Quelles-sont les preuves historiques de l’existence de Jésus ? partie 1

Posté par David VINCENT

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Introduction

Au XIXe siècle, un certain nombre de savants, issus de l’école « hypercritique », ont remis en cause l’existence historique de Jésus. C’est ce qu’on a appelé la « thèse mythiste ». Si aujourd’hui plus aucun universitaire sérieux n’adhère à cette théorie, elle continue néanmoins à être diffusée sur certains sites internet.
Dans cet article, je présenterai donc brièvement les preuves de l’existence de Jésus, en évoquant d’abord les sources chrétiennes, puis les sources non-chrétiennes (romaines et juives).

 

Les sources chrétiennes

En dépit de leur caractère confessionnel, les sources chrétiennes demeurent des sources historiques de premier plan pour connaître la vie de Jésus. Leur principal atout est leur grande variété. En effet, même si aujourd’hui tous ces écrits sont regroupés dans le Nouveau Testament, il ne faut pas oublier qu’ils constituent, à l’origine, des sources indépendantes et distinctes (1).

Nous disposons donc de quatre récits de la vie de Jésus (les « évangiles »), deux écrits par des témoins primaires (Matthieu et Jean), deux par des témoins secondaires (Marc et Luc), d’un récit complémentaire qui nous raconte les premières années de la communauté chrétienne (les Actes des apôtres), ainsi que de plusieurs lettres de disciples ou de personnes proches de Jésus. Or, en dépit de cette grande diversité, tous ces témoignages s’accordent sur l’existence de la personne de Jésus de Nazareth et sur sa crucifixion.

 

Mais ces informations sont aussi recoupées par plusieurs sources externes, que je diviserai en deux parties : les sources romaines et les sources juives.

 

Les sources romaines

Du côté romain, l’existence des chrétiens est attestée dès l’époque de Néron, soit seulement quelques décennies après la mort de Jésus. Suite à l’incendie de Rome, la population soupçonne l’empereur d’avoir lui-même mis le feu à la ville. Ce dernier, pour se disculper, doit donc trouver des bouc-émissaires sur qui rejeter la faute et choisit pour cela les chrétiens. Deux textes nous rapportent cet évènement. Le premier texte, de Suétone est assez concis :

 On livre au supplice les chrétiens, sorte de gens adonnés à une superstition nouvelle et dangereuse. (2)

Il révèle cependant que les Romains distinguaient déjà les chrétiens des autres Judéens et qu’ils étaient conscients de la nouveauté du christianisme. Mais c’est surtout un autre historien, Tacite, qui, à l’occasion du même événement, nous livre une description beaucoup plus détaillée :

 Mais aucun moyen humain, ni les largesses du prince, ni les cérémonies pour apaiser les dieux ne faisaient céder l’opinion infamante d’après laquelle l’incendie avait été ordonné [par Néron]. En conséquence, pour étouffer la rumeur, Néron produisit comme inculpés et livra aux tourments les plus raffinés des gens, détestés pour leurs turpitudes, que la foule appelait « chrétiens ». Ce nom leur vient de Christ, que, sous le principat de Tibère, le procurateur Ponce Pilate avait livré au supplice ; réprimée sur le moment cette exécrable superstition faisait de nouveau irruption, non seulement en Judée, berceau du mal, mais encore à Rome, où tout ce qu’il y a d’affreux ou de honteux dans le monde converge et se répand. On commença donc par poursuivre ceux qui avouaient, puis, sur leur dénonciation, une multitude immense, et ils furent reconnus coupables, moins du crime d’incendie qu’en raison de leur haine pour le genre humain. A leur exécution on ajouta des dérisions, en les couvrant de peaux de bêtes pour qu’ils périssent sous la morsure des chiens, ou en les attachant à des croix,  pour que,  après la chute du jour, utilisés comme des torches nocturnes, ils fussent consumés. Néron avait offert ses jardins pour ce spectacle, et il donnait des jeux de cirque, se mêlant à la plèbe en tenue d’aurige, ou debout sur un char. Aussi, bien que ces hommes fussent coupables et eussent mérité les dernières rigueurs, soulevaient-ils la compassion, à la pensée que ce n’était pas dans l’intérêt, mais à la cruauté d’un seul qu’ils étaient sacrifiés. (3)

Nous voyons donc que la mort de Jésus sous Ponce Pilate était clairement connue. Par ailleurs, déjà à l’époque de Néron les chrétiens étaient assez nombreux à Rome, même si, par effet rhétorique, l’historien exagère probablement leur importance.

 

Les Sources juives

 Du côté des Judéens, nous disposons de deux sources différentes : Flavius Josèphe (4) et les textes rabbiniques. Le premier texte de Flavius Josèphe concerne l’exécution de Jacques :

 Anan convoqua une assemblée de juges et fit amener le nommé Jacques, frère de Jésus dit le Christ, et quelques autres, les accusa d’avoir transgressé la Loi et les livra à la lapidation.  (5)

Ce passage confirme bien l’existence de Jacques et de Jésus, et nous voyons que les revendications messianiques de Jésus étaient connues de Flavius Josèphe, mais bien sûr pas « reconnues », puisque l’expression «dit le Christ » exprime une certaine prise de distance, et les revendications messianiques étaient assez nombreuses à cette époque.

Par ailleurs, Flavius Josèphe évoque aussi Jésus dans un autre passage connu sous le nom de Testimonium Flavianum, qui est toutefois un peu plus complexe et que je traiterai donc dans un prochain article.

