ORIGINE : quand Dan Brown milite pour l’athéisme en opposant science et foi – Participez à la discussion !

Posté par Marc Fiquet
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Dans cette interview, Dan Brown déclare s’être détourné de la religion après avoir perdu une amie d’une leucémie alors qu’il était enfant et qu’un prêtre lui aurait répondu que c’était la volonté de Dieu.

Il argumente également que la science  au cours des siècles a su répondre aux nombreuses questions des hommes là ou par le passé ils mettaient des dieux à la place de leurs points d’interrogation. Pour Dan Brown, ça ne fait pas de doute, la science est sur le point d’évacuer définitivement Dieu de la scène !..

C’est sur ces deux sentiments qu’il a apriori construit son nouveau roman ORIGINE promis à un riche succès (tiré à 600 000 ex en France) en interrogeant l’origine du monde et qui fait déjà réagir les milieux religieux (hum… il voudrait faire de la pub à moindre frais, il ne s’y prendrait pas autrement…)

 

En plus il nous a piqué notre titre le bougre ! Bon il a quand même pensé à effacer le S final, on ne pourra pas l’attaquer pour plagia, adieu les feux de la rampe :lol:

Paske à l’origine c ça le VRAI ORIGINES, qu’on se le dise ! :mrgreen:

Plutôt que de procéder comme habituellement et de livrer une analyse au travers d’un article,  nous vous proposons plutôt une formule interactive.

 

  1. Visionnez l’interview de Dan Brown ci-dessous
  2. [facultatif – lisez cet article de la croix qui réagit à la sortie du livre et à l’argument science contre Dieu : « Dan Brown pronostique la mort de Dieu » ]
  3. Postez un commentaire pour donner votre opinion sur son approche, d’accord, pas d’accord avec lui ? Donnez vos arguments.

 

Par dessous tout, merci de respecter les opinions des uns et des autres, nous attachons une grande importance au respect et à la courtoisie sur ce blog, soyez constructifs, merci d’avance !

 

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65 Commentaires

  1. bibletude.org dim 29 Oct 2017 Répondre

    Chacun a raison dans son propre référentiel : l’athée comme le « croyant ».
    La question n’est cependant pas d’avoir raison – ou pas – dans son propre référentiel, mais : ce référentiel est-il le bon ?

    Ainsi, la science ne nous montre pas la réalité, mais comment l’homme appréhende la réalité.
    De même, la religion est un système que se crée l’être humain pour fuir Dieu.
    Et la foi pose les bonnes questions là où la religion et la science donnent de mauvaises réponses.

    Développement :

    La religion, système que se crée l’être humain pour fuir Dieu : Dieu EST, ici et maintenant. Tout système théologique, dogmatique ou autre qui essaie de le saisir, ne fait en réalité que s’en éloigner. Mieux : ce système est fait POUR s’en éloigner (processus inconscient du vieil homme).

    La science, système humain qui nous montre non pas la réalité, mais comment l’être humain voit la réalité : l’être humain faisant partie du cosmos, il ne peut le saisir complètement – seul un être extérieur au système peut le comprendre. L’être humain oublie cela, explique le monde comme s’il n’en faisait pas partie, et arrive à des théories fortement imprégnées de lui-même, du fait que sa présence même n’est pas sans effet sur ce qu’il observe, au point qu’il en vient à douter de la réalité de la réalité. Tout l’édifice scientifique est UNE compréhension – incomplète et déformée – de l’univers, et non pas LA compréhension de la réalité.

    En résumé : La science est à la réalité ce que la religion est à la foi.

    • Auteur
      Marc Fiquet lun 30 Oct 2017 Répondre

      Bonjour BibleEtude,

      Doù l’importance de bien définir les mots, ce qui va me permettre de nuancer un peu tes propos.

      Dans l’exemple que prend Dan Brown dans son interview (les marées) rien de plus concret et réel que ce phénonème que la science explique très bien par les forces de gravitation et d’inertie du systeme terre-lune et du Soleil.
      Certes quand on aborde des sujets plus ténus comme la physique quantique ou qu’on réfléchit profondément sur le concept même de la réprésentation mathématique, on peut être pris d’un certain vertige, mais quand ces outils nous permettent de poser une sonde sur une comète située à 800 Millions de Km après 10 ans de voyage spacial ou de détecter un boson de Higgs ou des ondes gravitationnelles prédits par des théories des décénies avant, on constate quand même bien que l’on est dans le réel, pas dans du rêve ou de la science fiction ni dans de la conjonture !..

      Cependant la science est loin de répondre à toutes les questions et c’est là que Dan Brown commet une erreur assez grossière dans son raisonnement il me semble. C’est assez étonnant pour un littéraire d’ailleurs, Bon nombre de scientifiques et d’intellectuels de tout bord s’accordent pour affirmer que la science reste neutre quant au sens de la vie et à l’éthique par exemple, c’est à la philosophie et à la religion de plancher sur ces questions là.. domaines complémentaires et non pas concurentiels de la science.

      Là encore j’en viens à ta définition de la religion toute personnelle, étymologiquement le terme est beaucoup plus noble car dans la tradition chrétienne c’est ce qui relie (du latin religare) l’homme à Dieu. Et même si je partage avec toi la prééminence de la foi personnelle sur tout système religieux, nous ne devons pas perdre de vue que notre façon de croire est de toute manière qu’on le veuille ou non infuencée par notre comunauté fusse-t-elle évangélique du XXIe s qui mérite elle aussi le titre de religion selon la définition du dictionnaire ou au yeux de l’administration (loi 1905).

      Maintenant il est clair que Dan Brown comme beaucoup d’autres sont certaintement ecoeurés non pas par Dieu mais par des pratiques religieuses qui en déforment l’image et s’il existe bien une différence entre une foi vivante et vraie et les exccès de la religion, on ne peut malheuresement pas sortir si facilement du jeu et se « défausser », il va falloir assumer ses positions, c’est tout l’intérêt d’associer foi et raison ;

      Quant à ce que recouvre la réalité ultime c’est vrai que nous pouvons nous interroger et nous devons garder humblement notre place d’homme, mais ça ne dervrait pas nous faire perdre de vue les nombreuses réalités qui restent accessibles à l’esprit humain, les progrès de la médecine sont là pour en témoigner quotidiennement, ça marche !
      Il y a beaucoup de choses qu’on sait et aussi qu’on sait qu’on ne sait pas :
      http://www.scienceetfoi.com/ce-quon-sait-ce-quon-sait-quon-ne-sait-pas-et-ce-quon-ne-sait-pas-quon-ne-sait-pas/

      • bibletude.org lun 30 Oct 2017 Répondre

        Bonjour Marc,

        D’accord avec toi de manière générale. Il y a cependant des points auxquels j’aimerais apporter des nuances.

        Concernant ton affirmation « Bon nombre de scientifiques et d’intellectuels de tout bord s’accordent pour affirmer que la science reste neutre quant au sens de la vie et à l’éthique par exemple, c’est à la philosophie et à la religion de plancher sur ces questions là.. domaines complémentaires et non pas concurentiels de la science. », c’est bien sûr l’idéal… mais dans la réalité les scientifiques purs et durs affirment pouvoir à terme tout expliquer, y compris pourquoi une partie de la population a un sens plus ou moins aiguisé pour ce qu’on appelle « religion » (dans le sens péjoratif du terme) ou foi (dans le sens noble du terme).

        Concernant la définition des mots (« religion » dans notre cas), le problème est que leur sens, dans leur emploi quotidien, a changé, et que dans la pensée des gens ils désignent autre chose que ce que leur étymologie en dit. (On a le même problème avec le « patois de Canaan » : qui saurait définir à brûle-pourpoint « la gloire », « le péché », « l’honneur », « la piété », etc., autant de termes qu’il faut définir à partir de leur racine et de leurs différentes déclinaisons.)

        • Auteur
          Marc Fiquet lun 30 Oct 2017 Répondre

          Oui il est absolument indispensable de définir les mots quand on aborde des discussions science & religion.
          A ce titre on ne peut que trop conseiller l’excellent cours en ligne du théologien Denis Lamoureux qui permet non seulemnt de parcourir les différentes catégories sémantiques de ces deux mots mais également d’évaluer leur rapport mutuel au cours de l’histoire :
          http://www.scienceetfoi.com/diaporamas-et-cours-en-ligne-de-denis-lamoureux/

          C’est très important en effet de ne pas s’en tenir à nos intuitions propres ou aux simples définitions populaires.
          Quand tu parles de scientifiques purs et durs il faut comprendre scientistes et non scientifiques (tu vas faire bondir les universitaires et tous les scientifiques qui font honêtement leur métier et qui sont largement le plus grand nombre).

          Si la pensée poulaire est assez proche de celle de Dan Brown à savoir que la science pourra un jour tout expliquer, ça ne vient certainement pas des scientifiques de haut niveau mais des gens peu instruit de la méthode scientifique. Depuis l’avènement de la physique quantique et des sciences cognitives, une certaine humilité a gagné le corps scientifique, mais la communication entre le haut niveau et le grand public n’est pas toujours aisée et en effet on enttend plutôt les voies de ceux qui franchissent allègrement la ligne rouge (Dawkins avec la théorie de l’évolution, Hawking avec ses théories sur l’orignie de l’univers, relayés à grands renforts médiatiques) ce qui peut donner l’ipression en effet que la science de haut niveau ce sont eux et uniquement eux.. mais non !!..

          Un petit tour par des dictionnaires tel que celui que propose le CRNS peut être aussi un bon réflexe (en général, il couvre pas mal de sens, il est totalement gratuit et comprend les termes théologiques) on y découvre qu’il existe aussi un scientisme chrétien ;-)
          http://www.cnrtl.fr/definition/religion
          http://www.cnrtl.fr/definition/science
          http://www.cnrtl.fr/definition/scientisme

      • Yogi mer 01 Nov 2017 Répondre

        Bonjour Marc,

        Quand tu dis « la science reste neutre quant au sens de la vie et à l’éthique par exemple » il me semble qu’au contraire elle apporte des réponses très claires : la vie est une force aveugle de perpétuation de nos gènes, et l’éthique humaine découle directement de notre intégration à un groupe coopératif, condition de notre survie.

        Le fait que ces réponses ne satisfassent pas notre psychisme nombriliste est une toute autre question, que la religion tente de combler.

        • Auteur
          Marc Fiquet mer 01 Nov 2017 Répondre

          Dawkins sors de ce corps !

          Yogi tu le sais très bien, tu viens de donner la définition du réductionnisme. cette définition de la science est loin de faire concensus.

          Bien sûr que nos cellules et nos gènes sont le support de la vie.
          Après tout rien ne nous empêche aussi de considérer le langage comme un ensemble de sons, qu’est ce qui fait qu’il deviennent un langage ?

          Et l’âme tu la ranges où ? ;-)

          • Yogi jeu 02 Nov 2017 Répondre

            Je ne crois pas avoir donné « la définition du réductionnisme » : j’ai donné, me semble-t-il, les réponses scientifiques actuelles au « sens de la vie » et à l’origine de notre sens éthique. Si tu connais d’autres réponses données par la science à ces questions je suis preneur.

            Ce qui fait qu’un ensemble de sons devient un langage c’est la convention arbitraire que ses utilisateurs plaquent sur ces sons, pour répondre à leur besoin de communiquer. De même le « sens de la vie » tel que tu l’entends est une construction arbitraire plaquée par le psychisme humain sur la réalité génétique, pour répondre à son besoin de représentation du monde.

            Quant à l’âme, je ne sais pas ce que tu entends par là. Si tu veux dire « la conscience », il s’agit du module mental, surdéveloppé chez Homo Sapiens, qui construit des modèles du sujet et de son environnement qui permettent de formuler des hypothèses et de bâtir des scénarios. Développé par l’évolution pour sa forte valeur ajoutée « opérationnelle », les effets de bord de ce module sont de s’interroger sur tout et de construire des réponses pour tout, même parfaitement imaginaires. C’est l’invention de la science qui a permis de commencer à faire le tri entre les réponses imaginaires et réelles.

            Une fois de plus, la science me semble apporter des pistes de réponse, ou des réponses fermes, tout à fait nettes aux questions que tu poses. Peut-être ces réponses ne plaisent-elles pas à tout le monde (pour des raisons expliquées par les sciences cognitives) mais on ne peut nier qu’elles sont très complètes, conformes à toutes les observations avérées, et parfaitement cohérentes entre elles.
            Je crains qu’on ne puisse en dire autant des réponses religieuses, comme illustré me semble-t-il par les questions soulevées par Dan Brown.

            • Thibault Heimburger ven 03 Nov 2017 Répondre

              Bonsoir Yogi,
              Vous écrivez:
               » la vie est une force aveugle de perpétuation de nos gènes ». On reconnaît là les fondements de la sociobiologie de Wilson. Schématiquement, tout vivant n’est fondamentalement qu’un « sac de cellules » dont le seul but serait de perpétuer son génome.
              Dans cette hypothèse et en allant au bout des choses, la vie n’est que le moyen par lequel une simple molécule (l’ADN) a « décidé » de se reproduire à l’infini. Et tout, absolument tout, du comportement de l’unicellulaire aux comportements éthiques des êtres que nous sommes sont subordonnés à cette Loi.
              L’ADN est donc le nouveau dieu.
              Est-il utile de dire que cette « théorie » a fait largement débat, que ses conséquences éthiques sont dramatiques et qu’elle est pour le moins débattue, sinon rejetée non seulement d’un point de vue éthique mais aussi strictement scientifique par beaucoup de scientifiques.

