Quelques commentaires à propos de la "Genèse revisitée?" par Serge Tarassenko (1)

Posté par Benoit Hébert

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Serge Tarassenko a écrit un article très intéressant « la Genèse re-visitée? » que j’aimerais modestement commenter en plusieurs articles.

Marc a raison de souligner dans son dernier commentaire que cet article de Serge Tarassenko mérite un (ou plusieurs) article(s ) à lui seul.

Je connais personnellement Serge Tarassenko et j’ai beaucoup d’estime pour lui. Pour ceux qui ne connaissent pas ce physicien chrétien polyglotte d’origine Ukrainienne, je vous invite à découvrir qui il est sur son site.

 

« LA GENESE RE-VISITEE ? »

http://www.unbleuciel.org/tarassenko/?page_id=18

« Réduire le thème des trois premiers chapitres du livre dela Genèse à un face-à-face, un débat entre les thèses créationniste et évolutionniste me semble se prêter à une manoeuvre subtile de l’Adversaire pour nous faire manquer l’essentiel du message dela Parole.» 

C’est vrai que se focaliser sur ce « débat » (qui n’en est d’ailleurs pas un) nous fait passer à côté de l’essentiel du message spirituel dela Bible. C’est la raison d’être du sous titre de ce blog :« au-delà du débat création versus évolution ».  De là à affirmer qu’il s’agit d’une « manœuvre de l’adversaire », il y a un pas que je ne franchirai pas…Je crois qu’il s’agit plutôt d’une déformation dans l’interprétation biblique dont les racines historiques sont nombreuses et complexes, comme l’a expliqué l’historien Mark Noll.

« Le débat mentionné ici ne présente aucun intérêt concernant la vérité de ce qui s’est passé au début de l’histoire de l’Univers. »

Prise de position « non concordiste » courageuse et peu fréquente de la part d’un évangélique comme Serge Tarassenko, et j’y souscris pleinement, mais pas pour les mêmes raisons que lui…

« En effet, l’une comme l’autre thèse ne sont que des interprétations issues de l’activité d’un cerveau humain au reçu d’informations provenant soit d’un texte (interprétation créationniste) soit de découvertes scientifiques (interprétation évolutionniste). Dans un cas comme dans l’autre, l’interprétation effectuée par l’être humain projette tout simplement la façon dont le cerveau de cet être fonctionne. Une projection toutefois remarquable par le fait qu’elle conduit à une construction très élaborée de la thèse qui en est issue. Mais aussi élaborée que cette thèse puisse paraître, elle ne fait que décrire ce que l’homme “ressent” suite à son examen des origines de l’Univers, et non ce que sont réellement ces origines. »

Tarassenko est « non-concordiste » (c’est-à-dire qu’il ne cherche pas dans le récit biblique de la création une vérité scientifique ou « historique ») parce qu’il pense que la science n’est pas capable de nous donner une vision « objective » de la réalité. Je le suis dans cette vision « postmoderne » de la science jusqu’à un certain point, mais pas jusqu’au bout. Certains philosophes et/ou scientifiques ont bel et bien extrapolé illégitimement au-delà de ce que la théorie de l’évolution pouvait affirmer, et en ont en fait une théorie d’explication métaphysique du monde (Dennett, Dawkins).  C’est peut-être ce que Tarassenko qualifie d’ « interprétation évolutionniste ». Pourtant, il a l’air de sous entendre que scientifiquement, les théories « créationnistes » seraient aussi valables que la théorie de l’évolution, ce qui est totalement faux. Il les renvoie dos à dos, c’est sûrement vrai sur le plan métaphysique, mais pas sur le plan scientifique.

La théorie de l’évolution n’est pas une  projection de l’esprit humain. Comme toute théorie, on peut à partir d’elle faire des hypothèses, que l’on transforme en prédictions testables et falsifiables et donc capables d’être validées. Tarassenko est partisan d’un « relativisme épistémologique » ou d’un  « pessimisme subjectiviste » en matière de science qui me laisse perplexe. J’ai l’impression qu’il projette certaines questions encore ouvertes de la mécanique quantique sur tous les champs de la science, c’est ce que confirme la suite de son texte.

« Comme le rappelait Niels BOHR, célèbre physicien danois, prix Nobel 1922,“La Sciencene décrit pas l’Univers tel qu’il est, mais tel que l’homme le ressent”. »

Oui, mais la terre tourne bien autour du soleil, et l’homme a bien un ancêtre commun avec le reste du monde vivant. Et ceci est indépendant des projections du cerveau de l’homme !

Tarassenko me paraît amalgamer trop facilement les extrapolations philosophiques de certains en dehors des sciences avec la science elle-même.

« Ainsi ce face-à-face de thèses issues du cerveau humain, aussi brillantes soient-elles, ne conduit qu’à une rencontre stérile en ce qui concerne la destinée de l’homme. Car cette rencontre ne conduit en aucune façon à la vérité ultime. Cette dernière semble échapper à l’investigation basée sur l’effort cérébral. Est-il seulement donné à l’être humain de l’atteindre? »

D’accord, nous n’atteindrons certainement jamais la connaissance ultime, mais c’est tout de même notre devoir de faire le maximum dans ce sens, en gardant conscience de la limite de notre entreprise !

Et je suis d’accord avec cette belle conclusion (provisoire) :

 « L’extraordinaire message de la Bible, en particulier dès les premiers chapitres dela Genèse, fournit une réponse affirmative. La voici: la vérité est bien plus grandiose qu’un texte, qu’une théologie même, aussi brillante soit cette dernière. Dieu Lui-même, manifesté en et par Christ, EST la Vérité. Vérité infinie, incompréhensible, indescriptible. Et ce n’est point l’homme qui Le rencontre, car, de lui-même, il ne peut rencontrer qu’une thèse, une théologie, un concept de Dieu, autant de projections de l’homme lui-même produites par sa puissance cérébrale. C’est Dieu qui rencontre l’homme, une rencontre qui s’effectue en Christ. En fait, cette rencontre a déjà pris place, c’est-à-dire surla Croix de Golgotha. C’est sur cette Croix que Dieu a rencontré l’homme, dans le Christ crucifié. C’est déjà fait ! Et j’ose souligner le fait que cette réalité extraordinaire de la rencontre de Dieu avec l’homme est réalisée depuis… toujours ! »

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125 Commentaires

  1. Daras ven 09 Mar 2012 Répondre

    Merci pour cette belle analyse.

    J’aimerais apporter une précisions. Au tout début de son article, Tarassenko écrit: « Dans la Bible, en somme, l’histoire de l’homme – pensée par Dieu […] » (je souligne). C’est un présupposé auquel je ne souscris pas. Nous n’avons pas dans la Bible les pensées de Dieu! Ce genre de simplification favorise les excès créationnistes. Qu’on veuille bien le voir ou non, la Bible est « faits de pensées d’hommes » tout comme le Temple l’était de « mains d’hommes ».

  2. Marc ven 09 Mar 2012 Répondre

    Cher Benoit,

    Merci de rebondir sur cet article qui me parait être en effet un véritable vivier pour prendre un certain recul sur les fondamentaux mêmes de nos approches scientifiques et spirituelles.

    J’ai également bien connu Serge qui m’a été d’un grand secours lors de mes années d’études avec ses séminaires science-foi ou lors de retraites spirituelles thématiques. J’ai même eu l’occasion de l’interviewer en tant qu’étudiant dans le cadre d’un projet pour mes cours de Communication…
    Mais bon ça n’empêche pas de voir de plus près où son texte nous emmène… j’apprécie particulièrement ton initiative.

    Je reprends tes dernières remarques, je ne peux pas bien sûr répondre à sa place, mais ce que j’ai compris de son enseignement me semble reçu d’une manière sévère et un poil trop caricatural au travers de ton analyse :

    J’ai l’impression qu’il projette certaines questions encore ouvertes de la mécanique quantique sur tous les champs de la science
    => Oui, moi aussi, c’est ce qu’il appelait dans ses séminaires « la nouvelle science » non encore révélée au grand public.
    J’avoue être un peu juste sur ce point scientifique qui me passionne pourtant, si tu peux en parler plus en détail ou mettre des références à disposition, ça m’intéresse.
    A priori, il s’appuie non seulement sur certaines conclusions ou interrogations qu’amènent la physique quantique mais également sur les sciences cognitives en zoomant particulièrement fort sur les neurosciences.

    Tarassenko me paraît amalgamer trop facilement les extrapolations philosophiques de certains en dehors des sciences avec la science elle-même.
    => Ben c’est en quelque sorte sa signature… bien qu’il affirme s’appuyer sur ce que la science découvre aujourd’hui (années 80-90) et non pas les philosophies !.. Ca peut être perçu comme dangereux mais je trouve plutôt que ça amène énormément de recul sur nos démarches de recherches, et sur ce point je pense qu’il voit juste quand il déclare que les scientifiques honnêtes et pointus sont aujourd’hui obligés de prendre en compte des données quasi métaphysiques dans leurs recherches.

    Autre point important : ce qui donne du crédit à S. Tarassenko c’est quand même son parcours de « pur » scientifique en physique nucléaire par exemple (il a participé activement aux projets sur la fusion) ou en aéronautique (mise au point de nouveaux matériaux hautement résistant à la chaleur pour Ariane V).
    Il est donc tout a fait conscient des aspects pratiques que tu soulignes sur l’astronomie..
    Cela ne l’empêche pas de nous interpeler sur ce point essentiel pour lui : TOUT ce que nous percevons n’est que la projection de nos cerveaux. Lorsque je vois, je comprends, je pense, je ressens, il ne s’agit en fait que de courants ioniques dans mon cortex cérébral, donc de la chimie !…

    Il va donc utiliser ce « prétexte » scientifique pour revisiter complètement notre manière d’aborder les Ecritures et la foi comme nous le montre la suite de l’article que tu commentera bientôt.
    Serge a cette faculté (rare ?) à nous propulser dans l’œuvre de la croix d’une manière tout à fait « déstabilisante » et puissante (c’est mon point de vue).

    D’accord, nous n’atteindrons certainement jamais la connaissance ultime, mais c’est tout de même notre devoir de faire le maximum dans ce sens, en gardant conscience de la limite de notre entreprise !
    => Je crois que vous partagez la même vision, son premier ouvrage publié dans les années 80 s’intitule « Une conscience pour la science » ! Et encore une fois, le témoignage de sa vie professionnelle, publique et personnelle nous permet également d’être rassuré sur ce point !…

  3. Auteur
    Benoit Hébert ven 09 Mar 2012 Répondre

    bonsoir Marc,

    Pour être très franc, je ne suis pas très familier avec cette « nouvelle physique », mais j’ai un bon bagage en mécanique quantique « standard ».

    Je ne sais pas s’il existe véritablement une « nouvelle physique » non révélée au grand public, bien que j’ai entendu Serge Tarassenko en parler au travers d’expériences que l’on ne savait pas interpréter.

    En tout cas, il me semble que la mécanique classique « standard » a encore de beaux jours devant elle…

    En ce qui concerne le côté « non révélé au grand public », je suis un peu septique étant donné l’appétit de tous les journaux de vulgarisation friands de la moindre hypothèse cosmologique nouvelle que l’on fait presque parfois passer pour une théorie (au sens scientifique) alors qu’il s’agit d’une simple piste de travail…

    Le point qui me paraît excessivement développé chez Tarassenko est ce septicisme dans les capacités de la science à décrire le réel. C’est sûr, nous filtrons la réalité par nos sens, pourtant
    le fait d’être capable de faire autant de prédictions qui se vérifient en physique, chimie ou biologie nous montre bien que notre description bien qu’imparfaite et toujours susceptible d’être révisée contient bien une part d’objectivité indépendante de nos sens.

    Comme s’en étonnait Einstein, le plus mystérieux réside dans les capacités de l’homme à décrire le monde au travers d’outils mathématiques abstraits à priori. Pour les chrétiens, cette aptitude humaine pourrait bien être une manisfestation de l’image de Dieu dans l’homme au travers des facultés rationnelles limitées mais bien réelles qu’Il lui a données.

    Tarassenko semble donc afficher une indifférence à propos des questions que les chrétiens et les non chrétiens se posent à propos des conséquences de la théorie de l’évolution sur notre vision du monde. Ces questions me paraissent au contraire très légitimes, et je ne crois pas qu’on puisse les balayer d’un revers de la main.

    Ensuite, bien que physicien de haut niveau, ses idées personnelles ne l’ont pas empêché de commettre quelques erreur de jugement. J’ai chez moi un petit livre très édifiant sur les béatitudes qu’il a écrit dans lequel il prédit avec un enthousiasme communicatif que la fusion nucléaire va bientôt résoudre tous les problèmes énergétiques de la planète. Malheureusement, on en est très loin…

    Et comme toi, Marc, j’apprécie Serge Tarassenko quand il parle de la croix de Jésus!

    Et oui Daras, je suis de ton avis, la Bible est aussi la pensée de l’homme nous communiquant la pensée de Dieu grâce à l’action du Saint Esprit!

    • hamburger jer lun 19 Mai 2014 Répondre

      Bonjour,

      Je suis un peu vos commentaires, avec 2 :-) ans de retard, peu importe. C’est vrai que je me retrouve bien personnellement dans ce que dit S. Tarissent, en général. Et les petites possibles «digressions interprétative» de la.genèse de sa part, qui sont ses «specs», ne change en rien le fond du message qui est bien «transmis», selon sa sensibilité (spirituelle j’entends), je trouve…et sont pour ma part, très instructifs, dans le sens de instruction de Christ. En tout cas je m’y retrouve très bien, c’est libérateur…..enfin, comme je dis chacun à sa sensibilité, et pour le coup, sur un des commentaires, je ne me retrouve pas du tout avec ce qui est dit. C’est le passage:
      «Comme s’en étonnait Einstein, le plus mystérieux réside dans les capacités de l’homme à décrire le monde au travers d’outils mathématiques abstraits à priori. Pour les chrétiens, cette aptitude humaine pourrait bien être une manisfestation de l’image de Dieu dans l’homme au travers des facultés rationnelles limitées mais bien réelles qu’Il lui a données.»

      Je ne suis pas d’accord avec cela. Car même l’abstraction est une conception de l’homme. Il vérifie des lois qu »il a lui-même trouvée et qui sont, pour lui, universelles. Mais ce que dit S. Tarassenko, et que je dit.aussi. c’est qu »’on ne touche pas l’universalité, justement. On ne touche pas cela, on s’en rapproche, rapproche, mais on ne «goûte» pas à cet universel. C’est tout le problème.
      Donc, d’une certaine manière, on tourne à vide dans ce qui est une pensée « logique», «intelligente», avec une capacité d’abstraction énorme, et des possibilités intellectuelles qui pourraient, si on se laissait «tenter»-, apparaître comme étant «de Dieu». Or, justement, c’est tout le problème, c’est que cette capacité est en fait une conséquence de la chute, le serpent promettant d’être comme Dieu, et Dieu confirmant que l’homme est devenu «comme l’un de nous». étrange passage à première vue, mais qui révèle tout. Il y a un passage de l’homme à l’image de Dieu, parfait dans la création, à l’homme «comme Dieu», ou «comme un Dieu», qui du coup, ne peut rester dans le jardin, il doit faire sa vie dans le monde, soit pour prouver qu »il est un Dieu (ce qu »il essaie fé faire aujourd’hui.de + en +), qu’il est capable de tout solutionner, soit pour chercher le vrai Dieu, d’une manière ou d’une autre, pour rencontrer le vrai, sachant que nous sommes le faux. La réponse est dans le Christ, qui est le véritable. « Nous sommes dans le véritable dans son Fils»…il ne faut pas croire que nous pouvons être dans le véritable par une sorte.de vérité humaine, d’acquiescement logique, car cela est automatiquement «faux». C’est là tout ce mystère, ce mystère révélé en Jésus-Christ. Lui de qui tout tire son essence et son accroissement (spirituel).
      Cette convergence à partir de cette chute et ce témoignage véritable, unique, venu à la fin des temps, au même niveau que l’homme qui.a chuté et qui a évolué. Mais le témoignage du vrai s’oppose et ne se marie pas au faux. Il se manifeste lumière, révélant les ténèbres au même niveau qu »elle. …bref, je pourrais continuer, c’est un de mes sujets favoris… il faut demander à Dieu de nous enseigner. Nous ne pouvons nous enseigner. C’est tragique, dans un sens, mais glorieux dans un autre.