 

Enfin, pour terminer ce panorama, il faut aussi évoquer les sources rabbiniques, et notamment le Talmud, qui mentionnent Jésus. Pour résumer simplement les choses, nous pouvons dire que,  dans le Talmud, les rabbins reconnaissent l’existence de Jésus, sa naissance particulière, qu’ils attribuent cependant à la prostitution de Marie, sa descente en Egypte, ses miracles et sa crucifixion à la veille de Pâque.

Le principal problème du Talmud réside dans la difficulté pour l’historien de dater les documents qui le composent. Sa rédaction finale date des IVe-Ve siècles, mais les matériaux les plus anciens sont bien antérieurs. Concernant Jésus lui-même, les traditions les plus anciennes datent probablement du IIe siècle.

 

Conclusion

En conclusion, et pour paraphraser Simon Mimouni (2006, p. 80), nous pouvons dire que Jésus est certainement un des personnages les mieux attestés de l’Antiquité, et la diversité des sources le concernant rend la thèse mythiste insoutenable.

Pour autant cela suffira-t-il à convaincre les sceptiques ? Je ne pense pas. En dépit de toutes ces preuves, qui conduisent nécessairement à accepter l’existence historique de Jésus de Nazareth, des motifs idéologiques non-rationnels peuvent toujours empêcher les gens d’accepter cette évidence.

Si on évoque souvent au sein des différentes religions les courants fondamentalistes qui refusent obstinément, pour des raisons idéologiques, certaines évidences scientifiques, il est utile  de rappeler que certains présupposés anti-religieux peuvent aussi aboutir à un obscurantisme athée.

 

 

Notes

(1) Pour plus de détails sur l’indépendance des différents évangiles, voir mon article : Divergences et crédibilité des récits évangéliques. (http://didascale.com/divergences-et-credibilite-des-recits-evangeliques/)

(2) Suétone, Vie de Néron, 16

(3) Tacite, Annales XV, 44

(4) Brève bibliographie de Flavius Josèphe (http://didascale.com/flavius-josephe/)

(5) Flavius Josèphe, Antiquités judaïques, XX, 200

 

Bibliographie

Mimouni, S.C & Maraval, P. (2006). Le christianisme des origines à Constantin. Paris : Presses Universitaires de France.

 

A Propos de l’auteur

David Vincent est étudiant en histoire et titulaire d’un master en histoire ancienne et d’un master en sciences des religions et société à l’Ecole Pratique des Hautes Etudes (EPHE-Sorbonne). Ses thèmes de recherches sont l’historiographie chrétienne, l’histoire des doctrines et l’interaction entre la foi et les connaissances profanes.


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348 Commentaires

  1. Duvivier sam 17 Mar 2018 Répondre

    Quoi Qu’il en soit, cet-homme, Jésus, on en parle encore aujourd’hui, c’est quand même étonnant pour quelqu’un qui n’a soit disant pas existé, pour certain du moins, et qui a mis sur pied une des plus grandes religion sur terre et certainement la plus belle de toute. Et qui avait des paroles que l’on ne commence à comprendre, pour certaine, qu’aujourd’hui. Cet-homme était plus intelligent que beaucoup de son époque. Parfois quand je lis les apôtres il me semble qu’il n’était pas de l’époque dans laquelle il vivait. Les hommes autour de lui semblent un peu simples.

  2. NoNo lun 19 Mar 2018 Répondre

    Les évènements liés à Jésus sont :
    1) La naissance accompagnée de phénomènes tels qu’une étoile qui se déplace et s’arrête comme un hélicoptère au dessus de l’étable, des rois mages venus d’orient qui se sont rendus au lieu avec des cadeaux pour le bébé, etc. …) ;
    2) La mort publique par crucifixion ;
    3) La résurrection trois jours après.
    Comment expliquer que personne ne connaît les dates de ces évènements s’ils ont eu lieu ?
    Je crois que c’est clair, ce sont des mythes !!

  3. Manu lun 19 Mar 2018 Répondre

    On ne connaît pas la date de naissance de NoNo, donc, c’est clair, NoNo est un mythe.

  4. Patrick Chevin lun 19 Mar 2018 Répondre

    Si Jésus n’a pas existé, sa présence n’en n’est pas moins forte… Mais quand bien même il existerait aujourd’hui la plupart ne croiraient pas en lui… Le seul évangile signé par son auteur est celui de Jean, disciple bien-aimé du Christ, et dont la rédaction est datée par l’Eglise orthodoxe à 60 après JC, soit un quart de siècle seulement après les faits rapportés. Les trois autres, dits synoptiques car d’une même source, sont anonymes et l’attribution de leurs « auteurs » est tardive et leur identité hypotétique… Mais il ne s’agit pas que d’un témoignage, mais de la doctrine du christianisme, qui fait curieursement défaut aux synoptiques… Aussi est-on en droit de supposer que ces derniers sont le prix d’un montage plutôt qu’un témoignage L’Evangile de Jean est également le texte du nouveau testament dont l’attestation historique (fragment de parchemin) est la plus ancienne de tous les textes du nouveau testament (vers 125/130)… Lisez-le, et vous y croirez, ou non…