              Vous écrivez:
              « Quant à l’âme, je ne sais pas ce que tu entends par là. Si tu veux dire « la conscience », il s’agit du module mental, surdéveloppé chez Homo Sapiens, qui construit des modèles du sujet et de son environnement qui permettent de formuler des hypothèses et de bâtir des scénarios. Développé par l’évolution pour sa forte valeur ajoutée « opérationnelle », les effets de bord de ce module sont de s’interroger sur tout et de construire des réponses pour tout, même parfaitement imaginaires. C’est l’invention de la science qui a permis de commencer à faire le tri entre les réponses imaginaires et réelles. »

              La conscience…Un simple « module mental » (quelle définition ?): vaste question pour laquelle la science n’apporte actuellement aucune réponse y compris dans les domaines les plus pointus de l’intelligence artificielle.
              La conscience serait donc d’abord un « module mental » servant à la survie mais dont les « effets de bord » ( à définir) produiraient la Religion et aussi l’art et tout ce qui distingue l’homme de l’animal.
              Le sentiment religieux partagé par l’immense majorité de l’humanité depuis Néanderthal, la recherche de sens qui traverse toute l’histoire de l’Humanité à travers l’histoire des religions, l’émerveillement devant le cosmos, les martyrs de la Foi, ce que nous éprouvons devant une cantate de Bach et une infinité d’autres choses encore…Tout cela ne serait qu’un effet collatéral, un « effet de bord » d’un module mental dont la finalité ne serait que d’assurer la perpétuation de l’ADN de notre espèce ?

              • Yogi sam 04 Nov 2017 Répondre

                Bonjour Thibault,

                > « Cette théorie [de perpétuation des gènes] a des conséquences éthiques dramatiques » :
                Tout au contraire. Elle implique que c’est nous mêmes qui donnons sa valeur à la vie. Cette valeur est construite et pas donnée. C’est une éthique de responsabilisation. C’est donc même selon moi la seule « éthique » possible, la seule qui mérite ce nom quand on y réfléchit.

                > « Cette théorie [de perpétuation des gènes] est rejetée par beaucoup de scientifiques. » :
                Non. Ou du moins : aucun scientifique n’en a encore trouvé d’autre. Au contraire même : depuis la formulation de cette théorie chaque découverte la renforce.

                > « La conscience […] la science n’apporte actuellement aucune réponse y compris dans les domaines les plus pointus de l’intelligence artificielle. » :
                L’intelligence artificielle n’a rien à voir ici me semble-t-il. Les neurosciences par contre cernent toujours mieux les zones du cerveau en jeu, les tumeurs ou accidents qui altèrent la conscience, la personnalité, et tous les mécanismes mentaux.

                > « L’émerveillement devant le cosmos, les martyrs de la Foi, ce que nous éprouvons devant une cantate de Bach et une infinité d’autres choses encore…Tout cela ne serait qu’un effet collatéral, un « effet de bord » d’un module mental dont la finalité ne serait que d’assurer la perpétuation de l’ADN de notre espèce ? » :
                Absolument. C’est la beauté de la chose. S’il y a bien une chose que nous apprennent les sciences au cours des siècles, c’est à quel point des mécanismes d’une simplicité, d’une trivialité totale peuvent conduire à des résultats stupéfiants. Regardez les automates cellulaires et le « Jeu de la Vie » de Conway. Regardez les fractales. Regardez la diversité biologique, toute entière générée par les trois mots « duplication – mutation – sélection ». La conscience est un phénomène « émergent » du même ordre. Ce qui ne lui enlève rien de sa noblesse, tout au contraire. Pour moi c’est même ce qui en fait la valeur.

                • Thibault Heimburger sam 04 Nov 2017

                  Bonsoir Yogi,
                  Tout d’abord, c’est un vrai plaisir de discuter avec un contradicteur comme vous malgré nos désaccords profonds.

                  Il est impossible ici de disserter longuement sur la sociobiologie dont je ne nie pas les apports mais qui n’est pas cette « nouvelle synthèse », sorte de « théorie du tout » sur le vivant. Les progrès de la biologie, par exemple les découvertes concernant l’épigénétique (démentant ou au moins relativisant la « fatalité » des gènes), comme les nouveaux domaines de recherche très prometteurs (écologie comportementale etc.) suffisent à invalider les prétentions quasi-religieuses de certains scientifiques adeptes inconditionnels de cette approche.

                  Ce qui m’intrigue c’est qu’en écrivant:  » la vie est une force aveugle de perpétuation de nos gènes », vous sembler adhérer à la forme « forte » de cette théorie, représentée surtout par Richard Dawkins dans son livre de vulgarisation à grand succès: « le gène égoïste ».
                  Selon lui, non seulement la sélection naturelle et l’évolution s’expliquent mieux si elle s’appliquent au niveau du gène plutôt que de l’individu voire de l’espèce (ce qui peut se discuter), mais surtout le gène et sa perpétuation sont la seule explication de l’existence et de la perpétuation des organismes vivants.
                  Je ne crois pas exagérer en disant qu’au fond les êtres vivants ne sont que le moyen « trouvé » (sans aucune intentionnalité) par une molécule première auto-réplicante (l’ADN) de se perpétuer et de se multiplier au cours du temps et malgré les changements environnementaux.
                  Contrairement au bon sens et à tout ce qui a précédé en biologie,tout être vivant (y compris l’humain) ne serait qu’un pur moyen et le gène serait la réalité ultime du phénomène du vivant.
                  Vous Yogi et moi et nous tous, nous n’avons pas, comme individu, d’autre raison d’être que celle d’être de purs moyens de transmission d’une molécule chimique auto-réplicante.

                  Est-ce que c’est vraiment ce que vous pensez ?

                  Dans ce cas, Yogi, j’aimerai comprendre comment vous pouvez écrire:
                   » Elle [cette théorie de perpétuation des gènes] implique que c’est nous mêmes qui donnons sa valeur à la vie. Cette valeur est construite et pas donnée. C’est une éthique de responsabilisation. C’est donc même selon moi la seule « éthique » possible, la seule qui mérite ce nom quand on y réfléchit ».

                  Si vous acceptez cette théorie, les notions-même de « valeur » et « d’éthique de responsabilisation » ne me semblent avoir aucun sens, puisque votre existence comme la mienne n’auraient d’autre réalité/sens que celle de la perpétuation de nos gènes. La liberté n’existe pas.
                  Et même votre comportement altruiste ne serait en rien altruiste au sens habituel puisque, selon la théorie que vous semblez approuver, vous agirez uniquement de façon à perpétuer vos gènes.

                  Le seul fait quotidien que « quelqu’un » risque sa vie pour sauver la vie de « quelqu’un d’autre » en dehors de tout lien génétique de parenté suffit à démontrer que l’être humain au moins obéit à quelque chose qui ne s’explique pas par ces théories.

                • Yogi dim 05 Nov 2017

                  Bonjour Thibault,
                  Oui la confrontation d’idées dans un climat apaisé est toujours enrichissante ;-)

                  > « les découvertes concernant l’épigénétique (démentant ou au moins relativisant la « fatalité » des gènes), comme les nouveaux domaines de recherche très prometteurs (écologie comportementale etc.) suffisent à invalider les prétentions quasi-religieuses de certains scientifiques » :
                  L’épigénétique ne fait que clarifier des mécanismes d’expression ou d’inhibition des gènes selon l’environnement, avec des effets mineurs qui, lorsqu’ils sont transmis, se dissipent après une ou deux générations sans jamais affecter le génome. Elle éclaire le mode d’action des gènes mais ne remet aucunement en cause selon moi la théorie centrale de perpétuation du gène.
                  L’écologie comportementale quant à elle fournit pléthore d’exemples de comportement animaux apparemment irrationnels qui ne trouvent une explication solide que lorsqu’ils sont lus du point de vue du gène. Le « Gène Égoïste » que vous citez fourmille d’ailleurs d’exemples de ce type pour étayer son propos.
                  Je ne vois donc rien là-dedans qui viendrait contester la prédominance du gène.

                  > « Contrairement au bon sens et à tout ce qui a précédé en biologie, … »
                  N’oubliez pas que le « bon sens » c’est ce qui nous fait penser que la terre est plate quand nous regardons par la fenêtre, et que le soleil tourne autour quand nous regardons le ciel.
                  Quant à la biologie, tout ce qu’elle a dit avant Darwin n’a que peu de pertinence, et la théorie de centralité du gène n’est que le moteur sous-jacent du darwinisme.

                  > « nous n’avons pas, comme individu, d’autre raison d’être que celle d’être de purs moyens de transmission d’une molécule chimique auto-réplicante. Est-ce que c’est vraiment ce que vous pensez ? »
                  Tout à fait. C’est bien résumé :-)

                  > « Si vous acceptez cette théorie, les notions-même de « valeur » et « d’éthique de responsabilisation » ne me semblent avoir aucun sens, puisque votre existence comme la mienne n’auraient d’autre réalité/sens que celle de la perpétuation de nos gènes. La liberté n’existe pas. »
                  Voilà qui mériterait de longs développements. ;-)
                  Pour résumer quelques éléments de réponse :
                  1) La vie n’est pas un « don », ni un « dû », mais une force aveugle qui nous a menés là où nous sommes. Nous avons donc toute liberté de déterminer ce que nous en faisons. Notons au passage que dans son aveuglement, cette force nous mène à notre perte : le « croissez et multipliez » conduit à l’explosion démographique et à l’épuisement des ressources de la planète. L’humanité devra très prochainement s’imposer une limitation du taux de natalité à 2.1 enfants par femme, et ce « pour l’éternité ».
                  2) Nous devons rien, à rien ni à personne : l’humanité est donc libre de son auto-détermination. Elle est responsable d’elle-même. Elle choisit ses valeurs et sa propre éthique. Une éthique n’a de valeur que si elle est librement choisie. Si elle est fixée par un Dieu ou une autorité ce n’est pas une « éthique » mais un simple règlement.
                  3) Notre nature humaine, forgée par l’évolution, nous a donné les valeurs innées d’empathie, de coopération et de réciprocité, qui sont les clés du bonheur humain. Il n’y a aucune raison objective de les rejeter, et plein de raisons rationnelles et objectives de les cultiver.

                  > « Le seul fait quotidien que « quelqu’un » risque sa vie pour sauver la vie de « quelqu’un d’autre » en dehors de tout lien génétique de parenté … »
                  Génétiquement, pendant toute l’histoire évolutive de l’homme jusqu’aux tous derniers siècles, les « quelqu’uns » que vous croisiez et pouviez être tenté de sauver avaient toutes les chances d’avoir un lien de parenté plus ou moins étroit avec vous.

                  > « … suffit à démontrer que l’être humain au moins obéit à quelque chose qui ne s’explique pas par ces théories. »
                  Il est clair que l’être humain obéit aussi à des normes sociales qui se sont développées en exploitant les effets de bord des contraintes évolutives (invention des divinités comme effet collatéral de la recherche de contrôle des événements, nationalismes et guerres comme effet collatéral de la défense du clan, etc …)

                • Thibault Heimburger dim 05 Nov 2017

                  Bonsoir Yogi,

                  Merci de votre réponse éclairée mais j’ai besoin de temps pour écrire une (probable) dernière réponse à ce dialogue.

                  En attendant, j’aimerai comprendre une dernière chose:

                  J’écris: « Le seul fait quotidien que « quelqu’un » risque sa vie pour sauver la vie de « quelqu’un d’autre » en dehors de tout lien génétique de parenté … »

                  Vous répondez: « Génétiquement, pendant toute l’histoire évolutive de l’homme jusqu’aux tous derniers siècles, les « quelqu’uns » que vous croisiez et pouviez être tenté de sauver avaient toutes les chances d’avoir un lien de parenté plus ou moins étroit avec vous ».

                  Voulez-vous dire (en accord avec les « théories » que vous acceptez) que plus vous êtes génétiquement proche d’un individu que vous sauvez au risque de votre propre vie, plus vous avez de probabilité d’avoir ce comportement altruiste ?
                  Par exemple, Le père Maximilien Kolbe (https://fr.wikipedia.org/wiki/Maximilien_Kolbe) aurait donc certains liens génétiques « plus ou moins étroits » avec Franciszek Gajowniczek le prisonnier qu’il a sauvé de la mort ?
                  Certes, il s’agit d’un cas extrême.Mais il y a une infinité de « cas extrêmes » qui nous disent quelque chose de la nature humaine qui ne s’expliquent pas du tout par la simple réduction à « la prédominance du gène ».

                • Yogi dim 05 Nov 2017

                  > « plus vous êtes génétiquement proche d’un individu que vous sauvez au risque de votre propre vie, plus vous avez de probabilité d’avoir ce comportement altruiste ? »
                  C’est une évidence. Vous avez plus de probabilité de vous sacrifier pour votre enfant, votre frère/soeur ou vos parents, que pour un parfait inconnu.

                  > « il s’agit d’un cas extrême. Mais il y a une infinité de cas extrêmes »
                  Non, justement pas « une infinité ». Il y a toujours, partout, des écarts statistiques, et c’est même la base de l’évolution darwinienne. Mais le comportement central, celui de la population générale, est déterminé par l’intérêt des gènes.
                  Vous aurez noté par ailleurs que Kolbe s’est sacrifié à la place de Gajowniczek notamment parce que ce dernier était « père de famille ». Du point de vue des gènes humains, c’est exactement la bonne décision à prendre : favoriser la survie des enfants de Gajowniczek plutôt que celle d’un prêtre sans enfants.