      • Marc mar 20 Mai 2014 Répondre

        Bonjour Jérémie,

        Bienvenue sur ce blog, pas de pb, nous ne fermons pas les commentaires des articles; les thèmes étant assez « intemporels »…

        Je rebondis sur ta remarque : »il faut demander à Dieu de nous enseigner. Nous ne pouvons nous enseigner. « .
        Je pense que cela ne s’adresse pas à notre connaissance du monde car Ce n’est ni le rôle de la Bible ni même celui du Saint-Esprit de nous enseigner la science !
        Et quand Jésus affirme que le St Esprit nous conduira dans toute la Vérité, de quelle vérité s’agit-il ? la vérité universelle, absolue y comprit vérités scientifiques ? ou plutôt spirituelle ? (Jn 16:13)

        Nous avons abondamment partagé sur ce thème de la Vérité (des vérités) dans cet article : http://www.scienceetfoi.com/le-probleme-de-la-verite/

        • hamburger jer mar 20 Mai 2014 Répondre

          Oui, clairement, Dieu nous enseigne les choses de Dieu, la science étant pour moi, une chose de l’homme, compréhensible et enseignante par l,’esprit de l’homme.
          Je pense qu »on est d’accord.
          J’ajouterai que je suis scientifique et que, comme Jean, j’accepte le témoignage des hommes, mais le témoignage de Dieu est plus grand.-.

  4. Marc ven 09 Mar 2012 Répondre

    @Daras

    J’ai un peu de mal avec ta remarque !…
    Si on ne trouve pas la pensée de Dieu dans la bible alors sur quoi fondons-nous notre foi ?? Mérite-elle encore l’appellation de Parole de Dieu ?

    Il faudra que je reprenne tes articles sur l’inspiration mais entre le fait que les Ecritures n’aient pas été dictées à la manière prétendue du Coran (ce à quoi je souscris totalement) et le fait de n’y trouver que les pensées des hommes sur Dieu et non pas la pensée de Dieu elle-même, il y a un pas que je ne me vois pas franchir !…

    Pour reprendre ton image, le temple fait de mains d’hommes était bien habité par la présence même de Dieu. De même, les mots utilisés dans la bible par des hommes peuvent tout à fait retranscrire la pensée de Dieu (c’est je crois ce qu’à voulu souligner Benoit).

    A l’extrême la pensée de Dieu a parfois les moyens d’imprégner directement le texte inspiré, le plan du tabernacle avait bien été dicté à Moïse par Dieu lui-même :
    Ex 25:9 « Vous ferez le tabernacle et tous ses ustensiles d’après le modèle que je vais te montrer. »
    Et que dire du Décalogue gravé du doigt même de DIeu ?

    Encore heureux pour l’humanité qu’on voit se dessiner au travers du récit des Ecritures le dessein voulu de Dieu pour l’homme !!
    Exemple, l’image de notre union en Dieu est bien illustrée par le mariage (symbolisant l’union de Christ et de l’Eglise) Paul souligne bien que « ce Mystère est grand ! » Ce Mystère révèle la pensée de Dieu pas la nôtre ou de quelques saugrenus prophètes !…

    Là j’ai franchement du mal à te suivre, mais je t’ai peut-être mal compris.

    S. Tarassenko veut simplement dire que Dieu nous révèle son plan eschatologique pour l’homme au travers de la bible, ce en quoi je suis parfaitement d’accord avec lui.

  5. Pascal ven 09 Mar 2012 Répondre

    Quelque chose dans les expressions « la pensée de Dieu », « la parole de Dieu », me laissent perplexe, car j’y vois ici encore la marque d’un anthropomorphisme un peu exacerbé.

    Bien que chrétien, je me sens très influencé par les manières orientales d’appréhender le concept de Dieu, qui le placent au coeur de toute chose, et sont un peu moins sujettes à ce genre d’amalgame, si amalgame il y a.

    Mais la pensée qui me semble la plus inspirée en la matière, est encore et toujours celle de Teilhard de Chardin, qui voit en la capacité de l’Homme à disséquer et analyser son environnement pour en dégager des principes, ce qui nous relie directement au Créateur, et démontre que nous sommes « enfants de Dieu », dans la mesure où nous sommes le maillon de la Nature à partir duquel celle-ci devient « consciente d’elle-même ».

  6. Yogi sam 10 Mar 2012 Répondre

    Il est tout de même stupéfiant que Tarassenko puisse écrire « l’une comme l’autre thèse ne sont que des interprétations issues de l’activité d’un cerveau humain au reçu d’informations provenant soit d’un texte soit de découvertes scientifiques […] Mais aussi élaborée que cette thèse puisse paraître, elle ne fait que décrire ce que l’homme “ressent” suite à son examen des origines de l’Univers, et non ce que sont réellement ces origines », ce qui paraît fondamentalement vrai tant en effet nous n’avons accès, quoi que nous fassions, qu’à des stimulus et des modèles intellectuels sans garantie de leur rapport exact avec la « Réalité Réelle ».

    Il en découle évidemment le cas particulier que « la croyance en Dieu n’est qu’une interprétation issue de l’activité d’un cerveau humain au reçu d’informations provenant d’un texte. Aussi élaborée que cette thèse puisse paraître, elle ne fait que décrire ce que l’homme “ressent” suite à sa lecture, et non ce qu’est la réalité ». Et pourtant Tarassenko est incapable de faire ce lien et va même jusqu’à écrire, en parfaite contradiction avec ses affirmations précédentes : « Dieu Lui-même, manifesté en et par Christ, EST la Vérité ».

    Comment une telle incohérence de raisonnement est-elle possible au sein d’un même esprit, voilà qui me paraît stupéfiant.

    • hamburger jer ven 23 Mai 2014 Répondre

      J’ajouterai, si ça passe, que la lumière ne produit d’auto-conviction, ni de conviction d’ailleurs…la lumière éclairé et révélé donc des ténèbres. Comment sait-on que c’est la vraie lumière, c’est quand elle nous montre qu »on est dans le faux, mais que Dieu est dans le jus te, dans le vrai. Quand bien même tu serais le plus juste (cf. L’histoire de job dans la bible), tu serais encore quelque part dans le «faux».
      C’est très différent que d’être dans le faux dans les domaines du raisonnement et de la recherche humaine. Dans ce cas, on peut se tromper, mais on corrigé l’erreur, et on reconstruit quelque chose de plus juste. Alors que la révélation «véritable», c’ est: « ton raisonnement, ta démarche est fausse, ta justice et ta justesse Est, réellement, et complément fausse dans le sens de la démarche de la vérité absolue. Ta conviction religieuse Est automatiquement fausse! Voilà la lumière!!!

    • Didier Millotte lun 19 Sep 2016 Répondre

      Bonjour,
      votre remarque paraît tout à fait pertinente. Pour résoudre ce paradoxe, il faut écouter l’ensemble des conférences de S. Tarassenko où il développe différents points concernant science et foi. Cela devrait répondre à votre interrogation légitime. Un élément de réponse est le fait de la révélation qui exclut toute subjectivité. Si nous étions croyants, si nous n’abordions la question de Dieu que par une réflexion, sur la nature, l’existence ou les textes de la Bible, alors vous auriez raison dans votre conclusion. Mais la révélation est là et elle est le fait de la présence de Dieu.

  7. Marc sam 10 Mar 2012 Répondre

    Salut Yogi,

    l’approche de S Tarassenko consiste justement à démontrer qu’approcher Dieu autrement que par la FOI est perdu d’avance car nous le réduirions à nos propres perceptions.

    Voici ce que nous pouvons lire dans le texte de <bl'avant-propos qui précède l’article que commente Benoit (voir ma mise en gras) :

    En effet, après avoir pleinement réalisé qu’il ne fait qu’aboutir à
    une projection de lui-même – qu’il s’agisse du fruit de sa perception
    intellectuelle de l’Univers ou de ce qu’il croit être sa perception de Dieu à
    travers ses religions – il n’a plus d’autre choix : ou il perpétue cette vanité
    en décrivant un autre cercle qui le ramènera tout aussi inexorablement au
    point de départ, ou il constate son impuissance à atteindre le réel et crie, de
    tout son être, vers celui qui l’interpelle au fond même de ce gouffre

    Pour saisir vraiment la pensée de l’auteur de ces lignes, tu pourras écouter ou visionner certaines de ses conférences sur le site en question.
    Ca demande qq heures d’investissement et de laisser pas mal de nos préjugés au placard, mais il y a vraiment des choses enrichissantes pour qui est en recherche « du chemin ».

  8. Yogi sam 10 Mar 2012 Répondre

    @ Marc : Je ne vois pas bien cependant en quoi la FOI ne serait pas une « interprétation issue de l’activité d’un cerveau humain » et donc tout aussi questionnable que le reste.

    On pourrait même penser que, toute concentrée qu’elle est sur l’écoute de l’écho intérieur, elle soit le paroxysme de l’interprétation gratuite, auto-satisfaisante et auto-justifiée, détachée de toute réalité extérieure.

    Insister sur l’inconnaissabilité du monde et sur les illusions du cerveau humain ne me paraît pas un point de vue favorable à crédibiliser la foi.

    • hamburger jer mar 20 Mai 2014 Répondre

      Oui, tout à fait, fans bien des cas, et c’est ce que dit S. T., la «foi», ou ce que les gens appellent «foi», n’est autre qu’une construction de l’esprit, une «image» de Dieu ou des choses surnaturelles. Ce qu »’il dit, et c’est ce que beaucoup d’entre nous ont expérimenté, c’est qu »il faut eemerger dans, ou rencontrer, quelque.chose dans lequel la.foi n’est pas basée sur une construction, ou un ressenti humain subjectif. En somme dans l’universel absolu ( non plus relatif), qui e st par conséquent la VÉrité avec un grand V. Et qui n’est pas de ce monde, quoi que rencontrable au même niveau que nous. La question est: est-ce possible? La réponse est oui et ce Dieu qui devient le Dieu Véritable, avec ce même grand V, tout en restant à notre niveau, étant un témoignage vivant du véritable, est le Christ (Jésus-Christ). Quand on le rencontre ( en commençant à croire en son existence, et en cette possibilité de pouvoir accéder à ce véritable – en opposition au subjectif et au non-absolu), on sait que c’est lui, car il n’est ni le fruit une imagination, ni le fruit d’un raisonnement, ni le fruit d’une vision (fut elle super naturelle et extraordinaire). L’extraordinaire est dans la compréhension ( entre guillemets), de l’existence de cet absolu, atteignable à notre niveau.
      On sait que c’est Jésus-Christ, car il t’y a une forme de.libération à réaliser que l’homme est dans l’erreur.Et Dieu (seul) dans l vérité. En tout cas pour les opprimés , c’est libérateur. C’est l’amour de Dieu. Ce n’ e st pas un sentiment, c’est l’efficacité de l libération qui est cet Amour. Mais tout dans l’ homme est tordu, et tronqué y compris les sentiments.

      Voilà, Jésus à dit: je suis le Chemin, la Vérité et la Vie. Donc c’est bien lui, car il est à notre niveau.

      • Yogi mer 21 Mai 2014 Répondre

        @ hamburger jer : Ce que beaucoup de croyants ont expérimenté, c’est l’auto-conviction interne d’avoir rencontré leur Dieu. On ne peut guère faire plus subjectif.

        Et poser que « tout dans l’homme est tordu, et tronqué » tout en tenant pour acquis que c’est « la Vérité avec un grand V » qui m’est apparue tout seul dans mon esprit, me paraît le comble de la contradiction.

        • Hambuerger jeu 22 Mai 2014 Répondre

          Bonjour Mr Yogi,
          Oui, si c’est de l’auto-conviction (et la plupart du temps c’en est), alors c’est « le comble de la subjectivité », comme vous dites. En plus il est hyper-difficile de faire changer d’avis les gens. Mais ce n’est pas vrai que pour Dieu, c’est vrai un peu pour tout. Et c’est comme cela que le diable manipule tout le monde, par des effets de raisonnement, de sentiments, de « spiritualité », de techniques, ….qui, à un moment ou à un autre, conduisent à des « convictions », des « certitudes », qui ne sont rien d’autre que des leurres.
          C’est pour cela que pour émerger (vraiment), dans la vérité objective, il faut un « coup de pouce « d’en haut ». Il faut que la « révélation » de cette « certitude » soit le fruit de ce qu’on réalise que soi-même qu’on a tord. La vérité se manifeste en « lumière », et révèle des « ténèbres » (le péché) et nous montre, justement, que nous sommes sans cesse dans la construction de leurres, quelque soit notre intelligence et notre sensibilité. C’est une révélation qui fait mal, en fait, mais qui conduit à la joie de connaître cela, et à la paix de ne plus chercher à convaincre de nos convictions, ce qui est source de conflits. C’est pour cela que je dis que c’est le diable, car il monte les gens les uns contre les autre à cause de ces « convictions ». Mais tant que nous n’avons pas émergé dans « le véritable », nous ne pouvons faire autrement que de nous (auto)-convaincre, même pour ce qui concerne Dieu. C’est cela qui est appelé « le mensonge » dans la bible.
          Bonne journée.

          • Yogi jeu 22 Mai 2014 Répondre

            Bonjour Mr Hambuerger,
            Dans la mesure où cette « révélation », cette « lumière » ne se produit qu’à l’intérieur de votre propre esprit, je ne vois pas comment vous pouvez écarter l’hypothèse que cela ne soit encore que le fruit de votre « auto-conviction ».
            Le seul moyen d’enlever cet « auto- » c’est de s’appuyer sur des éléments extérieurs à soi, des éléments constatables, mesurables et reproductibles par tout être humain, en tout lieu, à toutes les époques, et quelle que soit la culture dans laquelle chacun a été éduqué et les préjugés dont il est doté. Ainsi on peut parvenir au coeur du réel et de la « vérité », débarrassée du prisme des auto-convictions de chacun.
            Si cette vérité est unique et universelle pour tous, nous ne pouvons que constater que les religions, toutes plus diverses les unes que les autres et toutes s’appuyant sur la même « révélation » intérieure, ne permettent pas d’y parvenir.
            Bonne journée à vous.

            • hamburger jer ven 23 Mai 2014 Répondre

              Mon dernier com n’a pas du passer.

              Mais de 1). Je suppose que vous dites que les religions ne parviennent pas à la vérité universelle, parce que vous n,en voyez pas les fruits? Sur quels critères jugez vous cela?

              De 2). La science non plus n’arrive pas à cet universel. Elle n’y goûte pas.

              La question est: y a t il des choses extérieures, constatables, qui nous permettraient de découvrir la vérité universelle ?

              Réponse pour moi oui. Le témoignage de Jésus. Si vous lisez l’évangile.etc que vous croyez ce qui est écrit dedans.

              Je vous laisse aussi mediter cette phrase, de l’évangile de Jean, concernant la vérité:
              «Jésus leur dit: moi, je suis le chemin, la vérité et la vie. …»

            • hamburger jer ven 23 Mai 2014 Répondre

              J’ajouterai, si ça passe, que la lumière ne produit d’auto-conviction, ni de conviction d’ailleurs…la lumière éclairé et révélé donc des ténèbres. Comment sait-on que c’est la vraie lumière, c’est quand elle nous montre qu »on est dans le faux, mais que Dieu est dans le jus te, dans le vrai. Quand bien même tu serais le plus juste (cf. L’histoire de job dans la bible), tu serais encore quelque part dans le «faux».
              C’est très différent que d’être dans le faux dans les domaines du raisonnement et de la recherche humaine. Dans ce cas, on peut se tromper, mais on corrigé l’erreur, et on reconstruit quelque chose de plus juste. Alors que la révélation «véritable», c’ est: « ton raisonnement, ta démarche est fausse, ta justice et ta justesse Est, réellement, et complément fausse dans le sens de la démarche de la vérité absolue. Ta conviction religieuse Est automatiquement fausse! Voilà la lumière!!!

              • Yogi sam 24 Mai 2014 Répondre

                @ hamburger jer :
                Je dis que les religions ne parviennent pas à la vérité universelle parce que, de 1) elles sont toutes contradictoires, donc elles sont toutes fausses (sauf une au maximum, mais laquelle ?), et de 2) parce que effectivement je n’en vois pas les fruits : ni la trace d’un créateur, ni d’une transcendance, ni d’une intelligence ni d’une bonté universelles.

                La science est universelle, au sens que un et un font deux sous toutes les latitudes, et que le proton pèse le même poids quelle que soit la religion de l’expérimentateur. La science est universelle, pas absolue, mais elle y tend asymptotiquement.

