Si Dieu existe, pourquoi sa présence n’est-elle pas plus évidente à tous ?

Posté par Marc Fiquet
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Cet article sans prétention voudrait premièrement limiter l’avalanche de messages sur la page des commentaires généraux et répondre à Rodolphe mais aussi aux lecteurs qui s’intéressent à la même question posée en titre et qui veut paraphraser la question originale :
« Dieu ne mentirait-il pas par rétention d’informations ? » (du commentaire ici)

Question de démarche

Une approche « simple » vis-à-vis de l’existence de Dieu pourrait en effet peut-être attendre une manifestation plus prégnante de la divinité.
Mais en y réfléchissant plus, le monde spirituel et matériel est ce qu’il est et il nous appartient de cheminer humblement pour découvrir la vérité, nos certitudes voire l’élaboration d’un mode d’emploi sur Dieu ne constituent-ils pas des remparts infranchissables vis-à-vis de la Vérité ?

Sachons prendre le recul nécessaire, nos idées sur Dieu et l’application de nos critères rationnels pour lui dire ce qu’il aurait dû faire ne paraissent-elles pas un tantinet présomptueuses ?

Si on admet l’idée d’un créateur du monde qui nous entoure – puisqu’il s’agit d’en discuter, nous allons au minimum en faire l’hypothèse – nous pouvons mesurer assez facilement l’écart colossal qui nous sépare de ses capacités car nous pouvons nous voir à notre juste taille dans l’immensité de cette Création.
Déjà les anciens étaient subjugués par la force du tonnerre et le nombre d’étoiles, c’est ce qui poussera l’auteur d’un poème biblique à s’écrier :

Quand je contemple le ciel, œuvre de tes mains, la lune et les étoiles que tu y as placées, je dis: « Qu’est-ce que l’homme, pour que tu te souviennes de lui, et le fils de l’homme, pour que tu prennes soin de lui? » – Psaumes 8:4

Les découvertes de la science n’ont fait et ne font que renforcer ce sentiment d’admiration et de petitesse de l’homme dans cet univers qui parait infini à nos Yeux !
Paradoxalement certains font de la science un prétexte pour évacuer l’idée d’un Dieu créateur sous couvert de l’avancée prodigieuse des connaissances. Comme si la compréhension des mécanismes institués suffisait à faire glisser l’homme à une position de Dieu sachant tout !
Mais qui, s’intéressant même peu à la cosmologie n’a jamais été saisi de vertige en parcourant les pages d’un ouvrage sur le sujet ou en suivant un reportage sur l’immensité des galaxies en voyant se réduire à ses yeux la Terre maternelle jusqu’à devenir plus petite qu’un grain de poussière ?
N’y a-t-il pas dans ce sentiment une perception qui nous amène tous aux mêmes questions sur notre existence et celle d’un Dieu ?

Alors

pourquoi Dieu se cacherait-il ?

Il serait si simple pour lui d’imposer son existence par des actes miraculeux permanent pour chaque génération !
Sans reprendre l’argument cité plus haut du « qui sommes-nous pour dire à Dieu comment s’y prendre ?», nous pouvons constater avec Francis collins qu’un monde pétri de miracles qui violeraient en permanence les lois de la physique ne serait pas stable ni cohérent1.
Le croyant est pour sa part, lui, déjà comblé par le fonctionnement des lois naturelles car il y voit la manifestation de l’oeuvre divine !

Je laisse de côté la notion délicate du libre arbitre et du fait que Dieu (en tout cas dans ce que nous pouvons en savoir dans la Bible) ne cherche pas à s’imposer à l’homme mais se laisse chercher et trouver volontairement. Il serait cependant bien hasardeux de notre part de caricaturer cette situation en l’assimilant à un jeu de pistes cruel de la part du créateur.  Courte parenthèse, je reprends le sujet principal de la discussion d’origine :

Dans notre monde matériel, nous ne pouvons que percevoir des indices de l’existence de Dieu, seule la foi peut nous ouvrir les yeux sur sa réalité spirituelle.
Quand ces indices sont détournés au profit de nos propres conceptions ou se heurtent aux limites de notre niveau d’acceptation, ils deviennent des prétextes pour renforcer notre préjugé philosophique de départ, rien de plus. Nous passons alors à côté de la porte de la révélation et soulageons notre conscience avec nos raisonnements logiques qui se renforcent à chaque fois que nous trouvons d’éminents « confrères » qui adorent le même Dieu Raison…
Pour le croyant, ces indices constituent le verre à moitié plein (pour reprendre l’image de Rodolphe dans un commentaire récent) d’une vérité transcendante et plus complète que celle restreinte du monde matériel.

De quels indices parlons-nous ?

Par manque de place, je n’en citerai que 2.

Indice 1 : L’ordre et l’extraordinaire conception de notre univers :

Pour enfoncer le clou de mon introduction, suivons l’apôtre Paul qui résume cette pensée que nous trouvons dans la Bible (Romains 1:20)

les perfections invisibles de Dieu, sa puissance éternelle et sa divinité, se voient depuis la création du monde, elles se comprennent par ce qu’il a fait.

Si maintenant nous considérons que tout s’explique par des phénomènes visibles et physiques auto-existant sans même pouvoir résoudre les difficultés d’une origine absolue, nous constatons qu’il s’agit d’un choix philosophique, et non scientifique.
Je ne rentre pas ici dans le débat que propose Paul et qui exprime que cette non reconnaissance de Dieu dans son œuvre de création entraine le propre jugement de l’homme sur lui-même, ce qui explique la dégradation morale de sa situation.

Indice 2 : le témoignage des croyants

Forcément ça se complique, vu la grande diversité du spectre de témoins et le nombre de supercheries, mais c’est un point qui a son importance !

Nombre de lecteurs silencieux de ce blog doivent certainement sourire amicalement en suivant nos échanges au travers de certains commentaires.
Imaginons-nous juste un instant avoir expérimenté personnellement une guérison miraculeuse physique ou psychologique… Ces personnes touchées par la prière (certains instantanément) et mis au contact de la puissance de Dieu on définitivement passé le cap des élucubrations intellectuelles sur Dieu..

L’histoire est parsemée de ces expériences et pourtant ils ne pourront paradoxalement jamais constituer une preuve de l’existence de Dieu, même le miracle de la résurrection du Christ est considérée comme vraie pour les uns et comme une mascarade pour d’autres.. Même si de nombreux faits historiques semblent attester cet évènement. Ah si j’avais pu être là soupirera le sceptique ! Vous savez celui qu’on appelle « Saint Thomas » qui croit à ce qu’il voit ! C’est à celui-là justement que Jésus s’empresse de répondre :

Parce que tu m’as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n’ont pas vu et qui ont cru!

– Jean 20:29

Le plus grand miracle pour le chrétien n’est pas forcément un enfreint des lois physiques et ne constitue pas un passage obligé, c’est surtout l’attestation du Saint-Esprit dans son être intérieur, une profonde paix indicible qui le rend inébranlable quelles que soient les circonstances, l’assurance d’une vie après la mort, sa capacité à aimer ou à pardonner alors qu’il devrait haïr ou se venger, etc..

Encore ici, nous ne sommes pas devant des preuves irréfutables pour les autres observateurs car sinon la raison même d’être de la foi disparaitrait.

Jésus fera cette remarque dans ce célèbre récit de Luc 16 qui image le séjour des morts face à la vie éternelle :

S’ils n’écoutent pas Moïse et les prophètes [on pourrait traduire, s’ils ne croient pas à la révélation des Ecritures ou de la Bible], ils ne se laisseront pas persuader, même si quelqu’un ressuscite

Nous revenons donc au début de notre discussion : Dieu ne s’intéresse pas à se démontrer, il se laisse trouver humblement et individuellement.
Pas de principes indiscutables, juste une histoire de relation profonde et capitale pour finir de remplir le verre à moitié vide pour rebondir à nouveau sur l’image de Rodolphe.

Conclusion

Une autre voie consiste donc à retourner au point de départ, mettre Dieu au défi d’une révélation PERSONNELLE de sa part. Si Dieu a choisi la Bible et l’action du Saint-Esprit comme des moyens sûrs pour s’adresser à l’humanité et que je m’obstine à lui imposer une démonstration visible et rationnelle de son existence, c’est malheureusement perdu d’avance !..

Nous n’avons pas la prétention sur ce site de vouloir démontrer l’indémontrable, mais poursuivons 2 objectifs majeurs :
Pointer vers ces pistes qui nous semblent tellement criantes et cohérentes en marquant bien la différence entre la démarche rationnelle de la science valide dans le domaine du monde matériel et la démarche spirituelle de foi nécessaire pour approcher le divin
Affirmer que le « vivre ensemble » dans nos sociétés passe par l’acceptation des convictions de l’autre, plutôt que d’imposer son propre point de vue, nous sommes favorables au dialogue et au respect des opinions différentes.

De toute manière, ce n’est pas nous qui aurons le dernier mot, nous en sommes bien conscients !

Marc.

PS :
Alors Dieu ne se montre-il vraiment pas, où sommes-nous comme le petit garçon sur notre illustration ?

PS2 :
Il ne faudrait pas que ces discussions masquent d’autres sujets dignes d’intérêt, chers lecteurs, ne manquez pas l’excellent billet de Bruno précédent celui-ci à propos du péché originel : Le péché originel revisité

 

———————
1 Francis Collins « De la génétique à Dieu » p. 56

135 Commentaires

  1. Bruno Synnott sam 09 Nov 2013 Répondre

    Cet excellent texte de Marc qui parle de la discrétion du créateur est une notion essentielle de la foi chrétienne. Sans cette discrétion, il n’y aurait pas de liberté. Si l’existence de Dieu était évidentes, nous serions forcés de se soumettre.
    Ainsi Jésus, Fils de Dieu, ne s’imposa ni par la raison, ni par la force. Il voulu nous convaincre par son amour et sa sagesse. Pour que notre adhésion soit libre et vienne « du coeur ».

    Sa présence, bien que discrète, n’est jamais sans témoignage (ou indices) de sa présence, comme le mentionne Marc. C’est ce que Paul témoigne aux Athéniens en Actes 17.27: « Par tout cela, Dieu invitait les hommes à le chercher, et à le trouver, peut–être, comme à tâtons, lui qui n’est pas loin de chacun de nous. 28 En effet, « c’est en lui que nous avons la vie, le mouvement et l’être », comme l’ont aussi affirmé certains de vos poètes, car « nous sommes ses enfants».

    Il y a également ce passage aux grecs de Lystres: Ac 14.16: « Dans les siècles passés, ce Dieu a laissé tous les peuples suivre leurs propres chemins.
    17 Pourtant, il n’a jamais cessé de leur donner des témoignages de sa bonté, car il vous envoie du ciel la pluie et des fruits abondants en leur saison. Oui, c’est lui qui vous donne de la nourriture en abondance et comble vos cœurs de joie.»

  2. Auteur
    Marc sam 09 Nov 2013 Répondre

    Yes Bruno !

    Je me doutais que ma parenthèse serait pour toi un argument fondamental !..
    Merci pour ton intervention ;-)

  3. posta01 sam 09 Nov 2013 Répondre

    Bonjour Marc,

    J’ai bien pris note de ta réponse à ma remarque sur la page « commentaires »:
    « Dieu mentirait-il pas rétention d’informations ? »

    Je note également ton appréciation à géométrie variable, je cite:
    « la pertinence de ma remarque » et la phrase suivante « nos gesticulations intellectuelles » !
    Je comprends donc que mes gesticulations intellectuelles sont pertinentes, c’est déjà ça de gagné !

    Bien. J’ai lu attentivement ton article et je tiens tout de suite à apporter une précision sur un point que tu évoques vers la fin: le « vivre ensemble ».
    En ce qui me concerne, je n’ai aucunement l’intention d’imposer quoi que ce soit à quiconque.
    C’est plutôt l’esprit critique et le sens du dialogue qui m’animent avec toutes les « gesticulations intellectuelles » que cela implique mas peut-être fais-tu plus largement référence à nos sociétés laïques ?

    J’en viens à l’essentiel de l’article.
    « Les découvertes de la science n’ont fait et ne font que renforcer ce sentiment d’admiration et de petitesse de l’homme dans cet univers qui parait infini à nos Yeux !
    N’y a-t-il pas dans ce sentiment une perception qui nous amène tous aux mêmes questions sur notre existence et celle d’un Dieu ?
    Dans notre monde matériel, nous ne pouvons que percevoir des indices de l’existence de Dieu. »

    D’après la ligne philosophique que tu soutiens, l’absence de preuves objectives de l’existence de Dieu ne serait pas en conflit avec une vision spirituelle du monde.
    Pour quelles raisons alors les sentiments (ceux des croyants, j’entends) seraient garants pour l’humanité d’une réalité que les données (physiques, chimiques, biologiques, cognitives) ne nous montrent pas ?

    Indice 1: l’ordre et la conception de l’Univers.
    Premier point: l’ordre dans l’Univers s’explique par la complexité (auto-organisation)
    Second point: la question de sa « conception » ou encore de son « origine absolue » se fonde sur un présupposé indéterminable, « l’hypothèse » d’une transcendance. (j’ai mis les guillemets car la fonction d’une hypothèse est d’être confirmée ou infirmée, ce qui n’est pas le cas ici)
    Or, ce n’est que notre ignorance des lois fondamentales qui régissent l’émergence d’un Univers qui justifie de poser la question en ces termes. Rien ne permet d’affirmer que l’Univers a dû être conçu ou que la question d’une origine absolue se pose !

    Indice 2: le témoignage des croyants.
    « Forcément ça se complique. »
    Je pense effectivement que tu as dit l’essentiel sur le sujet.
    Plus sérieusement, aucun « miracle » n’a jamais été validé selon un protocole scientifique reproductible.
    Comme je le fais remarquer sur un des derniers commentaires de la page « commentaires et suggestions », des études existent qui montrent que les cas recensés correspondent statistiquement aux cas de rémissions spontanées constatées en milieu hospitalier. (toutes tendances spirituelles confondues)

    Pour conclure, je ne vois rien dans ton argumentaire qui réponde de façon satisfaisante à ma remarque:
    « Dieu ne mentirait-il pas par rétention d’information ?

  4. Auteur
    Marc sam 09 Nov 2013 Répondre

    Bonsoir Rodolphe,

    Pour une réponse satisfaisante, il faut peut-être regarder du côté de l’illustration, c’est le petit garçon qui semble le mieux nous montrer qu’en fermant ses sens il ne risque pas d’être « embêté » par ce qu’il pourrait entendre ou voir !..

    Dieu a choisi la foi et l’Esprit pour communiquer avec l’homme, si nous nous obstinons à ignorer ces « sens » et à ne faire confiance qu’à ce qu’on voit pour mesurer l’invisible, on risque d’attendre un bon moment…

    Dieu ne ment pas par omission, il aurait plutôt affaire à un public un peu « dur d’oreille »…

    Caractéristique évidente de ce décalage énorme dans nos approches, ton obstination à vouloir challenger les miracles avec les statistiques. La réponse de Jésus ne cherche-t-elle pas à nous emmener sur un autre terrain ?

  5. posta01 sam 09 Nov 2013 Répondre

    Je ne vois toujours aucune raison pour lesquelles nos données sur le monde ne confirment pas ce que peut suggérer le sentiment religieux.

    Tu ne réponds toujours pas à ma remarque:
    « Pourquoi Dieu ment-il par rétention d’informations ? »

    C’est un fait en totale contradiction avec les caractéristiques présumées divines.
    Dieu ne saurait mentir, sous quelque forme que ce soit !

  6. Coco Panache dim 10 Nov 2013 Répondre

    Salut Rodolphe, on dirait que tu connais Dieu mieux que nous, pour nous dire ce qu’il doit être. Un comble, pour un athée, tu ne trouves pas ?

  7. Yogi dim 10 Nov 2013 Répondre

    Bonjour Marc,

    Sur le premier point, juste une remarque sur ta phrase « Qui n’a jamais été saisi de vertige […] en suivant un reportage sur l’immensité des galaxies […] ? N’y a-t-il pas dans ce sentiment une perception qui nous amène tous aux mêmes questions sur notre existence et celle d’un Dieu ? »

    C’est curieux car ce constat provoque chez moi l’effet exactement inverse : je mesure à quel point il me paraît déplacé voire pathétique que l’être humain s’invente une place centrale dans l’univers, qu’il s’imagine que le Créateur d’un tel ensemble puisse être « à son image », et qu’il aurait la moindre connaissance ou le moindre intérêt pour le fait qu’une chimie du carbone un peu complexe se soit développée à la surface de l’un des cailloux anonymes qui parsèment l’univers.