                  > « quelque chose de la nature humaine qui ne s’explique pas du tout par la simple réduction à la prédominance du gène »
                  Je l’ai dit : l’être humain obéit aussi à des normes sociales ou à des traits psychologiques qui se sont développés en exploitant les effets de bord des contraintes évolutives. « Contraintes évolutives » incluant l’intégration dans un groupe d’individus coopératifs, ce qui entraîne le respect de la hiérarchie, l’adhésion aux traditions, aux croyances et aux rituels assurant la cohésion du groupe, le développement de capacités de communication et de communion étendues telle que la musique, etc.
                  Je ne peux que vous encourager à la lecture attentive du « Gène Egoïste » avant de vous essayer à sa critique.

                • Auteur
                  Marc Fiquet lun 06 Nov 2017

                  Yogi, on peut aussi à t’inviter poliment à la lecture d’un autre savant, généticien celui-là, tout aussi célèbre que Dawkins, c’est Francis Collins qui est loin de faire la même analyse du comportement de l’altruisme dans le processus évolutif.

                  Je te renvoie à son livre « The langage of God » (de la génétique à Dieu) où à l’inverse de Dawkins qui sombre un peu trop vite dans le dans le scientisme, Collins y voit des indices forts ou en tout cas aucune contradiction pour corréler l’évolution et le monde tel que nous l’éludions avec l’existence d’un Dieu créateur ;-)

                • Thibault Heimburger lun 06 Nov 2017

                  Bonsoir Yogi,

                  Vous avez certainement raison sur le fait que statistiquement, il est beaucoup plus fréquent de se sacrifier pour sauver quelqu’un de proche qu’un parfait inconnu.
                  Là où nous divergeons, c’est sur la raison de ce comportement « majoritaire ».
                  Pour vous, il s’agit simplement d’un comportement inné, totalement dépendant de et finalement réductible à la simple conservation/multiplication des gènes égoïstes. Bien d’autres explications sont possibles. Votre hypothèse préférée est à mon avis, et de l’avis de beaucoup de scientifiques, extrêmement réductionniste.
                  Votre commentaire suivant est très frappant de ce point de vue:

                  Vous écrivez: « Vous aurez noté par ailleurs que Kolbe s’est sacrifié à la place de Gajowniczek notamment parce que ce dernier était « père de famille ». Du point de vue des gènes humains, c’est exactement la bonne décision à prendre : favoriser la survie des enfants de Gajowniczek plutôt que celle d’un prêtre sans enfants. »
                  On voit bien que le niveau d’explication que vous proposez est d’un réductionnisme absolu. Vous semblez penser réellement que les gènes du père Kolbe ont, d’une façon ou d’une autre, « donné l’ordre » à celui-ci de se sacrifier pour perpétuer les gènes de Gajowniczek avec lequel il n’avait aucun lien de parenté, pour qu’il perpétue la descendance de celui-ci. On voit bien ici à quel degré de réductionnisme confinant à l’absurde votre théorie préférée nous amène.

                  Mais que faites-vous de tout ce qui précède/induit ce comportement. Entre les gènes et le comportement final, il y a un grand nombre d’étapes que votre théorie préférée ignore superbement, étapes qui sont précisément étudiées par bien d’autres approches bien plus complexes.

                  A titre d’exemple, imaginez la situation suivante: un couple stérile adopte un enfant. Aucun lien génétique entre le couple et l’enfant. Si l’enfant est en danger de mort, croyez-vous que le père et/ou la mère adoptifs se comporteront différemment vis-à-vis de leur enfant adoptif qu’un couple ayant eu un enfant naturellement ?

                  Ce que je veux dire c’est que la théorie du gène égoïste est, quasiment par définition, et réellement, réductionniste, c’est à dire incapable de rendre compte de l’infinie richesse de la réalité.

                  il y a bien d’autres choses à dire mais, comme annoncé, cela prendra un peu de temps.

                • Yogi mar 07 Nov 2017

                  > « On voit bien ici à quel degré de réductionnisme confinant à l’absurde votre théorie préférée nous amène »
                  En effet, c’est absurde. Ca tombe bien puisque ce n’est absolument pas ce que dit la théorie du gène égoïste. Nos gènes sont sélectionnés en faveur de tout comportement qui privilégie la vie, la survie des jeunes plutôt que des anciens, les nouvelles générations et la survie de l’espèce.
                  Ce sont les mêmes gènes qui vous poussent à faire un chèque pour les enfants africains malnutris alors que votre distance génétique avec eux est encore plus grande qu’entre Kolbe et les enfants Gajowniczek.

                  > « Entre les gènes et le comportement final, il y a un grand nombre d’étapes … »
                  Très juste. D’autant que le comportement final conditionné par le gène peut même être celui d’un organisme étranger et d’une espèce différente. Cette action très lointaine du gène, d’une étonnante étendue et complexité, au sein de l’organisme ou à l’extérieur, est présentée dans le « Gène Egoïste » et est précisément l’objet de l’ouvrage qui en est la suite, « The Extended Phénotype » (pertinemment sous-titré « the long reach of the gene »), qui donne de multiples exemples de la très longue chaîne entre gène et comportement induit.

                  > « … grand nombre d’étapes que votre théorie préférée ignore superbement »
                  Absolument pas. Je ne peux que vous encourager à prendre connaissance de la théorie avant de vous essayer à la critiquer.
                  Je rappelle au passage que le « Gène Egoïste » a récemment été voté « most influential science book of all time » par la Royal Society, distinction qui se joue habituellement entre les ouvrages de Darwin et de Newton. C’est sans doute exagéré, mais ça laisse penser que la communauté scientifique ne considère pas ses thèses aussi simplettes et caricaturales que vous semblez vous plaire à le croire.

                  > « croyez-vous que le père et/ou la mère adoptifs se comporteront différemment vis-à-vis de leur enfant adoptif qu’un couple ayant eu un enfant naturellement ? »
                  Excellent exemple. Nos gènes sont sélectionnés pour prendre soin des jeunes.

                  > « la théorie du gène égoïste est, quasiment par définition, et réellement, réductionniste, c’est à dire incapable de rendre compte de l’infinie richesse de la réalité. »
                  Pour ceux qui en ignorent tout, il est possible en effet qu’elle donne cette impression. Mais c’est une théorie qui mérite d’être REELLEMENT étudiée, et je suis confiant dans le fait que vous vous y attellerez.

                • Yogi mer 08 Nov 2017

                  @Marc
                  Bonjour, et merci pour la référence très intéressante vers Collins, pour qui la « Moral Law » innée semble en effet un argument très important, http://abcnews.go.com/GMA/story?id=2192678&page=1 et particulièrement les cas « d’extrême altruisme » mentionnés par Thibault.

                  Ses arguments me posent tout de même quelques questions, par exemple :
                  – Comment Collins explique-t-il alors la préférence constatée pour sauver nos proches plutôt que des inconnus, ou, pour reprendre l’exemple de Thibault, pourquoi préfère-t-on -en général- élever ses propres enfants plutôt que d’en adopter ? Sous le règne de la « Moral Law », je ne vois pas pourquoi privilégier les uns plutôt que les autres.

                  – Pourquoi prendre en exemple uniquement les actes l’altruisme extrême, et non les actes de cruauté extrême ? Au vu de tous les tortionnaires et meurtriers de par le monde, je ne parierais pas que l’espèce humaine est mieux caractérisée par les premiers que par les seconds.

                  – Comment rendre compte de la répartition « moyenne » de la bonté individuelle entre ces deux extrêmes, qui me paraît mieux correspondre à une distribution statistique cohérente avec une évolution pilotée de manière globale et tendancielle par une force « aveugle » ?

                  – Comment interpréter la progression de la perception de plus en plus fine du bien et du mal que l’on constate dans les différentes espèces animales plus ou moins proches de la ligne évolutive de l’homme ? Au delà même de la réciprocité et de la coopération, le sens de l’équité, le besoin d’alléger la souffrance d’autrui parfois à ses propres dépens, le don semble-t-il désintéressé, … ont été constatés chez des mammifères comme le rat, le chien, le dauphin et bien sûr chez les primates. Cela me semble bien militer pour une apparition purement évolutive du sens moral, de concert avec les capacités cognitives et la vie en communauté.

                  Ces questions s’ajoutent selon moi à « l’horrible soupçon » qui pèse nécessairement sur les actes de pur altruisme des croyants : comment être sûr qu’il n’agissent pas ainsi simplement pour gagner leur propre place au paradis ? C’est tout le problème d’une Loi imposée de l’extérieur par rapport à une éthique librement choisie.

                • Auteur
                  Marc Fiquet mer 08 Nov 2017

                  bonjour Yogi, nous touchons là au nœud du pb, l’homme n’est-il qu’un paquet de neurones et de gènes ? un animal évolué ?

                  Pour Dawkins la question est oui sans détour.

                  Pour Collins et pour d’autres, la réponse est non.
                  Les travaux de Dawkins et de la biologie sont certes très utiles pour expliquer un certains nombre de comportements dont nous sommes porteurs mais la morale et « l’altruisme pur » peuvent constituer des indices assez convaincants, tout comme l’art pour indiquer que nous sommes bien des êtres certes faisant partie du monde du vivant mais que nous n’avons pas à renier notre « surdimension spirituelle ».

                  Voici une vidéo intéressante et très fertile pour réfléchir sur ces questions, Collins y intervient furtivement et l’ouvrage de Dawkins « le gène égoïste » est cité à plusieurs reprises…

                  sommes-nous plus que des machines ?

                  https://youtu.be/cXfsmM_0iaM?t=30m22s

                  Si l’on admet l’existence du bien et du mal (on ne pourrait faire moins…) et que les facultés morales et altruistes extrêmes soient le propre de l’homme il n’y a pas de problème à ce que le pire côtoie le meilleur pour répondre à ton questionnement. c’est malheureusement là le propre de l’homme également et une des conséquences du merveilleux cadeau de sa liberté morale.

                • Yogi mer 08 Nov 2017

                  @Marc
                  > « l’homme n’est-il qu’un paquet de neurones et de gènes ? »
                  Un gaz n’est-il qu’un ensemble de molécules ? Non, car un gaz a un volume, une pression, une température, et obéit à des lois propres qui ne correspondent ni de près ni de loin aux propriétés des molécules. Et pourtant …
                  Une tribu n’est-elle qu’un ensemble d’individus ? Non car une tribu a une histoire, une organisation, des traditions, un développement, etc qui n’appartiennent à aucun et dépassent chacun de ses membres. Et pourtant …
                  Un être humain n’est-il qu’un paquet de gènes ? Etc etc …
                  L’apparition d’une « surdimension », liée à des lois assez simples régissant des interactions entre un grand nombre de parties, cela s’appelle l’émergence. Phénomène commun et parfaitement naturel.

                  > « l’homme n’est-il qu’un animal évolué ? »
                  Voilà qui me paraît complètement évident pour peu qu’on ait un peu étudié l’éthologie et l’ethnologie. Frans de Waal est évidemment une référence incontournable ici.

                  > « Si l’on admet l’existence du bien et du mal (on ne pourrait faire moins…) »
                  Oui, en ce sens qu’ils désignent une mesure de la souffrance subie, ou non, par des êtres doués de capacités sensibles.

                  > « il n’y a pas de problème à ce que le pire côtoie le meilleur »
                  D’accord. Mais alors je ne vois pas en quoi leur existence conjointe induit le moindre argument en faveur de la théorie divine, ou en défaveur de la théorie du gène.

                • Auteur
                  Marc Fiquet jeu 09 Nov 2017

                  Bonjour Yogi,

                  Est-ce que tu as été attentif dans la vidéo aux arguments de John Polkinghorne et à sa réponse qu’il fait à Dawkins de sa conclusion pour son livre du Gène égoïste ?

                • Thibault Heimburger jeu 09 Nov 2017

                  Bonsoir Yogi,

                  > « – Comment Collins explique-t-il alors la préférence constatée pour sauver nos proches plutôt que des inconnus, ou, pour reprendre l’exemple de Thibault, pourquoi préfère-t-on -en général- élever ses propres enfants plutôt que d’en adopter ? »
                  Je n’ai pas du tout dis cela. J’ai dit que des parents ayant adopté des enfants se comporteront exactement de la même façon que des parents vis-à-vis de leurs enfants naturels en cas de danger pour leurs enfants (je n’ai pas fait d’études statistiques mais ça me semble hautement probable, non ?).
                  Cette « expérience de pensée » contredit donc formellement l’hypothèse de la toute puissance explicative de la simple- ou plus grande- proximité génétique pour expliquer ce type de comportement, au moins dans l’espèce humaine.
                  Vous répondez: « Nos gènes sont sélectionnés pour prendre soin des jeunes. »
                  Oui et non. En fait les choses sont beaucoup, mais vraiment beaucoup, plus complexes. S’il ne fait aucun doute que dans toutes les espèces une « colonne vertébrale génétique » (je me permets d’inventer cette expression) permet le comportement général du soin aux jeunes, beaucoup de comportements dans ce domaine ne s’expliquent pas par l’idée centrale du « gène égoïste ». Vous semblez sous-estimer largement toutes les recherches qui ont lieu dans ce domaine et qui ne font pas du tout appel à l’hypothèse du gène égoïste. Voir par exemple:
                  https://www.societe-neuroendocrinologie.fr/Breves/33-La-culture-de-la-nature-experiences-sociales-et-cerveau

                  >  » Pourquoi prendre en exemple uniquement les actes l’altruisme extrême, et non les actes de cruauté extrême ? Au vu de tous les tortionnaires et meurtriers de par le monde, je ne parierais pas que l’espèce humaine est mieux caractérisée par les premiers que par les seconds. »
                  Vous avez raison.Mais n’est-ce pas, en soi, une raison pour s’interroger sur la nature particulière de l’espèce humaine?

