Quelles-sont les preuves historiques de l’existence de Jésus ? partie 1

Posté par David VINCENT
Print Friendly

Introduction

Au XIXe siècle, un certain nombre de savants, issus de l’école « hypercritique », ont remis en cause l’existence historique de Jésus. C’est ce qu’on a appelé la « thèse mythiste ». Si aujourd’hui plus aucun universitaire sérieux n’adhère à cette théorie, elle continue néanmoins à être diffusée sur certains sites internet.
Dans cet article, je présenterai donc brièvement les preuves de l’existence de Jésus, en évoquant d’abord les sources chrétiennes, puis les sources non-chrétiennes (romaines et juives).

 

Les sources chrétiennes

En dépit de leur caractère confessionnel, les sources chrétiennes demeurent des sources historiques de premier plan pour connaître la vie de Jésus. Leur principal atout est leur grande variété. En effet, même si aujourd’hui tous ces écrits sont regroupés dans le Nouveau Testament, il ne faut pas oublier qu’ils constituent, à l’origine, des sources indépendantes et distinctes (1).

Nous disposons donc de quatre récits de la vie de Jésus (les « évangiles »), deux écrits par des témoins primaires (Matthieu et Jean), deux par des témoins secondaires (Marc et Luc), d’un récit complémentaire qui nous raconte les premières années de la communauté chrétienne (les Actes des apôtres), ainsi que de plusieurs lettres de disciples ou de personnes proches de Jésus. Or, en dépit de cette grande diversité, tous ces témoignages s’accordent sur l’existence de la personne de Jésus de Nazareth et sur sa crucifixion.

 

Mais ces informations sont aussi recoupées par plusieurs sources externes, que je diviserai en deux parties : les sources romaines et les sources juives.

 

Les sources romaines

Du côté romain, l’existence des chrétiens est attestée dès l’époque de Néron, soit seulement quelques décennies après la mort de Jésus. Suite à l’incendie de Rome, la population soupçonne l’empereur d’avoir lui-même mis le feu à la ville. Ce dernier, pour se disculper, doit donc trouver des bouc-émissaires sur qui rejeter la faute et choisit pour cela les chrétiens. Deux textes nous rapportent cet évènement. Le premier texte, de Suétone est assez concis :

 On livre au supplice les chrétiens, sorte de gens adonnés à une superstition nouvelle et dangereuse. (2)

Il révèle cependant que les Romains distinguaient déjà les chrétiens des autres Judéens et qu’ils étaient conscients de la nouveauté du christianisme. Mais c’est surtout un autre historien, Tacite, qui, à l’occasion du même événement, nous livre une description beaucoup plus détaillée :

 Mais aucun moyen humain, ni les largesses du prince, ni les cérémonies pour apaiser les dieux ne faisaient céder l’opinion infamante d’après laquelle l’incendie avait été ordonné [par Néron]. En conséquence, pour étouffer la rumeur, Néron produisit comme inculpés et livra aux tourments les plus raffinés des gens, détestés pour leurs turpitudes, que la foule appelait « chrétiens ». Ce nom leur vient de Christ, que, sous le principat de Tibère, le procurateur Ponce Pilate avait livré au supplice ; réprimée sur le moment cette exécrable superstition faisait de nouveau irruption, non seulement en Judée, berceau du mal, mais encore à Rome, où tout ce qu’il y a d’affreux ou de honteux dans le monde converge et se répand. On commença donc par poursuivre ceux qui avouaient, puis, sur leur dénonciation, une multitude immense, et ils furent reconnus coupables, moins du crime d’incendie qu’en raison de leur haine pour le genre humain. A leur exécution on ajouta des dérisions, en les couvrant de peaux de bêtes pour qu’ils périssent sous la morsure des chiens, ou en les attachant à des croix,  pour que,  après la chute du jour, utilisés comme des torches nocturnes, ils fussent consumés. Néron avait offert ses jardins pour ce spectacle, et il donnait des jeux de cirque, se mêlant à la plèbe en tenue d’aurige, ou debout sur un char. Aussi, bien que ces hommes fussent coupables et eussent mérité les dernières rigueurs, soulevaient-ils la compassion, à la pensée que ce n’était pas dans l’intérêt, mais à la cruauté d’un seul qu’ils étaient sacrifiés. (3)

Nous voyons donc que la mort de Jésus sous Ponce Pilate était clairement connue. Par ailleurs, déjà à l’époque de Néron les chrétiens étaient assez nombreux à Rome, même si, par effet rhétorique, l’historien exagère probablement leur importance.

 

Les Sources juives

 Du côté des Judéens, nous disposons de deux sources différentes : Flavius Josèphe (4) et les textes rabbiniques. Le premier texte de Flavius Josèphe concerne l’exécution de Jacques :

 Anan convoqua une assemblée de juges et fit amener le nommé Jacques, frère de Jésus dit le Christ, et quelques autres, les accusa d’avoir transgressé la Loi et les livra à la lapidation.  (5)

Ce passage confirme bien l’existence de Jacques et de Jésus, et nous voyons que les revendications messianiques de Jésus étaient connues de Flavius Josèphe, mais bien sûr pas « reconnues », puisque l’expression «dit le Christ » exprime une certaine prise de distance, et les revendications messianiques étaient assez nombreuses à cette époque.

Par ailleurs, Flavius Josèphe évoque aussi Jésus dans un autre passage connu sous le nom de Testimonium Flavianum, qui est toutefois un peu plus complexe et que je traiterai donc dans un prochain article.

 

Enfin, pour terminer ce panorama, il faut aussi évoquer les sources rabbiniques, et notamment le Talmud, qui mentionnent Jésus. Pour résumer simplement les choses, nous pouvons dire que,  dans le Talmud, les rabbins reconnaissent l’existence de Jésus, sa naissance particulière, qu’ils attribuent cependant à la prostitution de Marie, sa descente en Egypte, ses miracles et sa crucifixion à la veille de Pâque.

Le principal problème du Talmud réside dans la difficulté pour l’historien de dater les documents qui le composent. Sa rédaction finale date des IVe-Ve siècles, mais les matériaux les plus anciens sont bien antérieurs. Concernant Jésus lui-même, les traditions les plus anciennes datent probablement du IIe siècle.

 

Conclusion

En conclusion, et pour paraphraser Simon Mimouni (2006, p. 80), nous pouvons dire que Jésus est certainement un des personnages les mieux attestés de l’Antiquité, et la diversité des sources le concernant rend la thèse mythiste insoutenable.

Pour autant cela suffira-t-il à convaincre les sceptiques ? Je ne pense pas. En dépit de toutes ces preuves, qui conduisent nécessairement à accepter l’existence historique de Jésus de Nazareth, des motifs idéologiques non-rationnels peuvent toujours empêcher les gens d’accepter cette évidence.

Si on évoque souvent au sein des différentes religions les courants fondamentalistes qui refusent obstinément, pour des raisons idéologiques, certaines évidences scientifiques, il est utile  de rappeler que certains présupposés anti-religieux peuvent aussi aboutir à un obscurantisme athée.

 

 

Notes

(1) Pour plus de détails sur l’indépendance des différents évangiles, voir mon article : Divergences et crédibilité des récits évangéliques. (http://didascale.com/divergences-et-credibilite-des-recits-evangeliques/)

(2) Suétone, Vie de Néron, 16

(3) Tacite, Annales XV, 44

(4) Brève bibliographie de Flavius Josèphe (http://didascale.com/flavius-josephe/)

(5) Flavius Josèphe, Antiquités judaïques, XX, 200

 

Bibliographie

Mimouni, S.C & Maraval, P. (2006). Le christianisme des origines à Constantin. Paris : Presses Universitaires de France.

 

A Propos de l’auteur

David Vincent est étudiant en histoire et titulaire d’un master en histoire ancienne et d’un master en sciences des religions et société à l’Ecole Pratique des Hautes Etudes (EPHE-Sorbonne). Ses thèmes de recherches sont l’historiographie chrétienne, l’histoire des doctrines et l’interaction entre la foi et les connaissances profanes.


EN VIDEO

Video1  Video3Video02


Navigation dans la série
Les preuves historiques de l’existence de Jésus (2ème partie) : le Testimonium Flavianum, >>

151 Commentaires

  1. xcluzif mar 23 Déc 2014 Répondre

    Bonjour,

    En toute honnêteté je ne pense pas que citer des sources chrétiennes soit une preuve recevable pour attester l’existence du Christ. Ca serait être un peu « juge et parti », vous ne trouvez pas ?

  2. Auteur
    David mar 23 Déc 2014 Répondre

    Bonjour Xclusif,

    C’est une bonne question qui interroge la méthode historique.

    Comment connait-on l’histoire égyptienne ? Grâce aux sources égyptiennes.
    Comment connait-on l’histoire babylonienne ? Grâce aux sources babyloniennes.
    Comment connait-on l’histoire grecque ? Grâce aux sources grecques.
    Comment connait-on l’histoire romaine ? Grâce aux sources romaines.

    En fait si on appliquait ton raisonnement à la lettre, il faudrait supprimer à peu près toute l’histoire ancienne et une bonne partie de l’histoire médiévale :D

    D’ailleurs, il faudrait même revoir la définition du mot « histoire », puisqu’on considère justement que l’histoire commence lorsqu’un peuple écrit sur lui-même (auparavant on parle de proto-histoire ou de préhistoire).

    Utiliser les sources chrétiennes pour faire l’histoire du christianisme est donc parfaitement légitime, à condition d’avoir la bonne attitude envers ces sources.

    Si j’adopte celle d’un croyant, en considérant la Bible comme un « livre à part », et qui plus est d’un croyant fondamentaliste (qui va jusqu’à affirmer son « inerrance »), alors effectivement la démarche est illégitime.

    En revanche, si je me comporte en tant qu’historien et que je considère que les écrits bibliques sont des sources historiques comme les autres, au même titre que Thucydide ou Hérodote par exemple, alors la démarche est parfaitement légitime.

    La vraie question est donc plutôt : quel crédit historique accorder aux écrits bibliques, et notamment aux évangiles ? Ce sera justement l’objet d’un prochain article :-)

    • L2P sam 26 Déc 2015 Répondre

      La méthode « scientifique » consiste à recouper des informations de différentes sources écrites avec des vestiges retrouvés sur place. Vestiges qui sont ensuite datés selon des méthodes géologiques et chimiques qui viennent confirmer ou non les écrits.

      Les archéologues ont retrouvés beaucoup de preuves écrites et de vestiges de peuples, philosophes, dirigeants et autres de l’antiquité mais absolument rien confirmant la bible.
      D’ailleurs si une telle preuve existerait vous n’auriez pas à écrire ce genre d’article …

    • Xavier sam 14 Mai 2016 Répondre

      Aucune des « preuves » proposées ne sont des preuves historiques DIRECTES et CONTEMPORAINES.

      • Auteur
        David sam 14 Mai 2016 Répondre

        Bonjour Xavier,

        Les évangiles le sont, puisqu’ils proviennent de témoins oculaires.

    • moreno mar 02 Août 2016 Répondre

      l’histoire des diverses sources citées est confirmée du fait qu’elles sont actuellement visibles et pas un décor de cinéma. quelle preuve visible ACTUELLE de l’existence du christ peut nous la confirmer

  3. Pascal mar 23 Déc 2014 Répondre

    Bonsoir,

    Voici un article fort intéressant, et j’ai hâte d’en lire la suite !

    Pauvres chrétiens des premiers temps ! Il est étonnant que le christianisme n’ait pas été étouffé dans l’oeuf. C’est peut-être une des raisons qui permet de penser, que ses bases s’enracinent bien plus profondément dans l’histoire humaine, que tout homme, fut-il un empereur de toute puissance, puisse le faire !

  4. Xcluzif mer 24 Déc 2014 Répondre

    Bonsoir David,

    Ma question avait en fait pour but de soulever la crédibilité historique des évangiles.

    Vivement la suite.

  5. Remi mer 24 Déc 2014 Répondre

    « Jésus est certainement un des personnages les mieux attestés de l’Antiquité. » Comparé au personnage historique, documentés dans le sens de document officiel, comme événements et grades sociaux-politiques fait à l’époque même et au sujet plusieurs personnage de cette époque. Jésus reste quand même au niveau de ses congénères, Dionysos, Sol Invictus, Asclépios, Horus, Mithra et compagnie. Xclusif a bien raison, l’analogie que vous faites pour le reprendre est mauvaise. Le christianisme n’est pas un pays ou un peuple, mais une secte religieuse et quand même bien, certain faits relater dans l’histoire par c’est pays sont toujours mis en question et douteuse aujourd’hui, d’où la maxime « les vainqueurs écrivent l’histoire ».

  6. Auteur
    David jeu 25 Déc 2014 Répondre

    Bonjour Rémi,

    D’un point de vue historique l’analogie est au contraire très bonne, car l’historien aura justement une approche critique des évangiles. Cela veut donc dire qu’il n’acceptera pas forcément tous les évènements relatés mais qu’il examinera leur probabilité. Le fait que certains points soient mis en question ou douteux n’est donc pas un problème pour l’existence même de Jésus. T

    Par ailleurs, tous les groupes religieux/politiques sont d’abord étudiés par leurs sources internes, c’est la base du travail historique. Ensuite, on confronte ces données avec les sources extérieures.

    Pour revenir sur le début de ton commentaire, par comparaison, la réforme de Caligula, qui est peut-être l’évènement le plus important de l’Antiquité tardive romaine, n’est attestée que par deux brèves mentions.

    Enfin, à l’exception des empereurs, pourrais-tu me citer des personnages de cette époque qui soient au moins aussi bien documentés que Jésus ?

    Sur ce, je te souhaite un Joyeux Noël (si tu le fêtes bien sûr :-) )

  7. Remi jeu 25 Déc 2014 Répondre

    L’analogie doit se faire avec des éléments semblables pour être viable. En observant l’histoire, tout ce qu’on peut établir sont des incertitudes, surtout lorsque la source est celle d’un petite groupe d’homme issus d’une secte. Imaginons par exemple que Jésus était une création des apôtres, dirigé par exemple par Jean Baptiste. Un d’entre eux décide au hasard qui d’entre eux se fera crucifié et qui est Jésus en apparence face au publique, deux personnes qui se ressemble. Après les éventements ils écrivent ce qu’il veulent du déroulement et des éléments de leur histoire. Jésus reste incertain. Puisqu’il s’agis d’un personnage publique, plus il manque d’éléments extérieurs aux chrétiens et du vivant de Jésus plus cela est improbable. Dans ce cas si cela est très improbable. L’article n’est pas analytique et force une opinion. Par exemple, les personnage comme Hérode, Ponce Pilate, et tout sous-fifre pouvant être relatés, n’ont pas d’implication divine ou religieuse et leur présence n’a pas à être forcé par des groupes religieux contemporains, ou des Romains toujours vivant voulant attester de leur existence.