  5. Chevin Patrick mar 20 Mar 2018 Répondre

    Le choix de quatre évangiles a certainement été motivé par l’analogie aux quatre points cardinaux, aux quatre signes fixe du zodiac, « quatres vents » de la Biblue, ainsi que tous les autres symboles bibliques et extra-bibliques représentés par le chiffre 4, ce qui renforce l’hypothèse du montage… Prendre la Bible au pied de la lettre et de la première à la dernière page comme étant la Parole de Dieu est une hérésie contre productive pour cette même parole de Dieu (le Logos de Jean). Les églises sont trop souvent un obstacle à la foi, et il en leur sera tenu compte comme nous le révèle l’Apocalypse, également de l’Apôtre Jean !!! Plutôt que de concilier la Science et la Foi, faisons-en la critique, à le bien et de la Science et de la Foi…

  6. Chevin Patrick mar 20 Mar 2018 Répondre

    Errata: « pour le bien de… »

  7. Chevin Patrick mar 20 Mar 2018 Répondre

    Dieu n’a pas besoin de la Bible pour parler au coeur de l’homme. La Bible, lorsqu’elle se substitue à Dieu, devient un obstacle à la foi, puisqu’au service des hommes d’église et de leurs dogmes.

  8. Chevin Patrick mar 20 Mar 2018 Répondre

    Et il en va de même pour la Science (avec une majuscule!) lorsqu’elle devient religion…

  9. Chevin Patrick mar 20 Mar 2018 Répondre

    La preuve que la Bible n’est pas la parole de Dieu mais des hommes sur Dieu est que les Israelites ne reconnaissent pas le Nouveau Testament tandis que le christianisme se passent volontiers de l’ancien dans ses lectures et homélies. Quant à l’islam, il la remplace par un livre nouveau. De plus, ce que nous appelons, l’ancien testament est en fait une compilation tardive de des textes divers sur des critères humains, et il en est de même pour le Nouveau Testament. À partir du moment où des textes sont retenus et d’autre non, et que cette sélection varie d’une secte à l’autre, il est abusif d’en faire la Parole de Dieu… D’un point de vue strictement chrétien, les paroles rapportées de Jésus sont la seule parole divine orientant notre foi…

    • him mar 20 Mar 2018 Répondre

      @ Chevin Patrick
      Petit rappel à la loi selon Jésus Christ:
      Matthieu 5 17Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir. 18Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu’à ce que tout soit arrivé. 19Celui donc qui supprimera l’un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux.…

  10. Chevin Patrick mer 21 Mar 2018 Répondre

    Ces paroles ne sont pas inspirées. L’Evangile selon Matthieu est un montage. Et puis qui est Matthieu ? Surement pas le disciple. De quand date l’attribution à cet inconnu de cette tierce version de l’évangile synoptique dont l’origine est totalement inconnue ? La Biblliolâtrie n’est pas la foi. Il y a trop d’incohérences, de fables, voire de mensonges grossiers dans la Bible pour que celle-ci soit présentée comme la Parole de Dieu. Au temps de Jésus, la compilation que l’on appelle aujourd’hui la Bible n’existait pas. On a mis le lettre à la place de l’Esprit. Les Eglises devront rendre des comptes le jour du jugement dernier et les derniers seront les premiers… Cet aveuglement, cette « mauvaise foi », cette confiscation du Logos par les sectes chrétiennes est insuportable, et ne font qu’alimenter l’agnosticisme parmi ceux qui on cru mais ne croient plus, ou ne croient pas mais auraient pu croire si ce n’était les dogmes des églises. Là aussi il y aura des comptes à rendre…

    • him mer 21 Mar 2018 Répondre

      @ Chevin Patrick
      Comment fait on pour discerner les paroles inspirées de celles qui ne le sont pas ?
      Est ce que l’évangile de Jean est inspiré dans sa totalité ?

  11. Michel Salamolard mer 21 Mar 2018 Répondre

    En lisant M. Chevin, on croirait entendre Michel Onfray! C’est assez impressionnant d’ignorance … Autant l’absence de foi est compréhensible, autant l’absence de science a de quoi sidérer de nos jours. Si Science et Foi vont bien ensemble, non-science et non-foi forment un attelage plutôt ébouriffant, comique dirons certains, désolant penseront d’autres. Bonjour à tous!

  12. Chevin Patrick mer 21 Mar 2018 Répondre

    « Comment fait-on pour discerner… » Je ne sais pas. Je n’ai pas de formule. Cet à chacun de voir. À pile ou face, si vous voulez ou dans le marc de café… Plus sérieusement dans votre for intperieur, avec votre coeur, votre raison ou conviction… Moi je ne tiens pas compte de la science car elle est relative par définition et ne nous éclaire pas sur l’absolu. Quant à la Bible, j’ai déjà dit ce que j’en pensais… Pour moi, il n’y a pas de bible. Il y a la Parole (et la création). Ça n’est pas la même chose. On n’a pas besoin de la Bible pour être croyant. Pourquoi la Bible et pas le Coran ? Vous y avez déjà pensé? Si vous rejetez le Coran, alors on peut trés bien rejeter la Biblie… Je n’ai pas besoin de livre pour croire. Si je préfère et me contente de Jean, je n’en fais pas non plus un absolu, ni une référence obligée, et encore moins un objet culte ou d’adoration comme le font les Chrétienn avec la Bible, ou les Musulmans avec le Coran… Autour de moi, il y a beaucoup d’individus de différentes origines, conditions sociales et de cultes divers (ou non!): catholiques, protestants, évangeliques, kardecistes, musulamans, orthodoxes (j’en suis!), candomblé, tsigane… et croyez-moi, ce qui compte, ce n’est pas leurs cultes respectifs, mais leur bontée ou leur méchanceté… L’esprit souffle ou il veut… Croyez-moi: la « bibliolâtrie » le principal obstacle à la venue du Royaume de Dieu…

    • Yogi mer 21 Mar 2018 Répondre

      @ Chevin Patrick
      > « dans votre for intérieur, avec votre coeur, votre raison ou conviction… Moi je ne tiens pas compte de la science car elle est relative par définition et ne nous éclaire pas sur l’absolu »

      Voilà une proposition bien étrange.
      Il me semble pourtant que notre « for intérieur » est éminemment relatif, forgé par notre culture, notre éducation, nos biais de pensée, nos désirs, nos peurs, nos émotions, etc et n’a donc aucune raison de nous donner accès à l’absolu. On le constate dans la diversité des croyances à travers les époques et à travers le monde, dans la variabilité des opinions, dans la piètre fiabilité des témoignages, etc. Le for intérieur c’est le relatif ultime.