                Le témoignage de Jésus est certes intéressant, mais il se trouve malheureusement en concurrence avec le Coran, la Baghavad Gîta et le Popol Vuh, pour n’en citer qu’une poignée. Lesquels recèlent tous de fortes et définitives sentences affirmant qu’ils détiennent bien, eux, la clé de la Vérité et de la Vie.

                • Hambuerger sam 24 Mai 2014

                  Bonjour Yogi,

                  Je comprends votre raisonnement rationnel cartésien. Pas de problèmes.
                  Sans être méchant, si vous cherchez, et que vous CROYEZ que la science va tendre asymptotiquement vers la vérité, et bien on se reparlera dans 50000 ans, et je peux vous prédire, avec certitude, que vous ne l’aurez pas atteinte. Car c’est une asymptote!! Justement, c’est le drame de tout cela.
                  L’objectif est de se mettre directement sur la courbe. En plus, il n’y a pas que la science dans la vie, il y a plein d’autre « disciplines » (voilà que je parle avec fadeur) qui participent à la vérité, notamment dans les relations humaines…

                  Pour ce qui est de la « concurrence » dans les « religions », et bien, si vous prenez les choses sous cette aspects, c’est sûr que vous ne vous approcherez pas facilement d’autre chose de ce à quoi vous êtes familier… je veux dire, si vous appelez les alternatives à la recherche de Dieu, « religions », en sachant ce que l’on met dans ce terme « religion », alors vous n’émergerez pas vers autre chose. Il y a plein de gens qui ont déjà compris qu’il n’y arriveraient pas par la science, et se sont tournés vers « autre chose ». Ils ont cru en quelque chose (même des scientifiques) comme on dit. Mais « croire en quelque chose », ne nous fait pas entrer dans la vérité.
                  Ce n’est pas parce que Jesus dit qu’il est la Vérité, qui est la Vérité, je suis d’accord. Il faut des preuves avec.
                  Donc, par rapport à votre commentaire, et si vous avez le courage, je vous dirais de les mettre vous-même en concurrence. C’est tout.
                  Cherchez, vous trouverez. frappez et la porte vous sera ouverte. Mais si vous considérez les question de Dieu sont des questions de rang inférieur au question que la science se pose sur le monde, alors, ce n’est pas la peine d’entreprendre cela. Dieu ne demande pas une étude sur les religions. Vous me répondez simplement sur un plan purement théorique…

                  Mais donc j’aurais une question: Pourquoi ce pseudo dans ce cas???

                • Yogi sam 24 Mai 2014

                  Bonjour Hambuerger,
                  Je ne « crois » pas que la science tende asymptotiquement vers la vérité, je le constate. La relativité d’Einstein est plus « vraie » et plus universelle que la gravitation de Newton, et la théorie génétique de l’évolution est plus « vraie » que la vision qu’en avait Darwin.

                  Les mythes de création et d’explication du monde sont pléthore, les cogniticiens et les ethnologues ont des tas de choses intéressantes à dire sur la façon dont ces mythes émergent et évoluent de concert avec les sociétés qu’ils structurent, mais je ne vois pas le rapport avec la « vérité ».

                  Quant à mon pseudo, je l’ai choisi de manière assez fortuite à une époque où je ne pensais pas que la religion était encore un tel problème. Il me convient en ce sens qu’il reflète la contemplation du monde et la méditation sur la condition humaine. C’est un Yogi laïc et, si vous regardez l’avatar, assez peu orthodoxe ;-)

                • Hambuerger sam 24 Mai 2014

                  Oui C’est une erreur que j’ai faite, je voulais dire, si vous CROYEZ que vous atteindrez la vérité absolue en l’approchant asymptotiquement alors, vous ne l’atteindrait pas, même dans 50000 ans. Il faut être sur la courbe, quitte à se tromper au début et s’en éloigner énormément, ..il suffit de retomber dessus à un moment donné, et de se laisser aiguiller par elle, comme un rail de train,….sur la courbe de la vérité.
                  Voilà l’objectif. Mais ce que je dis ne sont que des images et des raisonnements visant à bousculer un peu.
                  La vérité de Einstein est plus vraie que celle de Newton, donc celle de Newton n’est pas absolue. Je crois que c’est assez simple. etc…etc…

                  Oui il est pas mal l’avatar!

                • Yogi dim 25 Mai 2014

                  Oui c’est la définition de l’asymptote que de ne pas atteindre la limite, c’est à dire ici la Vérité Totale et Absolue, dont il n’est pas sûr en effet qu’elle soit à notre portée. On s’en rapproche, c’est tout ce que l’on peut dire.
                  Les religions de leur côté campent chacune sur leur Livre sans pouvoir bouger, et je ne vois pas comment on trouvera laquelle détien(drai)t la Vérité. Il faudrait que les étoiles du ciel se réorganisent pour écrire « Jésus » par exemple : l’arbitre de la vérité ne pourra être que le monde matériel.

                • Hambuerger lun 26 Mai 2014

                  Bon je rebondis un peu sur votre remarque: En réalité, « Jesus » est déjà écrit dans les étoiles. C’est un peu le sens de ce que dit S. Tarassenko dans ses discours. Ce qui est c’est ce qui a été, et la présence de Dieu, manifestée par sa Parole, est…là. En fait. Si vous ne le « voyez » pas, alors il ne faut pas s’attendre à ce que les étoiles se rapprochent les unes des autres pour former le mot « Jesus » (car déjà la traduction dans différentes langues est différentes). Car dans ce cas, il s’agirait d’une duperie, une de plus, du « menteur », pour vous entrainer dans je ne sais quelle doctrine surnaturelle. Franchement, si vous voyiez « Jesus » écrit par des étoiles, ou une figure de Jesus apparaissant dans le ciel, vous vous convertiriez au christianisme?? Moi non au contraire, je partirai en courant.
                  Concernant la foi, il ne s’agit pas de cela (pas du tout). La foi n’est pas une croyance, c’est une révélation. Pour essayer de « toucher ce que c’est », dans ce forum, je dirais que c’est « Une révélation de la vérité absolue », pour reprendre des com’s d’avec d’autres. Donc si vous ne pouvez pas dire que vous avez la révélation de la vérité absolue, alors vous SAVEZ, que vous n’avez pas eu cette révélation. C’est aussi simple que cela. Après, vous allez me dire, comment sais-t-on que l’on ne s’auto-suggestionne pas? Et bien c’est là notre conscience, qui nous dit que nous n’avons pas atteint la vérité absolue. Mais seulement peut-être qu’un niveau…Donc la conscience sait, et ne ment pas, si on a la vérité absolue, ou pas. Il y a un poids des mots aussi.
                  Par exemple, vous, vous êtes convaincu que Dieu n’existe pas. Ok. Pas de problèmes :-). Mais est-ce que c’est la vérité absolue?:-s.
                  Tel autre croit que Dieu existe. Super :-). Mais est-ce que pour lui, c’est la vérité absolue, cela, certainement que non. C’est le plus souvent une vérité, dont il est « sûr », « certain », « convaincu », mais il n’a pas émergé dans la vérité absolue pour autant.

                • Yogi lun 26 Mai 2014

                  @ Hambuerger :
                  Vous voyez « Jésus » écrit dans les étoiles mais les hindous y voient un utérus d’or et les shintoïstes voient l’esprit d’un ancêtre dans chaque étoile. C’est bien la marque exemplaire de l’auto-suggestion de chacun. Votre révélation vaut les leurs, et puisque les croyants sont si perspicaces j’attends juste qu’ils concilient toutes ces révélations entre elles.

                • Hambuerger lun 26 Mai 2014

                  Ok. Bon il faut expliquer un peu peut-être. Quand on dit « Jesus », il faut comprendre que ça ne correspond pas à « quelqu »un » au sens ou on l’entend d’habitude, mais quand on dit Jesus, cela a trait à la rédemption qui est dans le christ, et qui nous permet d’entrer, « gratuitement », « par grâce », dans une sorte de plénitude, qui est la plénitude de Dieu (qui est différente de la plénitude du Cosmos. Il y a une différence entre la plénitude de la création et celle du Créateur). Il s’agit d’entrer dans une sorte de contemplation toute simple. Je sais que c’est un langage un peu trop biblique là. Mais Ok. Quand je regarde les étoiles et que je dis: « Alléluia » si je suis né dans un milieu évangélique, ou « ouhaou, magnifique »! c’est la même chose. Et c’est ça « Jesus ».
                  C’est sûr que je ne regarde pas le ciel et me fais une figuration et me dis: « Tiens, ça me fais penser à Jesus »!!!!! Haha. (Je ris tout seul).
                  Dire, « ouhaou , c’est magnifique », c’est voir Dieu. Dire: « je vois un uterus d’or, c’est….le diable (en tout cas pour moi c’est le diable qui essaie de vous induire des choses par association). Fracnchement, faut y aller pour voir ça dans le ciel, pour « ressentir » cela.
                  Si vous voulez en savoir plus sur ce « Jesus » (le christ), je vous conseille vivement à lire un des évangiles ou une des lettres…Je sais au début c’est un peu un choc culturel….je me rappelle quand j’ai commencé à lire un évangile par curiosité: Jesus dit…..Jesus dit…..Jesus dit…..je trouvais cela un peu « strange ».

                • Yogi lun 26 Mai 2014

                  @ Hambuerger :
                  Voir Jésus ou voir un utérus d’or c’est exactement la même chose : c’est coller le concept qu’on vous a inculqué sur le « ouhaou » qui vient à tout être humain. Et rien ne nous dit pourquoi l’un de ces concepts serait plus vrai que l’autre.

                  Que chaque croyant tienne à l’interprétation fournie par sa tradition familiale propre, je le conçois. Qu’il la prenne pour une vérité réelle et universelle, je le regrette.

  9. Auteur
    Benoit Hébert sam 10 Mar 2012 Répondre

    @Yogi,
    Comme je l’ai déjà exprimé, je te suis jusqu’à un certain point dans ton analyse de la contradiction interne de la pensée de Serge Tarassenko sur ce point précis. Le différence entre toi et moi est que je crois l’homme capable d’avoir accès à une certaine « objectivité spirituelle » avec l’aide de la révélation divine et du Saint Esprit, ainsi qu’à une certaine objectivité en ce qui concerne la description physique du monde.

    Et c’est vrai aussi, toute la démarche du chrétien repose sur la foi et pas sur la démonstration « rationnelle » de l’existence de Dieu. Comme le dit si bien Serge Tarassenko, « Dieu ne se prouve pas, il se rencontre »

    Il me semble que ce qui gène Daras est l’expression « pensée par Dieu » qui n’est pas la même chose que « pensée de Dieu ». L’idée est que la Bible est la pensée de l’homme dont Dieu s’est servi pour exprimer sa pensée. Donc une pensée sur Dieu et une pensée inspirée par Dieu. J’ai toujours en tête cette série d’article sur l’inspiration de la Bible et son inerrance avec Daras, mais je suis trop occupé ces derniers jours…On va le faire!

    Pascal, tu me donnes aussi l’idée de faire un article à propos de Theillard de Chardin. la pensée d’Henri Blocher sur ce sujet m’a éclairé sur un certain nombre de points, en particulier la vision du péché qu’avait Theillard de Chardin.

  10. Marc sam 10 Mar 2012 Répondre

    oui Yogi, il faut de la foi pour avoir la foi… car justement par définition elle est l’opposé (ou plutôt le complément) d’une « interprétation issue de l’activité d’un cerveau humain ».

    Je conviens que beaucoup de mystère entoure ce précieux cadeau mais il y a en nous ce que S Tarassenko nomme une force de rappel qui s’exprime au-delà de la pensée conceptuelle et qui nous attire sans relâche au Créateur de toutes choses.

    • hamburger jer mar 20 Mai 2014 Répondre

      Exactement!

  11. Daras sam 10 Mar 2012 Répondre

    Bonjour Marc,

    Tout d’abord, c’est faire trop d’honneur à mes articles que de les relire. Je n’y développe d’ailleurs pas une théorie de l’inspiration. Il n’y en a que des indices. Ce qui m’a fait réagir, c’est cette tendance (évangélique) à établir un rapport direct entre la Bible et Dieu, comme s’il n’y avait rien entre les deux! Toute la Bible témoigne justement de cet entre deux, de sorte qu’il est impossible de dire que tout est de Dieu ou que tout est de l’homme. Quand Dieu, dans sa grâce, permet aux hommes de parler de lui et de témoigner de lui avec leurs propres moyens et malgré leurs limites, il ne me viendrait pas à l’idée ensuite de dire que ce sont purement et simplement les « pensées de Dieu », comme si les hommes n’y étaient pour rien! C’est pourquoi je dis que la Bible n’est pas inspirée de Dieu mais inspirée de la vie avec Dieu. Ensuite, je veux te laisser une citation de la théologienne protestante Lytta Basset, qui exprime bien une vérité que je perçois dans la Bible:

    À lire bien des textes bibliques, on se demande si le Dieu dont ils témoignent ne fait pas tout pour qu’on le méconnaisse. Mais comment pourrait-il empêcher qu’on le caricature, quand les auteurs quittent si difficilement le terrain d’une humanité prisonnière de ses représentations du divin? On peut dire, alors, que l’AUTRE [Dieu] est celui qui consent à être pris pour ce qu’il n’est pas… tout en luttant constamment pour se faire identifier.

    Lytta BASSET
    Sainte Colère. Jacob, Job, Jésus

    Tout n’est pas déjà donné d’avance. C’est pourquoi à mon avis établir que Bible = « pensée de Dieu » est trompeur, et même dangereux à certains égards.

  12. Marc sam 10 Mar 2012 Répondre

    Daras, merci pour ta réponse,

    J’ai l’impression que la fuite d’un principe pour le remplacer par un autre lui même unique n’est pas forcément un avantage.

    Je m’explique : l’inspiration de Dieu ne revêt pas toujours la même forme, tu ne m’as pas répondu sur le décalogue, la révélation des plans du tabernacle. J’aurais pu ajouter les visions de Daniel, Esaïe, Ezechiel, Jean pour ne citer qu’eux.
    Dans ce cas il me semble bien de l’inspiration soit « directe » sans trop souffrir du corset de son messager.
    Enusite il y a le témoignage des disciples dans les évangiles, témoins occulaires qui rapportent les paroles de Jésus, c’est une autre démarche. Puis la théologie de Paul qui avoue parfois « ce n’est pas le Seigneur, mais moi » et à d’autres « c’est par révélation » ou « l’enseignement du Seigneur », etc.. etc..
    Tout cela forme néanmoins une harmonie extraordinaire et non pas moins fidèle à la « pensée » de Dieu. Dieu nous révèle bien sa volonté au travers des Ecritures (Jésus dit « se sont elles qui rendent témoignage de moi ») si on les approche par l’Esprit bien entendu et non par la lettre.

  13. Daras sam 10 Mar 2012 Répondre

    Marc,

    Il ne me semble pas pour ma part qu’il y ait une inspiration qui soit plus directe qu’une autre, sinon on commence à hiérarchiser les différentes parties de la Bible. Que les auteurs bibliques représentent Dieu gravant les tables de la loi et révélant les plans du tabernacle ne veut pas dire que ce sont des réalités historiques, pas plus que n’est historiquement fondée l’idée que Moïse soit l’auteur du Pentateuque. Nous avons ici des affirmations théologiques sous forme de récits. Les hommes attribuent des actions à Dieu selon leurs représentations et leurs limites, ce qui vaut également pour les écrits tels les deux tables de la loi et autres oracles ou visions. De même pour les évangiles. Qu’ils soient, dans leur état actuel, des rapports de témoins oculaires, j’en doute fort. Qu’il y ait par contre des témoins oculaires à la source de la prédication évangélique, à commencer par les apôtres, c’est indéniable.

    Donc, en conclusion, je pense qu’il est vain de vouloir établir des distinctions entre ce qui serait inspiration plus ou moins directe, car la complexité des textes bibliques, l’histoire de leur formation, leurs caractères littéraires, leur rapport problématique à l’histoire, etc., tout cela fait qu’il est pratiquement impossible de s’adonner à ce genre d’évaluation, qui me paraît fort spéculative. Dire que la Bible est inspirée me suffit.