                  >  » Comment interpréter la progression de la perception de plus en plus fine du bien et du mal que l’on constate dans les différentes espèces animales plus ou moins proches de la ligne évolutive de l’homme ? Au delà même de la réciprocité et de la coopération, le sens de l’équité, le besoin d’alléger la souffrance d’autrui parfois à ses propres dépens, le don semble-t-il désintéressé, … ont été constatés chez des mammifères comme le rat, le chien, le dauphin et bien sûr chez les primates. Cela me semble bien militer pour une apparition purement évolutive du sens moral, de concert avec les capacités cognitives et la vie en communauté. »
                  Je suis totalement d’accord mais pas du tout sur l’interprétation réductrice de ces observations.

                  Suite et fin demain.

                • Yogi ven 10 Nov 2017

                  @Marc
                  C’est une bien curieuse vidéo. Qui à un moment mentionne une vérité simple (« l’âme et la conscience émergent de la complexité ») sans hélas en tirer les conséquences. Pourtant tout est là.
                  Vidéo qui ailleurs enchaîne des banalités (« nous ne sommes pas uniquement notre ADN, notre identité émane aussi de notre relation avec notre environnement » : ce qui est une évidence puisque les jumeaux sont des personnes distinctes), des mensonges purs (« pour les athées, le bien et le mal n’existent pas »), des biais de raisonnement (« le gène égoïste ne peut expliquer notre capacité à construire un raisonnement moral et distinguer le bien du mal » : alors que rien n’empêche nos capacités cognitives de s’exercer sur ce problème comme sur d’autres) et des approximations coupables (« la différence faramineuse entre les animaux et nous » : qui fait l’impasse sur les autres espèces Homo que nous avons éliminées). Chaque séquence mériterait d’être commentée.

                  > « les arguments de John Polkinghorne et la réponse qu’il fait à Dawkins de sa conclusion pour son livre du Gène égoïste ? »
                  Tu veux dire lorsqu’il cite Dawkins « nous sommes les seuls sur terre à pouvoir nous rebeller contre la tyrannie des réplicateurs égoïstes » ? C’est exact. Nous sommes les seuls à avoir bâti des théories mathématiques, construit des avions, élaboré des systèmes philosophiques, et à être capables d’une réflexion abstraite.
                  C’est le résultat de nos capacités cognitives, instrument malléable qui nous a permis de survivre et chasser, et que nous utilisons à des fins plus vastes.
                  Tout comme les membranes des chauves-souris qui leur permettaient de sauter des arbres en planant leur ont finalement permis de voler.
                  Comme je l’ai dit, livré à la force aveugle du réplicateur (ou encouragé par le « croissez et multipliez » d’un autre temps), nous courrons à notre perte. Il nous faut le maîtriser.

                • Yogi ven 10 Nov 2017

                  @Thibault
                  > « pour reprendre l’exemple de Thibault, pourquoi préfère-t-on -en général- élever ses propres enfants plutôt que d’en adopter ? // Je n’ai pas du tout dis cela. »
                  Oui, je me suis mal exprimé. J’ai repris votre exemple de « l’adoption », mais pour en faire une utilisation différente : je n’ai pas fait d’études statistiques non plus mais ça me semble hautement probable que les gens préfèrent avoir leurs propres enfants plutôt que d’en adopter, et cette expérience de pensée confirme donc formellement la préférence génétique.
                  Le gène « s’occuper de mes enfants » s’exprime, et s’il ne trouve pas à s’exprimer avec les miens il s’exprime avec des enfants de substitution. Je suppose d’ailleurs qu’il y a des cas où un enfant se trouve rejeté quand ses parents apprennent (du moins plutôt son père a priori) qu’il n’est pas leur véritable enfant contrairement à ce qu’ils croyaient : préférence génétique, inexplicable en dehors du gène égoïste.

                  > « n’est-ce pas, en soi, une raison pour s’interroger sur la nature particulière de l’espèce humaine? »
                  La nature particulière de l’espèce humaine, ce sont ses facultés cognitives (modélisation du monde, simulation de scénarios futurs avant passage à l’acte, mémoire consciente et inconsciente des scénarios passés, etc …), facultés qui introduisent une plus grande flexibilité de la chaîne stimulus/réponse, donc une plus grande variété des comportements, donc une plus grande adaptabilité. C’est ce qui a fait le succès de notre espèce, et cela ne contredit en rien la théorie du gène égoïste.

                  > « Vous semblez sous-estimer largement toutes les recherches qui ont lieu dans ce domaine et qui ne font pas du tout appel à l’hypothèse du gène égoïste. »
                  Elles n’y font pas appel, elles reposent dessus sans le remettre aucunement en cause. Cette étude ne fait qu’explorer les mécanismes par lesquels les gènes interagissent avec l’environnement pour produire un comportement : rien que de très banal.
                  Si in fine ces gènes favorisent des comportements adaptés, ils seront reconduits. C’est cela leur caractère « égoïste ». Vous semblez croire que Dawkins et les autres ne se sont pas aperçus de l’influence de la culture, de l’éducation, de l’environnement sur les comportements humains : cela n’a pas de sens.
                  Un gène n’est pas un programme comportemental figé et détaillé, il produit des outils. Si l’interaction de ces outils avec l’environnement a des conséquences positives, le gène qui les produit est maintenu.

                  Il me semble observer chez ceux qui contestent le gène égoïste les mêmes arguments que chez ceux qui contestent l’évolution : « c’est trop réducteur », « ça ne peut pas expliquer la complexité observée », « il y a forcément un créateur à l’oeuvre », etc etc.
                  Alors que théorie du gène égoïste c’est ni plus, ni moins, que la théorie de l’évolution darwinienne. Elle lui est strictement équivalente. Et si vous la rejetez, vous n’avez plus aucun moyen d’expliquer l’évolution. C’est aussi simple et aussi radical que cela.

                • Thibault Heimburger ven 10 Nov 2017

                  Bonsoir Yogi,

                  > « Oui, je me suis mal exprimé. J’ai repris votre exemple de « l’adoption », mais pour en faire une utilisation différente : je n’ai pas fait d’études statistiques non plus mais ça me semble hautement probable que les gens préfèrent avoir leurs propres enfants plutôt que d’en adopter, et cette expérience de pensée confirme donc formellement la préférence génétique….. »

                  Je suis désolé mais vous ne pouvez pas utiliser ma remarque pour en faire une utilisation différente, en d’autres termes la détourner de son sens.

                  C’est pourtant très simple: si la proximité génétique est la raison ultime, définitive et absolue de tous nos comportements « altruistes », alors comment expliquer que, selon toute probabilité, un couple adoptant (donc sans aucun lien génétique avec son enfant adoptif) aura exactement le même comportement, y compris dans des situations extrêmes de sauvegarde de la vie de l’enfant adopté, qu’un couple avec ses enfants naturels.
                  Vous répondez:  » Le gène « s’occuper de mes enfants » s’exprime, et s’il ne trouve pas à s’exprimer avec les miens il s’exprime avec des enfants de substitution…. préférence génétique, inexplicable en dehors du gène égoïste. »

                  Non. Si on prend au pied de la lettre l’hypothèse du gène égoïste, alors l’observation/expérience de pensée en cause ne fait pas sens, si je ne suis qu’une machine destinée à reproduire mes propres gènes. Car il ne s’agit pas ici de « s’occuper de mes enfants » mais de s’occuper d’enfants sans aucun autre lien génétique avec moi que ceux qui appartiennent à mon espèce.
                  Et les choses vont même encore plus loin car il existe nombre d’observations dans lesquelles des animaux d’espèces évoluées s’occupent et élèvent des petits d’une autre espèce que la leur.
                  Tout se passe comme si, dans les espèces évoluées, le comportement « élever les jeunes » pouvait prendre le pas sur les comportements liés à la simple proximité génétique. La proximité génétique ne semble donc pas pouvoir être l’explication ultime de ce type de comportement. C’est simplement ce que je voulais dire. Ni plus, ni moins.

                  >  » > « Vous semblez sous-estimer largement toutes les recherches qui ont lieu dans ce domaine et qui ne font pas du tout appel à l’hypothèse du gène égoïste. »
                  Elles n’y font pas appel, elles reposent dessus sans le remettre aucunement en cause. Cette étude ne fait qu’explorer les mécanismes par lesquels les gènes interagissent avec l’environnement pour produire un comportement : rien que de très banal.
                  Si in fine ces gènes favorisent des comportements adaptés, ils seront reconduits. C’est cela leur caractère « égoïste ».

                  Si j’ai fourni ce lien, c’est seulement pour montrer l’importance des recherches dans le domaine des comportements qui ne semblent prendre aucunement en compte les théories du gène égoïste, ni, d’ailleurs aucune théorie..
                  Relisez bien cette phrase de cette étude: « Aussi bien chez l’homme que chez l’animal, des indices montrent que les mères et leurs filles ont des styles de comportement maternel très similaires. Ceci est tout particulièrement vrai chez les rongeurs, puisque les mères qui montrent un faible niveau de léchage/toilettage tendent à avoir des filles qui montrent également un niveau bas de ces comportements. [Cette phrase en particulier] :Bien que ceci puisse suggérer que cette transmission des soins maternels entre générations soit du à une variabilité génétique transmise entre mère et fille, des études d’adoptions croisées ont montré que c’est la qualité des soins maternels reçus dans l’enfance qui prédit le comportement maternel des petits. De plus, ces effets peuvent être transmis aux femelles des générations suivantes, de telle manière que les mères, les filles et les petites-filles présentent des caractéristiques de soins maternels similaires. »
                  C’est donc, dans ce cas précis, la qualité des soins maternels reçus dans l’enfance qui prédit le comportement des filles et des petites filles ET NON PAS LA VARIABILITE GENETIQUE. Cette qualité des soins semble « allumer » ou « éteindre » l’ expression de certains gènes et le phénotype résultant semble transmissible au moins sur deux générations.

                  Si le comportement LT (léchage/toilettage) optimal avait du être sélectionné, comment se fait-il qu’il persiste encore aujourd’hui un comportement non optimal, après des millions d’années d’évolution des rongeurs ?

                  Vous dites: « Elles n’y font pas appel, elles reposent dessus sans le remettre aucunement en cause ».

                  Absolument pas. Si toutes les recherches actuelles sont effectivement basées sur la théorie de l’Evolution (hors de laquelle, effectivement, rien n’a de sens en biologie), beaucoup ne se situent pas dans la lignée « extrémiste » du « gène égoïste ».

                  « Il me semble observer chez ceux qui contestent le gène égoïste les mêmes arguments que chez ceux qui contestent l’évolution : « c’est trop réducteur », « ça ne peut pas expliquer la complexité observée », « il y a forcément un créateur à l’oeuvre » .

                  La théorie du gène égoïste ne serait donc ni plus ni moins que la théorie de l’évolution darwinienne. Elle lui serait strictement équivalente. « Et si vous la rejetez, vous n’avez plus aucun moyen d’expliquer l’évolution ».

                  Il y aurait donc selon vous une stricte équivalence entre « évolution darwinienne » et théorie du « gène égoïste ».
                  Comment expliquez-vous alors les critiques de darwinistes convaincus comme celles de : Lewontin, Ernst Mayr, Stephen Gould et bien d’autres chercheurs?
                  Non, la théorie de l’évolution n’est pas strictement équivalente à l’hypothèse de Dawkins.

                  A suivre…

                • Yogi sam 11 Nov 2017

                  Bonjour Thibault,
                  > « C’est pourtant très simple: si la proximité génétique est la raison ultime, définitive et absolue de tous nos comportements altruistes, alors … »
                  Confusion. La théorie du gène égoïste fonctionne dans l’autre sens. Attention de ne pas confondre causes et conséquences.
                  Prenons une population avec des individus ayant le gène A qui pousse à bien s’occuper des enfants (quels qu’ils soient), et d’autres avec le gène B qui y pousse moins. Statistiquement, même s’il y a des cas d’adoption, les enfants de parents porteurs du gène A ont plus de chances de survie que les autres, et le gène A prédominera dans la population au fil des générations de manière purement mécanique et inévitable.
                  De même, le gène poussant à l’altruisme, au sacrifice de l’individu au profit du groupe dans son ensemble, se maintiendra, et rendra donc le groupe plus durable, s’il est partagé par ses membres, c’est à dire si le groupe est génétiquement proche, ce qui était le cas lors de l’essentiel de l’histoire humaine.
                  Les groupes génétiquement proches prospèrent mieux si ses membres sont porteurs d’un gène altruiste. C’est pourquoi les humains sont, jusqu’à un certain point, altruistes. « Jusqu’à un certain point » car évidemment la stratégie de tirer profit des altruistes existe également. L’équilibre entre les deux dépend de multiples facteurs : voyez pour cela les études sur le dilemme du prisonnier.
                  Il ne s’agit donc ni plus ni moins que de la théorie de l’évolution, pur sucre. La théorie du gène égoïste ne dit qu’une chose : c’est que le mécanisme de sélection s’exerce au niveau du gène et non au niveau de l’individu, ou de l’espèce, ou du groupe, comme le soutenait Gould.