    Sur le deuxième point, il faut noter que le soin que Dieu porte à rester dissimulé le contraint à respecter une distribution parfaitement aléatoire des guérisons miraculeuses qu’Il dispense. Malgré sa bonté il ne peut que guérir ou condamner tout également les croyants et les incroyants, les riches et les pauvres, les criminels endurcis et les nouveaux-nés, et laisser des enfants mourir du cancer sous peine de se rendre décelable. C’est regrettable.

  8. Coco Panache dim 10 Nov 2013 Répondre

    Le cancer des enfants, tu sors l’artillerie lourde.

    Sinon pour la place centrale de l’homme dans l’univers, si tu vois une autre créature capable, par son intelligence, d’investir le réel par les mathématique, la poésie, la physique, le mythe, la métaphysique, de développer une volonté pour réaliser des choses qui n’existaient pas avant qu’il ne les invente, et de s’interroger sur lui-même et sa place dans tout cela, tu me fait signe.

    • Yogi dim 10 Nov 2013 Répondre

      Sur terre je n’en vois pas d’autre en effet, mais ici on parle de l’univers. Et cela me paraît bien un effet, excuse-moi, de la fatuité humaine que de considérer toutes ces caractéristiques comme proprement extraordinaires voire dignes d’intérêt, alors que nous n’avons (à peu de chose près) strictement aucune idée ni de ce qui se passe ailleurs, ni de ce qui est possible.

  9. Coco Panache dim 10 Nov 2013 Répondre

    Hé bien quand des extra-terrestres se signaleront, on re-considérera la chose. En attendant, quand bien même nous serions le fruit du hasard (ce qui est i-rationnel, mais je me place à ton niveau), s’extasier sur la beauté, la complexité, l’agencement des choses et des lois ( et rendre hommage au hasard qui a fait tout cela) est une démarche bien plus digne que celle qui consiste à trouver pathétique et fate le fait de se considérer comme au sommet de l’évolution.
    Car de fait, nous y sommes.

    • Yogi dim 10 Nov 2013 Répondre

      La première molécule auto-répliquante était peut-être le fruit du hasard, nous n’en savons rien aujourd’hui. La suite a été pilotée par la sélection naturelle et non par le hasard.
      S’extasier sur la beauté, la complexité, l’agencement des choses et des lois est au coeur de la réflexion athée, et Dawkins a écrit plusieurs bouquins sur le sujet.
      Quant à l’évolution, comme elle ne s’arrête pas je doute qu’elle ait un « sommet ».

    • rodolphe (posta01) ven 22 Nov 2013 Répondre

      @Coco,

      Quand tu dis à propos de l’évolution:
      « De fait, nous y sommes. »

      Faux. Tu fais là l’erreur courante de confondre là deux acceptions du terme « évolution »:
      – la première qui désigne le « fait évolutif », c’est à dire l’adaptation au milieu et le fait que certaines solutions seulement ont survécu à ce processus.
      – la seconde qui désigne une hiérarchie des espèces selon des critères humains.

      Or, si l’évolution dans sa première acception relève du strict réalisme, la seconde est clairement essentialiste et donc inapte à décrire objectivement la réalité.
      Une approche réaliste nous amène donc à représenter l’évolution non pas comme un arbre mais comme un buisson où l’homme ne représente que l’extrémité d’une minuscule brindille.
      En définitive, c’est TOUTE la biodiversité qui est au SOMMET de l’évolution !

      A+

  10. Auteur
    Marc dim 10 Nov 2013 Répondre

    @Coco & Yogi
    Attention au risque d’emballement sans réel intérêt pour avancer dans nos réflexions.

    Merci.

  11. Auteur
    Marc dim 10 Nov 2013 Répondre

    @Rodolphe (et un petit bout pour Yogi): Peut-être n’ai-je pas bien compris ton interrogation, tu as l’air d’insister sur l’aspect philosophique de la chose alors que je suis parti dans mes explications vers le côté pratique d’un Dieu personnel qui se laisse trouver. Ce dernier aspect est en effet beaucoup plus facile à traiter que le premier car il est peut-être expérimenté et les chrétiens parviennent à recouper leurs expériences personnelles entre eux et aussi avec ce qu’ils lisent dans la Bible, du témoignage des apôtres ou des enseignements de Jésus par exemple.
    L’aspect philosophique est beaucoup plus mystérieux et tu seras peut être déçu si je t’avoue que nombre de questions philosophiques voire théologiques ne trouvent pas forcément de réponses limpides et évidentes surtout lorsqu’elles touchent au « caractère » ou aux intentions de Dieu. D’où la réponse un peu sèche de Coco ;-)

    Je pense en fait que tu aurais donc plus été satisfait (au moins intéressé) par le développement que j’ai justement évité, qui se trouve en italique dans l’article et qui nous a valu un petit commentaire bien avisé de Bruno : la clé c’est LA LIBERTE !
    Je réponds un peu également par ricochet à Yogi sur son 2eme point, la nature aimante et bienveillante de Dieu se retrouve dans la liberté qu’il laisse non seulement à l’homme dans son rôle de gestionnaire, d’administrateur de la création mais également dans toute la nature jusque dans la structuration même de la matière. L’univers entier semble répondre en effet à ce critère essentiel de liberté ! L’indéterminisme de la physique quantique plaide en faveur de cette opinion.
    Il y a ici une piste pour tenter d’approcher une des plus grandes questions ayant rapport avec l’existence de Dieu, la théodicée : Si Dieu existe pourquoi le mal dans la nature ?
    Nous avions partagé sur ce sujet difficile il y a quelques temps au travers des 2 articles de cette série : http://www.scienceetfoi.com/series/comment-expliquer-la-presence-du-mal-dans-la-nature/

    Il y a aussi cet article dans la rubrique des questions :
    L’idée d’un Dieu d’amour est-elle compatible avec le mal et la souffrance dans le monde ?

    En espérant que ces lectures t’apportent une réponse plus satisfaisante.

  12. Auteur
    Marc dim 10 Nov 2013 Répondre

    @Yogi

    Je reviens sur ton premier point.

    Ok j’ai noté, désormais je dirai : « Qui n’a jamais été saisi de vertige (mis à part Yogi bien entendu) … » ;-)

    Bon, plus sérieusement, c’est vrai que ma généralité devrait plutôt s’assimiler à une hyperbole, ce que je veux souligner par là c’est que cet éveil à la divinité au travers de l’admiration de la nature est chez l’homme bien antérieure à son intérêt pour la science. Il est clair que le sentiment de noblesse qui se dégage chez un intellectuel occidental du XXIe siècle comparé à ces cro-Magnons de chrétiens qui s’accrochent à des sentiments qu’on pourrait assimiler à de la superstition parait aller dans le sens du progrès, mais comme nous l’avons déjà cité, la Bible insiste sur cette empreinte divine dans la création. Et comme tout homme, toujours d’après la Bible, reçoit la pensée de l’éternité, il est fort probable que s’éveille un jour ou l’autre ces sentiments sur l’au-delà, que ça soit en contemplant l’immensité du cosmos ou en réfléchissant à sa propre mort, en vivant la disparition d’un proche, etc..

    Je ne suis pas naïf et je sais très bien que la réponse biblique est loin de faire l’unanimité, mais aucune civilisation et je pense même aucun individu n’échappent à ces questions existentielles.

    Pour la réponse c’est un autre débat…

    • Yogi dim 10 Nov 2013 Répondre

      Je me suis sans doute mal exprimé : je suis saisi de vertige.
      Mais ce vertige me ramène à l’insignifiance de l’être humain et de ses fantasmes de grandeur, pas à l’idée d’un Créateur.

  13. Coco Panache dim 10 Nov 2013 Répondre

    @ Marc
    Si ce que je dis n’a pas de réel intérêt, j’irais sur d’autres blogs, alors.

    • Auteur
      Marc dim 10 Nov 2013 Répondre

      Et susceptible en plus ! ;-)

      Nous voudrions juste éviter les embrasements inutiles et « querelles » sans fin qu’on trouve justement déjà bien assez ailleurs..

      Plutôt que de répondre du tac au tac, nous invitons chacun à considérer premièrement ce que cherche à exprimer notre interlocuteur, deuxièmement à éviter tout esprit de polémique ou de controverse en prenant plutôt de la hauteur sur les sujets qui nous sont présentés.

      L’idée est de progresser dans nos réflexion,s pas de faire de la joute verbale si tu vois ce que je veux dire. Chacun est le bienvenu dans ce contexte. Merci.

      • Benoit Hébert dim 10 Nov 2013 Répondre

        Dans son livre Evolutionary Creation, le théologien canadien Denis Lamoureux, qui se qualifie lui-même de non aplogétique développe tout un paragraphe concernant ce qu’on appelle le « principe anthropique », c’est à dire que notre univers présente toutes les caractéristiques pour que la vie et l’homme puissent émerger à l’issue d’un processus évolutif. C’est l’idée contenue dans l’expression d’Hubert Reeves à propos de son dernier livre, il parle de « coïncidences étranges ».

        Mais Denis Lamoureux, dans l’esprit du thème que nous traitons ici, équilibre son propos en traitant du thème théologique traditionnel chez les chrétiens, Dieu est un Dieu qui se révèle, mais aussi un Dieu qui se cache « Deus Absconditus » (l’expression latine correspondante).

        « Les chrétiens au travers des âges ont du faire face à l’expérience que Dieu paraît absent du monde…Les théologiens affirment que Dieu se fait volontairement discret, pour que les hommes puissent être dans un monde qui présente suffisamment d’espace et de grandes opportunités pour développer leur liberté et leur foi. En d’autres mots, il s’agit d’un univers dans lequel Dieu n’écrase pas tous les hommes avec une présence évidente pour les soumettre. Les cosmos a été fait d’une façon telle que les humains ont une vraie liberté pour croire en sa non existence, ou pour vivre comme si Il n’avait rien à faire avec eux. Pourtant, Dieu a laissé des indices (« signposts ») de sa présence. Dans cette perspective, le monde est vu comme étant l’endroit idéal pour que les hommes et les femmes puissent développer une relation authentique avec leur Créateur. » (p99)

        Dans cet optique, D.L. évoque le rôle des phénomènes aléatoires dans l’évolution, les organes non optimaux, la révélation naturel et le « centre de Dieu » dans notre cerveau…Cela m’a beaucoup parlé.

  14. Coco Panache dim 10 Nov 2013 Répondre

    @ Marc
    je croyais pourtant répondre de façon réfléchie, à partir du point de vue de mon interlocuteur, pour rejoindre le cadre général du sujet ; si nous devons tous dire la même chose, je crois qu’on va vite s’ennuyer. Et j’ai horreur des joutes verbales, si cela n’était pas visible dans mes interventions.

    Benoit, il y a aussi dans la tradition juive le concept de tsimtsoum : Dieu se retire de la création, pour laisser la place à l’autre, à nous. Et même de la place aux athées, qui se demandent bien pourquoi il y a du vide devant eux.

  15. posta01 dim 10 Nov 2013 Répondre

    Bonsoir,

    Que d’action aujourd’hui, ça part dans tous les sens !
    Il ne faudrait pas que ces questions passionnantes vous empêchent de vaquer à vos occupations dominicales.
    Je souhaiterais, si vous n’y voyez pas d’inconvénients, recentrer le débat sur ma remarque initiale qui a motivé la rédaction de cet article, à savoir:
    « Dieu ne mentirait-il pas par rétention d’informations ?  »
    (si ça me semble évident car difficilement contestable dans les faits, ça n’a pas l’air d’être le cas pour tout le monde)

    @Marc,
     » Nombre de questions philosophiques voire théologiques ne trouvent pas forcément de réponses limpides et évidentes surtout lorsqu’elles touchent au « caractère » ou aux intentions de Dieu. D’où la réponse un peu sèche de Coco. »

    Dois-je comprendre à demi-mots l’embarras général lorsqu’il s’agit d’aborder la question de savoir si oui ou non Dieu nous ment ? (ce ne serait donc plus Dieu)
    Par ailleurs, les définitions sont essentielles si on souhaite échanger de façon prolifique.
    Je suggère donc que les termes « mentir », « omnipotence » ou tout autre attribut conféré à Dieu ne soient pas redéfinis à la volée à chaque fois que j’oppose un argument mettant en cause cet attribut dans sa définition la plus communément admise.
     » Les chrétiens parviennent à recouper leurs expériences personnelles entre eux et aussi avec ce qu’ils lisent dans la Bible, du témoignage des apôtres ou des enseignements de Jésus par exemple.  »

    Je ne voudrais froissé personne, mais des enfants de 5 ans aussi partagent leurs expériences du Père Noel. Que peut-on en conclure ?

    @Benoit,
     » Dieu a laissé des indices !  »

    Des indices sont toujours cohérents avec les faits. Or, comme je le disais dans ma seconde réponse à Mac: (plus haut)
    « Je ne vois toujours aucune raison pour lesquelles nos données sur le monde ne confirment pas ce que peut suggérer le sentiment religieux. »
    Je crains que ces « indices » ne relèvent que de l’illusion !

    @Coco
    Fait un peu de sport pour éliminer.

  16. posta01 dim 10 Nov 2013 Répondre

    @Marc,

     » L’univers entier semble répondre en effet à ce critère essentiel de liberté ! L’indéterminisme de la physique quantique plaide en faveur de cette opinion.  »

    Tu évoques un indéterminisme quantique alors qu’il serait plus judicieux d’évoquer un déterminisme quantique. En effet, la mécanique quantique se comporte conformément à un déterminisme probabiliste.
    Par exemple, si la mesure de l’état d’une particule isolée sera toujours aléatoire, un grand nombre de mesures produira toujours un résultat déterministe parmi un ensemble de possibilités.
    On est donc très loin de la notion de liberté qui se caractérise par un choix conscient !

  17. Coco Panache dim 10 Nov 2013 Répondre

    @ Rodolphe : Dieu ne nous ment pas, nous ne sommes pas dans l’embarras pour te le dire, et de façon unanime ; ce qui nous étonne plutôt, c’est que tu n’aies pas l’air d’en tenir compte, et que même après ce message, tu reviendras nous dire que pour toi, Dieu ment. Tu dois avoir des infos que nous n’avons pas, peut-être ?

    Pareil pour l’omnipotence : tu aimerais bien t’en tenir à la définition « communément admise » (et très infantile, au demeurant), mais si tu était dans une démarche rationnelle, il te faudrait partir de la définition de l’omnipotence telle que comprise par les chrétiens, pour rentrer dans un échange fructueux avec eux. A contrario, définir l’omnipotence comme la capacité de faire n’importe quoi, et demander aux chrétiens de la justifier, c’est soit malhonnête (parce que voulu), soit maladroit (parce qu’il y a aussi des règles dans une discussion), et de toute façon vain.

  18. posta01 lun 11 Nov 2013 Répondre

    @Coco Panache,

    « La définition de l’omnipotence [et du mensonge] telle que comprise par les chrétiens, »

    Peux-tu rappeler brièvement les définitions en question ? (omnipotence – mensonge)
    (sans faire référence à d’autres définitions ambigües)

    Pour info, les définitions officielles:
    L’omnipotence, dans les religions monothéistes, est le pouvoir qu’a Dieu d’effectuer tout ce qui n’est pas intrinsèquement impossible.
    >> Or, si Dieu est à l’origine des lois, les contrôle et n’en dépend pas, créer ou soulever une pierre d’un poids qui tend vers l’infini ne devrait pas lui poser de problèmes. (ce qui n’est pas le cas: la relativité s’y oppose)

    Le mensonge est l’énoncé délibéré d’un fait contraire à la vérité, ou encore la dissimulation de la vérité.
    Le mensonge est une forme de manipulation qui vise à faire croire ou faire faire à l’autre ce qu’il n’aurait pas cru ou fait, s’il avait su la vérité.
    >> Sur cette base, il est donc justifié de qualifier l’absence de preuves irréfutables de l’existence de Dieu
    de mensonge.

    Démontre-moi le contraire !

    • Auteur
      Marc lun 11 Nov 2013 Répondre

      Salut Rodolphe,

      Nous avons bien du mal à nous comprendre et je soupçonnerais même de la malice dans tes propos.
      Nulle question pour moi de parler de mensonge de Dieu mais de contexte difficile à comprendre (ex l’origine du mal).

      Je rejoins Coco dans sa réponse et ne désire pas me lancer dans un débat qui me mettrait dans une position d’avocat de DIeu !..
      Pour les Chrétiens, Dieu EST la Vérité, ensuite nous nous remettons en cause dans notre compréhension et nos attitudes.
      Tu as l’air de prendre les chose à l’inverse : toi (ou l’homme) en référence absolue et faire des expériences logiques avec une transcendance éventuelle. C’est un choix !