  8. Benoit Hébert jeu 25 Déc 2014 Répondre

    Sur son blog, George Daras a une section très intéressante dédiée à la réfutation des thèses mythistes…
    https://exegeseettheologie.wordpress.com/tag/mythisme/

    • Remi jeu 25 Déc 2014 Répondre

      Si au moins il n’y avait pas à aller vers le mythisme cela serais intéressante à lire. Puisqu’il n’y a pas (encore?) d’éléments aidant, tout ces réfutations ne servent pas à grand chose. De plus, tant que l’on a pas été là pour le voir, et qu’en plus il ne s’agis plus de religion que d’histoire, ce sera toujours du domaine de la fois et de l’opinion d’affirmer l’existence d’un personnage religieux. La religion contrairement à l’histoire ici contient toujours aujourd’hui des acteurs-leaders influents qui donne un aspect peu scientifique et peu impartial de l’analyse des faits.

      • Visiteur ven 26 Déc 2014 Répondre

        Non, affirmer l’existence d’un personnage religieux n’est pas du domaine de la foi… Ce qui vous dérange, c’est que si vous acceptez les données historiques, cela vous met devant cette foi en un Dieu à la fois aimant et glorieux. Mais votre sagesse vous perd…

        • Remi ven 26 Déc 2014 Répondre

          Non tu n’a simplement pas compris. L’existence particulière de Jésus est du domaine de la foi. La plus grande partie de son enseignement est de croire sans preuve, si cela n’est plus alors son enseignement est inutile.

  9. Auteur
    David ven 26 Déc 2014 Répondre

    Bonjour Rémi,

    Je pense que le commentaire sur l’invention de Jésus illustre bien le dernier paragraphe de mon article.
    Toute personne un minimum objective se rend bien compte que cette histoire ne tient pas la route : pourquoi les disciples auraient inventé tout cela ? Quel intérêt ? Et surtout pourquoi auraient-ils accepté de mourir pour ce mensonge ?

    Par ailleurs, il y a aussi un autre argument contre cela que je développerai dans un prochain article.

    Enfin, on n’est plus dans le domaine de l’histoire, mais je me permets quand même de faire une remarque sur ton dernier commentaire. Si tu penses que l’enseignement de Jésus est de « croire sans preuves », il me semble que tu n’as pas compris son enseignement. Au contraire, le Dieu de la Bible et Jésus avec lui, invite constamment le croyant à éprouver la véracité de ces propos. C’est d’ailleurs grâce à cela que je me suis réellement converti. Je vais justement commencer une série d’articles sur ce sujet sur mon blog, en attendant tu peux déjà lire l’entretien que j’ai eu avec Benoît où je reviens brièvement sur mon parcours spirituel :

    http://didascale.com/historien-chez-science-foi/

    Bonne journée :)

    • Remi ven 26 Déc 2014 Répondre

      Ah oui j’oubliais. L’invasion récente Romaine de Jérusalem et la venue d’un homme se présentant comme un nouveau Moïse sauveur du peuple oppressé est peut-être la plus grande motivation de tous.

  10. Remi ven 26 Déc 2014 Répondre

    Ces questions sont bien facile à répondre en percevant une secte comme une secte. La mort de ces personnages est écrite et n’aurai pas besoin d’être vécu, un seul n’avait à être crucifié, le résultat de cette crucifixion peut être mitigé (mort, survie?). La vrai question est pourquoi maintenir un mensonge pour inculqué la foie chez les disciple, la réponse toujours simple, la bonté chez certains et la gloire chez d’autres. Plusieurs disciple voulant une version écrite de leur expérience au lieu d’une seule pour chacun, soit pour la gloire, soit pour tenter de cacher un mensonge avec une volonté un peut trop flagrante. Le menteur amène toujours un peu trop de preuve.
    Ce n’est pas parce que l’on ne veut pas répondre à ce genre de question, qu’il n’y a pas de réponse. Et oui l’enseignement de Jésus est celui de la foie, marchant sur l’eau questionnant la foie de ses disciple, tout les miracles qu’il fait sont les résultats de sa foie en Dieux. Il ne faut pas oublier que le christianisme se voulait un prolongement du judaïsme, la peur de la perte de la foie constante dans celui-ci. Les chrétiens de cette époque voulait raviver cette foie inconditionnelle du judaïsme.

  11. Peel Olivier ven 26 Déc 2014 Répondre

    Remi,
    l’existence particulière de Jésus n’est pas du domaine de la foi mais de l’histoire. Il faut également faire attention quand on utilise le terme de « secte » comme vous l’utilisez. Le terme secte au 1re siècle n’a rien de comparable avec la notion actuelle. Il faut connaître quelque peu le milieu juif du premier siècle pour comprendre que le soi-disant mensonge à propos du Christ ressuscité ou de son existence eu été très difficile à maintenir à l’époque, vu l’opposition énorme à la foi en ce Jésus de Nazareth. Maintenant, on peut toujours tout nier et trouver des « explications » mais cela n’enlève rien à la réalité des choses et des faits. Vous pouvez nier que le vent existe mais il souffle tout de même (j’utilise ici une allégorie).

  12. Remi ven 26 Déc 2014 Répondre

    Tant qu’il n’y pas plus d’éléments historique Il difficile des parler d’histoire. Même Joseph Flavius n’était pas un contemporain, ses documents ont été de plus facifiés. Par contre, il pourrait y en avoir comme il y en a pour des personnages banals pour lesquels il n’y a pas de groupe qui ont le besoin monétaire d’étayer leur présence historique. Si l’histoire peut se construire sur des textes allégorique alors ce domaine en devient une pseudoscience. On peut toujours tout accepter, sauf en science.

  13. Peel Olivier ven 26 Déc 2014 Répondre

    Il faut combien d’éléments historiques pour faire de l’histoire? Vous en connaissez le nombre? En ce qui concerne Jésus, les sources sont nombreuses, bien plus que pour d’autres illustres personnages de l’Antiquité. Flavius Josèphe n’est peut-être pas né à la même époque que Jésus mais, en tout cas, il fut le contemporain des apôtres. De plus, pourquoi aurait-il fallu que les textes de Flavius Josèphe eurent été falsifiés? On peut en dire autant de Suétone, de Tacite, du Talmud et des textes rabbiniques. Dans ce cas, on peut croire que tous les textes de l’Antiquité ont été falsifié dès qu’il s’agit d’un personnage historique. Que dire de Socrate dont la seule source fut Platon? Excusez-moi, mais je n’ai jamais lu de tels acharnements contre un personnage historique sinon contre Jésus. C’est dire que ce personnage historique pose problème à nos modernes.

    Vu que l’allégorie ne vous sied pas, quels sont les faits qui démontrent que Jésus n’ait pas existé?

  14. Remi ven 26 Déc 2014 Répondre

    À la différence que la différences est aussi fait de la part des rabbis entre le mythe et la réalité. Un immense problème est aussi l’absence de la documentation externe des nombreux miracles fait par Jésus. Les textes de Flavius ont été falsifié, vérifie auprès des professionnels laïques. Socrate n’est pas un personnage religieux, l’analogie doit toujours se faire entre éléments similaires, comparons des pommes avec des pommes. L’acharnement n’est que le résultat du votre, je ne fait pas de fausse allégations scientifique, je n’ai de pulsons que vos questionnement et réponses.
    La question devrait être inversée, que faut-il pour que Jésus ne soit pas considéré comme un personnage religieux mais comme un personnage historique? Premièrement la preuve ne doit pas se trouver dans un contexte religieux. Deuxièmement les événements extraordinaire entourant le personnage doivent être relater dans des documents externes, sinon ils ont probablement été inventés. Bien que ce point ne soit pas en la personne de Jésus directement, il semble être un manque vraiment très étrange souligné par la communauté des scientifiques laïques. Troisièmement, les preuves doivent être neuves, donc pas encore découverte ou contemporaine, et absolument en possession d’instance laïque.

  15. Peel Olivier ven 26 Déc 2014 Répondre

    Bref. Nous sommes dans un débat de sourds. Vous n’êtes pas obligé de nous croire, c’est votre liberté et votre choix. Pour vous répondre une dernière fois, vous n’avez pas répondu à mes questions et de plus vos allégations sont idéologiques (donc non neutre) contrairement à ce que vous sous entendez.

    • Remi ven 26 Déc 2014 Répondre

      Le manque d’explication de ta part est louche. Je suis le seul à avoir été impartial. Il est de plus très étrange de vouloir prouver sa foie, peut-être devrais-tu te pencher sur ce qu’est avoir la foie.

  16. Auteur
    David sam 27 Déc 2014 Répondre

    Bonjour Rémi,
    Il me semble que tu confonds plusieurs choses :

    1) L’existence historique de Jésus n’est pas la foi chrétienne. Les musulmans, les juifs et mêmes les athées un minimum sérieux croient en l’existence historique de Jésus de Nazareth, ils ne sont pas chrétiens pour autant

    2) La foi ce n’est pas croire sans preuve, bien au contraire.

    • Remi sam 27 Déc 2014 Répondre

      Bonjour David,
      comme Xcluzif l’a dit cela est relatif. Si tu désire du concret alors tu peut étudier le mot foi, qui étymologiquement signifie confiance d’où ma perplexité. Tenter de prouver que sa confiance est fondé c’est ne pas avoir confiance, on peut aussi dire tenter de prouver l’objet de sa foi c’est ne pas avoir foi. L’existence de Jésus est la foi chrétienne et non celle d’autres religions.

      • Auteur
        David sam 27 Déc 2014 Répondre

        Bonsoir Rémi,

        C’est là où tu trompes. L’existence de Jésus n’est pas une question de foi mais d’histoire,
        La foi chrétienne c’est croire aux enseignements de Jésus, ce qui est totalement différent.
        On peut très bien croire en l’existence de Jésus et penser que c’était juste un charlatan, ou alors simplement un prédicateur charismatique comme un autre.

        Aujourd’hui tous les historiens croient en l’existence de Jésus, ils ne sont pas chrétiens pour autant. Mon directeur de recherche par exemple, était un athée convaincu, pour ne pas dire militant :D

        Quant à la confiance c’est un autre sujet. Mais je pense au contraire que la véritable confiance est nécessairement fondée. Confierais-tu les clefs de ta maison à un inconnu ?
        Or la foi implique bien plus qu’une maison, elle implique ta propre vie. Se confier en un Dieu qu’on ne connait pas est une folie.

        • Remi sam 27 Déc 2014 Répondre

          Si Jésus n’était pas un personnage principalement religieux peut-être, toujours est-il que une trop grande partie des Chrétiens base leur foi en Jésus comme un laissé passé au paradis, ce qui trop flagrant pour être contredis. Si Jésus était un personnage historique il ne serait pas un personnage religieux. Pourquoi? Parce que en histoire Jésus n’est pas le mouvement chrétiens comme Shiva n’est pas le mouvement Yoga. C’est la même chose pour la plus grande partie des personnages religieux et il est important en science d’en faire la différence.

          • Peel Olivier sam 27 Déc 2014 Répondre

            Rémi, je ne comprends pas votre argumentation. « Si Jésus était un personnage historique, il ne serait pas un personnage religieux. » Et pourquoi? Quelle est la base de votre théorie pour tenir de tels arguments? La réponse que vous formulez n’est pas scientifique mais spéculatif. En quoi un personnage historique ne pourrait-il pas être religieux? « Jésus n’est pas le mouvement chrétien ». Oui et alors? ça prouve quoi? Que Jésus est une invention des communautés chrétiennes? Allez-y, démontrez-le. Voilà qui est scientifique et non spéculatif.

            • Remi sam 27 Déc 2014 Répondre

              C’est très très simple, si on cossent à accepter Jésus comme un personnage historique alors il faut accepter Krishna, Shiva, Râma, en gros tous les avatars de l’hindouisme, et ceux du Yoga. Les hommes-dieux grecque et romain, et la panoplie de personnages Égyptiens et Mésopotamiens. Si tu ne les accepte pas comme personnages historique, tu n’accepte pas Jésus comme personnage historique, il faut être impartial et comparer les pommes avec les pommes.

        • Muchm dim 05 Juin 2016 Répondre

          Faux faux et faux
          Beaucoup d’historiens (même des chrétiens) ont contesté les preuves de l’existence de Jésus et démonté les traficotages des textes par les copistes
          La foi chrétienne c’est : création, révélation et incarnation , cela se récitait dans le symbole des chrétiens ou « je crois en Dieu…etc » il y est question aussi d’autres points assez douteux comme les enfers, le purgatoire , les anges etc…
          Les « enseignements » sont faciles à attribuer à des philosophies antérieures , de même que le corpus légendaire

    • Xavier sam 14 Mai 2016 Répondre

      Lorsque tu écris avec un stylo, est-ce que tu SAIS que tu tiens un stylo dans ta main ou est-ce que tu CROIS que tu tiens un stylo dans ta main ?

      Lorsqu’on a des preuves, on SAIT et lorsqu’on SAIT, on n’a plus besoin de COIRE, or, la foi, c’est CROIRE et non SAVOIR, c’est pour ça que vous vous appelez des CROYANTS.

      Si preuve il y avait, une seule suffirait, mais il n’y aurait plus de croyants et la foi perdrait tout sens, toute valeur, toute profondeur.

      • Auteur
        David sam 14 Mai 2016 Répondre

        Bonjour Xavier,

        C’est une remarque intéressante. La question est croire à quoi ?

        Le fait que nous « croyons », ne veut pas dire que nous ne sachions rien.
        En l’occurence, l’existence historique de Jésus et sa crucifixion ne sont pas des « croyances » mais simplement des faits historiques. Mon directeur de recherche, qui est parfaitement athée, ne dirait pas le contraire.

        Remettre en cause l’existence historique de Jésus est considéré, d’un point de vue universitaire, comme du négationnisme.

        Bien sûr tu as toujours le droit d’en douter, de même que d’autres remettent en cause l’existence de Socrate, Platon ou Aristote, mais les preuves historiques sont quand même là.