  14. Marc dim 11 Mar 2012 Répondre

    Bonjour Daras

    Désolé pour mon post précédent, il est truffé de fautes, on va mettre ça sur le compte de la précipitation…
    J’ai relu tes articles sur l’inerrance biblique (ainsi que ceux de Benoit) le débat est en fait très technique, certaines nuances ne me paraissent pas très explicites, je n’ai pas les moyens de creuser ces questions actuellement, j’y reviendrai plus tard…

    A bientôt

  15. Auteur
    Benoit Hébert lun 12 Mar 2012 Répondre

    @Marc,
    fautes? quelles fautes? Je ne les vois plus! :)
    J’ai le privilège de pouvoir en corriger quelques unes après coup!

  16. Marc mar 13 Mar 2012 Répondre

    Tu es trop bon Benoit… Mais y’en reste encore au moins 3 ! :-(

    Bon, pour revenir sur tes remarques, c’est vrai que de renvoyer dos à dos créationnistes et évolutionnistes peut paraitre un peu abrupt ! J’ai souvent considéré cette démarche de S tarassenko comme courageuse mais c’était avant de faire des investigations sérieuses sur la théorie controversée et de découvrir que la différence d’approche saute assez facilement aux yeux pour qui s’intéresse de près à ces choses.

    Mais je pense que Serge tient essentiellement à conserver de la hauteur non seulement sur ce débat mais également d’un point de vue général en nous invitant à découvrir ce qu’est la vraie connaissance (faire UN avec) – inaccessible à la science traditionnelle mais chemin spirituel ô combien possible et glorieux en Christ.

    Je ne dit pas qu’il n’y a pas de paradoxes dans ce que présente ce scientifique chrétien un peu hors norme. Tu soulignes son approche non concordiste dans cet article, mais à y regarder de plus près dans beaucoup de conférences, on a parfois l’impression que S Tarassenko fait du concordisme « de fond », il va relier certains sens spirituels de passages bibliques à des interrogation renvoyées par la science. Pour lui c’est d’ailleurs là que se rejoignent science et foi car dans son fond la science amènent des questions dont seule la foi apporte les réponses ! (Ex la manière dont Christ est dépeint par Paul dans Colossiens ou Ephésiens).

    Plus flagrant, mais on s’éloigne du fond pour se rapprocher de la forme : par exemple sa démonstration de la présence de l’antimatière qu’il eu fait au travers du récit de l’apôtre qui définit la terre tirée des eaux (cf épître de Pierre) – je n’ai plus en mémoire de quelle conférence il s’agit.

    S Tarassenko, sujet à controverse peut-être, mais une approche des Ecritures et de la foi qui ne s’inscrit en rien dans la « tradition évangélique classique » et qui ne manque pas de nous interpeler.

  17. Auteur
    Benoit Hébert mer 14 Mar 2012 Répondre

    et de trois :)!

    Conserver de la hauteur me paraît de la plus haute importance en effet!

    J’ai comme toi constaté que Serge Tarassenko fait du concordisme par moment, en projetant sur le texte des connaissances scientifiques modernes, démarche que la plupart des exégètes rejettent aujourd’hui. J’en parlerai dans mon prochain article.

    Merci pour ces réflexions!

  18. rodolphe jeu 22 Mai 2014 Répondre

    Bonjour Hambuerger,

    Je ne peux que vous conseiller de lire Victor Stenger.
    (Dieu, l’hypothèse erronée)
    Vous y apprendrez, à l’issue d’un examen attentif effectué par l’auteur à l’aide de la méthode scientifique, que notre monde observable ne rassemble aucun des critères qui pourraient nous suggérer que nous serions la résultante de l’acte de création d’un dieu infiniment bon, omniscient et omnipotent.
    18 euros de culture indispensable !

    Bonne journée.

    • hamburger jer ven 23 Mai 2014 Répondre

      Dieu n’est pas une hypothèse scientifique!!
      C’est comme si tu essayais d,analyser une fille à partir de tous ses comportements psychiques et de sa vie en considérant son histoire, et quelques éléments, ( étude hypertrophié et hypercompliquee), pour en arriver à la conclusion que cette fille ne te correspond pas, selon tes critères d’analyse.
      Et pourtant, tu l’aimes!!!!!
      Pour Dieu c’est la même analogie, sauf que, pour moi, la découverte est dans l’autre sens. Dieu ne nous analyse pas, alors même qu’il en a la capacité d’analyse complète, et, par rapport à lui nous ne lui «correspondrions pas», mais…. il nous aime!!!!énorme révélation, énorme degonflement de ballon de baudruche.

  19. rodolphe ven 23 Mai 2014 Répondre

    Bonsoir Hambuerger,

     » Dieu nous aime  » … Ah bon, excuse-moi, je n’avais pas remarqué.
    Lorsque j’observe le monde et l’lHistoire humaine, douter serait un euphémisme…
    Il suffit d’avoir des yeux et un peu de mémoire pour s’en convaincre.

    Quant à ton analogie, que démontre-t-elle si ce n’est la dimension émotionnelle, affective et pour tout dire irrationnelle qui nous caractérise ?

  20. Hambuerger sam 24 Mai 2014 Répondre

    Oui, justement, ce n’est pas en observant le monde qu’on voit que Dieu nous aime. C’est en voyant comment il agit. Le monde montre comment l’homme agit. Donc il faut trouver autre chose, si Dieu existe.

    On arrive à des choses impossible à concevoir pour l’homme, c’est que Dieu se trouverait dans qelque chose d’irrationnel, alors « qu’il est clair » que ce n’est pas possible.
    On arrive encore avec cette contradiction: comment être sage, tout en étant irrationnel. Oui du point de vue humain, c’est une sottise, mais du point de vue de Dieu, c’est possible. Et pour moi, les récits de la Bible, qui sont pour la plupart authentiques, le montrent. Pour cela il suffit de croire, ce qui n’est pas une mince affaire pour nos cerveaux humains un peu « trop » rationnels.

  21. Coco Panache sam 24 Mai 2014 Répondre

    Je remercie les impies de prouver que Dieu existe bel et bien, puisqu’ils passent autant de temps et d’énergie à en parler.

    Je ne les vois pas du tout faire cela pour la Licorne Rose, car ils savent faire la différence entre ce qui est vrai, et ce qui est faux.

    C’est un peu leur façon à eux de louer Dieu, finalement. Comme quoi, d’une façon ou d’une autre, Dieu reçoit de la part de tous les hommes la louange, l’hommage ou la réaction que son existence suscite. Ça me paraît normal.

    • Yogi sam 24 Mai 2014 Répondre

      @ Coco Panache :
      Grossière erreur. Nous parlons bien de la Licorne Rose, puisque celle-ci a été nommée « Dieu » par les croyants. Elle ne m’intéresse pas en tant que telle, mais par l’impact que son mème a sur le comportement des croyants, l’histoire des idées et les affaires du monde.

  22. Marc sam 24 Mai 2014 Répondre

    @Coco, vas-y doucement avec les qualificatifs, tu vas encore faire une sortie de route !..

    @Yogi : ben voilà, tu as trouvé la définition de la foi ;-) :-D C’est en effet lorsqu’on s’intéresse réellement à Dieu qu’il se manifeste ! tout autre approche n’est que du vent à ses yeux s’y l’on se réfère à ce passage de la Bible (et à nos expériences personnelles) :

    Hebreux 11:6« Or sans la foi il est impossible de lui être agréable ; car il faut que celui qui s’approche de Dieu croie que Dieu existe, et qu’il est le rémunérateur de ceux qui le cherchent. »

    Ceci dit c’est vrai que le comportement de ceux qui se disent croyants sans manifester le comportement adéquat et le mic mac incroyable des religions forcent parfois à vouloir prendre du recul et à tout rejeter en bloc.
    Au milieu de ce brouillard, il existe un chemin individuel et la capacité pour chacun d’accéder à ce « contact » spirituel. C’est ça la Bonne Nouvelle (évangile).

  23. Coco Panache sam 24 Mai 2014 Répondre

    Coucou Marc, je ne reprends que des qualificatifs bibliques, pas de risque de sortie de route donc :) à moins que l’on m’en veuille pour autre chose, mais je ne pense pas.

    • Marc sam 24 Mai 2014 Répondre

      Mouais, je m’attendais un peu à la réponse.. Comme quoi on en fait des choses au nom des Ecritures :-(

      « Races de vipères » c aussi dans la Bible mais est-ce adapté à notre contexte de discussion ?
      Rappelle-toi de la réponse de Jésus aux disciples qui voulaient faire descendre le feu du ciel (comme Elie pourtant) sur ces méchants Samaritains qui empêchèrent le Seigneur de traverser leur contrée…) (luc 9:54)

      Tu vois c’est pas si dur de trouver le bon verset ;-)

      • Coco Panache sam 24 Mai 2014 Répondre

        Ouais enfin, impie c’est pas bien méchant, et il faudrait être bien aveugle pour ne pas voir que je blague; et le ton général de mes interventions n’est pas vraiment la recherche de conflit. De plus, cet adjectif et l’autre sont revendiqués avec force par nos amis, qui sont très content de se les appliquer sans qu’on le leur suggère, je ne risque donc pas de les choquer. C’est Juste la détente du WE, quoi. Et puis on n’est pas non plus des benis-oui-oui :)

  24. Coco Panache sam 24 Mai 2014 Répondre

    Bonjour Hambuerger, je trouve que vous avez des images parlantes et des idées claires pour parler de ces choses, bravo :)

  25. rodolphe sam 24 Mai 2014 Répondre

    Bonjour Hambuerger,

     » Ce n’est pas en observant le monde qu’on voit que Dieu nous aime. C’est en voyant comment il agit. »

    Question:
    Mais si Dieu agissait avec les attributs qu’on lui prête (infinie bonté, omniscience, omnipotence)
    il le ferait dans notre monde et chacun en serait témoin. Or, ce n’est pas ce qu’on constate.
    Il me semble que tu as là un gros problème !

  26. Hambuerger sam 24 Mai 2014 Répondre

    Bonsoir Rodolphe,

    Si tout était si simple!.. Mais Dieu n’est pas « tout le monde ». Ce n’est pas l’action des gens dans le monde, qui est une empreinte de Dieu, justement. Dieu est séparé de sa création. Son action est quasi « anti-naturelle », c’est pour cela qu’elle est prophétique, car elle est annoncée par une parole, mais n’est pas prédictible de manière rationnelle, mais elle s’insère dans un plan de Dieu de témoignage de Dieu « contre » l’action « naturelle » de l’homme. Attention il faut prendre des pincettes avec tout ces termes. Mais il est clair qu’il y a une dualité lumière ténèbre, bien mal, etc…Et Dieu se révèle lumière (spirituelle, attention!) dans les ténèbres (spirituelles). Il suffit de voir par exemple l’action de Dieu en Egypte avec le peuple hébreu dans les temps anciens, ou l’action de Dieu dans l’histoire des hommes, à travers le roi David, etc…ou encore l’action de Jesus, anti-naturelle (« puissante ») par la guérison de maladies incurables, de résurrections des morts (mort qui est considérée de plus en plus comme naturelle et dédramatisée dans les religions orientales par la « réincarnation » (!)). Mais Dieu est le Dieu de la Vie.
    Voilà. Moi j’étais complètement athée, et « laïc » par éducation, pas par conviction, même si j’étais « convaincu » que l’athéisme était pratiquement la seule voie « théiste ». Vous me saisissez?
    Merci.
    A bientôt.

  27. rodolphe dim 25 Mai 2014 Répondre

    Bonjour Hambuerger,

    Pour être tout à fait honnête, j’avoue être à des millions d’années lumière de cette forme de pensée
    qui consiste à asséner des certitudes sur la base de l’ignorance la plus absolue.
    Par exemple:
     » Dieu est séparé de sa création… »
    Si la création est l’ensemble de ce qui existe (y compris les lois qui régissent notre Univers) elle est donc auto-sufisante. Quel serait donc le rôle d’un concepteur/créateur dans ces conditions ?

     » Son action est quasi anti-naturelle  »
    Si Dieu a créé le monde, il a utilisé des lois qui sont toujours à l’oeuvre dans l’Univers.
    Or ces lois relèvent de la physique. Dans ces conditions, comment l’action d’un créateur pourrait être anti-naturelle ?

    « Moi j’étais complètement athée, et « laïc » par éducation, pas par conviction, même si j’étais « convaincu » que l’athéisme était pratiquement la seule voie « théiste ». Vous me saisissez ?  »
    Pas bien, non !
    En ce qui concerne votre ancien parcours de laïc et d’athée que vous qualifiiez à l’époque de « seule voie théiste », je ne vois là qu’un sophisme couramment repris dans les milieux religieux dans le but de persuader le lecteur que l’athéisme serait une croyance au même titre que le théisme.
    Mais il n’en est rien et la théorie des corbeaux rouges le montre parfaitement.
    Personne n’a encore trouvé un corbeau rouge, pourtant 3 attitudes sont possibles à partir de ce constat.
    – les croyants qui avancent la conclusion qu’au-delà des faits, les corbeaux rouges existent.
    – les agnostiques qui affirment qu’aucune réponse ne peut être apportée à cette question.
    – les athées qui, considérant les faits, induisent (et non pas déduisent) la non existence des corbeaux rouges.

    Si la troisième position n’est en rien certaine (puisqu’il suffirait de trouver un corbeau rouge pour l’invalider) elle n’a en revanche rien de dogmatique car elle s’appuie sur des faits.
    Nous ne sommes donc pas dans le cadre d’une croyance mais dans celui d’une connaissance qui, si elle n’est pas certaine a toutefois le mérite de s’approcher au plus près du réel.

    Richard Dawkins résume cette idée ainsi:
    « La science et le rationalisme sont une autoroute vers l’athéisme.

    Au plaisir.

    • Hambuerger lun 26 Mai 2014 Répondre

      Bonsoir Rodophe,

      Dans mon dernier commentaire, j’ai bien dit qu’à partir d’un certain niveau de langage, il faut prendre quand même des pincettes…

      Moi aussi j’étais à des années lumières de ces pensées. Mais ces « certitudes », finalement, sont toutes simples, si on raisonne simplement dans l’autre sens.
      C’est à dire que si Dieu est « dans » la création, ou, disons, à l’image de cette création, et qu’il est omnipotent, omniscient, « infiniment bon », (je ne sais plus quels termes sont utilisés, mais ils sont d’entrée de jeu un peu pompeux, …bref….peu importe), et que l’image dans la création n’est pas l’image de cela (surtout en ce qui concerne l’humain d’ailleurs), alors il y a un problème: soit Dieu n’existe pas effectivement, et toutes choses existent depuis toujours (gasp! ou bien disons que le « Dieu » dans ce cas est la loi physique qui « explique » – ce qui revient à dire que c’est l’homme qui est Dieu), ou bien Dieu est séparé de sa création! Et n' »agit pas comme l’homme » (là encore il faut prendre quelques pincettes et ne pas prendre exactement littéralement ce que je dit).

      Sur le théisme. Oui, pour moi en tout cas, l’athéisme est une croyance qui dit que Dieu n’existe pas. C’est une croyance comme une autre (et si je me laissais aller, je dirais que : « et R. Dawkins est son prophète »). C’est votre choix de vous confier en ce qu’il dit (c’en est une autre de porter attention à ses travaux). J’ai eu beaucoup de discussions avec des athées militants et c’était très pénible, je dois dire, avec ceux qui se revendiquent de R. Dawkins ( et e pensais pas que vous revendiquiez ses thèses « philosophiques – je suis un peu déçu). Moi j’étais pas militant (en tant qu' »athée » – en réalité Dieu est avec nous même quand on est athée, pas de problèmes:-)). Mais ces histoires de licornes rose, et d’arrogance sur des bases de rationnalité, c’est un peu raide (en contre partie, je suis d’accord pour dire que la religion est très raide, mais ce n’est pas ce « Dieu » là qui nous est proposé). C’est une preuve de fermeture d’esprit un peu (même si je suis d’accord pour dire que les religions ont bien contribuer à fermer les esprits). Bref.
      Enfin, je veux dire…:

      Est-ce que tout cela vous suffit? cela vous auto-suffit? Vous n’avez besoin de rien?

  28. Coco Panache dim 25 Mai 2014 Répondre

    « Large et spacieux est lez chemin qui mène à la perdition, et beaucoup l’empruntent »

  29. rodolphe dim 25 Mai 2014 Répondre

    Salut Coco,

    J’allais dire « Non… Pas lui ! » Mais je préfère me reprendre avec ceci:
    Les mots n’ont de sens que par une juste compréhension des faits.

    Bonne méditation.

  30. Coco Panache dim 25 Mai 2014 Répondre

    Quoi ?!? tu te croyais seul avec Hambuerger, libre de développer tranquillement avec un nouveau venu tes thèses philosophico-athées ? Non mais je rêve !