                  > « si je ne suis qu’une machine destinée à reproduire mes propres gènes »
                  Attention aux abus de langage. La notion de « but », de « destiné à » n’a aucun sens en évolution darwinienne. Le gène est la seule unité durable dans tout cela, donc la seule entité sur laquelle s’exerce l’évolution et qui en bénéficie. Etant par construction le véhicule de nos gènes, nous ne faisons que refléter les assemblages de gènes qui se sont montrés les plus aptes à se propager.

                  >  » Si le comportement LT (léchage/toilettage) optimal avait du être sélectionné, comment se fait-il qu’il persiste encore aujourd’hui un comportement non optimal, après des millions d’années d’évolution des rongeurs ? »
                  Votre question est de savoir pourquoi, dans ce cas, l’évolution n’a pas été assez performante. Je n’en sais rien, mais c’est un point qui questionne l’évolution darwinienne elle-même, et qui n’a donc rien à voir avec le gène égoïste. Ici les gènes fournissent les mécanismes d’activation / inhibition qui permettent aussi bien le comportement optimal que non-optimal. Peut-être ce dernier, ou les gènes qui le portent, présente-t-il d’autres avantages. Personne ne prétend que l’évolution aboutisse à des résultats parfaits. Quoiqu’il en soit, cette étude ne remet en rien en cause la théorie de la sélection au niveau du gène, et surtout ne suggère aucun autre mécanisme à la place.

                  > « Comment expliquez-vous alors les critiques de darwinistes convaincus comme celles de : Lewontin, Ernst Mayr, Stephen Gould et bien d’autres chercheurs? »
                  Je ne connais pas les détails des oppositions de chacun d’eux. Pour ce qui concerne Gould, ses thèses ont été démenties du fait que certains mécanismes constatés dans l’évolution ne peuvent s’expliquer que par la sélection au niveau du gène, ou en tous cas pas par les mécanismes imaginés par Gould.

  2. Isabel Fesser lun 30 Oct 2017 Répondre

    Ça vaut la peine? je trouve cette pub de son livre tellement peu intéressante!

    • Auteur
      Marc Fiquet lun 30 Oct 2017 Répondre

      Bonjour Isabel,

      Merci pour ton commentaire, Il y a eu des réactions similaires en retour de notre newsletter.

      Loin de nous l’idée d’alimenter la machine mercantile de Dan Brown mais il est bon je crois d’aborder les sujets au moment où l’actualité s’en empare.

      Notre article ne veut d’ailleurs pas mettre l’accent sur l’ouvrage de l’auteur mais plutôt sur la courte interview qu’il a accordée à TF1 pour sa promo. Il y dévoile les motivations des thèses qu’il développe dans ses romans et son dernier en particulier sur la « mort de Dieu » c’est en plein dans le cœur des sujets que nous partageons ici et je trouvais intéressant que chacun puisse s’exprimer à cet égard.

      Pour moi personnellement, le sentiment qui prédomine pour cet homme est la compassion. Je trouve en effet très touchant et je peux comprendre le sentiment d’incompréhension qui a pu envahir son cœur d’enfant quand il a perdu son amie de 11 ans d’une leucémie.

      Qu’on n’ait pas su l’accompagner dans cette épreuve et qu’il en fasse comme un instrument de vengeance personnelle contre la religion grâce à sa fortune de milliardaire ne devrait pas nous éloigner du fond du sujet. Je ne voudrais pas jouer au docteur Freud mais Il y a bien un cœur d’enfant touché tellement à vif que rien dans sa vie d’adulte n’a pu venir le soulager, bien au contraire on n’a pas cessé d’appuyer sur la plaie, encore aujourd’hui il se plaint que les religieux lui tapent dessus !

      Normal vous allez dire avec les « blasphèmes » d’un Da vinci code, mouais… à voir si la meilleure réaction du monde chrétien fasse à l’adversité reste la controverse et l’agressivité. Il y avait peut-être une autre chance de lui montrer un autre visage de la religion qui l’avait déçu dans la réponse du prêtre lors du décès de son amie. Sans bien sûr vouloir préjuger de ce qui lui a réellement été dit car entre ce qu’il rapporte et ce qui a été fait il peut y avoir un monde, mais sans vouloir porter de jugement, je constate tout de même que face à la « violence » de l’athéisme, nous autres croyants nous avons bien du mal à adopter le modèle d’amour que Jésus portait si bien.

      Et c’est un peu cela que nous pourrions modestement offrir dans ces discussions,

      que pouvons-nous répondre sur ces questions difficiles et sincères (je crois) d’un enfant blessé par la mort d’une amie qui est prêt à utiliser sa fortune une fois devenu adulte pour faire le tour du monde et hurler à la terre entière sa douleur revancharde que c’est Dieu qui est mort ?!

  3. bibletude.org lun 30 Oct 2017 Répondre

    Concernant la cause de l’athéisme de Dan Brown : Un comportement qui a pour conséquence que les esprits qui recherchent la cohérence s’éloignent de la foi (ou plutôt de ce qu’ils croient être la foi) consiste à leur sortir des formules « ad hoc » lorsqu’ils font remarquer que la réalité ne s’aligne pas toujours sur ce qui est enseigné.

    Un exemple : certains enseignent que toute maladie doit être guérie par la foi (malgré le « j’ai laissé Trophime malade » de Paul). Devant la réalité de personnes qui ne guérissent pas, il est compréhensible que certains s’éloignent de la foi. S’ils questionnent sur le pourquoi de la non-guérison, ils reçoivent la plupart du temps des réponses ad hoc, du style « cette personne a peut-être un péché à confesser », ou « cette personne manque de foi », ou comme pour le cas qui a choqué Dan Brown : « c’est la volonté de Dieu ».

    Je pense que plus qu’une question de foi ou de science, le coeur du problème réside dans la volonté d’accepter sans condition de remettre en cause nos idées toutes faites.

    Le problème existe en effet aussi en science : combien de théories ont dû attendre la génération suivante de scientifiques pour être enfin admises…

  4. Antoine lun 30 Oct 2017 Répondre

    Un peu dommage d’en rester au niveau zéro du débat science et foi, c’est à dire “la science fait fuir le Dieu bouche trous”. Je trouve que ce n’est même pas la posture que présente la Bible, et ça va jeter un peu plus l’huile sur le feu d’un conflit qui n’a pas lieu d’être.

  5. Auteur
    Marc Fiquet mar 31 Oct 2017 Répondre

    Salut Antoine,

    Bien sûr que ce conflit n’a pas lieu d’être, mais force est de constater qu’il est bien là et que d’aucuns à l’image de cet auteur à succès, sont prêts à l’entretenir à grand renfort de millions.

    Mais quand on y regarde de plus près, derrière cette vitrine commerciale, il y a quand même les millions de lecteurs qui « mordent à l’hameçon » parce que ça répond à une pensée populaire assez répandue, même les tenants de l’intelligent Design qui sont pour la plupart des croyants convaincus entretiennent cette idée que la science est en concurrence avec Dieu.

    Pourquoi ?

    C’est que tout ce chambardement médiatique répond en fait à des réactions émotives, certes légitimes, mais il parait difficile de bâtir toute une théorie sur l’inexistence de Dieu à partir d’une expérience personnelle aussi douloureuse soit-elle. Et elle nourrit chez le lecteur son manque existentiel, qu’on remplace Dieu par la science ou tout autre substrat, son besoin de croyance est satisfait, le voilà rassasié, rassuré en quelque sorte dans sa quête métaphysique qui le caractérise (cf le philosophe R. Debray, qui définit l’être humain comme « animal religieux » dans Dieu, un itinéraire. Matériaux pour l’histoire de l’Éternel en Occident, Paris, Odile Jacob, 2001, p. 142.)

    Ce qu’il ne faudrait pas c’est qu’en face que cette attitude, les croyants réagissent également par de l’émotion, car à part ajouter de l’huile sur le feu comme tu le dis, ça ne produira rien de bon, mais c’est plutôt une bonne occasion de revendiquer les fondements de la foi chrétienne.

    Tu nous dis que ce n’est pas la posture que présente la Bible à quoi pensais-tu précisément ?

    • Antoine mar 31 Oct 2017 Répondre

      Salut Marc!

      Je pensais à tous ces exemples où la Bible nous dit que Dieu a fait quelque chose, tout en nous expliquant comment il l’a fait. Ou bien que Dieu est l’auteur de quelque chose qui n’a rien de surnaturel. Juste pour en citer quelques-uns :

      -Joseph qui dit que c’est Dieu qui l’a envoyé en Egypte, tandis que Genèse nous raconte en détails comment il est arrivé là.

      -Exode 1 qui explique comment les Israelites se sont retrouvés esclaves, tandis que Ps 105.25 dit simplement « Il a changé le cœur des Egyptiens, au point qu’ils ont détesté son peuple et qu’ils ont traité ses serviteurs avec perfidie » (exemple piqué à Spinoza, dans son « Traité théologico-politique »).

      -Ps 71.6, « c’est toi qui m’as fait sortir du ventre de ma mère ». Les sages-femmes sont donc alliées des athées ?

      -Selon Jésus, c’est bien Dieu qui nourrit les oiseux, vêt les lis des champs et fait lever le soleil.

      -Actes 14.17 « [Dieu] vous envoie du ciel les pluies et les saisons fertiles ».

      Peut-être les gens de l’époque ignoraient-il l’origine naturelle des saisons. Mais certainement pas l’existence des sages-femmes ou bien la façon dont se nourrissent les oiseaux.

  6. Isabel Fesser mar 31 Oct 2017 Répondre

    Ça me vient une réponse du pape François à un jeune qui lui disait: « j’ai un grand ami incroyant, que pourrai je lui dire pour qu’il trouve la foi? » Le pape lui répond: « Rien, sur tout ne lui dites rien. Votre vie lui parlera ».

    • Auteur
      Marc Fiquet mar 31 Oct 2017 Répondre

      Oui Isabel, certainement la question du témoignage reste centrale et notre comportement parle souvent mieux que ne saurait le faire notre langage (en bien ou en mal d’ailleurs…).
      C’est du reste une des grandes revendications du nouvel athéisme que de plaider contre l’existence de Dieu au nom des excès de la religion (mauvais témoignage), et il n’y a pas à remonter bien loin dans l’histoire malheureusement, nos journaux suffisent à justifier la folie meurtrière des hommes au nom de Dieu !

      C’est là qu’il est important de bien définir les mots comme nous l’avons souligné plus haut dans notre discussion avec Bibleetude, le mot « religion » peut parfois être ambigu, on pourra lui préférer celui de « foi ».

      Quoi qu’il en soit, ce que remarque Alister Mc Grath dans son ouvrage « Why God won’t go away » malheureusement non disponible en français (pourquoi Dieu ne s’en ira pas) c’est que le fanatisme touche toutes les sphères de l’activité humaine, la politique comme la religion. et que les systèmes réputés idéaux sans Dieu ont largement montré leur échec quant à l’absence de violence dans les économies qu’ils ont mis en place (régime paganiste du nazisme, athéisme de Staline, etc..) cf cet article pour en savoir plus à ce sujet : http://www.scienceetfoi.com/la-foi-et-la-violence-lanalyse-da-mcgrath-des-arguments-du-nouvel-atheisme/

      Il ne faut donc pas tout confondre et réfuter l’existence de Dieu sous prétexte que les hommes usent de son nom pour se laisser aller à leur penchant violent n’est pas un argument très convaincant.

      Quant à l’impact que peut avoir un témoignage positif sur un voisin on peut en mesurer les limites sur le fait que tout le monde est loin d’être croyants aujourd’hui… même les contemporains de Jésus n’ont pas tous été convaincus à son contact.

      L’encouragement du Pape reste cependant valable pour que nous soyons des « facilitateurs » en quelque sorte des « lumières » dirait jésus ou du sel pour assaisonner nos paroles, mais nous aurons beau dire, faire ou être, chacun a reçu en son être propre un merveilleux cadeau celui du libre choix le libre arbitre, Dieu ne force pas la porte des cœurs, nous ne saurons faire mieux que lui !

      Ceux qui cherchent des preuves intangibles, chercherons toute leur vie, mais ceux qui décident à un moment de capituler et de s’offrir au risque de la foi recevront les réponses inattendues aux doutes qui les assaillaient jusqu’alors !

  7. Michel Salamolard mar 31 Oct 2017 Répondre

    BREAKING NEWS

    DAN BROWN A RAISON : CE DIEU EST / SERA ÉVACUÉ DE LA SCÈNE.

    DÉFINITIVEMENT, ESPÉRONS-LE.

    DEMAIN JE DÉMONTRE POURQUOI

    ÉTONNAN¨T ! DÉTONNANT…

    À DEMAIN.

  8. Michel Salamolard mer 01 Nov 2017 Répondre

    L’ERREUR FATALE DE DAN BROWN

    IL A RAISON PARCE QU’IL SE TROMPE !