        • Xavier dim 15 Mai 2016 Répondre

          « l’existence historique de Jésus et sa crucifixion ne sont pas des « croyances » mais simplement des faits historiques.  »

          – Non, ce ne sont pas des faits historiques et nous n’en avons aucune preuve historique DIRECTE et CONTEMPORAINE :)

          « Comme résultat naturel de ces tentatives, il ressort l’impression que nous savons très peu de choses fiables sur Jésus et que c’est la foi en sa divinité qui a façonné son image après coup.
          Est-ce le Jésus de l’histoire qui a donné naissance au Christ de la foi – c’est bien entendu la position classique de l’Eglise catholique (et des autres églises chrétiennes) – ou bien est-ce que le Christ de la foi qui a fait apparaître un Jésus historique ? »
          (Joseph Ratzinger alias pape Benoit XVI « Jésus de Nazareth »)

          • Manu dim 15 Mai 2016 Répondre

            « On n’invente pas le Christ, car le Christ est trop gênant. » (Père Guillaume Pouget)

  17. Xcluzif sam 27 Déc 2014 Répondre

    Bonjour David,

    Concernant le point numéro 2 je te répondrai « ça dépend ».

    En effet cela dépend de la nature des preuves et de la « sensibilité » de chacun. Exemple : pour beaucoup, rien que le fait que l’univers existe prouve que Dieu existe (à travers sa création). La nature de cette preuve leur donne foi en Dieu car ils y sont sensible. D’autres au contraire, n’accepteront pas cette preuve pour attester l’existence de Dieu.
    D’autre personnes auront foi en la Bible sans même avoir vérifié sa véracité (donc sans vraiment avoir de preuve). D’autres personnes ayant étudiés l’aspect historique de la Bible n’auront pas foi en elle…

    Bref, des preuves recevables pour les uns ne le sont pas forcément pour les autres.

    • Auteur
      David sam 27 Déc 2014 Répondre

      Bonsoir Xclusif,

      Je suis bien d’accord avec toi. Lorsque je parlais de preuves, je pense plutôt aux interventions de Dieu. A mon avis, ce sont les seules preuves réellement convaincantes. C’est d’ailleurs ce que j’explique dans mon témoignage :
      http://didascale.com/mon-parcours-personnel/

      Pour le reste, je vois plutôt cela comme des indices qui devraient au moins pousser les gens à se poser des question, ou alors des réponses qui permettent de lever certains obstacles.

  18. JFDN sam 27 Déc 2014 Répondre

    La question de départ était : les preuves historiques de l’existence de Jésus
    Le débat sur le sujet retenu ne retient pas le contenu de la question mais est engagé autour d’une autre question: de la validité d’un projet religieux attribuable à ce Jésus s’il a existé ou à des imposteurs qui lui auraient succédé ou en auraient inventé le personnage.
    Pour un historien il ne peut utiliser que les données écrites qui existent sur la question posée
    Il se pose alors la question de vérifier la valeur accordée par d’autres que lui même et qu’il accorde lui même à ces sources de questionnement et apporter sa réponse personnelle qu’il les accepte, refuse ou met en doute; comme suffisante pour apporter sa conclusion: y a t-il eu dans l’histoire de cette époque un personnage appelé Jésus ou non.
    S’il adopte la conclusion  » oui au vu de ces éléments étudiés un Jésus en rapport avec la création d’un courant religieux a bien existé  » il ne fait qu’adopter une conclusion qu’il considère celle d’un raisonnement rationnel, semblable ou différente des conclusions d’autres chercheurs historiens.
    Quelles que soient la ou les conclusions atteintes: oui; non, peut-être … elles ne préjugent en rien une démarche spirituelle ou religieuse dans les éléments d’une Foi.
    C’est la même démarche qui vaut dans la position à adopter quant à l’existence de Boudha en inde, de Lao Teu en chine.
    Différencions deux points
    1 ces personnages ont ils existé? ( sur quels éléments jappuier son choix)
    2 que l’on adopte pour soi même la conclusion qu’ils aient ou non existé est indépendante du fait que chacun peux s’engager dans le message spirituel qui est apparu dans l’histoire et est existant aujourd’hui.
    Etre engagé dans ou contre le message attribué à … n’a pas à interférer sur la question de l’existence historique de … ce sont deux approches différentes que chacun justifie par ses propres raisons( rationnelles ) dénuées de toute passion et émotion.
    Si la position de chacun est ainsi fondée en raison elle est respectable,discutable et opposable. Ces positions ne sont ou peuvent n’être que transitoires: allez à vos débats en raison et point en passion.

  19. Pascal dim 28 Déc 2014 Répondre

    @Rémi : Le christianisme est une secte religieuse ! Mort de rire ! Vraiment, c’est la journée après avoir appris que certains évangéliques frelatés rejetaient le sapin de Noël qu’ils considèrent comme un objet sexuel sur un autre site !

    Allez, je vais être bon prince, car j’ai parcouru vos commentaires, où je décelais à chaque fois une volonté d’en découdre avec des chrétiens qui avaient la patience de vous répondre… sans impatience.

    On écrit la FOI, et non la foie (organe vital), ou la fois (comme dans des fois).

    Et que l’existence de Jésus soit attestée historiquement ou pas, qu’il soit un 25 décembre ou pas, je m’en tape, car j’ai foi en son message et je compte encore faire un bon bout de chemin avec Lui. Il est la lampe sur ma route.

    Bonnes fêtes de fin d’année !

    • Remi dim 28 Déc 2014 Répondre

      Vérifie par toi-même ce que signifie le mot secte. Je sens un brin de rage et d’impatience dans ton message comme je l’ai sentis dans certains commentaires sur cette page. Ce genre d’agressivité passive et l’absence d’argument dénotent toujours le début de l’acceptation intérieur mais pas extérieur de l’erreur commise. Je sais, vous allez continuer à défendre vos dernier espoir, comme la plus part du monde. Et surtout, il ne faut pas oublier qu’il y a le mot science en haut sur l’enseigne du site.

  20. Auteur
    David dim 28 Déc 2014 Répondre

    Bonjour Rémi,

    Tu as raison, il ne faut jamais s’emporter et toujours rester calme, néanmoins je comprends quand même que Pascal puisse être un peu énervé car tes propos sont totalement confus.

    Comparer Jésus et les dieux gréco-romains ou les avatars hindous n’a aucun sens. Aucune personne avec un minimum de bon sens ne peut tomber dans cette caricature.

    Toutefois, si tu veux on peut malgré tout débuter la comparaison. Peux-tu me dire de quelle est la distance (de temps) qui sépare les aventures de ces personnes et les témoignages qui relatent leurs histoires ?

    • Remi dim 28 Déc 2014 Répondre

      En ce qui me concerne tous sembles comprendre mais essais de manière subtil de détourner l’attention sur des définissions qu’il n’ont pas étudiés. En grande partit il me semble aussi que vous tenter de mettre à l’épreuves vos arguments en me les exposants.
      Il ne faut pas nier le caractère même de Jésus qui dans les preuves que vous amenez le considère comme soit divin, sois mi homme mi dieux ou soi interprété comme Dieu lui-même par certains Chrétiens. Là est la véritable nature des preuves amenés, un personnage religieux et non historique ayant pour congénère des personnage religieux aussi vieux ou jeunes soient-ils. Il n’y a pas que le catholicisme, tout ce qui côtoyât le christianisme furent persécuté et torturés, relégué au rang de païennerie. En quoi est que Thor n’est légale de Jésus? Ils sont pourtant tous les deux frère, fils du même père et dotés de pouvoir divins.

  21. Auteur
    David dim 28 Déc 2014 Répondre

    Bonjour Rémi,

    Non justement, je crois que tu as du mal à distinguer deux choses.

    Pour l’instant il n’est pas question de la compréhension de Jésus mais de son existence historique.

    Aujourd’hui aucun historien ne doute de l’existence, pourtant ils ne lui attribuent aucun « pouvoir divin » pour reprendre ton expression. Au contraire, ils distinguent ce qu’ils appellent le « Jésus de la foi » et le « Jésus de l’histoire ».

    Même ceux qui pensent que les évangiles sont une construction des chrétiens ne remettent pas en cause le fond historique.

    Le but de ce premier article n’est pas de s’interroger sur qui est Jésus, auquel cas ce serait déjà de la théologie, mais simplement son existence en tant qu’homme.

    En ce sens, Jésus n’est pas du tout comparable à Thor où je ne sais quel autre dieu.
    D’ailleurs tu remarqueras que dans les histoires de dieux, il n’y a jamais d’indicateurs temporels précis, contrairement aux évangiles. C’est ce qui distingue justement le mythe de l’histoire.

    • Remi dim 28 Déc 2014 Répondre

      Et bien dans ce sens, j’en ai parlé plutôt, il se pourrait qu’il est un mouvement qui se voit resurgir du passé. Celui du Jésus fictif. Cela semblerait avoir été un sujet considéré comme Satanique, par exemple les templiers aurait été considéré comme des adorateurs du diable seulement parce qu’ils vénéraient Saint Jean Baptiste plus que Jésus. Cela serait peu-être même la raison pour laquelle l’Église Catholique les aurait tous fait exterminer jusqu’au dernier. Certains autres éléments semblent montrés que ce fut un secret connus de certains groupes qui se côtoyait, soit artistiques, sois maçonnique, car les études nécessaires pour ces domaines furent accusés d’hérésies par l’église, ces gens se retrouvant restreins furent obliger de s’entraider en cachette. Cela pour amener ces éléments qui sont aujourd’hui observés et analysés. Mettant à l’avant l’idée qu’un personnage comme Saint Jean-Baptiste puisse être l’instigateur d’un Jésus fictif à l’aide d’une poignée d’homme afin d’enclencher un énième mouvement de libération du peuple juif, après relecture de la la Bible certains éléments semble concorder. La raison pour laquelle Jésus est embrassé semble être plus clair si parmi les disciples un ou plusieurs lui ressemble. Lorsque Jésus demande à ses disciples que pense le peuple la première réponse est « Certains disent que tu es Jean-Baptiste ». D’autre dialogue et monologue semble étayer, comme lorsqu’il est sur la croix et dit à Dieu de pardonner ces persécuteurs car ils ne savent pas ce qu’ils font. « C’est moi, disait-il, qui ai besoin d’être baptisé par toi, et c’est toi qui vient à moi ! » il faut se souvenir que l’onction est fait sur le messie, cela expliquerai pourquoi il dis cela à Jésus.
      Voici plusieurs tableau de Marie Madeleine caressant un crâne comme si il s’agissait de celui de son amant. Il a longtemps été décrié par certain que ce crâne était un symbole de Golgotha, mais pour une fervente chrétienne comme Marie elle aurait été en dégoût devant se crâne si il avait s’agis de celui de la colline.
      http://www.tutoria.wiki/fbarchive/photos/332303073476037/index.htm
      Il y a certainement cette peinture de Jean Baptiste par Da Vinci, qui si on en augmente le contraste fait apparaître un éléments caché par ce dernier, Jean se pointe d’une main et pointe la croix sur le bout de sa canne de l’autre laissant comme une drôle impression de déjà vu.
      https://www.google.ca/search?q=jean-baptiste+da+vinci&espv=2&biw=1440&bih=771&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ei=kfyfVJa1IZKnyASnxoKgAw&ved=0CAYQ_AUoAQ

      Dans tous les cas que j’ai exposé sur votre site, il semble que clair qu’à plusieurs reprise vous avez préférez jouer l’incompréhension quand mes arguments étais bien plus solide. Il est vrai que Jésus est considéré comme un personnage historique, mais d’après les nouvelles théorie resurgent du passé il semble qu’il sera reconsidéré d’ici quelques années.

  22. Marc dim 28 Déc 2014 Répondre

    Bonjour Rémi,

    J’avoue ne pas bien suivre ton argumentation.
    L’article de David ne visait qu’à rappeler ce que la science historique officielle dit de l’existence de Jésus de Nazareth.

    Aller chercher tout un tas d’histoires « tirées par les cheveux » qui ne font malheureusement que noyer le poisson est le mal du siècle à l’ère de l’information de l’internet.. Les gens sont persuadés qu’en termes d’histoire ou de science on leur ment et que la vérité se trouve ailleurs. C’est la maladie de la théorie du complot, les masses ont plus tendance à faire confiance aux rumeurs qu’aux discours officiels (il y a d’excellentes études à ce sujet).

    Plutôt que de poursuivre dans ce genre de littérature qui frise avec le ridicule, pourquoi ne pas simplement répondre aux questions posées pour essayer de construire un raisonnement rationnel qui permette de prendre un vrai recul sur les choses ?
    La dernière question de David était :
    « Comparer Jésus et les dieux gréco-romains ou les avatars hindous n’a aucun sens. […] Peux-tu me dire de quelle est la distance (de temps) qui sépare les aventures de ces personnes et les témoignages qui relatent leurs histoires ? »
    Il serait intéressant d’avoir une réponse afin de pouvoir confronter objectivement ces croyances aux bases du christianisme.

    • Remi dim 28 Déc 2014 Répondre

      Je n’ai fais que mettre en question l’historicité de Jésus, comment cela peut être si compliqué?

    • Remi dim 28 Déc 2014 Répondre

      Et comment une explication logique à une histoire déjà tiré par les cheveux serais t’elle tiré par les cheveux, non-sens.

  23. Remi dim 28 Déc 2014 Répondre

    « Comparer Jésus et les dieux gréco-romains ou les avatars hindous n’a aucun sens. […] Peux-tu me dire de quelle est la distance (de temps) qui sépare les aventures de ces personnes et les témoignages qui relatent leurs histoires ? »
    J’ai répondu à cette question par une question. En quoi est-ce que Thor n’est-il pas autant considéré que Jésus? Personnage similaire à Jésus en disposition familial et temporel. Ceci est une question rhétorique.

  24. Marc dim 28 Déc 2014 Répondre

    Je ne sais pas ce que tu entends par rhétorique, peut-être ce sens donné par le dictionnaire du CNRS : « Ensemble de procédés d’éloquence apprêtés, déclamatoires et pompeux » ? ;-)

    Bon restons sérieux, au risque de tourner en rond, je tente une dernière explication : l’article et les remarques de David montrent bien qu’il n’est pas du tout envisageable de mettre Jésus et Thor sur le même pied d’égalité et ce justement grâce aux traces historiques dont nous disposons à propos de Jésus. Quand Tacite évoque Jésus, il situe bien un véritable procès sous le commandement de Pilate, personnage aussi réel que Jésus.
    Et ce n’est pas parce que Martin Luther king était un personnage religieux qu’il en perd sa réalité historique, c’est juste plus facile à vérifier pour nous, il a été filmé et enregistré. Mais l’histoire commence avec l’écriture, pas avec la TV !