      Nous aurons dans quelque temps une réflexion sur la vérité que nous propose Alicia, étudiante en Philo.et traductrice fidèle d’articles anglophones sur ce site.

      A+ donc,

  19. posta01 lun 11 Nov 2013 Répondre

    @Marc,

    Proposer quelques définitions ne signifie pas « se lancer dans un nouveau débat ».
    Il suffit simplement de définir les termes d’un discours afin de considérer toute la pertinence de son éventuelle réfutation.
    Je constate que ces définitions font toujours défaut.

    Petite remarque:
     » Tu as l’air de prendre les chose à l’inverse : toi (ou l’homme) en référence absolue et faire des expériences logiques avec une transcendance éventuelle. C’est un choix !  »

    Je pars d’un simple constat. Nous existons, ce qui justifie mon choix.
    (c’est toute la différence entre un postulat et un dogme)

  20. posta01 lun 11 Nov 2013 Répondre

    @Marc,

    J’ai pris connaissance de tes deux articles: « comment expliquer le mal dans la nature ? »
    Le fil semblant être arrêté depuis plus de 6 mois, je laisse mon commentaire sur cette page.

    Une approche simple peut être utilisée pour apporter une réponse à cette question.
    Il suffit de remarquer qu’une justification du mal dans la nature, et donc chez l’homme, passe nécessairement par le renoncement à un des trois attributs divins suivants:
    la bonté infinie, l’omniscience, l’omnipotence, en effet:
    – si Dieu n’est pas infiniment bon, Dieu n’a aucune raison d’intervenir malgré son omniscience et son omnipotence.
    – si Dieu n’est pas omnipotent, la conclusion est la même puisqu’ alors, il n’a pas le pouvoir d’intervenir.
    – enfin, dans le troisième cas où Dieu n’est pas omniscient, la conclusion est également la même puisqu’ alors Dieu ne sait pas qu’il faut intervenir.

    Par conséquent, une justification divine du mal implique que Dieu ne soit plus Dieu.
    Léger paradoxe, non, si on ne veut pas admettre que le Dieu monothéiste chrétien/islamique n’existe pas ?

  21. Auteur
    Marc mar 12 Nov 2013 Répondre

    Ben en fait tu ne fais que confirmer ce que nous essayons d’exprimer sur ce site : La logique est impuissante pour pénétrer les mystères divins…

    • rodolphe (posta01) mer 13 Nov 2013 Répondre

       » Les mystères divins. »
      Oui, tu as tout à fait le droit de fonder ta conviction sur du vent.
      Toutefois, vouloir justifier l’injustifiable par l’inexplicable, là réside la preuve irréfutable
      du dogmatisme.

  22. Benoit Hébert mer 13 Nov 2013 Répondre

    Rodolphe, je me demande pourquoi il y a encore autant de chrétiens qui ont la foi en un Dieu bienveillant, alors que tu leur proposes une démonstration définitive et sans appel de l’inexistence de Dieu.

    Peut-être qu’ils savent que ce n’est pas Dieu mais les hommes qui ont construit les goulags, les camps de concentration, et qui exécutent aujourd’hui des hommes et des femmes dans des stades en Corée du Nord devant des enfants parce qu’ils ont commis le crime de posséder la Bible

    La réponse de Dieu au mal n’est pas une réponse purement rationnelle. Le Christ, incarnation de Dieu, est venu partager la condition humaine dans ses joies et surtout sa souffrance, jusqu’à mourir pour la rédemption de tous les hommes…Si nous ignorons parfois les desseins de Dieu, nous savons au moins que si la souffrance est présente dans ce monde, ce n’est pas parce que Dieu ne nous aime pas.

  23. rodolphe (posta01) mer 13 Nov 2013 Répondre

    Quel est le lien entre  » ma démonstration définitive et sans appel de l’inexistence de Dieu. ») et la bêtise de l’homme ?

    Enfin, je le répète car ça me paraît essentiel:
    vouloir justifier l’injustifiable par l’inexplicable est la preuve la plus indiscutable du dogmatisme.

  24. Benoit Hébert mer 13 Nov 2013 Répondre

    En matière de dogmatique, cher Rodolphe, tu t’en sors plutôt pas mal ;-)

    Le lien est pourtant évident, accuser un Dieu (qui n’existe pas!) de tous les maux ne tient pas vraiment la route.

  25. rodolphe (posta01) mer 13 Nov 2013 Répondre

    La manipulation de mes propos n’est pas très honnête.
    Ma démonstration logico-théologique n’accuse et ne condamne pas, elle conclut juste à une impossibilité. Il faut savoir être beau joueur.

  26. Benoit Hébert mer 13 Nov 2013 Répondre

    C’est vrai , j’ai un peu poussé le bouchon. Pourtant, je ne crois pas être très loin de tes réelles motivations.

    J’ai un peu de mal à comprendre l’acharnement de ta démarche, si ce n’est en l’interprétant comme une forme de croisade athée contre la foi. Si tu cherchais véritablement à défendre la démarche scientifique, tes propos ne seraient pas les mêmes.

    Sur ton site, tu dénonces avec énergie les différentes formes de créationnisme qui prétendent entrer en concurrence avec la science admise dans la communauté des chercheurs. Nous dénonçons aussi ces dérives, quoiqu’avec un autre état d’esprit.

    Tu devrais donc logiquement te réjouir et te dire: » Mais c’est formidable. Voilà des croyants authentiques qui respectent l’intégrité de la science, qui ne préjugent pas à l’avance de ses résultats et qui ne prétendent pas que leur « texte sacré » leur explique scientifiquement comment le monde et la vie sont apparus et comment l’univers devrait fonctionner. »

    Au lieu de cela, tu traites de dogmatiques des gens qui précisément ne veulent pas mélanger le discours théologique et le discours scientifique dans le cadre de la démarche scientifique.

    Nous ne cherchons pas à prouver scientifiquement que Dieu existe, ni d’imposer aucun dogme à la science. Nous expliquons simplement qu’une foi chrétienne saine est tout à fait compatible avec la démarche scientifique telle qu’elle est pratiquée par la communauté scientifique.

    Toi, au contraire, tu ne cesses de mélanger discours métaphysique et discours scientifique, car il te faut montrer « scientifiquement » que Dieu n’existe pas. Celui qui est dogmatique n’est peut-être pas celui auquel tu penses. Voilà pourquoi je crois qu’au fond ton problème, ce n’est pas la science, c’est Dieu lui-même.

    Si nous étions créationnistes, la tâche serait plus facile, parce que tu pourrais (à juste titre) t’appuyer sur les erreurs scientifiques des créationnistes. Mais voilà, ce n’est pas le cas! Et nous sommes loin d’être les seuls à concilier foi chrétienne authentique et amour de la science, des chercheurs renommés ont été et sont encore de vrais chrétiens…

    Comme le dit si bien Alister McGrath à propos des partisans du nouvel athéisme: » On se demande parfois si au fond, ils ne préfèreraient pas que Dieu existe. »

    Je n’ai toujours pas compris ce qui te dérange dans notre rapport avec la science.

  27. posta01 mer 13 Nov 2013 Répondre

    Je sens que je t’ai motivé là !
    A propos de motivations, les miennes consistent simplement à considérer les arguments « pour », « contre » afin d’en dresser une sorte de bilan comptable.
    Or, et bien que les arguments scientifiques n’entrent que pour une part dans cette appréciation,
    il s’avère que ce bilan est sévèrement déficitaire du côté des arguments « pour ».

     » Voilà des croyants authentiques qui respectent l’intégrité de la science.  »
    >> C’est bien le minimum qu’on puisse leur demander. Mais où cette vertueuse démarche peut-elle bien mener ?

     » Des gens qui précisément ne veulent pas mélanger le discours théologique et le discours scientifique dans le cadre de la démarche scientifique. »
    >> Très bien. Dans ce cas, pourquoi continuer à soutenir des concepts scientifiquement faux ou non établis et ne pas en faire les interprétations adéquates, comme par exemple:

    a) L’idée générale que la nature matérielle de la réalité (sans préjuger de ce que peut être fondamentalement la matière) serait incomplète sans une dose d’immatérialité supplémentaire.

    b) L’idée que les lois physiques seraient préexistentes au monde physique, contrôlées par un être transcendant et qui n’en dépendrait pas alors que lois, matière, énergie, espace-temps ne sont que les différents aspects d’une même réalité irréductible ?

    c) L’idée que l’ordre actuel de l’Univers résulterait d’un ordre initial insufflé de « l’extérieur » (le dessein du Grand architecte) alors que nous savons que l’entropie (niveau de désordre) était alors maximum et que l’inflation a rendu possible la création locale d’ordre sans contredire le second principe de la thermodynamique ?

    d) L’idée fausse que l’évolution biologique serait dirigée par un principe extérieur au monde ?

     » Une foi chrétienne saine est tout à fait compatible avec la démarche scientifique. »
    >> Si l’on considère les quelques points évoqués plus haut, j’en doute. A fortiori, elle ne l’est certainement pas avec une démarche rationnelle si l’on considère non seulement l’absence de preuves mais aussi les arguments logico-théologiques que j’ai pu évoquer.

  28. Benoit Hébert jeu 14 Nov 2013 Répondre

    Mais non Rodolphe, tous les sujets que tu cites ne sont pas « scientifiquement faux », ils sont justes « non scientifiques », ils sortent du cadre de la science. Nous sommes très clairs sur ce point.

    C’est d’ailleurs ce que dit Pascal Touzet:
    « La question d’intentionnalité sort du champ de la science. C’est mon présupposé, l’existence d’un Dieu bienveillant, qui pourra me conduire à discerner une intentionnalité à l’histoire du vivant. »

    C’est toi qui cherches à faire entrer dans le débat scientifique des concepts qui n’ont rien à y faire!

  29. rodolphe (posta01) jeu 14 Nov 2013 Répondre

    Pas tout à fait exact.
    Si la question d’une intentionnalité divine sort du champ de la rationalité pure, la démarche empirique nous permet de nous faire une idée plutôt fiable sur cette question, or rationalité et empirisme sont les deux piliers de la science.
    Cette remarque nous permet donc de boucler sur la question du mal et de son interprétation dans le cadre de la démonstration que j’ai proposée.
    Si donc tu vois des arguments valables à opposer, je suis tout ouie.

    Enfin, la question du mal n’est pas la seule qui permettre de statuer sur la question d’une intentionnalité divine. Son opposée, la question du bien peut également être envisagée avec la même démarche.
    On peut, par exemple, se poser légitimement la question de savoir pourquoi Dieu n’intervient pas afin que davantage de personnes gagnent plus souvent au LOTO.
    Il n’est pas trop inconcevable, tu en conviendras, de postuler que parmi la population, de nombreuses personnes méritantes puisse avoir besoin de cet argent. Or, ce n’est pas ce qu’on constate.
    Si Dieu existe, il ne peut donc être à la fois ni infiniment bon, ni omnisicient, ni omnipotent. Ce n’est donc plus le Dieu du monothéisme judéo/chrétien/islamique.

    A+

  30. Benoit jeu 14 Nov 2013 Répondre

    Rodolphe, tu es libre de penser que la question de l’intentionnalité divine fait partie du champ des sciences, mais ce n’est pas ce que pense la communauté scientifique. Pour notre part, c’est une position que nous rejetons. L’intentionnalité divine n’est pas testable scientifiquement. On peut discerner scientifiquement des tendances, une complexification croissante, une convergence, mais on sera toujours libre de l’interprétation que l’on donnera à ces faits.

    En tout cas, si tu adoptes ce point de vue, tu n’as plus rien à reprocher aux créationnistes et aux partisans de l’Intelligent Design, avec leur concept « scientifique » de complexité irréductible.

  31. rodolphe (posta01) jeu 14 Nov 2013 Répondre

    1. Tu n’as pas pris en compte ma remarque.
    La notion d’intentionnalité divine peut être testée empiriquement.
    Démentirais-tu cette proposition ?
     » Rationalité et empirisme sont les deux piliers de la science.  »

    Tu n’opposes toujours aucun argument aux cas d’école évoqués.

    2. Ta remarque sur le créationnisme est tout à fait incongrue et l’argument de la complexité irréductible particulièrement mal choisi.
    – d’une part, en raison du fait qu’il n’a jamais été démontré qu’il puisse exister un système biologique « irréductiblement complexe ».
    – d’autre part, en raison du fait que ce principe ne réfute en aucune façon l’exaptation.
    En définitive, je pense que tu sais très bien qu’il s’agit là d’un « argumentum ad ignorandam » (argument par ignorance)

    J’attends donc tes suggestions concernant le point 1.

    A+

  32. Benoit Hébert jeu 14 Nov 2013 Répondre

    Je n’ai rien à ajouter à ce que j’ai déjà dit Rodolphe.
    En mettant l’intentionnalité divine dans le domaine scientifique, tu fais exactement ce que tu reproches à tous les mouvements créationnistes. Cite moi des articles qui traitent de ce sujet dans la presse scientifique soumise à révision. (Je ne te parle pas de la littérature des partisans du nouvel athéisme…)

  33. posta01 jeu 14 Nov 2013 Répondre

    Définition « empirique »:
    qui s’appuie sur l’expérience et non sur la théorie. Une connaissance empirique est donc issue de l’expérience. (ça doit être le niveau 3ème !)

    Par exemple, le feu ça brûle, tu le sais car tu t’es certainement déjà brûlé.
    C’est donc sur la base d’une expérience que les faits sont fondés.

    La science ne s’appuie-t-elle pas sur l’expérience ???

    Si tu commences à bloquer là, on n’a pas fini !

    A+

  34. posta01 jeu 14 Nov 2013 Répondre

    Définition « méthode expérimentale » (wikipedia)
    « La méthode expérimentale est une démarche scientifique qui consiste à tester par des expériences répétées la validité d’une hypothèse en obtenant des données nouvelles, qualitatives ou quantitatives, conformes ou non à l’hypothèse initiale. »

    >> C’est précisément de cette façon que peut être testée l’hypothèse de ‘l’intentionnalité divine » relativement aux questions du « mal » ou du « bien ».

    Il est donc tout à fait possible en définitive de développer une théorie scientifique en ce sens.
    Scientifique, car potentiellement réfutable. En effet, il suffirait d’une seule expérience/évènement qui validerait l’hypothèse de départ pour rendre caduque la théorie.

    Mais comme Dieu n’est pas un objet d’étude scientifique, il en va de même pour la question de son intentionnalité, raison pour laquelle personne n’a pris la peine de développer une théorie sur le sujet.

    Ce serait pour le moins cocasse effectivement de trouver comme tu dis « des articles qui traitent de ce sujet dans la presse scientifique soumise à révision ».
    Imagine que soit rendu public le fait que des scientifiques travaillant avec les deniers publics développent des théories sur des choses qui n’existent pas !!!

    Et que dire des conséquences sociétales du fait des milliards de croyants du monde entier, toutes religions confondues ???

    A+

    • Benoit Hébert ven 15 Nov 2013 Répondre

      Bonjour Rodolphe,

      Faut pas s’énerver comme ça.

      S’il te suffit d’un témoignage d’expérience personnelle « qualitative » pour que tu puisses valider la réalité d’un phénomène, saches que des centaines de millions de chrétiens aujourd’hui affirment que leur foi leur a procuré le repos de l’âme, un sens à leur vie, la conviction profonde d’avoir fait la paix avec Dieu et de passer l’éternité à ses côtés.

      Il est en effet cocasse de voir comment les arguments scientistes, de ceux qui prétendent défendre l’intégrité de la méthode scientifique se retournent contre eux.

  35. Yogi ven 15 Nov 2013 Répondre

    @ Rodolphe : Avec des expériences sur le (non) effet de la prière, on était pas loin quand même du test de « l’intentionnalité divine » : http://sens-commun.blogspot.com/2006/04/la-prire-serait-dangereuse-pour-la.html
    Soyons rassurés : 1) c’était aux Etats-Unis 2) ce n’était pas sur fonds publics.

    Dans le principe cependant, ces travaux me paraissent voués à l’échec. Dans la mesure où les croyants affirment que Dieu refuse de se révéler afin de ne pas « forcer à croire », et que de toute évidence Il préfère que le mal se répande dans le monde, que les catastrophes naturelles frappent, que les innocents souffrent et que les coupables jouissent impunis, plutôt que d’intervenir, je ne vois pas quel type de « preuve » tu imagines pouvoir faire valoir à leurs yeux. Impossible.

    Pour ma part la seule approche qui me paraisse praticable c’est l’approche par la « logique » bien plus que par la « preuve matérielle ». Car si chacun s’attend à ce que Dieu puisse se jouer des lois de la physique, le voir jouer avec les lois de la logique est beaucoup plus perturbant.