    « Si la création est l’ensemble de ce qui existe, elle est donc auto-suffisante. »

    A propos de juste compréhension des faits, pourrais-tu, s’il te plaît, m’expliquer la relation qu’il y a entre une définition, et ta conclusion d’auto-suffisance de ce qui existe. Car je ne comprends pas bien; sans doute mes lacunes scientifiques…

  31. Marc dim 25 Mai 2014 Répondre

    Du calme les amis ! :roll:

    Oui Rodolphe, je conçois le début de ton raisonnement, ça ressort dans plusieurs des articles de ce site. Peut-être Hambuerger voulait-il placer son raisonnement au niveau « moral » et faire valoir l’opposition et l’incompatibilité entre les choix de l’humanité et les voies divines. Dans ce sens là, ça ne me posera pas de pb,
    Quant à penser que toute la création est corrompue suite au péché d’Adam, il s’agit là d’une interprétation qui ne concerne qu’une partie des croyants.

    Pour le développement sur les corbeaux rouges, ce qui me gêne dans ce raisonnement de pure logique c’est le présupposer que l’existence de DIeu pourrait (ou devrait se démontrer). Or Le Dieu biblique se manifeste par la foi qui par définition est de croire sans voir.

    Dawkins revendiquant son statut de scientiste, son affirmation philosophique n’engage que lui et n’a rien à voir avec l’intelligence qu’il sait déployer quand il s’agit de décrire les processus naturels dans son domaine d’expertise comme un récent article l’a encore montré dernièrement.

    Quant à notre fougueux Coco, il me semble que la phrase
    « Si la création est l’ensemble de ce qui existe, elle est donc auto-suffisante. » s’autosuffit à elle même si je peux me permettre !..
    En effet si nous sommes certains que rien n’existe en dehors de ce que nous percevons alors ce quelque chose est auto-suffisant.
    si ce n’est que c’est un bel oxymore !.. comment peut-on appeler création qq chose qui ne serait pas créé et qui existerait de lui-même ? :-?

    sinon d’un point de vue scientifique il n’existe rien de solide pour plaider en faveur d’un univers auto-suffisant. Nous savons maintenant que l’univers a un début cela reste compatible avec l’action d’un Dieu Transcendant créateur, les théorie spéculatives (multivers etc..) ne font que repousser le problème d’un cran..

  32. rodolphe dim 25 Mai 2014 Répondre

    Bonsoir Marc,

     » Pour le développement sur les corbeaux rouges, ce qui me gêne dans ce raisonnement de pure logique c’est le présupposer que l’existence de DIeu pourrait (ou devrait se démontrer). Or le Dieu biblique se manifeste par la foi qui par définition est de croire sans voir.  »
    >> Je vois 2 points faibles dans ta remarque:
    – la définition toute humaine consistant à dire (mais chacun peut dire ce qu’il veut) que « le Dieu biblique se manifeste par la foi qui par définition est de croire sans voir  »
    – la fausse objection consistant à voir dans cette métaphore de la théorie des corbeaux rouges le présupposé que  » l’existence de DIeu pourrait (ou devrait se démontrer)  »
    En effet, si à l’instar des corbeaux rouges Dieu n’existe pas, il est par conséquent impossible de faire la démonstration de son existence et l’objection tombe d’elle même.

     » C’est un bel oxymore !.. comment peut-on appeler création qq chose qui ne serait pas créé et qui existerait de lui-même ?  »
    >> Peut-être la nature, tout simplement !

    • Marc dim 25 Mai 2014 Répondre

      Menfin Rodolphe, tu conviendras quand même (j’espère) qu’il n’est pas possible de démontrer que Dieu n’existe pas !

  33. rodolphe lun 26 Mai 2014 Répondre

    Bonjour Hamburger,

     » Sur le théisme. Oui, pour moi en tout cas, l’athéisme est une croyance qui dit que Dieu n’existe pas. C’est une croyance comme une autre.  »

    >> Vous n’avez pas intégré ce que je me suis efforcé de préciser dans un précédent message.
    L’athéisme n’est pas une croyance mais une position philosophique qui se fonde une interprétation rationnelle des faits et non sur l’interprétation hasardeuse d’une « absence de faits » comme c’est le cas du théisme.
    L’athéisme présente donc des arguments objectifs et universels qui font défaut dans le théisme.

     » Si Dieu » est la loi physique qui « explique » revient à dire que c’est l’homme qui est Dieu  »
    >> Il existe déjà un nom pour une théorie de la gravité quantique (théorie des supercordes / théorie M)
    Le nom de « Dieu » n’a pas été retenu par les astrophysiciens … (humour)

    Au plaisir.

    • Hambuerger lun 26 Mai 2014 Répondre

      Ok. Bon. Je pense que je vais arrêter de philosopher un peu trop. Je voulais juste remettre une remarque par rapport à ce que dit S. Tarassenko (en rapport avec ton commentaire), et aussi, je pense que j’ai trouvé une (deux même) propositions sur lesquelles on peut tomber d’accord!! incroyable. cf. fin du message.

      Par rapport à ce que dit, S. Tarassenko: en fait, tout ce qui est matériel n’est pas toujours « démontrable » en quelque sorte. Ce n’est pas parce qu’il est « physique », qu’il est plus connaissable. Cela est vrai pour nous, les humains, surtout, mais pour tout. En fait, je m’explique. Si vous me voyez, par exemple, qu’est-ce que vous voyez en fait? Un « beau gosse » certes (humour), mais à part cela, vous ne me connaissez pas. Vous ne pouvez me démontrer ce que je suis, sinon par mes attributs physiques, et la sympathie du moment (si si on est très sympas!). Mais le « tout », vous ne le voyez pas, et d’ailleurs, moi non plus. Vous voyez, on marche un peu à vue, mais si nous nous analysons froidement de l’extérieur, nous ne saurons rien l’un de l’autre, alors que si nous vivons quelque chose, des aventures par exemple (whoauoh, c’est super!), nous nous connaîtrons mieux….Voilà tout cela pour dire que ce que nous voyons et analysons n’est pas le tout, mais toujours une partie très très limitée. Mais si nous raccrochons cela au « tout », que nous devons d’abord appréhender d’une certaine manière, nous serons en contact avec la connaissance du tout. (Attention, pincettes!)
      Dieu est le Dieu de la vie et non pas le Dieu d’un concept et le but de la foi, c’est la Vie avec un grand V, et non pas d’émerger dans un concept!.

      Donc, voilà les deux points sur lesquels nous devrions être d’accord (j’espère cette fois):

      1. Si Dieu existe il n’est pas accessible par une position philosophique.
      2. Si Dieu existe, il est plus grand que la science (ce qu’on appelle science aujourd’hui, c’est à dire le raisonnement scientifique).

      Voyons si je vais réussir à vous faire acquiescer…

  34. rodolphe lun 26 Mai 2014 Répondre

    Bonjour Marc,

     » Tu conviendras qu’il n’est pas possible de démontrer que Dieu n’existe pas !  »
    >> Comme toute théorie fondée sur le raisonnement inductif, si la démonstration (méthode hypothético-déductive) est effectivement hors sujet, le raisonnement s’enracine néanmoins dans l’interprétation rationnelle des faits. C’est précisément ce que montre la théorie des corbeaux rouges.
    On ne peut ni « démontrer » ni « montrer » ce qui n’existe pas !

  35. rodolphe lun 26 Mai 2014 Répondre

    Marc,

    J’allais oublier ça:
    « D’un point de vue scientifique il n’existe rien de solide pour plaider en faveur d’un univers auto-suffisant. Nous savons maintenant que l’univers a un début cela reste compatible avec l’action d’un Dieu Transcendant créateur, les théorie spéculatives (multivers etc..) ne font que repousser le problème d’un cran..
    >> Oui, notre Univers observable a un début… Et alors ?
    Comme tu le disais toi-même très justement, il est juste naïf de positionner Dieu à l’horizon de la connaissance.
    (réplique de JPII à Stephen Hawking: « Après le Big Bang c’est vous, avant, c’est nous ! »)
    Par ailleurs, les théories impliquant le concept de multivers
    ne font pas que « repousser le problème d’un cran » car elles
    refondent notre compréhension de l’espace-temps, la matière, l’énergie dans une réalité multidimentionnelle bien plus large.
    Clairement, Nous n’avons pas à dicter au réel ni comment ni
    pourquoi il fonctionne !

  36. rodolphe lun 26 Mai 2014 Répondre

    Bonjour Benoit,

    J’ai lu ça dans ta réponse du 10 mars 2012 à Yogi un peu plus haut dans les commentaires
    « je crois l’homme capable d’avoir accès à une certaine objectivité spirituelle avec l’aide de la révélation divine et du Saint Esprit.  »
    >> Pourrais-tu expliquer brièvement comment la « confiance » peut naître d’un « oxymore » qui consiste à opposer la notion d’objectivité à la révélation divine et au Saint Esprit ?

  37. rodolphe lun 26 Mai 2014 Répondre

    @Hambuerger,

    Un deuxième petit message… Pour la route:
    « Quand je regarde les étoiles et que je dis: « Alléluia » si je suis né dans un milieu évangélique, ou « ouhaou, magnifique »! c’est la même chose. Et c’est ça « Jesus ».

    Dire (à propos de ce qu’on voit dans le ciel:
     » je vois un uterus d’or, c’est….le diable (en tout cas pour moi c’est le diable qui essaie de vous induire des choses par association). Franchement, faut y aller pour voir ça dans le ciel, pour « ressentir » cela.  »
    >> Tout n’est que question de culture et d’éducation.
    Dans l’indouisme, l’utérus est une métaphore de la création,
    le symbole de la fécondité. Si tu y vois le diable, le responsable n’est pas l’utérus mais ton vécu d’évangélique.

  38. rodolphe lun 26 Mai 2014 Répondre

    @Hambuerger,

    J’avais oublié ça:
    « Quand je regarde les étoiles et que je dis: « Alléluia » si je suis né dans un milieu évangélique, ou « ouhaou, magnifique »! c’est la même chose. Et c’est ça « Jesus ».
    >> Dans ce cas, autant dire « ouhhaou, magnifique », ça sera clair pour tout le monde.

  39. rodolphe lun 26 Mai 2014 Répondre

    @Hamburger,

    Je ne connais effectivement pas le « tout » qui vous constitue. Néanmoins, votre ton dans la discussion me laisse penser que vous avez l’air de quelqu’un de plutôt sympathique.
    Toutefois, la sympathie n’est pas une dimension de la connaissance et vos 2 propositions m’amènent à formuler quelques remarques:
     » 1. Si Dieu existe il n’est pas accessible par une position philosophique.  »
    (>> vous auriez pu ajouter « et scientifique »)
    >> Pas besoin de poser la condition « Dieu existe » pour en déduire qu’il est inaccessible. Dieu est inaccessible PAR DEFINITION. Par conséquent, la question est plutôt de savoir ce qu’implique un tel concept fondé sur l’interprétation hasardeuse d’une absence de faits et ce qu’il peut nous apprendre…

     » 2. Si Dieu existe, il est plus grand que la science (ce qu’on appelle science aujourd’hui, c’est à dire le raisonnement scientifique).
    >> Encore une fois, il n’est pas nécessaire d’invoquer Dieu pour affirmer avec certitude que la science est notre seul boite à outils qui nous permette de décrypter le réel. Si c’était le sens de votre proposition, nous serons au moins d’accord là-dessus. Et de la même manière que lorsque nous sommes confrontés au démontage d’un appareil complexe, il faut les bons outils, la relation que nous avons avec le réel est du même ordre, la science devra développer de nouveau outils.

  40. Hambuerger mar 27 Mai 2014 Répondre

    Ok. Bon ben je n’y suis pas parvenu non plus. :-)
    Ce n’est pas grave mais si on pose comme condition que Dieu est inaccessible par défintion, cela n’ira pas loin. Oui Dieu est inaccessible par définition dans le système « scientifique ». Mais Dieu s’accède autrement ,..par la foi…tout est par la foi. il suffit juste d’activer cette foi. Et n’importe qui à n’importe quel moment peut l’activer, même le plus handicapé mental. Car Dieu se révèle, s’accède, par ce moyen. La foi précède les oeuvres. Il faut croire pour voir (il y a une preuve, si si).
    Qui plus est, il n’y a qu’une seule foi, c’est à dire qu’une seule explication des choses, dans l’essence. C’est évident. N’importe quel être humain a une conception des choses, y compris des choses qui le dépassent, et de Dieu aussi, sauf que ce n’est pas exprimé….pour vous faire comprendre ce que je veux dire, je vous partage ce témoignage….
    http://www.youtube.com/watch?v=eBVJ69KthE0

    Cordt.

    Nb.: Oui, dire « Ouahaou magnifique » pourrait suffir, mais dire « Alleluia », ça va plus loin, car on « comprend » pourquoi c’est magnifique. On entre dans le tout comme dirait S. Tarassenko…mais c’est sur que si vous vous imaginez dire « Alleluia » à la manière des récitations type religion, vous n’y etes pas.

    • Yogi mar 27 Mai 2014 Répondre

      @ Hambuerger : Dieu est accessible par l’introspection. Cette introspection donne-t-elle accès à une simple illusion ou à une réalité extérieure non-matérielle, cette question ne peut être tranchée. On constate cependant que la « vision » accédée est le reflet direct de l’éducation reçue, que l’esprit est une machine à fabriquer des modèles mentaux, et que les effets de l’auto-suggestion sont solidement documentés.

      Et on se demande alors quel argument pourrait bien peser en faveur du fait que cette vision ne serait pas qu’illusion.

  41. Hambuerger mar 27 Mai 2014 Répondre

    @Yogi, du coup tu prouves que Dieu n’est pas accessible par l’introspection!!!. Mais pourquoi diable cherchez-vous toujours là où Dieu ne se trouve pas? Tout ce qui est analysé par l’homme est quelque part, une « auto-suggestion ». Quoiqu’il fasse. Il faut donc que quelque chose viennent de l’extérieur, qui soit observable, et qui soit un témoignage de Dieu, du véritable…une preuve en quelque sorte. Voilà tout.
    Bon courage

    • Yogi mar 27 Mai 2014 Répondre

      @ Hambuerger : Je ne crois pas prouver quoi que ce soit, je pars du fait que ce que vous appelez Dieu est accessible par la foi / l’introspection, et je m’interroge sur la nature de ce à quoi vous accédez.
      Quant au fait que tout dans notre esprit vienne « de l’extérieur » : certes. Rien n’est totalement inné, et nous bâtissons nos concepts, nos rêves, nos interprétations en malaxant ce que nous avons perçu du monde. Mais je ne vois pas bien ce que cette précision change au débat.

  42. Hambuerger mar 27 Mai 2014 Répondre

    @Rodolphe, Yogi,
    –> Concernant cet histoire d »utérus d’or », voilà pourquoi je dis que c’est diabolique, c’est que dans le contexte de notre discussion, et, d’ailleurs, vous l’avez bien relevé, cet « uterus d’or » serait associé au créateur. Donc, en somme, nous serions issu de quelque chose d’organique, en terme de création, nous qui sommes spirituels (nous avons la pensée), Donc ce qui est spirituel est associé au charnel, c’est une pensée impure au sens spirituel. ‘est encore pire que de dire que Dieu aurait eu des relations avec Marie,, pour avoir Jesus, le « Fils de Dieu », !!!Hahahaha.
    Je sais que ces mots vous font bondir à cause de votre éducation. Mais il faut comprendre qu’on ne peut pas associer Dieu à un organe géniteur. Voyons, voyons.
    Si Dieu existe et est créateur, il est spirituel, il n’est pas semblable à un organe, Mais il est l’Esprit. Il n’est pas l’image d’un organe créé, c’est évident. C’est aussi absurde que la réincarnation. On ne revient pas à la vie dans un autre corps qui n’a pas la pensée (ou serait passé notre pensée). Un chat ne sera jamais un cheval, et Dieu ne pourra jamais être réduit à un organe (même en image).
    Je pense que dans les images sur le créateur on ne peut guère aller plus loin que « notre mère la Terre » par exemple.

    • Yogi mar 27 Mai 2014 Répondre

      @ Hambuerger : Ce qui me choque surtout c’est de voir poser comme acquis que associer spirituel et charnel serait une « pensée impure ». Déjà cet utérus est « d’or », ce n’est pas un tissu conjonctif avec du sang dedans, si ça peut vous rassurer. Et ensuite le caractère impur du charnel est une idée très datée et très localisée dans l’histoire des philosophies humaines. Elle n’a vraiment rien d’évident.

