Quelles-sont les preuves historiques de l’existence de Jésus ? partie 1

Posté par David VINCENT

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Introduction

Au XIXe siècle, un certain nombre de savants, issus de l’école « hypercritique », ont remis en cause l’existence historique de Jésus. C’est ce qu’on a appelé la « thèse mythiste ». Si aujourd’hui plus aucun universitaire sérieux n’adhère à cette théorie, elle continue néanmoins à être diffusée sur certains sites internet.
Dans cet article, je présenterai donc brièvement les preuves de l’existence de Jésus, en évoquant d’abord les sources chrétiennes, puis les sources non-chrétiennes (romaines et juives).

 

Les sources chrétiennes

En dépit de leur caractère confessionnel, les sources chrétiennes demeurent des sources historiques de premier plan pour connaître la vie de Jésus. Leur principal atout est leur grande variété. En effet, même si aujourd’hui tous ces écrits sont regroupés dans le Nouveau Testament, il ne faut pas oublier qu’ils constituent, à l’origine, des sources indépendantes et distinctes (1).

Nous disposons donc de quatre récits de la vie de Jésus (les « évangiles »), deux écrits par des témoins primaires (Matthieu et Jean), deux par des témoins secondaires (Marc et Luc), d’un récit complémentaire qui nous raconte les premières années de la communauté chrétienne (les Actes des apôtres), ainsi que de plusieurs lettres de disciples ou de personnes proches de Jésus. Or, en dépit de cette grande diversité, tous ces témoignages s’accordent sur l’existence de la personne de Jésus de Nazareth et sur sa crucifixion.

 

Mais ces informations sont aussi recoupées par plusieurs sources externes, que je diviserai en deux parties : les sources romaines et les sources juives.

 

Les sources romaines

Du côté romain, l’existence des chrétiens est attestée dès l’époque de Néron, soit seulement quelques décennies après la mort de Jésus. Suite à l’incendie de Rome, la population soupçonne l’empereur d’avoir lui-même mis le feu à la ville. Ce dernier, pour se disculper, doit donc trouver des bouc-émissaires sur qui rejeter la faute et choisit pour cela les chrétiens. Deux textes nous rapportent cet évènement. Le premier texte, de Suétone est assez concis :

 On livre au supplice les chrétiens, sorte de gens adonnés à une superstition nouvelle et dangereuse. (2)

Il révèle cependant que les Romains distinguaient déjà les chrétiens des autres Judéens et qu’ils étaient conscients de la nouveauté du christianisme. Mais c’est surtout un autre historien, Tacite, qui, à l’occasion du même événement, nous livre une description beaucoup plus détaillée :

 Mais aucun moyen humain, ni les largesses du prince, ni les cérémonies pour apaiser les dieux ne faisaient céder l’opinion infamante d’après laquelle l’incendie avait été ordonné [par Néron]. En conséquence, pour étouffer la rumeur, Néron produisit comme inculpés et livra aux tourments les plus raffinés des gens, détestés pour leurs turpitudes, que la foule appelait « chrétiens ». Ce nom leur vient de Christ, que, sous le principat de Tibère, le procurateur Ponce Pilate avait livré au supplice ; réprimée sur le moment cette exécrable superstition faisait de nouveau irruption, non seulement en Judée, berceau du mal, mais encore à Rome, où tout ce qu’il y a d’affreux ou de honteux dans le monde converge et se répand. On commença donc par poursuivre ceux qui avouaient, puis, sur leur dénonciation, une multitude immense, et ils furent reconnus coupables, moins du crime d’incendie qu’en raison de leur haine pour le genre humain. A leur exécution on ajouta des dérisions, en les couvrant de peaux de bêtes pour qu’ils périssent sous la morsure des chiens, ou en les attachant à des croix,  pour que,  après la chute du jour, utilisés comme des torches nocturnes, ils fussent consumés. Néron avait offert ses jardins pour ce spectacle, et il donnait des jeux de cirque, se mêlant à la plèbe en tenue d’aurige, ou debout sur un char. Aussi, bien que ces hommes fussent coupables et eussent mérité les dernières rigueurs, soulevaient-ils la compassion, à la pensée que ce n’était pas dans l’intérêt, mais à la cruauté d’un seul qu’ils étaient sacrifiés. (3)

Nous voyons donc que la mort de Jésus sous Ponce Pilate était clairement connue. Par ailleurs, déjà à l’époque de Néron les chrétiens étaient assez nombreux à Rome, même si, par effet rhétorique, l’historien exagère probablement leur importance.

 

Les Sources juives

 Du côté des Judéens, nous disposons de deux sources différentes : Flavius Josèphe (4) et les textes rabbiniques. Le premier texte de Flavius Josèphe concerne l’exécution de Jacques :

 Anan convoqua une assemblée de juges et fit amener le nommé Jacques, frère de Jésus dit le Christ, et quelques autres, les accusa d’avoir transgressé la Loi et les livra à la lapidation.  (5)

Ce passage confirme bien l’existence de Jacques et de Jésus, et nous voyons que les revendications messianiques de Jésus étaient connues de Flavius Josèphe, mais bien sûr pas « reconnues », puisque l’expression «dit le Christ » exprime une certaine prise de distance, et les revendications messianiques étaient assez nombreuses à cette époque.

Par ailleurs, Flavius Josèphe évoque aussi Jésus dans un autre passage connu sous le nom de Testimonium Flavianum, qui est toutefois un peu plus complexe et que je traiterai donc dans un prochain article.

 

Enfin, pour terminer ce panorama, il faut aussi évoquer les sources rabbiniques, et notamment le Talmud, qui mentionnent Jésus. Pour résumer simplement les choses, nous pouvons dire que,  dans le Talmud, les rabbins reconnaissent l’existence de Jésus, sa naissance particulière, qu’ils attribuent cependant à la prostitution de Marie, sa descente en Egypte, ses miracles et sa crucifixion à la veille de Pâque.

Le principal problème du Talmud réside dans la difficulté pour l’historien de dater les documents qui le composent. Sa rédaction finale date des IVe-Ve siècles, mais les matériaux les plus anciens sont bien antérieurs. Concernant Jésus lui-même, les traditions les plus anciennes datent probablement du IIe siècle.

 

Conclusion

En conclusion, et pour paraphraser Simon Mimouni (2006, p. 80), nous pouvons dire que Jésus est certainement un des personnages les mieux attestés de l’Antiquité, et la diversité des sources le concernant rend la thèse mythiste insoutenable.

Pour autant cela suffira-t-il à convaincre les sceptiques ? Je ne pense pas. En dépit de toutes ces preuves, qui conduisent nécessairement à accepter l’existence historique de Jésus de Nazareth, des motifs idéologiques non-rationnels peuvent toujours empêcher les gens d’accepter cette évidence.

Si on évoque souvent au sein des différentes religions les courants fondamentalistes qui refusent obstinément, pour des raisons idéologiques, certaines évidences scientifiques, il est utile  de rappeler que certains présupposés anti-religieux peuvent aussi aboutir à un obscurantisme athée.

 

 

Notes

(1) Pour plus de détails sur l’indépendance des différents évangiles, voir mon article : Divergences et crédibilité des récits évangéliques. (http://didascale.com/divergences-et-credibilite-des-recits-evangeliques/)

(2) Suétone, Vie de Néron, 16

(3) Tacite, Annales XV, 44

(4) Brève bibliographie de Flavius Josèphe (http://didascale.com/flavius-josephe/)

(5) Flavius Josèphe, Antiquités judaïques, XX, 200

 

Bibliographie

Mimouni, S.C & Maraval, P. (2006). Le christianisme des origines à Constantin. Paris : Presses Universitaires de France.

 

A Propos de l’auteur

David Vincent est étudiant en histoire et titulaire d’un master en histoire ancienne et d’un master en sciences des religions et société à l’Ecole Pratique des Hautes Etudes (EPHE-Sorbonne). Ses thèmes de recherches sont l’historiographie chrétienne, l’histoire des doctrines et l’interaction entre la foi et les connaissances profanes.


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291 Commentaires

  1. xcluzif mar 23 Déc 2014 Répondre

    Bonjour,

    En toute honnêteté je ne pense pas que citer des sources chrétiennes soit une preuve recevable pour attester l’existence du Christ. Ca serait être un peu « juge et parti », vous ne trouvez pas ?

  2. Auteur
    David mar 23 Déc 2014 Répondre

    Bonjour Xclusif,

    C’est une bonne question qui interroge la méthode historique.

    Comment connait-on l’histoire égyptienne ? Grâce aux sources égyptiennes.
    Comment connait-on l’histoire babylonienne ? Grâce aux sources babyloniennes.
    Comment connait-on l’histoire grecque ? Grâce aux sources grecques.
    Comment connait-on l’histoire romaine ? Grâce aux sources romaines.

    En fait si on appliquait ton raisonnement à la lettre, il faudrait supprimer à peu près toute l’histoire ancienne et une bonne partie de l’histoire médiévale :D

    D’ailleurs, il faudrait même revoir la définition du mot « histoire », puisqu’on considère justement que l’histoire commence lorsqu’un peuple écrit sur lui-même (auparavant on parle de proto-histoire ou de préhistoire).

    Utiliser les sources chrétiennes pour faire l’histoire du christianisme est donc parfaitement légitime, à condition d’avoir la bonne attitude envers ces sources.

    Si j’adopte celle d’un croyant, en considérant la Bible comme un « livre à part », et qui plus est d’un croyant fondamentaliste (qui va jusqu’à affirmer son « inerrance »), alors effectivement la démarche est illégitime.

    En revanche, si je me comporte en tant qu’historien et que je considère que les écrits bibliques sont des sources historiques comme les autres, au même titre que Thucydide ou Hérodote par exemple, alors la démarche est parfaitement légitime.

    La vraie question est donc plutôt : quel crédit historique accorder aux écrits bibliques, et notamment aux évangiles ? Ce sera justement l’objet d’un prochain article :-)

    • L2P sam 26 Déc 2015 Répondre

      La méthode « scientifique » consiste à recouper des informations de différentes sources écrites avec des vestiges retrouvés sur place. Vestiges qui sont ensuite datés selon des méthodes géologiques et chimiques qui viennent confirmer ou non les écrits.

      Les archéologues ont retrouvés beaucoup de preuves écrites et de vestiges de peuples, philosophes, dirigeants et autres de l’antiquité mais absolument rien confirmant la bible.
      D’ailleurs si une telle preuve existerait vous n’auriez pas à écrire ce genre d’article …

      • y mer 08 Mar 2017 Répondre

        Ce n’est pas les preuves archéologiques confirmant les récits bibliques qui manque (d’ailleurs beaucoup de découvertes étaient des sujets de raillerie avant de tomber dessus). Quand à ce qui concerne le christianisme primitif seulement il est beaucoup plus difficile à produire qu’une civilisation (minorité clandestine apolitique pourchassé VS empire dont l’objectif est de dominer les terres). Mais il y en a quand même un nombre suffisant pour « recouper » comme vous le dite : https://en.wikipedia.org/wiki/Alexamenos_graffito (caricature du premier siècle, qui se moque d’un homme qui se serait converti à une religion où l’ont adore le dieu juif crucifié)

        • him dim 12 Mar 2017 Répondre

          Donc Dieu a permis que cette preuve si peu convaincante subsiste ?
          Il aurait pu faire mieux.
          S’il n’a pas fait mieux c’est peut être qu’il estimait que laisser des preuves historiques convaincantes n’était pas nécessaire.

          • Remi dim 12 Mar 2017 Répondre

            Ou suivant une logique de moindre résistance, qu’il n’existe pas. Plus de supposition il y a, moins de logique subsiste.

          • y dim 12 Mar 2017 Répondre

            Ce n’est pas la seule mais un exemple suffisant pour contredire l’affirmation « il n’y a aucune preuve ».

            Les affirmations gratuites sont faciles mais elles ne deviennent pas histoire pour autant, donc à chacun d’aller vérifier lui-même dans le détail ce qui a conduit les scientifiques à conclure que « Les historiens sérieux sont unanimes à affirmer sans hésitation que Jésus a bien existé. » (La Grande Encyclopédie Larousse) ou encore « Ces témoignages indépendants prouvent que dans les siècles passés, même les opposants au christianisme n’ont jamais douté de l’historicité de Jésus. Celle-ci a été remise en question pour la première fois, sur des bases inadéquates, par plusieurs auteurs à la fin du 18ème, durant le 19ème et au début du 20ème. »(Encyclopédie Britannica).

            Et ne pensez pas que ça va se jouer dans un espace commentaire. Je peux uniquement indiquer des pistes de réflexions, pas faire le chemin à votre place : https://www.youtube.com/watch?v=EVYsl5LQ7T0 Si Jésus n’a pas existé et que le christianisme serait une invention romaine il faudra aussi expliquer pourquoi ça aurait produit un schisme avec l’orient… soit c’est venu du sud au nord soit du nord au sud ; là aussi il faut être cohérent… car c’est en observant que c’est monté sans armée ni pouvoir que l’on constate que le propos de l’évangile est valide ; le Messie mis à mort par les romains mettra 300 ans plus tard à genoux tout l’empire romain par ses imitateurs dans la mort. La logique de moindre résistance veut que le monde progresse radicalement au contact de Christ (un fait qui demande juste une carte) et que le Dieu juif a vaincu progressivement toutes les autres représentations divines qui existaient avant lui ; alors qu’ils ont toujours été un peuple minuscule, affaiblis et éparpillés. J’ai jamais compris pourquoi les pro-évolution ne l’appliquait pas à la pensée forte sur la pensée faible. D’ailleurs que dit votre logique de moindre résistance appliquée à l’enchainement de coïncidences farfelues d’une explosion ayant pour conséquence le monde dans lequel vous vivez ? Vous le voyez comme une preuve d’existence de supervision bienveillante ou une preuve d’un acharnement insensé à supposer qu’il n’existe pas ?

            • Remi dim 12 Mar 2017 Répondre

              C’est une époque qui regorgeait de nouvelles sectes et d’adoption de religions par les empire et leur inquiétudes était, est-ce que cette religion substitue mieux mon peuple qu’un autre. De plus le christianisme est un flagrant amalgame de plusieurs religions, ce ne serais pas le cas si ce serait un personnage historique dans des récits historiques. Un bon exemple de cette pêche a l’amalgame religieux est une secte juive dont les textes parle d’un ange fils de Dieux nommé Yashua, et cela peu avant l’an 0. L’historien Richard Carrier a remarqué que les premier texte biblique lisible qu’on a pu retrouver son composé de la même manière que les textes religieux concernant les apparitions, que les textes Biblique coïnciderait Jésus comme une apparition au disciple et non un être humain. Maintenant, imaginons ce groupe de disciples, tous ayant un look méditerranéenne. peau foncée cheveux noirs, tous ayant quitter leurs biens et leurs femmes depuis 3 ans, tous n’ayant plus l’intérêt sociétal de prendre soin de leur cheveux et barbes, il n’est pas difficile de voir maintenant qu’ils étaient tous Jésus et qu’il jouaient tous le rôle de ce personnage fictif. Une raison de plus qui pourrait expliquer pourquoi Judas n’a simplement pas pointer le leader mais à du s’approcher assez prés pour reconnaître un visage familier et l’embrasser sur la joue. Il est plus probable que Jean Baptiste ai été épargné et ai fermenté une révolution sous l’effigie d’un messie fictif que d’un Jésus fessant des miracles.

              • y lun 13 Mar 2017 Répondre

                Votre manque de rigueur me laisse coi, Remi.
                Ainsi judas et jean-baptiste serait des personnages plus certains que Jésus..?

                Revenez à l’approche démonstrative plutôt que spéculative : avez-vous fouillé les sources des opposants au christianisme suggérés par l’article ? En voici des extraits : https://www.info-bible.org/histoire/jesus.htm#_Toc2528248

                • Remi lun 13 Mar 2017

                  Nul besoin de rigueur puisque le personnage de Jésus demande plus de supposition donc moin de logique, donc fabulation. Les mots ne prouvent rien, le témoignage oculaire ne fait pas partie de la procédure scientifique. Tous les témoignage que ce site amène ne fait que renforcer le fait que Jésus est une création fictive des apôtres. Un mensonge dit par une dizaine d’homme est plus fort qu’une vérité dit par un seul homme. De plus est, n’importe qui défendait de sa vie un mensonge qui maintient enfants et petit enfants en vie. Ce qui tombe exactement aux dates décrites 30 ans après la mort du Christ ses hommes avaient environ 60 ans rendu là.

                • Jean-Jacques lun 13 Mar 2017

                  A Rémy. Ben voyons, « création fictive ». Regardez un peu plus loin que le bout de votre nez mon cher. Les apparitions christiques et mariales « créations fictives » ?
                  Les Miracles de Lourdes « créations fictives » ? Le miracle de San-Lanciano « création fictive » ?… L’ignorance ce l’incroyance…

                • Remi lun 13 Mar 2017

                  Je me demande qui ne regarde pas plus loin que son nez. Le Christianisme n’est pas le monopole du miracle loin de la. Ou sont vos belles paroles pour les Dieux indien, nordiques, Bouddha, le grand esprit ou Gaia? Vous ne détenez pas un plus vraisemblable témoignage que tous ces millions d’être humains loin de la, vous êtes une secte comme une autre, éternellement plus jeune que l’hindouisme ou des doctrines chinoise et en perte de terrain face au nouveau ph/nomen grandissant qu’on appelle athéisme.

                • Yogi mar 14 Mar 2017

                  @y:
                  Votre source « info-bible » est bien peu fiable. Ne serait-ce que sur les deux premiers documents cités :
                  1) Thallus n’a pas écrit un seul mot sur le Christ.
                  2) La phrase « Jésus, qui était un homme sage, si toutefois on doit le considérer comme un homme, tant ses œuvres étaient admirables … » attribuée à Flavius Josèphe est reconnue depuis longtemps comme un faux. Josèphe ne parle d’ailleurs jamais de Jésus mais des gens qui croyaient en lui. Là non plus, rien qui dise si ces croyances étaient fondées sur des événements réels.

                • Jean-Jacques mar 14 Mar 2017

                  A Remi. Votre athéisme matérialiste est pour moi de l’ignorance. Votre athéisme n’explique pas certains phénomènes miraculeux que j’ai déjà cité, mais il n’explique pas non plus certains phénomènes surnaturels (NDE, voyance, médiumnité, etc.).

                • Jean-Jacques mar 14 Mar 2017

                  A Yogy. En ce qui concerne les témoignages de Flavius Josephe :
                  L’existence de Jésus est déjà démontrée par le passage neutre qui fait référence à la mort de Jacques dans le Livre 20. Le témoignage plus extensif du Testimonium dans le Livre 18 nous montre que Josèphe a été mis au courant d’au moins quelques faits saillants de la vie de Jésus. Donc, indépendamment des Quatre Évangiles, mais confirmant leur présentation, un Juif écrivant dans les années 93-94 nous dit que durant le règne de Ponce Pilate, c’est-à-dire entre 26-36, il est apparu, sur la scène religieuse, un homme que l’on appelait Jésus. Il avait la réputation d’être sage et il a montré cette sagesse par ses miracles et ses enseignements. Il a converti beaucoup de personnes, mais les leaders Juifs l’ont accusé devant Pilate. Pilate l’a fait crucifié, mais ses ardents disciples ont refusé d’abandonner la dévotion qui lui accordait, malgré sa mort honteuse. Ils sont appelés Chrétiens d’après ce Jésus, que l’on appelle Christ et ils existent toujours au temps de Josèphe. Le ton neutre, ambigu ou même parfois dénigrant du Testimonium est probablement la raison pour laquelle les premiers écrivains Chrétiens (spécialement les apologistes du deuxième siècle) n’en parlent pas. C’est la raison pour laquelle Origène se plaint du fait que Josèphe n’a pas cru que Jésus était le Christ et pourquoi des interpolateurs vers la fin du troisième siècle ont rajouté des affirmations Chrétiennes.

                • Yogi mar 14 Mar 2017

                  @Jean-Jacques :
                  Quelques remarques rapides sur les « phénomènes miraculeux » que vous citez :
                  NDE : phénomène assez bien compris physiologiquement, les expériences rapportées peuvent être reproduites en privant temporairement le cerveau de sang ou d’oxygène : tunnel lumineux, hallucinations, sentiment de décorporation (les tests sur des patients rapportant avoir vu des objets hors de leur portée se sont avérés négatfs).

                  Voyance, médiumnité : des milliers de candidats se sont présentés au « Million Dollars Challenge » au fil des ans avec des prétentions dans ces domaines. Aucun jamais n’a réussi à mettre en évidence quoi que ce soit.

                  Miracles de Lourdes : le taux de guérisons inexpliquées à Lourdes est similaire à celui que l’on constate sur toutes les populations de malades dans le monde. C’est simplement la concentration de malades en un même lieu qui en fait ressortir le nombre.

                  Miracle de Lanciano : je ne vois pas ce qui vous laisse penser que ces morceaux de chair apparemment humaine sont bien issus de la transformation d’une hostie vers l’an 700.

                • remi mer 15 Mar 2017

                  Jean-Jacques
                  L’athéisme et agnosticisme n’e sont pas des idéologie ce sont des états, ce sont les état naturel des êtres humains tel Dieux la créé. L’homme n’est pas intermédiaire d’une toute-puissance création, toute-puissance ne rimera jamais avec intermédiaire, c’est soit l’un ou sois l’autre. Toutes religions présentant un message intermédié de Dieux ne peuvent en aucun cas ne être les intermédiaires d’une force infini. Ceci ne peut qu’être dans tous les cas possible une force faible très similaire à celle des hommes.
                  Salutation. :)

                • Jean-Jacques mer 15 Mar 2017

                  A Yogi.
                  Votre ignorance de certains phénomènes me fait sourire. Vous parlez de sujets que vous ne maîtrisez pas et auxquels vous n’avez pas été confronté.

                  – NDE : Un homme ayant vécu cet état, a vu (hors de son corps), des choses qui ont été confirmées par la suite (numéro d’une table d’opération du lieu ou il se trouvait). Il n’est d’ailleurs pas le seul a avoir donné ce type d’éléments en ayant vécu une NDE.
                  – Voyance : j’ai fréquenté moi-même des personnes ayant ce don et dont certaines m’ont prédit des évènements qui me sont arrivées.
                  – Médiumnité : contact avec l’esprit de personnes défuntes qui m’étaient chères et qui avaient elles seules connaissances d’élèments qui m’ont été rapporté.
                  – Miracles de Lourdes : Commission médicale indépendante qui ont confirmé la guérison inexpliquée de maladies graves.
                  – San Lanciano : A vous écouter, tout ne serait que mensonge. L’air que vous respirez, vous le voyez ? Votre cerveau, vous l’avez vu ? Existent-ils ?

                  J’ai pu vérifier par moi-même de certains phénomènes qualifiés de « paranormaux », alors vos explications matérialistes, pardonnez-moi, mais elles sont totalement à côté de la plaque.

                • Yogi mer 15 Mar 2017

                  @ Jean-Jacques :
                  Votre naïveté est touchante, et votre ignorance des biais statistiques et psychologiques prête à sourire :-)
                  > « Un homme ayant vécu cet état, a vu (hors de son corps), des choses qui ont été confirmées par la suite » : anecdote ponctuelle et non confirmée. Quand de véritables expériences sont menées sous contrôle, les résultats sont négatifs. http://theness.com/neurologicablog/index.php/aware-results-finally-published-no-evidence-of-nde/

                  > « dont certaines m’ont prédit des évènements qui me sont arrivées » : sûrement. Mais vous ne comptez que quand ça marche. Vous ne comptez pas les rêves « prémonitoires » qui échouent, les intuitions erronées, les prédictions inabouties, les vœux non exaucés, les prières vaines, etc …

                  > « contact avec l’esprit de personnes défuntes qui m’étaient chères » : déclaration classique lors de la grande mode du spiritisme au XIXe. Toutes prétentions qui se sont avérées erronées lorsqu’elles ont été examinées avec rigueur.

                  > « Commission médicale indépendante qui ont confirmé la guérison inexpliquée de maladies graves » : ce que nul ne nie, puisqu’il y a régulièrement et partout dans le monde des guérisons inexpliquées par la médecine du moment. Quand elles arrivent à Lourdes on les appelle des miracles et on les publie dans l’Osservatore Romano. Quand elles arrivent ailleurs on les appelle des guérisons inexpliquées et on les publie dans une revue médicale.

                  > « L’air que vous respirez, vous le voyez ? Votre cerveau, vous l’avez vu ? Existent-ils ? » : je vous prie de conserver un minimum de sérieux.

                • Jean-Jacques ven 17 Mar 2017

                  A Yogi. Mon cher, je suis certainement MOINS naïf que vous. Une fois de plus, je sais ce dont j’ai été témoin et je ne suis pas un menteur ni un naïf. Par contre, en ce qui vous concerne, votre matérialisme est pathétique. Le fait de refuser de croire en ce qui n’est pas expliqué, n’est-il pas plutôt de votre part une peur de l’inconnu. Quant aux liens auxquels vous renvoyez, ils ne convainquent en rien ceux qui ONT VU. A bon entendeur.

                • Yogi ven 17 Mar 2017

                  @ Jean-Jacques :
                  > « Le fait de refuser de croire en ce qui n’est pas expliqué, n’est-il pas plutôt de votre part une peur de l’inconnu » : détrompez-vous, j’adore l’inconnu, source de découverte, d’apprentissage et d’émerveillement.

                  Vous ne donnez pas de détail sur la source de vos certitudes, qu’il est donc difficile de discuter. Je me borne à constater que depuis des siècles que des centaines de milliers – si ce n’est des millions – de gens ont affiché les mêmes croyances que vous, pas un seul n’a pu apporter d’élément tangible à l’appui de ses affirmations. « Tangible », c’est à dire qui ne puisse s’expliquer par des phénomènes bien connus et mille fois vérifiés comme le biais de confirmation, la mémoire sélective, l’autosuggestion, l’illusion visuelle ou auditive (dont les causes peuvent être multiples), la coïncidence statistique, l’effet placebo, etc, et les mélanges de tout cela. Et ce sans même parler des tromperies et canulars divers.

                  Je vous encourage à vous documenter sur le fonctionnement du psychisme humain, dont l’existence est prouvée ;-) , avant de vous aventurer dans des supputations dont aucune à ce jour ne résiste à l’analyse.

        • Yogi mar 14 Mar 2017 Répondre

          @y:
          Le graffiti d’Alexamenos prouve tout au plus qu’il existait des sectes chrétiennes au 2e siècle, ce que nul ne conteste. Cela ne nous dit pas si ces croyances étaient fondées sur des événements réels.

          • y mar 14 Mar 2017 Répondre

            Ce graffiti est au contraire d’une grande valeur car témoignant de la conformité de foi des chrétiens primitif aux évangiles, il ridiculise ainsi les théories complotistes (musulmane, témoin de jéhova, athéiste).

            A vous donc d’expliquer l’expansion rapide et multidirectionnelle de l’évangile sans contrôle institutionnel. Comment atteint-il Lyon en l’espace de moins de 100 ans dans un contexte où être un chrétien = perte de privilège à tout niveau. Concrètement comment ça se passe : je parle à un habitant de Jérusalem et je lui fais croire qu’il a raté tout plein d’évènement s’étant déroulé sous sa fenêtre, dont des scènes devant le temple avec une multitude de témoins ?…… Je sais pas si ce postulat fait passer les gens pour des idiots ou bien les apôtres pour des génies inégalés.