    C’est la logique qui permet la raison, c’est la logique qui permet de distinguer le vrai du faux, le fou du sage, le bien du mal, et si Dieu est « pris » à ne pas respecter ces lois, cela jette un profond discrédit sur son intentionnalité, sa bonté, voire sa réalité.

    Et il me semble bien que les dogmes de l’omniscience divine, du libre-arbitre, du péché originel, de la théorie du Salut, … sont des domaines où la logique divine prête le flanc à de profonds doutes.

  36. Benoit Hébert ven 15 Nov 2013 Répondre

    Bonjour Yogi,

    Tu as mal compris cet article, Dieu ne refuse pas de « se révéler pour ne pas forcer à croire », il se révèle à ceux qui s’approchent de lui humblement, mais il ne le fait pas (ou rarement) de façon ostentatoire à ceux qui refuseraient de toute manière de croire en lui.

    Je suis comme toi interpelé par les catastrophes naturelles, et c’est humblement que je reconnais ignorer pourquoi Dieu les permet. Le Christ nous enseigne en tout cas à nous laisser interpeler par de tels événements, car ils sont l’image d’une catastrophe bien plus terrible, spirituelle celle-là.

    Quant à la logique, le chrétien reconnaît bien sûr que son Créateur a fourni à ses créatures des facultés logiques.
    Je ne comprends pas d’ailleurs ce que tu conçois de foncièrement illogique dans l’histoire du salut. Dieu a créé l’humanité pour qu’elle vive en communion avec lui (peu importe la méthode), l’humanité refuse de s’appuyer sur son Créateur mais veut vivre en autonomie (c’est le « péché » au sens le plus profond du terme), Dieu continue d’aimer sa créature et a prévu un moyen de salut en la personne de Jésus-Christ, Dieu fait homme qui prouve l’amour de Dieu en payant le prix fort pour satisfaire la justice divine. Le salut est librement offert pour un temps à ceux qui le veulent bien, et Dieu respecte ceux qui n’en veulent pas dans leur choix. C’est simple et cohérent.

    Bien sûr, on peut toujours chercher à mieux comprendre tel ou tel aspect de cette histoire, mais le canevas principal est bien là. Le chrétien sait aussi que sa « raison » a ses limites, et c’est humblement qu’il reconnait qu’il y a des points que son petit cerveau ne pourra surement jamais éclaircir complètement…

    Mais je trouve cela plus cohérent que de croire que je suis là parce que le hasard métaphysique m’a créé, qu’il n’existe aucune intelligence supérieure dans l’univers, que le bien et le mal, la justice sont au fond des conventions sociales, que les lois de la nature n’ont été conçues par rien ni personne…

  37. rodolphe (posta01) ven 15 Nov 2013 Répondre

    Salut Benoit,

    aparté:
    ——————————————————————————————————
    Effectivement, l’étude du monde nous suggère ce que tu exprimes:
    « Je suis là parce que le hasard métaphysique m’a créé, qu’il n’existe aucune intelligence supérieure dans l’univers, que le bien et le mal, la justice sont au fond des conventions sociales, que les lois de la nature n’ont été conçues par rien ni personne… »

    C’est d’ailleurs loin d’être un drame, mais nous aurons sûrement l’occasion de reparler de la façon de vivre sans Dieu.
    ——————————————————————————————————
    Je souhaiterais rebondir (pas trop haut quand même) sur le  » témoignage d’expérience personnelle qualitative  » que tu considères être un moyen légitime pour valider la réalité d’un « phénomène ».

    Première difficulté:
    quel « phénomène » évoques-tu ?
    >> Il faut définir de quoi on parle.
    >> Si tu as un exemple à fournir, mesurable même indirectement et reproductible, je suis tout ouie.

    Deuxième difficulté:
    depuis quand un témoignage (fut-il sincère) serait garant de la réalité d’un phénomène ?
    >> Un témoignage n’est pas un gage de connaissance en soi.
    (un fait doit TOUJOURS être expliqué pour produire une connaissance)

    Ce point est précisément la raison pour laquelle je suggère de tester empiriquement cette hypothèse de « l’intentionnalité » de Dieu » au travers d’évènements répondant aux critères universellement admis du bien et du mal, tout à fait indépendants du psychisme humain comme les catastrophes naturelles, les maladies, les chances de gagner au LOTO, etc…

    Par ailleurs, je remarque qu’en dernier recours, c’est l’argument de la discrétion
    qui vient justifier le défaut de manifestations divines dans le monde.
    Mais cet argument ne tient pas car si Dieu existe, il se manifeste chez des centaines de millions d’individus dans le monde depuis des siècles, ce qui n’est pas un indicateur très probant d’une grande discrétion.
    A cet égard, Dieu fait plutôt sa promotion de manière pour le moins ostensible !

    Mais « Admettons ! » (comme dirait Bigard dans le squetch de la chauve-souris)
    Partons sur cette base que Dieu agit dans le monde avec discrétion.
    Nous devrions donc constater de « discrètes » violations des lois de la physique ou encore de « discrètes » manifestations de sa bonté divine, de son omniscience et de son omnipotence alors que nous ne constatons que « d’ostensibles » absences de la moindre manifestation tangible ! Etonnant, non ?

    L’argument de la discrétion n’est donc ni pertinent ni cohérent avec les attributs
    divins tels qu’on devrait « discrètement » les observer.
    Par exemple, les neutrinos, la matière noire, les trous noirs sont des objets pour le moins discrets mais parfaitement détectables soit directement soit indirectement.
    Il n’y a en définitive aucune raison valable pour que les « discrètes » manifestations
    divines restent parfaitement indétectables.

    La « discrétion » divine ressemble étrangement à un argument de fuite à la fois lâche, injuste et vide de sens !

    J’attends donc toujours des arguments valables qui valideraient
    la théorie de l’intentionnalité divine.

    A+

  38. Benoit Hébert ven 15 Nov 2013 Répondre

    Incroyable, tu es fan de Columbo comme moi! et mon sketch préféré de Bigard est celui de « la chauve souris enragé », ce n’est pourtant pas le plus connu!

    Mais Rodolphe, le monde est rempli de manifestation de la bonté de Dieu, c’est juste toi qui refuses de les voir. Je fais partie d’une branche du protestantisme qui croit et expérimente les « dons du Saint Esprit » tels que les vivaient l’église primitive. Ainsi, il n’est pas rare dans ma communauté que quelqu’un soit inspiré par le Saint Esprit et décrive la situation d’une personne qu’elle ne connait pas et lui indique précisément sa situation, tout en lui communicant un message d’encouragement ou d’avertissement de la part de Dieu. C’est ce qu’on appelle une parole de connaissance. Bien sûr, on peut toujours penser qu’il s’agit de simples coincidences…ou croire à l’inspiration du Saint Esprit!

  39. rodolphe (posta01) ven 15 Nov 2013 Répondre

    Eh bien, ça nous fait déjà ça en commun, c’est un bon début.

    Mais pour en revenir à nos préoccupations, merci d’être un peu plus factuel.
    Tu ne réponds toujours en rien aux points que j’évoque si ce n’est l’humble réponse que tu as faite à Yogi:
    « Je suis comme toi interpelé par les catastrophes naturelles, et c’est humblement que je reconnais ignorer pourquoi Dieu les permet. »

    – partie « Première difficulté » de mon message
    – l’argument de la discrétion comme fuite
    – les arguments valables qui valideraient la théorie de l’intentionnalité divine.
    (par exemple pourquoi des personnes méritantes ne gagnent pas plus souvent au LOTO…)

    On (les non-croyants) attend tous des exemples (même discrets) mais concrets, vérifiables même indirectement, mesurables, reproductibles…

  40. rodolphe (posta01) ven 15 Nov 2013 Répondre

    Juste une petite remarque que j’ai trouvée rigolote. (ta réponse à Yogi)

    « Tu as mal compris cet article, Dieu ne refuse pas de « se révéler pour ne pas forcer à croire », il se révèle à ceux qui s’approchent de lui humblement, mais il ne le fait pas (ou rarement) de façon ostentatoire à ceux qui refuseraient de toute manière de croire en lui. »

    En fait, tu es en train de nous expliquer que la foi, c’est un peu comme l’hypnose,
    il faut être être un sujet prédisposé… Gag !

  41. Benoit Hébert ven 15 Nov 2013 Répondre

    Bonsoir Rodolphe,

    L’exemple que je te cite est on ne peut plus concret. Bien des hommes ont demandé des miracles au Christ pour qu’il leur démontre sa divinité. Il a toujours refusé de le faire, alors qu’il accomplissait des miracles dans d’autres contextes. Les lumières que Dieu a données aux hommes sont suffisantes pour faire naître la foi. Si tu ne les trouve pas convaincantes, adresse toi à Dieu ;-)

  42. posta01 ven 15 Nov 2013 Répondre

    C’est marrant, ta remarque:
     » Les lumières que Dieu a données aux hommes sont suffisantes pour faire naître la foi. Si tu ne les trouve pas convaincantes, adresse toi à Dieu.  »

    me fait typiquement penser à une erreur Windows, quand le système plante avec le message:
     » Une erreur imprévue est survenue et a corrompu le système, voulez-vous envoyer un rapport ? »

    Donc, comme ça, tu expérimentes les « dons du Saint Esprit » tels que les vivaient l’église primitive !

    Moi aussi, quand j’étais ado, je lisais Lobsang Rampa, je croyais à la réincarnation, je m’essayais à l’hypnose avec un copain, j’étais même persuadé sous hypnose de m’appeler Georges Tesseret et avoir vécu au XVIIème siècle, j’essayais de communiquer avec des êtres censés habiter dans une autre dimension, tordre des petites cuillères avec la pensée comme ce charlatant d’Uri Geller…
    Et tout ça (grâce ou à cause) d’un prof de math sûrement compétent et adepte rosicrucien de surcroît !
    Mais avec l’âge, ça m’a passé.
    Il serait peut-être temps toi aussi de faire une remise à zéro des compteurs, non ?

  43. Benoit Hébert ven 15 Nov 2013 Répondre

    Je t’avais prévenu, Rodolphe, on peut toujours réinterpréter la réalité! En ce qui me concerne j’arrête ce fil. Ce n’est pas tant pour te convaincre que je l’ai poursuivi (je n’ai pas ce pouvoir qui n’appartient qu’à Dieu) que pour nos lecteurs qui sont véritablement en recherche d’une cohérence entre foi et réflexion sur le monde.

  44. Yogi sam 16 Nov 2013 Répondre

    @ Benoit : Ma propre lecture du salut est que Dieu se sacrifie lui-même à lui-même, afin de s’auto-convaincre de lever une condamnation qu’il avait lui-même prononcée parce que nous manifestions la nature pécheresse dont il nous avait lui-même dotés. Je considère en effet cette histoire comme un certain défi logique.

    Pour le reste je crois que nous avons déjà eu l’occasion d’en débattre, je ne vais donc pas m’étendre sur le fait que les notions de bien de mal et de justice sont des facteurs objectifs de bien-être et de stabilité sociale, ou qu’il me paraît à moi incohérent de penser avoir expliqué l’existence d’une intelligence modeste en invoquant l’idée d’une intelligence supérieure. La croyance ne me paraît pas répondre à des questions mais simplement interdire d’en poser, comme la question de savoir alors d’où vient Dieu.

  45. posta01 sam 16 Nov 2013 Répondre

    @Rédaction,

    Il me semble (sauf erreur de ma part) avoir fait une réponse au message de Yogi du du 15/11 que je ne vois pas apparaître (un peu plus haut) Dans le doute et en l’absence de message de modération (je ne vois d’ailleurs pas pour quel motif), je republie donc cette réponse:

    @Yogi,
    Désolé pour le retard à l’allumage, j’étais en conversation animée avec Benoit.
    Donc, tu préconises la logique pour répondre à nos interlocuteurs. Absolument d’accord, ce qui ne minimise en rien, à mon sens, le test empirique.
    Les faits ne sont-ils pas la « matière première » nécessaire et suffisante pour la raison ?

    D’autre part, tu auras remarqué que nos interlocuteurs ne disent pas que Dieu refuse de se manifester mais qu’il le fait de façon « discrète », c’est très différent.
    Cette simple nuance ne change d’ailleurs rien à l’affaire. En effet, que Dieu se manifeste de façon ostentatoire ou discrète, aucun phénomène qui soit à la fois avéré et reproductible n’a jamais confirmé ni les attributs divins que sont la bonté infinie, l’omniscience et l’omnipotence ni le principe d’une intentionnalité à l’oeuvre dans le nature.
    Sur cette base, une théorie scientifique dont l’hypothèse de départ serait la proposition qu’il n’existe pas d’intentionnalité à l’oeuvre dans la nature (donc que Dieu n’existe pas) me semble tout à fait cohérente au regard de l’accumulation des phénomènes connus qui confirment l’hypothèse.
    Le statut scientifique de la théorie est assuré par deux propriétés essentielles:
    – sa réfutabilité: il suffirait de constater un seul phénomène qui infirmerait l’hypothèse de départ,
    – sa prédictibilité: des phénomènes inexpliqués finissent par trouver une explication. (une réponse au Dieu bouche-trou)

    En résumé, nous avons là une théorie comme une autre, c’est à dire une construction (un modèle) issu de la mise en cohérence entre un ensemble de faits et une hypothèse de départ.

    Qu’en penses-tu ?

    • Benoit Hébert sam 16 Nov 2013 Répondre

      Oui Rodolphe, ton message est passé en attente d’approbation, je ne sais pas pourquoi! Tu n’as pas été censuré.

    • Yogi lun 18 Nov 2013 Répondre

      J’en pense que, dès lors que les croyants disent « Tout ce qui arrive, c’est ce que Dieu a voulu, même si Ses intentions nous restent mystérieuses », toute tentative de démonstration d’absence d’intentionnalité dans la nature est vouée à l’échec.

  46. Benoit Hébert sam 16 Nov 2013 Répondre

    Bonjour Yogi,

    Vu comme ça, c’est en effet un défi logique certain. Seulement, c’est comme tu le dis ta « propre lecture » de l’histoire du salut parce que, conformément à notre expérience quotidienne, nous sommes responsables de nos choix et de nos actes. Dieu n’a pas fait de nous des pantins, mais il a pris le risque de créer des êtres libres de se rebeller contre lui. Il ne nous a pas « dotés » d’une nature pécheresse. Permets moi de te conseiller la série en cours de Bruno Synnott concernant une approche « existentialiste » du péché originel, il l’explique beaucoup mieux que moi. Donc ce que tu rejettes, je le rejette autant que toi, parce qu’il ne s’agit tout simplement pas de l’évangile.

    • Auteur
      Marc sam 16 Nov 2013 Répondre

      Bonjour Yogi,

      (2eme couche – je rédigeais, mais Benoit a dégainé plus vite)

      Je comprends ta prudence à ne pas vouloir « avaler n’importe quelle couleuvre » cependant la démarche de vouloir soumettre par notre logique la logique de la souveraineté d’un être transcendant à l’origine de tout et ayant lui-même fixé les règles (c’est une définition qu’on peut accepter de Dieu) ne me semble pas très logique justement.

      La Bible répond à ces questions d’une manière qui peut paraitre assez péremptoire, mais dans le fond, s’il y a bien un Dieu souverain, qui sommes-nous pour vouloir le retailler à notre image, le rabaisser à notre condition inférieure ?

      C’est pourquoi les chrétiens dans leur démarche acceptent premièrement le message de l’évangile et du salut, s’en suit (ou s’en précède – bien malin qui saura définir exactement l’action de l’Esprit dans une vie humaine) une expérience concrète et indicible (révélation du Saint-Esprit) que d’aucun pourrait traduire par une illusion psychologique (suivez mon regard ;-)) puis un cheminement spirituel et aussi intellectuel pour vivre harmonieusement dans un monde bien concret avec cette vie transcendante à la fois pleine et qu’il perçoit cependant encore comme à tâtons.
      C’est « un trésor dans un vase de terre » (2 Corinthiens 4:7)

      • Yogi lun 18 Nov 2013 Répondre

        @ Marc : Je pourrais concevoir que la logique divine nous échappe en effet, mais « la logique » me semble fonder notre compréhension de concept moraux et religieux aussi fondamentaux que le vrai et le faux ou le bien et le mal.
        Si Dieu donc nous dote d’une logique différente de la sienne, qui ferait que nous n’aurions pas la même perception que Lui de principes aussi fondamentaux, il me semble qu’Il aurait alors volontairement rompu tout lien avec notre raison et bloqué toute capacité humaine à le comprendre, l’accepter et le suivre, ce qui me semble contraire aux enseignements chrétiens.