      « Il n’est pas l’image d’un organe créé, c’est évident » : l’évidence n’est que pour vous. Le fait que Dieu puisse être un homme supplicié par un obscur fonctionnaire romain ne paraît pas non plus évident. Cet organe divin ne pourrait-il pas avoir un sens profond et transcendant ?

      « C’est aussi absurde que la réincarnation » : c’est ce qu’on vous a appris. Mais des tas de sages très spirituels et très éduqués tiennent la réincarnation pour une réalité tout à fait prouvée.

  43. rodolphe mar 27 Mai 2014 Répondre

    @Hambuerger,

    Désolé d’interférer avec la réponse faite à Yogi, mais tu dis:
     » Yogi, du coup tu prouves que Dieu n’est pas accessible par l’introspection !!!  »
    >> J’ai du mal à comprendre, il dit précisément l’inverse:
     » Hambuerger : Dieu est accessible par l’introspection  »
    (vraisemblablement en tant qu’illusion)

    Bref, reprenons !
    J’ai jeté un oeil sur la vidéo que tu indiques.
    En effet, c’est touchant mais on est loin du commencement du début de l’ombre des prémisses d’un argument !
    De tous temps et partout dans le monde, des millions de personnes ont connu des drames dans leur vie, croyants et non croyants confondus.
    Quelle est donc la contribution que ce témoignage apporte au débat !

    Voilà une façon d’aborder le problème qui s’apparente à celle du gagnant au LOTO

  44. rodolphe mar 27 Mai 2014 Répondre

    @Hambuerger,

    Laisse tomber la dernière phrase, j’ai oublié de supprimer avant de publier.

  45. Hambuerger mer 28 Mai 2014 Répondre

    @Rodolphe, Yogi:
    Yogi a dit: « Dieu est accessible par l’introspection. Cette introspection donne-t-elle accès à une simple illusion ou à une réalité extérieure non-matérielle, cette question ne peut être tranchée. On constate cependant que la « vision » accédée est le reflet direct de l’éducation reçue, que l’esprit est une machine à fabriquer des modèles mentaux, et que les effets de l’auto-suggestion sont solidement documentés. »

    Donc il prouve que Dieu n’est pas accessible par l’introspection, non? Si l’introspection fait partie de ce que Serge Tarassenko appelle une « image générée par le cerveau et les sens » (vous dites un « modèle mental », très bien), alors elle ne permet pas d’accéder à Dieu. Si vous DITES que ces modèles mentaux (issus de l’éducation et de la vie, etc…), sont des images (vraies pour vous) de Dieu, alors je comprends que vous n’arriviez pas à « comprendre », puisque, encore une fois, tout est subjectif. tout est relatif. Or ce qu’on dit, c’est que Dieu n’est pas accessible par ces modèles mentaux (je crois que c’est clair d’après ce que dit S. Tarassenko), justement. Et que pour accéder à Dieu (qui est justement absolu et non relatif), il faut un autre moyen. Mais la foi, pour vous, je le répète, ne s’appuie sur rien, c’est pour cela qu’elle est, pour vous, assimilable à une introspection. Or il n’en est rien. La foi s’appuie sur des faits. Et les faits sont rapportés par des hommes. C’est pourquoi Dieu se révèle, non par des hommes, mais « à travers » des récits, et aussi dans notre vie (j’ajouterai même « vie quotidienne); L’action de Dieu est parfaite, le récit des hommes est imparfait. C’est pourquoi on ne peut pas dire qu’un livre est « Parole de Dieu ». Y compris un livre de science. Voilà qui va dégonfler pas mal de préjugés.

    –> Sur l’utérus d’or, vous tombez dans le panneau de dire qu’on oppose la chair et l’esprit, et qu’on dit que la chair est impure. Pensée classique. Ce n’est pas cela. Quand on parle de Créateur, d’origine, il est clair que cette origine ne peut être réduit à quelque chose de créé. Je veut dire un organe. Je comprends que cet organe soit sexuel, dans la mesure où cela veut dire qu’on est tous « issus d’une femme ». Mais quand on parle de création, on ne parle pas d’engendrement. Nous n’avons pas été engendrés par Dieu au départ. Que je sache nous sommes engendrés par nos parents. On parle « spirituel », donc Dieu est Esprit, et non Dieu en tant qu’image. Si on parle de Dieu comme une image, alors oui on peut imaginer TOUT ce que l’on veut. D’ailleurs, vous même vous avez une image de Dieu (du « transcendant créateur ») qui est…..automatiquement fausse.
    Quand vous parlez de tissu conjonctif sanglant, vous ne parlez pas d’image, ce n’est pas une « image spirituelle », c’est un fait. Quand vous vous coupez, quand vous êtes condamnés dans un tribunal, vous ne vous figurez pas des choses spirituelles. Ce sont des faits. Nous ne divinisons pas les faits!!!! Finalement la foi est assez scientifique dans l’approche, mais ne se base pas sur des faits « physique », dont l’objet est purement matériel, mais des faits de l’ordre du témoignage humain.

  46. rodolphe mer 28 Mai 2014 Répondre

    @Hambuerger,

    « La foi s’appuie sur des faits. »

    >> Quel long message pour nous affirmer cette banalité !
    Juste une question:
    quels faits évoques-tu ?

  47. Hambuerger mer 28 Mai 2014 Répondre

    Tu ne sais pas sur quels faits se base la foi?

  48. rodolphe mer 28 Mai 2014 Répondre

    @Hambueger,

    Ben… Non, à part le témoignage humain qui en aucun cas ne saurait être garant d’une interprétation objective des faits.

    • Hambuerger mer 28 Mai 2014 Répondre

      Bon on repart en arrière. Ce n’est pas tout le témoignage humain qui est divin, justement. Il n’y en a que très peu (malheureusement). Et celui-ci est consigné dans quelques livres, et quelques films…(pas tous forcément « bibliques »); Mais la plupart sont de l’ordre de la justice humaine, de la gloire de l’homme, elle sont le reflet de cette séduction qui fait dire à l’homme qu’il est comme un Dieu, connaissant le bien et le mal…Bref…

      Je vous propose un truc (parce que là je crois qu’on tourne dans le vide). Je vais lire votre livre de Victor Stenger: Victor (Dieu, l’hypothèse erronée), et vous, en contre partie, vous allez lire les un des 4 évangiles ainsi que quelques lettres (si vous voyez de quoi il s’agit).
      Ce sera plus facile pour vous puisque la bible est on-line gratuitement, et que le livre de V. Stenger coûte 18 euros (rien que ça pour prouver que Dieu n’existe pas!!).

      Je finirais ce com par une phrase de S. Tarassenko, puisque’on est sur le commentaire de son blog: « Dieu ne se prouve pas, il se rencontre ».

      • Yogi mer 28 Mai 2014 Répondre

        Mais pourquoi la Bible et pas le Coran, la Bhagavad-Gita ou le Livre de Mormon ? Eux aussi s’appuient sur des témoignages humains du divin.

  49. rodolphe mer 28 Mai 2014 Répondre

    @Hambureger,

    Ah oui, j’oubliais:
    « Nous ne divinisons pas les faits!!!!  »

    >> Non, vous factualisez le divin !

  50. Hambuerger mer 28 Mai 2014 Répondre

    J’oubliais! Tu ne sais donc pas sur quels faits (humains) se base la foi!

  51. rodolphe mer 28 Mai 2014 Répondre

     » Tu ne sais donc pas sur quels faits (humains) se base la foi!  »

    >> J’imagine que la biologie, la neurologie, la physiologie, les sciences cognitives comme la psychologie cognitive, la culture, ou encore l’éducation sont autant de domaines en mesure d’expliquer cet état de conscience ou disons ce sentiment qu’est la foi.
    Pour tout dire, je pense que Dieu n’est qu’un Père Noël pour les adultes. Mais là, je le concède, je ne fais qu’exprimer mon intime conviction.

    • Hambuerger mer 28 Mai 2014 Répondre

      Pour tout dire, je pense que Dieu n’est qu’un Père Noël pour les adultes. Mais là, je le concède, je ne fais qu’exprimer mon intime conviction.

      >> Votre sentiment est faux car vous n’avez pas découvert Dieu par la foi, mais par une construction de votre esprit, sentimentale. C’est tout le message de S. Tarassenko!!
      La boucle est bouclée. La foi n’est pas un sentiment!!!!!!!C’est un MOYEN d’arriver à l’explication absolue des choses. C’est le mieux que je trouve pour le moment.

      Mais je ne comprends pas la première remarque: Les faits dont je parle sont des faits historiques, réels.

  52. Hambuerger mer 28 Mai 2014 Répondre

    Avez-vous lu tous ces livres? Si oui, je pense qu’il n’y a pas photo, si?
    Le Coran n’est pas un livre de témoignage du tout, mais un livre d’affirmations. Je pense que vous n’avez pas lu tous ces livres. Vous dites cela par pur philosophie. Il faut tester avant d’émettre un avis.
    Bhagavad-Gita je ne connais pas, mais c’est de l’ordre de la vision. le Livre de Mormon aussi, et tout ce qui est pratique spirituelle, type méditation, atteinte du nirvana n’est pas basé sur des faits, mais sur des « visions ». il n’y a aucune preuve. ça se passe dans le cerveau, comme vous dites.
    Lisez l’évangile, et vous verrez que Jesus n’a eu aucune « vision » particulière, au sens de tous ces « prophètes », ces « sages », ….Stupéfiant, non?

  53. rodolphe mer 28 Mai 2014 Répondre

    @Hambuerger,

     » Votre sentiment est faux car vous n’avez pas découvert Dieu par la foi, mais par une construction de votre esprit.  »
    >> Désolé, mais la « construction de mon esprit » comme tu dis est ce que j’ai trouvé de plus conforme au monde intelligible qui m’entoure.

     » La foi n’est pas un sentiment, C’est un MOYEN d’arriver à l’explication absolue des choses.  »
    >> Oui, c’est l’image que t’en donne ton cerveau, un peu comme la nicotine procure un sentiment de bien-être au fumeur. La réalité est moins transcendante !
    Le cerveau est très fort pour donner du sens à ce qui n’en pas ! (ex: les paréidolies)

     » Je ne comprends pas la première remarque: Les faits dont je parle sont des faits historiques, réels.  »
    >> Je suis loin d’être un spécialiste en « exégèse biblique mais j’imagine que si les « miracles » relatés dans la Bible pouvaient être considérés comme des faits avérés, ça se saurait, non, et pas que dans les milieux chrétiens ?
    D’excellents magiciens font des « miracles » tous les jours dans leurs spectacles (lévitation, personne coupées en deux dans une boite, manipulation mentale, etc…)

    • Hambuerger mer 28 Mai 2014 Répondre

      La foi est justement l’anti-construction du cerveau. C’est le terme qu’on utilise: « foi ». en tout cas, c’est comme cela que Serge Tarassenko l’a compris (et moi aussi). Si nous metteons cette foi en action, Dieu agit.

    • Hambuerger mer 28 Mai 2014 Répondre

      Revenons-en à ma proposition: est-ce que ma proposition vous va?!

  54. Yogi mer 28 Mai 2014 Répondre

    @ Hambuerger : Je vous accorde que la Bhagavad-Gita est un enseignement philosophique plutôt que le recueil de témoignages de faits historiques, mais vous vous trompez grandement concernant le Coran et le Livre de Mormon.

    Le Coran relate un grand nombre de faits historiques, de paroles et de miracles accomplis par Mahomet, au premier rang desquels est évidemment le fait d’avoir recueilli et retransmis mot à mot la parole divine. Mais il a aussi et devant des milliers de témoins fendu la lune en deux, fait jaillir de l’eau de source entre ses doigts, voyagé de La Mecque à Médine en une nuit, réalisé des guérisons miraculeuses, multiplié la nourriture, etc etc …

    Ces témoignages de faits survenus vers l’an 600 paraissent beaucoup plus fiables car rapportés et écrits beaucoup plus près des faits que les Evangiles qui n’ont été consolidés que quelques siècles après les événements rapportés.

    Et que dire alors du Livre de Mormon, qui je vous le rappelle a été transmis par l’ange Moroni à Joseph Smith en 1827, écrit sur des plaques d’or, ce qu’ont certifié onze témoins dignes de foi. Là encore, la qualité et la récence de ces témoignages ne me paraissent pas pouvoir laisser place au doute.

    Je recommanderais donc chaudement à Rodolphe de se pencher sur ces témoignages de faits historiques récents, bien plus que sur ceux beaucoup plus anciens et incertains que vous suggérez.

    • Hambuerger mer 28 Mai 2014 Répondre

      Ah vous etes donc musulman. Je vous ai démasqué!!

      Oui bon, les faits historiques du Coran sont les faits de la bible, incomplets et tordus. Vous n’avez qu’à le lire et vérifier par les faits (de lecture).
      Les miracles de guérison et de multiplication des pains, je pense que vous confondez avec Jesus, justement.
      Pour la lune fendue devant des témoins, vous me direz comment on peut voir à l’oeil nu la lune se fendre. Cela ne se voit pas. Alors vous me direz comment savait-il que la lune est fendue? Il s’agit sans doute d’un esprit de « voyance » (de divination) centré sur la lune. On sait que la lune est idôlatrée dans ces pays, et, si vous regardez bien, alors que l’Islam interdit toute représentation, les signes sur les mosquées et les drapeaux de pays musulmans sont des …croissants de lune. Estouffant, non? Cette histoire de lune du Coran, (ce n’est pas le Coran d’ailleurs, il ne faut pas confondre avec les hadiths), est une histoire inventée.
      Le Coran est une « vision », de la même manière que le livre des mormons est une révélation d’ange: http://fr.wikipedia.org/wiki/Livre_de_Mormon.

      Je pense que vous devriez lire les livres dont vous parlez, de A à Z, surtout la bible, et ensuite nous en reparlerons.

      • Yogi mer 28 Mai 2014 Répondre

        @ Hambuerger :
        La division de la lune est très bien documentée. Elle était fendue à tel point que les deux moitiés apparaissaient de part et d’autre d’une montagne. Le phénomène a été visible dans le monde entier :
        http://www.islamreligion.com/fr/articles/151/
        Je ne vois pas ce qui vous permet de dire que cette histoire est inventée, pas plus en tous cas que ce qui est rapporté dans les Evangiles.

        De même pour la multiplication de la nourriture et les guérisons miraculeuses http://www.islamreligion.com/fr/articles/152/

        Concernant le Livre de Mormon, si vous vous donnez la peine de lire la page Wikipédia que vous m’avez aimablement communiquée, vous constaterez que l’apparition de l’ange et l’existence des plaques d’or a été attestée par de nombreux témoins qui paraissent très fiables. Et cela au XIXe siècle.

        Qu’est-ce qui vous permet de mettre ces témoignages historiques en cause ?

        • Yogi mer 28 Mai 2014 Répondre

          D’ailleurs les photos de la NASA montrent clairement la trace de cette division de la lune :
          http://benybee.wordpress.com/2007/12/19/moon-split-in-half/

          Si vraiment votre foi s’appuie sur les faits, on voit que ceux-ci étayent bien plus solidement la foi musulmane que la foi chrétienne.