            Bizarre que ça ne s’est jamais reproduit dans le temps une telle supercherie (de bouseux dans leurs caves)… Bizarre aussi qu’un fondement erroné soit fertile à changer les peuples en mieux : https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/eb/Christians_distribution.png

            • Yogi mar 14 Mar 2017 Répondre

              @ y :
              > « conformité de foi des chrétiens primitif aux évangiles » : tautologie, les évangiles étant la formalisation de la foi des premiers chrétiens. Ce graffiti, contemporain des évangiles, ne fait qu’illustrer cette évidence sans apporter d’élément nouveau.

              > « Comment atteint-il Lyon en l’espace de moins de 100 ans » : vous semblez croire que les hommes de l’Antiquité ne voyageaient pas. Ce n’est pas le cas. Des commerçants, des prédicateurs, des aventuriers, de simples « curieux » sillonnaient l’Europe en tous sens. Comme aujourd’hui, si un prédicateur un peu charismatique s’installe quelque part il peut y fonder la branche locale de sa religion. Parmi toutes les sectes et croyances de l’époque la plupart ont disparu, l’une d’elle a prospéré, essentiellement grâce à Constantin.

              > « fertile à changer les peuples en mieux » : encore faudrait-il montrer en quoi les peuples convertis sont « mieux », d’autant que la conversion s’est largement effectuée par la persécution des païens pendant les quatre siècles qui ont suivi Constantin. Par ailleurs je ne vois pas le rapport avec votre carte sur la présence du christianisme dans le monde.

    • Xavier sam 14 Mai 2016 Répondre

      Aucune des « preuves » proposées ne sont des preuves historiques DIRECTES et CONTEMPORAINES.

      • Auteur
        David sam 14 Mai 2016 Répondre

        Bonjour Xavier,

        Les évangiles le sont, puisqu’ils proviennent de témoins oculaires.

        • Yogi mar 14 Mar 2017 Répondre

          Bonjour David,
          Que je sache, les évangiles ont été rédigés entre plusieurs dizaines d’années et près de cent ans après les « faits » rapportés, et pas par des témoins directs. Les quatre évangiles retenus ont ensuite été choisis par vote parmi un ensemble de textes concurrents.

    • moreno mar 02 Août 2016 Répondre

      l’histoire des diverses sources citées est confirmée du fait qu’elles sont actuellement visibles et pas un décor de cinéma. quelle preuve visible ACTUELLE de l’existence du christ peut nous la confirmer

    • ondoa rodrigue stéphane agathon jeu 04 Mai 2017 Répondre

      les écrits bibliques ne sont pas déjà cohérents. Pire la vie de jésus dans la bible est marquée par un grand vide: preuve que ceux qui ont écrit n’en savaient pas grand chose.

      • Remi ven 05 Mai 2017 Répondre

        S’il vous plaît cher Chrétiens, Catho. etc. etc.. Écoutez bien et éduquez-vous, la Bible fût écrite par des hommes moins éduqué de des enfants moderne. Il est normal que la nature ce qui est partager dans ces écriture est similaire à celle d’un enfant ayant peur du monstre en dessous de son lit. Prenez le temps d’écouter ce vidéo, cet historien qui à prit le temps de vraiment étudier le sujet.
        https://www.youtube.com/watch?v=EZ2kGJk4Jo4

  3. Pascal mar 23 Déc 2014 Répondre

    Bonsoir,

    Voici un article fort intéressant, et j’ai hâte d’en lire la suite !

    Pauvres chrétiens des premiers temps ! Il est étonnant que le christianisme n’ait pas été étouffé dans l’oeuf. C’est peut-être une des raisons qui permet de penser, que ses bases s’enracinent bien plus profondément dans l’histoire humaine, que tout homme, fut-il un empereur de toute puissance, puisse le faire !

  4. Xcluzif mer 24 Déc 2014 Répondre

    Bonsoir David,

    Ma question avait en fait pour but de soulever la crédibilité historique des évangiles.

    Vivement la suite.

  5. Remi mer 24 Déc 2014 Répondre

    « Jésus est certainement un des personnages les mieux attestés de l’Antiquité. » Comparé au personnage historique, documentés dans le sens de document officiel, comme événements et grades sociaux-politiques fait à l’époque même et au sujet plusieurs personnage de cette époque. Jésus reste quand même au niveau de ses congénères, Dionysos, Sol Invictus, Asclépios, Horus, Mithra et compagnie. Xclusif a bien raison, l’analogie que vous faites pour le reprendre est mauvaise. Le christianisme n’est pas un pays ou un peuple, mais une secte religieuse et quand même bien, certain faits relater dans l’histoire par c’est pays sont toujours mis en question et douteuse aujourd’hui, d’où la maxime « les vainqueurs écrivent l’histoire ».

  6. Auteur
    David jeu 25 Déc 2014 Répondre

    Bonjour Rémi,

    D’un point de vue historique l’analogie est au contraire très bonne, car l’historien aura justement une approche critique des évangiles. Cela veut donc dire qu’il n’acceptera pas forcément tous les évènements relatés mais qu’il examinera leur probabilité. Le fait que certains points soient mis en question ou douteux n’est donc pas un problème pour l’existence même de Jésus. T

    Par ailleurs, tous les groupes religieux/politiques sont d’abord étudiés par leurs sources internes, c’est la base du travail historique. Ensuite, on confronte ces données avec les sources extérieures.

    Pour revenir sur le début de ton commentaire, par comparaison, la réforme de Caligula, qui est peut-être l’évènement le plus important de l’Antiquité tardive romaine, n’est attestée que par deux brèves mentions.

    Enfin, à l’exception des empereurs, pourrais-tu me citer des personnages de cette époque qui soient au moins aussi bien documentés que Jésus ?

    Sur ce, je te souhaite un Joyeux Noël (si tu le fêtes bien sûr :-) )

  7. Remi jeu 25 Déc 2014 Répondre

    L’analogie doit se faire avec des éléments semblables pour être viable. En observant l’histoire, tout ce qu’on peut établir sont des incertitudes, surtout lorsque la source est celle d’un petite groupe d’homme issus d’une secte. Imaginons par exemple que Jésus était une création des apôtres, dirigé par exemple par Jean Baptiste. Un d’entre eux décide au hasard qui d’entre eux se fera crucifié et qui est Jésus en apparence face au publique, deux personnes qui se ressemble. Après les éventements ils écrivent ce qu’il veulent du déroulement et des éléments de leur histoire. Jésus reste incertain. Puisqu’il s’agis d’un personnage publique, plus il manque d’éléments extérieurs aux chrétiens et du vivant de Jésus plus cela est improbable. Dans ce cas si cela est très improbable. L’article n’est pas analytique et force une opinion. Par exemple, les personnage comme Hérode, Ponce Pilate, et tout sous-fifre pouvant être relatés, n’ont pas d’implication divine ou religieuse et leur présence n’a pas à être forcé par des groupes religieux contemporains, ou des Romains toujours vivant voulant attester de leur existence.

  8. Benoit Hébert jeu 25 Déc 2014 Répondre

    Sur son blog, George Daras a une section très intéressante dédiée à la réfutation des thèses mythistes…
    https://exegeseettheologie.wordpress.com/tag/mythisme/

    • Remi jeu 25 Déc 2014 Répondre

      Si au moins il n’y avait pas à aller vers le mythisme cela serais intéressante à lire. Puisqu’il n’y a pas (encore?) d’éléments aidant, tout ces réfutations ne servent pas à grand chose. De plus, tant que l’on a pas été là pour le voir, et qu’en plus il ne s’agis plus de religion que d’histoire, ce sera toujours du domaine de la fois et de l’opinion d’affirmer l’existence d’un personnage religieux. La religion contrairement à l’histoire ici contient toujours aujourd’hui des acteurs-leaders influents qui donne un aspect peu scientifique et peu impartial de l’analyse des faits.

      • Visiteur ven 26 Déc 2014 Répondre

        Non, affirmer l’existence d’un personnage religieux n’est pas du domaine de la foi… Ce qui vous dérange, c’est que si vous acceptez les données historiques, cela vous met devant cette foi en un Dieu à la fois aimant et glorieux. Mais votre sagesse vous perd…

        • Remi ven 26 Déc 2014 Répondre

          Non tu n’a simplement pas compris. L’existence particulière de Jésus est du domaine de la foi. La plus grande partie de son enseignement est de croire sans preuve, si cela n’est plus alors son enseignement est inutile.

  9. Auteur
    David ven 26 Déc 2014 Répondre

    Bonjour Rémi,

    Je pense que le commentaire sur l’invention de Jésus illustre bien le dernier paragraphe de mon article.
    Toute personne un minimum objective se rend bien compte que cette histoire ne tient pas la route : pourquoi les disciples auraient inventé tout cela ? Quel intérêt ? Et surtout pourquoi auraient-ils accepté de mourir pour ce mensonge ?

    Par ailleurs, il y a aussi un autre argument contre cela que je développerai dans un prochain article.

    Enfin, on n’est plus dans le domaine de l’histoire, mais je me permets quand même de faire une remarque sur ton dernier commentaire. Si tu penses que l’enseignement de Jésus est de « croire sans preuves », il me semble que tu n’as pas compris son enseignement. Au contraire, le Dieu de la Bible et Jésus avec lui, invite constamment le croyant à éprouver la véracité de ces propos. C’est d’ailleurs grâce à cela que je me suis réellement converti. Je vais justement commencer une série d’articles sur ce sujet sur mon blog, en attendant tu peux déjà lire l’entretien que j’ai eu avec Benoît où je reviens brièvement sur mon parcours spirituel :

    http://didascale.com/historien-chez-science-foi/

    Bonne journée :)

    • Remi ven 26 Déc 2014 Répondre

      Ah oui j’oubliais. L’invasion récente Romaine de Jérusalem et la venue d’un homme se présentant comme un nouveau Moïse sauveur du peuple oppressé est peut-être la plus grande motivation de tous.

  10. Remi ven 26 Déc 2014 Répondre

    Ces questions sont bien facile à répondre en percevant une secte comme une secte. La mort de ces personnages est écrite et n’aurai pas besoin d’être vécu, un seul n’avait à être crucifié, le résultat de cette crucifixion peut être mitigé (mort, survie?). La vrai question est pourquoi maintenir un mensonge pour inculqué la foie chez les disciple, la réponse toujours simple, la bonté chez certains et la gloire chez d’autres. Plusieurs disciple voulant une version écrite de leur expérience au lieu d’une seule pour chacun, soit pour la gloire, soit pour tenter de cacher un mensonge avec une volonté un peut trop flagrante. Le menteur amène toujours un peu trop de preuve.
    Ce n’est pas parce que l’on ne veut pas répondre à ce genre de question, qu’il n’y a pas de réponse. Et oui l’enseignement de Jésus est celui de la foie, marchant sur l’eau questionnant la foie de ses disciple, tout les miracles qu’il fait sont les résultats de sa foie en Dieux. Il ne faut pas oublier que le christianisme se voulait un prolongement du judaïsme, la peur de la perte de la foie constante dans celui-ci. Les chrétiens de cette époque voulait raviver cette foie inconditionnelle du judaïsme.

    • gehant lun 07 Août 2017 Répondre

      cher Rémi
      nous portant le même prénom beurk !
      Je ressent en toi une ferme envie d’en découdre avec la religion Chrétienne, tu t’exprime bien et ton discourt est bien rôdé , cependant je pense que ta famille ta forcé par tradition à assister aux messes du dimanche à l’église de ta ville et même à suivre un enseignement catholique, dont tu doute par opposition à tes parents; sache que ton comportement est juvénile et tu devrais y retourner afin de laisser s »accomplir en toi le renouveau de l’esprit Saint …

      Rémy le Chrétien

      • Marc Fiquet lun 07 Août 2017 Répondre

        [ modérateur]
        Cher Rémy, y’a quand même mieux comme message d’encouragement ne crois-tu pas ?

        Commencer par un beurk pour finir par laisse-toi convaincre par l’Esprit-Saint, je peux douter du résultat pédagogique escompté…
        L’objectif de ce blog n’est pas de verser dans le jugement de valeur mais de rester constructif dans le respect des opinions et du cheminement des uns et des autres.

        merci pour ta compréhension.

        • Rémi mar 08 Août 2017 Répondre

          Je ne suis jamais été a l’église les dimanche, mes parents sont totalement athéistes. Ce blog propage l’idée que les textes religieux sont des attestations religieuse d`autant plus de la religion la plus horrible que l°~]humanité est pu connaitre. Des historiens comme Richard Carrier ont clairement prouvé que le premiers textes chrétiens était des textes d’apparition religieuse de l’ange hébreu Yashua dans un processus usuel d’un historisation d’un personnage mythique. Les écritures ont été ensuite transformer ces apparitions de l’ange Yashua fessant de lui un être en cher et en os, tout le reste fut construit au courant du règne de l’empereur Constantin sous le monopole de la pensée des différentes sectes formés par Chrétiens persécutés. Déjà à cette époque plusieurs persécutés défendait fermement que Jésus était un personnage allégorique et comme tout ceux qui n’approuve pas la folie religieuse, ils furent éradiqués.

          • Marc Fiquet mar 08 Août 2017 Répondre

            Bonjour Rémi,

            Chacun peut avoir un avis personnel sur une question mais le concensus accadémique est que Jésus de Nazareth est bien un personnage historique.

            Un consensus pour n’importe quel sujet se sera jamais de 100%, On parle justement de Carrier ici http://www.scienceetfoi.com/ya-pas-debat/

            Dans les milieux accadémiques il fait figure d’OVNI.

            Si je prends un exemple extrême, le négationnisme des chambres à gaz est belle illustration de ce que certains sont capables de nous « démontrer » seulement 40 ans après le déroulement d’évènements historiques avérés (où nous avions mêmes encore des témoins survivants, des photos, des archives allemandes et des vestiges debouts).

            Que ça rejoigne tes aspirations les plus profondes ça peut se comprendre, mais ça n’enlève rien au fait que le consensus accadémique aujourd’hui est que Jésus est bien un personnage historique. il existe en effet quelques thèses différentes mais elles ne représentent pas ce consensus.

            Quant à la falscification des textes bibliques, voilà encore une autre « légende » que nous saurons bientôt éclairer dans un autre article. Il s’avère en fait qu’il n’y a pas de textes de l’antiquité qui s’avèverent être aussi fiables en nombre et en datation (et qui se recoupent sans erreus) que les manuscrits bibliques.

          • Jean-Jacques mar 08 Août 2017 Répondre

            A Rémi.
            Incroyable de lire de telles choses. Niez vous l’existence de Platon, de Boudha, de Mahomet ? Je présume que non. Mais bien sûr, dès lors qu’il s’agit de Jésus-Christ, oui.
            Les désinformateurs de votre genre ne nient plus désormais l’existence historique de celui-ci. Cette négation se révèle en effet bien difficile car l’existence temporelle de Jésus a été affirmée par nombre d’auteurs antiques (dont des adversaires de Jésus-Christ) : Celse, Tacite, Mara, Pline le jeune, Flavius Josèphe, etc. En outre, il était admis que les Evangiles ont été écrits entre les années 40 et 70 mais certains ont rajeunis cette date entre 70 et 100 (analyse de Jacqueline Genot-bismuth, l’abbé Carmignac, John Robinson, Claude Tresmontant et Mme Cendrier). On sait que les Romains ont détruit Jérusalem en 70. Or, cet évènement n’est repris par aucun des évangélistes qui, au contraire, parlent de Jérusalement comme d’une ville toujours vivante. Mieux, ils rapportent les paroles de Jésus-Christ annonçant la destruction du Temple sans faire allusion (pourtant capitale pour leur message) à la réalisation de cette prédiction. Si les Evangiles ont été rédigés, diffusés et sans doute traduits en grec déjà avant 70 cela implique donc que les récits concernant Jésus ont été connus par de nombreux témoins réels qui auraient pu ou dû contester des inventions ou des exagérations. Les deux plus anciens récits du nouveau Testament ne datent que de la moitié du IVe siècle, c’est à dire ou le parchemin a commencé à remplacer le papyrus plus fragile et friable. Mais pense-t-on que qu’il s’est écoulé neuf siècles pour les oeuvres de Cicéron, douze pour Desmothène , treize pour Platon, etc. ?

            • Michel Salamolard mar 08 Août 2017 Répondre

              Juste une confirmation de ce que vous dites, Marc et Jean-Jacques. À l’attention de ceux qui souhaiteraient une source autre que Science&Foi, excellente au demeurant, on peut signaler deux articles de Wikipédia, qui n’est pas un site d’Eglise:
              https://fr.wikipedia.org/wiki/J%C3%A9sus_de_Nazareth
              https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A8se_mythiste
              Belle journée à tous!

              • Manu mar 08 Août 2017 Répondre

                L’article Jésus de Nazareth de Wikipédia montre que le nom de Jésus/Joshua était fréquent jusqu’au 1er siècle. Si Jésus Christ était un personnage imaginaire, pourquoi les Juifs n’ont-ils pratiquement plus donné ce nom (honni pour eux) à leurs fils à partir du 2ème siècle ?

            • Rémi mar 08 Août 2017 Répondre

              Jean-Jacques, non, il est incroyable qui il est encore des gens qui on processus logique du niveau d’homme de caverne ou des âges sombre de la domination de la pensée par les Chrétiens, c’est une grave régression qui s’est produit dans l’histoire du monde.
              Même si ces personnages sont cité de leurs vécu contrairement à Jesus, certain d’entre eux n’ont encore aucun preuve de non contre façons et une clair possibilité d’être des outils politiques et d’autres de ces personnages historiques n’ont aucune utilité dans les intérêt des forces politiques de ces époques.
              La désinformations c’est de prendre position à partir de suppositions, comme par exemple dire qu’un outils religio-politique comme Jesus l’historisation un personnage des mythes hébreux pré-chrétiens est en fait un vrai personnage historique.
              « Celse, Tacite, Mara, Pline le jeune, Flavius Josèphe » Ils n’ont jamais citer autre chose que Jésus à travers les premiers Chrétiens, cela ne change en rien historisation du mythe hébreux.
              La raison pour laquel les textes n’ont pas été écrit directement après la crucifixion mais au minimum 30 ans après, parce qu’il est plus difficile pour une nouvelle génération de se rappeler des moment avant leurs naissance.
              La destruction du temple, une prédiction cesse d’être une prédiction lorsqu’on la produit, un autre outils de propagande religieuse est de créer des prophétie, les accomplir et avoir de plus fervent citoyens.
              Un rappelle Platon n’a aucune utilité religio-politique et fut citer plusieurs fois en dehors de ces textes durant sa propre existence.

              Marc Fiquet
              Chacun peux croire ce qu’il veut sauf en science, et l’histoire c’est une science.
              Le consensus académique sur Jésus de Nazareth n’est établit que par le manque d’intérêt à définir un outil religio-politique comme Jesus.

              Négationnisme. en science on ne peux répondre à des questions par des suppositions, c’est ce genre de processus de pensée qui nous à empêche pendant plus de deux millénaire d’aboutir à une science qui fait voler des avions plutôt qu’une religion qui saigne ces malades.

              La falsification est claire et à durée tjusqu’à aujourdhui, il n’y aurait pas l’enfer sans le hel du ragnarok du Saint-Empire romain germanique. Les textes de Flavius ne serrait pas rayés de ratures et remplacer par d’autres mots sur la définition de ce qu’était Jesus. Les Chrétiens persécuter de Constantins n’aurait pas passé des années à réécrire les textes et leurs donné la tournure qu’ils veulent. Moise aurait toujours tuer le quart de son peuple après avoir imploré de ne pas le faire. Sans parler de tous les récits incestueux des humbles Chrétiens qui ont été rayés de la carte, Adam Eve Cain, Ham et Noé, Nahor et Micah, Genesis 19:30-38, Sarah et Abraham, et encore plusieurs autres, la listes est trop longue.

              • Marc Fiquet mar 08 Août 2017 Répondre

                Rémi je crois que tu fais une grave confusion entre le message de Jésus qu’on trouve dans les évangiles et les dérives religeuses. Si chacun pouvait vivre conformément au message de Jésus je pense que le monde serait radicalement différent de ce qu’il est aujourd’hui !…

                As-tu déjà pensé à la prière ? là au moins tu serais fixé :-D

                • Remi mar 08 Août 2017

                  Bien sur que le monde serait différent. Il y aurait encore de l’esclavagisme puisque Jésus expliquait comment être un bonne esclave. Selon les enseignements de Jésus on ne se laverait pas les mains avant de manger, la lèpre serait donc toujours probablement toujours présente ainsi que la médecine et la science tel qu’on les connait puisque la foie en Jésus est sensé régler tous les problèmes, maladie, la faim dans le monde la mort et même la capacité a marcher sur l’eau grâce a la foi.

                • Jean-Jacques mar 08 Août 2017

                  A Rémi. Là, vous allez trop loin et cherchez stupidement à provoquer les chrétiens. Jésus partisan de l’esclavagisme, quelle farce !… Le message du Christ est un message d’amour, de paix et de liberté pour les hommes. Cela fait quelques années que vous vous plaisez à apporter la contradiction sur ce blog. Je vous ai déjà moi même contredis et vous n’avez apporté AUCUNS éléments crédible à ce dont je vous faisais mention (phénomènes paranormaux). Une fois de plus, toute personne sérieuse et de bonne foi (si je puis dire), ne peut remettre en cause l’historicité du Christ. Vous ne manquez franchement pas de toupet lorsque vous dites que les personnages que j’ai cité ont existé, mais il ne peut en être de même pour Jésus-Christ. Celse, Platon, Boudha, Mahomet ont donc pour réellement existé et non pas Jésus. On voit bien là votre « christianophobie »… En outre, vous mélangez tout en faisant mention de l’Ancien Testament (Adam et Eve). Pour mes amis croyants, voici quelques liens :
                  https://www.youtube.com/watch?v=iwVeoiDL7Y4
                  https://www.youtube.com/watch?v=O0XQIrSLqA0

                • Remi mer 09 Août 2017

                  Jean-Jaques Ephesiens 6:5, Timothé 6:1-2, Luc 12:47-48. Non Jean, vous manquez e respect en propageant de fausse idée sur un personnage fictif dont vous préférez idolatrer l’image que vous en avez faites plutôt que de l’étudier et le connaître pour vrai. Les textes religieux ne sont pas des textes relatant l’histoire, que ce soit Mahomet bouddha ou Jésus. Il y a d’innombrables incohérence historique dans la la seule histoire Jesus apprenez à chercher par vous même.

                • Remi mer 09 Août 2017

                  De plus jean jaques, vous n’avez jamais contredit aucun des faits que j’ai pu amener.

                • Marc Fiquet mer 09 Août 2017

                  Mon cher Rémi, avec ces versets (qui ne sont pas de Jésus) tu touches néanmoins à un point fort de la vraie doctrine chrétienne et qui nécessite en effet mieux qu’une vulgaire caricature. On peut légitimement se demander pourquoi Jésus s’il était si bon n’est pas venu abolir l’esclavage, ces versets de Paul semblent presque l’encourager à te lire…

                  Je n’ai pas le temps matériel pour rédiger ma réponse maintenant, je le ferai plus tard

                  En attendant, puisque tu prends la liberté de citer la Bible, un autre apôtre (Pierre) nous prévient des difficultés à l’interpréter pour nos propres convictions. Pierre avait un avantage, c’est d’avoir cotoyé en personne le Christ lui-même.. Ne prends pas ça comme une attaque personnelle, c’est juste pour prendre un peu de recul ;-)
                  Jésus avait prévenu que sans l’Esprit, trouver la vérité était tâche impossible…

                  2PIerre3:15 Croyez que la patience de notre Seigneur est votre salut, comme notre bien-aimé frère Paul vous l’a aussi écrit, selon la sagesse qui lui a été donnée. 16 C’est ce qu’il fait dans toutes les lettres, où il parle de ces choses, dans lesquelles il y a des points difficiles à comprendre, dont les personnes ignorantes et mal affermies tordent le sens, comme celui des autres Ecritures, pour leur propre ruine.

                • Remi mer 09 Août 2017

                  Je me suis trompé, seul la citation dans Luc est celle dont je parlais. C’est vrai, non seulement Jésus n’a pas abolie l’esclavagisme, il n’a pas accompli les nombreuses prophéties messianiques, même que s’en est suivit deux mille ans de noirceurs dû à son simple avènement.

                • Remi mer 09 Août 2017

                  Et ce n’est que depuis un rare phénomène, jamais vu au paravent puisque ce fut presque toujours bannie par les autorités religieuses, certaines communautés abandonnant toutes religions ont commencés à s’étendre depuis les mouvements d’années soixante, créant ainsi une bulle de paix et une diminution des crimes jamais vu dans l’histoire e l’humanité. Une des raisons serait la tournure psychologique que prend la moral dans plusieurs religions, celle qui laisse penser qu’en étant bon une récompense nous attend. Ceci met subcontiemment en péril l’intérêt de bien agir, puisqu’il suffit de bien agir à nouveau. C’est une pression psychologique qu’il n’y a pas dans les communautés atheistes/agnostiques, être bon est naturel, d’où les résultats phénomènals des crimes toujours en baisse dans ces communautés encore aujourd’hui.

                • Jean-Jacques mer 09 Août 2017

                  A Remi. Le Remi dont je me souviens avait une meilleure orthographe… Bref, vous n’avez pas d’argumentation valable; l’ignorance de l’incroyance… Ainsi, des communautés athées étaient des communautes de paix ? Vous parlez des pays communistes tels que l’ex URSS ou l’on persécutait des chrétiens ? Ha ha ha ! En outre, vous n’avez pas répondu sur les liens vidéos que j’ai posté. Les faits, rien que les faits, n’en déplaisent aux athées ignorants ^^

                • Remi mer 09 Août 2017

                  Jean-Jacques, désolé pour l`orthographe, je n`ai non seulement pas le temps de me relire mais non plus ni la possibilité de rééditer. Ne faites pas comme si vous ne le saviez pas, les statistiques sont déchirantes pour les communautés religieuses face au développement culturel et intellectuel qui en résulte l`athéisme. Les religieux viennent mourir sur internet grâce au partage de connaissance et de vérité c`est bien connu.

              • y mar 08 Août 2017 Répondre

                « en science on ne peux répondre à des questions par des supposition »

                Heu… apparemment vous n’y connaissez rien en science :) https://www.google.fr/search?q=d%C3%A9marche+scientifique&client=firefox-b&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwjC0e_-6MfVAhXEYlAKHXFmDJMQ_AUICigB&biw=1920&bih=922

                Et à vous lire vous CROYEZ beaucoup de choses (un grand croyant !) mais n’allez jamais à l’étape de la vérification et conclusion…
                Commencez par auto-critiquer le sérieux de vos théories : pourquoi les juifs auraient modifiés leur saintes et antiques écritures pour que ça colle avec la foi chrétienne….? Expliquez comment on modifie un nouveau testament – unilatéralement et rétroactivement – dont les copies circulent très rapidement sur 3 continents qui ne s’entendent pas..