    • Yogi lun 18 Nov 2013 Répondre

      @ Benoit : on en revient toujours au même problème : l’omniscience divine. Si Dieu est omniscient je ne vois pas comment il aurait pu ignorer qu’il nous avait dotés d’une nature pécheresse. Car non il il ne nous a pas seulement doté de « liberté », puisque ce que nous avons fait de cette liberté c’est de pécher, et que Dieu omniscient ne pouvait l’ignorer lorsqu’il nous a créés.

      • Benoit Hébert mar 19 Nov 2013 Répondre

        Oui Yogi, Dieu savait qu’il nous avait doté d’une nature susceptible de pécher, et il savait d’ailleurs que nous pécherions tous et avait même prévu le moyen de rédemption « avant la fondation du monde ». Mais ce n’est pas parce que je sais que mon enfant fera des bêtises que je choisis pour autant de ne pas en avoir du tout…

        • Yogi mar 19 Nov 2013 Répondre

          A mon avis, l’expression « susceptible de pécher » est trompeuse. Elle laisse planer une incertitude qui ne peut s’appliquer à un être omniscient. Notre nature est pécheresse puisque c’est ce que nous faisons. Dieu le savait puisqu’il est omniscient. Il nous a créés pécheurs en toute connaissance de cause, et non « susceptibles de pécher ».

          • Benoit Hébert mer 20 Nov 2013 Répondre

            bonjour Yogi,
            voici deux pistes de réflexion pour répondre à ta rque:

            Le mal au sens biblique ne fait pas partie de la création, mais est introduit par l’homme de façon scandaleuse et non « naturelle ». Je cite le théologien Henri Blocher qui en parle mieux que moi (http://www.scienceetfoi.com/quelques-reflexions-a-propos-de-larticle-de-henri-blocher-dans-adam-qui-es-tu-2/):
            « L’originalité radicale du récit biblique, comparé aux mythes et aux schèmes de la plupart des philosophies,…, consiste à disjoindre l’origine de l’être et l’origine du mal…Quand Dieu confère l’être (Gen 1 et 2), tout est « bel et bon » (connotations du mot tôv), ..Le mal ne survient qu’ensuite, par la désobéissance ou trahison (Gen3). Le mal est, dans la « très bonne » création de Dieu, un intrus »

            Deuxième piste, une approche « dénaturalisée » du péché développée par Bruno Synnott dans cet article
            « Nous proposerons dans cet article de revoir sous un autre angle les deux grandes réponses classiques : d’abord celle d’une conception « naturaliste » du péché, qui voit dans le péché un penchant « naturel », « inné » ou « biologique » vers le mal. Ensuite celle d’une conception « volontariste » du péché qui limiterait le péché à une « œuvre de liberté » individuelle. En prenant appui sur les acquis de la conception « volontariste », nous proposerons une conception du péché comme « grandeur supra-individuelle ». Je présenterai ce concept comme une structure asservissante qui, devenant partie prenante de la culture, rend l’homme captif jusqu’aux limites du serf-arbitre. »

  47. posta01 sam 16 Nov 2013 Répondre

    @rédaction

    Je passais par là et j’ai vu de la lumière.

    Donc, Benoit ayant décidé de ne plus donner suite à ce fil pourtant passionnant, un aimable remplaçant pourrait-il ENFIN apporter des réponses factuelles, concises et vérifiables à quelques unes de mes remarques toujours sans réponse, à savoir:

    1. L’argument de la discrétion divine.
    Je ne reviendrai pas sur les questions du bien, du mal, de la morale sur lesquelles vous bottez en touche et que je considère comme « pliées » puisque tout à fait explicables sans Dieu.
    Non, j’évoquerai simplement le constat suivant:
    Comment expliquer ce paradoxe lorsqu’on considère d’une part, la discrétion divine invoquée et d’autre part la promotion que Dieu fait de lui-même plutôt ostentatoire si on en juge par les centaines de millions de croyants à travers le monde qui croient en Dieu depuis des siècles ?

    2. Pouvez-vous apporter, ne serait-ce qu’un seul fait historiquement ou scientifiquement avéré qui confirmerait soit l’idée qu’une intention est à l’oeuvre dans la nature, soit les propriétés attribuées à Dieu (bonté infinie, l’omniscience, l’omnipotence)
    En d’autres termes, êtes-vous à même de nous montrer un cygne noir ?

    3. Si la thèse de la création divine consiste simplement à sauver ce qui peut l’être encore du dogme chrétien (l’origine de l’Univers) avec pour seule préoccupation une « compatibilité de façade » avec les avancées de la science, où est la puissance du concept ?

    A+

  48. Coco Panache sam 16 Nov 2013 Répondre

    Cher Rodolphe, quand tu respecteras un peu les règles de logique élémentaire, et de la réalité dans tes questions, on pourra essayer de te répondre (à supposer que tu saches tenir compte des réponses qui te sont fournies, pour progresser dans la discussion, ce qui n’a pas l’air gagné).

    1) Où as-tu vu que Dieu faisait une promotion ostentatoire de lui-même parmi les millions de croyants ?? Autrement dit : on ne peut pas répondre droit à une question tordue.

    2) la science est incapable de connaître l’intention d’un humain (hors du fait que ce n’est pas son objet), tu te poses donc une question qui n’a pas de réponse dés le départ. Inutile donc de la poser aux croyants…
    Pour la bonté, l’omniscience et l’omnipotence de Dieu, la philo l’approche très facilement, non-croyants y compris, mais faut pas avoir l’esprit tordu au départ.

    3) Moi pas comprendre la question. Toi devrais faire effort de clarté.

  49. posta01 sam 16 Nov 2013 Répondre

    Bonsoir Coco,

    1. L’argument de la discrétion divine.
    Etre croyant, c’est un peu comme être abonné à une revue et il y a des raisons (discutables mais elles existent) pour lesquelles on s’abonne.
    Si donc Dieu est bien à l’origine de ces « abonnements » en masse, cela justifie mon expression d’un
     » Dieu qui fait une promotion ostentatoire de lui-même. »

    Je réitère donc ma question initiale:
    comment concilier ce fait (un Dieu envahissant au regard du nombre de croyants) avec l’idée d’un Dieu discret ?

    2. De la réalité des attributs divins? (intentionnalité, bonté divine, omnipotence, omniscience)
    Pour rester sur l’analogie du cygne, je n’ai jamais dit que les cygnes noirs n’existaient pas, je constate simplement que tous ceux qu’on trouve sont blancs. Considérant le grand nombre de cygnes (tous blancs) trouvés jusqu’à maintenant, l’affirmation qu’il puisse en exister des noirs n’a aucune valeur tant qu’on en trouve pas au moins un.
    Je réitère donc ma question initiale:
    êtes-vous à même de nous montrer un cygne noir ?

    Ta remarque sur l’intentionnalité:
     » La science est incapable de connaître l’intention d’un humain. »

    >> Les artéfacts, les réalisations humaines en général ne résultent-ils pas d’une intention, d’un projet ?
    (une montre n’est-elle pas un objet construit par l’homme dans le but de donner l’heure ?)
    Tu perds les pieds, Coco !

    Ta remarque sur les attributs divins et tes références à la philosophie:
     » Pour la bonté, l’omniscience et l’omnipotence de Dieu, la philo l’approche très facilement. »

    >> Que peux-tu nous dire d’intéressant à ce sujet qui ne soit pas en contradiction avec un Dieu qui manifestement ne donne aucun signe de vie ?

    3. Thèse de la « création évolutive ».
    Désolé pour la coquille dans la rédaction de la question.Je voulais évoquer la thèse de la création évolutive. (et pas divine)
    C’est plus clair ?

  50. Coco Panache sam 16 Nov 2013 Répondre

    Pas trop, non.
    Bon, reprenons lentement.

    Quand tu t’abonnes à une revue, c’est TOI qui fait la démarche de t’abonner. C’est pas la revue qui fait les abonnements, qu’elle ait une couverture discrète ou tonitruante. Je réitère ma première remarque : tu devrais poser des questions cohérentes.

    Non, je ne suis pas capable de te montrer un cygne noir, ni aucune une preuve dans le domaine spirituel. Personne d’autre, d’ailleurs, n’en serait capable.

    Une montre qui donne l’heure, c’est un objet fait par l’homme, mais ce n’est pas l’intention d’un homme : c’est le résultat de son intention de la fabriquer. La science est incapable de connaître l’intention d’un homme ; donc d’un Dieu, pas plus. On voit la montre, mais on (la science) NE PEUT PAS voir l’intention qui a présidé à la fabrication de la montre.
    Non, moi je perds pas encore pieds.

  51. posta01 sam 16 Nov 2013 Répondre

    @Coco,

    1. L’argument de la discrétion divine.
    « Quand tu t’abonnes à une revue, c’est TOI qui fait la démarche de t’abonner. »

    >> Mais c’est exactement le cas pour les croyants AUSSI !
    Bien, formulons ça autrement puisque tu n’as pas l’air de saisir le sens de l’analogie.
    Disons que Dieu se montre ostensible envers les croyants. Comme ceux-ci sont nombreux, qu’ils vénèrent leur idole « ostensiblement » dans des lieux prévus à cet effet (églises, temples, mosquées, synagogues) et font même des sites internet pour diffuser « ostensiblement » le message divin, on ne peut donc pas dire que ce dernier se diffuse dans la population de façon particulièrement discrète.
    Donc, qu’en est-il de la discrétion divine ?

    2. De la réalité des attributs divins? (intentionnalité, bonté divine, omnipotence, omniscience)
     » Non, je ne suis pas capable de te montrer un cygne noir. »
    >> Merci pour ta franchise. Tu conviens donc que, jusqu’à preuve du contraire, le Dieu du monothéisme judéo-chrétien/islamique n ‘est que du vent.

    « La science est incapable de connaître l’intention d’un homme . »
    >> C’est de moins en moins vrai, on commence à en avoir une idée assez précise avec l’imagerie cérébrale. Mais le fonds du problème n’est pas là mais plutôt dans notre capacité à distinguer parmi un ensemble de manifestations celles qui résultent d’une intention.
    Or, pas de cygne noir donc pas d’intention divine !

    3. Thèse de la création évolutive.
    Tu ne m’as toujours pas répondu sur ce point.

  52. Coco Panache sam 16 Nov 2013 Répondre

    Rodolphe, j’ai l’impression que personne ne t’a dit clairement que dans le domaine qui touche à Dieu, il n’y a pas de preuve qui puisse jouer. Je répète : dans le domaine spirituel, la preuve n’a pas cours. Ça pourrait d’ailleurs être une définition du spirituel. Il y a d’autres moyens d’approche, mais pas par la preuve. C’est comme ça, et ça s’appelle la réalité.

    J’ai comme l’impression que tu croyais avoir trouvé un bon filon, en demandant des preuves à longueurs de messages, et en croyant que tu mettais les chrétiens en défaut; or non, personne ne peut t’en donner, parce qu’il n’y en a pas. Je suis très curieux de voir si tu va continuer à demander des preuves, maintenant que tu le sais…

    • Auteur
      Marc Fiquet dim 17 Nov 2013 Répondre

      si si, il y a également de nombreux articles sur le sujet dans les ressources ou sur le blog ;-)

  53. posta01 sam 16 Nov 2013 Répondre

    @Coco,

     » Dans le domaine qui touche à Dieu, il n’y a pas de preuve qui puisse jouer. »

    >> Je me doutais un peu, pour être très franc, non pas que dans l’absolu il n’existe aucune preuve d’une manifestation divine (je ne suis pas devin, après tout, le soleil pourrait très bien ne pas se lever demain en vertu d’une loi rarissime dont nous n’aurions pas connaissance) mais qu’aucune n’a pu être mise en évidence à ce jour.

    Doit-on comprendre ton affirmation comme une confirmation de ce que je viens de dire auquel il est tout à fait justifié jusqu’à preuve du contraire, de considérer que Dieu n’est qu’une chimère ou bien cette phrase signifie-t-elle que par définition aucune preuve ne peut être mise en évidence ?
    Dans ce dernier cas, pour quelles raisons justifier cette affirmation péremptoire ?

    J’attends toujours tes réponses sur:
    1. La discrétion divine réfutée par les faits.
    3. L’intérêt de la thèse de la création évolutive au regard d’une interprétation raisonnable des faits.

  54. Coco Panache sam 16 Nov 2013 Répondre

    Ben ça signifie ce que tu viens de dire, que par définition, aucune preuve ne peut être mise en évidence dans ce domaine. Il n’y a pas à justifier cette affirmation, c’est comme ça, c’est la réalité : le spirituel ne s’approche pas par la preuve. Il faut faire jouer autre chose.

    Pour tes 2 autres questions, elle sont si mal posées que je me sens pas trop.
    Je te répète que  »Dieu se montre ostensible avec les croyants » est une contre-vérité criante, on peut pas partir là-dessus.

    stp, aborde 1 seul point, sinon ça fait  »je noie le poisson »…

  55. posta01 sam 16 Nov 2013 Répondre

    @Coco,

    Bien, puisque 3 questions à la fois semblent te poser problème, commençons par la première.

    1. La discrétion divine réfutée par les faits.
     » est une contre-vérité criante. »

    Tous les avis sont les bienvenus. N’hésite donc surtout pas à argumenter tes affirmations.

  56. Coco Panache sam 16 Nov 2013 Répondre

    Je dois affirmer koi ? y’a pas de phrase cohérente.

  57. posta01 dim 17 Nov 2013 Répondre

    Bonjour Coco,

    Tu auras compris que je réfute l’idée d’un Dieu discret et qu’en définitive, je considère cet argument comme un argument de fuite à la fois lâche et vide de sens qui est simplement avancé pour justifier
    un monde dans lequel on ne constate aucun des attributs divins. (ceux que j’ai maintes fois évoqués – bonté infinie, omniscience, omnipotence)
    Pour cela, j’avance l’argument du grand nombre de croyants vis à vis de qui Dieu, s’il existe ne se cache pas. Bien au contraire, l’expression d’un « Dieu qui se révèle » est d’ailleurs courante dans le discours théiste. Voilà pourquoi j’utilise l’expression d’un Dieu ostensible (envers les croyants)
    Tu contestes ce point de vue, ce qui est ton droit., Je te demande donc simplement de produire une objection valable. (des arguments)

  58. Coco Panache dim 17 Nov 2013 Répondre

    Quand Johnny chante en concert devant 5.000 spectateurs, il ne chante pas 5.000 fois plus fort ; si 1.000 endroits sur la Terre sont à environ 20°C à un moment donné, la Terre n’est pas pour autant à une température globale de 20.000°C.

    Tu peux avancer l’argument du grand nombre de croyants pour qui tu estimes que dieu ne se cache pas, mais ce n’est que ton estimation : la réalité est autre, dieu n’est pas ostensible pour la majorité d’entre eux.
    Á part chez Raël.

    Tu devrais t’appuyer sur des bases plus scientifiques, sur des statistiques crédibles, et pas sur tes impressions.

  59. posta01 dim 17 Nov 2013 Répondre

    @Coco,

    Johnny n’a pas besoin de chanter 5000 fois plus fort pour faire passer son message aux 5000 spectateurs.
    Il suffit qu’il y ait 5000 paires d’oreilles et 5000 bouches qui travaillent ensemble. Et quand les 5000 spectateurs chantent en coeur, les intensités s’additionnent !
    Quant à ton analogie des 1000 endroits sur Terre à 20°, ils peuvent être considérés comme autant de lieux indépendants, déconnectés les uns des autres..
    Une analogie correcte serait par exemple un four solaire où la lumière accumulée sur chaque panneau
    s’additionne et se concentre en un point.
    Enfin, lorsque j’évoque le grand nombre de croyants dans le monde, mon « impression » n’entre pas en ligne de compte. Ce ne sont là que des faits triviaux et connus de tous.
    Il faudra trouver autre chose.

  60. Coco Panache dim 17 Nov 2013 Répondre

    C’est plutôt à toi de nous prouver que dieu est ostensible… puisque tu viens sur un blog (et pas nous sur le tien) pour faire cette déclaration. Puisque tu soutient qu’il est ostensible (c’est-à-dire qu’il ne se cache pas), dis-moi où je pourrais le voir, le toucher et l’entendre de façon réelle, physique, indubitable et reproductible, ampéremètre et vidéo à l’appui. Tu devrais pouvoir me le dire, puisque tu es sûr qu’il est ostensible. Vas-y.