  25. Remi dim 28 Déc 2014 Répondre

    Une question rhétorique (ou question oratoire) est une figure de style qui consiste à poser une question n’attendant pas de réponse, cette dernière étant connue par celui qui la pose. Comme Mr. Luther King n’est pas un personnage religieux, il suffit toujours de comparer des pommes avec des pommes et des oranges avec des oranges. Tacite, en 120, il faut dire que c’est un peu tard, et qu’en suite après quelques années la Chrétienté s’envole vers Rome et l’église Catholique « Romaine » naît, louche, très louche.

  26. Auteur
    David dim 28 Déc 2014 Répondre

    J’ai compris Rémi … vous confondez les romans de Dan Brown et l’histoire :D

    Plus sérieusement. L’Eglise catholique n’a jamais voulu exterminer les Templiers. C’est le roi de France, en l’occurrence Philippe le Bel, qui a voulu s’en débarrasser et il n’y avait aucun secret ésotérique derrière cela, juste une raison purement matérielle : le roi de France avait besoin d’argent et les Templiers étaient riches. Il les a fait donc fait condamner pour mettre la main sur leur trésor.

    Maintenant, la différence entre Thor et Jésus c’est que les récits mythologiques scandinaves n’ont aucun cadre historique contrairement aux évangiles qui peuvent être très clairement situés dans le temps et l’espace.

    • Remi dim 28 Déc 2014 Répondre

      Toujours est-il qu’ils étaient considérés comme pratiquant le satanisme par l’église, et l’absence d’intervention de l’Église, déjà très forte à l’époque, en dis long. Bien que la première impulsion vient de Philippe, l’ordre des templiers français fut quand même dissoute par ordre du Pape Clément V. Vous confondez vos envies avec la réalité.
      Ce qui est drôle avec Thor c’est justement la ressemblance d’attestations, il rapporté notamment par Tacite. Les Eddas sont au même titre que les évangile selon moi. L’interprétation évhémériste consiste à voir dans les dieux des hommes divinisés

  27. Auteur
    David dim 28 Déc 2014 Répondre

    L’Eglise catholique était soumise aux rois à cette époque.

    Quelques années avant l’affaire des Templiers, le même roi de France (Philippe le Bel) avait fait emprisonner le pape de l’époque (Boniface VIII) qui est finalement décédé de maladie suite à son emprisonnement… On peut comprendre que le nouveau pape (Clément V) ait préféré gentiment obéir au roi de France et condamner les Templiers pour sauver sa peau.

    Quant aux prétendues accusations de satanisme, il fallait bien trouver une raison officielle pour les condamner, mais personne n’est dupe. Comme dit le proverbe, lorsqu’on veut tuer son chien, on dit qu’il a la rage. Jeanne d’Arc aussi a été condamnée pour les mêmes motifs, cela ne l’a pas empêché d’être ensuite canonisée.

    Encore une fois Rémi, c’est toi qui a une imagination débordante, mais les fantasmes complotistes et la réalité historique sont deux choses différentes :D

    Enfin, il est quand même rassurant de voir des athées tenir ce genre de propos, car c’est vrai que d’habitude le syndrome complotiste touche souvent les religieux.

    • Remi dim 28 Déc 2014 Répondre

      Que cela vienne d’un roi ou ça ne change pas l’idée principale, tant qu’il y a un motif comme les accusation de satanisme tous est dans le fait d’influencer, l’argument du roi devient nul.
      Tout ce que j’espère c’est que la perte de tes arguments ne te fasse pas trop rager, il me semble que tu deviens de plus en plus piquant, signe de perte dans l’argumentation. Tu s’est juger mais tu juge mal, je ne suis pas athée, j’ai été baptisé, descendant d’une famille chrétienne et religieuse, mais par contre religieux ça non, c’est une pensée trop antique pour moi. J’imagine que le complot du roi Philippe ça c’est différent comme d’habitude ;).

      • Auteur
        David dim 28 Déc 2014 Répondre

        Non ne t’inquiètes pas Rémi, je suis de bonne humeur, les petites piques font parties de mon tempérament, et encore je me suis bien modéré … autrefois j’étais plus piquant :D

        Pour être sincère avec toi, je n’ai pas compris le début de ton commentaire.

      • Auteur
        David dim 28 Déc 2014 Répondre

        Tu dis que tu n’es pas athée, mais pas religieux. Quel est donc ton profil ?
        En quoi crois-tu ? Je serais intéressé que tu nous en dises plus, si cela ne te dérange pas bien sûr.
        Dans le cas contraire, ce n’est pas grave :)

        • Remi dim 28 Déc 2014 Répondre

          David, pour moi être religieux c’est suivre un précepte et des doctrines, les partager avec un groupe qui font de même. Je construit ma croyance elle est dynamique et s’adapte au enseignement que je reçois de la vie. À la différence d’une religion mes croyances sont personnel et ne se partage pas du à son dynamisme. Je crois surtout en terme relatif, j’ai beaucoup de misère avec les illogismes et contradictions religieuses sur Dieu souvent dépeint dans les religions judéo-islamo-chrétienne (désolé pour le mot qui n’existe pas :) ) je ne partirai pas un débat ici la page sera trop chargée. J’aime autant la science et pour moi la religion doit s’y adapter, parce que même si la science ne se construit pas sur les sentiments et les prise à parti. Par contre, il y a certaines chose que la science ou la religion ne peuvent pas atteindre, il est impossible de prouver l’existence ou l’inexistence de Dieu, si Dieu décide qu’il n’y a plus trace de lui alors il n’y aura plus trace de lui, même dans nos têtes et dans nos cœurs. Cela peut-être une forme d’enseignement de sa part. Parce qu’ au final ce n’est pas tant de croire en lui mais c’est d’être bon les uns envers les autres, car on le sait bien, on peut croire en Dieu et être une terrible personne.

          • Remi dim 28 Déc 2014 Répondre

            Désolé pour les nombreuse fautes, j’ai trop l’habitude d’envoyer et de modifier mon texte après coup, mauvais réflexe.

    • Remi dim 28 Déc 2014 Répondre

      Ah oui et Philippe, n’était-il pas investit de Dieu d’une mission sacré, en quoi ne voudrait-il pas tuer des templier qui rejette Jésus? < question rhétorique.

      • Auteur
        David dim 28 Déc 2014 Répondre

        Les Templiers n’ont jamais rejeté Jésus. D’ailleurs, je ne serais pas étonné que di’ci quelques années le Vatican les réhabilite, comme cela a été fait pour Jeanne d’Arc. C’est un des ordres monastiques qui a eu le plus d’importance dans l’histoire de la chrétienté médiévale.

  28. JFD dim 28 Déc 2014 Répondre

    Tout le monde est sans arrêt hors sujet : est ce volontaire ou accidentel?
    caractère scientifique ou passionnel ?
    Vous êtes dans une discussion de salon ou de dialogue de mauvaise foi: l’auteur de la discussion en ne recadrant pas le sujet et les participants; répondant lui même aux questions hors sujet il se met hors sujet.

    Débat sans intérêt
    Cordialement

    • Marc dim 28 Déc 2014 Répondre

      Inutile donc de jeter de l’huile sur le feu.

      Si les commentaires ne répondent pas à vos attentes, cela n’enlève rien à la qualité de l’article ni à la suite qui en sera donnée. Patience donc..

  29. Auteur
    David dim 28 Déc 2014 Répondre

    Bonjour JFD,

    Cela permet à chacun de s’exprimer.
    Je ne pense pas que la discussion soit sans intérêt même si on dévie, il est toujours intéressant de voir les différents profils qui peuvent exister et Rémi est un cas très intéressant :)

  30. Remi dim 28 Déc 2014 Répondre

    J’argumente souvent avec plusieurs personne différentes sur plusieurs thèmes différents et je trouve que l’on à pas tant dévié que cela, au moins on n’a pas atteint le point Godwin.
    Je suis théologien amateur, j’aime bien les thème religieux de tout horizon, je les aime tous à part égale. Celui du christianisme est un des plus passionnant dans son côté unique sentimental, romanesque et pieux. Il est souvent composé de passionnés et de gens d’un rare douceurs.

  31. coquelin jeu 01 Jan 2015 Répondre

    Bel article
    cependant je reste sur ma faim
    car on ne parle que d’une certaine période de Jésus, mais a t-on des preuves de sa naissance, son exil en Égypte, son enfance, on le retrouve a 12 ans et entre 12 ans et 30 ans a t-on un écrit?

    Jésus crucifie et l’après Christ, on a apparemment des écrits, mais avant?

    Est-ce que d’autre pays, écrivain de l’époque, voyageurs de commerce on?

  32. ytsack jeu 04 Juin 2015 Répondre

    Article incomprehensible venant d ela part d’un soi disant historien. Le sources bibliques n’ont aucune validité tant elles sont permissives, sujettes à caution, réécrites quasiment dument un millénaire etc… Les dessins animés de Tom et Jerry ne suffisent pas a prouver leur existence et encore moins les films des tranformers ne justifient leur existence.
    L’interet des premiers chretiens a inventer ? a cette epoque il y a des milliers de sectes de ce type avec peu ou prou variante. Toutes se font competitions et toutes ont des miracles avec des leaders plus ou moins charismatiques. La secte chretienne a gagner parce que l’empereur Justinien a compris tout l’interet de cette secte et le pouvoir que cela lui procurer (Paul de Tarse organisant l’essentiel de l’eglise – sans avoir jamais cotoyé jesus – dans une soumission certaine.).
    Le nom meme de christ se retrouve dans plusieurs leaders de cette epoque. Il ya pleins d’absurdite que justement un historien peux mettre en exergue. L’un des points interressants est de suivre la naissance d’une religion, d’en decouvrir ses meandres (elimination des evangiles apocryphes par trop genant, refonte des ouvrages de base – comme on l’a fait pour les differents corans- etc…). Y aurait beaucoup a dire.

  33. Coco Panache ven 05 Juin 2015 Répondre

    Y aurait surtout à pas trop dire de sonneries. Les historiens sérieux sont unanimes pour accepter la réalité historique de Jésus (les autres peuvent raconter ce qu’ils veulent, ils y aura toujours des idiots pour croire leurs sornettes), Christ est un titre qui ne se retrouve nulle par à cette époque (c’est le prénom « Jésus » qui se retrouve fréquemment), si Paul a organisé l’Église (pourquoi ne pourrait-il pas le faire ?) c’est sur le socle posé par le Dieu d’Israël…
    enfin bon

  34. ytsack ven 05 Juin 2015 Répondre

    Desole, je n’avais pas fait attention que j’était sur un site sectaire. C’était juste le melange science et foi avec une pseudo argumentation dites scientifique mais ensuite j’ai parcouru le site et me suit rendu que je n’était pas vraiment au bon endroit.
    C’est vrai Moise existe, il a ouvert les eaux etc… Qui croit voit ! Bon courage

  35. Coco Panache ven 05 Juin 2015 Répondre

    Bon courage à vous ! je vous invite à ne pas perdre votre temps sur ce site sectaire, et à puiser votre source d’inspiration dans d’autres sites qui vous conviennent mieux !

  36. Michalet Christian Luc mar 16 Juin 2015 Répondre

    Ce qui m’étonnera toujours ! Enfin peut être que non! Tellement j’y suis déjà habitué. C’est l’intégrisme des négationistes et des athées même parfois de certains religieux.

    Vous leur apporter des preuves historiques d’écrits concernés et eux pour un peu vous parleraient de soucoupes volantes , réponses qui n’ont rien à voir avec le débat concerné .

    Donc Tacite , Pline le Jeun et leur écrit ne cherchez plus , le tamuld tout est un complot monté puisqu’ils n’ont jamais existés.

    Vous voulez pas un peu rester sur ce qui a été dit? On n’a pas parlé de Thor que je sache on n’a même pas parlé de religion.

    Allez défendre la folie de vos convictions idéologiques sur un autre site

  37. Remi mar 16 Juin 2015 Répondre

    Commentaire précédant: oups je me suis trompé pour le nom.

  38. Henry lun 27 Juil 2015 Répondre

    Tout comme beaucoup de monde je croyais en l’existence historique de Jésus. Je laisse l’aspect religieux de coté dans un premier temps. Puis j’ai regardé les preuves historiques, ou plutôt l’absence de preuves de son existence réelle. Qu’avons nous comme faits historiques pour prouver son existence en tant que leader religieux ?
    – Pas de tombeau. Un sépulcre inventé de toute pièce en 325 par sainte Hélène, la mère de Constantin….
    – Un suaire dont la datation au carbone 14 nous donne un tissu datant du XIII siècle….
    – Des références précises historiques contemporaines de la vie de Jésus ? Flavius Josèphe, Suétone, Tacite ? Des références vagues etimprécises sur des copies effectuées quelques siècles après la crucifixion supposée….

    Revenons à l’époque de Jésus et de son environnement. Une partie du monde envahie par les Romains en pleine crise de l’Empire. Tous les jours des prophètes se proclament de Dieu et assènent des cataclysmes imminents ! Theudas arrive avec 4000 partisans pour en découdre avec les Romains en prétendant pouvoir ouvrir un fleuve avec ses seules paroles ! (Il sera exécuté par les Romains). En 45, Jacob et Simon, fils de Judas le Galiléen mènnte une révolte etc etc… Bref les Juifs, et on les comprend, veulent bouter l’envahisseur Romain et les « sauveurs » ont le vent en poupe! Jésus signifie étymologiquement « Dieu sauve, a sauvé, sauvera ». On comprend donc que ce prénom soit resté comme une cristallisation des combats contre l’envahisseur. Jésus apparait comme un concept, un symbole. Cela ne le fait pas exister en tant qu’une personne réelle….

    Existence de Jésus toujours ? Premier évangile de Marc : en l’an 70 !! Aucune preuve matérielle que Marc aie connu Jésus de son vivant ! Bref zéro preuve solide pour étayer l’existence physique d’un Jésus de Nazareth dont la ville même n’existait pas à son époque (!!??).

    Admettons après tout que je me trompe ! Car oui contrairement aux religieux les hommes de raison ne prétendent pas avoir la vérité absolue (contrairement aux religieux). Alors basons nous sur les évangiles puisque notre hôte prétend qu’un travail historique puisse être fait sur ceux-ci !
    – Ponce Pilate s’entretient directement avec Jésus donc? Jésus n’est qu’un petit délinquant aux yeux des Romains. Aucune chance qu’un haut fonctionnaire ne s’abaisse à discuter avec lui ! L’évangile de Jean prétend que Jésus s’entretient directement avec Jésus sans traducteur. Ah bon, Pilate parle araméen et Jésus latin ?? Les évangiles parlent de « procurateur ». Mais ce titre est inventé vers 50 après JC !
    – La crucifixion ? A l’époque on lapide les Juifs, on les crucifie pas ! On reproche à Jésus de se prendre pour le roi des Juifs ! La crucifixion est réservée à ceux qui menacent grandement le pouvoir royal. Rome n’a que faire d’un nouveau prophète de plus dans le paysage !