                Car c’est facile d’imaginer des scénarios saugrenus, mais après faut les éprouver.. c’est ça la science ; ne pas rester bloqué à l’étape de postulat.

                Pcq c’est très discréditant de dire (noyé de suffisance) que 30 ans après il n’y aurait plus de témoins vivants des miracles réalisée pourtant devant des milliers de personnes de tout âge (miracles qui continuaient à l’époque des textes des apôtres, par les apôtres, rappelons que plusieurs textes sont des COURRIERS ; comment tromper ses contemporains ?)….. Observez le comble de l’ironie dans votre argument : car c’est justement pcq on peut pas tromper les israélites sur ce qu’il s’est déroulé dans leur rues que la critique de l’historicité de Jésus n’a pas débuté en l’an 70 en Asie/Maghreb mais seulement en l’an 1800 en Europe… ! »

                • Remi mar 08 Août 2017

                  Une théorie doit s’appliquer pour être approuvé donc ce que je dis tient toujours. contrairement a la religion, la méthode scientifique ne donne pas une importance très grande au témoignage visuel, mais beaucoup plus a l’ensemble des observations et la répétition par d’autre scientifiques de ces observations. Á même les textes biblique le personnage lui même de Jésus est dune intégrité douteuse du point de vue du public israélien, Marc 8,28.

                • y mer 09 Août 2017

                  @Remi : vous peinez à comprendre que ce sont les théories à l’encontre de l’historicité de Jésus qui ne résistent pas à la phase d’application, et c’est pcq’elles sont systématiquement déboutées par des faits contraires à leurs hypothèses qu’elles renforcent le consensus composé de répétition de conclusions d’observations réajustant les postulats dans un seule direction : Jésus réel personnage antique. Seulement voilà : celui qui confond hypothèses et conclusions se préservent des CONSTATS. (Exemple dire que Jésus est pour l’esclavage alors que 1. en vérifiant la bible tu aurais vu que l’esclavage biblique n’a rien à voir avec l’esclavage païen puisqu’il consiste en des CDD volontaires de 7 ans contre un salaire (crédit de dette) où la simple perte d’une dent affranchie le travailleur (le crédite immédiatement à 100%) et que 2. ce qui caractérise les premiers chrétiens c’est justement le rachat d’esclave pour leur affranchissement au profit d’un communautarisme (mettant à mal l’empire romain basé dessus) chose toujours pratiquée à cause d’émergence comme ISIS ou prostitution philippine 3. que l’Histoire démontre que c’est la civilisation chrétienne qui a abolit son propre esclavage, influant ensuite sur le reste du monde par exemples et pressions internationales… Constatez que vous avez beaucoup de croyances mais peu de pragmatisme. Voici un peu d’histoire antique invalidant vos thèses: http://www.mediterranee-antique.fr/Auteurs/Fichiers/ABC/Allard/Esclaves/Escla_00.htm )

                  Maintenant en avançant Marc8.28 vous entamez un autre débat beaucoup plus simple à éprouver par l’expérimentation, à savoir son statut (et non son existence) : Jésus était-il CHRIST ?

                  Et pour ça ben il vous suffit de mettre en application l’hypothèse des auteurs de l’évangile : s’il est christ, il est ressuscité des morts et accessible à quiconque invoque son nom en lui avouant ses fautes. Vas dans ta chambre, et à genou supplies-le à propos de tes sujets de honte puis dis-lui que s’il existe que tu veux le connaitre afin de le suivre.

                  Car quand Dieu dit qu’il veut être « connu » dans la bible, le mot utilisé signifie « expérimenté » en profondeur ; un idiome juif faisant référence à l’intimité sexuelle, une rencontre dans le corps/âme/esprit et non un savoir intellectuel. C’est parce que c’est facile à valider par l’expérimentation que ça s’est répandu si loin si rapidement ; car ne nécessitant aucun contrôle donc aucune ressource.

                  Tu peux aussi aller voir dans la Bible Hébraïque ce que devait être le Christ (messie) constater par méthode scientifique que la thèse messianique prédit s’est démontré avec précision. Pourquoi les juifs modifierait leurs textes ?

                  Tu peux aussi constater scientifiquement par comparaison d’échantillons de rapport d’expérimentations, afin d’étudier quelle est la variable commune qui ne change pas en dépit de facteurs extrêmement variés et hétéroclite –> https://mystory.me/

                  La question de la thèse christique est la plus simple à vérifier, et la question derrière toute résistance secondaire tel l’historicité… Simple à conclure mais si difficile à se mouiller dans l’expérimentation que beaucoup préféreront conserver LEUR HYPOTHÈSE de départ et passer directement à la phase de CONCLUSION sans passer par la case TEST.

                  Mais toi… Prieras-tu ?
                  Te mettras-tu en doute permettant à la Vérité d’avoir droit de réponse ?

                • Remi mer 09 Août 2017

                  Non Y, vous peines à accepter la réalité, il y aurait toujours de l’esclavagisme et tous les autres points que j’ai amené non par la seule citation mais entièrement par l’ensemble des événements qui ont amené à son abolition, cet ensemble n’aurait pas eu lieux sans le détachement de l’église et l’état. Je connais trop bien l les prophéties messianiques et à quel point il faut un esprit tordu pour relier Jésus à ceux-ci, c’est du niveau e la folie psychotique religieuse.

              • Manu jeu 10 Août 2017 Répondre

                Il faut cesser de polémiquer avec le Professeur Remi. Devant ses arguments imparables, on ne peut que rendre les armes : Jésus dit de Nazareth n’a jamais existé, il faut d’urgence revoir les programmes et réécrire les manuels d’Histoire.

                • Remi jeu 10 Août 2017

                  Nul besoin Manu le Directeur, Jésus en tant que personnage n’y ai même pas présent, seulement l’outil religion-politique y est.

                • Jean-Jacques jeu 10 Août 2017

                  A Manu. Non, Remi n’est pas un professeur, c’est un ignorant qui mélange tout (ancien et nouveau Testament), qui ne répond pas réellement aux arguments (sur l’esclavagisme Jésus ne l’a jamais soutenu et ce sont des chrétiens et des Papes qui l’ont souvent condamné, et sur des liens de phénomènes surnaturels que j’ai posté). Le cher Remi n’a jamais assisté a certains phénomènes, il ferait mieux de se faire plus modeste.

                • Remi jeu 10 Août 2017

                  Jean-Jacques, les nombreux passages que ce soit dans le nouveau testament ou le vieux sont toujours là et soutenu par plusieurs communautés Chrétiennes à travers l’histoire, même si tu persiste à attaquer ce point tu n’y change en rien, l’histoire est l’histoire et la où l’état est religieux il y souvent esclavagisme ou d`autre innombrable stupidités. S’il vous plait pour l’humanité cessez de soutenir ces idées qui ont pourrit l’histoire pendant deux milles ans. Les Chrétiens ont eu leurs chances et ce fut une terrible idée de leur laisser, maintenant laissez place à ce qui fonctionne vraiment. SVP Pour l’humanité MERCI.

                • Jean-Jacques ven 11 Août 2017

                  A Remi. Remi, non seulement vous pratiquez l’imposture intellectuelle, mais je n’hésite pas à dire que vous êtes un MENTEUR ! Niez vous les nombreux chrétiens (et Papes), qui ont combattu l’esclavagisme dans l’histoire de l’humanité ? Et dites ce qui fonctionne pour l’humanité ? En outre, expliquez les phénomènes surnaturels tels que ceux-ci : https://www.youtube.com/watch?v=FSipXZORPwg
                  Votre christianophobie est pathétique.

                • Yogi ven 11 Août 2017

                  @Jean-Jacques
                  Je ne suis pas sûr qu’une hostie mal cuite qui se recourbe quand on la sort de son sachet soit suffisante pour prouver l’existence de DIeu.
                  Ce n’est que mon avis.

                • Remi ven 11 Août 2017

                  Jean-Jacques ça ne prend pas un génie pour voir les 2000 ans de résultats des action d’un personnage qui aurait réussit sa mission. SI j’étais Jésus je vous demanderais tous pardon.

                • him ven 11 Août 2017

                  @Jean-Jacques
                  Il semble que l’hostie lévite. Et ce précisément au moment de la transubstantiation et en plus à Lourdes. Je crois qu’à lui seul ce miracle démontres l’hérésie de Luther et Calvin en même temps qu’il valide l’assomption de Marie.

                • Jean-Jacques ven 11 Août 2017

                  A Yogi. Comme Remi, vous êtes d’une mauvaise foi incroyable. En quoi cette hostie est mal cuite ? Décidément, vous autres athées matérialistes n’avez guère d’argumentation même devant des faits (je vous ai confondu avec Remi Yogy, car j’ai eu l’occasion d’échanger avec vous).
                  A Him. Oui, cette hostie lévite. Quant aux protestants, ce sont nos frères chrétiens même si je suis catholique et que je ne suis pas en accord avec eux au sujet de l’importance de la Vierge Marie.

                • Yogi ven 11 Août 2017

                  @ Jean-Jacques
                  >  » Oui, cette hostie lévite » : ou alors, cette hostie est posée sur une hostie bombée, laquelle s’est recourbée sous l’effet de la chaleur ou du degré d’hygrométrie (y a-t-il un spécialiste de la cuisson du pain azyme dans la salle ?).
                  C’est juste une suggestion. Un peu aussi parce que je trouverais regrettable que le créateur de toutes les galaxies de l’univers, incarné et faiseur de miracles il y a deux mille ans, en soit réduit à faire flotter des biscuits à la télé. Mais bon c’est vous qui voyez.
                  Oui Jean-Jacques, je crois que vous en êtes friand, mais j’ai toujours quelques doutes vis-à-vis du paranormal.

                • Remi ven 11 Août 2017

                  2000 ans destructifs de « Laisse-moi te montrer ma perception de Jésus Christ » supposément une mission messianique réussit un « vous êtes d’une mauvaise foi incroyable » est clairement mal placé. Vous avez eu votre chance et vos millions de manière d<amener Jésus qui non jamais marché, laisser place a ce qui fonctionne vraiment, ce qui fait voler les avion et fonctionner un défibrillateurs. Réfléchit plus loin que ta foi aveugle et ouvre tes yeux de bornés.

                • Marc Fiquet sam 12 Août 2017

                  [modérateur]
                  Messieurs de grâce un peu de (re)tenue !

                  Et je nous invite sur un tel sujet à faire l’effort de voir un peu plus loin que le bout de notre nez et à éviter les amalgames un peu simplistes de confondre Dieu avec ce que l’homme en fait au travers de ses religions.
                  Les discussions qui tournent aux polémiques ne nous intéressent pas sur ce blog merci à tous pour vos efforts.

                • him sam 12 Août 2017

                  @Jean-Jacques
                  encore plus impressionnant: le visage de Jésus sur une hostie
                  https://www.youtube.com/watch?v=X-QswjxNONw
                  Il semble que Dieu utilise les hosties comme vecteur de communication privilégié pour les miracles. Et cela ne date pas d’hier comme le confirme le Miracle Eucharistique de Lanciano où l’ hostie s’est transformée en véritable chair humaine.

                • Remi sam 12 Août 2017

                  Je ne suis pas responsable du questionnement e vous utilisateurs sur ce qui cherche à savoir de mon argumentation. Que se soit Dieux ou Jésus, le nom utilisé fait partie de la même idéologie.

        • Gehant mar 08 Août 2017 Répondre

          Oui j’avoue mais j’assume !
          Désolé

          Rémy
          PS: le beurk est pour le prénom que l’on m’a affublé , c’est un réflex :)

  11. Peel Olivier ven 26 Déc 2014 Répondre

    Remi,
    l’existence particulière de Jésus n’est pas du domaine de la foi mais de l’histoire. Il faut également faire attention quand on utilise le terme de « secte » comme vous l’utilisez. Le terme secte au 1re siècle n’a rien de comparable avec la notion actuelle. Il faut connaître quelque peu le milieu juif du premier siècle pour comprendre que le soi-disant mensonge à propos du Christ ressuscité ou de son existence eu été très difficile à maintenir à l’époque, vu l’opposition énorme à la foi en ce Jésus de Nazareth. Maintenant, on peut toujours tout nier et trouver des « explications » mais cela n’enlève rien à la réalité des choses et des faits. Vous pouvez nier que le vent existe mais il souffle tout de même (j’utilise ici une allégorie).

  12. Remi ven 26 Déc 2014 Répondre

    Tant qu’il n’y pas plus d’éléments historique Il difficile des parler d’histoire. Même Joseph Flavius n’était pas un contemporain, ses documents ont été de plus facifiés. Par contre, il pourrait y en avoir comme il y en a pour des personnages banals pour lesquels il n’y a pas de groupe qui ont le besoin monétaire d’étayer leur présence historique. Si l’histoire peut se construire sur des textes allégorique alors ce domaine en devient une pseudoscience. On peut toujours tout accepter, sauf en science.

  13. Peel Olivier ven 26 Déc 2014 Répondre

    Il faut combien d’éléments historiques pour faire de l’histoire? Vous en connaissez le nombre? En ce qui concerne Jésus, les sources sont nombreuses, bien plus que pour d’autres illustres personnages de l’Antiquité. Flavius Josèphe n’est peut-être pas né à la même époque que Jésus mais, en tout cas, il fut le contemporain des apôtres. De plus, pourquoi aurait-il fallu que les textes de Flavius Josèphe eurent été falsifiés? On peut en dire autant de Suétone, de Tacite, du Talmud et des textes rabbiniques. Dans ce cas, on peut croire que tous les textes de l’Antiquité ont été falsifié dès qu’il s’agit d’un personnage historique. Que dire de Socrate dont la seule source fut Platon? Excusez-moi, mais je n’ai jamais lu de tels acharnements contre un personnage historique sinon contre Jésus. C’est dire que ce personnage historique pose problème à nos modernes.

    Vu que l’allégorie ne vous sied pas, quels sont les faits qui démontrent que Jésus n’ait pas existé?

  14. Remi ven 26 Déc 2014 Répondre

    À la différence que la différences est aussi fait de la part des rabbis entre le mythe et la réalité. Un immense problème est aussi l’absence de la documentation externe des nombreux miracles fait par Jésus. Les textes de Flavius ont été falsifié, vérifie auprès des professionnels laïques. Socrate n’est pas un personnage religieux, l’analogie doit toujours se faire entre éléments similaires, comparons des pommes avec des pommes. L’acharnement n’est que le résultat du votre, je ne fait pas de fausse allégations scientifique, je n’ai de pulsons que vos questionnement et réponses.
    La question devrait être inversée, que faut-il pour que Jésus ne soit pas considéré comme un personnage religieux mais comme un personnage historique? Premièrement la preuve ne doit pas se trouver dans un contexte religieux. Deuxièmement les événements extraordinaire entourant le personnage doivent être relater dans des documents externes, sinon ils ont probablement été inventés. Bien que ce point ne soit pas en la personne de Jésus directement, il semble être un manque vraiment très étrange souligné par la communauté des scientifiques laïques. Troisièmement, les preuves doivent être neuves, donc pas encore découverte ou contemporaine, et absolument en possession d’instance laïque.

  15. Peel Olivier ven 26 Déc 2014 Répondre

    Bref. Nous sommes dans un débat de sourds. Vous n’êtes pas obligé de nous croire, c’est votre liberté et votre choix. Pour vous répondre une dernière fois, vous n’avez pas répondu à mes questions et de plus vos allégations sont idéologiques (donc non neutre) contrairement à ce que vous sous entendez.

    • Remi ven 26 Déc 2014 Répondre

      Le manque d’explication de ta part est louche. Je suis le seul à avoir été impartial. Il est de plus très étrange de vouloir prouver sa foie, peut-être devrais-tu te pencher sur ce qu’est avoir la foie.

  16. Auteur
    David sam 27 Déc 2014 Répondre

    Bonjour Rémi,
    Il me semble que tu confonds plusieurs choses :

    1) L’existence historique de Jésus n’est pas la foi chrétienne. Les musulmans, les juifs et mêmes les athées un minimum sérieux croient en l’existence historique de Jésus de Nazareth, ils ne sont pas chrétiens pour autant

    2) La foi ce n’est pas croire sans preuve, bien au contraire.

    • Remi sam 27 Déc 2014 Répondre

      Bonjour David,
      comme Xcluzif l’a dit cela est relatif. Si tu désire du concret alors tu peut étudier le mot foi, qui étymologiquement signifie confiance d’où ma perplexité. Tenter de prouver que sa confiance est fondé c’est ne pas avoir confiance, on peut aussi dire tenter de prouver l’objet de sa foi c’est ne pas avoir foi. L’existence de Jésus est la foi chrétienne et non celle d’autres religions.

      • Auteur
        David sam 27 Déc 2014 Répondre

        Bonsoir Rémi,

        C’est là où tu trompes. L’existence de Jésus n’est pas une question de foi mais d’histoire,
        La foi chrétienne c’est croire aux enseignements de Jésus, ce qui est totalement différent.
        On peut très bien croire en l’existence de Jésus et penser que c’était juste un charlatan, ou alors simplement un prédicateur charismatique comme un autre.

        Aujourd’hui tous les historiens croient en l’existence de Jésus, ils ne sont pas chrétiens pour autant. Mon directeur de recherche par exemple, était un athée convaincu, pour ne pas dire militant :D

        Quant à la confiance c’est un autre sujet. Mais je pense au contraire que la véritable confiance est nécessairement fondée. Confierais-tu les clefs de ta maison à un inconnu ?
        Or la foi implique bien plus qu’une maison, elle implique ta propre vie. Se confier en un Dieu qu’on ne connait pas est une folie.

        • Remi sam 27 Déc 2014 Répondre

          Si Jésus n’était pas un personnage principalement religieux peut-être, toujours est-il que une trop grande partie des Chrétiens base leur foi en Jésus comme un laissé passé au paradis, ce qui trop flagrant pour être contredis. Si Jésus était un personnage historique il ne serait pas un personnage religieux. Pourquoi? Parce que en histoire Jésus n’est pas le mouvement chrétiens comme Shiva n’est pas le mouvement Yoga. C’est la même chose pour la plus grande partie des personnages religieux et il est important en science d’en faire la différence.

          • Peel Olivier sam 27 Déc 2014 Répondre

            Rémi, je ne comprends pas votre argumentation. « Si Jésus était un personnage historique, il ne serait pas un personnage religieux. » Et pourquoi? Quelle est la base de votre théorie pour tenir de tels arguments? La réponse que vous formulez n’est pas scientifique mais spéculatif. En quoi un personnage historique ne pourrait-il pas être religieux? « Jésus n’est pas le mouvement chrétien ». Oui et alors? ça prouve quoi? Que Jésus est une invention des communautés chrétiennes? Allez-y, démontrez-le. Voilà qui est scientifique et non spéculatif.

            • Remi sam 27 Déc 2014 Répondre

              C’est très très simple, si on cossent à accepter Jésus comme un personnage historique alors il faut accepter Krishna, Shiva, Râma, en gros tous les avatars de l’hindouisme, et ceux du Yoga. Les hommes-dieux grecque et romain, et la panoplie de personnages Égyptiens et Mésopotamiens. Si tu ne les accepte pas comme personnages historique, tu n’accepte pas Jésus comme personnage historique, il faut être impartial et comparer les pommes avec les pommes.

        • Muchm dim 05 Juin 2016 Répondre

          Faux faux et faux
          Beaucoup d’historiens (même des chrétiens) ont contesté les preuves de l’existence de Jésus et démonté les traficotages des textes par les copistes
          La foi chrétienne c’est : création, révélation et incarnation , cela se récitait dans le symbole des chrétiens ou « je crois en Dieu…etc » il y est question aussi d’autres points assez douteux comme les enfers, le purgatoire , les anges etc…
          Les « enseignements » sont faciles à attribuer à des philosophies antérieures , de même que le corpus légendaire

    • Xavier sam 14 Mai 2016 Répondre

      Lorsque tu écris avec un stylo, est-ce que tu SAIS que tu tiens un stylo dans ta main ou est-ce que tu CROIS que tu tiens un stylo dans ta main ?

      Lorsqu’on a des preuves, on SAIT et lorsqu’on SAIT, on n’a plus besoin de COIRE, or, la foi, c’est CROIRE et non SAVOIR, c’est pour ça que vous vous appelez des CROYANTS.

      Si preuve il y avait, une seule suffirait, mais il n’y aurait plus de croyants et la foi perdrait tout sens, toute valeur, toute profondeur.

      • Auteur
        David sam 14 Mai 2016 Répondre

        Bonjour Xavier,

        C’est une remarque intéressante. La question est croire à quoi ?

        Le fait que nous « croyons », ne veut pas dire que nous ne sachions rien.
        En l’occurence, l’existence historique de Jésus et sa crucifixion ne sont pas des « croyances » mais simplement des faits historiques. Mon directeur de recherche, qui est parfaitement athée, ne dirait pas le contraire.

        Remettre en cause l’existence historique de Jésus est considéré, d’un point de vue universitaire, comme du négationnisme.

        Bien sûr tu as toujours le droit d’en douter, de même que d’autres remettent en cause l’existence de Socrate, Platon ou Aristote, mais les preuves historiques sont quand même là.

        • Xavier dim 15 Mai 2016 Répondre

          « l’existence historique de Jésus et sa crucifixion ne sont pas des « croyances » mais simplement des faits historiques.  »

          – Non, ce ne sont pas des faits historiques et nous n’en avons aucune preuve historique DIRECTE et CONTEMPORAINE :)

          « Comme résultat naturel de ces tentatives, il ressort l’impression que nous savons très peu de choses fiables sur Jésus et que c’est la foi en sa divinité qui a façonné son image après coup.
          Est-ce le Jésus de l’histoire qui a donné naissance au Christ de la foi – c’est bien entendu la position classique de l’Eglise catholique (et des autres églises chrétiennes) – ou bien est-ce que le Christ de la foi qui a fait apparaître un Jésus historique ? »
          (Joseph Ratzinger alias pape Benoit XVI « Jésus de Nazareth »)

          • Manu dim 15 Mai 2016 Répondre

            « On n’invente pas le Christ, car le Christ est trop gênant. » (Père Guillaume Pouget)

  17. Xcluzif sam 27 Déc 2014 Répondre

    Bonjour David,

    Concernant le point numéro 2 je te répondrai « ça dépend ».

    En effet cela dépend de la nature des preuves et de la « sensibilité » de chacun. Exemple : pour beaucoup, rien que le fait que l’univers existe prouve que Dieu existe (à travers sa création). La nature de cette preuve leur donne foi en Dieu car ils y sont sensible. D’autres au contraire, n’accepteront pas cette preuve pour attester l’existence de Dieu.
    D’autre personnes auront foi en la Bible sans même avoir vérifié sa véracité (donc sans vraiment avoir de preuve). D’autres personnes ayant étudiés l’aspect historique de la Bible n’auront pas foi en elle…

    Bref, des preuves recevables pour les uns ne le sont pas forcément pour les autres.

    • Auteur
      David sam 27 Déc 2014 Répondre

      Bonsoir Xclusif,

      Je suis bien d’accord avec toi. Lorsque je parlais de preuves, je pense plutôt aux interventions de Dieu. A mon avis, ce sont les seules preuves réellement convaincantes. C’est d’ailleurs ce que j’explique dans mon témoignage :
      http://didascale.com/mon-parcours-personnel/

      Pour le reste, je vois plutôt cela comme des indices qui devraient au moins pousser les gens à se poser des question, ou alors des réponses qui permettent de lever certains obstacles.

  18. JFDN sam 27 Déc 2014 Répondre

    La question de départ était : les preuves historiques de l’existence de Jésus
    Le débat sur le sujet retenu ne retient pas le contenu de la question mais est engagé autour d’une autre question: de la validité d’un projet religieux attribuable à ce Jésus s’il a existé ou à des imposteurs qui lui auraient succédé ou en auraient inventé le personnage.
    Pour un historien il ne peut utiliser que les données écrites qui existent sur la question posée
    Il se pose alors la question de vérifier la valeur accordée par d’autres que lui même et qu’il accorde lui même à ces sources de questionnement et apporter sa réponse personnelle qu’il les accepte, refuse ou met en doute; comme suffisante pour apporter sa conclusion: y a t-il eu dans l’histoire de cette époque un personnage appelé Jésus ou non.
    S’il adopte la conclusion  » oui au vu de ces éléments étudiés un Jésus en rapport avec la création d’un courant religieux a bien existé  » il ne fait qu’adopter une conclusion qu’il considère celle d’un raisonnement rationnel, semblable ou différente des conclusions d’autres chercheurs historiens.
    Quelles que soient la ou les conclusions atteintes: oui; non, peut-être … elles ne préjugent en rien une démarche spirituelle ou religieuse dans les éléments d’une Foi.
    C’est la même démarche qui vaut dans la position à adopter quant à l’existence de Boudha en inde, de Lao Teu en chine.
    Différencions deux points
    1 ces personnages ont ils existé? ( sur quels éléments jappuier son choix)
    2 que l’on adopte pour soi même la conclusion qu’ils aient ou non existé est indépendante du fait que chacun peux s’engager dans le message spirituel qui est apparu dans l’histoire et est existant aujourd’hui.
    Etre engagé dans ou contre le message attribué à … n’a pas à interférer sur la question de l’existence historique de … ce sont deux approches différentes que chacun justifie par ses propres raisons( rationnelles ) dénuées de toute passion et émotion.
    Si la position de chacun est ainsi fondée en raison elle est respectable,discutable et opposable. Ces positions ne sont ou peuvent n’être que transitoires: allez à vos débats en raison et point en passion.

  19. Pascal dim 28 Déc 2014 Répondre

    @Rémi : Le christianisme est une secte religieuse ! Mort de rire ! Vraiment, c’est la journée après avoir appris que certains évangéliques frelatés rejetaient le sapin de Noël qu’ils considèrent comme un objet sexuel sur un autre site !

    Allez, je vais être bon prince, car j’ai parcouru vos commentaires, où je décelais à chaque fois une volonté d’en découdre avec des chrétiens qui avaient la patience de vous répondre… sans impatience.

    On écrit la FOI, et non la foie (organe vital), ou la fois (comme dans des fois).

    Et que l’existence de Jésus soit attestée historiquement ou pas, qu’il soit un 25 décembre ou pas, je m’en tape, car j’ai foi en son message et je compte encore faire un bon bout de chemin avec Lui. Il est la lampe sur ma route.

    Bonnes fêtes de fin d’année !

    • Remi dim 28 Déc 2014 Répondre

      Vérifie par toi-même ce que signifie le mot secte. Je sens un brin de rage et d’impatience dans ton message comme je l’ai sentis dans certains commentaires sur cette page. Ce genre d’agressivité passive et l’absence d’argument dénotent toujours le début de l’acceptation intérieur mais pas extérieur de l’erreur commise. Je sais, vous allez continuer à défendre vos dernier espoir, comme la plus part du monde. Et surtout, il ne faut pas oublier qu’il y a le mot science en haut sur l’enseigne du site.

  20. Auteur
    David dim 28 Déc 2014 Répondre

    Bonjour Rémi,

    Tu as raison, il ne faut jamais s’emporter et toujours rester calme, néanmoins je comprends quand même que Pascal puisse être un peu énervé car tes propos sont totalement confus.

    Comparer Jésus et les dieux gréco-romains ou les avatars hindous n’a aucun sens. Aucune personne avec un minimum de bon sens ne peut tomber dans cette caricature.