    Explications dans quelques heures. Quel suspense insoutenable ! Comme dans Da Vinci Code…

    • Auteur
      Marc Fiquet mer 01 Nov 2017 Répondre

      Ouais c bon ça !… t’as fait la même école de marketing que Brown qui s’inspire elle-même de la Nasa en livrant ses infos promotionnelles par étapes telles les étages d’une fusée :mrgreen:

  9. Michel Salamolard mer 01 Nov 2017 Répondre

    L’ERREUR FATALE DE DAN BROWN ENFIN DÉVOILÉE

    Ce brave Dan Brown annonce donc la disparition de « Dieu ». Quel « Dieu »? Un dieu assis là-haut, qui nous regarde et qui nous juge. Un dieu qui a choisi de faire mourir une petite fille, la copine de Dan quand il était enfant.

    Jusqu’ici, Dan a raison. Mais il se trompe du tout au tout sur deux points.

    (1) Ce dieu ne disparaîtra pas dans 20 ou 30 ans, parce qu’il a déjà disparu. Depuis 2000 ans au moins. (Ce qui n’empêche pas son fantôme de hanter certains esprits et de rôder dans les divagations d’un roman.)

    (2) Il a disparu, s’est évaporé, évanoui, sans laisser aucune trace dans le réel, pour la bonne et simple raison que ce dieu-là n’a jamais existé que dans l’imagination des hommes.

    Pour nous chrétiens, c’est une évidence. Dieu (le vrai) nous a révélé son visage en Jésus Christ, devenu l’un d’entre nous. Le portrait de son Père, qui se reflète en sa personne, en ses paroles et ses actes, en sa vie et en sa mort, fait voler en éclats la figure du dieu fantasmé par Dan Brown.

    À la décharge du romancier, on peut alléguer le fait que cette figure lui a été, hélas, enseignée dans son enfance. Mais on ne l’excusera guère d’en être resté là dans sa connaissance du christianisme et dans sa recherche de la vérité.

    Pour les non-chrétiens, et pour bien des chrétiens plus ou moins informés, il reste à prendre en compte un fait absolument unique dans l’histoire des hommes, des religions et des spiritualités.

    IL Y A ENVIRON 2000 ANS, L’UN DE NOUS, UN CERTAIN JÉSUS, CRUCIFIÉ SOUS PONCE PILATE, EST REVENU D’ENTRE LES MORTS.

    REVENU NON EN CETTE VIE, COMME LAZARE PAR EXEMPLE, POUR MOURIR DÉFINITIVEMENT PLUS TARD, MAIS REVENU RAYONNANT D’UNE VIE ABSOLUMENT NOUVELLE.

    REVENU POUR NOUS ATTIRER TOUS DANS CETTE VIE NOUVELLE ET POUR NOUS LA COMMUNIQUER.

    Ce fait-là est peu contestable historiquement. En effet, s’il ne s’était pas réellement produit, il n’y aurait pas de chrétiens, il n’y en aurait jamais eu. L’existence même de ce Jésus de Nazareth serait tombée dans l’oubli et dans l’anonymat total. Personne n’aurait écrit les évangiles. Aucune communauté chrétienne n’aurait vu le jour. L’affaire Jésus ne ferait pas débat parmi nous. Elle n’existerait tout simplement pas.

    Les Romains, au 1er siècle de notre ère, ont crucifié des milliers de Juifs. Aucun n’a laissé de traces, encore moins de disciples. Sans la résurrection, tel aurait à coup sûr été le sort de notre Jésus.

    À cause de la résurrection, des femmes et des hommes, de plus en plus nombreux ont vu leur personne et leur vie transformées, leur espérance illuminée, leur amour attisé.

    La résurrection de Jésus a tracé dans l’épaisseur de l’histoire universelle un sillon visible à l’œil nu, ineffaçable. Le christianisme, en ses représentants authentiques, a changé le cours de l’histoire. Ce que nous appelons nos valeurs démocratiques et laïques viennent de l’évangile vécu et prêché. Liberté, égalité, fraternité ne sont rien d’autre qu’un condensé du Nouveau Testament sans, hélas, la dimension divine qui fonde et féconde ces trois idéaux liés.

    Ceux qui dénoncent les crimes commis aussi par des chrétiens n’ont pas tort. Mais ils sont obligés de reconnaître une chose. Aucun de ces crimes ne peut se réclamer de l’évangile ou de Jésus. Le document le plus accusateur qu’on peut et qu’on doit brandir contre les chrétiens coupables, c’est l’évangile lui-même.

    Il est d’autant plus ahurissant que, malgré tant d’erreurs et de médiocrités chrétiennes, le feu de l’Esprit ne se soit jamais éteint, n’ait cessé de flamber dans nos obscurités, de susciter des saintes et des saints, des témoins irrécusables. Hier comme aujourd’hui. Et comme demain.

    Alors, faut-il vraiment débattre sur les prophéties de Dan Brown? Si ce qui précède est vrai, et peut être vérifié par tous, un débat sur les dernières frasques de ce brave Dan me semble insignifiant et inutile. Propre tout juste à alimenter sa publicité.

    Ne vaut-il pas mieux parler de Jésus, intelligemment, sereinement, sans acharnement ni prosélytisme? Plutôt que de seriner des arguments autour du dieu fantasmé de Dan Brown. Ce serait, à mon avis, reproduire une discussion pour ou contre l’existence du monstre du Loch Ness.

    Quand je dis « parler de Jésus », cela implique évidemment son existence bien réelle et historiquement attestée. Nier cette existence n’a aujourd’hui plus aucun appui scientifique. Mais on peut toujours ergoter… sans grand profit pour personne.

    N.B. Une autre question serait digne d’attention. Elle concerne la foi authentique, pas une de ses contrefaçons. Le Fils de l’homme, quand il viendra, trouvera-t-il la foi sur la terre? Cette question à le mérite de nous engager personnellement. Elle reçoit déjà une réponse rassurante, mais qui n’oblitère pas notre liberté, de la part du Ressuscité lui-même: « Et moi, je suis avec vous [c’est le nom même de Dieu, cette expression] pour toujours, jusqu’à la fin des temps. » Oui: toujours. Oui, jusqu’à la fin des temps.

    Quant à l’idée que la science, la vraie, voudrait ou pourrait remplacer la foi, la vraie, elle répugne aussi bien aux savants qu’aux croyants. Par définition, la science n’a pas Dieu pour objet. Elle n’a donc rien à dire, en tant que science, sur Dieu ni sur la foi. Quant à la foi, elle n’a rien à dire sur les acquis de la science. Elle se réjouit au contraire de les accepter et de les intégrer. Ce fut le cas dans l’Antiquité, tout au long du long moyen âge, jusqu’à la malheureuse parenthèse des temps récents, qu’on espère révolus, quand l’Eglise catholique, notamment, s’est mise à paniquer, bien à tort, devant les découvertes de Galilée ou de Darwin.

    • Manu jeu 02 Nov 2017 Répondre

      « De quel Dieu les athées sont-ils athées ? » (Stan Rougier)

  10. Thibault Heimburger mer 01 Nov 2017 Répondre

    Bien sûr, partageant la même foi, je suis en accord avec Michel sur le fond.
    Mais je pense qu’il passe un peu vite sur certaines questions, qui peuvent aussi être des questions valides de chrétiens sincères et « informés », comme d’ailleurs de tout homme cherchant la vérité.

    Oui, la Résurrection du Christ est au cœur de la Foi chrétienne. Mais il est aventureux d’écrire que c’est un fait « historiquement peu contestable ». Le fait qui est peu contestable c’est le témoignage des disciples qui ont dit l’avoir « vu » vivant après sa mort et qui effectivement ont vécu ensuite d’une façon correspondant à cette affirmation, et l’ont annoncé jusqu’au martyre. Il est ainsi tout à fait raisonnable d’écarter la supercherie.
    Ils étaient donc de bonne foi (si je puis dire!). Mais cela ne suffit pas: sincérité n’égale évidemment pas vérité.L’histoire est pleine de personnes sincères qui ont accepté de mourir pour une cause fausse ou souvent folle.

    Ce qui rend le témoignage sincère des disciples raisonnablement crédible (je suis volontairement nuancé), c’est un certain nombre de caractéristiques des apparitions du Ressuscité. Tout comme le message de Jésus dévoilait un Dieu radicalement différent de ce qui était humainement pensable, les difficultés mêmes des disciples à rendre compte de leur expérience avec le Ressuscité montrent à mon sens non seulement leur sincérité mais surtout le caractère unique et « infalsifiable » de celle-ci.
    Le témoignage premier des femmes (dans le contexte juif de l’époque), la reconnaissance de l’incrédulité première des disciples, le caractère « non voulu » des apparitions (pas d’invocation, de transe etc.) traduisant l’absence totale de maîtrise humaine sur cette expérience, la non-reconnaissance immédiate de ce Jésus qu’ils avaient côtoyé pendant 3 ans (Emmaus…), la difficulté à traduire en mots (résurrection, relevé d’entre les morts, glorifié ..) et bien d’autres choses encore.
    Beaucoup ont tenté des explications de toutes sortes (hallucinations collectives etc.). Aucune n’est vraiment crédible. Alors le croyant pourra être raisonnablement convaincu de la vérité « historique », réelle de cette expérience et donc que Dieu avait marqué de son sceau la vérité du message et de la personne de Jésus. Et le non-croyant sincère reconnaîtra dans la réalité de cette expérience des témoins une question pour l’instant sans réponse.
    Résumé en quelques mots, si je peux croire au Dieu de Jésus-Christ et en nul autre, c’est précisément parce qu’il révèle un Dieu inattendu dans tous les sens du terme, un Dieu non « imaginable » par l’esprit humain, à l’opposé de toutes les représentations imaginées par l’homme partout et toujours dans l’Histoire humaine.

    Ceci mène au second point trop vite évoqué par Michel.
    Comment se fait-il que depuis tant de siècles on ait pu enseigner au nom du Christ un Dieu si différent ?
    Derrière l’histoire de Dan Brown avec son amie morte de leucémie il y a bien sûr le problème du mal, la pierre d’achoppement majeure. Dire « c’est la volonté de Dieu » est pour moi un blasphème. Pire, peut-être, en 1979, ma femme a failli mourir dans un grave accident de voiture. Un prêtre qu’elle connaissait est venu la voir à l’hôpital et lui a demandé quel péché elle avait bien pu commettre pour en arriver là. Oui vous avez bien lu: en 1979 !! Ce prêtre avait-il lu l’épisode de la tour de Siloé dans l’évangile et la réponse de Jésus?

    Même en laissant derrière nous ces absurdités, il n’en reste pas moins qu’il n’y a pour moi aucune autre réponse dans l’Evangile à la question du malheur de l’innocent (j’insiste: innocent) que celle-ci: en Christ, Dieu a voulu partager cette expérience ultime, « jusqu’à la mort et la mort sur une croix ». Cela n’explique rien, cela ne justifie rien mais au moins Il est là, avec nous et ultimement, mystérieusement nous sommes sauvés par sa Passion-Résurrection.
    De mon point de vue nous devrions admettre humblement que nous n’avons pas d’autre réponse que celle-ci et encore faut-il savoir dans certaines circonstances ne pas la dire mais garder le silence et pleurer avec ceux qui pleurent…comme Jésus l’a fait pour Lazare, bien qu’il sache qu’il était lui-même « la Résurrection et la Vie » en personne.

    Michel écrit: « À la décharge du romancier, on peut alléguer le fait que cette figure lui a été, hélas, enseignée dans son enfance. Mais on ne l’excusera guère d’en être resté là dans sa connaissance du christianisme et dans sa recherche de la vérité. »
    Peut-être. Encore faut-il que ces personnes puissent dépasser cette déception initiale et vouloir chercher la vérité.
    Le débat est possible avec des personnes sérieuses et bien informées. Par exemple la réponse de Bernard Sesboüé (« Christ, Seigneur et Fils de Dieu »DDB 2010) à Frédéric Lenoir (« Comment Jésus est devenu Dieu » fayard 2010).
    Il est quasi-impossible avec ceux qui font profession de haine du christianisme (cf. Michel Onfray) mais cela a été fait.
    C’est peut-être encore plus difficile dans le cas de Dan Brown. Comment témoigner sur la base de la raison contre des idées fausses qui se présentent sous le masque trompeur d’un roman promis à un succès planétaire ((Da Vinci code et maintenant Origine) à coup de millions et qui plus est, certainement de grande qualité..romanesque. Nous sommes à l’époque du complotisme, des « fake news » et pas, apparemment, à celle de la recherche de la vérité.
    Mais le pire sans doute est l’apparente indifférence massive de nombre de nos concitoyens à la question du sens et donc de la recherche de la vérité. J’écris « apparente » car je crois, comme Régis Debray que le religieux, au sens premier de « relier » (une autre façon de dire: vouloir donner du sens) est la caractéristique fondamentale de l’humain.
    Bon je m’arrête là et merci aux organisateurs d’avoir initié ce débat.

  11. Michel Salamolard jeu 02 Nov 2017 Répondre

    Bonjour Thibault,

    Merci de votre réflexion substantielle et lumineuse!

    J’y souscris volontiers, avec tout de même quelques remarques concernant la résurrection historiquement peu contestable selon moi.