      La science à l’inverse est universelle, ses équations valent partout, et ses affirmations, mises à l’épreuve des faits, lui permettent de transcender tous les préjugés et toutes les opinions. Einstein a affiné Newton qui a affiné Galilée qui a affiné Aristote : chaque étape de la science apporte une connaissance plus précise et plus profonde du réel. La science paraît bien le seul chemin qui nous rapproche de l’absolu.

  13. Chevin Patrick mer 21 Mar 2018 Répondre

    La foi dispense les preuves et les preuves dispensent la foi. Il y a bien antinomie totale entre les deux. C’est pourquoi je m’étonne de ce forum et je me demande bien où il pourrait bien nous conduire. Le salut étant présenté comme un mérite de celui qui croit, on peut en déduire que le jour où le science confirmerait la doctrine chrétienne dans sa totalité, il serait trop tard pour obtenir le salut, puisque la foi serait annulée par la connaissance… Il est évident que ce scénario est ridicule, pour les raisons suivantes: 1- la foi est une relation au monde, une attitude, un don de soi, une communion avec le créateur… 2- le verbe divin, contrairement aux déformations qui en sont faite par les églises, n’est pas spatio-temporel, ni relatif mais absolu. Nous ne pouvons donc pas l’appréhender par la science ni même par la raison, ou la rhétorique sèche d’un Paul de Tarse. La raison est utile mais elle ne conduit pas à Dieu, sinon les robots y seront avant nous… La foi en Dieu (autrefois dans les dieux) est innée chez l’homme. Elle lui vient de sa condition et de son environnement (la nature). Aujourd’hui, l’homme a atteint un niveau de connaissance et d’autonomie tel qu’il prétend pouvoir se passer de la foi, ce qui le ménera à l’auto-destruction, d’où l’intervention divine salvatrice il y a 1985 ans et qui a pris forme dans l’Evangile de jean dans les années 90 du premier siècle, avec l’Apocalypse qui nous donne le calendrier nous en sommes, depuis Vativan 2, à l’Eglise de Laodicée, celle que Jésus vomit de sa bouche…

    • Yogi jeu 22 Mar 2018 Répondre

      @ Chevin Patrick
      >  » la foi est une relation au monde, une attitude, un don de soi, … »
      Sans doute.

      > « … une communion avec le créateur »
      Non. C’est une communion avec l’idée d’un créateur.

      >  » La foi en Dieu (autrefois dans les dieux) est innée chez l’homme. Elle lui vient de sa condition et de son environnement (la nature) »
      Non. Elle lui vient 1- de son développement physiologique : le maintien à l’âge adulte de l’image du parent tout puissant, qui s’est imprimée dans son psychisme quand il était nourrisson 2- de la sélection darwinienne, qui favorise celui qui suppose un acteur conscient derrière tout phénomène inexpliqué : j’augmente mes chances de survie si je soupçonne systématiquement un lion plutôt qu’un courant d’air quand un buisson bouge dans la savane.

  14. Chevin Patrick jeu 22 Mar 2018 Répondre

    On est en plein dans la théorie comportementale. Le chien de pavlov. L’homme n’est que le produit du milieu. Sa valeur est donc nulle. Au mieux l’Histoire retiendra son nom, pour peu qu’il réussisse à faire quelque chose de spectaculaire, en bien ou en mal… Mais ça lui fera une belle jambe, puisqu’il sera mort et enterré… J’ai l’impression que tout ce que la science apporte à la foi, c’est de la tirer vers le bas… C’est pas étonnant si les gens sont de plus en plus matérialistes, désabusés, résignés, morts-vivants… Je ne comprends pas les scientifiques, plus ils en apprennent et moins ils en savent…

    • Yogi jeu 22 Mar 2018 Répondre

      @ Chevin Patrick
      > « J’ai l’impression que tout ce que la science apporte à la foi, c’est de la tirer vers le bas »
      Sans doute. Elle la ramène à sa juste proportion de phénomène psychique.

      > « C’est pas étonnant si les gens sont de plus en plus matérialistes, désabusés, résignés, morts-vivants »
      Il n’y a pas de corrélation au niveau mondial entre le degré de religiosité et de bonheur d’un pays. Et quand on tente d’en établir une, on trouve une corrélation inverse.

      > « Je ne comprends pas les scientifiques, plus ils en apprennent et moins ils en savent »
      Phrase vide de sens. Entre la science et la philosophie, le « savoir » progresse quel que soit la définition que vous en donnez. Et la compréhension scientifique du monde apporte un degré d’émerveillement et de satisfaction intellectuelle sans commune mesure avec la foi, parce qu’elle est accessible à tous, universelle et ancrée dans le réel.