  61. GP dim 17 Nov 2013 Répondre

    « Seul existe le mystère immanent à l’existence: l’organisation harmonieuse de l’univers et l’émotion humaine devant cet aspect mystérieux auquel participe tout ce qui existe réellement, être et choses.
    1.L’émotion devant l’inexplicable origine de l’univers et de son organisation , seule véritable religiosité.
    2.Le symbole mythique »Dieu Créateur ». Emue et inspirée par le sentiment religieux , l’imagination humaine crée l’image anthropomorphe d’un « Créateur intentionnel nommé « Dieu ».
    3.L’erreur de prendre l’image symbolique pour une réalité.

    La métaphysique symbolique n’est pas explicative, mais significative. Les deux tentatives d’explication dépassent les données de l’existence non plus simplement symboliquement ,mais réellement. En réalité, il n’existe ni esprit absolu, ni matière absolue. Prendre l’une ou l’autre de ces pseudo-explications contradictoires pour conforme aux exigences de l’esprit humain ne peut aboutir qu’à d’incessantes querelles, résultat de la mécompréhension de l’imagination symbolisante des mythes.

    Théisme et athéisme, spiritualisme et matérialisme, pour opposés qu’ils soient, s’unissent dans la vaine tentative d’expliquer le Mystère des Origines. Pour le théisme, Dieu existe réellement dans un espace hors de l’espace réel, dans un au-delà métaphysique. L’athéisme croit saisir dans la matière le principe créateur. Incrée, elle aurait existé depuis l’éternité. A la place de l’espace en dehors de l’espace réel du spiritualisme, le matérialiste introduit un temps en dehors du temps réel, pure supposition métaphysique. L’éternité, elle aussi, n’est que pure symbole mythique.

    Dieu-Mystère n’est transcendant ni à l’espace ni au temps. Il est transcendant à la raison humaine. Dieu-image, par contre, n’est point transcendant au raisonnement. La raison humaine est parfaitement apte à expliquer l’image mythique « Dieu » selon son origine symbolique et sa signification. » Symbolisme dans la Bible- paul Diel.

    « L’évolution mythique a consisté en la séparation toujours plus distinct de l’inconnu mystérieux d’une part et de la vie manifeste d’autre part: du « divin » et du terrestre, de l’essence et de l’apparition. L’époque scientifique ne pourra que continuer cette évolution sur un plan plus élevé.Pour elle le mystère de toute vie ne sera pas davantage explicable. Tout ce qu’elle pourra faire à l’égard du mystère, ce sera de la distinguer plus nettement de l’apparition. Du fait que l’esprit explicateur serait affranchi du problème métaphysique faussement posé(Esprit Absolu ou Matière Absolue), sa capacité de compréhension se concentrera nécessairement sur sa tâche naturelle qui est l’étude de l’apparition manifeste sous toutes ses formes modales et modifiables : non seulement le monde, mais aussi la psyché, l’extension et l’intention, quantité et qualité , qui loin de s’exclure sont susceptibles de s’unir harmonieusement dans l’effort méthodique de compréhension. Il en résulte que ne pas admettre le mystère, ce n’est pas être suffisamment scientifique. »
    « La science nie l’existence de Dieu et de l’âme. C’est en quoi elle a tort. Les symboles (Dieu, Ame ) sont des réalités historiquement existantes et leurs signification sous-jacentes -concernant les conflits des motifs- sont des réalités psychologiquement existantes. » La divinité Paul Diel.

    A méditer doucement et a lire si cela résonne en vous.

  62. posta01 dim 17 Nov 2013 Répondre

    @Coco,

    Je pense avoir apporté l’argument nécessaire et suffisant pour justifier ma position.
    Je pense également avoir réfuté ton objection à laquelle tu n’entends pas donner suite.

    Mais s’il te faut une explication complémentaire, il est facile de répondre que si Dieu existe, il se manifeste de façon ostensible UNIQUEMENT sur un plan spirituel, ce qui répondra au constat que tu fais de ne pouvoir constater objectivement son existence.
    Ceci m’amène à aborder la question de l’essentialisme qui entend rendre intelligible le monde selon des catégories mentales toutes humaines comme la science, la foi, etc…
    Alors qu’une approche réaliste (nominaliste) du monde se fonde en tout premier lieu sur la relation empirique que nous avons avec la réalité (les phénomènes) qui constituent la « matière première » nécessaire et suffisante pour la raison.
    A cet égard, ta définition de la spiritualité est essentialiste en ce sens que tu penses qu’il existe des « réalités » de cet ordre. Mais procéder ainsi est contraire à une démarche réaliste qui consiste à considérer le phénomène religieux (la foi) comme un phénomène parmi d’autres et qu’il convient simplement d’expliquer sans préjuger de son objet.

    Pour résumer, si j’ai bien tout compris:
    – Dieu est un être discret (mais qui se REVELE pourtant à des centaines de millions de personnes)
    – Dieu à plein d’attributs géniaux qu’il ne manifeste jamais objectivement.

    Ce qui m’amène tout droit vers le point 3 d’un de mes messages un peu plus haut:
    Avec une telle indigence argumentaire, où est la puissance de la thèse de la création évolutive ?

  63. posta01 dim 17 Nov 2013 Répondre

    Cher GP,

     » L’athéisme croit saisir dans la matière le principe créateur. Incrée, elle aurait existé depuis l’éternité. »

    Cette affirmation de l’athéisme se fonde sur une définition générique de la matière alors que la science entend élucider la question de sa nature fondamentale.
    Or, nous savons aujourd’hui que la matière telle qu’on la connaît n’est apparue que 380 000 ans après le Big Bang. En fait, nous ne savons toujours pas ce qu’est fondamentalement la matière. (peut-être des cordes vibrantes)
    Par ailleurs, la science n’a jamais nié l’existence de Dieu en tant que mythe et de l’âme en tant que qualia.
    « La science nie l’existence de Dieu et de l’âme. C’est en quoi elle a tort.. »
    La Divinité – Paul Viel

    Cordialement.

    • GP dim 17 Nov 2013 Répondre

      Bonsoir
      si la science ne nie pas l’existence de « Dieu »,donc la science peu prouver l’existence de « Dieu » ? Quelle science ? Et si c’est une science à quelle information-vérité arrivera-t-elle ?
      On peut songer à une loi d’harmonie universelle a laquelle nous sommes tous soumis par le Rythme primordial, « élément » profond de la « matière »; car tout est rythme, vibration et conciliations des contraires dans l’alternance et la résonance rythmique de cette mystérieuse matière. Il faut continuer a étudier ces lois qui nous rapproche du Mystère.

      Athéisme: est-ce compatible avec le Mystère, qu’il soit désigné par n’importe qu’elle concept, car existerait-il alors une possibilité d’a-mystère ? Ce qui irait contre la science qui dans son rôle découvre petit à petit le mystère de la matière et de son évolution, donc de son apparition.
      Certains pensent que tout pourra être expliqué scientifiquement et qu’il n’y aura plus de mystère, mais comment peuvent-ils l’affirmer car toute observation de la matière est perturbée par l’observateur et comme nous sommes en même temps l’observateur et l’observé comment pourrons nous sortir de ce dilemme et trouver la solution du mystère si nous ne sommes pas « en dehors » ? Peut être q’une autre théorie dépassera cet axiome décrit par Gödel pour les mathématiques.

      Compliqué tout ça. Mais passionnant.

      • Yogi lun 18 Nov 2013 Répondre

        @ GP : Il me semble qu’il y a un vaste écart entre un Dieu « Cause Originelle », entité ou principe faisant que « il y a quelque chose plutôt que rien », ayant déclenché le Big Bang par hasard ou par inadvertance, et totalement indifférent au fait que certains agglomérats rocheux ainsi produits aient développé ou non à leur surface une complexe chimie du carbone que nous nommons « vie », et un Dieu remettant des tablettes de pierre à un prophète puis menant son Fils à la crucifixion pour laver la condamnation qu’il a lancée sur l’humanité. On peut sans doute être agnostique pour l’un et athée pour l’autre.

      • rodolphe (posta01) mar 19 Nov 2013 Répondre

        Bonjour GP,

        En tant que concept indécidable, Dieu n’est pas davantage démontrable qu’il n’est réfutable. Pour autant, la méthode scientifique appliquée à l’hypothèse qu’il existe un Dieu tel que les grandes religions monothéistes le définissent
        (Etre suprême fait esprit et doté des attributs tels l’amour et la justice infinies, l’omnipotence et l’omniscience) s’avère fructueuse.
        En effet, il est simple de mettre au banc d’essai de la réalité (le test empirique) un tel être hypothétique et les manifestations objectives qu’il est légitime d’en attendre. (et ce, malgré la « discrétion » divine invoquée par les croyants pour justifier l’absence de preuves objectives)
        Or, aucun phénomène connu (même discret) ne valide les attributs conférés à un tel Dieu. C’est même tout le contraire, le monde ressemble simplement à celui qui existerait en l’absence d’un tel Dieu !
        En l’état, et depuis que religions existent, le théisme postule simplement l’existence des cygnes noirs sans être en mesure d’en montrer un seul !

         » Toute observation de la matière est perturbée par l’observateur et comme nous sommes en même temps l’observateur et l’observé… »

        J’avoue ne pas bien saisir cette partie de la phrase. S’il est vrai qu’en physique quantique, un observateur (en fait une particule) perturbe la cible (une autre particule) il n’en va pas de même à l’échelle macroscopique. (on ne perturbe pas une galaxie lorsqu’on la regarde)
        D’autre part, quels principes physiques connus pourraient laisser penser que nous sommes observés ?

        Quant à votre réflexion plus générale sur les capacités de la science à formuler une l’équation ultime, nous sommes là dans le domaine du pari.
        Certains pensent que ce pari pourra être gagné (et il existe des arguments théoriques forts), d’autres en doutent.
        Dans le premier cas, l’explication ne diminuera en rien la beauté et la complexité de la vie. Dans le second cas, l’humanité sera condamnée
        aux ténèbres de l’ignorance et dans les deux cas, Dieu n’est pas l’explication nécessaire et suffisante.

  64. posta01 lun 18 Nov 2013 Répondre

    @tout le monde,

    Ne pensez-vous pas, qu’en définitive Dieu est un sacré bon commercial pour avoir si peu de choses à vendre ?

  65. gakari1 ven 22 Nov 2013 Répondre

    Bonjour à tous,

    Cela fait longtemps que je n’étais pas venu ici.
    Article intéressant, mais j’ai l’impression que la réponse ‘Liberté de l’homme’ à la question, pourquoi Dieu n’agit-il pas franchement dans ce monde, dans les commentaires, me paraît incomplète, voir incohérente si on tient compte des paradigmes chrétiens ou religieux plus globalement.

    Pour chaque personne, la liberté de faire des choix est dépendantes des différentes possibilité qui lui sont offertes. De ce point de vue, si Dieu s’imposait au monde tel qu’il l’a déjà fait ou fera (selon le texte biblique), l’homme n’aurait-il plus la possibilité de ne pas le choisir ? Je pense que cela est faux. Le choix est un acte rationnel, même si les raisons de ce choix ne le sont pas. La foi est un choix, mais n’est pas raisonnable du fait qu’elle s’appuie sur des révélations indirectes.
    Je pense que si Dieu manifestait pleinement son existence, nous ne serions que plus libre de ne pas l’aimer et de préférer une autre voie.
    Si la liberté de l’homme dépendait d’une révélation directe, visible de Dieu, en ce sens, il aurait le choix de courir dans les bras de son créateur, ou pas. Tandis que ce que propose la plupart des religions, c’est de courir, courir, courir.. Peut-être qu’un jour nous apercevrons au loin des bras.
    De plus, un véritable choix se fait en connaissance de cause : le fils prodigue avait l’expérience de la vie dans la maison de son père, c’est pourquoi il pouvait comparer avec sa vie de déchéance et décider de retourner dans la maison familiale. Le nt s’attache beaucoup à la comparaison de Dieu avec une figure paternelle.
    Il faut dire que cette vision de Dieu n’arrange pas cette métaphore.
    Enfin, si la pleine liberté de l’homme dépend du fait qu’il fasse son choix de vie sur la base d’éléments qui lui sont impalpables et indirectes, quid de la vie après la mort ?
    Dans le christianisme, en général, la vie éternelle est associée à une relation avec Dieu ici-bas, incomplète, mais croissante, puis après la mort, au rétablissement complet de cette relation. Cela veut-il dire que dans le paradis, nous ne serons plus vraiment libre car nous aurons la possibilité de croire raisonnablement à l’existence de Dieu ?

    Yannick

    • rodolphe (posta01) ven 22 Nov 2013 Répondre

      Bonjour Gakaril,

      J’aime bien ton style qui consiste à formuler des propositions pertinentes sous forme de questions…

    • Benoit Hébert ven 22 Nov 2013 Répondre

      Bonjour Yannick,

      C’est sympa d’avoir de tes nouvelles.

      Je crois qu’au fond, le fait que Dieu ne se révèle pas de manière plus évidente au regard de certains n’est qu’un faux problème. Les anges connaissaient Dieu sans avoir besoin de la foi et pourtant, certains ont choisi de ne pas rester soumis à sa volonté. Dans le ciel, nous serons « comme des anges de Dieu », donc il me semble tjrs avec une possibilité de se rebeller.

      Le Christ dit clairement que les hommes n’ont pas voulu de lui « parce que leurs œuvres étaient mauvaises, et qu’ils ne voulaient pas venir à la lumière.  » Voilà le vrai pb, et ce n’est pas un pb d’intensité de sa révélation. Ses « brebis entendent sa voie et elles le suivent »

      • gakari1 ven 22 Nov 2013 Répondre

        C’est gentil.
        Difficile d’être sur tous les fronts.

        Dans une certaine mesure, je suis d’accord avec toi.

        Mais, le problème pour moi était de justifier l’inaction divine dans certaines situations par la liberté de choix de l’être humain.
        C’est un faux problème pour ceux qui choisissent de la piquette même lorsqu’ils ont un bon vin sous la main, mais ce n’est pas le cas de tout le monde.
        Certains n’ont pas le choix, c’est la piquette ou rien, et s’il pouvait boire un bon bourgogne, leur choix serait vite fait.
        Et dans cette métaphore, la piquette peut être le choix humaniste comme le choix divin, c’est comme vous voulez ;)

        Yannick

        • posta01 ven 22 Nov 2013 Répondre

          Pour rester dans la métaphore, pourquoi ne considérer que l’alternative « piquette » et « bon bourgogne », il y a aussi… Hips ! L’appellation controlée (AOC)

          Plus sérieusement, tu auras compris que je soulève ici la problématique de la justification de notre connaissance. Or, de la même façon qu’un processus de fabrication contrôlé permet de produire un vin répondant à des normes de qualité nécessaires et suffisantes, la méthode scientifique garantie une production de connaissances nécessaires et suffisantes.

          Pour info, ma réponse à Aloïce Touzet sur la page:
          http://www.scienceetfoi.com/le-probleme-de-la-verite/

  66. rodolphe (posta01) ven 22 Nov 2013 Répondre

    Salut Benoit,

    Je constate que la question des manifestations divines n’est pas un « faux problème »
    pour tout le monde. On ne peut pas en dire autant de l’expression « comme des anges de Dieu » qui a elle seule cumule deux concepts invérifiables.
    Mais faire des phrases pour faire des phrases est peut-être ton objectif ?

  67. Auteur
    Marc ven 22 Nov 2013 Répondre

    Bonjour à tous,

    Cet article va bientôt recenser tout ce qu’il est possible d’imaginer comme argumentations et spéculations autour de l’existence de DIeu !.. ;-)

    En tout cas merci pour votre participation et vos efforts mutuels de respect des opinions.

    @Yannick :
    Heureux de te retrouver également !
    Je comprends ton approche, mais comme pour beaucoup de sujets, la limite entre 2 concepts n’est peut-être pas si nette ou tranchée.
    Si à l’évidence, la raison a besoin du relais de la foi pour s’emparer des « choses de Dieu » la foi n’annule pas la raison pour autant et ne s’y oppose pas.

    Une foi n’est pas coutume, je vais citer un philosophe et théologien a priori adepte du créationnisme progressif (il me semble) et qui nous parle de « foi raisonnable » http://foi.raisonnable.free.fr/. J’ai personnellement un peu de mal avec une apologétique qui tourne quasiment à la démonstration, mais voilà de quoi élargir son cercle de réflexion (Et un bel os à ronger pour Rodolphe ;-) )

    @Rodolphe :
    Tu nous excuseras mais sur ce site qui se revendique de culture chrétienne, il nous arrive de citer la Bible, c’est ce que fait Benoit.. Si pour toi, il s’agit de parler pour ne rien dire, c’est un point de vue, nous en avons un autre.. ;-)

    • posta01 ven 22 Nov 2013 Répondre

      Bonsoir Marc,

      Ok, dans ce cas, il faudrait également que l’objectif de recherche de la vérité qui est le vôtre prenne également en compte les mythologies de toutes les cultures, mais aussi la question de l’existence des dragons, des elfes, des vampires… Non ?