          • Hambuerger jeu 29 Mai 2014 Répondre

            Je continue désolé:

            « D’ailleurs les photos de la NASA montrent clairement la trace de cette division de la lune :
            http://benybee.wordpress.com/2007/12/19/moon-split-in-half/
            Si vraiment votre foi s’appuie sur les faits, on voit que ceux-ci étayent bien plus solidement la foi musulmane que la foi chrétienne. »
            Regardez bien la photo, et dites moi si cela vous paraît être les restes de ce que l’Islam appelle, dans leur texte (« la lune s’est fendue », qui est le seul verset du Coran là dessus). Si c’était la manière de convertir les gens à la foi, et bien personne n’aurait pu le voir jusqu’à maintenant. Encore maintenant, ce sont les sites islamiques qui insistent là-dessus.
            A ce fait relaté dans la religion musulmane, et pour lequel je dois avouer qu’il est de nature à fortement séduire et aller dans le sens de croire (c’est le même principe) que le Coran « est de Dieu » (ce qui est absurde d’ailleurs de dire qu’un Livre est la Vérité), j’oppose ce que je pense être beaucoup plus proche du vrai, de la part de Jesus, à qui on a demandé la même chose:  » Montre-nous un miracle, afin que nous croyons en toi ». Jesus de répondre: « Je suis depuis si longtemps avec vous, et vous ne m’avez pas connu! « . Il n’y aura pas de miracle pour le miracle parce que la foi n’est pas basé sur un miracle. Peut-être que Jesus vous dit d’ailleurs cela aujourd’hui même, vous qui cherchez un miracle (un fait « miraculeux »), pour croire. Encore une séduction.
            La foi (il n’y a qu’une seule foi) est basé sur la révélation du « tout objectif ». L’Islam cherche, par « des miracles » (entre guillement) à imposer une doctrine « unitaire », d’un Dieu Unique, basé sur la loi et la « punition ». Cela revient au même que de se mettre sous la coupe de la « peur » (par rapport à l’au-dela), toute sa vie….On reste dans « l’image » de la révélation d’un « tout objectif » (qui, d’un point de vue intellectuel, peut ressembler à une pensée totalitaire). Avec christ, on rentre dans ce tout…ou plutôt, lui nous fait rentrer dans ce tout.
            Il y a un fossé énorme là.
            Autre pensée à méditer: « Le Royaume de Dieu ne vient pas de manière à frapper les regards,….(…) à quoi le comparerais-je?….(…) Le royaume des cieux est semblable à du levain qu’une femme a pris et mis dans trois mesures de farine, jusqu’à ce que la pâte soit toute levée.
            Voilà le Royaume de Dieu n’est pas une planète qui se fend, des étoiles qui s’entrechoquent, qui se rassemblent pour former une image…ça c’est dans les films d’Hollywood.

        • Hambuerger mer 28 Mai 2014 Répondre

          La lune fendue, cela ne m’apporte rien, sinon d’être transit et d’avoir finalement « peur » de Mohamed, d’avoir une telle puissance. Mais cela n’a pas de sens, sinon de faire « avaler » son discours.
          Les « miracles » du Coran,sont des miracles « miraculeux ». Ils n’ont pas de sens.
          De plus, vu la taille de cette fissure, il n’est pas possible que cette faille se voie à des dizaines de milliers de kilomètres. C’est impossible. C’est typiquement quelque chose d’improuvable. En plus, je pense que l’âge de cette faille est bien plus vieille que l’âge de l’Islam. J’ai réfléchi à la question parce qu’un musulman avait FONDé sa foi là dessus! Le témoignage de Jesus est beaucoup plus abordable et plausible. Il touche l’humain directement et à son niveau. En guérison. Il n’y a pas de vision en jeu (car personne n’est témoin d’une vision). Pour le Coran, ces miracles miraculeux (quels véritables miracles au final – « Le coran descendu du ciel? – quel « miracle » incroyable) sont là juste pour justifier le reste, qui est de l’ordre de la vision. Or il a vu un ange, et non Dieu.
          Jesus n’a pas vu de vision, car il EST. Tout simplement. Lui-même, et l’empreinte de sa vie, EST véritable. C’est ce de quoi je suis convaincu, APRES étude des différentes « vues » et « témoignages » concernant Dieu.
          Je ne dis pas que les religions sont diaboliques, ou dans le « faux », mais plutôt dans « l’image », toujours et encore, de ce en quoi on veut émerger. Pour l’Islam, c’est l’Unicité de Dieu. Pour le boddhisme, c’est l’Esprit et les sentments transcendants (la compassion). Pour le Témoins de Jehovah, c’est la moralité, etc…Toutes ces choses ne sont pas accessibles. Elles ne sont que des « images », malgré même les pratiques religieuses, qui ne servent à rien.

          • Yogi mer 28 Mai 2014 Répondre

            @ Hambuerger : Juste deux mots. Votre jugement est extraordinairement biaisé. Marcher sur l’eau est également un miracle « miraculeux » qui n’a pas de sens. Et pourquoi donc évacuez-vous les miracles de nourriture et de guérison ?

            La faille sur la lune est clairement la cicatrice de l’épisode de division. Les deux demi-lunes s’étaient écartées de dizaines ou centaines de milliers de kilomètres pour qu’on puisse depuis la terre voir une montagne entre elles. Ensuite les deux moitiés se sont recollées.

            On ne sait pas si Jésus est Dieu. Il dit qu’il l’est, et on le croit parce qu’il a fait des miracles devant témoins. Mais Mohamed, Joseph Smith, Sai Baba et tant d’autres en ont fait également.

            Dommage que Benoît ait sifflé la fin de la partie ;-)

            • Hambuerger lun 02 Juin 2014 Répondre

              Allez je fais une petite prolongation. Après ce sera les pénaltis..;Heureusement que ce n’est pas comme ça avec Dieu.

               » Marcher sur l’eau est également un miracle « miraculeux » qui n’a pas de sens. Et pourquoi donc évacuez-vous les miracles de nourriture et de guérison ? »

              >> Ce que faisait Jesus, il faut comprendre qu’il le fait aujourd’hui encore. Quel est l’intérêt de marcher sur l’eau aujourd’hui, par la foi en Jesus? Et bien, c’est de ne pas couler et mourir noyé quand on ne sait pas trop bien nager. C’est aussi simple que ça. Et utile.
              Pour les miracles de nourriture et de guérison, cela est aussi utile pour nous, car, quand vous êtes aveugle et que Dieu vous guérit par Jesus, vous retrouvez la vue. Alors que la lune qui se fend….honnêtement…on « s’en fend »…cela ne sert à rien du tout. Cela n’apporte rien.

              « La faille sur la lune est clairement la cicatrice de l’épisode de division. Les deux demi-lunes s’étaient écartées de dizaines ou centaines de milliers de kilomètres pour qu’on puisse depuis la terre voir une montagne entre elles. Ensuite les deux moitiés se sont recollées. »

              >> Si vous y croyiez…
              Dans ce cas, arrêtez tout de suite l’alcool, le saucisson…

              « On ne sait pas si Jésus est Dieu. Il dit qu’il l’est, et on le croit parce qu’il a fait des miracles devant témoins. Mais Mohamed, Joseph Smith, Sai Baba et tant d’autres en ont fait également. »

              >> Jesus n’a pas dit qu’il est Dieu. Si? A vous de vous faire votre opinion. Mais pour cela il faut lire tous les livres et les mettre en concurrence et vous faire votre opinion. Les miracles faits par Mohamed, quels dont-ils dans le Coran? Ceux de Joseph Smith?,Mais quels sont-ils? Que prouvent-ils? Qu’apportent-ils?? C’est invraisemblable ce que vous dites. La seule explication que je vois à ce manque d’objectivité, c’est que vous êtes barricadé de préjugés, qui viennent du témoignage qu’on a des religions. Là je suis un peu d’accord avec vous. Mais si vous vous arrêtez à ça, vous n’êtes pas près de…. »converger »….

              • Yogi lun 02 Juin 2014 Répondre

                @ Hambuerger :

                « Quel est l’intérêt de marcher sur l’eau aujourd’hui, par la foi en Jésus? Et bien, c’est de ne pas couler et mourir noyé quand on ne sait pas trop bien nager »
                >> Je ne suis pas sûr de bien comprendre votre intervention.
                Soit vous voulez dire que les chrétiens suffisamment croyants peuvent réellement marcher sur l’eau en cas de danger, et je dois avouer que j’ignorais cet état de fait. De son côté la capacité à fendre la lune a également la fonction pratique de pouvoir bloquer l’impact d’une météorite destructrice.
                Soit le miracle de la marche sur l’eau a selon vous une portée symbolique sur la « foi protectrice », mais alors le miracle de Mohamed a également la portée symbolique d’une foi qui partage, et qui peut donner à chacun une part de ce qui paraît même le plus impartageable. C’est donc un message de charité et de solidarité.
                Quant aux miracles de nourriture et de guérison, je ne nie pas ceux du Christ ni leur intérêt. Je voulais juste souligner que Mohamed en avait fait également.

                « Si vous y croyiez… »
                >> Pourquoi donc n’y croirais-je pas, alors que vous-même croyez que Jésus a marché sur l’eau ?

                « Les miracles faits par Mohamed, quels dont-ils dans le Coran? Ceux de Joseph Smith?,Mais quels sont-ils? Que prouvent-ils? Qu’apportent-ils?? »
                >> Eh bien ils prouvent que leurs messages étaient authentiques et véridiques, puisqu’ils sont appuyés par l’Ange Gabriel dans un cas, et par l’Ange Moroni dans l’autre. Des miracles tout aussi respectables donc que les miracles du Christ.

                • Hambuerger lun 02 Juin 2014

                  « « Quel est l’intérêt de marcher sur l’eau aujourd’hui, par la foi en Jésus? Et bien, c’est de ne pas couler et mourir noyé quand on ne sait pas trop bien nager »
                  >> Je ne suis pas sûr de bien comprendre votre intervention.
                  Soit vous voulez dire que les chrétiens suffisamment croyants peuvent réellement marcher sur l’eau en cas de danger, et je dois avouer que j’ignorais cet état de fait. »

                  ** C’est exactement ça. Je ne vois pas d’autre intérêt.

                  « Quant aux miracles de nourriture et de guérison, je ne nie pas ceux du Christ ni leur intérêt. Je voulais juste souligner que Mohamed en avait fait également. »

                  ***Dieu est le Dieu de l’impossible. Il ne faut pas faire de l’égalitaire dans les choses de « l’au-dela ». Or Jesus n’est pas un ange ni une vision, c’est du concret vivant. Ju-ste-ment. Il n’y a pas d' »illumination » au mauvais sens du terme. Pour les visions des autres, personne n’est témoin à part eux-même. De plus, ils ont vu un ange donc, ils associent Dieu à un ange. C’est un faux témoignage. Il ne faut pas croire n’importe quoi et n’importe quel illuminé. Désolé pour vous. Mais je sais que vous restez en retrait, et ne vous engagez pas ni pour l’un ni pour l’autre, par soucis « d’égalité ». Ha, c’est drôle quand même.
                  Mais on ne parle pas d’égalité, mais d’absolu. La question est: Est-ce que l’abolu existe. La réponse,pour moi en tout cas, est : Oui. Et il est atteignable à notre niveau, avec nos capacités naturelles, et non surnaturelles (il n’y a pas besoin de voir des anges, si tu veux en clair). Nos capacités naturelles, avec la foi, indispensable pour que se produise le mélange « alchimique » (c’est contradictoire, je sais je sais). La plupart du temps, ce mélange alchimique existe déjà en nous, il faut juste le reconnaître et « l’activer »…

                • Yogi lun 02 Juin 2014

                  @ Hambuerger :

                  Vous devriez faire un peu plus de publicité sur le fait que la foi chrétienne protège de la noyade, car cela devrait susciter de nombreuses vocations dans les pays insulaires ou ayant une importante façade maritime.
                  On doit également noter que la foi des habitants de Nauru, du Malawi et de Zambie devrait être sérieusement affermie, car ces pays pointent en tête des statistiques de mort par noyade bien qu’étant officiellement chrétiens :
                  http://www.worldlifeexpectancy.com/cause-of-death/drownings/by-country/

                  « Jésus c’est du concret vivant », on est bien d’accord, et Mohamed également était un personnage vivant bien authentifié.
                  Jésus se disait Fils de Dieu et le prouvait par ses miracles, comme par exemple de marcher sur l’eau. Mohamed se disait en contact direct avec la divinité et le prouvait par ses miracles, comme par exemple de fendre la lune en deux. Il n’est donc pas question ici de « faux témoignage » de l’un des deux, ou de traiter l’un ou l’autre d’illuminé : nous nous basons sur les témoignages des témoins de l’époque tels qu’ils nous sont rapportés par les textes religieux, tout aussi solides des deux côtés.

                  Je ne nie donc pas que l’absolu existe et que nous puissions l’atteindre. Je me demande simplement pour quelle raison il faut croire la version de Jésus plutôt que celle de Mohamed.

                • Hambuerger mar 03 Juin 2014

                  …Je vais bientôt abandonner…(!)

                  En fait, ce qu’il faut comprendre (en tout cas ce que je crois), c’est qu’il y a une tromperie quand on parle de révélation « par des anges », car tout ce qui est de l’au-dela « par des anges », est subjectif, au final, car il n’y a pas de témoignage visuel. Il n’y a qu’une personne qui a vu ce qu’il a vu et, en plus, ce sont des choses surnaturelles, donc invisibles et imatérielles, dans lequel il n’y a aucun « repère ». Pour nous les humains, le repère, c’est la vie humaine, la « terre », le « ciel » (« physique »). C’est pour cela que les révélation de ces religions sont « vaporeuses », intemporelles, semblable à des rêves…
                  Jesus, lui, est lui-même LA révélation, EN chair et en os. (Je ne parle pas du jesus des films, blond au cheveux longs, etc…), mais je parle de celui des évangiles (hors religion). C’est une révélation sous forme de témoignage à notre niveau (le « témoin fidèle et véritable »). Or « les autres » (qui sont pour moi des imposteurs – des « faux christs »), ont certes un témoignage de leur vie, et s’appuient sur des « miracles », pour faire passer un discours, une « spiritualité », basé sur quelque chose qui est de l’ordre d’une révélation de l’au-dela, que eux-seuls ont vu…..et qui est invérifiable.

                  Or quand Dieu nous éclaire, véritablement, par le témoignage vivant de la Parole de Dieu maniestée en chair (Je n’ai pas d’autres expressions pour le moment), nous comprenons qu’il y a des ténèbres spirituelles, qui sont, en fait, ce chaos, cette « vaporation des choses », qui « captent » les gens par le fait qu’ils ont la possibilité, à cause de l’imagination des gens, de les faire « voyager », afin que l’homme fasse ses propres interprétations et ses propres « contemplations », et, de fait, le « manient » au grès de ses propres imaginations à tous les vents de doctrine.

                • Yogi mar 03 Juin 2014

                  @ Hambuerger :
                  Tout d’abord, en terme de témoignage visuel, trois témoins dignes de foi en plus de Joseph Smith ont dit avoir vu l’ange apporter les plaques d’or du Livre de Mormon. Un témoignage très physique et très matériel.

                  Ensuite, quand Jésus dit qu’il est le Fils de Dieu, son affirmation est purement « subjective, immatérielle et sans repère » : c’est une déclaration gratuite, « vaporeuse, intemporelle et semblable à un rêve » dont il est seul à témoigner. Jésus est bien là en chair et en os, tout comme Mohamed, mais ses paroles ne sont que paroles, tout comme Mohamed.

                  Et les moyens que tous les deux utilisent pour donner un appui matériel à leurs affirmations (marche sur l’eau / division de la lune, multiplication de la nourriture, guérisons miraculeuses) sont identiques. Donc désolé, mais je ne vois toujours pas plus de raisons de croire à l’un plutôt qu’à l’autre.
                  Quant à « faire ses propres interprétations à tous les vents de doctrine », le risque est beaucoup plus élevé avec une simple parole rapportée, qu’avec un Livre retranscrivant la Parole divine sans aucune erreur.

                • Hambuerger mar 03 Juin 2014

                  C’est fou que vous croyez des choses complètement « folles » (un ange qui apporte physiquement un livre d’or, c’est la même chose d’aillerus que le Coran qui est le « miracle descendu du ciel »), c’est le même principe. Je ne baserai pas ma foi sur des anges qui apportent des livres dans lesquel la doctrine d’on ne sait quel ange est écrite.
                  Pour votre information, Jesus n’a pas dit qu’il est Fils de Dieu. C’est à vous de vous faire votre opinion. Si vous ne le reconnaissez pas en lisant ces récits, alors il n’est pas, pour vous, le Fils de Dieu.
                  Quand un romain lui a demandé: « Es-tu le Fils de Dieu »? Il réponds: « Tu le dis ».
                  Il est Fils de Dieu par la preuve. Mais …vous ne croyez pas. En fait, vous ne croyez pas les récits des évangiles c’est tout. Mais par contre, vous croyez les récits des anges apportant un livre d’or, d’une lune fendue, d’un univers créé par un utérus d’or….

                  Vous croyez ce que vous voulez de toutes manière…je ne pas vous enlever cela!

                • Yogi mar 03 Juin 2014

                  @ Hambuerger :

                  Je voudrais vous rappeler que tout ce débat vient du fait que vous avez dit « La foi s’appuie sur des faits. Et les faits sont rapportés par des hommes. »

                  Pour étayer votre foi en Christ, vous ne pouvez pas vous contenter du fait que « Jésus a existé » : cela ne prouve rien. Quels sont les faits sur lesquels vous vous appuyez alors ?