  15. Chevin Patrick jeu 22 Mar 2018 Répondre

    Quand nous mourrons, il n’y a plus de science ni de foi, mais nous nous voyons tels que nous sommes. C’est le jugement dernier.

  16. Chevin Patrick jeu 22 Mar 2018 Répondre

    « Ramener l’homme à sa juste proportion de phénomène psychique »… Rien que ça? Le yoga dans toute sa splendeur… L’homme n’est qu’un mirage. Son idéal ? s’éveiller au néant… Sa tâche quotidienne: prendre conscience du bout de nez et de la pointe de ses oreilles, l’une après l’autre… Comique. Ce qui me frappe, c’est l’inconsistence des théories humaines… La religiosité de l’être humain est un fait constant depuis le début et encore aujourd’hui, même s’il la reporte sur des doctrines, philosophies et autres théories, y compris celles dites scientiques car basées sur la seule observation de la matière et des soi-disant phénomènes psychiques, qui nous cachent la réalité plus qu’ils nous la révélent…

    • Yogi jeu 22 Mar 2018 Répondre

      @ Chevin Patrick
      > « Ramener l’homme à sa juste proportion de phénomène psychique »
      Lisez mieux. J’ai dit : « ramener la foi à sa juste proportion de phénomène psychique »

      > « Le yoga dans toute sa splendeur »
      Pour info je ne pratique pas le yoga. Mon avatar est issu d’une « private joke » lors de mes débuts sur Internet il y a plus de 20 ans, et que j’ai conservé depuis.

      > « Ce qui me frappe, c’est l’inconsistance des théories humaines »
      Exactement. Et des religions en particulier, qui ne reposent sur aucun soubassement ni concret ni universel. Les récits mythiques ont un rôle social, psychologique et sociologique. Vous oubliez systématiquement que ce qui se passe dans votre tête n’est pas nécessairement la réalité du monde.

      > « La religiosité de l’être humain est un fait constant depuis le début et encore aujourd’hui »
      Je vous ai déjà expliqué pourquoi.

  17. Chevin Patrick jeu 22 Mar 2018 Répondre

    Je ne défends pas les religions. Je dis que la religiosité est partie constituante (et édifiante) de l’être humain. Je suis d’accord avec vous pour les récits mythiques. Mais il y aussi la mémoire collective qui peut s’exprimer inconsciemment par les mythes. Mais le besoin de religiosité chez l’homme (pardon mesdemoiselles: l’humain…) est un fait,quelquen soient les causes connues ou inconnues. Je pars volontoers du principe que l’on en ignore toujours davantage que l’on en sais, et il semble que ce solde s’alourdit avec le temps. Cest du moins ce que je constate lorsque je compare les « gens des villes » et les « gens des champs » (je ne traite personne de rat), les modernes et les anciens, les civilisés et les primitifs… On sait beaucoup de choses mais on passe de plus en plus à côté de l’essentiel, et quand on arrive aux jeunes (et moins jeunes) générations d’aujourd’hui, c’est un sentiment d’inquiétude qui domine (perte de sens, de discernement, d’autonomie, matérialisme, égoïsme, fragilité et déséquilibres dominants… Et ne me dites pas que je suis trop pessimiste, l’histoire est pleine des ravages de l’optimisme…

  18. Chevin Patrick jeu 22 Mar 2018 Répondre

    « Não há busca para algo definitivo. Só a busca é definitiva. » (Valter da Rosa Borges-Brasil)

    • Yogi jeu 22 Mar 2018 Répondre

      Exactement. C’est bien pourquoi la science est plus pertinente que la religion.

  19. Chevin Patrick ven 23 Mar 2018 Répondre

    La religion est une fausse science et la science une fausse religion. Elle se valent bien dans leur étroitesse de vue et dans leur prétention au savoir. Seul un ignorant est capable d’extase. Se savoir ignorant et se revendiquer comme tel constitue la véritable sagesse. Dans la vie seule compte l’émotion.

  20. Chevin Patrick ven 23 Mar 2018 Répondre

    Le mouvement hors de soi.

  21. Chevin Patrick ven 23 Mar 2018 Répondre

    En guise de conclusion: la science et la foi devraient se traduire par une même attitude: l’émerveillement et l’humilité…

    • Yogi ven 23 Mar 2018 Répondre

      Très juste !
      Il me semble d’ailleurs que l’humilité est plus difficile à atteindre quand on part de la position « Toutes les religions sont fausses sauf la mienne » plutôt que de la position « Peu importe ce que je pense, ce sont les faits qui ont raison ».

  22. Chevin Patrick ven 23 Mar 2018 Répondre

    Je vais vous faire une confidence sur la Bible (le Coran etc…): Dieu inspire mais quand l’homme prend la plume, c’est la diable qui écrit (et ses copistes qui recopient)… Ne faisons pas de la science une religion, ne faisons pas de la religion une science!

  23. Chevin Patrick ven 23 Mar 2018 Répondre
  24. Chevin Patrick sam 24 Mar 2018 Répondre

    LA THESE MYTHISTE (Quels arguments valables pour le refuter?)

    La plupart des historiens universitaires spécialistes de l’antiquité pensent que le Nouveau Testament (les évangiles) sont «de l’histoire transformée en mythologie religieuse». En d’autres mots, ils estiment qu’autour du début du premier siècle un rabbin controversé nommé Yeshua ben Yosef a gagné un certain nombre d’adeptes et que sa vie et ses enseignements ont fourni les éléments de départ de ce qui est devenu le Christianisme.