    Vous avez raison de dire qu’on peut risquer sa vie ou même la perdre volontairement pour une très mauvaise cause. Cela ne prouve donc pas grand-chose, mais tout de même quelque chose quand la cause défendue, loin de nuire à quiconque, est source de bonheur, d’un vrai bonheur, pour tous ceux qui adhèrent à cette cause. Que celle-ci ne les referme pas sur eux-mêmes, mais au contraire les ouvre à tous, les rend solidaires de tous et crée des espaces de fraternité et de vie bonne.

    Vous avez raison aussi de dire que la sincérité n’est pas une preuve de la vérité de ce que l’on affirme. En revanche, on peut dire, je crois, qu’annoncer comme vraie une chose dont on sait d’avance que PERSONNE NE L’ATTEND NI NE L’ESPÈRE, QUE TOUS A PRIORI LA JUGENT IMPOSSIBLE, et qu’on sait aussi qu’on sera incapable de la PROUVER, une telle annonce, dis-je, aurait dû, à vues humaines, ne laisser aucune trace ou presque. Or c’est tout le contraire qui s’est passé. Pourquoi? Avant de répondre à cette question, il convient que je justifie un peu mon affirmation ci-dessus en lettres capitales.

    Dans le milieu juif de l’époque, une résurrection DANS LE COURS DE L’HISTOIRE était impensable et personne ne l’attendait ni ne l’espérait. Pas plus qu’on attendait un vrai Fils de Dieu! Les Sadducéens ne croyaient pas du tout à la résurrection. Les Pharisiens croyaient en une résurrection à la fin des temps. C’est ce que Marthe, la soeur de Lazare, professe spontanément quand Jésus l’interroge sur sa foi. Quant aux disciples de Jésus, on sait qu’ils ne l’espéraient pas non plus. Ils espéraient tout autre chose, comme les disciples d’Emmaüs. De leur côté, les brillants intellectuels non juifs ne pouvaient admettre une chose aussi stupide à leurs yeux. On connaît leur réaction quand Paul tente de les convaincre à Athènes. Sans parler du pouvoir politique dont il était certain qu’il s’opposerait à une idéologie contestant fondamentalement celle de l’état en ce qui concerne le culte de l’empereur, ciment de l’empire.

    Je reviens donc à ma question formulée plus haut. Qu’est-ce qui explique l’extraordinaire diffusion du christianisme, à vues humaines impossible et historiquement invraisemblable? Une simple théorie, une simple prédication, aussi sincère, aussi poétique, aussi géniale soit-elle, et quels que soient les moyens mis en œuvre pour la répandre (finances, influences politiques, brillante rhétorique, etc.), une telle théorie (une de plus dans un empire qui n’en manquait pas et qui les intégrait volontiers toutes) n’aurait eu aucune chance, non pas de faire quelques adeptes, mais de connaître la diffusion qu’elle a connue.

    Ce qui s’est diffusé n’est donc pas une simple annonce, un message, une théorie, mais une EXPÉRIENCE intime, profonde, bouleversante, visible et tangible, repérable historiquement. Appelons-la EXPÉRIENCE DE L’ESPRIT SAINT DANS UNE VRAIE RENCONTRE AVEC LE RESSUSCITÉ.

    Cette expérience vous retourne un homme ou une femme, les transforme profondément, durablement. Ce fut l’expérience de quelques femmes, puis des apôtres, puis de Paul, puis de beaucoup d’autres, toujours plus nombreux, tous retournés.

    Seule cette expérience, repérable dans l’histoire, rend compte adéquatement, selon moi, de la diffusion surprenante, encore aujourd’hui, du christianisme. Expérience de l’Esprit de Jésus vivant qui agit avec douceur et puissance avec des moyens humainement dérisoires, dans un monde globalement hostile et fermé à l’idée de résurrection. Dans le cours de l’histoire, j’y insiste.

    Un non-chrétien ne parlera pas d’Esprit Saint ni de résurrection de Jésus, évidemment. Il sera obligé, selon moi, de reconnaître au moins qu’à l’origine du christianisme, hier et aujourd’hui, il y a une EXPÉRIENCE inexplicable naturellement, mystérieuse, étonnante, aussi bien dans sa nature que dans effets et dans ses fruits repérables dans l’histoire, celle de jadis et celle de maintenant.

    • Thibault Heimburger jeu 02 Nov 2017 Répondre

      Bonsoir Michel,
      je suis en accord avec vous. En fait vous détaillez explicitement les autres raisons de croire aux témoignages de la Résurrection, ce que j’avais en tête quand j’écrivais dans mon post : « et bien d’autres choses encore ».

      Mais revenons au sujet.
      Je l’ai abordé dans la deuxième partie de mon post. Celle qui commence par:  » Ceci mène au second point trop vite évoqué par Michel.
      Comment se fait-il que depuis tant de siècles on ait pu enseigner au nom du Christ un Dieu si différent »
      J’aimerai bien avoir votre avis.
      Amicalement.

    • Yogi jeu 02 Nov 2017 Répondre

      Bonjour Michel,

      L’argument de « la réalité de la résurrection démontré par l’existence des chrétiens » me paraît délicat à manipuler, car on pourrait alors arguer me semble-t-il que la réalité de l’enlèvement de Claude Vorilhon par les Elohims est démontré par l’existence des Raëliens.

      Et de même que les gens convaincus par la « rumeur d’Orléans » étaient tous persuadés, à tort, que des témoignages crédibles existaient qui étayaient leur conviction, je ne vois pas pourquoi le même phénomène n’aurait pas joué à l’origine du christianisme. Il est aisé ensuite, et naturel quand on est convaincu, de coucher ces rumeurs sur le papier en les romançant pour les illustrer et les crédibiliser, surtout quand cette rédaction est entreprise de seconde main et quelques décennies après les faits supposés.

      Par ailleurs, « l’extraordinaire diffusion du christianisme » me paraît tout à fait comparable à « l’extraordinaire, et rapide, diffusion de l’Islam », que les musulmans ne manquent pas de souligner pour démontrer la nature incontestablement divine (sic) de leur foi. Là aussi, un argument délicat à manipuler.

      Enfin, il me paraît hasardeux de dire que « la science n’a pas Dieu pour objet ». C’est vrai bien sûr pour la physique ou la cosmologie, mais les sciences cognitives, les sciences sociales, comportementales, etc … ont bien dans leur objet l’étude des cultures, des croyances et de leur diffusion, et à ce titre peuvent (et doivent, vu l’importance du phénomène) se pencher sur les religions et leurs fondements.

    • MENVIELLE Anne Marie sam 04 Nov 2017 Répondre

      Bonjour Monsieur,
      je ne suis pas assez instruite pour commenter. Mais je tiens quand même à vous remercier pour votre témoignage qui me réjouit, e qui fait écho au mien. bien fraternellement

    • MENVIELLE Anne Marie sam 04 Nov 2017 Répondre

      pardon, j’ai oublié de préciser que mon message était adressé à Monsieur SALAMOLARD en réponse au sien du 02.11.17. Merci

  12. Michel Salamolard ven 03 Nov 2017 Répondre

    Bonjour Yogi,

    Il n’est pas difficile de découvrir la différence chrétienne dans les exemples que vous citez et qui pourraient, de fait, sembler impressionnants. En s’en tenant strictement aux faits historiquement vérifiables, il me semble qu’on préciser ce qui suit.

    VORILHON. Pas d’autre témoin que lui-même. Diffusion insignifiante. Mouvement totalement décrédibilisé après la supercherie du clonage. JÉSUS. En plus des femmes, des apôtres, de Paul, plus de 500 témoins (1 Co 15,6). Diffusion impressionnante, durable et croissante. Évangile reconnu comme chemin d’humanité, même par non-croyants.

    RUMEUR D’ORLÉANS et autres. Par définition, pas de témoins, le propre de la rumeur est de circuler sans témoins. Diffusion très réduite et démentie ensuite par les faits. JÉSUS. C’est une expérience qui se répand, pas une rumeur. On peut croire ou pas en la résurrection. Impossible de la démentir par des faits probants.

    ISLAM. Aucun témoin d’une « révélation » à Mohammed. Diffusion par la force politique et militaire, dès le début et jusqu’aujourd’hui. JÉSUS. Nombreux témoins. Diffusion par la douceur et la non-violence. Les comportements contraires des chrétiens ne peuvent se réclamer de l’évangile ni de Jésus, ce sont des péchés. Les comportements violents, terroristes de musulmans peuvent, hélas, se réclamer de l’islam et de Mohammed, ils peuvent se présenter comme des actes héroïques et religieux…

    LA SCIENCE N’A PAS DIEU POUR OBJET. C’est vrai non seulement des sciences « dures », mais tout autant des sciences humaines (psycho, socio, etc.). Ces sciences-là ont pour seul objet les représentations ou les comportements humains. Elles ne veulent ni peuvent se prononcer, en tant que sciences, sur la réalité du « dieu » présent dans ces croyances, dans ces religions, dans ces traditions. Quand Freud ou Marx voient dans la religion une pure illusion ou un opium du peuple, ils expriment une opinion personnelle, sans aucun fondement scientifique. De même Hawking quand il affirme l’inexistence de Dieu ou de la création à partir de ses équations et de la physique quantique. C’est dérisoire.

    Belle journée à vous!

    • Yogi sam 04 Nov 2017 Répondre

      Mon cher Michel, j’aurais à redire sur chacune de vos phrases, ce qui serait fastidieux. Pour résumer les points principaux :

      TEMOIGNAGES : vous prenez des ouvrages de propagande religieuse pour des récits historiques, ce qui évidemment ne peut que fausser le débat. Les évangiles ont été écrits des dizaines d’années après la mort du Christ, par des gens qui se basaient sur une tradition orale et qui voulaient diffuser leur foi. Pour ma part je ne vois aucune différence entre la résurrection du Christ et une rumeur : chacun de ceux qui propagent la nouvelle en est convaincu parce qu’il la tient de quelqu’un qui la tient de quelqu’un qui, certainement, l’a vu sinon pourquoi il l’aurait dit, hein ?

      UNE EXPERIENCE QUI SE REPAND : hélas non : personne n’a vu le Christ depuis 2000 ans. Que des gens projettent leur désir de sens sur cette figure tutélaire, qu’ils donnent ce nom à leur pulsion d’empathie et d’amour, n’en fait pas pour autant une réalité objective.

      DIFFUSION PAR LA DOUCEUR : je ne comprends pas bien si vous faites référence à la conquête de la Gaule par les Romains, de l’Afrique par les colons, ou des Amériques par les Conquistadores. C’est pourtant bien ainsi que s’est répandu le christianisme : domination technique, culturelle, et parfois armée. Quant au nombre, Vorilhon en est à plusieurs dizaines de milliers d’adeptes en à peine 40 ans, ce qui n’est pas si mal pour un simple coureur automobile.

      LES SCIENCES HUMAINES : elles observent et documentent in vivo, quotidiennement, l’apparition et la diffusion de religions (Mormonisme, cargo cult, scientologie, moonisme, etc). Elles constatent les mêmes mécanismes mentaux et sociaux dans toutes les religions, grandes et petites, anciennes et nouvelles. Elles ne peuvent pas savoir en effet si l’une d’entre elles est tombée par hasard sur le vrai Dieu. Elles constatent juste que rien ne les distingue.

      Bonne journée à vous !

  13. Isabel Fesser ven 03 Nov 2017 Répondre

    J’ai sursauté en lisant vos références aux « musulmans » dans votre avant dernier parragraphe. Des comportements béliques, des tortionnaires -des « chrétiens » dans l’histoire du christianisme? – Généraliser: erreur philosophique et scientifique et chrétienne.

    • bibletude.org ven 03 Nov 2017 Répondre

      Comment comparer des mouvements de pensée entre eux, et par conséquent les comportements qui en résultent, notamment lorsqu’il s’agit de « religion » ?

      La sagesse et l’expérience montrent que trois points sont primordiaux :
      1. bien étudier, analyser le comportement du « fondateur » du mouvement, de la personne à l’origine du courant de pensée à analyser
      2. passer au crible les textes fondateurs, écrits par cette personne ou parlant de cette personne, et les situer dans leur contexte
      3. éviter le piège consistant à analyser un mouvement ou une pensée à travers le comportement de ceux qui se réclament faussement de lui

      Prenons l’exemple de Jésus :
      – son comportement était exemplaire
      – les textes fondateurs ont pris le soin de se distancier des textes antérieurs agressifs (« vous avez appris qu’il a été dit… mais moi je vous dis… ») et mettent l’amour au premier plan
      – ceux qui ont commis des crimes (croisades, inquisitions) au nom de Jésus ou de la Bible l’on fait en contradiction flagrante avec l’esprit des évangiles

      Le premier point est incontournable car le comportement du « fondateur » sera pris comme exemple par ceux qui le suivront, consciemment ou non.
      Ceux qui se réclament d’une pensée se justifieront presque toujours en citant les textes fondateurs : c’est pourquoi le deuxième point est crucial. Non seulement Jésus a mis le doigt sur certains passages des textes de l’époque pour les parfaire, mais Paul nous explique que ces textes sont allégoriques, pour notre enseignement, et les pères de l’Église (tel Origène) nous montrent à quelle interprétation nous attacher (p.ex. le livre de Josué nous décrit les combats spirituels qui se déroulent dans notre monde intérieur).
      Pour démolir une pensée, un mouvement, la solution de facilité consiste très souvent à prendre dans l’Histoire les comportements de ceux qui s’en réclament – il devient alors primordial de se poser la question par rapport aux deux premiers points : ce comportement serait-il approuvé par le « fondateur » ? est-il conforme aux textes fondateurs ?