      • Auteur
        Marc ven 22 Nov 2013 Répondre

        non

        • posta01 ven 22 Nov 2013 Répondre

          Ah bon !!!
          Tu peux développer ?

          • Auteur
            Marc sam 23 Nov 2013 Répondre

            Gardons-en pour plus tard…

            • posta01 dim 01 Déc 2013 Répondre

              Salut Marc,

              C’est quand « plus tard » ?

              • Auteur
                Marc dim 01 Déc 2013 Répondre

                Salut Rodolphe

                Rien de défini pour le moment, ça rejoint une question de Yogi sur « pourquoi les chrétiens auraient-ils l’apanage de la vérité ? »

                Faut que ça mûrisse…

  68. posta01 ven 22 Nov 2013 Répondre

    @Marc,

    « Cet article va bientôt recenser tout ce qu’il est possible d’imaginer comme argumentations et spéculations autour de l’existence de DIeu !..  »

    Pour ma part, voici une proposition de bilan argumentaire sur le Dieu du monothéisme judéo-chrétien/islamique:
    ———————–
    Arguments « pour »:
    ———————–
    – le dogme (La Torah, La Bible, Le Coran)
    – les miracles.
    – l’expérience personnelle (subjective – considérée dans son contexte dogmatique)

    ————————-
    Arguments « contre »:
    ————————-
    – l’indécidabilité du concept inutile par définition.
    – l’absence de preuves scientifiques et historiques comme preuve de l’absence.
    – l’absence de corrélation entre les faits (le test empirique) et les attributs divins. (le mal, la justice)
    – la diversité des mythes de la création dans les cultures du monde à travers l’Histoire et leur valeur épistémique équivalente.
    – l’explication anthropologique de la foi. (évolution, culture, éducation, psychologie,, neurologie, etc…)
    – l’expérience personnelle (subjective) considérée d’un point de vue culturel.

    Voilà, ça fait déjà une bonne petite base de travail, non ?
    (désolé pour les arguments « pour », pour le coup, je dois dire que je suis un peu « sec ») mais je vous fais confiance pour ce côté de la balance !

  69. Beliomir dim 01 Déc 2013 Répondre

    Bonjour!

    Commençant par ce verset cité dans la bible, dans la genèse, selon lequel le serpent a été maudit par Dieu est condamné a ramper et de perdre ses membres pour avoir inciter l’homme et la femme a pécher.

    Si je me réfère a l’évolution, oui scientifiquement, il a été prouvé que le serpent, dans sa branche évolutive a été pourvu de membres et les a perdus a cause d’une sélection naturelle et de l’évolution.

    Cependant comment expliquer, que l’auteur de la genèse (en partant du principe qu’il ai été divinement inspiré) sache déjà bien avant Darwin, que les des changements peuvent se produire au sein d’une espèce, l’auteur de la genèse attribut ce changement a une volonté divine (celle de maudire le serpent)

    Les êtres rationnels de notre siècle diront que ce changement est la conséquence de l’évolution, alors que bien avant Darwin, l’auteur de la Genèse savait déjà parfaitement que par le passé le serpent était pourvu de membres.

    Même si les approches sont différentes entre athées et croyants, le constat est le même, a savoir que le serpent est obligé de ramper pour se mouvoir,

    Ce qui m’interpelle et me pousse à croire en une véritable révélation, c’est que le récit de la genèse n’a jamais dit que la création était fixe (ou avez vous vu le mot « fixe » dans ces versets?) Bien au contraire, en lisant vraiment le passage du serpent, on comprend rapidement que des changements peuvent se produire au sein d’une espèce.

    Que les scientifiques appellent cela « évolution », ou que les croyants appellent ça « Volonté de Dieu »,le constat est le même, les choses sont appelées a changer, la vie est mouvement,

    Voilà tout!

  70. Benoit Hébert dim 01 Déc 2013 Répondre

    Bonjour Beliomir,

    Le serpent est un reptile chez qui effectivement on peut trouver des vestiges de pattes, qui prouvent bien que son ancêtre était tétrapode. Le serpent est devenu un animal rampant sur de très nombreuses générations, au cours d’un processus évolutif et pas du jour au lendemain.Il rampait déjà avant l’apparition d’Homo sapiens.

    http://www.pourlascience.fr/ewb_pages/a/article-quand-les-serpents-avaient-des-pattes-21935.php

    Cependant la plupart des spécialistes du texte de la Genèse ne pensent pas qu’un « vrai » serpent ait parlé à Adam et Eve, et qu’après ça il ait perdu ses pattes. Ils ne croient pas non plus à un « vrai arbre ». Ce sont des images symboliques de la tentation à laquelle tous les hommes sont exposés: celle de vivre sans Dieu.

  71. Georges sam 07 Déc 2013 Répondre

    Bonjour Marc, Benoît, Rodolphe et alii,

    Je me permets ici de signaler la parution récente d’un ouvrage relatif à cet article et au site en général. Il s’agit de Roger Pouivet, Épistémologie des croyances religieuses (Cerf, 2013). La quatrième de couverture et la table des matières valent le détour: http://www.editionsducerf.fr/html/fiche/fichelivre.asp?n_liv_cerf=9881

    Par ailleurs, chose assez remarquable en francophonie, l’auteur est proche d’auteurs anglo-saxons de issus de l’approche analytique de la philosophie de la religion (Plantinga, van Inwagen, Swinburne, etc.). A vos portefeuilles! ;)

  72. Auteur
    Marc sam 07 Déc 2013 Répondre

    Merci Georges,

    Le sommaire parait bien prometteur en effet !

  73. Marzo lun 09 Déc 2013 Répondre

    Bonjour tous,
    Je n’ai pas tout lu, mais j’aimerais juste commenter ceci:

    Bruno a écrit :
    « Sans cette discrétion, il n’y aurait pas de liberté. Si l’existence de Dieu était évidentes, nous serions forcés de se soumettre. …Pour que notre adhésion soit libre et vienne « du coeur ».

    L’homme libre est l’homme évolué, celui qui agit naturellement dans l’Amour et la joie. Tous les autres sont conditionnés par leurs gènes, leur vécu, leur culture, leurs croyances et leur état d’âme (niveau d’enchainement à la matière); ils sont loin d’être libres.

    Dieu est bien plus présent que vous ne semblez le penser. Il suffit de se détourner de sa loi (la loi de l’Amour spirituel) pour que nous souffrions. C’est la souffrance morale qui nous force à nous soumettre. L’âme se transforme par les expériences de joie et de souffrance. Lorsque l’âme est transformée elle donne alors l’illusion d’adhérer librement, mais pas avant.

    C’est pour cette raison d’ailleurs que ce n’est qu’une question de temps. Certains auraient besoin de vivre 300 ans pour se transformer, pendant que d’autres démontre de l’Amour spirituel de manière innée.

    Cette réflexion a d’importantes implications théologiques concernant l’enfer ÉTERNEL et le purgatoire…

    Le monde est encore plus parfait que quiconque peut l’imaginer.

    Marzo

  74. Auteur
    Marc lun 09 Déc 2013 Répondre

    Bonjour Marzo,

    Ce qui me gêne un peu dans ce genre d’intervention c’est ta certitude qui s’affiche pour une interprétation très discutable de la Bible en y mêlant des considérations extérieures sans craindre ou en remarquer les contradictions avec la pensée d’ensemble des Ecritures et l’œuvre du Christ.

    Il me semble important de souligner les points suivants :
    Il y a dans la Bible des choses très explicites qui font l’unanimité chez les chrétiens, d’autres restent plus délicates à interpréter et nous nous trouvons alors devant plusieurs options possibles.

    Rejoignant le premier cas, La Bible est très claire sur le fait que sans l’œuvre de la croix et l’assistance du Saint-Esprit, il est impossible de plaire à Dieu, aucun homme n’est bon par sa propre capacité, « évolué » ou non !
    La doctrine de la réincarnation est très éloignée de la pensée biblique chrétienne :

    Que dire donc? Sommes-nous supérieurs aux autres? Pas du tout. En effet, nous avons déjà prouvé que Juifs et non-Juifs sont tous sous la domination du péché, comme cela est écrit: Il n’y a pas de juste, pas même un seul;
    Romains 3 :9-10

    Il n’y a point de distinction. Car tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu ; et ils sont gratuitement justifiés par sa grâce, par le moyen de la rédemption qui est en Jésus-Christ.
    Romain 3 ;22-24

    Si seuls ceux qui se détournent de la loi de Dieu, souffraient ça se saurait !
    Et sil suffisait de croire pour accéder à une vie douce et paisible, on pourrait se questionner sur le but de la foi…
    Ici bas, nous sommes bien tous logés à la même enseigne, et nos croyances ou nos comportements ne seront jamais le gage d’une non souffrance ! Sinon que dire de la mort du Christ elle-même et de tous les martyrs que la Bible révèle ?
    – Jean-Baptiste reàoit un témoignage élogieux de la part du Christ, pourtant, sa fin fut la décapitation !..
    – Etienne fidèle disciple fut lapidé par les juifs jaloux, jacques le frère de Jésus, tué par l’épée.
    – Le témoignage de Paul (auteur de la moitié des pages du nouveau Testament) :

    Cinq fois j’ai reçu des Juifs les quarante coups moins un, trois fois j’ai été fouetté, une fois j’ai été lapidé, trois fois j’ai fait naufrage, j’ai passé un jour et une nuit dans la mer. Fréquemment en voyage, j’ai été en danger sur les fleuves, en danger de la part des brigands, en danger de la part de mes compatriotes, en danger de la part des non-Juifs, en danger dans les villes, en danger dans les déserts, en danger sur la mer, en danger parmi les prétendus frères. J’ai connu le travail et la peine, j’ai été exposé à de nombreuses privations de sommeil, à la faim et à la soif, à de nombreux jeûnes, au froid et au dénuement. Et, sans parler du reste, je suis assailli chaque jour par le souci que j’ai de toutes les Eglises.
    2 Corinthiens 11 :24-28

    Dieu prend soin de tous les hommes (bons comme mauvais) il nous invite d’ailleurs à le suivre sur cette voie :

    priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent, afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux ; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes.
    Matthieu 5 ;44-45

    Par manque de place je ne développerai pas la pensée biblique sur le jugement final de Dieu, mais elle s’accorde très bien avec ce que De La Fontaine avait fort bien compris :

    En toute chose il faut considérer la fin !

    (Le renard et le Bouc)

    Pour reprendre le texte biblique,

    Il est réservé aux êtres humains de mourir une seule fois, après quoi vient le jugement. De même, Christ s’est offert une seule fois pour porter les péchés de beaucoup d’hommes, puis il apparaîtra une seconde fois, sans rapport avec le péché, à ceux qui l’attendent pour leur salut.
    Hébreux 9 :27-28

    Il est donc bien question d’une fin ou tout le monde aura des comptes à rendre et sans qu’il soit possible de rejouer la partie. (Je pourrais multiplier les références sur ce sujet).
    L’idée de tenter de s’améliorer au travers plusieurs vies successives parait vraiment inconciliable avec l’enseignement de l’évangile.

    Désolé d’être aussi dur, ce n’est pas facile de se dégager de sa culture ou de nos propres conceptions, mais nous devrions peut-être tenter de saisir l’esprit du texte avant de lui faire dire ce que l’on a envie d’entendre. C’est important de souligner que nous avons besoin d’être conduit dans cette recherche de la vérité sans tordre le sens des Ecriture à notre bon vouloir.

    Toutes les philosophies ou religions ne s’accordent pas si facilement avec la révélation biblique, cela n’empêche pas de pouvoir en (ou se) parler. Le cocktail que tu proposes me semble déjà du seul point de vue de l’exégèse pas loin d’être explosif !..

    • Marzo lun 09 Déc 2013 Répondre

      Bonsoir Marc,

      Ce n’est pas parce que le Christ et les saints ont souffert et se sont sacrifiés pour nous que le destin de l’homme est de souffrir. Si c’était le cas, alors aucun enseignement n’aurait été nécessaire. Si nous aimons d’un Amour altruiste nous sommes censés éprouver et recevoir de la joie. Ça ne me parait pas une idée absurde de prétendre que si on souffre c’est parce qu’on a fauté…

      Tu te méprends sur le sens de la réincarnation. Ce n’est pas du tout une seconde chance, c’est le bébé spirituel qui continue à grandir. L’ego, lui, meurt! C’est fini, ce qu’on croit qu’on est n’est plus! Seul Dieu et l’esprit saint SONT, tout le reste, tout ce qui n’est pas vérité, est voué à disparaitre. Ça rejoint ce que tu exprimes: « aucun homme n’est bon de par sa capacité ».

      Marzo

  75. Marzo lun 09 Déc 2013 Répondre

    Tu dis aussi: « Et sil suffisait de croire pour accéder à une vie douce et paisible, on pourrait se questionner sur le but de la foi… »

    Il est justement là le point. « Il ne suffit pas de croire » pour devenir un saint. L’âme ne peut se transformer qu’en expérimentant la joie et la souffrance, le juste et le faux. Une âme transformée, capable d’aimer spirituellement (de manière altruiste) ne souffre pas des conséquences de ses actes. Je parle ici de la souffrance morale, pas physique.

    Marzo

  76. rodolphe (posta01) mer 11 Déc 2013 Répondre

    @Marzo et Marc,

    En voulant chercher LA vérité, vous ne faites que débattre de VOTRE Vérité !
    Voilà en une phrase ce que votre discussion m’inspire et qui nous ramène directement à l’article: « Le problème de la vérité » (Aloïce Touzet)
    C’est le piège lorsqu’on projette une vision essentialiste sur le monde.

    A+

    • Marzo mer 11 Déc 2013 Répondre

      Salut Rodolphe,

      C’est pour cette raison que j’ai écrit ailleurs que chacun vit dans SA réalité (et sa vérité), dans la réalité SPIRITUELLE qui correspond à son niveau de conscience SPIRITUEL. C’est un discernement supérieur, qui va au-delà de la matière. Il nécessite des sens spirituels supérieurs. Ça n’a donc rien à voir avec la science et la réalité matérielle. Toute discussion avec un matérialiste est donc vaine.

      Il est connu que ce n’est pas le monde qu’il faut éventuellement tenter de changer, mais la vision que nous en avons.

      Il n’existe qu’une seule Vérité absolue, c’est celle de Dieu. Tant que nous ne sommes pas fondus en Dieu nous vivons tous dans une vérité subjective intermédiaire. Tout au plus, ce que l’homme peut faire, c’est tenter de déterminer des lois spirituelles universelles. Jésus a enseigné celle de l’Amour fraternel altruiste, mais il y en a d’autres (comme la loi de cause à effet, par exemple).

      Cordialement
      Marzo

    • Auteur
      Marc mer 11 Déc 2013 Répondre

      Salut Rodolphe,

      Ce n’est pas parce qu’un problème est difficile qu’il est insoluble…
      Vu les enjeux qui se cachent derrière le concept de Vérité, ça vaut le coup de chercher plutôt que de se résigner…

  77. rodolphe (posta01) mer 11 Déc 2013 Répondre

    @Marzo,

    « Il est connu que ce n’est pas le monde qu’il faut éventuellement tenter de changer, mais la vision que nous en avons. »

    Etonnante affirmation lorsqu’on lit la phrase qui suit:
    « Il n’existe qu’une seule Vérité absolue, c’est celle de Dieu. »

    Mais peut-être la justification de cette contradiction émanant de quelqu’un aspirant à une haute conscience spirituelle tient-elle à ceci:
    « Toute discussion avec un matérialiste est donc vaine. »

    A+

    • Marzo mer 11 Déc 2013 Répondre

      @Rodolphe,

      Faut pas confondre Vérité absolue et vérité relative (ou vérité partielle). Nous cheminons vers la vérité absolue, mais tant que nous n’y sommes pas nous baignons dans des vérités inférieures intermédiaires. Comment déterminer si une vérité est plus grande ou plus petite? C’est une question de sens Spirituels. Si vous en avez pas, ben vous êtes handicapé. Par exemple: ne pas voler est une vérité inférieure à ne pas tuer…

      Mais je connais déjà votre argumentation relativiste. Alors, pas de souci, à chacun sa vérité et le discours est clôt. Je suis un peu pris par le temps en ce moment…

      Marzo

  78. posta01 jeu 12 Déc 2013 Répondre

    @Marzo,

    « Ne pas voler est une vérité inférieure à ne pas tuer… »

    Qu’une vérité soit partielle, absolue, relative, objective ou subjective, cela n’en change pas sa nature.
    Une vérité est TOUJOURS en rapport avec une connaissance relative à un fait. (le test empirique)
    A cet égard, on peut effectivement considérer que cette proposition a bien le statut d’une vérité ainsi définie: en effet, cette proposition se fonde sur une forme d’expérience collective en ce sens que celle-ci a été acquise au cours de l’évolution humaine (ne pas voler et ne pas tuer sont des règles bénéfiques pour un groupe humain)

    Donc, quel rapport avec Dieu ???