    Toutefois, si tu veux on peut malgré tout débuter la comparaison. Peux-tu me dire de quelle est la distance (de temps) qui sépare les aventures de ces personnes et les témoignages qui relatent leurs histoires ?

    • Remi dim 28 Déc 2014 Répondre

      En ce qui me concerne tous sembles comprendre mais essais de manière subtil de détourner l’attention sur des définissions qu’il n’ont pas étudiés. En grande partit il me semble aussi que vous tenter de mettre à l’épreuves vos arguments en me les exposants.
      Il ne faut pas nier le caractère même de Jésus qui dans les preuves que vous amenez le considère comme soit divin, sois mi homme mi dieux ou soi interprété comme Dieu lui-même par certains Chrétiens. Là est la véritable nature des preuves amenés, un personnage religieux et non historique ayant pour congénère des personnage religieux aussi vieux ou jeunes soient-ils. Il n’y a pas que le catholicisme, tout ce qui côtoyât le christianisme furent persécuté et torturés, relégué au rang de païennerie. En quoi est que Thor n’est légale de Jésus? Ils sont pourtant tous les deux frère, fils du même père et dotés de pouvoir divins.

  21. Auteur
    David dim 28 Déc 2014 Répondre

    Bonjour Rémi,

    Non justement, je crois que tu as du mal à distinguer deux choses.

    Pour l’instant il n’est pas question de la compréhension de Jésus mais de son existence historique.

    Aujourd’hui aucun historien ne doute de l’existence, pourtant ils ne lui attribuent aucun « pouvoir divin » pour reprendre ton expression. Au contraire, ils distinguent ce qu’ils appellent le « Jésus de la foi » et le « Jésus de l’histoire ».

    Même ceux qui pensent que les évangiles sont une construction des chrétiens ne remettent pas en cause le fond historique.

    Le but de ce premier article n’est pas de s’interroger sur qui est Jésus, auquel cas ce serait déjà de la théologie, mais simplement son existence en tant qu’homme.

    En ce sens, Jésus n’est pas du tout comparable à Thor où je ne sais quel autre dieu.
    D’ailleurs tu remarqueras que dans les histoires de dieux, il n’y a jamais d’indicateurs temporels précis, contrairement aux évangiles. C’est ce qui distingue justement le mythe de l’histoire.

    • Remi dim 28 Déc 2014 Répondre

      Et bien dans ce sens, j’en ai parlé plutôt, il se pourrait qu’il est un mouvement qui se voit resurgir du passé. Celui du Jésus fictif. Cela semblerait avoir été un sujet considéré comme Satanique, par exemple les templiers aurait été considéré comme des adorateurs du diable seulement parce qu’ils vénéraient Saint Jean Baptiste plus que Jésus. Cela serait peu-être même la raison pour laquelle l’Église Catholique les aurait tous fait exterminer jusqu’au dernier. Certains autres éléments semblent montrés que ce fut un secret connus de certains groupes qui se côtoyait, soit artistiques, sois maçonnique, car les études nécessaires pour ces domaines furent accusés d’hérésies par l’église, ces gens se retrouvant restreins furent obliger de s’entraider en cachette. Cela pour amener ces éléments qui sont aujourd’hui observés et analysés. Mettant à l’avant l’idée qu’un personnage comme Saint Jean-Baptiste puisse être l’instigateur d’un Jésus fictif à l’aide d’une poignée d’homme afin d’enclencher un énième mouvement de libération du peuple juif, après relecture de la la Bible certains éléments semble concorder. La raison pour laquelle Jésus est embrassé semble être plus clair si parmi les disciples un ou plusieurs lui ressemble. Lorsque Jésus demande à ses disciples que pense le peuple la première réponse est « Certains disent que tu es Jean-Baptiste ». D’autre dialogue et monologue semble étayer, comme lorsqu’il est sur la croix et dit à Dieu de pardonner ces persécuteurs car ils ne savent pas ce qu’ils font. « C’est moi, disait-il, qui ai besoin d’être baptisé par toi, et c’est toi qui vient à moi ! » il faut se souvenir que l’onction est fait sur le messie, cela expliquerai pourquoi il dis cela à Jésus.
      Voici plusieurs tableau de Marie Madeleine caressant un crâne comme si il s’agissait de celui de son amant. Il a longtemps été décrié par certain que ce crâne était un symbole de Golgotha, mais pour une fervente chrétienne comme Marie elle aurait été en dégoût devant se crâne si il avait s’agis de celui de la colline.
      http://www.tutoria.wiki/fbarchive/photos/332303073476037/index.htm
      Il y a certainement cette peinture de Jean Baptiste par Da Vinci, qui si on en augmente le contraste fait apparaître un éléments caché par ce dernier, Jean se pointe d’une main et pointe la croix sur le bout de sa canne de l’autre laissant comme une drôle impression de déjà vu.
      https://www.google.ca/search?q=jean-baptiste+da+vinci&espv=2&biw=1440&bih=771&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ei=kfyfVJa1IZKnyASnxoKgAw&ved=0CAYQ_AUoAQ

      Dans tous les cas que j’ai exposé sur votre site, il semble que clair qu’à plusieurs reprise vous avez préférez jouer l’incompréhension quand mes arguments étais bien plus solide. Il est vrai que Jésus est considéré comme un personnage historique, mais d’après les nouvelles théorie resurgent du passé il semble qu’il sera reconsidéré d’ici quelques années.

  22. Marc dim 28 Déc 2014 Répondre

    Bonjour Rémi,

    J’avoue ne pas bien suivre ton argumentation.
    L’article de David ne visait qu’à rappeler ce que la science historique officielle dit de l’existence de Jésus de Nazareth.

    Aller chercher tout un tas d’histoires « tirées par les cheveux » qui ne font malheureusement que noyer le poisson est le mal du siècle à l’ère de l’information de l’internet.. Les gens sont persuadés qu’en termes d’histoire ou de science on leur ment et que la vérité se trouve ailleurs. C’est la maladie de la théorie du complot, les masses ont plus tendance à faire confiance aux rumeurs qu’aux discours officiels (il y a d’excellentes études à ce sujet).

    Plutôt que de poursuivre dans ce genre de littérature qui frise avec le ridicule, pourquoi ne pas simplement répondre aux questions posées pour essayer de construire un raisonnement rationnel qui permette de prendre un vrai recul sur les choses ?
    La dernière question de David était :
    « Comparer Jésus et les dieux gréco-romains ou les avatars hindous n’a aucun sens. […] Peux-tu me dire de quelle est la distance (de temps) qui sépare les aventures de ces personnes et les témoignages qui relatent leurs histoires ? »
    Il serait intéressant d’avoir une réponse afin de pouvoir confronter objectivement ces croyances aux bases du christianisme.

    • Remi dim 28 Déc 2014 Répondre

      Je n’ai fais que mettre en question l’historicité de Jésus, comment cela peut être si compliqué?

    • Remi dim 28 Déc 2014 Répondre

      Et comment une explication logique à une histoire déjà tiré par les cheveux serais t’elle tiré par les cheveux, non-sens.

  23. Remi dim 28 Déc 2014 Répondre

    « Comparer Jésus et les dieux gréco-romains ou les avatars hindous n’a aucun sens. […] Peux-tu me dire de quelle est la distance (de temps) qui sépare les aventures de ces personnes et les témoignages qui relatent leurs histoires ? »
    J’ai répondu à cette question par une question. En quoi est-ce que Thor n’est-il pas autant considéré que Jésus? Personnage similaire à Jésus en disposition familial et temporel. Ceci est une question rhétorique.

  24. Marc dim 28 Déc 2014 Répondre

    Je ne sais pas ce que tu entends par rhétorique, peut-être ce sens donné par le dictionnaire du CNRS : « Ensemble de procédés d’éloquence apprêtés, déclamatoires et pompeux » ? ;-)

    Bon restons sérieux, au risque de tourner en rond, je tente une dernière explication : l’article et les remarques de David montrent bien qu’il n’est pas du tout envisageable de mettre Jésus et Thor sur le même pied d’égalité et ce justement grâce aux traces historiques dont nous disposons à propos de Jésus. Quand Tacite évoque Jésus, il situe bien un véritable procès sous le commandement de Pilate, personnage aussi réel que Jésus.
    Et ce n’est pas parce que Martin Luther king était un personnage religieux qu’il en perd sa réalité historique, c’est juste plus facile à vérifier pour nous, il a été filmé et enregistré. Mais l’histoire commence avec l’écriture, pas avec la TV !

  25. Remi dim 28 Déc 2014 Répondre

    Une question rhétorique (ou question oratoire) est une figure de style qui consiste à poser une question n’attendant pas de réponse, cette dernière étant connue par celui qui la pose. Comme Mr. Luther King n’est pas un personnage religieux, il suffit toujours de comparer des pommes avec des pommes et des oranges avec des oranges. Tacite, en 120, il faut dire que c’est un peu tard, et qu’en suite après quelques années la Chrétienté s’envole vers Rome et l’église Catholique « Romaine » naît, louche, très louche.

  26. Auteur
    David dim 28 Déc 2014 Répondre

    J’ai compris Rémi … vous confondez les romans de Dan Brown et l’histoire :D

    Plus sérieusement. L’Eglise catholique n’a jamais voulu exterminer les Templiers. C’est le roi de France, en l’occurrence Philippe le Bel, qui a voulu s’en débarrasser et il n’y avait aucun secret ésotérique derrière cela, juste une raison purement matérielle : le roi de France avait besoin d’argent et les Templiers étaient riches. Il les a fait donc fait condamner pour mettre la main sur leur trésor.

    Maintenant, la différence entre Thor et Jésus c’est que les récits mythologiques scandinaves n’ont aucun cadre historique contrairement aux évangiles qui peuvent être très clairement situés dans le temps et l’espace.

    • Remi dim 28 Déc 2014 Répondre

      Toujours est-il qu’ils étaient considérés comme pratiquant le satanisme par l’église, et l’absence d’intervention de l’Église, déjà très forte à l’époque, en dis long. Bien que la première impulsion vient de Philippe, l’ordre des templiers français fut quand même dissoute par ordre du Pape Clément V. Vous confondez vos envies avec la réalité.
      Ce qui est drôle avec Thor c’est justement la ressemblance d’attestations, il rapporté notamment par Tacite. Les Eddas sont au même titre que les évangile selon moi. L’interprétation évhémériste consiste à voir dans les dieux des hommes divinisés

  27. Auteur
    David dim 28 Déc 2014 Répondre

    L’Eglise catholique était soumise aux rois à cette époque.

    Quelques années avant l’affaire des Templiers, le même roi de France (Philippe le Bel) avait fait emprisonner le pape de l’époque (Boniface VIII) qui est finalement décédé de maladie suite à son emprisonnement… On peut comprendre que le nouveau pape (Clément V) ait préféré gentiment obéir au roi de France et condamner les Templiers pour sauver sa peau.

    Quant aux prétendues accusations de satanisme, il fallait bien trouver une raison officielle pour les condamner, mais personne n’est dupe. Comme dit le proverbe, lorsqu’on veut tuer son chien, on dit qu’il a la rage. Jeanne d’Arc aussi a été condamnée pour les mêmes motifs, cela ne l’a pas empêché d’être ensuite canonisée.

    Encore une fois Rémi, c’est toi qui a une imagination débordante, mais les fantasmes complotistes et la réalité historique sont deux choses différentes :D

    Enfin, il est quand même rassurant de voir des athées tenir ce genre de propos, car c’est vrai que d’habitude le syndrome complotiste touche souvent les religieux.

    • Remi dim 28 Déc 2014 Répondre

      Que cela vienne d’un roi ou ça ne change pas l’idée principale, tant qu’il y a un motif comme les accusation de satanisme tous est dans le fait d’influencer, l’argument du roi devient nul.
      Tout ce que j’espère c’est que la perte de tes arguments ne te fasse pas trop rager, il me semble que tu deviens de plus en plus piquant, signe de perte dans l’argumentation. Tu s’est juger mais tu juge mal, je ne suis pas athée, j’ai été baptisé, descendant d’une famille chrétienne et religieuse, mais par contre religieux ça non, c’est une pensée trop antique pour moi. J’imagine que le complot du roi Philippe ça c’est différent comme d’habitude ;).

      • Auteur
        David dim 28 Déc 2014 Répondre

        Non ne t’inquiètes pas Rémi, je suis de bonne humeur, les petites piques font parties de mon tempérament, et encore je me suis bien modéré … autrefois j’étais plus piquant :D

        Pour être sincère avec toi, je n’ai pas compris le début de ton commentaire.

      • Auteur
        David dim 28 Déc 2014 Répondre

        Tu dis que tu n’es pas athée, mais pas religieux. Quel est donc ton profil ?
        En quoi crois-tu ? Je serais intéressé que tu nous en dises plus, si cela ne te dérange pas bien sûr.
        Dans le cas contraire, ce n’est pas grave :)

        • Remi dim 28 Déc 2014 Répondre

          David, pour moi être religieux c’est suivre un précepte et des doctrines, les partager avec un groupe qui font de même. Je construit ma croyance elle est dynamique et s’adapte au enseignement que je reçois de la vie. À la différence d’une religion mes croyances sont personnel et ne se partage pas du à son dynamisme. Je crois surtout en terme relatif, j’ai beaucoup de misère avec les illogismes et contradictions religieuses sur Dieu souvent dépeint dans les religions judéo-islamo-chrétienne (désolé pour le mot qui n’existe pas :) ) je ne partirai pas un débat ici la page sera trop chargée. J’aime autant la science et pour moi la religion doit s’y adapter, parce que même si la science ne se construit pas sur les sentiments et les prise à parti. Par contre, il y a certaines chose que la science ou la religion ne peuvent pas atteindre, il est impossible de prouver l’existence ou l’inexistence de Dieu, si Dieu décide qu’il n’y a plus trace de lui alors il n’y aura plus trace de lui, même dans nos têtes et dans nos cœurs. Cela peut-être une forme d’enseignement de sa part. Parce qu’ au final ce n’est pas tant de croire en lui mais c’est d’être bon les uns envers les autres, car on le sait bien, on peut croire en Dieu et être une terrible personne.

          • Remi dim 28 Déc 2014 Répondre

            Désolé pour les nombreuse fautes, j’ai trop l’habitude d’envoyer et de modifier mon texte après coup, mauvais réflexe.

    • Remi dim 28 Déc 2014 Répondre

      Ah oui et Philippe, n’était-il pas investit de Dieu d’une mission sacré, en quoi ne voudrait-il pas tuer des templier qui rejette Jésus? < question rhétorique.

  28. JFD dim 28 Déc 2014 Répondre

    Tout le monde est sans arrêt hors sujet : est ce volontaire ou accidentel?
    caractère scientifique ou passionnel ?
    Vous êtes dans une discussion de salon ou de dialogue de mauvaise foi: l’auteur de la discussion en ne recadrant pas le sujet et les participants; répondant lui même aux questions hors sujet il se met hors sujet.

    Débat sans intérêt
    Cordialement

    • Marc dim 28 Déc 2014 Répondre

      Inutile donc de jeter de l’huile sur le feu.

      Si les commentaires ne répondent pas à vos attentes, cela n’enlève rien à la qualité de l’article ni à la suite qui en sera donnée. Patience donc..

  29. Auteur
    David dim 28 Déc 2014 Répondre

    Bonjour JFD,

    Cela permet à chacun de s’exprimer.
    Je ne pense pas que la discussion soit sans intérêt même si on dévie, il est toujours intéressant de voir les différents profils qui peuvent exister et Rémi est un cas très intéressant :)

  30. Remi dim 28 Déc 2014 Répondre

    J’argumente souvent avec plusieurs personne différentes sur plusieurs thèmes différents et je trouve que l’on à pas tant dévié que cela, au moins on n’a pas atteint le point Godwin.
    Je suis théologien amateur, j’aime bien les thème religieux de tout horizon, je les aime tous à part égale. Celui du christianisme est un des plus passionnant dans son côté unique sentimental, romanesque et pieux. Il est souvent composé de passionnés et de gens d’un rare douceurs.

  31. coquelin jeu 01 Jan 2015 Répondre

    Bel article
    cependant je reste sur ma faim
    car on ne parle que d’une certaine période de Jésus, mais a t-on des preuves de sa naissance, son exil en Égypte, son enfance, on le retrouve a 12 ans et entre 12 ans et 30 ans a t-on un écrit?

    Jésus crucifie et l’après Christ, on a apparemment des écrits, mais avant?

    Est-ce que d’autre pays, écrivain de l’époque, voyageurs de commerce on?

  32. ytsack jeu 04 Juin 2015 Répondre

    Article incomprehensible venant d ela part d’un soi disant historien. Le sources bibliques n’ont aucune validité tant elles sont permissives, sujettes à caution, réécrites quasiment dument un millénaire etc… Les dessins animés de Tom et Jerry ne suffisent pas a prouver leur existence et encore moins les films des tranformers ne justifient leur existence.
    L’interet des premiers chretiens a inventer ? a cette epoque il y a des milliers de sectes de ce type avec peu ou prou variante. Toutes se font competitions et toutes ont des miracles avec des leaders plus ou moins charismatiques. La secte chretienne a gagner parce que l’empereur Justinien a compris tout l’interet de cette secte et le pouvoir que cela lui procurer (Paul de Tarse organisant l’essentiel de l’eglise – sans avoir jamais cotoyé jesus – dans une soumission certaine.).
    Le nom meme de christ se retrouve dans plusieurs leaders de cette epoque. Il ya pleins d’absurdite que justement un historien peux mettre en exergue. L’un des points interressants est de suivre la naissance d’une religion, d’en decouvrir ses meandres (elimination des evangiles apocryphes par trop genant, refonte des ouvrages de base – comme on l’a fait pour les differents corans- etc…). Y aurait beaucoup a dire.

  33. Coco Panache ven 05 Juin 2015 Répondre

    Y aurait surtout à pas trop dire de sonneries. Les historiens sérieux sont unanimes pour accepter la réalité historique de Jésus (les autres peuvent raconter ce qu’ils veulent, ils y aura toujours des idiots pour croire leurs sornettes), Christ est un titre qui ne se retrouve nulle par à cette époque (c’est le prénom « Jésus » qui se retrouve fréquemment), si Paul a organisé l’Église (pourquoi ne pourrait-il pas le faire ?) c’est sur le socle posé par le Dieu d’Israël…
    enfin bon

  34. ytsack ven 05 Juin 2015 Répondre

    Desole, je n’avais pas fait attention que j’était sur un site sectaire. C’était juste le melange science et foi avec une pseudo argumentation dites scientifique mais ensuite j’ai parcouru le site et me suit rendu que je n’était pas vraiment au bon endroit.
    C’est vrai Moise existe, il a ouvert les eaux etc… Qui croit voit ! Bon courage

  35. Coco Panache ven 05 Juin 2015 Répondre

    Bon courage à vous ! je vous invite à ne pas perdre votre temps sur ce site sectaire, et à puiser votre source d’inspiration dans d’autres sites qui vous conviennent mieux !

  36. Michalet Christian Luc mar 16 Juin 2015 Répondre

    Ce qui m’étonnera toujours ! Enfin peut être que non! Tellement j’y suis déjà habitué. C’est l’intégrisme des négationistes et des athées même parfois de certains religieux.

    Vous leur apporter des preuves historiques d’écrits concernés et eux pour un peu vous parleraient de soucoupes volantes , réponses qui n’ont rien à voir avec le débat concerné .

    Donc Tacite , Pline le Jeun et leur écrit ne cherchez plus , le tamuld tout est un complot monté puisqu’ils n’ont jamais existés.

    Vous voulez pas un peu rester sur ce qui a été dit? On n’a pas parlé de Thor que je sache on n’a même pas parlé de religion.

    Allez défendre la folie de vos convictions idéologiques sur un autre site

  37. Remi mar 16 Juin 2015 Répondre

    Commentaire précédant: oups je me suis trompé pour le nom.

  38. Henry lun 27 Juil 2015 Répondre

    Tout comme beaucoup de monde je croyais en l’existence historique de Jésus. Je laisse l’aspect religieux de coté dans un premier temps. Puis j’ai regardé les preuves historiques, ou plutôt l’absence de preuves de son existence réelle. Qu’avons nous comme faits historiques pour prouver son existence en tant que leader religieux ?
    – Pas de tombeau. Un sépulcre inventé de toute pièce en 325 par sainte Hélène, la mère de Constantin….
    – Un suaire dont la datation au carbone 14 nous donne un tissu datant du XIII siècle….
    – Des références précises historiques contemporaines de la vie de Jésus ? Flavius Josèphe, Suétone, Tacite ? Des références vagues etimprécises sur des copies effectuées quelques siècles après la crucifixion supposée….

    Revenons à l’époque de Jésus et de son environnement. Une partie du monde envahie par les Romains en pleine crise de l’Empire. Tous les jours des prophètes se proclament de Dieu et assènent des cataclysmes imminents ! Theudas arrive avec 4000 partisans pour en découdre avec les Romains en prétendant pouvoir ouvrir un fleuve avec ses seules paroles ! (Il sera exécuté par les Romains). En 45, Jacob et Simon, fils de Judas le Galiléen mènnte une révolte etc etc… Bref les Juifs, et on les comprend, veulent bouter l’envahisseur Romain et les « sauveurs » ont le vent en poupe! Jésus signifie étymologiquement « Dieu sauve, a sauvé, sauvera ». On comprend donc que ce prénom soit resté comme une cristallisation des combats contre l’envahisseur. Jésus apparait comme un concept, un symbole. Cela ne le fait pas exister en tant qu’une personne réelle….

    Existence de Jésus toujours ? Premier évangile de Marc : en l’an 70 !! Aucune preuve matérielle que Marc aie connu Jésus de son vivant ! Bref zéro preuve solide pour étayer l’existence physique d’un Jésus de Nazareth dont la ville même n’existait pas à son époque (!!??).

    Admettons après tout que je me trompe ! Car oui contrairement aux religieux les hommes de raison ne prétendent pas avoir la vérité absolue (contrairement aux religieux). Alors basons nous sur les évangiles puisque notre hôte prétend qu’un travail historique puisse être fait sur ceux-ci !
    – Ponce Pilate s’entretient directement avec Jésus donc? Jésus n’est qu’un petit délinquant aux yeux des Romains. Aucune chance qu’un haut fonctionnaire ne s’abaisse à discuter avec lui ! L’évangile de Jean prétend que Jésus s’entretient directement avec Jésus sans traducteur. Ah bon, Pilate parle araméen et Jésus latin ?? Les évangiles parlent de « procurateur ». Mais ce titre est inventé vers 50 après JC !
    – La crucifixion ? A l’époque on lapide les Juifs, on les crucifie pas ! On reproche à Jésus de se prendre pour le roi des Juifs ! La crucifixion est réservée à ceux qui menacent grandement le pouvoir royal. Rome n’a que faire d’un nouveau prophète de plus dans le paysage !

    Je vais m’arrêter là pour le moment mais j’aimerais savoir comment les défenseurs des thèse de l’existence de Jésus expliquent cette multitude de contradictions et d’incongruité historiques ? (Faut-il parler des évangiles apogryphes contredisant les autres évangiles). A ce stade de ma pensée il me parait évident que Jésus a existé en tant que concept, de légende urbaine, pour convertir des partisans. Mais dire que LE Jésus a existé en tant que personne vous n’êtes pas convaincant…

    • Auteur
      David lun 27 Juil 2015 Répondre

      Bonjour Henry,

      Merci pour ton commentaire. Quelques remarques, car il me semble que tes informations historiques ne sont pas tout à fait exactes.

      Trois remarques générales :

      1) Les historiens n’ont jamais considéré le tombeau du Christ ou le Suaire de Turin comme des preuves de son existence.

      2) La question de la datation des évangiles sera abordée dans une prochaine série d’articles consacrée aux méthodes historico-critiques et leur rapport avec la foi. Je peux cependant déjà te dire que je ne suis pas d’accord avec les datations que tu proposes.

      3) Tous les historiens professionnels, y compris les plus anticléricaux, te diront effectivement que tu trompes.
      Si tu as un peu de temps, je te conseille de regarder cette vidéo : https://www.youtube.com/watch?v=Rrpppz5ijOw

      Tu verras qu’il est toujours possible de tout nier, même l’évidence, mais cela ne convaincra que ceux qui pensent comme toi.
      Durant toutes mes études d’histoire, j’ai essentiellement rencontré des profs complètement athées. Aucun d’eux n’a imaginé un seul instant nier l’existence de Jésus, ni même prendre au sérieux quelqu’un qui nierait cette existence.

      Finalement tu tombes un peu dans le même travers que les chrétiens qui refusent la théorie de l’évolution. On a beau te présenter toutes les preuves, certains présupposés idéologiques t’empêchent d’y adhérer.

      Quatre remarques plus précises sur certaines de tes affirmations :

      1) Jésus parlait araméen et Pilate latin, mais s’ils ont échangé, ils l’ont fait en grec qui était l’anglais de l’époque, et il n’y a rien d’improbable à ce que Jésus et Pilate aient pu converser en grec. Par ailleurs, le fait que la Bible ne mentionne pas de traducteur, ne veut pas dire qu’il n’y en ait pas eu un. Dans plusieurs histoires, la présence d’un traducteur est sous-entendue.
      De même le procès de Jésus n’a rien d’invraisemblable. Jésus était considéré comme un séditieux politique. C’était donc effectivement à Pilate de se charger de ce cas.

      2) Philon d’Alexandrie et Flavius Josèphe parlent de Pilate comme « procurateur », les évangélistes le désignent simplement comme « gouverneur » (Matthieu 27 : 2 ; Luc 3 :1 ). Les évangélistes sont donc moins précis, mais n’ont pas commis d’erreur puisqu’effectivement le titre exact de Pilate était « préfet » et non « procurateur ».

      Cela dit, une erreur de cette sorte de la part des évangélistes n’aurait pas été très grave :
      http://didascale.com/inerrance-biblique-infaillibilite-bible/
      N’oublions pas d’ailleurs que tous ces textes sont écrits en grec alors que les titres romains sont en latin. La traduction était toujours un peu flottante.

      3) La crucifixion était bien utilisée, pas seulement par les Romains, mais aussi par les Grecs et les Judéens. Nous avons en ce sens plusieurs témoignages historiques, dont celui de Flavius Josèphe. On sait par exemple qu’Alexandre Jannée avait fait crucifier des pharisiens.

      4) Jésus a été jugé d’après les lois romaines. Du point de vue romain, il était considéré comme un fauteur de troubles et il a donc été crucifié, exactement comme les compagnons de Spartacus quelques décennies plus tôt. Les Romains ne se souciaient pas vraiment de l’origine ethnique ni du « potentiel » menaçant de la personne. Lorsqu’un fauteur de troubles était attrapé, il était crucifié.

      Pour conclure, je dirais que les « incohérences historiques » que tu proposes n’en sont pas vraiment, ce qui explique pourquoi aucun universitaire sérieux ne remet en cause l’existence historique de Jésus.

  39. Henry lun 27 Juil 2015 Répondre

    Bonjour et merci pour votre réponse.
    A mon tour de reprendre les choses point par point.