    Je vais m’arrêter là pour le moment mais j’aimerais savoir comment les défenseurs des thèse de l’existence de Jésus expliquent cette multitude de contradictions et d’incongruité historiques ? (Faut-il parler des évangiles apogryphes contredisant les autres évangiles). A ce stade de ma pensée il me parait évident que Jésus a existé en tant que concept, de légende urbaine, pour convertir des partisans. Mais dire que LE Jésus a existé en tant que personne vous n’êtes pas convaincant…

    • Auteur
      David lun 27 Juil 2015 Répondre

      Bonjour Henry,

      Merci pour ton commentaire. Quelques remarques, car il me semble que tes informations historiques ne sont pas tout à fait exactes.

      Trois remarques générales :

      1) Les historiens n’ont jamais considéré le tombeau du Christ ou le Suaire de Turin comme des preuves de son existence.

      2) La question de la datation des évangiles sera abordée dans une prochaine série d’articles consacrée aux méthodes historico-critiques et leur rapport avec la foi. Je peux cependant déjà te dire que je ne suis pas d’accord avec les datations que tu proposes.

      3) Tous les historiens professionnels, y compris les plus anticléricaux, te diront effectivement que tu trompes.
      Si tu as un peu de temps, je te conseille de regarder cette vidéo : https://www.youtube.com/watch?v=Rrpppz5ijOw

      Tu verras qu’il est toujours possible de tout nier, même l’évidence, mais cela ne convaincra que ceux qui pensent comme toi.
      Durant toutes mes études d’histoire, j’ai essentiellement rencontré des profs complètement athées. Aucun d’eux n’a imaginé un seul instant nier l’existence de Jésus, ni même prendre au sérieux quelqu’un qui nierait cette existence.

      Finalement tu tombes un peu dans le même travers que les chrétiens qui refusent la théorie de l’évolution. On a beau te présenter toutes les preuves, certains présupposés idéologiques t’empêchent d’y adhérer.

      Quatre remarques plus précises sur certaines de tes affirmations :

      1) Jésus parlait araméen et Pilate latin, mais s’ils ont échangé, ils l’ont fait en grec qui était l’anglais de l’époque, et il n’y a rien d’improbable à ce que Jésus et Pilate aient pu converser en grec. Par ailleurs, le fait que la Bible ne mentionne pas de traducteur, ne veut pas dire qu’il n’y en ait pas eu un. Dans plusieurs histoires, la présence d’un traducteur est sous-entendue.
      De même le procès de Jésus n’a rien d’invraisemblable. Jésus était considéré comme un séditieux politique. C’était donc effectivement à Pilate de se charger de ce cas.

      2) Philon d’Alexandrie et Flavius Josèphe parlent de Pilate comme « procurateur », les évangélistes le désignent simplement comme « gouverneur » (Matthieu 27 : 2 ; Luc 3 :1 ). Les évangélistes sont donc moins précis, mais n’ont pas commis d’erreur puisqu’effectivement le titre exact de Pilate était « préfet » et non « procurateur ».

      Cela dit, une erreur de cette sorte de la part des évangélistes n’aurait pas été très grave :
      http://didascale.com/inerrance-biblique-infaillibilite-bible/
      N’oublions pas d’ailleurs que tous ces textes sont écrits en grec alors que les titres romains sont en latin. La traduction était toujours un peu flottante.

      3) La crucifixion était bien utilisée, pas seulement par les Romains, mais aussi par les Grecs et les Judéens. Nous avons en ce sens plusieurs témoignages historiques, dont celui de Flavius Josèphe. On sait par exemple qu’Alexandre Jannée avait fait crucifier des pharisiens.

      4) Jésus a été jugé d’après les lois romaines. Du point de vue romain, il était considéré comme un fauteur de troubles et il a donc été crucifié, exactement comme les compagnons de Spartacus quelques décennies plus tôt. Les Romains ne se souciaient pas vraiment de l’origine ethnique ni du « potentiel » menaçant de la personne. Lorsqu’un fauteur de troubles était attrapé, il était crucifié.

      Pour conclure, je dirais que les « incohérences historiques » que tu proposes n’en sont pas vraiment, ce qui explique pourquoi aucun universitaire sérieux ne remet en cause l’existence historique de Jésus.

  39. Henry lun 27 Juil 2015 Répondre

    Bonjour et merci pour votre réponse.
    A mon tour de reprendre les choses point par point.

    De manière générale je suis frappé par la logique employée.
    Selon vous une absence de preuve n’est pas un preuve de non existence. Autrement dit ce qui n’a pas été démontré existe. Je suis stupéfait de ce genre de logique qui donne raison à tous les coups. Et oui si j’ai une preuve à vous donner elle existe, mais si elle n’existe pas, c’est un preuve quand même !!
    Donc l’absence de tombeau, ou de manière plus générale de preuves archéologiques ne sont pas une preuve de la non existence de Jésus ? Ne serait-pas plutôt à vous de me prouver son existence, et non pas à moi de chercher des raison à la non existence des preuves ? Tant d’années où ce prétendu suaire a servi de preuves à l’existence du Christ !! Bien entendu le jour où la science nous permet de démontrer la supercherie, alors là la preuve en question utilisée tant auparavant devient une non preuve…. (Retournement intellectuel commode).

    – Vous n’êtes pas d’accord avec mes dates, mais encore ? Preuves ? Documents ? Références ?

    – Tous les historiens professionnels me le diront ? Ok merci. Des noms et des références biographiques à me donner ? Moi les affirmations générales ne m’intéressent pas et proclamer n’est pas vérité (processus performatif d’usage des religions d’ailleurs). J’ajoute que de l’envoyer un lien vers Robert Faurisson !!!! Vos pseudo historiens professionnels sont tous négationnistes ??

    – L’Histoire est une science, et comme toute science elle évolue et change avec l’acquisition de nouvelles connaissances. Il n’y a donc pas de raison qu’un fait comme l’existence de Jésus puisse être affirmé par une majorité pendant des années puis remise en question.

    Je ne vois absolument par le rapport avec l’évolutionnisme. Ce dernier est prouvé par des preuves expérimentales. Chacun peut en prendre connaissance et les tester. Si après par idéologie des gens refusent de l’accepter c’est bien dommage pour eux. Donc merci de ne pas mélanger les sciences dites « exactes » avec les sciences humaines comme l’histoire dont la méthodes sont différentes et les conclusions bien plus « fragiles ».

    Revenons sur l’échange en Jésus et Pilate. Je vous lis et merci donc d’admettre que vous n’avez pas de preuve que Jésus parlait Grec. Car encore une fois « sous-entendre » ou utiliser des ellipses est l’aveu d’une absence de preuve ! Jésus parlait Grec, « l’anglais de l’époque » ? Ah bon, un pauvre bougre comme Jésus (fils de charpentier selon vous) dont on n’a aucune preuve d’une quelconque éducation, dont on n’a aucune preuve qu’il ait été même capable de lire et d’écrire, était capable de parler « Anglais » ?? Quant on voit qu’en France nos bacheliers sont incapables de faire deux phrases d’Anglais….
    Je passe sur le terme de procurateur où là encore une contradiction entre les évangiles n’est visiblement pas un problème….

    Je n’ai jamais contesté l’utilisation de la crucifixion ainsi que vous le suggérez.
    Je conteste l’utilisation de cette peine pour un Juif qui n’était qu’un vague agitateur comme des centaines d’autres dans cette région. Contrairement à ce vous dites cette peine n’était pas appliquée à tout va. Son utilisation pour la révolte des gladiateurs est logique puisque comme je l’ai mentionné cette peine était réservée aux menaces sérieuses contre l’Empire (Et non, un agité non armé de plus n’en représente pas une…).
    J’ajouterai qu’il est d’usage en cas de crucifixion de laisser pourrir le cadavre sur la croix puis de le jeter à la fosse commune ! Ah bon, dixit la bible, Joseph d’Arimathie obtient de Pilate le droit de reprendre le corps pour le mettre au tombeau ??

    – Je ne vois de votre part aucun commentaire sur le contexte culturel et historique de l’époque ainsi que je l’ai fait. Alors que dites-vous de tous ces prophètes faiseurs de miracles émergeant de tous cotés ?
    Parlons de miracle et de fabuleux à l’époque ! Platon né d’une mère à l’hymen préservé… Platon fils d’Apollon ! Pythagore considéré comme Apollon même par des disciples. Empédocle ressuscite les morts ! etc etc… Guère d’originalité des les capacités magiques de Jésus non ?

    – Pas de commentaire de votre part sur le sens étymologique même de Jésus complétait ma pensée sur l’existence conceptuelle de Jésus ?

    Je vais m’arrêter là-dessus tout en rappelant que lorsque l’on fait de la science (dont fait partie l’histoire) on doit présenter des faits et non pas attendre des autres qu’ils apportent la preuve du non fait ! Par ailleurs une preuve n’est pas un tissu de présomption (une allusion dans un court passage n’est pas une preuve). Discuter de l’existence de Jésus Christ est tout à fait justifiée, fondée et fondamentale !! Comme je l’ai mentionné il est évident que le CONCEPT de Jésus a existé et existe. Son existence physique certainement pas (en tous cas, avec les arguments qu’on me propose). Vos tissus de présomption ne sont pas plus étayés que des témoignages évoquant le monstre du Loch Ness (je suis un peu provocant, encore que…).
    Inutile de me sortir l’argument du quant on ne veut pas croire on ne croit pas totalement ridicule car je ne vois pas en quoi la démonstration éclairée de l’existence de Jésus Christ historique me gênerait. (Son existence ne m’oblige pas croire à sa dimension religieuse pour autant). Le Christinanisme ne disparaitrait pas pour autant si les fidèles admettaient sa non existence historique car par définition vous avez la foi.

    Voilà j’attends vos preuves (référencées, non bibliques) pour me prouver l’existence cet être de chair et de sang.

    En vous remerciant pour cette discussion passionnante !

    • Thifaine ven 23 Déc 2016 Répondre

      Merci Henry. Vous avez mis des mots sur ma pensée. La foi en Jésus n’a servi qu’à une chose pour moi, me faire rejeter de ma propre famille, me faire traiter de mécréant par ma propre famille quand après 35 ans de bourrage de crâne aveugle, j’ai annoncé que je ne croyais pas en ces mythes. Mon propre père m’a demandé de rester à l’extérieur de l’église quand viendra le jour de ses obsèques. Le plus grave, c’est que mes propres parents soutiennent qu’il y a des preuves de l’existence de Jésus. En parcourant ce site, j’ai retrouvé leur discours sectaire. Le problème, c’est d’avoir une approche rationnelle de la bible, alors qu’il ne s’agit qu’un recueil de nouvelles.

  40. Auteur
    David mer 29 Juil 2015 Répondre

    Bonjour Henry,

    Visiblement il y a plusieurs points de mon message précédent qui n’ont pas été compris :

    1) Mon petit 1) visait à réfuter l’argument de l’homme de paille que vous avanciez. Pour les preuves positives, elles sont évoquées dans les différents articles de la série.

    2) Comme je l’ai signalé, la question de la datation des évangiles fera partie d’une série d’articles, je ne vais donc pas développer cela dans un commentaire.

    3) Robert Faurisson est en fait dans votre camp. Nier l’existence de Jésus est une forme de négationnisme.
    Ce que je voulais vous montrer par cette vidéo, c’est que l’on pouvait toujours nier toutes les preuves.

    4) J’ai cité un nom dans mon article : Simon Mimouni (Directeur d’études à l’EPHE), mais en fait vous pouvez prendre à peu près n’importe quel historien travaillant dans ce domaine, il vous donnera la même réponse.
    Si vous voulez deux noms : Ernest Renan et Charles Guignebert. Ils sont anciens, mais puisqu’ils sont connus pour leur anticléricalisme militant, on peut difficilement les soupçonner de sympathie pour le christianisme (Renan a même été contraint à la démission de son poste de professeur au collège de France par les « lobbys » catholiques à cause de sa leçon inaugurale sur … Jésus).
    Parmi les auteurs plus contemporains qui ont travaillé le sujet : Etienne Nodet.

    5) Vous avez tort de passer sur le terme de procurateur, car précisément j’aimerais bien que vous m’expliquiez cette contradiction. Où avez-vous vu ce terme dans les évangiles?

    6) Comment voulez-vous que je vous prouve que Jésus parlait grec, si vous n’acceptez même pas son existence ? Par ailleurs, même s’il ne parlait pas grec, un traducteur aurait très bien pu être présent.

    7) Oui, mais je maintiens que votre contestation n’a aucun fondement légitime et est démentie par des sources historiques qui montrent que c’était bien la peine utilisée dans ce cas là. Contrairement à ce que vous affirmez cette peine n’était pas réservée aux menaces sérieuses. Les rois judéens ont fait crucifier des pharisiens qui ne représentaient aucun danger pour leur pouvoir.

    8) De quel droit exclure les « documents bibliques » des preuves historiques de l’existence de Jésus ?
    Encore une fois, c’est un postulat ridicule. C’est comme si je vous demandais de faire l’histoire de Rome sans utiliser les historiens romains, ou de me raconter la guerre du Péloponnèse sans Thucydide…

  41. Jean-Jacques mar 24 Nov 2015 Répondre

    Si je puis me permettre, la mauvaise « foi » des athées m’étonnera toujours. J’appelle cela « l’ignorance de l’incroyance »… Les preuves de l’historicité du Christ sont nombreuses et ont été faites ici. On pourrait même y ajouter les miracles qui ont suivi son existence. Mais cela evidemment est une autre histoire.