                  Et si vous vous appuyez sur des faits miraculeux devant témoins, comme la marche sur l’eau, pourquoi ne pourrais-je pas m’appuyer sur des faits miraculeux devant témoins, comme un ange qui apporte un livre d’or ?

                • Auteur
                  Benoit Hébert mar 03 Juin 2014

                  Yogi, Jean et Rodolphe,

                  Merci à chacun d’avoir exprimé ses convictions. Je crois que les lecteurs de ce blog ont bien compris le point de vue de chacun sans qu’il soit nécessaire d’en rajouter sur ce fil… ça risque de devenir lassant et répétitif…

    • Hambuerger mer 28 Mai 2014 Répondre

      Dans la foi (véritable), vous n’avez pas besoin de vision, aucune. Parce que les visions, ce sont aussi des constructions, et que les esprits « séducteurs », s’emparent littéralement de votre esprit, pour vous faire croire des choses aussi tarabiscotées que votre imagination peut l’envisager.

  55. rodolphe mer 28 Mai 2014 Répondre

    Salut Yogi,

     » Je recommanderais donc chaudement à Rodolphe de se pencher sur ces témoignages de faits historiques récents, bien plus que sur ceux beaucoup plus anciens et incertains que vous suggérez.  »

    Je regarderais ça quand j’aurai un moment.
    Mais rassure moi, tu n’envisages quand même pas de passer au banc d’essai l’ensemble des traditions et textes sacrés ?! (humour)

    • Yogi mer 28 Mai 2014 Répondre

      Tu fais bien comme tu veux … :-) Mais c’est intéressant de voir certaines religions dont les croyants se réclament de « faits » selon eux parfaitement réels, prouvés, étayés par des témoignages incontestables, et qui paraissent disons … pour le moins douteux à toute autre personne. De ce point de vue le Mormonisme frappe par son ampleur et la nature de ses croyances, à une époque récente que l’on aurait pu penser plus rationnelle.

  56. rodolphe mer 28 Mai 2014 Répondre

    @Hambuerger,

    Pour en revenir à ta proposition, et pour être tout à fait honnête, j’ai déjà essayé de lire la Bible il y a fort longtemps (et oui, je viens de fêter mes 54 balais !) mais je n’ai jamais réussi à aller plus loin que la 2ème page de Genèse 1 (AT)… Curieux ! Alors que j’ai dévoré Kant « La critique de la raison pure », Spinoza, Hubert Reeves, Jacques Monod « Hasard et nécessité », Stephen Hawking, Victor Stenger, pour ne citer que quelques auteurs plus récents et à dominante plus scientifique.
    Va comprendre…

    Tu sais quoi ? Et ce sera ma « pensée du jour »:
    je me disais ce qu’il pouvait y avoir de commun entre Dieu et les femmes ?
    (non, non, ce n’est pas une pensée impure)
    Réponse: Comme Dieu, les femmes ne s’expliquent pas, elles se rencontrent.
    Il y a néanmoins une différence de taille: les femmes ne sont pas qu’une construction de l’esprit !

    • Yogi mer 28 Mai 2014 Répondre

      Si tu n’as pas lu « Le gène égoïste » précipite toi toutes affaires cessantes ! Bien avant mes autres recommandations ;-)

  57. Auteur
    Benoit Hébert mer 28 Mai 2014 Répondre

    Bon les amis, vous nous jouez un match en 5 sets à deux contre un!

    Vu le contenu du dernier message de Rodolphe, je vais être obligé de siffler la fin!

    A vos lecteurs de désigner le vainqueur ;-)

  58. rodolphe mer 28 Mai 2014 Répondre

    @Yogi,
    Chef, oui chef. Il y a longtemps que j’aurais du le lire.

  59. rodolphe mer 28 Mai 2014 Répondre

    @Benoit,

    Ben quoi ? Qu’est ce que j’ai dit pour motiver cet appel a terminer la partie ?
    On commence juste a voir comment bouge l’adversaire !
    Non, c’est trop injuste !

  60. Hambuerger jeu 29 Mai 2014 Répondre

    Rodolphe,

    Merci de me comparer à un adversaire. Je ne comprends pas bien. Votre adversaire actuellement, c’est Dieu, et en plus il est pas votre adversaire!!. C’est vous qui vous positionnez en adversaire. –> Changez juste de position.

    « Réponse: Comme Dieu, les femmes ne s’expliquent pas, elles se rencontrent.
    Il y a néanmoins une différence de taille: les femmes ne sont pas qu’une construction de l’esprit ! »

    Vous ne lisez pas mes commentaires, ou quoi? C’est exactement l’image que je vous ai donné. Dieu n’est pas une construction de l’esprit, exactement de la même manière que la fille que vous aimez n’en est pas une (elle n’est pas un objet d’analyse). J’ajouterai que associer Dieu à une femme n’est pas impure justement. L’humain est le seul a pouvoir être « associé » à Dieu, ou, plus exactement à la parole de Dieu.

  61. rodolphe jeu 29 Mai 2014 Répondre

    Bonjour Hambuerger,

    « Adversaire » ne signifie pas « ennemi ».
    Aussi, le désaccord (l’opposition) manifeste qui ressort de notre échange mais aussi l’absence d’animosité justifie pleinement le choix de ce substantif qui n’est en rien dégradant ou irrespectueux.
    Pour le coup, je ne comprends pas bien ta réaction.

     » Vous ne lisez pas mes commentaires, ou quoi ? […] Dieu n’est pas une construction de l’esprit, exactement de la même manière que la fille que vous aimez n’en est pas une.  »
    >> C’est précisément cette affirmation qui constitue le « point dur » à mon sens difficilement résorbable. C’est un peu comme demander à un aveugle de communiquer avec un sourd… Tu saisis ?
    Aussi, autant je conçois que ce type de problématique suscite le questionnement, autant je ne conçois pas une attitude dogmatique et péremptoire qui consiste à affirmer en préambule à toute réflexion du haut de son insignifiance:
     » Dieu n’est pas une construction de l’esprit  »
    Dans ce cas, il n’y a plus rien à ajouter. A quoi bon débattre ?

    • Hambuerger lun 02 Juin 2014 Répondre

      @Rodolphe

      Il suffit juste d’admettre que rencontrer Dieu est du même ordre que de rencontrer une femme (qu’on aime). Et beaucoup de préjugés s’en vont.
      Je dis bien « du même ordre », car ce n’est pas exactement pareil. L’amour de christ est plus grand, il correspond parfaitement à notre personne (l’apotre Paul dit: « Christ est ma vie »). Mais c’est Dieu qui jette un oeil favorable sur nous, alors que nous penserions le contraire. C’est plus Dieu qui nous aime que l’inverse.

  62. rodolphe lun 02 Juin 2014 Répondre

    Bonjour Hambuerger,

    Comme tu dis: « Il suffit juste d’admettre que rencontrer Dieu est du même ordre que de rencontrer une femme (qu’on aime) et beaucoup de préjugés s’en vont.  »
    >> Le soucis est que cette affirmation est précisément un préjugé !
    Définition « préjugé »:
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A9jug%C3%A9

    Mais puisque tu insistes « lourdement », que les choses soient bien claires:
    je n’affirme pas que Dieu n’existe pas et je ne milite aucunement en ce sens. J’affirme que rien en ce monde nous indique que l’existence d’un être transcendant (entre autres le Dieu chrétien) soit une hypothèse viable.
    Tu vois la nuance ?
    C’est un peu comme dire qu’on a aucune raison de penser qu’il puisse exister des corbeaux rouges puisque tous ceux qu’on a trouvé sont noirs. C’est juste une position induite par l’interprétation objective des faits.
    En ce sens, on peut qualifier cette position d’athéisme scientifique car cette position est réfutable.
    Pour reprendre tes termes, Il faut juste « admettre » que « préjugé » n’est pas synonyme de « hypothèse ».
    Et ça, ce n’est pas un préjugé !

    • Hambuerger lun 02 Juin 2014 Répondre

      « je n’affirme pas que Dieu n’existe pas et je ne milite aucunement en ce sens. »
      >> Si!

      « J’affirme que rien en ce monde nous indique que l’existence d’un être transcendant (entre autres le Dieu chrétien) soit une hypothèse viable. »
      >> Si! Il y a des choses dans ce monde qui indiquent l’existence d’un être transcendant. Il y a des choses qui indiquent aussi l’existence d’un être transcendant « mauvais ».

      Perso, je ne vois pas la différence entre préjugé, et hypothèse. Certes. C’est la même chose pour moi.

      Nous ne croyons pas en Dieu comme à des corbeaux rouges qui existeraient potentiellement. Nous croyons en Dieu, parce que les corbeaux sont noirs, gris, gris clairs, etc…

  63. rodolphe lun 02 Juin 2014 Répondre

    Bonsoir Hambuerger,

    Tu maintiens ton accusation (à tort) de militantisme.
    Aussi, dans le but de te démontrer que tu te trompes, je t’invite à te référer AUSSI à la définition de ce mot:
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Militantisme#Diff.C3.A9rents_moyens_employ.C3.A9s_par_le_militantisme
    Tu y constateras qu’en ce qui me concerne, aucun des moyens énumérés ne font partie de ma panoplie.
    Je me contente d’EXPRIMER mon point de vue librement et en dehors de toute organisation militante !

    Je trouve néanmoins déplorable de confondre « préjugé » et « hypothèse », je te cite:
     » Je ne vois pas la différence entre préjugé, et hypothèse. »
    Le MINIMUM qu’on puisse demander à ce niveau de discussion est d’au moins avoir une compréhension précise des mots utilisés. Axiome, postulat, théorème, loi, hypothèse, préjugé, théorie, principe, dogme, doctrine ont des définitions bien précises qu’il est impératif de ne pas amalgamer !

     » Si ! Il y a des choses dans ce monde qui indiquent l’existence d’un être transcendant. Il y a des choses qui indiquent aussi l’existence d’un être transcendant « mauvais ».  »
    >> Si tu penses, par exemple, que l’apparition de l’homme résulte d’un « plan », tu te trompes lourdement.
    Nous n’existons que parce qu’une longue chaîne d’évènements, pour beaucoup très improbables s’est mise en place et dont le premier maillon remonte au Big Bang !
    Demander pourquoi les conditions physiques étaient alors compatibles avec l’apparition de la vie est UNE AUTRE QUESTION, et tout autant scientifique que les autres, malgré les apparences !
    Répondre à la question de savoir pourquoi (dans quel but) nous existons n’admet que 2 réponses tout à fait compatibles entre elles.
    La première est que nos vies sont comme des artéfacts pour nos gènes. C’est l’explication biologique réductionniste. Les organismes macroscopiques représentent une solution efficace pour la réplication des gènes. La seconde provient de l’organisme lui-même qui à travers ses capacités mentales à partir d’un certain niveau de complexité (conscience) est à même de gouverner en partie son avenir.
    Ici, la vie a donc le sens qu’on lui donne et Dieu n’est qu’un « modèle » parmi d’autres…
    Les lois physiques nous disent qu’un avion peut voler mais elles ne nous disent pas dans quelle direction !

     » Nous croyons en Dieu, parce que les corbeaux sont noirs, gris, gris clairs, etc… »
    >> Tu peux développer ???

  64. Hambuerger mar 03 Juin 2014 Répondre

    ….Je vais bientôt abandonner aussi là…(!) il va me falloir un massage cérébral.

    Wikipédia: « Aux origines, le terme militant (du latin miles, militis : « soldat ») concernait les personnes qui se battaient, les armes à la main, pour défendre (ou imposer) leurs idées et convictions propres ou celles de leur école de pensée.
    Aujourd’hui le militantisme désigne le soutien actif à une cause, à un idéal, à une idéologie, à un parti politique, …. La violence n’est pas ce qui définit le militantisme. »

    Qu’est-ce que tu fais sinon défendre tes idées et tes convictions ici. et ces convictions sont que « Dieu n’existe pas », OU PLUTOT, que la question de Dieu ne se pose même pas. Ce qui est pire encore!

    Mais, ….cela se passe effectivement dans l’esprit. Je vous reconseille le témoignage que je vous ai donné. Cette personne croyait que Dieu n’existait pas une seconde avant, et une seconde après, elle était sûr que Dieu existe. quelque chose s’est passé. En tout cas pour elle, tout a changé.
    En fait, cette personne a tout simplement exprimé sa compréhension des choses, et, je pense, qu’elle est arrivé, avec ses mots (et non son analyse), à une sorte d’absurdité, une sorte de « vide », que l’Esprit est venu immédiatement combler. Vous voyez, elle n’a pas eu de vision, pas de choses surnaturelles….
    En définitive, nous avons tous un préjugé sur l’origine, sur « d’où nous venons », sur « Dieu », etc…Il faut juste l’exprimer sincèrement, (et non intellectuellement).
    Mais vous, vous parlez en fonction de ce que dit Untel, ce que dit telle théorie, tel résultat, etc…
    Mais VOUS, vous, que dites vous? :-)

    Cordt.

  65. rodolphe mar 03 Juin 2014 Répondre

    Bonjour Hamburger,

     » Le militantisme désigne le soutien actif à une cause […]
    La violence n’est pas ce qui définit le militantisme.  »
    >> Absolument, et si tu avais lu la définition de ce mot, tu aurais vu qu’aucun autre procédé définissant le militantisme ne fait partie de ma panoplie. (2ème fois)

     » Mais VOUS, vous, que dites vous ?  »
    >> Eh bien je dis que tu as oublié dans ta réponse la moitié des remarques/questions de mon dernier commentaire, par exemple:
    1. Ma réponse à ça:
     » Il y a des choses dans ce monde qui indiquent l’existence d’un être transcendant. Il y a des choses qui indiquent aussi l’existence d’un être transcendant « mauvais »

    3. » Nous croyons en Dieu, parce que les corbeaux sont noirs, gris, gris clairs, etc… »
    >> Tu peux développer ???

    Pour être très clair, car je n’ai pas l’impression que tu aies cerné l’essentiel de ma pensée que je réitère pour finir:
    Je n’affirme pas que Dieu n’existe pas (athéisme philosophique) mais que rien en ce monde ou dans les activités humaines ne nous suggère que Dieu existe. (athéisme scientifique)
    VOIS-TU LA NUANCE ?

    Aller, un petit massage cérébral et reviens nous en pleine forme !

  66. Hambuerger mar 03 Juin 2014 Répondre

    « rien dans ce monde et les activités humaines ne nous suggère que Dieu existe ».
    Oui, donc il faut (faudrait) que vous trouviez une activité humaine « divine », qui pourrait vous suggérer que Dieu existe, pour que vous croyiez en Dieu, non? Est-ce bien cela, ou bien est-ce que je me trompe (encore)?
    Mais ma proposition, (qui est celle de S. Tarassenko), dit la même chose: « Si Dieu existe, il n’est pas accessible par l’analyse des choses de ce monde et des activités humaines, en tant que tel ». C’est bien la même chose, non?

  67. Didier Millotte lun 19 Sep 2016 Répondre

    « Le point qui me paraît excessivement développé chez Tarassenko est ce septicisme dans les capacités de la science à décrire le réel. » = Mais ne confondons-nous pas « décrire le réel » avec « décrire le fonctionnement du monde physique. » ? Ce dont parle S. Tarassenko va bien au delà de la question physique. Il parle de notre origine, de notre devenir, du but de la création, de notre identité spirituelle, de notre dimension en Christ, de ce qu’implique l’oeuvre de la croix pour toute la création. Le réel ne se résume pas au fonctionnement physique de l’univers. Par ailleurs, il dit clairement dans ses conférences combien l’outil scientifique est un outil merveilleux qui nous conduit loin mais ne nous renseigne pas sur le sens de l’existence, sur son but ultime.

  68. Auteur
    Benoit Hébert lun 19 Sep 2016 Répondre

    bonjour cher Didier,

    j’ai explicité ce que j’entendais dans l’article

    « Pourtant, il a l’air de sous entendre que scientifiquement, les théories « créationnistes » seraient aussi valables que la théorie de l’évolution, ce qui est totalement faux. Il les renvoie dos à dos, c’est sûrement vrai sur le plan métaphysique, mais pas sur le plan scientifique.’

    • Didier Millotte lun 19 Sep 2016 Répondre

      Oui, je suis d’accord avec vous que tout ne se vaut pas, que toute théorie n’est pas crédible et que la science apporte des éclairages sérieux sur des thèmes où la Bible n’est pas explicite ou bien imprécise. La bible répond au « pourquoi » davantage qu’au « comment ».

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