    De manière générale je suis frappé par la logique employée.
    Selon vous une absence de preuve n’est pas un preuve de non existence. Autrement dit ce qui n’a pas été démontré existe. Je suis stupéfait de ce genre de logique qui donne raison à tous les coups. Et oui si j’ai une preuve à vous donner elle existe, mais si elle n’existe pas, c’est un preuve quand même !!
    Donc l’absence de tombeau, ou de manière plus générale de preuves archéologiques ne sont pas une preuve de la non existence de Jésus ? Ne serait-pas plutôt à vous de me prouver son existence, et non pas à moi de chercher des raison à la non existence des preuves ? Tant d’années où ce prétendu suaire a servi de preuves à l’existence du Christ !! Bien entendu le jour où la science nous permet de démontrer la supercherie, alors là la preuve en question utilisée tant auparavant devient une non preuve…. (Retournement intellectuel commode).

    – Vous n’êtes pas d’accord avec mes dates, mais encore ? Preuves ? Documents ? Références ?

    – Tous les historiens professionnels me le diront ? Ok merci. Des noms et des références biographiques à me donner ? Moi les affirmations générales ne m’intéressent pas et proclamer n’est pas vérité (processus performatif d’usage des religions d’ailleurs). J’ajoute que de l’envoyer un lien vers Robert Faurisson !!!! Vos pseudo historiens professionnels sont tous négationnistes ??

    – L’Histoire est une science, et comme toute science elle évolue et change avec l’acquisition de nouvelles connaissances. Il n’y a donc pas de raison qu’un fait comme l’existence de Jésus puisse être affirmé par une majorité pendant des années puis remise en question.

    Je ne vois absolument par le rapport avec l’évolutionnisme. Ce dernier est prouvé par des preuves expérimentales. Chacun peut en prendre connaissance et les tester. Si après par idéologie des gens refusent de l’accepter c’est bien dommage pour eux. Donc merci de ne pas mélanger les sciences dites « exactes » avec les sciences humaines comme l’histoire dont la méthodes sont différentes et les conclusions bien plus « fragiles ».

    Revenons sur l’échange en Jésus et Pilate. Je vous lis et merci donc d’admettre que vous n’avez pas de preuve que Jésus parlait Grec. Car encore une fois « sous-entendre » ou utiliser des ellipses est l’aveu d’une absence de preuve ! Jésus parlait Grec, « l’anglais de l’époque » ? Ah bon, un pauvre bougre comme Jésus (fils de charpentier selon vous) dont on n’a aucune preuve d’une quelconque éducation, dont on n’a aucune preuve qu’il ait été même capable de lire et d’écrire, était capable de parler « Anglais » ?? Quant on voit qu’en France nos bacheliers sont incapables de faire deux phrases d’Anglais….
    Je passe sur le terme de procurateur où là encore une contradiction entre les évangiles n’est visiblement pas un problème….

    Je n’ai jamais contesté l’utilisation de la crucifixion ainsi que vous le suggérez.
    Je conteste l’utilisation de cette peine pour un Juif qui n’était qu’un vague agitateur comme des centaines d’autres dans cette région. Contrairement à ce vous dites cette peine n’était pas appliquée à tout va. Son utilisation pour la révolte des gladiateurs est logique puisque comme je l’ai mentionné cette peine était réservée aux menaces sérieuses contre l’Empire (Et non, un agité non armé de plus n’en représente pas une…).
    J’ajouterai qu’il est d’usage en cas de crucifixion de laisser pourrir le cadavre sur la croix puis de le jeter à la fosse commune ! Ah bon, dixit la bible, Joseph d’Arimathie obtient de Pilate le droit de reprendre le corps pour le mettre au tombeau ??

    – Je ne vois de votre part aucun commentaire sur le contexte culturel et historique de l’époque ainsi que je l’ai fait. Alors que dites-vous de tous ces prophètes faiseurs de miracles émergeant de tous cotés ?
    Parlons de miracle et de fabuleux à l’époque ! Platon né d’une mère à l’hymen préservé… Platon fils d’Apollon ! Pythagore considéré comme Apollon même par des disciples. Empédocle ressuscite les morts ! etc etc… Guère d’originalité des les capacités magiques de Jésus non ?

    – Pas de commentaire de votre part sur le sens étymologique même de Jésus complétait ma pensée sur l’existence conceptuelle de Jésus ?

    Je vais m’arrêter là-dessus tout en rappelant que lorsque l’on fait de la science (dont fait partie l’histoire) on doit présenter des faits et non pas attendre des autres qu’ils apportent la preuve du non fait ! Par ailleurs une preuve n’est pas un tissu de présomption (une allusion dans un court passage n’est pas une preuve). Discuter de l’existence de Jésus Christ est tout à fait justifiée, fondée et fondamentale !! Comme je l’ai mentionné il est évident que le CONCEPT de Jésus a existé et existe. Son existence physique certainement pas (en tous cas, avec les arguments qu’on me propose). Vos tissus de présomption ne sont pas plus étayés que des témoignages évoquant le monstre du Loch Ness (je suis un peu provocant, encore que…).
    Inutile de me sortir l’argument du quant on ne veut pas croire on ne croit pas totalement ridicule car je ne vois pas en quoi la démonstration éclairée de l’existence de Jésus Christ historique me gênerait. (Son existence ne m’oblige pas croire à sa dimension religieuse pour autant). Le Christinanisme ne disparaitrait pas pour autant si les fidèles admettaient sa non existence historique car par définition vous avez la foi.

    Voilà j’attends vos preuves (référencées, non bibliques) pour me prouver l’existence cet être de chair et de sang.

    En vous remerciant pour cette discussion passionnante !

    • Thifaine ven 23 Déc 2016 Répondre

      Merci Henry. Vous avez mis des mots sur ma pensée. La foi en Jésus n’a servi qu’à une chose pour moi, me faire rejeter de ma propre famille, me faire traiter de mécréant par ma propre famille quand après 35 ans de bourrage de crâne aveugle, j’ai annoncé que je ne croyais pas en ces mythes. Mon propre père m’a demandé de rester à l’extérieur de l’église quand viendra le jour de ses obsèques. Le plus grave, c’est que mes propres parents soutiennent qu’il y a des preuves de l’existence de Jésus. En parcourant ce site, j’ai retrouvé leur discours sectaire. Le problème, c’est d’avoir une approche rationnelle de la bible, alors qu’il ne s’agit qu’un recueil de nouvelles.

  40. Auteur
    David mer 29 Juil 2015 Répondre

    Bonjour Henry,

    Visiblement il y a plusieurs points de mon message précédent qui n’ont pas été compris :

    1) Mon petit 1) visait à réfuter l’argument de l’homme de paille que vous avanciez. Pour les preuves positives, elles sont évoquées dans les différents articles de la série.

    2) Comme je l’ai signalé, la question de la datation des évangiles fera partie d’une série d’articles, je ne vais donc pas développer cela dans un commentaire.

    3) Robert Faurisson est en fait dans votre camp. Nier l’existence de Jésus est une forme de négationnisme.
    Ce que je voulais vous montrer par cette vidéo, c’est que l’on pouvait toujours nier toutes les preuves.

    4) J’ai cité un nom dans mon article : Simon Mimouni (Directeur d’études à l’EPHE), mais en fait vous pouvez prendre à peu près n’importe quel historien travaillant dans ce domaine, il vous donnera la même réponse.
    Si vous voulez deux noms : Ernest Renan et Charles Guignebert. Ils sont anciens, mais puisqu’ils sont connus pour leur anticléricalisme militant, on peut difficilement les soupçonner de sympathie pour le christianisme (Renan a même été contraint à la démission de son poste de professeur au collège de France par les « lobbys » catholiques à cause de sa leçon inaugurale sur … Jésus).
    Parmi les auteurs plus contemporains qui ont travaillé le sujet : Etienne Nodet.

    5) Vous avez tort de passer sur le terme de procurateur, car précisément j’aimerais bien que vous m’expliquiez cette contradiction. Où avez-vous vu ce terme dans les évangiles?

    6) Comment voulez-vous que je vous prouve que Jésus parlait grec, si vous n’acceptez même pas son existence ? Par ailleurs, même s’il ne parlait pas grec, un traducteur aurait très bien pu être présent.

    7) Oui, mais je maintiens que votre contestation n’a aucun fondement légitime et est démentie par des sources historiques qui montrent que c’était bien la peine utilisée dans ce cas là. Contrairement à ce que vous affirmez cette peine n’était pas réservée aux menaces sérieuses. Les rois judéens ont fait crucifier des pharisiens qui ne représentaient aucun danger pour leur pouvoir.

    8) De quel droit exclure les « documents bibliques » des preuves historiques de l’existence de Jésus ?
    Encore une fois, c’est un postulat ridicule. C’est comme si je vous demandais de faire l’histoire de Rome sans utiliser les historiens romains, ou de me raconter la guerre du Péloponnèse sans Thucydide…

  41. Jean-Jacques mar 24 Nov 2015 Répondre

    Si je puis me permettre, la mauvaise « foi » des athées m’étonnera toujours. J’appelle cela « l’ignorance de l’incroyance »… Les preuves de l’historicité du Christ sont nombreuses et ont été faites ici. On pourrait même y ajouter les miracles qui ont suivi son existence. Mais cela evidemment est une autre histoire.

  42. Jean Michel mar 22 Déc 2015 Répondre

    Bonjour à tous,

    Trois questions pour vérifier si Jesus donc Dieu est réel donc cohérent:
    1.Dieu est-il unique?
    2.Dieu est-il charitable?
    3.Dieu est-il équitable?
    Si la réponse à ses trois questions est « Oui » (ce qui semble évident par rapport aux enseignements religieux qui nous ont été transmis), ce n’est absolument pas le peine de croire en lui ni de lui vouer un quelconque culte puisque:
    1. étant unique, les autres religions sont dans l’erreur et leurs croyants sont de gros débiles qui auront traverser leur vie sans rien comprendre
    2. étant charitable, il pardonne tous nos péchés et erreurs
    3. étant équitable il est dans l’obligation de traiter tous les êtres humains de la même manière, même ceux qui ont cru toute leur vie terrestre en des divinités imaginaires (par exemple: Jehovah, Allah …)

    Deux conclusions:
    1. Si la réponse au trois questions est « Oui », pas la peine de s’emmerder à suivre les préceptes chrétiens pour être reconnu par Dieu comme sont enfant. Amusez-vous, buvez, baisez, fumez bref soyez de vrais hédonistes de toute manière il vous pardonnera tout.
    2. Si une des réponses au trois questions est « Non » alors où Dieu n’existe pas ou il représente ce que nous appelons communément le mal

    JM

  43. marc dim 27 Déc 2015 Répondre

    Bonjour JM

    Si le sujet de la divinité de Jésus pouvait se résoudre en 3 petites questions sur un blog, certainement ça se saurait..

    D’autre part pour prendre ton intervention au sérieux il aurait peut-être fallu faire un petit effort sur la forme ne penses-tu pas ?

    Je reconnais volontiers que certains abus de la religion chrétienne auront pu en dégouter plus d’un, mais je ne pense pas que ça soit une raison suffisante pour se réfugier dans de faux raisonnements, des stéréotypes fallacieux ou des caricatures qui nous éloignent du sens profond de la foi chrétienne.
    SI tu es disposé à en discuter courtoisement, je pourrai apporter une argumentation sur la base d’éléments tirés des très riches réflexions de CS Lewis par exemple.

  44. Bruno dim 10 Jan 2016 Répondre

    Voilà l’existence historique des chrétiens est démontrée sans conteste. Pour le reste, cela ne démontre pas l’existence de Jésus, comme l’existence de croyants quelconques ne démontre pas l’existence de leurs divinités respectives.

  45. Stephane mar 08 Mar 2016 Répondre

    Bonjour
    La certitude historique de l’existence de Jésus n’a jamais été sérieusement mise en question depuis 2000 ans et elle est attestée par des faits et de multiples sources antiques, chrétiennes, juives ou profanes.
    Voici un article d’un historien qui revient sur ces preuves http://questions.aleteia.org/articles/109/jesus-a-t-il-vraiment-existe/

  46. remi sam 14 Mai 2016 Répondre

    Dans le future les gens vont attester l’existence du père noël: » Bien sur qu’il existait, tout le monde le fêtait, nous avons des milliards d’élément archéologique qui prouve son existence. Nous n’avons des vidéos qui le montre en parade à plusieurs endroits sur la planète. » Il faut faire preuve de discernement entre réalité et fiction, dès que nous parlons d’un homme dotés de pouvoirs surnaturels c’est avant tout non scientifique, donc non historique. Se qui se rapprocherait le plus d’un Jésus historique serait un des centaines de Yashoua ayant été crucifié pour désordre publique.

  47. Xavier dim 15 Mai 2016 Répondre

    Jadis, les chrétiens croyaient qu’ils seraient sauvés par le christ, de nos jours, les chrétiens sont devenus si bouffis d’orgueil qu’ils sont certains que ce sont eux qui sauvent Jésus.

    • Auteur
      David lun 16 Mai 2016 Répondre

      Bonjour Xavier,

      Posons la question autrement : connais-tu un professeur d’histoire ancienne qui conteste l’existence historique de Jésus ?

      Quant aux preuves contemporaines, je te les ai citées : il s’agit des évangiles.

      Après, je pense que, comme pour rémi, ton problème est idéologique. Tu nies l’existence de Jésus car tu aimerais qu’il n’existe pas. A partir de là, je ne pense pas qu’il soit possible de te convaincre avec des arguments historiques.

      C’est exactement comme les fixistes chrétiens qui refusent la théorie de l’évolution. Il est inutile de leur apporter des preuves scientifiques, car le problème n’est pas scientifique mais idéologique.

  48. remi dim 15 Mai 2016 Répondre

    Il faut accepter la mort du Christianisme, c’est affreux ce qui à été écrit et ce la n’a plus rien à voir avec notre époque, ex. Jésus qui dit au esclaves d’êtres de bons esclaves. Sinon que va t’il advenir des personnages fictifs moderne dans le future, la même chose. Jésus était le père Noël de l’an zéro. Dans 2000 ans on va utiliser les films de Noël comme exemple de la magie de Noël et de l’existence du père Noël comme des évangiles. Il faut croire au père Noël pour que la magie de Noël agisse. On n’invente pas le père Noë;, car le père Noël est trop gênant.

    • Auteur
      David lun 16 Mai 2016 Répondre

      Bonjour remi,

      Je crois que vous confondez un peu tout.
      Le sujet ce n’est pas la mort ou non du christianisme mais l’existence historique de Jésus.

      Maintenant je pense que vous prenez aussi un peu vos rêves pour la réalité. Toutes les enquêtes sociologiques montrent au contraire une progression, des religions en général, et du christianisme en particulier.

      Nous sommes donc loin de la mort du christianisme ou de Dieu, prédite par certains :)

      Quant au Père Noël, je suis curieux de savoir qu’il peut bien déranger….

      Cela dit, je pense que votre commentaire est intéressant dans la mesure où il représente bien le problème que pose l’historicité de Jésus à certains. Ceux qui contestent son existence ne le font pas pour des raisons historiques, mais pour des motifs idéologiques.

      • Yogi mer 18 Mai 2016 Répondre

        Précisons que ce sont les projections démographiques qui montrent une progression des religions en général, et non les enquêtes sociologiques. La non-croyance augmente dans les pays développés, et augmente avec le niveau d’éducation des populations, mais le taux de natalité des pays les plus croyants est supérieur à celui des pays développés. La religion étant un trait culturel transmis par les parents, la proportion mondiale des croyants augmente plus vite encore que la croissance de la population.

        La croissance de la population mondiale étant vouée à s’arrêter, de gré ou de force, d’ici à quelques siècles, et le nombre mondial d’enfants par femme étant voué à rester inférieur à 2,1 enfants par femme, d’ici à quelques siècles et pour l’éternité, l’ensemble de ces équilibres est voué à changer.

  49. Auteur
    David sam 21 Mai 2016 Répondre

    Bonjour Yogi,

    Tu as raison d’évoquer les projections démographiques, mais je parlais bien des enquêtes sociologiques.
    Il ne s’agit pas seulement d’un trait culturel transmis, il y a aussi beaucoup de conversions, en Chine notamment.

  50. Jorel dim 30 Oct 2016 Répondre

    Bonjour David,

    Concernant les sources Talmudiques, je crois qu’il n’y a pas consensus. Pour certains, le « Yeshou » dont parle le Talmud et qu’un certain nombre associe à Jésus de Nazareth n’est pas Jésus de Nazareth.

    As-tu des éléments permettant d’affirmer que Jésus de Nazareth(celui des Evangiles) est bien évoqué dans le Talmud ?

  51. Auteur
    David dim 30 Oct 2016 Répondre

    Bonjour Jorel,

    Je pense que l’identification est assez unanime, aussi bien chez les Juifs orthodoxes que chez les historiens contemporains.

    Qui sont les personnes qui pensent le contraire ?

    • Remi dim 30 Oct 2016 Répondre

      N’import qui n’ayant pas l’enthousiasme d’un chrétien, un peu de logique et une méthode scientifique bien suivie. Il n’y a encore aucune preuve démontrant que les apôtres n’ont pas créé Jesus de toute pièce. Le gap de 30 ans entre les événements et les écrits n’aide pas, il est beaucoup plus facile d’interpréter cela comme une arnaque visant des gens qui n’ont pas vécue les évènements. À cette époque difficile, devenir leader religieux était un choix de survivre. À cette époque également, un mensonge énoncé par dix individus était difficilement réfutable et facilement considéré comme la vérité (même encore aujourd’hui pour certaine personne).

      • Jorel mar 01 Nov 2016 Répondre

        Bonjour Rémi,

        Tu dis :
        « À cette époque difficile, devenir leader religieux était un choix de survivre »
        Tu fais référence aux apôtres ? Si oui, est-ce cohérent avec le fait que ces leaders ont tous payé de leur vie (pour la quasi totalité), le témoignage de « ce Jésus créé de toute pièce » ?
        En fabricant cette « arnaque », quel était leur projet profond selon toi ?

        • Remi mer 02 Nov 2016 Répondre

          Un criminel sait toujours ce qui l’attend et ça depuis le début de l’humanité. Leur but, survivre bien sûr comme n’importe quel humain de cette époque, comme n’importe quel criminel mort crucifié.

  52. Jorel dim 30 Oct 2016 Répondre

    Oui en fait je crois que tu as raison, mais au sein de l’orthodoxie juive, il semble qu’il y ait des contradicteurs…
    L’un d’entre eux a réalisé une étude sur ce point disponible au lien suivant :

    https://drive.google.com/open?id=0B0Z48BEQMw-2bXd2T1BFR0wzQTA

    • Auteur
      David mar 01 Nov 2016 Répondre

      Bonjour Jorel,

      Non il n’y a pas de contestations, en revanche il y a beaucoup de fausses citations du Talmud qui circulent sur internet et c’est surtout ce qui est dénoncé dans l’article.

      A l’occasion, je ferai un article pour présenter directement les passages qui parlent de Jésus. Comme ça chacun pourra les examiner.

      • Jorel mar 01 Nov 2016 Répondre

        Bonsoir David,

        Il y a des contestations arrivant un peu plus loin, notamment p.12 de l’article :
        Talmud Sanhedrin 43a
        « Il a été enseigné : à la veille de Pessah, ils pendirent Yeshou et le héraut sortit pendant quarante jours pour déclarer que « {Yeshou} est sur le point d’être lapidé pour avoir pratiqué la sorcellerie, pour avoir séduit et égaré Israël. »

        Preuves selon l’auteur qu’il ne s’agit pas de Jésus de Nazareth :

        1. ce Yeshou ne peut être un contemporain du Yéshou ́ Chrétien, mais a vécu bien avant lui, car du temps de Yéshou ́, comme cela est également rapporté dans le NT, les Juifs n’avaient plus le droit de procéder eux-mêmes à des exécutions

        2. ce Yeshou fut exécuté par un tribunal Juif et non par les Romains. Beaucoup sont d’avis que ce Yeshou’ vécut sous le règne d’Alexandre Janus, époque où les Batei Din avaient le pouvoir d’exécuter. Mais, ils devaient être prudents parce que les Batei Din étaient administrées par les Pharisiens, alors que le roi était un Sadducéen. Il semble clair donc pourquoi est ce que le Beith Din ne désirait pas frustrer inutilement le monarque en exécutant un de ses amis

        3. rien ne nous indique dans le NT que Yéshou ́ avait des amis au sein du gouvernement romain.

        J’ai des éléments pour contester ces arguments, mais l’objet de mon commentaire est juste de les exposer.

        • Auteur
          David mer 02 Nov 2016 Répondre

          Bonjour Jorel,

          Je reprendrai donc cela dans un article détaillé.
          Par contre, simple question, connais-tu l’auteur de l’article ?
          Car au vu de sa démarche, cela m’étonne quand même qu’il soit un juif orthodoxe. Mais je peux me tromper.

          • Jorel sam 24 Déc 2016 Répondre

            Salut David,

            Je n’avais pas vu passer ta réponse.
            L’auteur de l’article est le Rav Moshé Yéhoudah Zilberstein, je ne le connais pas personnellement. Je sais qu’il se revendiquait comme étant un anti-sionniste, mais ce n’est pas sûr qu’il ait gardé cette position.

  53. Jehan VIDEAU-TRECHAUSE lun 31 Oct 2016 Répondre
    • him lun 31 Oct 2016 Répondre

      @Jehan VIDEAU-TRECHAUSE
      D’après l’article cité il n’y a donc « au mieux » qu’une seule « brève » source tierce pour l’existence historique de Jésus. Dieu l’a peut être voulu ainsi pour éprouver la foi des croyants ?
      De même un événement comme « Les tombeaux s’ouvrirent ; les corps de nombreux saints qui étaient morts ressuscitèrent et, sortant des tombeaux après la résurrection de Jésus, ils entrèrent dans la Ville sainte, et se montrèrent à un grand nombre de gens » aurait pu laisser une trace historique dans une source tierce.
      Dieu aurait pu faire qu’il en soit autrement, S’il ne l’a pas voulu, pourquoi ne pas simplement dire que l’existence historique de Jésus est à prendre par la foi au même titre que les miracles relatés dans les évangiles ?

  54. Yves mer 02 Nov 2016 Répondre

    Bonjour,

    Il reste malgré tout une pièce archéologique d’importance que certains classent un peu vite comme un faux à la suite d’une datation au carbone 14 qui reste controversée : le « suaire » ou plutôt linceul de Turin. Etudié par des dizaines d’équipes du monde entier, la preuve du « faux » n’a jamais pu être véritablement établie, tandis que le processus de formation de l’image imprimée sur le tissu reste incomprehénsible pour qui exclut la résurrection corporelle de celui qu’il enveloppait. En l’état actuel, ce n’est évidemment pas (encore ?) une preuve mais on ne peut cependant omettre de signaler son existence dans le cadre d’une réflexion de « science et foi »…

    • Remi mer 02 Nov 2016 Répondre

      Il est difficile de prendre le suaire au sérieux lorsque l’image laissé dessus n’est visuellement pas réaliste. Ça ne prend pas un génie pour voir inexactitude anatomique.
      https://shroudofturinanatomy.wordpress.com/

    • him mer 02 Nov 2016 Répondre

      @Yves
      il y a aussi le voile de Véronique qui est connu bien plus anciennement que le saint suaire.

    • Yogi jeu 03 Nov 2016 Répondre

      @ Yves
      A propos du linceul de Turin, rappelons juste quelques faits :
      Le Linceul est apparu soudainement en 1357 dans une église de Champagne, sans qu’il n’y en ait aucune trace pendant les 13 siècles précédents.

      L’évêque de l’époque conduit son enquête, conclut à un faux, et déclare avoir identifié l’artisan qu’il l’a fabriqué. L’évêque suivant trente ans plus tard conclura également à un faux. Le pape d’alors consent à ce que le linceul soit exposé mais à la condition qu’il soit dit lors de la présentation aux fidèles « à haute et intelligible voix, que le suaire n’est pas le vrai suaire de notre Seigneur, mais une figure ou une représentation du suaire du Christ ».

      Les analyses carbone 14 faites en 1988 par trois laboratoires différents choisis par l’Eglise, ont toutes daté le Linceul entre 1260 et 1390. Les analyses microscopiques de l’image ont déterminé qu’elle était constituée de pigment d’ocre rouge, lié à la colle d’os. L’image n’a rien d’un négatif « photographique », puisque la barbe apparaît sombre et non pas blanche comme ce serait alors le cas ; il s’agit simplement d’un négatif de type « pochoir ».
      Le tissage du Linceul demande un métier à tisser qui n’a été inventé qu’au 10e siècle.

      La reconstitution 3D du « corps » enveloppé par le Linceul lui donne une épaisseur de quelques centimètres et non les dimensions d’un corps humain. Il a par ailleurs un nez disproportionné, des doigts démesurément longs (correspondant en cela à l’iconographie typique du XIVe) et un bras droit beaucoup plus long que le gauche et qui déplié arrive à la hauteur du genou.

      Des images parfaitement similaires ont été reproduites en plaçant un linge sur une sculpture plate de type bas-relief, et en le tamponnant avec linge chargé de pigment ocre, ce qui est en cohérence avec toutes les connaissances accumulées sur le Linceul.

    • Yves ven 04 Nov 2016 Répondre

      @ Yogi

      Selon de très nombreux experts, il n’est pas fondé de dater le linceul de son apparition « historique » à Lirey en 1357. Je ne vais pas ouvrir ici la discussion sur ce point mais j’invite chacun à le faire dans un esprit réellement scientifique en comparant toutes les thèses et études très nombreuses, et cela prend du temps. Pour ma part, pas plus sur ce sujet que sur un autre, je ne me contenterai de la parole ex-cathedra d’un évêque du 14-ème siècle ni même d’un pape… Un sujet pour science et foi ?

      • Yogi ven 04 Nov 2016 Répondre

        @ Yves
        > « Selon de très nombreux experts » : c’est inexact. De vagues thèses isolées tentent de corréler le linceul au Codex de Pray par exemple, en interprétant à leur guise des motifs géométriques figurant sur le Codex, et en faisant l’impasse sur nombre d’incohérences.

        > « j’invite chacun à le faire dans un esprit réellement scientifique en comparant toutes les thèses et études très nombreuses, et cela prend du temps » : c’est exact. Depuis des années que le sujet du linceul revient dans mes discussions avec des croyants, j’ai effectivement passé pas mal de temps en recherches sur le sujet.

        > « je ne me contenterai de la parole ex-cathedra d’un évêque du 14-ème siècle ni même d’un pape » : moi non plus. C’est bien pourquoi je cite également les analyses carbone 14, les analyses microscopiques, la méthode de tissage, la reconstitution 3D du « corps », son anatomie, et les techniques de fabrication identifiées. Et tout cela converge vers une fabrication artisanale au XIVe, sans aucun élément tangible à ce jour à y opposer.

        • Yves ven 04 Nov 2016 Répondre

          @ Yogi

          Je me limiterai seulement à dire ici que je n’ai pas du tout la même conclusion quant à mes propres lectures et réflexions, ou plutôt que je n’en ai précisément pas encore de conclusion, avec mon souhait qu’une véritable confontation scientifique des points de vue puisse se poursuivre, malgré la position d’autorité religieuse prise par l’église romaine propriétaire de cette pièce. Car la thèse du faux me semble loin d’avoir été aussi rigoureusement démontrée que ce que beaucoup semblent croire, mais je suis preneur de toute source démonstratrice du contraire.