    Dans le même temps, ces universitaires reconnaissent que de nombreuses histoires bibliques, une vierge qui donne naissance à un enfant, les miracles, la résurrection… sont une reprise de thèmes mythiques courants au Moyen-Orient à la même époque.

    Depuis plus de 200 ans, un grand nombre de théologiens et d’historiens a cherché dans les textes anciens inclus dans la bible ou pas, à découvrir l’homme Jésus à travers le mythe. L’hypothèse selon laquelle Jésus n’aurait jamais existé et serait un mythe construit pour donner un socle à une religion naissante est très minoritaire encore aujourd’hui. C’est sans doute lié au fait que pendant des siècles tous les chercheurs sérieux sur les origines du christianisme étaient eux-mêmes chrétiens.

    Mais un nombre croissante d’universitaires s’interroge maintenant ouvertement sur la réalité historique de Jésus. Et ils avancent plusieurs arguments pour douter de la réalité de l’existence du personnage. Voilà cinq de leurs arguments.

    -1- Aucune preuve matérielle du premier siècle confirme l’existence de Yeshua ben Yosef. Selon les termes de Bart Ehrman, Professeur de l’Université de Caroline du nord: «Qu’est-ce que disent les auteurs païens de l’époque de Jésus sur lui? Rien. Aussi étonnant que cela puisse paraître, il n’existe pas la moindre mention de Jésus par ces contemporains païens. Il n’y a pas de trace de naissance, de transcription de procès, de certificat de décès. Il n’y a pas la moindre expression d’intérêt, pas de calomnies, pas de références passées, rien. Même dans tout le premier siècle, il n’y a quasiment pas de référence à Jésus par une source non juive ou non chrétienne».

    -2- Plus frappant encore, les premiers auteurs du Nouveau Testament semblent ignorer la plupart des détails de la vie de Jésus. Paul semble ne pas avoir été informé de sa naissance d’une mère vierge. Aucun mage, aucune étoile à l’est, aucun miracle. Paul ne fait pas référence à l’autorité de Jésus même pour prouver ce qu’il avance. Il ne présente jamais les 12 apôtres comme des disciples et en fait ne dit jamais que Jésus a des disciples, que Jésus fait des miracles et que Jésus donne des enseignements. Pierre et Jean qui sont sensés être des personnages importants des débuts du christianisme sont considérés comme insignifiants par Paul qui s’oppose à eux et ne les considère pas comme de vrais Chrétiens!

    -3- Même les évangiles ne se revendiquent pas comme des récits de première main. Nous savons maintenant que les quatre évangiles qui se sont vus donnés les noms des apôtres Mathieu, Marc, Luc et Jean n’ont pas été écrits pas eux. La désignation des noms donnés à ces évangiles s’est faite aux deuxième siècle, environ 100 ans après les débuts supposés du Christianisme.

    -4- Les évangiles, les seuls récits «historiques» de la vie de Jésus, se contredisent à de très nombreuses reprises.

    -5- Les chercheurs modernes, ils sont nombreux depuis plusieurs décennies, qui affirment avoir finalement découvert des traces du «vrai» Jésus décrivent en fait des personnes très différentes. On trouve pêle-mêle un philosophe cynique, un religieux juif orthodoxe charismatique, un Pharisien libéral, un rabbin conservateur, un zélote révolutionnaire, un pacifiste non violent. Une liste complète se trouve ici.

    Pour David Fitzgerald, ces cinq arguments mènent à la même conclusion: «la figure du Jésus est une construction du Christianisme et pas sa cause. Paul et la première génération de Chrétiens ont utilisé la version grecque Septuagint enrichie de la bible hébraïque pour créer une nouvelle foi en y ajoutant des rituels païens, des termes gnostiques un Dieu sauveur capable de rivaliser avec ceux des Egyptiens, des Perses, des Grecs et des Romains. Nous ne saurons peut-être jamais ce qui a été le déclencheur de la propagation du christianisme».

    • Marc Fiquet sam 24 Mar 2018 Répondre

      Bonjour Patrick, on ne va pas réécrire la série des articles qui reprend les données consensuelles dans les cercles académiques aujourd’hui ni les nombreux commentaires déjà faits à cet égard.

      N’oublions pas que 40 ans à peine après l’horreur la shoah, des voix négationnistes s’élevaient pour nier la réalité historique des chambres à gaz et du génocide des juifs.

      merci pour votre (très) large contribution à ces discutions, laissons la place aux autres désormais.

      • Thibault Heimburger sam 24 Mar 2018 Répondre

        Bonsoir Marc,

        Au vu de la réponse de l’intéressé, c’est beaucoup plus grave que cela.

        « La Shoah est-elle le seul massacre de l’histoire? Quelles en sont ses causes? Toutes les victimes des camps étaient-elles d’origine israeliste? Quel fit le rôle des sionistes dans la monté du nazisme ? Qui l’intrumentalise encore aujourd’hui? à quelles fins ? Les chrétiens (églises) n’ont-ils pas eux même commis de crimes de même nature? »

        Les phrases: « Quel fit le rôle des sionistes dans la monté du nazisme ? Qui l’intrumentalise encore aujourd’hui? à quelles fins ? » sont à l’évidence des propos antisémites, sous couvert d’un « antisionisme » dont nous savons qu’il est aujourd’hui le principal vecteur de l’antisémitisme (Dieudonné par exemple).

        De tels propos ne devraient pas figurer sur ce site.

        Amicalement
        Thibault.

        • Chevin Patrick dim 25 Mar 2018 Répondre

          Thibaut, ce sont vos dires qui confirment les miens… Combien de ficelles tirez-vous pour tenir les peuples en esclavage ?