      On pourrait imaginer la conversation suivante :
      – Le chrétien : « Jésus est amour, il guérit des gens – il est même mort pour nous – alors que certains autres (guides, prophètes, gourous, maîtres à penser, leaders, etc.) sont plutôt violents (guerriers, etc.) »
      – Le non-chrétien : « vous oubliez les croisades, l’inquisition, etc. »
      – Le chrétien : « ceux qui faisaient cela désobéissaient au Christ, alors que ceux des mouvements qui sont va-t-en-guerre le font – souvent – par obéissance (au guide, prophète, gourou, maître à penser, leader, etc.) »
      – Le non-chrétien : « vous oubliez les textes de l’Ancien Testament, comme oeil-pour-oeil et dent-pour-dent »
      – Le chrétien : « Jésus a dit : « Moïse vous a dit…, mais moi je vous dis… » : il est donc évident que pour lui le Nouveau Testament prime sur l’Ancien Testament »

      Comme on le constate dans ce dialogue, il est primordial d’avoir en sa possession les outils d’analyse et de comparaison cités plus haut. Car comment comparer des « mouvements de pensée » (pour simplifier) entre eux ? Tout simplement analyser le comportement du « fondateur » du mouvement, passer au crible les textes fondateurs, analyser si le comportement de ceux qui se réclament de lui y est conforme, afin d’éviter les amalgames.

  14. Michel Salamolard ven 03 Nov 2017 Répondre

    Bonjour Isabel,

    Vous avez raison, il ne faut surtout pas généraliser. Je ne pense pas l’avoir fait, ni pour les chrétiens ni pour les musulmans. Des deux côtés, il y a eu et il y a encore des erreurs et des imperfections, qu’il est normal de ne pas approuver…

    Je suis bien conscient, et je m’en réjouis profondément, qu’il existe aujourd’hui dans l’islam des courants novateurs et soucieux de repenser l’interprétation du Coran et des Haddits.

    J’espère de tout cœur que ces courants contribueront à la promotion d’un islam pacifique, respectueux de la liberté de conscience et de religion, compatible avec nos démocraties.

    Bonne journée à vous… et à tous les musulmans.

  15. Isabel Fesser ven 03 Nov 2017 Répondre

    Bonne journée à TOUT le MONDE!!!
    ma prière est: « Mon Dieu, renouvelle la face de la Terre »
    Qu’il fasse de nous des artisans de PAIX.
    Il faut faire tellement attention à l’heure actuelle! construire des liens, éviter tout affrontement. En ce moment la Conférence sur le Désarmement a lieu, comme vous le savez sans doute, à Genève. Ils commencent les débats sur les « Killer Robots ». Ça vaudrait la peine d’y envoyer notre mot chrétien.

    • Michel Salamolard ven 03 Nov 2017 Répondre

      OUI, Merci Isabel, on ne saurait mieux exprimer ce que l’Esprit nous pousse à demander.

  16. Michel Salamolard ven 03 Nov 2017 Répondre

    Merci, Thibault, de nous ramener à la question suivante. « Comment se fait-il que depuis tant de siècles on ait pu enseigner au nom du Christ un Dieu si différent? »

    Je suppose que vous voulez dire: « … un Dieu si différent de Celui que le Christ a révélé par sa vie et par son enseignement ».

    Si tel est bien le sens de votre question (sinon vous me corrigerez), je crois que nous pouvons répondre ce qui suit.

    Le Dieu révélé en et par Jésus est tellement différent, tellement inouï, tellement… divin, que nous sommes tentés en permanence non seulement de l’oublier, mais de le rejeter, pour le remplacer (en grande partie par ignorance et méconnaissance) par le dieu de nos fantasmes.

    Il me semble que tel est bien le sens, par exemple, de 1 Co 1,17-25.

    À vues humaines, le Dieu tout-aimant de Jésus est… incroyable.

    On pourrait relire aussi la légende du Grand Inquisiteur dans les Frères Karamazov de Dostoïesvki….

    Bien cordialement.

    • Thibault Heimburger ven 03 Nov 2017 Répondre

      Bonsoir Michel,
      oui c’est bien ce que je voulais dire.
      Mais vous ne répondez pas vraiment à la question que je posais.

      Pour être plus clair, je souhaite avoir votre commentaire sur toute la seconde partie de mon post que je reproduis ici pour plus de clarté:
       » Derrière l’histoire de Dan Brown avec son amie morte de leucémie il y a bien sûr le problème du mal, la pierre d’achoppement majeure. Dire « c’est la volonté de Dieu » est pour moi un blasphème. Pire, peut-être, en 1979, ma femme a failli mourir dans un grave accident de voiture. Un prêtre qu’elle connaissait est venu la voir à l’hôpital et lui a demandé quel péché elle avait bien pu commettre pour en arriver là. Oui vous avez bien lu: en 1979 !! Ce prêtre avait-il lu l’épisode de la tour de Siloé dans l’évangile et la réponse de Jésus?

      Même en laissant derrière nous ces absurdités, il n’en reste pas moins qu’il n’y a pour moi aucune autre réponse dans l’Evangile à la question du malheur de l’innocent (j’insiste: innocent) que celle-ci: en Christ, Dieu a voulu partager cette expérience ultime, « jusqu’à la mort et la mort sur une croix ». Cela n’explique rien, cela ne justifie rien mais au moins Il est là, avec nous et ultimement, mystérieusement nous sommes sauvés par sa Passion-Résurrection.
      De mon point de vue nous devrions admettre humblement que nous n’avons pas d’autre réponse que celle-ci et encore faut-il savoir dans certaines circonstances ne pas la dire mais garder le silence et pleurer avec ceux qui pleurent…comme Jésus l’a fait pour Lazare, bien qu’il sache qu’il était lui-même « la Résurrection et la Vie » en personne.

      Michel écrit: « À la décharge du romancier, on peut alléguer le fait que cette figure lui a été, hélas, enseignée dans son enfance. Mais on ne l’excusera guère d’en être resté là dans sa connaissance du christianisme et dans sa recherche de la vérité. »
      Peut-être. Encore faut-il que ces personnes puissent dépasser cette déception initiale et vouloir chercher la vérité.
      Le débat est possible avec des personnes sérieuses et bien informées. Par exemple la réponse de Bernard Sesboüé (« Christ, Seigneur et Fils de Dieu »DDB 2010) à Frédéric Lenoir (« Comment Jésus est devenu Dieu » fayard 2010).
      Il est quasi-impossible avec ceux qui font profession de haine du christianisme (cf. Michel Onfray) mais cela a été fait.
      C’est peut-être encore plus difficile dans le cas de Dan Brown. Comment témoigner sur la base de la raison contre des idées fausses qui se présentent sous le masque trompeur d’un roman promis à un succès planétaire ((Da Vinci code et maintenant Origine) à coup de millions et qui plus est, certainement de grande qualité..romanesque. Nous sommes à l’époque du complotisme, des « fake news » et pas, apparemment, à celle de la recherche de la vérité.
      Mais le pire sans doute est l’apparente indifférence massive de nombre de nos concitoyens à la question du sens et donc de la recherche de la vérité. J’écris « apparente » car je crois, comme Régis Debray que le religieux, au sens premier de « relier » (une autre façon de dire: vouloir donner du sens) est la caractéristique fondamentale de l’humain.

  17. Michel Salamolard sam 04 Nov 2017 Répondre

    JÉSUS ET LES NÉGATIONNISTES

    Le raisonnement des négationnistes au sujet de Jésus tient en trois points:
    (1) Les évangiles et autres textes du Nouveau Testament n’ont aucune valeur historique.
    (2) Donc Jésus n’a pas existé.
    (3) Donc, sa résurrection n’a pas fait l’objet d’une expérience historique. C’est une « rumeur d’Orléans ».

    Telle est bien la thèse qui montre le bout de son nez dans le dernier commentaire de Yogi.

    À l’attention de celles et de ceux que cette thèse impressionnerait encore (elle est complètement obsolète), je livre ci-dessous le verdict d’un des meilleurs historiens, spécialiste de notre sujet, Charles Perrot. Je précise qu’il ne s’agit pas de l’opinion de ce monsieur, mais d’une certitude partagée par l’ensemble de la communauté scientifique. Sauf les négationnistes, bien entendu, dirait Brassens.

    Ce qui suit contredit la base même du raisonnement négationniste: le premier point cité en début du présent commentaire.

    La documentation considérable concernant les textes des évangiles et du Nouveau Testament « est privilégiée par rapport au secteur dit profane.: quatre siècles séparent Virgile des plus anciens manuscrits de son œuvre; il faut compter treize siècles pour Platon et seize pour Euripide. Pour le Nouveau Testament l’écart est minime et le hasard des découvertes ne manque pas d’un certain humour: ainsi, le fragment de papyrus le plus ancien (papyrus Rylands ou P52), écrit avec l’an 150, porte sur le texte évangélique le plus récent, celui de Jean qui, dans son édition finale, date de la fin du 1er siècle.
    Au demeurant, l’existence d’aussi nombreux manuscrits de grande valeur pose déjà, à elle seule, un étonnant problème historique: elle montre la diffusion rapide du texte dans le monde méditerranéen et la fidélité de la tradition manuscrite par-delà les variances régionales. L’assise textuelle du travail historique est donc solide. »

    • Yogi sam 04 Nov 2017 Répondre

      Mais où avez-vous vu mon cher Michel que je contestais l’existence de Jésus ? Je questionne seulement sa résurrection, qui n’occupe d’ailleurs qu’une place mineure dans les récits évangéliques.
      Depuis Gilgamesh il y a 4000 ans jusqu’à Sai Baba il y a quelques années, Jésus n’est quand même pas le seul personnage historique à se voir attribuer des actes surnaturels ;-)

  18. Michel Salamolard sam 04 Nov 2017 Répondre

    Bonjour Thibault,
    Je n’oublie pas la vraie question que vous rappelez à mon attention. Elle est des plus difficiles et, en même temps, des plus nécessaires. Une réponse rapide serait une trahison. Merci donc de patienter un peu, le temps pour moi de rédiger une proposition à la fois solide et digeste, pas trop longue. Je ne sais si j’y parviendrai de manière satisfaisante, mais en tout cas je m’y efforcerai autant que je peux.
    Bonne journée!

  19. Michel Salamolard sam 04 Nov 2017 Répondre

    ERRATUM DANS JÉSES ET LES NÉGATIONNISTES
    Après « P52 », vers la fin du commentaire, il faut lire: « avant l’an 150 » et non « avec l’an 150 ». Toutes mes excuses.

  20. Michel Salamolard lun 06 Nov 2017 Répondre

    LE MAL. (1) LA QUESTION
    La question posée par THIBAULT est des plus lancinantes et des plus universelles. Pourquoi le mal ? Le mal a-t-il un sens ? Et Dieu là-dedans ?
    Voici donc quelques données à ce sujet, telles qu’on les trouve dans l’évolution des cultures et des idées. Il ne s’agit évidemment que de jalons, que chacune et chacun pourra utiliser librement pour nourrir sa propre réflexion.
    […]
    [Webmaster – Message en cours de transfert, merci pour votre patience]

    • Auteur
      Marc Fiquet mar 07 Nov 2017 Répondre

      bonjour Michel,

      Merci pour ce beau développement qui va appeler certainement à d’autres commentaires et réflexions.
      Aussi je te propose de transférer ce commentaire dans une série d’articles à part pour ne pas trop interférer avec le sujet de départ et en avoir une meilleure visibilité.

    • Thibault Heimburger mar 07 Nov 2017 Répondre

      Bonsoir Michel,

      En effet, il s’agit bien de la question que je posais, celle du mal que vous appelez à juste titre « mal naturel ».

      J’attends la suite avec intérêt, dans une autre série d’articles organisés par Marc.

  21. Isabel Fesser lun 06 Nov 2017 Répondre

    Le mal dans la nature? Nous sommes des carnivores. nous tuons.

    Je reviens au fait de la Conférence sur le Desarmement à Genève . Va commencer, le 13 novembre la partie consacrée aux « lethal autonomous weapons systems (LAWS). En tant que scientifiques chrétiens, n’aurions nous un mot à dire?

    • Auteur
      Marc Fiquet mer 08 Nov 2017 Répondre

      Oui certainement Isabel, les sujets éthiques peuvent faire l’objet de discussions sur science & foi. contacte moi par mail.

  22. Pascal dim 12 Nov 2017 Répondre

    Personnellement, j’approuve l’athée, mais comme je le plains !

    Etant versé dans les sciences, je suis très frustré de ce que celles-ci ne parviennent pas à m’offrir une vision globale et exhaustive de l’histoire du monde ! Je suis frustré et ne me satisfais pas de ce que les cosmologiques m’offrent d’élucubrations falotes sur les origines du monde ! Foutaises et prétentions exacerbées d’apprentis démiurges ! Energie sombre ? Matière noire ? Fluctuations quantiques du vide ? Supercordes repliant des dimensions inconcevables dans des chimères encore plus inaccessibles à l’entendement ! Non, vraiment, stop.

    J’ai besoin de la foi comme d’un oxygène indispensable à ma vie. Je plains les athées qui ne peuvent se ressourcer à l’aulne de la foi. Comme je les plains, car ils sont plein de contenu humain, et vides de toute certitude enviable.

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