          • Yogi sam 05 Nov 2016 Répondre

            @ Yves
            > « Car la thèse du faux me semble loin d’avoir été aussi rigoureusement démontrée que ce que beaucoup semblent croire » : notons à l’inverse que la thèse du vrai n’étant étayée par strictement aucun élément, elle paraît difficile à soutenir.

            > « je suis preneur de toute source démonstratrice du contraire » : pour commencer, pourriez-vous préciser si vous contestez toutes les datations carbone 14 faites quasi quotidiennement par les historiens depuis 60 ans, ou bien uniquement et spécifiquement quand elles portent sur le linceul ?

            • Yves sam 05 Nov 2016 Répondre

              Bonjour,

              Sur votre premier point, je ferai simplement remarquer que c’est à celui qui affirme, comme vous, la conclusion d’un faux qu’appartient la charge de la preuve.

              Sur le second, l’analyse au carbone 14 suppose en particulier qu’on ait affaire à un tissu homogène et donc non rapiécé, ce qui n’est pas le cas de ce linceul qui fut précisément réparé après un incendie, or l’analyse ne s’est pas faite sur un grand nombre d’échantillons en divers points de la surface mais seulement sur un coin du tissu, d’où un doute légitime sur la datation du tissu originel. Au-delà de la cette analyse, il reste aussi à déterminer le processus d’impression de ce qui serait un faux, et là dessus aussi il me semble que rien de très probant n’a été démontré par ceux qui l’ont tenté, mais là encore je suis preneur de toute autre référence qui vous aurait convaincu du contraire.

              • Yogi sam 05 Nov 2016 Répondre

                @ Yves
                > « c’est à celui qui affirme, comme vous, la conclusion d’un faux qu’appartient la charge de la preuve » : ce n’est pas une question de vrai ou faux, mais de cohérence avec les faits observés.
                C’est à vous de prouver qu’il y avait, caché quelque part dans la Palestine du premier siècle, un métier à tisser qui n’a été (ré)inventé que dix siècles plus tard.
                C’est à vous d’expliquer comment le linceul est allé de Palestine en Champagne en 13 siècles sans laisser aucune trace nulle part.
                C’est à vous d’expliquer pourquoi les Evangiles ne mentionnent pas que le Christ faisait 10 centimètres d’épaisseur et avait un bras qui lui arrivait au genou.

                > « d’où un doute légitime sur la datation du tissu originel » : vous ne vous êtes visiblement pas encore assez documenté sur le sujet. Une analyse spectrométrique de 2015 a confirmé que le tissu analysé était bien le même que celui prélevé sur d’autres endroits du linceul. http://www.centerforinquiry.net/blogs/entry/turin_shroud_still_a_fake/
                Il aurait d’ailleurs été étonnant que l’équipe de scientifiques et d’hommes d’Eglise ayant réalisé le prélèvement en 1988 ne se soient pas rendu compte qu’ils taillaient dans une pièce rajoutée.

                > « il reste aussi à déterminer le processus d’impression de ce qui serait un faux » : vous trouverez sans difficulté des vidéos d’Henri Broch fabriquant une image conforme aux analyses faites du suaire.

                • Yves sam 05 Nov 2016

                  Merci pour vos liens et indications qu’il me reste à lire et visionner concernant vos deux derniers points. Sur le premier je vous invite cependant à mieux vous documenter vous-même car, contrairement à ce que vous affirmez il existait des métiers à tisser depuis au moins l’époque des pharaons du deuxième millénaire avant Jésus-Christ (cf. par exemple : https://www.jstor.org/stable/41923341?seq=1#page_scan_tab_contents , où vous pourrez lire aussi pourquoi on n’a guère retrouver de métiers à tisser) . Quant à l’absence de trace certaine de ce linceul dans l’histoire antétrieure au moyen-âge, il en est comme de l’absence de preuve en archéologie biblique, elle ne vaut évidemment pas preuve de l’absence.

                • Yogi sam 05 Nov 2016

                  @Yves
                  > « il existait des métiers à tisser depuis au moins l’époque des pharaons du deuxième millénaire avant Jésus-Christ » : c’est bien évident. Le tissu existe depuis au moins l’Egypte antique, et que je sache, les Romains du premier siècle ne se promenaient pas habillés de peaux de bêtes. Par contre, la trame du tissu du suaire réclame une technique de tissage qui n’a été inventée qu’au Xe siècle. Poursuivez vos recherches.

                • Yves sam 05 Nov 2016

                  @ Yogi

                  « la trame du tissu du suaire réclame une technique de tissage qui n’a été inventée qu’au Xe siècle »

                  C’est une opinion dont vous ne donnez pas la source de la démonstration, mais que manifestement tous les spécialistes ne partagent pas : cf, entre autres http://www.sindone.info/TYRER1.PDF

                • Yogi dim 06 Nov 2016

                  @ Yves
                  > « vous ne donnez pas la source de la démonstration » : Jean-Théo Flamme, ingénieur textile spécialiste des tissus anciens, s’exprimant à 12:47 dans le documentaire https://www.youtube.com/watch?v=8IJW0lZVYEw

                  > « que manifestement tous les spécialistes ne partagent pas » : 1) Votre document date de 1981 alors que l’analyse scientifique détaillée du suaire date de 1988. 2) Votre document cite différentes techniques plus ou moins proches de celle ayant produit le suaire, mais ne fait état d’aucun tissu connu du premier siècle tissé ainsi.

                • Yves dim 06 Nov 2016

                  @ Yogi

                  Je ne manquerai pas de visionner le docummentaire que vous citez, je vous en remercie. Comme je l’ai écrit, convenez néanmoins que le moins qu’on puisse dire est que les avis sont assez partagés, et pas seulement sur le tissage… C’est aussi par exemple ce que semble penser le journaliste scientifique Jocelin Morisson quand il écrit dans le « Monde des religions » de ce mois, à propos du linceul, page 35 : « Des études postérieures [à la datation de 1988] ont à nouveau conforté l’hypothèse de l’authenticité, en tout cas pour ce qui concerne l’époque : étude de pollens, découverte d’une couture caractéristique d’une ville antique de Palestine, et mise en évidence d’inscriptions grecques et latines autour du visage et dont l’origine est très probablement antique estime André Marion » [André Marion est un expert en traitement d’image de l’Institut d’Optique d’Orsay]. Le journaliste poursuit : « Par ailleurs, l’hypothèse d’un faux du Moyen-Âge n’a jamais pu être démontrée car le procédé par lequel l’image s’est formée sur le tissu reste inconnu. On n’a retrouvé ni pigment, ni liant de peinture. La coloration qui forme l’image est superficielle et résulte de la dégradation par oxydation des fibres de lin, comme un vieillissement accéléré. Les caractéristiques de planéité, de négativité et de tridimensionnalité de l’image, en particulier, restent donc innexpliquées et certainement hors de portée d’un faussaire du Moyen-Âge.  »

                  Evidemment, ce n’est là que l’opinion d’un journaliste parmi d’autres… A ce stade de mes connaissances je m’en tiens cependant comme lui à ne pas considérer l’étude comme close. Ce sur quoi nous divergeons manifestement !

                • Yogi lun 07 Nov 2016

                  @ Yves
                  > « le journaliste scientifique Jocelin Morisson » : comme il le précise lui-même, il n’est pas « journaliste scientifique » mais « de formation scientifique ». Il se spécialise dans le sensationnalisme et le paranormal, avec des bouquins sur la voyance, les EMI, la parapsychologie, etc, souvent en collaboration avec Yves Lignon (c’est tout dire) et publie des articles dans Nexus ou Inexploré.

                  > « d’inscriptions grecques et latines » : des plis et taches géométriques aléatoires interprétées par certains comme des lettres, dont il ne ressort aucun sens. De plus ce mélange de lettres grecques et romaines serait historiquement absurde, et écrites quand et par qui ?

                  > « étude de pollens » : Max Frei a reconnu avoir présenté des photos de pollens tirés de sa photothèque et non issus du suaire.

                  > « On n’a retrouvé ni pigment, ni liant de peinture » : mensonge. Ils ont été mis en évidence par Walter Mc Crone.

                  > « caractéristiques de planéité, de négativité et de tridimensionnalité de l’image, en particulier, restent donc innexpliquées » : l’image n’est pas un négatif, puisque la barbe n’est pas de la bonne couleur. La tridimensionnalité est la même qu’un pochoir sur bas-relief.

                  > « ce n’est là que l’opinion d’un journaliste parmi d’autres » : ce n’est pas un journaliste « parmi d’autres ». Le suaire fait partie de son business avec la transmission de pensée, l’existence du Yéti et le triangle des Bermudes.

                • Yves lun 07 Nov 2016

                  @ Yogi

                  Sans doute connaissez-vous mieux que moi les états de service de ce Jocelin Morrison dont pour ma part j’ai découvert hier l’existence dans le « Monde des religions » de ce mois (numéro qui titre précisément sur « Jésus mythe ou réalité »…). Je me garderai donc d’en juger la crédibilité, d’autant que je ne vous l’ai cité qu’à titre d’exemple ! Mais, quoi qu’il ait étudié et qui serait, selon vous, « son business », cela ne suffit pas pour moi à invalider la réflexion que je vous ai citée et qui reflète le doute de tous ceux qui pensent utile de poursuivre les études sur ce linceul, sans autre considération que la recherche d’une vérité qu’il ne jugent pas si établie que ce que vous en dites sur ce sujet plutôt complexe. Libre à chacun de s’en faire sa propre opinion…

                • Yogi lun 07 Nov 2016

                  @ Yves
                  > « Sans doute connaissez-vous mieux que moi les états de service de ce Jocelin Morrison » : l’information est publique http://www.jocelinmorisson.fr/livres/

                • Yves mar 08 Nov 2016

                  @ Yogi

                  Merci pour le lien. Question : avez-vous lu tous ces ouvrages ou bien est-ce seulement leur sujet qui vous ferait douter de l’objectivité de leur auteur ?

                • Yogi mar 08 Nov 2016

                  @ Yves
                  Je ne sais pas si on peut appeler cela « manque d’objectivité ». Croire en la voyance et au paranormal c’est faire preuve de crédulité, d’incapacité à collecter et analyser des faits, et de désir éperdu de prendre des vessies pour des lanternes. Ce n’est pas le meilleur de gage de sérieux.

                • Jean-Jacques mar 08 Nov 2016

                  @ Yogi : « Croire en la voyance et au paranormal c’est faire preuve de crédulité, d’incapacité à collecter et analyser des faits, et de désir éperdu de prendre des vessies pour des lanternes » écrivez-vous.
                  Vous parlez d’un sujet que vous ne maîtrisez manifestement pas car si vous aviez été témoins de certains évènements et côtoyés certaines personnes ayant des dons, vous n’écririez pas de telles inepties…

                • Yogi mar 08 Nov 2016

                  @ Jean-Jacques
                  Vous connaissez le « Million Dollars Challenge » ? Des centaines de candidats. Des dizaines d’années. Jamais, jamais rien. Réveillez-vous.
                  https://en.wikipedia.org/wiki/One_Million_Dollar_Paranormal_Challenge

                • Yves mar 08 Nov 2016

                  @ Yogi

                  Je ne sais pas qu’en penser sans avoir lu ses livres mais, encore une fois, est-ce de les avoir lu vous-même où seulement leur titre qui vous ferait douter du « sérieux » de cet auteur ? Penseriez-vous que rien de ce dont il traite ne présente la moindre réalité observable, quoi qu’on puisse en penser sur le plan spirituel ?

                • Yogi mar 08 Nov 2016

                  @ Yves
                  Que penseriez-vous du sérieux d’un journaliste qui écrirait des bouquins soutenant que la terre est plate, que la mission Apollo était une mise en scène, et que les hommes politiques sont des reptiliens déguisés qui dirigent le monde ?
                  Auriez-vous besoin de lire ces livres pour vous faire une idée de leur valeur et vous faire une opinion sur leur auteur ?

                • Yves mer 09 Nov 2016

                  @Yogi

                  Votre réponse implicite étant que pour vous ces sujets ne méritent pas d’être étudiés d’un point de vue scientifique, comme pour le « linceul de Turin » que vous avez rangé dans les « affaires classées », cela relèverait pour moi davantage de la position dogmatique que du doute scientifique. J’oserais presque vous opposer amicalement ici le célèbre murmure attribué à Galilée, après que d’autres l’ait contraint à taire ses découvertes pour en revenir au dogme de son temps : « et pourtant elle tourne »… A mon sens en effet une recherche scientifique sur quoi que ce soit ne saurait jamais nuire en elle-même à progresser dans la vérité et je ne pense pas pouvoir blâmer celui qui cherche à en rendre compte, pourvu qu’il soit honnête et sans parti-pris.

                • Yogi mer 09 Nov 2016

                  @ Yves
                  J’allais ironiser sur le fait qu’il n’était pas clair si vous défendiez la terre plate ou la voyance, mais je réalise soudain que vous êtes sans doute le même « Yves » qui défend la thèse de la terre plate dans les commentaires de ce blog. Auquel cas je suis désolé de vous avoir dérangé, je ne pense pas qu’il soit utile de poursuivre cette conversation, je vous laisse suivre le Vendée Globe et méditer sur ce qu’il signifie.

                  Concernant les recherches sur la voyance et le paranormal, j’ai déjà répondu à Jean-Jacques : « Million Dollars Challenge » : des centaines d’expériences scientifiques pendant des dizaines d’années : la recherche nécessaire a été faite.

                • Yves mer 09 Nov 2016

                  @ Yogi

                  Je ne crois pas que de ridiculiser votre interlocuteur en lui attribuant faussement de défendre ici que la terre soit « plate », puisse renforcer en quoi que ce soit la pertinence de vos parti-pris sur ce dont vous estimez l’étude intutile. Je n’ai donc pas non plus la moindre envie de poursuivre avec vous un échange qui s’avère avec vous aussi peu courtois et d’une telle mauvaise foi.

                • Yogi mer 09 Nov 2016

                  @ Yves :
                  Vous vous méprenez.
                  1) je n’ai pas cherché à vous ridiculiser. Vous pouvez constater par vous-même qu’un commentateur signant « Yves » soutient avec force le géocentrisme (et non la terre plate, qui est défendue par David, mémoire défaillante de ma part désolé) http://www.scienceetfoi.com/la-bible-enseigne-t-elle-que-la-terre-est-une-sphere/#comment-406444 , et je ne suis pas équipé pour débattre avec un partisan de la terre plate. Mais si vous n’êtes pas cet Yves-là, dont acte.

                  2) je ne considère pas que l’étude de la voyance et du paranormal soit inutile, je considère qu’elle a été faite. Des dizaines d’années d’études, des centaines de cas examinés : rien. Et avant cela une mode du spiritisme au XIXe siècle qui elle aussi ne s’est conclue que sur des impostures. Le jour où quelqu’un aura quelque chose à montrer, on pourra réouvrir le dossier.

                • Remi ven 05 Mai 2017

                  Ce qui serait important pour tous catho/chretiens/etc à comprendre, comment cette religion s’est installé en dehors du cercle imaginaire-religieux.
                  https://www.youtube.com/watch?v=EZ2kGJk4Jo4

              • Yves jeu 10 Nov 2016 Répondre

                @ Yogi

                Je prends acte de votre méprise concernant cet autre « Yves », quoique il reste cependant que vous avez quand même déformé et ridiculisé sa pensée en parlant de « terre plate »… Pour le reste je ne suis pas intéressé à discuter ici du paranormal, j’ai juste pointé que vous aviez rejeté la pertinence de l’analyse d’un journaliste sur le cas du linceul par l’argument que son auteur écrirait aussi sur ce que vous croyez désormais inutile d’étudier. Je vous laisse donc Ici à vos diverses certitudes que je ne partage pas.

                • Yogi jeu 10 Nov 2016

                  @ Yves :
                  > « vous aviez rejeté la pertinence de l’analyse d’un journaliste sur le cas du linceul par l’argument que son auteur écrirait aussi sur ce que vous croyez désormais inutile d’étudier » : c’est inexact. Je *rejette* son analyse du fait qu’elle n’est qu’une accumulation de mensonges et d’erreurs factuelles, que j’ai listées, et j’*explique* son analyse par le fait qu’il s’agit d’un journaliste en chasse de sensationnalisme et qui se contrefiche du réel.

                • Yves ven 11 Nov 2016

                  @ Yogi

                  => « Je *rejette* son analyse du fait qu’elle n’est qu’une accumulation de mensonges et d’erreurs factuelles »

                  Vous rejetez mais vous ne démontrez pas, ce n’est là qu’une opinion, un point de vue, pas une réfutation scientifique.

                  => « j’*explique* son analyse par le fait qu’il s’agit d’un journaliste en chasse de sensationnalisme et qui se contrefiche du réel. »

                  Il me semble que c’est là aussi du pur parti-pris a-priori puisque que j’ai bien cru comprendre que vous n’aviez pas lu les livres que vous lui reprochez d’avoir écrit… Il est donc pour le moins malveillant de décréter ici qu’il « se contreficherait » plus du réel que vous-même !

                • Yogi ven 11 Nov 2016

                  @ Yves
                  > « ce n’est là qu’une opinion, un point de vue » : faites votre boulot. Allez vérifier ses dires, remontez aux sources, étudiez le dossier. Il ment.

                  > « vous n’aviez pas lu les livres que vous lui reprochez d’avoir écrit » : je n’ai pas lu non plus les livres qui soutiennent que la terre est plate. Pour les mêmes raisons.

                • Yves ven 11 Nov 2016

                  Ok, vous ne l’avez pas lu mais « il ment »… Je mesure là toute la valeur de votre jugement !

                • Yogi ven 11 Nov 2016

                  @ Yves
                  J’ai lu l’article que vous citez vous-même :
                  > « Des études postérieures [à la datation de 1988] ont à nouveau conforté l’hypothèse de l’authenticité, en tout cas pour ce qui concerne l’époque : étude de pollens » : il ment.

                  > « découverte d’une couture caractéristique d’une ville antique de Palestine » : jamais entendu parler. Ca paraît en effet un argument très solide.

                  > « mise en évidence d’inscriptions grecques et latines autour du visage et dont l’origine est très probablement antique » : paréidolie

                  > « On n’a retrouvé ni pigment, ni liant de peinture » : il ment.

                  > « La coloration qui forme l’image est superficielle et résulte de la dégradation par oxydation des fibres de lin, comme un vieillissement accéléré » : il ment.

                  > « Les caractéristiques de planéité, de négativité et de tridimensionnalité de l’image, en particulier, restent donc innexpliquées » : il ment.

                • Yves ven 11 Nov 2016

                  J’ai bien compris que pour vous « il ment », mais comme une fois de plus vous ne le démontrez pas, ce genre de jugement restera pour moi de l’ordre de l’opinion et non d’un fait établi, quand bien même vous l’asséneriez 100 fois de plus ! Avez-vous seulement lu les travaux d’Anne Laure Courage et André Marion sur le sujet de ces inscripions ?

                • Yogi ven 11 Nov 2016

                  @ Yves
                  > « ce genre de jugement restera pour moi de l’ordre de l’opinion et non d’un fait établi » : vous n’avez pas fait votre boulot. Vous n’avez pas vérifié ses dires, vous n’êtes pas remonté aux sources, vous n’avez pas étudié le dossier.

                  > « Avez-vous seulement lu les travaux d’Anne Laure Courage et André Marion sur le sujet de ces inscripions ? » : avez-vous seulement lu ce qu’en disent les scientifiques ? https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4624961/

                • Yves ven 11 Nov 2016

                  « Ce qu’en disent les scientifiques ». Non, ce qu’en dit UN article de 4 auteurs. La science ne procède pas autrement que par confrontation de points de vue différents, une confrontation très loin d’avoir abouti à un consensus sur ce sujet. Mais je vous laisse croire qu’il s’agit là aussi d’une affaire classée…

                • Yogi ven 11 Nov 2016

                  @ Yves
                  > « ce qu’en dit UN article de 4 auteurs. » : vous en voulez d’autres ? https://www.shroud.com/pdfs/guscin2.pdf
                  A toutes fins utiles je vous rappelle que le suaire date du 13e siècle, triple datation au carbone 14 réalisée sur un échantillon confirmé du tissu original.

                • Yves ven 11 Nov 2016

                  « je vous rappelle que le suaire date du 13e siècle, triple datation au carbone 14 »

                  C’est votre opinion, mais ce n’est là en rien un consensus scientifique. De me la « rappeler » 100 fois de plus ne m’en convaincra pas davantage, désolé !

                • Yogi sam 12 Nov 2016

                  @ Yves
                  > « ce n’est là en rien un consensus scientifique » : en effet. C’est comme l’évolution des espèces. Tous ceux qui ont étudié le sujet sont d’accord entre eux, mais il reste toujours quelques forcenés pour refuser les faits.

                • marc - modérateur sam 12 Nov 2016

                  Merci Messieurs pour ces échanges et votre courtoisie, je pense que nous pouvons en rester là de peur de retourner au début de la conversation.

                • him sam 12 Nov 2016

                  Ben et l’apparition de la Sainte Face sur le voile de Véronique en 1849 alors ?
                  … just kidding :-)

                • Yves sam 12 Nov 2016

                  @him

                  Désolé pour ma part de ne pas connaître ce sujet.

                  @ marc-modérateur

                  Je partage votre conclusion…

  55. Jean-Jacques mer 02 Nov 2016 Répondre

    @ Him. Excusez-moi, mais en tant que croyant je ne peux me réclamer du voile de Véronique (appellé au ssi de Manoppello). En effet, celui-ci est tellement grotesque qu’il est manifeste que c’est un faux. Si vous voulez parler d’éléments crédibles concernant la foi chrétienne, parlez du Miracle eucharistique de San Lanciano (et de Meaux moins connu), de celui de Guadalupe et de ceux de Lourdes.

    • Yogi jeu 03 Nov 2016 Répondre

      @ Jean-Jacques
      Je ne connaissais pas San Lanciano, mais une recherche rapide ne m’a pas permis de trouver ce qui vous laisse penser que ces morceaux de chair (apparemment humaine) auraient été une hostie en l’an 700.

      Concernant la Tilma de Guadalupe, rappelons que :
      – l’image est supposée être apparue miraculeusement en 1531 sur la tunique de l’indien Juan Diego, lorsque celui-ci a raconté à l’évêque de Mexico des apparitions de la Vierge et apporté des roses en guise de preuve,
      – cette histoire n’est rapportée sous cette forme qu’un siècle plus tard, en 1648,
      – l’évêque de Mexico en 1531 était Juan de Zumárraga, qui a laissé une quantité impressionnante d’écrits et de correspondance sur les événements de son temps. On n’y trouve aucune trace d’un indien ayant vu la Vierge, et encore moins de ce miracle supposé s’être produit sous ses yeux,
      – Entre 1556 et 1648, l’existence de l’image est bien attestée : elle est qualifiée de « magnifique peinture, œuvre de l’artiste indien Marcos Cipac de Aquino, idolâtrée dans l’église de Tepeyac »,
      – le conservateur du Musée de Mexico, José Sol Rosales, qui a réalisé en 1982 un examen au microscope de la Tilma a conclu qu’il s’agissait d’une peinture sur de la toile de voile, sur une sous-couche de blanc d’Espagne, technique et matériaux habituels du 16e siècle.

      Concernant les miracles de Lourdes, rappelons que des guérisons inexpliquées par la médecine (du moment) se produisent épisodiquement, partout et dans tous les milieux. Le taux de ceux qui se produisent à Lourdes est celui auquel on peut statistiquement s’attendre dans un lieu concentrant cette quantité de malades, boostés de surcroît par l’exaltation et l’effet placebo. Quand ces guérisons arrivent en milieu laïc on les qualifie de « guérison inexpliquée » et elles donnent lieu à un entrefilet dans les revues médicales. Quand elles arrivent à Lourdes on les qualifie de miracles.

      De manière générale, fonder sa foi sur des phénomènes mal expliqués me paraît hasardeux. C’est sur ces mêmes bases que les anciens croyaient au Dieu du Tonnerre.

      • Benoit Hébert jeu 03 Nov 2016 Répondre

        « Fonder sa foi sur des phénomènes mal expliqués me paraît hasardeux » : merci Yogi. Je suis tout à fait d’accord (ça nous arrive de temps en temps ;-))

        • Yogi jeu 03 Nov 2016 Répondre

          En effet Benoît ! Je pense que nous partageons beaucoup en fait dans notre manière de raisonner, notre approche des choses, … et serions fréquemment d’accord s’il n’y avait pas votre inexplicable hypothèse de base ;-)

  56. Jean-Jacques mer 09 Nov 2016 Répondre

    @ Yogi. Une fois de plus, vous parlez d’un sujet auquel vous n’avez manifestement pas été mêlé. Pour ma part, sans donner de détails, j’ai pu constater certains phénomènes et j’ai cottoyé des personnes qui avaient des dons de voyance et m’avaient fait des prédictions qui se sont réalisées. Par conséquent, je pense que vous devriez faire un peu plus preuve de modestie dans vos affirmations. L’ignorance de l’incroyance…
    Cordialement malgré ce différent

    • Yogi mer 09 Nov 2016 Répondre

      @ Jean-Jacques
      > « vous parlez d’un sujet auquel vous n’avez manifestement pas été mêlé » : oh détrompez-vous ! J’ai moi-même été témoin de la réalisation de prédictions ! Par exemple j’ai constaté que mes propres prédictions de pile ou face se réalisaient dans 50% des cas. Exactement comme ceux qui se sont présentés au Million Dollars Challenge. Bizarrement, ça n’a pas suffi.

      > « L’ignorance de l’incroyance » : il y a là une erreur de vocabulaire. L’ignorance est une absence de savoir, et la croyance n’a rien d’un savoir.

  57. Manu mar 14 Mar 2017 Répondre

    A propos de la « thèse mythiste » : Michel Onfray nie l’existence historique de Jésus, mais pas celle de Mahomet. Pourquoi ?

  58. him dim 19 Mar 2017 Répondre

    @Manu
    Cela m’étonnerait que Michel Onfray croit que Mahomet soit monté au ciel sur un cheval ailé.
    Cela requiert de la foi.

  59. Manu dim 19 Mar 2017 Répondre

    Michel Onfray ne croit évidemment pas que Mahomet soit monté au ciel sur un cheval ailé, mais il croit que Mahomet a réellement existé, tandis qu’il nie l’existence historique de Jésus, par exemple dans son dernier livre Décadence (Flammarion, 2017). Je ne comprends pas pourquoi il admet l’existence de l’un mais pas celle de l’autre.

  60. Pierre dim 11 Juin 2017 Répondre

    Bonjour,

    Merci de cette étude sérieuse.

    Rajoutant ceci: les personnes qui nient les travaux de Flavius (Yoseph ben Matityahu, Pharisien et non chrétien comme j’ai lu par quelqu’un ici, informez vous avant d’écrire une erreur), Tacite (Publius Cornelius Tacitus) et Suétone (Caius Suetonius Tranquillus) ne sont que de mauvaise foi.

    Ne jamais oublier ceci: Nombreuses personnes se sont fait tuer afin d’apporter des preuves directes.. A méditer!