  42. Jean Michel mar 22 Déc 2015 Répondre

    Bonjour à tous,

    Trois questions pour vérifier si Jesus donc Dieu est réel donc cohérent:
    1.Dieu est-il unique?
    2.Dieu est-il charitable?
    3.Dieu est-il équitable?
    Si la réponse à ses trois questions est « Oui » (ce qui semble évident par rapport aux enseignements religieux qui nous ont été transmis), ce n’est absolument pas le peine de croire en lui ni de lui vouer un quelconque culte puisque:
    1. étant unique, les autres religions sont dans l’erreur et leurs croyants sont de gros débiles qui auront traverser leur vie sans rien comprendre
    2. étant charitable, il pardonne tous nos péchés et erreurs
    3. étant équitable il est dans l’obligation de traiter tous les êtres humains de la même manière, même ceux qui ont cru toute leur vie terrestre en des divinités imaginaires (par exemple: Jehovah, Allah …)

    Deux conclusions:
    1. Si la réponse au trois questions est « Oui », pas la peine de s’emmerder à suivre les préceptes chrétiens pour être reconnu par Dieu comme sont enfant. Amusez-vous, buvez, baisez, fumez bref soyez de vrais hédonistes de toute manière il vous pardonnera tout.
    2. Si une des réponses au trois questions est « Non » alors où Dieu n’existe pas ou il représente ce que nous appelons communément le mal

    JM

  43. marc dim 27 Déc 2015 Répondre

    Bonjour JM

    Si le sujet de la divinité de Jésus pouvait se résoudre en 3 petites questions sur un blog, certainement ça se saurait..

    D’autre part pour prendre ton intervention au sérieux il aurait peut-être fallu faire un petit effort sur la forme ne penses-tu pas ?

    Je reconnais volontiers que certains abus de la religion chrétienne auront pu en dégouter plus d’un, mais je ne pense pas que ça soit une raison suffisante pour se réfugier dans de faux raisonnements, des stéréotypes fallacieux ou des caricatures qui nous éloignent du sens profond de la foi chrétienne.
    SI tu es disposé à en discuter courtoisement, je pourrai apporter une argumentation sur la base d’éléments tirés des très riches réflexions de CS Lewis par exemple.

  44. Bruno dim 10 Jan 2016 Répondre

    Voilà l’existence historique des chrétiens est démontrée sans conteste. Pour le reste, cela ne démontre pas l’existence de Jésus, comme l’existence de croyants quelconques ne démontre pas l’existence de leurs divinités respectives.

  45. Stephane mar 08 Mar 2016 Répondre

    Bonjour
    La certitude historique de l’existence de Jésus n’a jamais été sérieusement mise en question depuis 2000 ans et elle est attestée par des faits et de multiples sources antiques, chrétiennes, juives ou profanes.
    Voici un article d’un historien qui revient sur ces preuves http://questions.aleteia.org/articles/109/jesus-a-t-il-vraiment-existe/

  46. remi sam 14 Mai 2016 Répondre

    Dans le future les gens vont attester l’existence du père noël: » Bien sur qu’il existait, tout le monde le fêtait, nous avons des milliards d’élément archéologique qui prouve son existence. Nous n’avons des vidéos qui le montre en parade à plusieurs endroits sur la planète. » Il faut faire preuve de discernement entre réalité et fiction, dès que nous parlons d’un homme dotés de pouvoirs surnaturels c’est avant tout non scientifique, donc non historique. Se qui se rapprocherait le plus d’un Jésus historique serait un des centaines de Yashoua ayant été crucifié pour désordre publique.

  47. Xavier dim 15 Mai 2016 Répondre

    Jadis, les chrétiens croyaient qu’ils seraient sauvés par le christ, de nos jours, les chrétiens sont devenus si bouffis d’orgueil qu’ils sont certains que ce sont eux qui sauvent Jésus.

    • Auteur
      David lun 16 Mai 2016 Répondre

      Bonjour Xavier,

      Posons la question autrement : connais-tu un professeur d’histoire ancienne qui conteste l’existence historique de Jésus ?

      Quant aux preuves contemporaines, je te les ai citées : il s’agit des évangiles.

      Après, je pense que, comme pour rémi, ton problème est idéologique. Tu nies l’existence de Jésus car tu aimerais qu’il n’existe pas. A partir de là, je ne pense pas qu’il soit possible de te convaincre avec des arguments historiques.

      C’est exactement comme les fixistes chrétiens qui refusent la théorie de l’évolution. Il est inutile de leur apporter des preuves scientifiques, car le problème n’est pas scientifique mais idéologique.

  48. remi dim 15 Mai 2016 Répondre

    Il faut accepter la mort du Christianisme, c’est affreux ce qui à été écrit et ce la n’a plus rien à voir avec notre époque, ex. Jésus qui dit au esclaves d’êtres de bons esclaves. Sinon que va t’il advenir des personnages fictifs moderne dans le future, la même chose. Jésus était le père Noël de l’an zéro. Dans 2000 ans on va utiliser les films de Noël comme exemple de la magie de Noël et de l’existence du père Noël comme des évangiles. Il faut croire au père Noël pour que la magie de Noël agisse. On n’invente pas le père Noë;, car le père Noël est trop gênant.

    • Auteur
      David lun 16 Mai 2016 Répondre

      Bonjour remi,

      Je crois que vous confondez un peu tout.
      Le sujet ce n’est pas la mort ou non du christianisme mais l’existence historique de Jésus.

      Maintenant je pense que vous prenez aussi un peu vos rêves pour la réalité. Toutes les enquêtes sociologiques montrent au contraire une progression, des religions en général, et du christianisme en particulier.

      Nous sommes donc loin de la mort du christianisme ou de Dieu, prédite par certains :)

      Quant au Père Noël, je suis curieux de savoir qu’il peut bien déranger….

      Cela dit, je pense que votre commentaire est intéressant dans la mesure où il représente bien le problème que pose l’historicité de Jésus à certains. Ceux qui contestent son existence ne le font pas pour des raisons historiques, mais pour des motifs idéologiques.

      • Yogi mer 18 Mai 2016 Répondre

        Précisons que ce sont les projections démographiques qui montrent une progression des religions en général, et non les enquêtes sociologiques. La non-croyance augmente dans les pays développés, et augmente avec le niveau d’éducation des populations, mais le taux de natalité des pays les plus croyants est supérieur à celui des pays développés. La religion étant un trait culturel transmis par les parents, la proportion mondiale des croyants augmente plus vite encore que la croissance de la population.

        La croissance de la population mondiale étant vouée à s’arrêter, de gré ou de force, d’ici à quelques siècles, et le nombre mondial d’enfants par femme étant voué à rester inférieur à 2,1 enfants par femme, d’ici à quelques siècles et pour l’éternité, l’ensemble de ces équilibres est voué à changer.

  49. Auteur
    David sam 21 Mai 2016 Répondre

    Bonjour Yogi,

    Tu as raison d’évoquer les projections démographiques, mais je parlais bien des enquêtes sociologiques.
    Il ne s’agit pas seulement d’un trait culturel transmis, il y a aussi beaucoup de conversions, en Chine notamment.

  50. Jorel dim 30 Oct 2016 Répondre

    Bonjour David,

    Concernant les sources Talmudiques, je crois qu’il n’y a pas consensus. Pour certains, le « Yeshou » dont parle le Talmud et qu’un certain nombre associe à Jésus de Nazareth n’est pas Jésus de Nazareth.

    As-tu des éléments permettant d’affirmer que Jésus de Nazareth(celui des Evangiles) est bien évoqué dans le Talmud ?

  51. Auteur
    David dim 30 Oct 2016 Répondre

    Bonjour Jorel,

    Je pense que l’identification est assez unanime, aussi bien chez les Juifs orthodoxes que chez les historiens contemporains.

    Qui sont les personnes qui pensent le contraire ?

    • Remi dim 30 Oct 2016 Répondre

      N’import qui n’ayant pas l’enthousiasme d’un chrétien, un peu de logique et une méthode scientifique bien suivie. Il n’y a encore aucune preuve démontrant que les apôtres n’ont pas créé Jesus de toute pièce. Le gap de 30 ans entre les événements et les écrits n’aide pas, il est beaucoup plus facile d’interpréter cela comme une arnaque visant des gens qui n’ont pas vécue les évènements. À cette époque difficile, devenir leader religieux était un choix de survivre. À cette époque également, un mensonge énoncé par dix individus était difficilement réfutable et facilement considéré comme la vérité (même encore aujourd’hui pour certaine personne).

      • Jorel mar 01 Nov 2016 Répondre

        Bonjour Rémi,

        Tu dis :
        « À cette époque difficile, devenir leader religieux était un choix de survivre »
        Tu fais référence aux apôtres ? Si oui, est-ce cohérent avec le fait que ces leaders ont tous payé de leur vie (pour la quasi totalité), le témoignage de « ce Jésus créé de toute pièce » ?
        En fabricant cette « arnaque », quel était leur projet profond selon toi ?

        • Remi mer 02 Nov 2016 Répondre

          Un criminel sait toujours ce qui l’attend et ça depuis le début de l’humanité. Leur but, survivre bien sûr comme n’importe quel humain de cette époque, comme n’importe quel criminel mort crucifié.

  52. Jorel dim 30 Oct 2016 Répondre

    Oui en fait je crois que tu as raison, mais au sein de l’orthodoxie juive, il semble qu’il y ait des contradicteurs…
    L’un d’entre eux a réalisé une étude sur ce point disponible au lien suivant :

    https://drive.google.com/open?id=0B0Z48BEQMw-2bXd2T1BFR0wzQTA

    • Auteur
      David mar 01 Nov 2016 Répondre

      Bonjour Jorel,

      Non il n’y a pas de contestations, en revanche il y a beaucoup de fausses citations du Talmud qui circulent sur internet et c’est surtout ce qui est dénoncé dans l’article.

      A l’occasion, je ferai un article pour présenter directement les passages qui parlent de Jésus. Comme ça chacun pourra les examiner.

      • Jorel mar 01 Nov 2016 Répondre

        Bonsoir David,

        Il y a des contestations arrivant un peu plus loin, notamment p.12 de l’article :
        Talmud Sanhedrin 43a
        « Il a été enseigné : à la veille de Pessah, ils pendirent Yeshou et le héraut sortit pendant quarante jours pour déclarer que « {Yeshou} est sur le point d’être lapidé pour avoir pratiqué la sorcellerie, pour avoir séduit et égaré Israël. »

        Preuves selon l’auteur qu’il ne s’agit pas de Jésus de Nazareth :

        1. ce Yeshou ne peut être un contemporain du Yéshou ́ Chrétien, mais a vécu bien avant lui, car du temps de Yéshou ́, comme cela est également rapporté dans le NT, les Juifs n’avaient plus le droit de procéder eux-mêmes à des exécutions

        2. ce Yeshou fut exécuté par un tribunal Juif et non par les Romains. Beaucoup sont d’avis que ce Yeshou’ vécut sous le règne d’Alexandre Janus, époque où les Batei Din avaient le pouvoir d’exécuter. Mais, ils devaient être prudents parce que les Batei Din étaient administrées par les Pharisiens, alors que le roi était un Sadducéen. Il semble clair donc pourquoi est ce que le Beith Din ne désirait pas frustrer inutilement le monarque en exécutant un de ses amis

        3. rien ne nous indique dans le NT que Yéshou ́ avait des amis au sein du gouvernement romain.

        J’ai des éléments pour contester ces arguments, mais l’objet de mon commentaire est juste de les exposer.

        • Auteur
          David mer 02 Nov 2016 Répondre

          Bonjour Jorel,

          Je reprendrai donc cela dans un article détaillé.
          Par contre, simple question, connais-tu l’auteur de l’article ?
          Car au vu de sa démarche, cela m’étonne quand même qu’il soit un juif orthodoxe. Mais je peux me tromper.

          • Jorel sam 24 Déc 2016 Répondre

            Salut David,

            Je n’avais pas vu passer ta réponse.
            L’auteur de l’article est le Rav Moshé Yéhoudah Zilberstein, je ne le connais pas personnellement. Je sais qu’il se revendiquait comme étant un anti-sionniste, mais ce n’est pas sûr qu’il ait gardé cette position.

  53. Jehan VIDEAU-TRECHAUSE lun 31 Oct 2016 Répondre
    • him lun 31 Oct 2016 Répondre

      @Jehan VIDEAU-TRECHAUSE
      D’après l’article cité il n’y a donc « au mieux » qu’une seule « brève » source tierce pour l’existence historique de Jésus. Dieu l’a peut être voulu ainsi pour éprouver la foi des croyants ?
      De même un événement comme « Les tombeaux s’ouvrirent ; les corps de nombreux saints qui étaient morts ressuscitèrent et, sortant des tombeaux après la résurrection de Jésus, ils entrèrent dans la Ville sainte, et se montrèrent à un grand nombre de gens » aurait pu laisser une trace historique dans une source tierce.
      Dieu aurait pu faire qu’il en soit autrement, S’il ne l’a pas voulu, pourquoi ne pas simplement dire que l’existence historique de Jésus est à prendre par la foi au même titre que les miracles relatés dans les évangiles ?

  54. Yves mer 02 Nov 2016 Répondre

    Bonjour,

    Il reste malgré tout une pièce archéologique d’importance que certains classent un peu vite comme un faux à la suite d’une datation au carbone 14 qui reste controversée : le « suaire » ou plutôt linceul de Turin. Etudié par des dizaines d’équipes du monde entier, la preuve du « faux » n’a jamais pu être véritablement établie, tandis que le processus de formation de l’image imprimée sur le tissu reste incomprehénsible pour qui exclut la résurrection corporelle de celui qu’il enveloppait. En l’état actuel, ce n’est évidemment pas (encore ?) une preuve mais on ne peut cependant omettre de signaler son existence dans le cadre d’une réflexion de « science et foi »…

    • Remi mer 02 Nov 2016 Répondre

      Il est difficile de prendre le suaire au sérieux lorsque l’image laissé dessus n’est visuellement pas réaliste. Ça ne prend pas un génie pour voir inexactitude anatomique.
      https://shroudofturinanatomy.wordpress.com/

    • him mer 02 Nov 2016 Répondre

      @Yves
      il y a aussi le voile de Véronique qui est connu bien plus anciennement que le saint suaire.

    • Yogi jeu 03 Nov 2016 Répondre

      @ Yves
      A propos du linceul de Turin, rappelons juste quelques faits :
      Le Linceul est apparu soudainement en 1357 dans une église de Champagne, sans qu’il n’y en ait aucune trace pendant les 13 siècles précédents.

      L’évêque de l’époque conduit son enquête, conclut à un faux, et déclare avoir identifié l’artisan qu’il l’a fabriqué. L’évêque suivant trente ans plus tard conclura également à un faux. Le pape d’alors consent à ce que le linceul soit exposé mais à la condition qu’il soit dit lors de la présentation aux fidèles « à haute et intelligible voix, que le suaire n’est pas le vrai suaire de notre Seigneur, mais une figure ou une représentation du suaire du Christ ».