    • Nathan sam 24 Mar 2018 Répondre

      @Patrick Chevin

      En fait, difficile de répondre à tous vos messages tellement ils sont nombreux.
      Mais c’est amusant de voir les points que vous avancez :)

      1- Vous commencez votre paragraphe par « aucune preuve » pour finir par « quasiment pas de référence ».
      Il faut savoir, pas et peu ne sont pas la même chose :)
      En réalité, cet « Argumentum a silentio », outre qu’ils soit faux (enfin tout dépend du pas de temps qu’on utilise) est battu en brèche par les mêmes auteurs que vous citez. En réalité, l’absence de « preuve » directe et matérielle « neutre » n’est absolument pas nécessaire à l’historien pour se forger une idée. Parce que d’une part la quasi totalité de l’histoire pré-médiévale serait a réécrire. Et deuxièmement parce que la preuve directe et matérielle neutre n’est pas suffisante car elle peut être : fabriquée, faussement neutre (commanditée) ou tout simplement hors-propos. Et les preuves directes des chrétiens comme les éléments des non-chrétiens sont suffisantes pour que Bart Ehrman que vous citez puisse dire : « There are several points on which virtually all scholars of antiquity agree. Jesus was a Jewish man, known to be a preacher and teacher, who was crucified (a Roman form of execution) in Jerusalem during the reign of the Roman emperor Tiberius, when Pontius Pilate was the governor of Judea ». Paul Veyne, historien notoirement athée et spécialiste de l’histoire antique comparait ceux qui nient l’existence de Jésus à ceux qui nient la réalité de l’holocauste (pour faire le lien avec le message de Marc Fiquet).

      2. Cet argument se retourne contre ses auteurs puisque pour les chrétiens de toutes les époques, l’élément central du christianisme, c’est sa mort à la croix, sa résurrection et son sens pour le Salut. Ces 3 éléments figurent dans presque toutes les épîtres, qu’elles soient de Paul ou non. Et elles se retrouvent toutes les 3 dans l’épître aux Galates qui généralement acceptée comme étant la plus ancienne ! Paul ne renie jamais la foi de Pierre et Jean pas plus qu’ils ne les trouve insignifiant, au contraire. Il signifie juste à moment donné que l’attitude de Pierre est hypocrite ! Pierre va même jusqu’à reconnaître dans sa deuxième épître que les lettres de Paul ont la même valeur que les écritures.

      3. Non. On en sait rien. Vous dites qu’on sait qu’il s’agit de deuxième main, la réalité, c’est qu’on en a aucune preuve. Vous mettez l’accent sur la preuve (et c’est très bien) mais quand il s’agit d’appuyer vos théories, elles viennent à manquer. Il ne s’agit que de théories, certaines auxquelles j’adhère (école Johannique), certaines complètement loufoques. Je le répète car c’est important, il ne s’agit que de théories et faute d’éléments suffisants, il est impossible de pouvoir avoir votre certitude.

      4. Qu’elles sont ces « contradictions » ? Les connaissez-vous vraiment ?

      5. Ce point contredit votre point 1. Mais j’aimerai sincèrement savoir quels « chercheurs » arrivent à ces conclusions. Car les seuls qui arrivent à de tels résultats qui sont presque des oxymores (pharisien libéral) sont les auteurs comme Robert M. Price, Christian Lindtner ou justement … Fitzgerald que vous avez cité qui ont mauvaise presse parmi les historiens (mais très bonne presse parmi les libres-penseurs ceci-dit).

      6. En fait, il est très simple de réaliser comment le christianisme a été propagé puisqu’il suffit pour celà d’être neutre. Or, vous partez du présupposé qu’il est impossible que Jésus a existé ! Même les croyants ne sont pas tout aussi jusqu’au-boutistes et obscurantistes à l’histoire.