    Il y a tant à dire et à démontrer mais l’aveuglement de certains est triste. Dommage.

    En vous souhaitant une bonne continuation, surtout, ne vous découragez pas!

    Pierre

  61. Michel Salamolard
    Michel Salamolard lun 12 Juin 2017 Répondre

    L’article ci-dessus est excellent, merci! Une objection souvent entendue mérite d’être balayée. Le témoignage des chrétiens eux-mêmes, notre principale source d’information (Nouveau Testament et littérature connexe non canonique) devrait être récusé sous prétexte qu’il a été consigné par des disciples de Jésus. Comme on ne saurait être juge et partie, ce témoignage ne vaudrait donc rien.
    Monumentale erreur!
    TOUS les textes et témoignages de l’Antiquité, ceux de l’hindouisme, du bouddhisme, de Socrate, de Platon, d’Aristote, du judaïsme, ne sont parvenus jusqu’à nous QUE parce que transmis par des disciples, des écoles, des courants « juges et parties ».
    Donc, si les écrits et témoignages chrétiens avérés doivent être récusés pour avoir été transmis par des sympathisants, il faut récuser pour la même raison tout ce que nous savons du Bouddha, de Platon et d’Aristote.
    Les seuls témoins crédibles, dans ce cas, seraient les adversaires, les ennemis, supposés sans haine et sans reproche.
    Il vaudrait donc mieux croire Néron que Marc ou Paul concernant Jésus.
    Et mieux croire Onfray qu’Eusèbe de Césarée ou, a fortiori, que Matthieu, Luc ou Jean.
    Il vaudrait mieux croire Marine Le Pen attaquant Macron que Macron lui-même.
    L’avantage serait systématiquement aux ennemis et jamais aux amis.
    Curieux critère qui dispense de chercher la vérité et de s’informer objectivement.
    Transposé dans notre système judiciaire, cela reviendrait à donner systématiquement raison, a priori, au procureur et à l’accusation, et à disqualifier a priori la défense.
    Non merci.

  62. him mer 09 Août 2017 Répondre

    Cher y tu dis que « l’esclavage biblique n’a rien à voir avec l’esclavage païen puisqu’il consiste en des CDD volontaires de 7 ans contre un salaire ». Ceci n’est vrai que pour les esclaves Juifs. Pour les autres :

    Levitique 25 :44
    C’est des nations qui vous entourent que tu prendras ton esclave et ta servante qui t’appartiendront, c’est d’elles que vous achèterez l’esclave et la servante. Vous pourrez aussi en acheter des enfants des étrangers qui demeureront chez toi, et de leurs familles qu’ils engendreront dans votre pays; et ils seront votre propriété. Vous les laisserez en héritage à vos enfants après vous, comme une propriété; vous les garderez comme esclaves à perpétuité.

    On peut aussi les battre à condition qu’il ne meurent pas avant un jour ou 2 :

    Exode 21:20
    Si un homme frappe du bâton son esclave, homme ou femme, et que l’esclave meure sous sa main, le maître sera puni. 21Mais s’il survit un jour ou deux, le maître ne sera point puni; car c’est son argent.

    On peut aussi violer les esclaves capturées :

    Nombre 31:17
    Maintenant, tuez tout mâle parmi les petits enfants, et tuez toute femme qui a connu un homme en couchant avec lui; mais laissez en vie pour vous toutes les filles qui n’ont point connu la couche d’un homme

  63. Paddy mar 24 Oct 2017 Répondre

    Jésus n’a pas pu exister, parce qu’un homme qui n’a pas de grands-parents paternels, ça n’existe pas.
    Fin de la polémique.

    • HEIMBURGER jeu 26 Oct 2017 Répondre

      Oui, fin de la polémique.

      En lisant ce « fil », j’ai l’impression de lire des polémiques vieilles d’un demi siècle et qui ont été définitivement réglées il y a bien longtemps..
      Jésus de Nazareth est à l’évidence un personnage historique selon les critères actuels de la science historique, n’en déplaise à Onfray qui est, dans ce domaine, un dinosaure sans aucune légitimité pour en juger, représentant d’une espèce en voie de disparition.

      Tous les historiens sérieux en conviennent.

      Michel Salamolard (ci-dessus, juin 2017) a parfaitement raison et j’ajoute qu’ il ne sert à rien de discuter avec des personnes pleines d’a-priori invalidés depuis un demi-siècle au-moins.

      Revenons en 2017 svp.

  64. Michel Salamolard ven 27 Oct 2017 Répondre

    Bonjour,
    JÉSUS L’ENCYCLOPÉDIE. Sous ce titre vient tout juste de paraître un ouvrage qui fera date. Pour tous ceux qui, croyants ou non, s’intéressent au « phénomène Jésus ».
    En savoir plus: http://www.albin-michel.fr/ouvrages/jesus-lencyclopedie-9782226326492
    Une approche toute nouvelle, non confessionnelle, sans prosélytisme, mais d’une qualité scientifique de premier ordre. De lecture agréable. Richement illustrée.

    Extrait de l’Avant-propos de l’éditeur (Albin Michel), en lien direct avec la discussion ici close (espérons-le!):

    « Dans cet ouvrage conçu comme pluriel et montrant une recherche en continuelle évolution, nous avons délibérément laissé de côté la thèse dite « mythiste », selon laquelle Jésus n’aurait jamais existé […] Cette thèse […] était vite tombée en désuétude du fait de ses propres contradictions et de l’avancement des travaux scientifiques. Or, depuis quelques années elle a refait surface, portée par quelques voix tapageuses dans les pays anglo-saxons, auxquelles certains ont cru bon de faire écho en France et en Europe. Et un public non averti en est parfois troublé […] En l’occurrence, ces mises en doute hyperboliques n’ont aucune valeur factuelle ni intellectuelle, et ne sont pas plus rationnelles que la thèse de la terre plate. Soyons clairs: aujourd’hui, peut-on encore sérieusement douter de l’existence historique de Jésus? La réponse est: non. »

  65. Alinux mer 27 Déc 2017 Répondre

    Bonjour
    Je vais sur skate.fr je lis cette article ‘ Cinq raisons pour lesquelles Jésus n’aurait jamais existé ‘ et il commence par : La plupart des historiens universitaires spécialistes de l’antiquité pensent que le Nouveau Testament (les évangiles) sont «de l’histoire transformée en mythologie religieuse».

    Je lis votre article et il commence par : ‘ thèse mythiste ». Si aujourd’hui plus aucun universitaire sérieux n’adhère à cette théorie ‘

    Bref pas la peine dans lire plus… Ça sent l’ argument d’ autorité….on leur fait dire tout et leur contraire aux universitaires…en même temps accepter qu’on a tjs vécu dans le mensonge et pire se mentir à soi-même.. c est difficile de l’accepter… Courage…

    Amen

    • Marc Fiquet jeu 28 Déc 2017 Répondre

      Bonjour Alinux,

      En même temps, aller chercher des infos sérieuses en théologie sur skate.fr, faut pas être très exigent en termes de fiabilité de ses sources :-D
      Je t’engage à poursuivre un peu plus loin la lecture de ces articles, tu verras qu’il y a de bonnes choses à en tirer.

    • Auteur
      David Vincent sam 30 Déc 2017 Répondre

      Bonjour Alinux,
      N’hésite pas à jeter un coup d’oeil sur cet article :
      http://didascale.com/paul-veyne-lhistoricite-de-jesus/

  66. Michel Salamolard ven 29 Déc 2017 Répondre

    Une pensée de Blaise Pascal, digne d’attention aujourd’hui comme jadis :

    « Preuves de Jésus-Christ. L’hypothèse des apôtres fourbes est bien absurde. Qu’on la suive tout au long, qu’on s’imagine ces douze hommes assemblés après la mort de Jésus-Christ faisant le complot de dire qu’il est ressuscité ! Ils attaquent par là toutes les puissances. Le cœur des hommes est étrangement penchant à la légèreté, au changement, aux promesses, aux biens. Si peu que l’un de ceux-là se fût démenti par tous ces attraits, et qui plus est par les prisons, par les tortures et par la mort, ils étaient perdus. Qu’on suive cela ! »

    Pensée 341 dans l’édition Sellier, Le Livre de poche (Ed. Brunschvicg 801, Ed. Lafuma, 310)

    • Yogi ven 05 Jan 2018 Répondre

      @ Michel : on a quand même pas mal progressé depuis Pascal sur les mécanismes psychologiques à l’oeuvre dans les mouvements sectaires, biais cognitifs, effets « retour de flamme », effets de groupe … Pour ma part je ne doute pas que les apôtres étaient bien convaincus de ce qu’ils professaient. Mais intime conviction de disciples ne vaut pas vérité.

  67. alinux mar 02 Jan 2018 Répondre

    Bonjour,

    Pour Michel Salamolard
    La « Preuves de Jésus-Christ » de Pascal n’a pas pour objet la preuve de l’existence historique du Christ. L’objet de Pascal est de montrer que Jésus-Christ répond aux prophéties de l’Ancien Testament qui remontent à Moïse, autrement dit qu’il est bien le Messie attendu pour le salut des hommes.

    Jésus prend corps, prend chair à travers les évangiles… il est donc une création, une incarnation des espérances messianiques de l’époque.

    Pour David Vincent
    Sais tu si Jesus avait une raideur de l’auriculaire !? lol…

    A propos de l’article sur Paul Veyne,
    L’article commence ainsi à peu prés : « … plusieurs historiens remettaient en cause l’existence même de Jésus. » et continue ainsi : »Cependant, depuis Charles Guignebert (1867-1939), professeur à la Sorbonne, historien anticlérical et spécialiste du christianisme ancien, on considère que le débat est clos et plus aucun historien sérieux ne remet en cause l’historicité de Jésus. »

    Bref quand on ne remet pas en cause l’existence de jésus on est un historien « serieux » d’autant plus qu’un professeur… et anticlérical… et spécialiste du christianisme ancien … et de la Sorbonne donc automatiquement qui détient la vérité…
    C’est une façon de rompre le débat sans même le commencer, de le décrédibiliser sans avoir à argumenter.

    Je continue l’article,
    « …aucun n’oserait affirmer que ceux-ci auraient pu être complètement inventés sans que la personne même de Jésus ait réellement existé. »
    Et bien si justement encore faut-il les lire/les écouter et ils sont légions.

    Enfin et c’est même pas la peine de continuer de lire, l’article atteint de suite son point Godwin :
    « Paul Veyne rapproche directement ceux qui nient l’existence de Jésus à Robert Faurisson. »

    A ce stade remettre en cause l’existence historique du Jésus Christ des évangiles , c’est même plus du révisionisme mais carrément du négationisme … (je rappelle que tous les historiens se doivent être révisionistes au sens ou leu boulot c’est de revisiter l histoire en permanence, Le révisionnisme est une démarche naturelle de l’historien consistant à réviser en permanence le savoir historique, tout en utilisant les règles et méthodes scientifiques du métier.)

    Donc là moi qui réclame juste une preuve, pas deux pas dix pas cents juste une preuve historique de l’existence historique du Jésus des évangiles je me retrouve être négationiste, donc antisémite donc facho etc…
    Bref c’est surtout pas un article à lire mais je vais lire plus en détail ce Paul Veyne nottament « Les Grecs ont-ils cru à leurs mythes ? » merci

    • Auteur
      David Vincent mer 03 Jan 2018 Répondre

      Bonjour Alain,

      Si l’article t’a donné envie de lire Paul Veyne, c’est déjà une bonne chose.

      Quant à la référence au négationnisme, il faut replacer cela dans le contexte d’écriture du livre où la communauté historienne était en plein débat autour de l’affaire Faurisson.

      Aujourd’hui, on pourrait utiliser d’autres comparaisons, comme le récentisme par exemple.

  68. Michel Salamolard mer 03 Jan 2018 Répondre

    Bonjour Olinux,

    À propos de la Pensée de Pascal, que j’ai citée, vous avez raison sur un point. Pascal ne cherche nullement à cet endroit à prouver L’EXISTENCE de Jésus. En revanche, son argument ne vise pas ce que vous dites (la conformité de Jésus aux prophéties de l’Ancien Testament), mais la crédibilité de sa RÉSURRECTION. C’est dit expressément dans le texte de ce fragment.

    Il ressort aussi clairement de ce même fragment que, pour Pascal, l’existence de Jésus de Nazareth ne faisait aucun doute, ni pour lui, Pascal, ni pour les contemporains de Jésus. Sa mort en croix non plus ne faisait aucun doute. Mais tout cela ne faisait pas encore de ce Galiléen crucifié le Seigneur et Fils de Dieu. Sans la résurrection, attestée par les apôtres, il ne serait rien resté de Jésus dans les mémoires. Rien ou presque: peut-être une vague mention dans les Antiquités juives de Flavius Josèphe, à l’instar par exemple d’un Bar Kochba. Mais cela même est très peu probable, Jésus n’ayant pas été le révolutionnaire politique et militaire que fut Bar Kochba.

    La résurrection changeait tout. Comme celle-ci fut contestée dès le début (cf. Matthieu 28,11-15), qualifiée d’invention complotée par les apôtres, et que ce fut encore le cas par la suite, y compris du temps de Pascal, notre auteur veut simplement attirer notre attention sur le caractère invraisemblable de cette théorie du complot.

    De cette Pensée de Pascal, nous pouvons et devons évidemment déduire que, pour Pascal, la résurrection de Jésus implique forcément qu’il avait été mort. Et cette mort impliquait forcément qu’il avait d’abord existé et été bien vivant !

    Bonne année !

  69. Michel Salamolard mer 03 Jan 2018 Répondre

    ERRATUM

    Flavius Josèphe ne pouvait pas, étant mort, parler de Bar Kochba ! J’aurais dû écrire mentionner plutôt: Eusèbe de Césarée, par exemple. Merci de pardonner cette bévue.

  70. alinux mer 03 Jan 2018 Répondre

    Michel Salamolard,

    Je rebondi sur Flavius Joseph dont j ai téléchargé l’oeuvre colossale… un véritable témoin de son époque au quotidien…. et rien … rien… sur ce fameux Jésus… et il est pas le seul ….
    Et qu’on ne me parle pas du fameux passage le ‘testimonium favius » incongru et apologétique.
    Pourtant, il parle d’autres Messies, du Samaritain, de Juda le Gaulonite, de Theudas, bref d’hommes qui, si nous comparions leur vie, leurs actions, leur influence avec celles de Jésus que relatent les Evangiles, ne jouèrent qu’un rôle de second plan.

    MAIS le silence de Philon sur Jésus et les événements à son alentour est des plus assourdissants.

    Philon avait déjà 25 ou 30 ans lorsque Jésus aurait du naître et mourut plusieurs années après la date à laquelle ce dernier aurait dû mourir. Mais il ne sait rien et ne dit jamais rien de Jésus-Christ.
    C’était un homme qui s’occupa spécialement de religion et de philosophie. Il n’aurait pas négligé de citer Jésus, si Jésus avait paru sur la terre et s’il avait accompli une si grande révolution dans l’histoire de l’esprit humain.
    Il cite tous les événements et tous les grands personnages de son temps et de son pays, sans même oublier Pilate; il connaît et décrit avec force détails la secte des Esséniens, qui vivaient aux environs de Jérusalem et sur les rives du Jourdain; sous le règne de Caligula, il fut envoyé à Rome pour défendre les Juifs, et cela fait supposer en lui une connaissance exacte des choses et des hommes de sa nation; immanquablement, si Jésus avait réellement existé, il aurait été obligé d’en faire au moins mention.
    Est-il vraiment possible que s’il y avait vraiment eu en Alexandrie, la ville dans laquelle il vivait, cette nouvelle religion chrétienne vers laquelle affluaient tant d’officiers romains, de nobles et d’hommes politiques et des dizaines de milliers de citoyens, d’après ce que racontent les textes sacrés, il n’aurait rien dit à propos d’elle? est-il possible qu’il aurait ignoré Paul de Tarse dont tous parlaient pour ses sermons et pour ses miracles, si les choses s’étaient passées vraiment comme elles sont racontées dans les Actes et dans les Lettres?

    Pourtant si on veut en croire l Évangile selon Mathieu: Avec tous ces miracles, « Jésus devient célèbre, sa renommée gagne la Syrie, des foules nombreuses le suivent, Le roi Hérode entendit parler de lui car Jésus était célèbre. Les gens viennent l’entendre de Judée, de Jérusalem, de Tyr et de Sidon ».

    Cependant aucun historien n’a entendu parler de lui. Une dernière fois Philon, contemporain qui habitait à quelques kilomètres à cette époque et qui a écrit cinquante volumes…. CINQUANTE pour relater l’histoire de la région n’a pas écrit une seule ligne sur Jésus.

    De plus L’entrée de Jésus à Jérusalem est un événement tiré des quatre évangiles canoniques, il a lieu dans les jours précédant la Cène, marquant le début de la Passion du Christ…. Mais pas un mots chez les historiens/chroniqueurs/commentateurs de l’époque…..

    En fait, il est clair que la période de 29 à 33 correspond aux écrits les plus falsifiés et surtout amputés par les clercs chrétiens: la censure est en marche: Flavius Josèphe, Tacite, Suétone, Philon, Dion Cassius, Paterculus… ont été amputés ou bricolés. A chaque fois, chez tous ces auteurs, une lacune portant sur les années 29-31 est constatée. Les clercs chrétiens ont fait le vide pour suggérer que les passages disparus auraient témoigné de l’existence de JC alors qu’ils étaient muets à son sujet.

  71. alinux mer 03 Jan 2018 Répondre

    Michel Salamolard,

    Je rebondis, oui j’manque pas de ressort, sur la crucifixion et le résurrection…

    – Le privilège pascal de Pilate est attesté uniquement dans les évangiles.

    – Ensuite les juifs a l époque, j ai lu qu on les lapidait mais pas qu on les crucifiait (cela dit porter autour du coup un caillou en lieu et place d une croix c est moins classe tout de suite…lol)….ce n’est que sous Constantin, au IVe siècle que l’Église a adopté la croix…

    – Les évangiles nous montre un Pilate faible, disposé à la clémence sans oser résister a la pression de la foule et qui finalement s en remet a la « voix du peuple »…
    Une pareille attitude est étrangère aux traditions de l administration romaine et contraire, absolument, au caractère connu de Pilate.
    Philon et Josephe le représente par ailleurs comme une nature emportée, despotique, dénué d égards pour les sentiments religieux et versant le sang pour un oui ou pour un non sans scrupule (ex: affaire des étendards et de l aqueduc, Le massacre de Galiléens, Le massacre de Samaritains… Ce qu’on reproche à Pilate, c’est d’agir sans passer par l’assentiment populaire et les autorités coutumières….)
    D ailleurs, il finit par être rappelé à Rome pour répondre de ses excès de pouvoir

    De plus Pilate est un gouverneur haut de gamme de l’Empire romain et qu’en pareil cas l’interrogatoire n’est jamais mené par le grand patron mais par ses subordonnés.
    J’ imagine mal Ponce Pilate recevoir Jésus qui n’est pas encore le Christ, ni ce que l’histoire en fera. A l’époque, il relève tout juste des droit commun, comme tant d’autres dans les geôles de l’occupant.
    Peu probable, donc, que ce haut fonctionnaire daigne s’entretenir avec un petit gibier local.
    De plus, la comparution de Jésus, à la fois devant les Sanhédrins (relevant de la juridiction juive) et devant Pilate (relevant de l’autorité romaine) aurait été un fait exceptionnel et sans précédent. La condamnation de Jésus serait devenue un sujet decuriosité et de référence historico-juridique pour nombre de juristes et d’historiens de l’époque. Or il en est rien. J ai lu que Flavius Josèphe avait un père prêtre qui officiait au Sanhedrin (Mattathias). Il aurait forcément été personnellement intéressé par la chose et en aurait donc parlé longuement. Or Flavius Josèphe n’a rien fait de tel. De plus les procurateurs romains se rendaient rarement dans la cité sainte des Juifs qui ne pouvait leur offrir aucun divertissement. Cette ville était donc placée sous l’autorité d’un tribun militaire qui occupait la citadelle avec une cohorte. Pilate, pendant ce temps, résidait à Césarée, une très belle ville où était implanté le siège administratif de la Palestine. Jésus ne put donc comparaître devant Pilate à Jérusalem. Et l’aurait-il même fait, comment les évangélistes auraient-ils pu connaître le dialogue qui avait eu lieu entre les deux hommes ? Seul Pilate ou un de ses proche auraient pu le leur communiquer, ce qui est parfaitement impensable. Pilate s exprime en latin… comment peut-il causer avec un Jesus qui parle hébreux et araméen ? … Est-il question d un traducteur ?… pas de trace dans les évangiles … un détail sans doute…
    En ne s’en tenant qu’à ce qui précède, on est forcément conduit à conclure que le procès de Jésus, tel que l’ont raconté les Evangiles est une pure fiction.

    -De plus, on ne possède pas d’acte officiel de Rome, rendant compte du procès de Jésus par Ponce Pilate

    – Cette histoire de messianisme et de prophétisme, Rome s’en moque. La crucifixion suppose une mise en cause de pouvoir impérial, ce que le crucifié ne fait jamais explicitement. Admettons la mise en croix : dans ce cas, on laisse le supplicié accroché, livré aux rapaces et aux chiens qui déchiquettent facilement le cadavre car les croix n’excèdent guère deux mètres de haut. Ensuite, on jette le corps à la fosse commune… En tout cas, la mise en tombeau est exclue. Fictions…
    Jésus est mort crucifié d’après la Bible. Fort bien! la crucifixion romaine où le condamné est debout, attaché à une poutre horizontale soutenue par 2 pieux fourchus (crux) et qui, épuisé, meurt par étouffement. (Ce n’est que sous Constantin, au IVe siècle que l’Église a adopté la croix). Quand on meurt par crucifixion, le supplicié épuisé plie les genoux puis ne tient plus sa tête et meurt étouffé: le supplice dure plusieurs jours et non pas trois heures comme Jésus christ. Mais les auteurs des évangiles ont essayé de faire coïncider l’histoire avec les prophéties ce qui a engendré pas mal d’absurdités.

    La condamnation de Jésus Christ: A cette époque, la région était une colonie romaine où le droit romain s’appliquait. Et en matière de peine de mort (la crucifixion de JC), Ponce Pilate n’avait absolument pas le pouvoir d’agir comme il l’aurait fait. Jamais un magistrat romain n’aurait permis qu’on appliqua un supplice romain en exécution d’une condamnation prononcée par une juridiction locale (Jésus aurait du être lapidé). De même la convocation du Sanhédrin et la condamnation de Jésus constituent des énormités historiques qui reflète la méconnaissance des rédacteurs des évangiles. Le Sanhédrin ne pouvait siéger valablement qu’au temple, de jour et en dehors des fêtes et veilles de fêtes religieuses. A l’époque, il était hors de question de monter un procès la nuit, la veille de la Pâques. Les innombrables contradictions historiques du procès montrent que le récit du procès et les évangiles sont imaginaires. La volonté des rédacteurs des Évangiles de faire porter la responsabilité de la mort de JC aux juifs est pathétique.

    C’est franchement bancal comme histoire pour peu qu’on s’y penche un peu

    • Yogi ven 05 Jan 2018 Répondre

      @ alinux : intéressantes remarques … si on trouve tout cela sur skate.fr je suis impressionné ;-)

  72. Michel Salamolard mer 03 Jan 2018 Répondre

    Bonsoir alinux,

    Juste quelques remarques.

    (1) Le « témoignage de Flavius Josèphe » n’est plus déconsidéré aujourd’hui par les historiens. L’opinion prévalente est qu’il semble bien authentique en son fond, mais sans doute arrangé et augmenté par une main chrétienne.

    (2) Ce témoigne n’est pas le seul chez Flavius. Il parle aussi de Jésus, avec moins d’emphase, dans ses Antiquités XX, § 200, que vous pouvez consulter.

    (3) Vu l’état des communications à l’époque, il serait très étonnant que Philon, à Alexandrie, ait entendu parler de Jésus. Aucune raison par conséquent qu’il en parle.

    (4) Ce qui reste très surprenant est que des auteurs païens aient tout de même mentionné dans leurs écrits le nom de cet obscur juif nommé Jésus: Tacite, Pline le Jeune, Suétone. En plus de Flavius Josèphe déjà mentionné.

    (5) Pour le reste, nous sommes tous obligés de choisir entre deux hypothèses ou convictions. (A) Nier a priori toute valeur aux écrits chrétiens, pour n’accorder notre crédit qu’aux adversaires; (B) Examiner toutes les sources disponibles, chrétiennes et non chrétiennes, sans préjugé, avec les méthodes historiques et herméneutiques dont nous disposons.

    (6) Aujourd’hui, on ne le redira jamais assez, la grande majorité des spécialistes, croyants ou non, affirment l’existence historique de Jésus. Et la reçoivent au moins comme celle d’une personnalité exceptionnelle.

    (7) Quant à la résurrection de Jésus, elle est crue ou non sur la base des témoignages du Nouveau Testament et sur le fait avéré de l’extraordinaire diffusion du christianisme, contre toute attente. Cette diffusion ne s’explique pas par l’existence d’un quelconque « sage » condamné et crucifié. Socrate, dans le genre fait beaucoup mieux. Mais personne ne considère aujourd’hui Socrate comme le sauveur de l’humanité, encore moins comme une divinité, chose qui l’aurait lui-même choqué au plus haut point.

    Cela dit, à chacun de nous de se forger une opinion. Si possible fondée, sensée at argumentée…

    • Yogi ven 05 Jan 2018 Répondre

      @ Michel : (5) je n’ai pas l’impression que l’alternative soit « (A) Nier a priori toute valeur aux écrits chrétiens, pour n’accorder notre crédit qu’aux adversaires; (B) Examiner toutes les sources disponibles, chrétiennes et non chrétiennes ». J’ai l’impression que concernant crucifixion et résurrection de l’agitateur Jésus on a d’une part des sources chrétiennes, par essence orientées, et de l’autre … rien. Non pas des sources « adversaires » qui auraient un discours opposé, mais des sources « indifférentes », qui n’en parlent pas … et pourquoi en parleraient-elles s’il ne s’est rien passé ?

  73. Manu mer 03 Jan 2018 Répondre

    Alinux,
    Connaissez-vous le judaïsme du premier siècle ? Pensez-vous vraiment que des Juifs auraient inventé que le Messie est mort crucifié ?

  74. Michel Salamolard ven 05 Jan 2018 Répondre

    Bonjour Yogi,

    L’alternative que j’ai posée dans un précédent post est indiscutablement pertinente. Impossible de le prouver ici de façon suffisante. Sauf que tous les historiens sérieux se situent aujourd’hui dans la seconde catégorie. Ils utilisent abondamment les sources d’information disponibles dans tous les domaines: textes anciens, épigraphie, archéologie, etc.

    Pour en savoir plus, il suffit de consulter l’abondante littérature scientifique sur le sujet (Jésus et l’histoire). Pour un premier aperçu rapide et facile, nous disposons en français de l’excellent Que sais-je? n° 3300, par le grand spécialiste Charles Perrot, intitulé « Jésus ». Voir la dernière édition mise à jour de cet ouvrage en 2014.

    Voici maintenant quelques notules en marge de votre réflexion sur la prétendue absence de sources concernant Jésus. Vous pensez manifestement à des sources écrites.