      Les analyses carbone 14 faites en 1988 par trois laboratoires différents choisis par l’Eglise, ont toutes daté le Linceul entre 1260 et 1390. Les analyses microscopiques de l’image ont déterminé qu’elle était constituée de pigment d’ocre rouge, lié à la colle d’os. L’image n’a rien d’un négatif « photographique », puisque la barbe apparaît sombre et non pas blanche comme ce serait alors le cas ; il s’agit simplement d’un négatif de type « pochoir ».
      Le tissage du Linceul demande un métier à tisser qui n’a été inventé qu’au 10e siècle.

      La reconstitution 3D du « corps » enveloppé par le Linceul lui donne une épaisseur de quelques centimètres et non les dimensions d’un corps humain. Il a par ailleurs un nez disproportionné, des doigts démesurément longs (correspondant en cela à l’iconographie typique du XIVe) et un bras droit beaucoup plus long que le gauche et qui déplié arrive à la hauteur du genou.

      Des images parfaitement similaires ont été reproduites en plaçant un linge sur une sculpture plate de type bas-relief, et en le tamponnant avec linge chargé de pigment ocre, ce qui est en cohérence avec toutes les connaissances accumulées sur le Linceul.

    • Yves ven 04 Nov 2016 Répondre

      @ Yogi

      Selon de très nombreux experts, il n’est pas fondé de dater le linceul de son apparition « historique » à Lirey en 1357. Je ne vais pas ouvrir ici la discussion sur ce point mais j’invite chacun à le faire dans un esprit réellement scientifique en comparant toutes les thèses et études très nombreuses, et cela prend du temps. Pour ma part, pas plus sur ce sujet que sur un autre, je ne me contenterai de la parole ex-cathedra d’un évêque du 14-ème siècle ni même d’un pape… Un sujet pour science et foi ?

      • Yogi ven 04 Nov 2016 Répondre

        @ Yves
        > « Selon de très nombreux experts » : c’est inexact. De vagues thèses isolées tentent de corréler le linceul au Codex de Pray par exemple, en interprétant à leur guise des motifs géométriques figurant sur le Codex, et en faisant l’impasse sur nombre d’incohérences.

        > « j’invite chacun à le faire dans un esprit réellement scientifique en comparant toutes les thèses et études très nombreuses, et cela prend du temps » : c’est exact. Depuis des années que le sujet du linceul revient dans mes discussions avec des croyants, j’ai effectivement passé pas mal de temps en recherches sur le sujet.

        > « je ne me contenterai de la parole ex-cathedra d’un évêque du 14-ème siècle ni même d’un pape » : moi non plus. C’est bien pourquoi je cite également les analyses carbone 14, les analyses microscopiques, la méthode de tissage, la reconstitution 3D du « corps », son anatomie, et les techniques de fabrication identifiées. Et tout cela converge vers une fabrication artisanale au XIVe, sans aucun élément tangible à ce jour à y opposer.

        • Yves ven 04 Nov 2016 Répondre

          @ Yogi

          Je me limiterai seulement à dire ici que je n’ai pas du tout la même conclusion quant à mes propres lectures et réflexions, ou plutôt que je n’en ai précisément pas encore de conclusion, avec mon souhait qu’une véritable confontation scientifique des points de vue puisse se poursuivre, malgré la position d’autorité religieuse prise par l’église romaine propriétaire de cette pièce. Car la thèse du faux me semble loin d’avoir été aussi rigoureusement démontrée que ce que beaucoup semblent croire, mais je suis preneur de toute source démonstratrice du contraire.

          • Yogi sam 05 Nov 2016 Répondre

            @ Yves
            > « Car la thèse du faux me semble loin d’avoir été aussi rigoureusement démontrée que ce que beaucoup semblent croire » : notons à l’inverse que la thèse du vrai n’étant étayée par strictement aucun élément, elle paraît difficile à soutenir.

            > « je suis preneur de toute source démonstratrice du contraire » : pour commencer, pourriez-vous préciser si vous contestez toutes les datations carbone 14 faites quasi quotidiennement par les historiens depuis 60 ans, ou bien uniquement et spécifiquement quand elles portent sur le linceul ?

            • Yves sam 05 Nov 2016 Répondre

              Bonjour,

              Sur votre premier point, je ferai simplement remarquer que c’est à celui qui affirme, comme vous, la conclusion d’un faux qu’appartient la charge de la preuve.

              Sur le second, l’analyse au carbone 14 suppose en particulier qu’on ait affaire à un tissu homogène et donc non rapiécé, ce qui n’est pas le cas de ce linceul qui fut précisément réparé après un incendie, or l’analyse ne s’est pas faite sur un grand nombre d’échantillons en divers points de la surface mais seulement sur un coin du tissu, d’où un doute légitime sur la datation du tissu originel. Au-delà de la cette analyse, il reste aussi à déterminer le processus d’impression de ce qui serait un faux, et là dessus aussi il me semble que rien de très probant n’a été démontré par ceux qui l’ont tenté, mais là encore je suis preneur de toute autre référence qui vous aurait convaincu du contraire.

              • Yogi sam 05 Nov 2016 Répondre

                @ Yves
                > « c’est à celui qui affirme, comme vous, la conclusion d’un faux qu’appartient la charge de la preuve » : ce n’est pas une question de vrai ou faux, mais de cohérence avec les faits observés.
                C’est à vous de prouver qu’il y avait, caché quelque part dans la Palestine du premier siècle, un métier à tisser qui n’a été (ré)inventé que dix siècles plus tard.
                C’est à vous d’expliquer comment le linceul est allé de Palestine en Champagne en 13 siècles sans laisser aucune trace nulle part.
                C’est à vous d’expliquer pourquoi les Evangiles ne mentionnent pas que le Christ faisait 10 centimètres d’épaisseur et avait un bras qui lui arrivait au genou.

                > « d’où un doute légitime sur la datation du tissu originel » : vous ne vous êtes visiblement pas encore assez documenté sur le sujet. Une analyse spectrométrique de 2015 a confirmé que le tissu analysé était bien le même que celui prélevé sur d’autres endroits du linceul. http://www.centerforinquiry.net/blogs/entry/turin_shroud_still_a_fake/
                Il aurait d’ailleurs été étonnant que l’équipe de scientifiques et d’hommes d’Eglise ayant réalisé le prélèvement en 1988 ne se soient pas rendu compte qu’ils taillaient dans une pièce rajoutée.

                > « il reste aussi à déterminer le processus d’impression de ce qui serait un faux » : vous trouverez sans difficulté des vidéos d’Henri Broch fabriquant une image conforme aux analyses faites du suaire.

                • Yves sam 05 Nov 2016

                  Merci pour vos liens et indications qu’il me reste à lire et visionner concernant vos deux derniers points. Sur le premier je vous invite cependant à mieux vous documenter vous-même car, contrairement à ce que vous affirmez il existait des métiers à tisser depuis au moins l’époque des pharaons du deuxième millénaire avant Jésus-Christ (cf. par exemple : https://www.jstor.org/stable/41923341?seq=1#page_scan_tab_contents , où vous pourrez lire aussi pourquoi on n’a guère retrouver de métiers à tisser) . Quant à l’absence de trace certaine de ce linceul dans l’histoire antétrieure au moyen-âge, il en est comme de l’absence de preuve en archéologie biblique, elle ne vaut évidemment pas preuve de l’absence.

                • Yogi sam 05 Nov 2016

                  @Yves
                  > « il existait des métiers à tisser depuis au moins l’époque des pharaons du deuxième millénaire avant Jésus-Christ » : c’est bien évident. Le tissu existe depuis au moins l’Egypte antique, et que je sache, les Romains du premier siècle ne se promenaient pas habillés de peaux de bêtes. Par contre, la trame du tissu du suaire réclame une technique de tissage qui n’a été inventée qu’au Xe siècle. Poursuivez vos recherches.

                • Yves sam 05 Nov 2016

                  @ Yogi

                  « la trame du tissu du suaire réclame une technique de tissage qui n’a été inventée qu’au Xe siècle »

                  C’est une opinion dont vous ne donnez pas la source de la démonstration, mais que manifestement tous les spécialistes ne partagent pas : cf, entre autres http://www.sindone.info/TYRER1.PDF

                • Yogi dim 06 Nov 2016

                  @ Yves
                  > « vous ne donnez pas la source de la démonstration » : Jean-Théo Flamme, ingénieur textile spécialiste des tissus anciens, s’exprimant à 12:47 dans le documentaire https://www.youtube.com/watch?v=8IJW0lZVYEw

                  > « que manifestement tous les spécialistes ne partagent pas » : 1) Votre document date de 1981 alors que l’analyse scientifique détaillée du suaire date de 1988. 2) Votre document cite différentes techniques plus ou moins proches de celle ayant produit le suaire, mais ne fait état d’aucun tissu connu du premier siècle tissé ainsi.

                • Yves dim 06 Nov 2016

                  @ Yogi

                  Je ne manquerai pas de visionner le docummentaire que vous citez, je vous en remercie. Comme je l’ai écrit, convenez néanmoins que le moins qu’on puisse dire est que les avis sont assez partagés, et pas seulement sur le tissage… C’est aussi par exemple ce que semble penser le journaliste scientifique Jocelin Morisson quand il écrit dans le « Monde des religions » de ce mois, à propos du linceul, page 35 : « Des études postérieures [à la datation de 1988] ont à nouveau conforté l’hypothèse de l’authenticité, en tout cas pour ce qui concerne l’époque : étude de pollens, découverte d’une couture caractéristique d’une ville antique de Palestine, et mise en évidence d’inscriptions grecques et latines autour du visage et dont l’origine est très probablement antique estime André Marion » [André Marion est un expert en traitement d’image de l’Institut d’Optique d’Orsay]. Le journaliste poursuit : « Par ailleurs, l’hypothèse d’un faux du Moyen-Âge n’a jamais pu être démontrée car le procédé par lequel l’image s’est formée sur le tissu reste inconnu. On n’a retrouvé ni pigment, ni liant de peinture. La coloration qui forme l’image est superficielle et résulte de la dégradation par oxydation des fibres de lin, comme un vieillissement accéléré. Les caractéristiques de planéité, de négativité et de tridimensionnalité de l’image, en particulier, restent donc innexpliquées et certainement hors de portée d’un faussaire du Moyen-Âge.  »

                  Evidemment, ce n’est là que l’opinion d’un journaliste parmi d’autres… A ce stade de mes connaissances je m’en tiens cependant comme lui à ne pas considérer l’étude comme close. Ce sur quoi nous divergeons manifestement !

                • Yogi lun 07 Nov 2016

                  @ Yves
                  > « le journaliste scientifique Jocelin Morisson » : comme il le précise lui-même, il n’est pas « journaliste scientifique » mais « de formation scientifique ». Il se spécialise dans le sensationnalisme et le paranormal, avec des bouquins sur la voyance, les EMI, la parapsychologie, etc, souvent en collaboration avec Yves Lignon (c’est tout dire) et publie des articles dans Nexus ou Inexploré.

                  > « d’inscriptions grecques et latines » : des plis et taches géométriques aléatoires interprétées par certains comme des lettres, dont il ne ressort aucun sens. De plus ce mélange de lettres grecques et romaines serait historiquement absurde, et écrites quand et par qui ?

                  > « étude de pollens » : Max Frei a reconnu avoir présenté des photos de pollens tirés de sa photothèque et non issus du suaire.

                  > « On n’a retrouvé ni pigment, ni liant de peinture » : mensonge. Ils ont été mis en évidence par Walter Mc Crone.

                  > « caractéristiques de planéité, de négativité et de tridimensionnalité de l’image, en particulier, restent donc innexpliquées » : l’image n’est pas un négatif, puisque la barbe n’est pas de la bonne couleur. La tridimensionnalité est la même qu’un pochoir sur bas-relief.

                  > « ce n’est là que l’opinion d’un journaliste parmi d’autres » : ce n’est pas un journaliste « parmi d’autres ». Le suaire fait partie de son business avec la transmission de pensée, l’existence du Yéti et le triangle des Bermudes.

                • Yves lun 07 Nov 2016

                  @ Yogi

                  Sans doute connaissez-vous mieux que moi les états de service de ce Jocelin Morrison dont pour ma part j’ai découvert hier l’existence dans le « Monde des religions » de ce mois (numéro qui titre précisément sur « Jésus mythe ou réalité »…). Je me garderai donc d’en juger la crédibilité, d’autant que je ne vous l’ai cité qu’à titre d’exemple ! Mais, quoi qu’il ait étudié et qui serait, selon vous, « son business », cela ne suffit pas pour moi à invalider la réflexion que je vous ai citée et qui reflète le doute de tous ceux qui pensent utile de poursuivre les études sur ce linceul, sans autre considération que la recherche d’une vérité qu’il ne jugent pas si établie que ce que vous en dites sur ce sujet plutôt complexe. Libre à chacun de s’en faire sa propre opinion…

                • Yogi lun 07 Nov 2016

                  @ Yves
                  > « Sans doute connaissez-vous mieux que moi les états de service de ce Jocelin Morrison » : l’information est publique http://www.jocelinmorisson.fr/livres/

                • Yves mar 08 Nov 2016

                  @ Yogi

                  Merci pour le lien. Question : avez-vous lu tous ces ouvrages ou bien est-ce seulement leur sujet qui vous ferait douter de l’objectivité de leur auteur ?

                • Yogi mar 08 Nov 2016

                  @ Yves
                  Je ne sais pas si on peut appeler cela « manque d’objectivité ». Croire en la voyance et au paranormal c’est faire preuve de crédulité, d’incapacité à collecter et analyser des faits, et de désir éperdu de prendre des vessies pour des lanternes. Ce n’est pas le meilleur de gage de sérieux.

                • Jean-Jacques mar 08 Nov 2016

                  @ Yogi : « Croire en la voyance et au paranormal c’est faire preuve de crédulité, d’incapacité à collecter et analyser des faits, et de désir éperdu de prendre des vessies pour des lanternes » écrivez-vous.
                  Vous parlez d’un sujet que vous ne maîtrisez manifestement pas car si vous aviez été témoins de certains évènements et côtoyés certaines personnes ayant des dons, vous n’écririez pas de telles inepties…

                • Yogi mar 08 Nov 2016

                  @ Jean-Jacques
                  Vous connaissez le « Million Dollars Challenge » ? Des centaines de candidats. Des dizaines d’années. Jamais, jamais rien. Réveillez-vous.
                  https://en.wikipedia.org/wiki/One_Million_Dollar_Paranormal_Challenge

                • Yves mar 08 Nov 2016

                  @ Yogi

                  Je ne sais pas qu’en penser sans avoir lu ses livres mais, encore une fois, est-ce de les avoir lu vous-même où seulement leur titre qui vous ferait douter du « sérieux » de cet auteur ? Penseriez-vous que rien de ce dont il traite ne présente la moindre réalité observable, quoi qu’on puisse en penser sur le plan spirituel ?