  25. Chevin Patrick sam 24 Mar 2018 Répondre

    À Nathan. J’ai écrit qu’il est impossible que Jésus ait existé ?! Je ne cherchais pas (je parle au passé car j’ai théoriquement quitté le forum) à convaincre qui que ce soit. J’ai argumenté pour moi-même et pas pour convaincre des gens qui sont par ailleurs déjà convaincus. Les intervenants ici defendent la non-existence ou l’existence de Jésus. Moi je ne défends ni le premier ni le second, je m’interroge… Il est difficile de ne pas s’émouvoir du message du témoignage notemment de Jean sur Jésus, surtout lorsque l’on a fait son deuil des vaines philosophies humaines et du positivisme béat. Mais lire la Bible et ses histoires qui frisent le ridicule, c’est tout aussi difficile, tout comme il est difficile de voir dans les Eglises constituées un quelconque modèle ou authorité morale. Le problème du christianisme est qu’il nous « oblige » à tout prendre en bloc, et la soi disante histoire du soi disant peuple élu jusqu’à son « retour » dans sa soi disante patrie, donnée par un dieu qui arrête la course du soleil pour permettre à ses protégés d’exterminer les habitants du lieu (l’Histoire se répète!!!), et la doctrine d’un inconnu qui parle fanatiquement d’un autre inconnu dont il ne sait rien de plus que ce que lui a été rapporté par des témoins plus que discrets… Sauf Jean, qui lui tiens un autre langage… Ce qui est exaspérant dans le débat entre les croyants et les sceptiques, c’est que les deux agissent de mauvaise foi, en utilisant des arguments qui n’en sont pas. Ainsi les mythistes font feu de tout bois pour justifier un scepticisme de principe tansis quen face les croyants présentent des arguments qui ne reposent que sur des écrits compilé et « pieusement rectifiés » par leur copistes… Je conclus sur une note personnelle, n’ayant aucunement l’intention de convaincre ni d’influencer qui que ce soit (contrairement à d’autres), et sans que ma conviction n’ait de valeur définitive (je préfère prendre le risque de pas trouver que d’arrêter ma quête): les Ecritures ne sont pas dignes de foi et ne sont donc pas dignes d’être apelées la Parole de Dieu. Les Eglises ne sont pas digne de foi et ne sont donc pas dignes d’être appelées le Corps Mystique de Jésus. Le seul disciple proche de Jésus et de Marie ayant fait acte de témoignage par écrit est Jean. Pierre n’a jamais été le chef de l’eglise et envcore moins le premier Pape (le titre date de 325 et la fonction de grand schisme en 1054). Le premier chef de la communauté a été Jacques, frére de Jésus. La prédication de Paul et son contenu, n’engage que lui (où ceux qui lui ont prêté vie…). Tous les écrits du Nouveau Testament sont passés par les mains de l’Eglise, y compris les témoignages non-chréthiens, le document le plus ancien matériellement atesté (début du deuxiéne siècle) étant l’Evangile de Jean (tiens!), qui est à vrai dire le seul témoignage direct et à la fois le plus complet, original, et donc susceptible d’authenticité. Reste le silence des contemporains sur le phénoméne Jésus, ses miracles, sa résurrection, les tremblement de terre, les morts sortants de leur tombes, etc…). Dire que les faits n’ont pas été constestés par la foule sous-entend qu’ils ont eu lieu et sont donc partiels… Pour moi, la quête de Jésus, tout comme la reconnaissance de sa misson redemptrice de l’Humanité, ne peut se faire que par une libre adhésion à son message et non par conformisme, ou par adjonction (de la Bible ou des églises). Les juifs ne le font pas et pourtant il sont le premiers concernés… Ont-ils bénéficié d’une dérogation? Quant aux églises, elles ont mal placées pour donner des leçons et le plus petit sur la Terre sera plus grand qu’elles dans le Ciel…

  26. Chevin Patrick dim 25 Mar 2018 Répondre

    Jacques, le premier « Pape » (chef de la communauté chrétienne de Jérusalem) et frère cadet de Jésus, ne croyait pas à son grand frère, du moins avant sa crucifixion… Jacques et Jean, les deux piliers ? Le reste relevant de la littérature apologétique…

  27. Chevin Patrick dim 25 Mar 2018 Répondre

    Errata « adjonction » > injonction…

    • Marc Fiquet dim 25 Mar 2018 Répondre

      [modérateur]
      errata, vous vous étiez engagé à ne plus poster ici, ça serait bien de respecter votre engagement, votre lecture de l’histoire est à frémir et votre ton n’engage malheureusement pas à poursuivre les discussions, nous risquons le dérapage au vu de votre réponse sur la shoah. Bonne suite dans vos recherches.

      Pour vous aider à tenir promesse, votre compte a été suspendu. Merci pour votre compréhension.

  28. Pierre Vives mer 04 Juil 2018 Répondre

    C’est lassant de relire en boucle que le consensus des spécialistes du nouveau testament n’ont aucun doute à propos de l’existence de Jésus. Qu’ils nous expliquent plutôt comment un humain peut ne pas avoir de grands-parents paternel et à fourni le chromosome Y qui permet à Jésus de ne pas être une fille.

    • Marc Fiquet jeu 05 Juil 2018 Répondre

      Bonjour Pierre Vives,

      A ma connaissance, aucun historien n’est jamais remonté à la naissance de Jésus sous forme d’une biographie au sens moderne du terme… Mais le consensus porte sur son procès, sa prédication, sa mort et d’autres évènements.

      D’un point de vue purement historique, il semble que la naissance de Jésus reste inaccessible, mais ce n’est pas le seul personnage de l’antiquité qui soit dans ce cas.

      Pour savoir que qq’un a existé, on n’est pas obligé de connaître les circonstances de sa naissance, et concernant Jésus, il faut savoir dissocier l’aspect théologique de l’aspect historique pour conserver son intégrité intellectuelle dans sa démarche de recherche.

      Le discours de la foi offre une explication d’ordre théologique, les évangiles sont à la fois historiques et théologiques, pour voir comment les chercheurs travaillent avec ces sources, voir cet article : http://www.scienceetfoi.com/a-propos-de-quelques-miracles-de-jesus-etude-historico-critique-selon-jp-meier/

  29. Peel jeu 05 Juil 2018 Répondre

    Ce qui est lassant c’est de constater qu’il y a des personnes qui veulent impérativement que Jésus n’ait pas existé. Il n’y a pas que des spécialistes du Nouveau Testament qui déclarent que Jésus a réellement existé. Il y a de très nombreux historiens de cette période qui l’attestent également. Les sources historiques sont suffisamment nombreuses pour n’avoir aucun doute sur l’existence empirique de Jésus. Maintenant, Pierre Vives, que vous ne croyez pas aux miracles et à la naissance spéciale de Jésus, cela relève de l’absence de foi. Pour moi, Dieu existe, et cela ne me pose aucun problème. Si Dieu est Dieu, qu’est-ce qu’une naissance virginale pour lui?

  30. gérardo ven 13 Juil 2018 Répondre

    Je ne suis pas sûr que vous ayez mentionné le livre de Notovitch qui prouve que le prophète est allé en Inde.

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