    A+

    • Marzo ven 13 Déc 2013 Répondre

      Salut Rodolphe,

      Tu dis: « Donc, quel rapport avec Dieu ??? »

      Dans l’exemple rapide que j’ai donné le rapport est indirect. Ne pas voler et ne pas tuer sont des vérités qui concernent l’univers spirituel, pas matériel. La nature n’en a rien à faire de voler et tuer ou ne pas voler et ne pas tuer.

      Maintenant, si tu veux des explications scientifiques concernant l’hypothèse de Dieu, ce n’est pas ici que tu vas les trouver. Lis plutôt des ouvrages de Trinh Xuan Thuan ou autres scientifiques qui te donneront des indices bien plus convaincants. Je dois avoir chez moi une cinquantaine d’oeuvres qui expliquent la validité de l’hypothèse Dieu et toi tu dois en avoir autant qui expliquent le contraire. La différence se situe entre toi et moi, pas entre tous ces ouvrages.

      Il y a des indices ici:
      Conversion du sceptique pur et dur Richard Hodgson:
      http://preuvesdelapresvie.fr/chapter14.htm

      Là tu trouveras la liste des scientifiques qui ont « prouvé » que l’au-delà est une réalité:
      http://www.paracontacts.com/chroniques/detectives-psychiques/

      Si tu veux des preuves fortes il faut t’orienter autrement. Ici on ne te répondra qu’à coups de bible et de foi.

      Cordialement
      Marzo

  79. posta01 ven 13 Déc 2013 Répondre

    Salut Marzo,

    « Ne pas voler et ne pas tuer sont des vérités qui concernent l’univers spirituel, pas matériel. La nature n’en a rien à faire de voler et tuer ou ne pas voler et ne pas tuer.  »

    Faux, il a été montré par exemple que la coopération et l’altruisme jouent un rôle majeur chez de nombreuses espèces en favorisant la cohésion et donc la survie du groupe. (dauphin, pie, éléphant, chimpanzé et sûrement beaucoup d’autres) La coopération est également fondamentale dans la relation interdépendante plantes-insectes…
    Le dualisme (matière/esprit) auquel tu te réfères (Descartes) n’est qu’une pure vue de l’esprit, une illusion produite par la matière organisée sous une forme complexe. En biologie, on appelle ça un cerveau !

    « Si tu veux des explications scientifiques concernant l’hypothèse de Dieu, ce n’est pas ici que tu vas les trouver. »
    Je sais très bien qu’il n’existe pas de preuves (qu’elles soient scientifiques ou purement issues du test empirique) de l’existence de Dieu et c’est bien la raison pour laquelle cette question interpelle au-delà
    de toute conception métaphysique, non ?

    A+

    • Marzo ven 13 Déc 2013 Répondre

      Salut Rodolphe,

      On parle de ne pas voler et pas tuer et toi tu me réponds ceci:

      Rodolphe: « Faux, il a été montré par exemple que la coopération et l’altruisme jouent un rôle majeur chez de nombreuses espèces en favorisant la cohésion et donc la survie du groupe. (dauphin, pie, éléphant, chimpanzé et sûrement beaucoup d’autres) La coopération est également fondamentale dans la relation interdépendante plantes-insectes… »

      C’est tout simplement à coté de ce que j’ai voulu t’exprimer. Une pie et un chimpanzé ça peut voler, un dauphin et un éléphant ça peut tuer… Les lois du plus fort et de la survie du plus apte n’ont rien à voir avec les lois spirituelles qui, si on veut faire un parallèle, seraient des lois qui concernent la survie spirituelle. D’ailleurs, dans la nature (par exemple un troupeau), on abandonne les faibles, les malades, les vieux, ils se font bouffer tôt ou tard et personne ne viendra les défendre. Chez l’homme en revanche c’est exactement l’inverse, nous protégeons nos faibles et nos malades.

      Concernant l’altruisme, si tu tiens à en parler, rien n’indique que celui dont font preuve certains animaux soit réellement de l’altruisme.
      Voir:
      http://www.cepheides.fr/article-25453578.html

      « L’altruisme proprement dit n’existe donc pas dans la Nature. Ou plutôt il n’est pas ce que l’on croit. Les conduites, les attitudes qui aboutissent au sacrifice d’un individu isolé afin de permettre la survie d’autres individus du groupe font partie d’une stratégie sélectionnée par l’évolution et dont le but en est toujours le même : permettre à l’espèce de progresser en reproduisant le plus grand nombre de gènes d’une génération donnée, quitte d’ailleurs à ce que, en raison de mutations diverses, certains d’entre eux (apportant un avantage évolutif) soient pérennisés par l’évolution au détriment des autres. »

      L’altruisme animal ne concerne que son espèce. Alors que chez l’homme on observe des degrés d’altruisme. L’homme, lorsqu’il possède une forte capacité à aimer spirituelle et un haut niveau d’altruisme, aime sans distinction de race et de culture.

      T’es tu sérieusement intéressé sur l’argumentation du principe anthropique de Trinh Xuan Thuan? As-tu parcouru les liens que je t’ai donnés? Il semble que non puisque tu ne les as pas commentés…

      A+
      Marzo

  80. posta01 ven 13 Déc 2013 Répondre

    @Marzo,

    Pour info, un lien à consulter concernant la « médium » Léonore Piper et ses prétendus messages de l’au-delà:
    http://www.sceptiques.qc.ca/dictionnaire/piper.html

    Bonne journée

    • Marzo ven 13 Déc 2013 Répondre

      Ecoute Rodolphe, je suis un vieux routard du paranormal, je l’ai moi-même régulièrement expérimenté et il ne fait absolument aucun doute que cela soit une réalité. Ça n’empêche pas que la plupart des médiums (réels ou falsificateurs) qui ont accepté de faire le jeu de la science ont été dénigrés et démontés par les intégristes scientifiques, souvent sans aucune preuve, juste par pure conviction/croyance personnelle. Lis le lien sur l’interrogatoire de Randi par Zammit, tu verras c’est amusant.

      Ton lien, tu sais, il y a longtemps que je les ai tous parcouru et que j’ai compris qu’il fallait que j’expérimente moi-même…

      A+
      Marzo

  81. posta01 ven 13 Déc 2013 Répondre

    @Marzo,

    Eh bien, bon voyage vers l’infini et au-delà !

  82. posta01 ven 13 Déc 2013 Répondre

    @Marzo,

    Désolé, je n’avais pas vu ton message précédent:
    (j’ai l’habitude de lire les derniers messages en bas de page plutôt que de remonter au niveau de la réponse au message initial)

    On pourrait discuter des heures sur l’évolution humaine, les particularités de notre espèce, notre capacité à produire des concepts plus ou moins fondés. Tu évoques « les lois spirituelles » en les opposant aux « lois naturelles ». Tout au contraire, je pense que ces lois spirituelles sont des productions humaines tout comme le sont le Code civil (voler, c’est pas bien, tuer c’est encore moins bien), le Code de la route (ne pas mettre sa ceinture, c’est pas bien, rouler à gauche, c’est encore moins bien, sauf en Angleterre !)
    On appelle ça la culture !
    Quant à Trinh Xuan Thuan (pas facile à écrire) adepte et promoteur du principe anthropique « fort », j’ai lu « l’Univers dans la paume de la main », un dialogue passionnant avec Matthieu Ricard.
    Inutile de te dire que je suis loin de partager sa conception métaphysique qui n’a comme seul mérite que de proposer un « prêt-à-penser » bien commode à la question difficile des conditions initiales de notre Univers. En effet, il existe des approches (mais ce ne sont pas les plus faciles comme la théorie des cordes) qui ne postulent pas la nécessité qu’il ait dû exister des conditions initiales particulières pour expliquer Mozart, Einstein et les autres…
    Mais n’oublions pas le sujet de l’article: où est Dieu dans tout ça ?

    A+

    • Marzo ven 13 Déc 2013 Répondre

      Salut Rodolphe,

      Tu dis: « où est Dieu dans tout ça ? »

      Dieu est censé apparaitre graduellement à notre conscience. Faut croire que pour le moment tu es « vide de Dieu », patience, ça viendra, si ce n’est pas dans cette vie ce sera dans une autre. :)

      Informe-toi plutôt dans un premier sur la survivance de l’âme après la mort physique. Il y a un énorme matériel à disposition à ce sujet.

      Marzo

  83. Marzo ven 13 Déc 2013 Répondre

    J’ai oublié « temps » « dans un premier temps », il me semble que lorsqu’on a envoyé on ne peut plus rectifier…

  84. posta01 ven 13 Déc 2013 Répondre

    @Marzo,

    « Dieu est censé apparaitre graduellement à notre conscience. »

    Tu es sûr de ce que tu avances… Lorsqu’on sait que Homo Sapiens se préoccupe de la vie après la mort
    depuis à peu près 100 000 ans ! C’est plutôt de l’histoire ancienne, non ?

    « Informe-toi plutôt dans un premier sur la survivance de l’âme après la mort physique. »

    En ce qui me concerne, je préfère profiter de la mienne (mon « âme ») de mon vivant.
    Mais à chacun son truc !

    A+

    • Marzo ven 13 Déc 2013 Répondre

      @Rodolphe,

      « Dieu apparait graduellement à la conscience humaine ». Cette idée s’insère dans un processus d’évolution de la conscience. Lorsqu’un certain niveau est atteint, la conscience évoluée ne s’incarne plus (je m’excuse pour les croyants de ce blog).

      Oui Rodolphe, à chacun son truc; donc, vu la volonté que tu as pour étudier réellement les dossiers, il vaut mieux que tu restes sur ton blog.

      Marzo

  85. Yogi ven 13 Déc 2013 Répondre

    @ Marzo :
    Tu dis « D’ailleurs, dans la nature (par exemple un troupeau), on abandonne les faibles, les malades, les vieux, ils se font bouffer tôt ou tard et personne ne viendra les défendre. Chez l’homme en revanche c’est exactement l’inverse, nous protégeons nos faibles et nos malades. »

    C’est faux, renseigne-toi. D’une part les primates si ce n’est l’ensemble des mammifères font preuve à des degrés divers de ce comportement d’empathie et d’entraide au sein du groupe, et d’autre part en situation de crise la solidarité humaine envers les faibles et les malades est parfois bien mise à mal, vois le naufrage du Titanic par exemple.
    http://www.liberation.fr/livres/2010/03/11/l-empathie-caracterise-tous-les-mammiferes_614400

    Tu dis « L’altruisme animal ne concerne que son espèce. »

    C’est faux, renseigne-toi. Certaines espèces, comme les bonobos, les dauphins ou les chiens par exemple, peuvent la manifester à l’égard d’autres animaux. http://www.lepoint.fr/culture/interview-frans-de-waal-de-l-empathie-animale-aux-religions-humaines-30-10-2013-1749855_3.php

    Tu dis « Lis le lien sur l’interrogatoire de Randi par Zammit, tu verras c’est amusant. »

    Cet « interrogatoire » est une oeuvre de fiction où Zammit se défoule en inventant de toutes pièces un dialogue avec Randi et où le « Million Dollars Challenge » est présenté de manière erronée.

    • Marzo ven 13 Déc 2013 Répondre

      Salut Yogi,

      Il y a toujours des contre-exemples et ce genre de discussion terre à terre ne m’intéresse pas.

      Quant à la fiction de Zammit elle est basée sur des réponses véridiques que Randi a donné lorsqu’on lui posait les mêmes questions. Je trouve cet interrogatoire marrant et illustrant parfaitement l’esprit sceptique obtus. C’est clair que si tu te sens visé, ce n’est pas très marrant pour toi…

      D’ailleurs aucun sceptique, ni toi, ni Rodolphe et tous les autres, n’a étudié sérieusement tous les dossiers détaillés que fournissent les scientifiques cités. Des preuves il y en a des milliers!

      Si même le concret ne vous intéresse pas c’est que vous venez sur un tel blog dans le seul esprit de tenter de ridiculiser les croyants.

      Un autre indice c’est l’évolution. S’il n’y avait pas dans la nature un principe de vie qui engendre naturellement un désir de vivre, il y aurait depuis longtemps que l’évolution serait morte dans l’oeuf. Que la vie apparaisse, c’est une chose, mais qu’elle s’adapte et perdure envers et contre tout, ça en est une autre.

      Marzo

      • Yogi sam 14 Déc 2013 Répondre

        @ Marzo
        Il ne s’agit pas de contre-exemples mais de la réalité ; je comprends que tu préfères ne pas t’y intéresser.

        La fiction de Zammit exhibe un niveau de mauvaise foi et d’absurdité rarement atteint, quand par exemple il reproche à Randi d’être un illusionniste – et donc de « tromper les gens » (sic) – alors que c’est justement cette qualification qui lui a permis de démystifier nombre de supercheries paranormales. De même pour la critique de son manque de qualification scientifique : d’une part Randi s’entourait si besoin de scientifiques qualifiés pour valider les expériences auxquelles il soumettait les candidats médiums, mais surtout on est bien plus ici dans le domaine de la prestidigitation que de la science, et donc bien dans son domaine d’expertise.

        En être réduit à s’appuyer sur Zammit pour plaider la cause du paranormal en dit long sur la valeur des arguments existants. Les examens scientifiques du paranormal ont pourtant été légion, notamment au XIXe et début XXe, sans que cela ne débouche jamais sur rien de tangible. On peut donc comprendre que les scientifiques se soient maintenant lassés. La motivation est cependant forte : le moindre effet réel découvert dans ce domaine et c’est le Nobel assuré. Et pourtant on ne trouve rien. N’est-ce pas curieux ?

        Je ne viens pas ici pour tenter de ridiculiser les croyants mais pour donner explications alternatives et matière à réflexion au lecteur « honnête homme » de passage.

        « Que la vie apparaisse, c’est une chose, mais qu’elle s’adapte et perdure envers et contre tout, ça en est une autre. » : tu viens de redécouvrir le principe anthropique.

        • Marzo sam 14 Déc 2013 Répondre

          @Yogi,

          Des débats j’en ai suffisamment fait pour savoir quand je dois m’arrêter.

          Concernant le paranormal tu trompes, ce ne sont pas les scientifiques qui se sont fatigués, mais les médiums. Ce qui se passe actuellement est époustouflant, ça dépasse largement toutes les expériences du XIX siècle (du style celles de Victor Hugo). Il y a longtemps que les tables tournantes c’est révolu, mais vous n’en prendrez jamais connaissance, tant pis pour vous.

          Marzo

  86. Sylvain sam 08 Août 2015 Répondre

    Bonjour à tous. Je crois qu’il existe un mot, qui m’échappe, traduisant le fait que Dieu préfère se laisser trouver plutôt que de manifester à tous son évidence. C’est en cherchant ce mot que j’ai trouvé cet article. Peut-être pourrez-vous me renseigner ?

    • Auteur
      Marc sam 08 Août 2015 Répondre

      Bonjour Sylvain,

      Un mot qui convient tout à fait bien il me semble, est FOI :-D
      Si Dieu était parfaitement visible ou démontrable, la foi ne servirait à rien…

      Bon je pense que tu cherchais un mot plus savant dont nos amis théologiens ou philosophes ont le secret… laissons les avis s’exprimer …

  87. Sylvain dim 09 Août 2015 Répondre

    Merci mais c’est bien un mot savant que je recherche, un mot propre au glossaire de l’Eglise et qui définit le fait que Dieu préfère se laisser trouver plutôt que de faire acte d’intrusion… J’aurais du le noter.

  88. Bruno Synnott lun 10 Août 2015 Répondre

    Ce mot serait-il la « discrétion » de Dieu?

  89. Eric mar 03 Mai 2016 Répondre

    Bonjour,
    En complément de ce bel article, je vous suggère la lecture du suivant qui répond aussi à la question y-a-t-il des preuves de l’existence de Dieu > http://questions.aleteia.org/articles/5/y-a-t-il-des-preuves-de-lexistence-de-dieu/

    • Auteur
      marc mar 03 Mai 2016 Répondre

      Merci Eric, tu me fais découvrir un site catholique « jumeau » extrêmement intéressant et très bien fait

      • Eric mer 04 Mai 2016 Répondre

        Avec plaisir Marc, je trouve également que le site Science et Foi très bien documenté et avec un bel objectif ! Et que son approche est assez complémentaire de questions.aleteia.org !

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