                • Yogi mar 08 Nov 2016

                  @ Yves
                  Que penseriez-vous du sérieux d’un journaliste qui écrirait des bouquins soutenant que la terre est plate, que la mission Apollo était une mise en scène, et que les hommes politiques sont des reptiliens déguisés qui dirigent le monde ?
                  Auriez-vous besoin de lire ces livres pour vous faire une idée de leur valeur et vous faire une opinion sur leur auteur ?

                • Yves mer 09 Nov 2016

                  @Yogi

                  Votre réponse implicite étant que pour vous ces sujets ne méritent pas d’être étudiés d’un point de vue scientifique, comme pour le « linceul de Turin » que vous avez rangé dans les « affaires classées », cela relèverait pour moi davantage de la position dogmatique que du doute scientifique. J’oserais presque vous opposer amicalement ici le célèbre murmure attribué à Galilée, après que d’autres l’ait contraint à taire ses découvertes pour en revenir au dogme de son temps : « et pourtant elle tourne »… A mon sens en effet une recherche scientifique sur quoi que ce soit ne saurait jamais nuire en elle-même à progresser dans la vérité et je ne pense pas pouvoir blâmer celui qui cherche à en rendre compte, pourvu qu’il soit honnête et sans parti-pris.

                • Yogi mer 09 Nov 2016

                  @ Yves
                  J’allais ironiser sur le fait qu’il n’était pas clair si vous défendiez la terre plate ou la voyance, mais je réalise soudain que vous êtes sans doute le même « Yves » qui défend la thèse de la terre plate dans les commentaires de ce blog. Auquel cas je suis désolé de vous avoir dérangé, je ne pense pas qu’il soit utile de poursuivre cette conversation, je vous laisse suivre le Vendée Globe et méditer sur ce qu’il signifie.

                  Concernant les recherches sur la voyance et le paranormal, j’ai déjà répondu à Jean-Jacques : « Million Dollars Challenge » : des centaines d’expériences scientifiques pendant des dizaines d’années : la recherche nécessaire a été faite.

                • Yves mer 09 Nov 2016

                  @ Yogi

                  Je ne crois pas que de ridiculiser votre interlocuteur en lui attribuant faussement de défendre ici que la terre soit « plate », puisse renforcer en quoi que ce soit la pertinence de vos parti-pris sur ce dont vous estimez l’étude intutile. Je n’ai donc pas non plus la moindre envie de poursuivre avec vous un échange qui s’avère avec vous aussi peu courtois et d’une telle mauvaise foi.

                • Yogi mer 09 Nov 2016

                  @ Yves :
                  Vous vous méprenez.
                  1) je n’ai pas cherché à vous ridiculiser. Vous pouvez constater par vous-même qu’un commentateur signant « Yves » soutient avec force le géocentrisme (et non la terre plate, qui est défendue par David, mémoire défaillante de ma part désolé) http://www.scienceetfoi.com/la-bible-enseigne-t-elle-que-la-terre-est-une-sphere/#comment-406444 , et je ne suis pas équipé pour débattre avec un partisan de la terre plate. Mais si vous n’êtes pas cet Yves-là, dont acte.

                  2) je ne considère pas que l’étude de la voyance et du paranormal soit inutile, je considère qu’elle a été faite. Des dizaines d’années d’études, des centaines de cas examinés : rien. Et avant cela une mode du spiritisme au XIXe siècle qui elle aussi ne s’est conclue que sur des impostures. Le jour où quelqu’un aura quelque chose à montrer, on pourra réouvrir le dossier.

              • Yves jeu 10 Nov 2016 Répondre

                @ Yogi

                Je prends acte de votre méprise concernant cet autre « Yves », quoique il reste cependant que vous avez quand même déformé et ridiculisé sa pensée en parlant de « terre plate »… Pour le reste je ne suis pas intéressé à discuter ici du paranormal, j’ai juste pointé que vous aviez rejeté la pertinence de l’analyse d’un journaliste sur le cas du linceul par l’argument que son auteur écrirait aussi sur ce que vous croyez désormais inutile d’étudier. Je vous laisse donc Ici à vos diverses certitudes que je ne partage pas.

                • Yogi jeu 10 Nov 2016

                  @ Yves :
                  > « vous aviez rejeté la pertinence de l’analyse d’un journaliste sur le cas du linceul par l’argument que son auteur écrirait aussi sur ce que vous croyez désormais inutile d’étudier » : c’est inexact. Je *rejette* son analyse du fait qu’elle n’est qu’une accumulation de mensonges et d’erreurs factuelles, que j’ai listées, et j’*explique* son analyse par le fait qu’il s’agit d’un journaliste en chasse de sensationnalisme et qui se contrefiche du réel.

                • Yves ven 11 Nov 2016

                  @ Yogi

                  => « Je *rejette* son analyse du fait qu’elle n’est qu’une accumulation de mensonges et d’erreurs factuelles »

                  Vous rejetez mais vous ne démontrez pas, ce n’est là qu’une opinion, un point de vue, pas une réfutation scientifique.

                  => « j’*explique* son analyse par le fait qu’il s’agit d’un journaliste en chasse de sensationnalisme et qui se contrefiche du réel. »

                  Il me semble que c’est là aussi du pur parti-pris a-priori puisque que j’ai bien cru comprendre que vous n’aviez pas lu les livres que vous lui reprochez d’avoir écrit… Il est donc pour le moins malveillant de décréter ici qu’il « se contreficherait » plus du réel que vous-même !

                • Yogi ven 11 Nov 2016

                  @ Yves
                  > « ce n’est là qu’une opinion, un point de vue » : faites votre boulot. Allez vérifier ses dires, remontez aux sources, étudiez le dossier. Il ment.

                  > « vous n’aviez pas lu les livres que vous lui reprochez d’avoir écrit » : je n’ai pas lu non plus les livres qui soutiennent que la terre est plate. Pour les mêmes raisons.

                • Yves ven 11 Nov 2016

                  Ok, vous ne l’avez pas lu mais « il ment »… Je mesure là toute la valeur de votre jugement !

                • Yogi ven 11 Nov 2016

                  @ Yves
                  J’ai lu l’article que vous citez vous-même :
                  > « Des études postérieures [à la datation de 1988] ont à nouveau conforté l’hypothèse de l’authenticité, en tout cas pour ce qui concerne l’époque : étude de pollens » : il ment.

                  > « découverte d’une couture caractéristique d’une ville antique de Palestine » : jamais entendu parler. Ca paraît en effet un argument très solide.

                  > « mise en évidence d’inscriptions grecques et latines autour du visage et dont l’origine est très probablement antique » : paréidolie

                  > « On n’a retrouvé ni pigment, ni liant de peinture » : il ment.

                  > « La coloration qui forme l’image est superficielle et résulte de la dégradation par oxydation des fibres de lin, comme un vieillissement accéléré » : il ment.

                  > « Les caractéristiques de planéité, de négativité et de tridimensionnalité de l’image, en particulier, restent donc innexpliquées » : il ment.

                • Yves ven 11 Nov 2016

                  J’ai bien compris que pour vous « il ment », mais comme une fois de plus vous ne le démontrez pas, ce genre de jugement restera pour moi de l’ordre de l’opinion et non d’un fait établi, quand bien même vous l’asséneriez 100 fois de plus ! Avez-vous seulement lu les travaux d’Anne Laure Courage et André Marion sur le sujet de ces inscripions ?

                • Yogi ven 11 Nov 2016

                  @ Yves
                  > « ce genre de jugement restera pour moi de l’ordre de l’opinion et non d’un fait établi » : vous n’avez pas fait votre boulot. Vous n’avez pas vérifié ses dires, vous n’êtes pas remonté aux sources, vous n’avez pas étudié le dossier.

                  > « Avez-vous seulement lu les travaux d’Anne Laure Courage et André Marion sur le sujet de ces inscripions ? » : avez-vous seulement lu ce qu’en disent les scientifiques ? https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4624961/

                • Yves ven 11 Nov 2016

                  « Ce qu’en disent les scientifiques ». Non, ce qu’en dit UN article de 4 auteurs. La science ne procède pas autrement que par confrontation de points de vue différents, une confrontation très loin d’avoir abouti à un consensus sur ce sujet. Mais je vous laisse croire qu’il s’agit là aussi d’une affaire classée…

                • Yogi ven 11 Nov 2016

                  @ Yves
                  > « ce qu’en dit UN article de 4 auteurs. » : vous en voulez d’autres ? https://www.shroud.com/pdfs/guscin2.pdf
                  A toutes fins utiles je vous rappelle que le suaire date du 13e siècle, triple datation au carbone 14 réalisée sur un échantillon confirmé du tissu original.

                • Yves ven 11 Nov 2016

                  « je vous rappelle que le suaire date du 13e siècle, triple datation au carbone 14 »

                  C’est votre opinion, mais ce n’est là en rien un consensus scientifique. De me la « rappeler » 100 fois de plus ne m’en convaincra pas davantage, désolé !

                • Yogi sam 12 Nov 2016

                  @ Yves
                  > « ce n’est là en rien un consensus scientifique » : en effet. C’est comme l’évolution des espèces. Tous ceux qui ont étudié le sujet sont d’accord entre eux, mais il reste toujours quelques forcenés pour refuser les faits.

                • marc - modérateur sam 12 Nov 2016

                  Merci Messieurs pour ces échanges et votre courtoisie, je pense que nous pouvons en rester là de peur de retourner au début de la conversation.

                • him sam 12 Nov 2016

                  Ben et l’apparition de la Sainte Face sur le voile de Véronique en 1849 alors ?
                  … just kidding :-)

                • Yves sam 12 Nov 2016

                  @him

                  Désolé pour ma part de ne pas connaître ce sujet.

                  @ marc-modérateur

                  Je partage votre conclusion…

  55. Jean-Jacques mer 02 Nov 2016 Répondre

    @ Him. Excusez-moi, mais en tant que croyant je ne peux me réclamer du voile de Véronique (appellé au ssi de Manoppello). En effet, celui-ci est tellement grotesque qu’il est manifeste que c’est un faux. Si vous voulez parler d’éléments crédibles concernant la foi chrétienne, parlez du Miracle eucharistique de San Lanciano (et de Meaux moins connu), de celui de Guadalupe et de ceux de Lourdes.

    • Yogi jeu 03 Nov 2016 Répondre

      @ Jean-Jacques
      Je ne connaissais pas San Lanciano, mais une recherche rapide ne m’a pas permis de trouver ce qui vous laisse penser que ces morceaux de chair (apparemment humaine) auraient été une hostie en l’an 700.

      Concernant la Tilma de Guadalupe, rappelons que :
      – l’image est supposée être apparue miraculeusement en 1531 sur la tunique de l’indien Juan Diego, lorsque celui-ci a raconté à l’évêque de Mexico des apparitions de la Vierge et apporté des roses en guise de preuve,
      – cette histoire n’est rapportée sous cette forme qu’un siècle plus tard, en 1648,
      – l’évêque de Mexico en 1531 était Juan de Zumárraga, qui a laissé une quantité impressionnante d’écrits et de correspondance sur les événements de son temps. On n’y trouve aucune trace d’un indien ayant vu la Vierge, et encore moins de ce miracle supposé s’être produit sous ses yeux,
      – Entre 1556 et 1648, l’existence de l’image est bien attestée : elle est qualifiée de « magnifique peinture, œuvre de l’artiste indien Marcos Cipac de Aquino, idolâtrée dans l’église de Tepeyac »,
      – le conservateur du Musée de Mexico, José Sol Rosales, qui a réalisé en 1982 un examen au microscope de la Tilma a conclu qu’il s’agissait d’une peinture sur de la toile de voile, sur une sous-couche de blanc d’Espagne, technique et matériaux habituels du 16e siècle.

      Concernant les miracles de Lourdes, rappelons que des guérisons inexpliquées par la médecine (du moment) se produisent épisodiquement, partout et dans tous les milieux. Le taux de ceux qui se produisent à Lourdes est celui auquel on peut statistiquement s’attendre dans un lieu concentrant cette quantité de malades, boostés de surcroît par l’exaltation et l’effet placebo. Quand ces guérisons arrivent en milieu laïc on les qualifie de « guérison inexpliquée » et elles donnent lieu à un entrefilet dans les revues médicales. Quand elles arrivent à Lourdes on les qualifie de miracles.

      De manière générale, fonder sa foi sur des phénomènes mal expliqués me paraît hasardeux. C’est sur ces mêmes bases que les anciens croyaient au Dieu du Tonnerre.

      • Benoit Hébert jeu 03 Nov 2016 Répondre

        « Fonder sa foi sur des phénomènes mal expliqués me paraît hasardeux » : merci Yogi. Je suis tout à fait d’accord (ça nous arrive de temps en temps ;-))

        • Yogi jeu 03 Nov 2016 Répondre

          En effet Benoît ! Je pense que nous partageons beaucoup en fait dans notre manière de raisonner, notre approche des choses, … et serions fréquemment d’accord s’il n’y avait pas votre inexplicable hypothèse de base ;-)

  56. Jean-Jacques mer 09 Nov 2016 Répondre

    @ Yogi. Une fois de plus, vous parlez d’un sujet auquel vous n’avez manifestement pas été mêlé. Pour ma part, sans donner de détails, j’ai pu constater certains phénomènes et j’ai cottoyé des personnes qui avaient des dons de voyance et m’avaient fait des prédictions qui se sont réalisées. Par conséquent, je pense que vous devriez faire un peu plus preuve de modestie dans vos affirmations. L’ignorance de l’incroyance…
    Cordialement malgré ce différent

    • Yogi mer 09 Nov 2016 Répondre

      @ Jean-Jacques
      > « vous parlez d’un sujet auquel vous n’avez manifestement pas été mêlé » : oh détrompez-vous ! J’ai moi-même été témoin de la réalisation de prédictions ! Par exemple j’ai constaté que mes propres prédictions de pile ou face se réalisaient dans 50% des cas. Exactement comme ceux qui se sont présentés au Million Dollars Challenge. Bizarrement, ça n’a pas suffi.

      > « L’ignorance de l’incroyance » : il y a là une erreur de vocabulaire. L’ignorance est une absence de savoir, et la croyance n’a rien d’un savoir.

Laissez une réponse

Votre adresse de messagerie ne sera pas publiée. Les champs obligatoires sont indiqués avec *

*