    (1) Au début du 1er s. de notre ère, la population de l’Empire romain est estimée à environ 60 millions d’habitants. Combien de noms de personnes connaissons-nous de cette époque et de cet Empire? Quelques centaines probablement, pas plus. Tous des grands personnages de la politique, de la vie militaire, de la richesse, de la littérature, de l’art… Les chances pour qu’un simple quidam d’une lointaine province romaine, un crucifié parmi des milliers d’autres, fût connu et mentionné dans un quelconque texte de l’époque étaient statistiquement nulles. Il est donc ahurissant que Jésus soit mentionné par Tacite, par Pline le Jeune, par Suétone. Sans oublier Flavius Josèphe, source capitale et importante pour l’histoire juive antique. Aucun de ces personnages n’est chrétien, bien au contraire.

    (2) L’écriture était pratiquement le seul média existant. Pas de journaux pour médiatiser les gens et les événements. Encore moins de réseaux sociaux pour lancer des alertes ou faire tourner des infos ou des images en boucle!

    (3) L’écriture était à l’époque une opération très coûteuse, en temps et en argent. Copier un texte pour le diffuser était également difficile et coûteux. Les supports étaient fragiles (papyrus, parchemin). Que ce soit pour écrire, que ce soit pour se procurer des écrits, que ce soit pour les lire et les conserver, il fallait être riche, voire très riche. (Il fallait aussi savoir lire…)

    Voilà pour les sources écrites plus ou moins contemporaines de Jésus.

    Mais ce n’est pas tout, il y a aussi, dans les évangiles et dans tout le Nouveau Testament, de très nombreuses indications de noms de personnes, de noms de lieux, de données géographiques, historiques et sociologiques qui sont confirmées par recoupement avec ce que nous pouvons savoir par ailleurs de la vie à l’époque, de la géographie, de la situation politique, etc. Un seul exemple: la découverte en 1961 d’une inscription trouvée à Césarée, dans les ruines du théâtre, mentionnant « Ponce Pilate, préfet de Judée ».

    Il y a surtout la diffusion rapide, étonnante, inattendue du christianisme dans un Empire romain au départ très hostile, les persécutions en témoignent. Elles sont documentées historiquement. Le philosophe Celse, au 2ème s., se fend d’un ouvrage très polémique contre les chrétiens, preuve « non orientée » (!) de la place occupée par les chrétiens en ce 2ème siècle déjà. À cette même époque, en 177, le christianisme est déjà bien implanté en Gaule: L’évêque Pothin est martyrisé à Lyon cette année-là…

    Or, relativement peu de temps plus tard, l’empereur Constantin se convertit et le christianisme devient religion licite (313), avant de devenir religion officielle sous Théodose, en 380.

    Durant tout ce temps, celui des premiers siècles, une abondante littérature chrétienne se développe. Les évangiles et les lettres de Paul sont copiées, diffusées largement. Nous possédons encore un nombre impressionnant de manuscrits très anciens, bien conservés malgré la fragilité des supports.

    La suite, le développement du christianisme jusqu’à nos jours, appartient à l’histoire universelle et contemporaine. Elle témoigne, aujourd’hui encore, aujourd’hui peut-être mieux que jamais, de ce qu’on pourrait appeler « l’effet Jésus Christ ». Comment l’expliquer? Cette question dépasse notre sujet…

    • Yogi ven 05 Jan 2018 Répondre

      Bonjour Michel,

      Comme mentionné, je ne visais que « crucifixion et résurrection de l’agitateur Jésus », et non pas son existence même. Seules les sources chrétiennes font état de sa crucifixion, et a fortiori de sa résurrection. On a donc pas « le choix des sources », ce qui est normal si ces événements n’ont pas eu lieu.

      Quant à l’argument de la « diffusion rapide », j’en déduis que la diffusion rapide de l’Islam ne peut également s’expliquer que si c’est véritablement l’ange Gabriel qui a apporté la parole de Dieu à Mahomet. Car sinon pourquoi les gens y auraient cru ?

      • Michel Salamolard ven 05 Jan 2018 Répondre

        Pour la CRUCIFIXION, Yogi, il n’y a pas que les évangiles et saint Paul. Il y a aussi le Testimonium flavianum dans sa partie reconnue authentique, parlant de Jésus: « Quand Pilate, sur la dénonciation des premiers parmi nous le condamna à la croix… » (Antiquités juives XVIII, § 63-64)
        Il y a aussi Tacite parlant des chrétiens: « Ce nom leur vient de Christ, que sous le principat de Tibère, le procurateur Ponce Pilate avait livré au supplice » (Annales 15,44).
        Remarquez dans les deux cas la mention de Pilate. J’ai signalé dans un autre post la découverte, en 1962 à Césarée, d’une inscription gravée dans les ruines du théâtre romain indiquant aussi son nom et sa fonction.
        La condamnation de Jésus figure aussi dans des sources juives, le Talmud de Babylone et le traité Sanhédrin.
        Encore une fois, cela fait beaucoup de mentions par des sources non chrétiennes pour un lointain et assez obscur crucifié parmi des milliers d’autres…

        Concernant la DIFFUSION RAPIDE DU CHRISTIANISME, votre comparaison avec celle de l’islam ne tient guère, pour la raison suivante. Durant deux siècles, avant 313, le christianisme s’est diffusé non seulement largement, dans toutes les couches de la société, et dans tout le pourtour méditerranéen, mais surtout il s’est diffusé EN TOTALE DOUCEUR, par le seul rayonnement du comportement des chrétiens, et par l’annonce pacifique de leur témoignage.
        Dans un laps de temps comparable, l’islam se répand PAR LA FORCE DES ARMES, à commencer par celles de son fondateur Mohammed. On situe le début proprement dit de l’islam en 622 (Hégire). À la fin de ce même siècle, les musulmans ont pris Jérusalem, la Syrie, la Palestine, Alexandrie, la Perse, une bonne partie de l’Afrique du Nord. Dès 711, ils commencent la conquête de l’Espagne. En 732, ils sont à Poitiers…
        Il est arrivé aussi que les chrétiens cherchent à s’imposer par la contrainte, mais ce n’est en tout cas pas dans leur ADN ni conforme à l’évangile.
        Difficile dans dire autant de l’islam… dont nous espérons tous (ou presque) qu’il résoudra un jour le problème de son rapport à la violence. (Comme chacun de nous est appelé à le faire personnellement en ce qui le concerne !)

        • Yogi sam 06 Jan 2018 Répondre

          @ Michel : si l’extension initiale du christianisme s’est faite par « le seul rayonnement du comportement des chrétiens » je les en félicite, mais cela une fois de plus ne prouve en rien la réalité de leurs croyances. Juste qu’ils en étaient convaincus, comme dans tout autre mouvement sectaire.

      • Manu ven 05 Jan 2018 Répondre

        Bonjour Yogi,
        Passionnante discussion.
        Vous admettez l’existence de Jésus mais vous semblez nier sa crucifixion. Quel intérêt ses disciples auraient-ils eu à inventer que leur maître aurait subi ce supplice infamant ? Quel intérêt pour eux d’inventer un Messie crucifié ? « Nous prêchons Christ crucifié, scandale pour les Juifs et folie pour les nations. » (1ère lettre de Paul aux Corinthiens 1,23)
        A propos de sources historiques, qu’est-ce qui vous prouve que Socrate est mort après avoir bu la ciguë ?

        • Yogi sam 06 Jan 2018 Répondre

          @ Manu : « inventer ce supplice infamant » : mais n’est-ce pas l’essence même du christianisme que de glorifier le sacrifice et la souffrance acceptée ? L’originalité du Dieu chrétien par rapport aux précédents elle est là, celle du « Dieu victime ». Vu le succès de la formule, ce coup marketing était visiblement bien trouvé, qu’il soit basé sur une crucifixion réelle ou inventée.
          Quant à la mort de Socrate, s’il s’avère qu’il est mort après avoir bu de l’arsenic plutôt que de la cigüe ça ne change pas grand chose à son héritage.

          • Manu sam 06 Jan 2018 Répondre

            Cher Yogi,

            Je dirais plutôt que l’essence du christianisme, c’est que « Dieu a tant aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne se perde pas, mais qu’il ait la vie éternelle. » (Jean 3,16)

            Donner sa vie pour sauver les autres, ce n’est pas un « coup marketing ». Le 11 septembre 2001, les pompiers de New York ont payé un lourd tribut, des centaines d’entre eux ont payé de leur vie leur dévouement. Effectivement, c’est de la « souffrance acceptée », mais pas recherchée. Ce n’est pas du marketing.

            « Seule la grâce du Christ nous en libère [du refus de l’amour de Dieu], non par une substitution du « Juste » aux « coupables » pour expier à leur place : horrible contresens dans l’interprétation de la Rédemption ! – mais par l’acte d’amour qui lui fit assumer la condition humaine jusqu’à son pire aspect, jusqu’à la mort, et la mort en croix (voir Ph 2, 2-11). » (Pierre Grelot, Combats pour la Bible en Eglise, Cerf, 1994, p. 235)

            Quant à la mort de Socrate, puisque je présume que vous êtes de bonne foi, on va dire que je me suis mal exprimé. Ma question ne portait évidemment pas sur la nature du poison que Socrate a été condamné à boire, mais sur les sources historiques de son exécution. Comme Michel Salamolard l’a justement rappelé, ce tragique événement nous est rapporté par des disciples du philosophe (Platon et Xénophon) qui manifestement sont pour vous plus crédibles que les disciples de Jésus.

            • Yogi sam 06 Jan 2018 Répondre

              @Manu
              Entendons-nous. Le « coup marketing » c’est que ce soit un Dieu qui donne sa vie pour sauver autrui. C’est l’originalité du christianisme. Que cette crucifixion soit réelle ou non, l’attribuer à un Dieu est une approche marketing efficace puisque ça convainc et mobilise les gens : vous en êtes vous-même la preuve.
              Une fois encore je ne crois guère à la théorie du complot. Les disciples y croyaient, et il s’est avéré que ce « pitch » parlait aux gens et a fait le succès de la formule par rapport aux autres offres sur le marché des croyances.

              Quant à la mort de Socrate, elle n’est en aucune manière constitutive de son enseignement. Donc d’une part personne n’avait un quelconque intérêt à l’inventer, la romancer ou la transformer, et quand bien même l’a-t-elle été que ça ne change rien à la portée du personnage. Enjeu zéro. Tout le contraire du Christ.

  75. alinux ven 05 Jan 2018 Répondre

    A Michel Salamolard

    Je comprend pas…
    (1):Vous ecrivez  » … Les chances pour qu’un simple quidam d’une lointaine province romaine, un crucifié parmi des milliers d’autres, fût connu et mentionné dans un quelconque texte de l’époque étaient statistiquement nulles. »
    –> Mais Flavius Joseph dans son oeuvre qu’on peut telecharger et lire on y trouve :

    Athrongéos
    ———————
    “On vit alors un simple berger aspirer au trône. Il s’appelait Athrongéos et avait … une âme dédaigneuse de la mort …. A chacun d’eux il confia une bande d’hommes armés, et les expédia ….; lui-même, jouant au roi, se réservait les affaires les plus considérables. …Après avoir, au cours de la guerre, surpris ainsi nombre de Juifs et de Romains, ils furent enfin pris…. Ce dénouement se produisit plus tard ; à l’époque où nous parlons, ces hommes remplissaient toute la Judée d’une véritable guerre de brigands.”

    Menahem
    ———————
    Le petit-fils d’une famille décidément pourvoyeuse en héros libérateurs, emboîte le pas à ses parents et se révolte en 66, donnant l’impulsion à la guerre juive qui se termine en 70 par la destruction de Jérusalem.
    Identique au Menahem ben Hizqiya mentionné dans le Talmud
    “Ivre de succès, Menahem se réclame dirigeant de tous les Zélotes. Il se présente à Jérusalem « paré comme un roi » selon l’expression de Flavius Josèphe …Il pourrait s’être déclaré Messie et semble avoir suscité — et déçu — des espoirs dans la population

    Jacob et Simon
    ———————
    Une autre fois, en 45, Jacob et Simon, fils de Judas le Galiléen, encore une provenance familière à Jésus, mènent comme leur père en l’an 6 une insurrection qui, elle aussi, se termine mal : la soldatesque sacrifie les partisans et les crucifie.

    Theudas
    ———————
    « Pendant que Fadus était procurateur de Judée, un magicien nommé Theudas persuada à une grande foule de gens de le suivre en emportant leurs biens jusqu’au Jourdain ; il prétendait être prophète et pouvoir, à son commandement, diviser les eaux du fleuve pour assurer à tous un passage facile. Ce disant, il séduisit beaucoup de gens. Mais Fadus ne leur permit pas de s’abandonner à leur folie : il envoya contre eux un escadron de cavalerie qui les surprit, en tua beaucoup et en prit beaucoup vivants. Quant à Theudas, l’ayant fait prisonnier, les cavaliers lui coupèrent la tête et l’apportèrent à Jérusalem. Voilà donc ce qui arriva aux Juifs pendant le temps où Cuspius Fadus fut procurateur. »

    ⇒ Il est en général admis que le Theudas mentionné par Flavius Josèphe et celui cité dans les Actes des Apôtres (5 34-38) est la même personne. Pour Pierre-Antoine Bernheim, le discours de Gamaliel, montre que l’auteur des Actes des Apôtres jugeait « plausible que Jésus pu être comparé à Judas le Galiléen et à Theudas, la principale différence résidant dans la survie de son mouvement après sa disparition. »

    ⇒ Dans l’oeuvre de Flavius Josephe, il y a des passages beaucoup plus intéressants qui citent de nombreux Jésus, juifs, des chefs de bande, dont certains détails de leurs biographies se retrouvent tels que dans les évangiles. Ce qui montre que:  – Les évangiles sont un tissus de légendes. – ils n’étaient pas encore rédigés en +93. Joseph parle par exemple de pêcheurs du lac de Tibériade, d’un bandit crucifié entre deux larrons et qui reconnaît ses anciens amis, Détachés, Deux meurent mais le troisième survit, une espèce de résurrection…

    1 : « Jésus, fils de Sapphas, un des grands-prêtres », gouverneur d’Idumée et également « premier magistrat de Tibériade » (Guerre des Juifs, Livre II, XX.4 et XXI.3 et livre III). Un des artisans de la révolte en Galilée. Chef politique et dirigeant militaire, allié avec le zélote, Jean de Gischala.
    2 : « Jésus de Gamala » ayant un peu le même profil que Jésus, fils de Sapphas dans la Guerre des Juifs et aussi mentionné dans le Talmud sous, le nom de Josué ben Gamla ou Josué de Gamla.
    3 : Jésus, un des grands prêtres (Guerre des Juifs, Livre VI, II.2) peut-être le même que le prêtre « Jésus, fils de Thebouthi » (Guerre des Juifs, Livre VI, VIII.3)
    4 : « Jésus, fils d’Ananias » qui est flagellé puis libéré par un Procurateur romain (Guerre des Juifs, Livre VI, V.3). Ses malédictions sont considérées comme étant la cause de la chute de Jérusalem et la destruction du Temple.
    5 : « Jésus, fils de Josédec, le grand-prêtre » contemporain de Darius (Antiquités juives, livre XI, III.1)
    6 : Jésus fils du grand prêtre Onias, qui hellénisa son nom en Jason, contemporain d’Antiochos Épiphane (Antiquités juives, livre XII, V.10)

    Dans cette première moitié du Ier siècle, les prophètes, messies, annonciateurs de bonnes nouvelles pullulent. D’aucuns invitent leurs fidèles à les accompagner dans le désert pour y voir des signes prodigieux et des manifestations de la divinité. Un illuminé venu d’Égypte avec quarante mille affidés accède au jardin des Oliviers, toujours les zones christiques. Il prétend qu’avec sa seule voix, les murs de Jérusalem s’effondreront pour laisser le passage aux révoltés. Là encore, les milices romaines effectuent la dispersion.
    ⇒ Les histoires abondent qui toutes racontent cette volonté juive de mettre à mal le pouvoir romain avec pour seule arme un discours religieux, mystique, millénariste, prophétique, annonciateur d’une bonne nouvelle contenue dans l’Ancien Testament !!!

    Bref autant de gens de peu d importance, ‘statistiquement nuls’… mais rien sur le « Jésus » des évangiles qui selon les évangiles si on les croit est un personnage autrement plus important que ceux cités plus haut… il attire les foules autour de lui, fait des miracles ressuscitent les morts … procés, crucifixion, il ressuscite…

  76. Michel Salamolard ven 05 Jan 2018 Répondre

    Vous faites bien, Alinux, de lire et de citer Flavius Josèphe !

    Sans lui, nous ne connaîtrions pas ou très peu les personnages que vous énumérez.

    Il est d’autant plus significatif que ce même Flavius cite plusieurs personnages cités aussi dans nos évangiles et dans les Actes des Apôtres.

    Parmi eux, un certain… JÉSUS DE NAZARETH QUE FLAVIUS CITE DEUX FOIS. Les spécialistes, dans leur immense majorité, reconnaissent l’authenticité de ces deux citations, une fois débarrassées (pour l’une d’entre elles) d’un enjolivement chrétien postérieur, assez facile à discerner pour lesdits spécialistes.

    Les autres citations, hors de Flavius Josèphe (Tacite, Pline le Jeune, Suétone), restent, elles, ahurissantes car venant de Romains plutôt hostiles aux juifs aussi bien qu’aux chrétiens, longtemps confondus d’ailleurs.

    De même, les confirmations par des sources externes de beaucoup de données du Nouveau Testament sont nombreuses et remarquables.

  77. Michel Salamolard ven 05 Jan 2018 Répondre

    P.S. Pour une étude sérieuse et exigeante de Flavius Josèphe, on peut se référer aux ouvrages suivants, tous parus au Cerf dans la collection Sources chrétiennes:
    Edition critiques des Antiquités juives: https://www.editionsducerf.fr/librairie/livre/2087/les-antiquites-juives-livres-x-xi
    et https://www.editionsducerf.fr/librairie/livre/2109/les-antiquites-juives-livres-viii-ix
    Sur le personnage lui-même: https://www.editionsducerf.fr/librairie/livre/2106/flavius-josephe-l-homme-et-l-historien
    Sur le « Testimonium flavianum »: https://www.editionsducerf.fr/librairie/livre/2084/testimonium-flavianum-le
    Dans toutes les bonnes bibliothèques universitaires, voire en d’autres !

  78. alinux ven 05 Jan 2018 Répondre

    A Michel Salamolard

    Les seuls passages évoquant Jésus-Christ dans l’oeuvre de Flavius Joseph sont (a moins que d’autres passages m échappent… suis preneur…(internet c est bien avec un simple Ctr-F) …. lol :

    PREMIER
    « …[63] 3. (29) Vers le même temps vint Jésus, homme sage, si toutefois il faut l’appeler un homme. Car il était un faiseur de miracles et le maître des hommes qui reçoivent avec joie la vérité. Et il attira à lui beaucoup de Juifs et beaucoup de Grecs (30). [64] C’était le Christ. Et lorsque sur la dénonciation de nos premiers citoyens, Pilate l’eut condamné à la crucifixion, ceux qui l’avaient d’abord chéri ne cessèrent pas de le faire, car il leur apparut trois jours après ressuscité, alors que les prophètes divins avaient annoncé cela et mille autres merveilles à son sujet. Et le groupe appelé d’après lui celui des Chrétiens n’a pas encore disparu…. »

    Ainsi que ce commentaire:
    Ce passage nous semble une interpolation chrétienne:
    1 il interrompt le récit des événements funestes survenus aux Juifs sous Tibère

    2 Josèphe évite autant que possible de parler des mouvements messianiques qui ont tous pour but ou pour effet l’expulsion des Romains de Judée

    3 les expressions employées en parlant du Christ ne peuvent avoir été écrites que par un homme appartenant au moins à une secte judéo-chrétienne. On peut admettre qu’il s’agit là d’une note marginale mise par un lecteur chrétien et passée ensuite dans le texte. L’interpolation a dû se faire vers l’époque de Concile de Nicée. Georges MATHIEU et LEON HERRMANN. [Sur le résidu authentique de ce texte, analogue à celui que la vieille version slave offre dans la Guerre, voir Th. Reinach, Revue des Etudes Juives t. XXXV. 1897, p. 1 et suiv. ; Rev. archéol., 1926, I, p. 322; Congrès d’histoire du Christianisme, t. I (1928), p. 99-113; Rev. des Etudes slaves, 1927, p. 53-74. – S. R]

    –> Donc il reste rien de ce passage, comme vous écrivez, « une fois débarrassées (pour l’une d’entre elles) d’un enjolivement chrétien postérieur, assez facile à discerner pour les dits spécialistes. »
    Ce passage entre plusieurs series d’incidents tombe comme un cheveu dans la soupe

    DEUXIEME
    « …Ananus, pensant qu’il avait une opportunité favorable puisque Festus était mort et que Albinus n’était pas encore arrivé, a organisé une rencontre des juges et a amené le frère de Jésus qu’on appelle le Messie, Jacques par son nom, et quelques autres personnes. Il les a accusés d’avoir transgressé la loi et les a amenés pour être lapidés… »

    1 il y en avait pas mal en ce temps là qui se prenaient pour le Christ appelé à délivrer les Juifs des Romains. On s’arrête en général à ce petit bout de phrase sans aller jusqu’au bout du paragraphe où l’on voit qu’on parle d’un Jésus, fils de Damnaios.
    2 Jacques, dit « frère de Jésus », a ptete existé, ayant constitué une des première communautés chrétiennes mais cela ne veut pas dire qu’il soit vraiment son frère ni que ce soit de lui qu’on parle ici.
    3 Dans son oeuvre a chaque fois qu’il evoque un personnage ille designe toujours en tant que ‘fils de’… et la bizarement il est question de Jacques non plus ‘fils de’ mais ‘frere de’ Jésus.
    Et ce Jésus contrairement a tous les autres Jésus cités dans son oeuvre il est fils de personne !?

    Je rebondis sur Philon,
    Il est contemporain de Jesus, il cite tous les evenements et tous les grands personnages de son temps et de son pays. Il n’oublie pas d’évoquer Pilate. Il connait et décrit en détail la secte des Esseniens qui vivaient aux environs de Jerusalem et sur les rives du Jourdain. Sous le regne de Caligula il fut envoyé a Rome pour defendre les juifs.
    Donc si Jesus avait existé il en aurait forcement fait mention

    Le silence de Philon et de tous les historiens s explique que par la non-existence de Jesus
    Je lis/trouve rien de clair/net sur l existence historique de jesus.

  79. Michel Salamolard ven 05 Jan 2018 Répondre

    Bonsoir Alinux,

    Ce que vous dites concernant Josèphe et Philon contredit clairement ce que pensent, après étude approfondie, l’immense majorité des historiens spécialistes du premier siècle (dont je ne fais pas partie, mais dont je connais les travaux).

    Vous pouvez, si vous le voulez bien, prendre la peine de lire les ouvrages que j’ai indiqués sur ce blog en différents posts, notamment au sujet de Flavius Josèphe, le plus accessible étant le livre de Charles Perrot, paru dans la collection Que sais-je?

    Que sais-je vraiment? Bonne question, n’est-il pas vrai?

    Et si je ne sais pas, peut-être trouverai-je plus informés que moi?

    Très bonne soirée à vous!

  80. Michel Salamolard sam 06 Jan 2018 Répondre

    POUR CONCLURE (PROVISOIREMENT ?)

    À l’attention de celles et de ceux qui voudraient poursuivre l’étude qui fait l’objet de la présente discussion, je soumets les réflexions suivantes, en guise de conclusion (provisoire?).

    (1) N’étant pas moi-même un historien spécialiste du sujet, je ne peux que renvoyer à plus compétents que moi, ce que je me suis efforcé de faire en réponse notamment aux commentaires de Yogi et de Alinux. En tant que non-spécialiste curieux de s’informer, je suis la preuve vivante que tout un chacun peut aujourd’hui se forger une opinion fondée sur les meilleures sources et bases.

    (2) Il me semble que l’essentiel de ce qui peut être dit sur un blog, en fait d’informations et d’arguments, a été dit ici.

    (3) En plus des sources écrites que j’ai cru bon de citer, voici encore, puisque nous sommes internautes, deux articles bien documentés et mis à jour sur Wikipédia. Le premier concerne la QUÊTE DU JÉSUS HISTORIQUE, autrement dit le sujet même dont nous parlons ici: https://fr.wikipedia.org/wiki/Qu%C3%AAte_du_J%C3%A9sus_historique

    Le second fait le point sur le TESTIMONIUM FLAVIANUM: https://fr.wikipedia.org/wiki/Testimonium_flavianum

    Deux articles à lire, ainsi que leur notes (bourrées d’informations) et leurs annexes bibliographiques.

    (4) À titre de COMPARAISON avec la qualité des sources concernant Jésus, voici ce qu’il en est de SOCRATE et notamment de sa mort.

    Deux sources seulement racontent les derniers moments de Socrate: Platon et Xénophon. (Au moins quatre pour Jésus, à s’en tenir aux évangélistes.)

    Les deux, Platon et Xénophon, avaient été disciples de Socrate. Chacun de leur livre porte le titre significatif suivant: Apologie de Socrate. Faut-il récuser ces deux témoignages (il n’y en a pas d’autres) sous prétexte qu’ils sont « orientés », puisqu’écrits par des disciples admirateurs de Socrate ?

    Ni Platon ni Xénophon n’étaient présents durant les derniers moments et la mort de Socrate. Platon était malade, Xénophon à l’étranger. Ce ne sont donc pas des témoins oculaires ni auriculaires directs. Allons-nous pour autant les traiter de mythomanes ou de menteurs? Ou bien avons-nous des raisons de les créditer d’avoir eux-mêmes recueilli le témoignage de témoins directs, primo, et de les avoir restitués fidèlement, si ce n’est dans leur littéralité du moins dans leur substance?

    Si l’on considère la tradition manuscrite des œuvres de Platon, les copies les plus anciennes de son œuvre que nous possédons sont postérieures de treize siècles aux originaux, et les manuscrits anciens sont relativement peu nombreux. Pour le Nouveau Testament, notamment les évangiles, l’écart est minime, en comparaison, entre les plus anciens manuscrits conservés et les originaux: à peine plus d’un siècle, et ces manuscrits sont très, très nombreux, permettant par conséquent toutes les comparaisons utiles, par exemple, pour déceler d’éventuelles erreurs de copistes ou encore des omissions ou interpolations.

    À tous ceux et celles qui voudront bien compléter et vérifier leur information, je souhaite certes un peu de courage, mais surtout beaucoup de plaisir ! Plaisir d’apprendre, plaisir de penser, plaisir de mieux connaître un monde, et surtout un homme, Jésus, dont la vie et le message ont de quoi intéresser tout chercheur de sens et de connaissance.

    • Yogi sam 06 Jan 2018 Répondre

      @ Michel : beaucoup de sources à exploiter, en effet ! Ceci dit la comparaison entre les « disciples de Socrate » et les « disciples de Jésus » me paraît fallacieuse en ce sens que les détails de la mort de Socrate n’ont absolument aucune importance dans la valeur de son enseignement. Tout au contraire du Christ.

      • Michel Salamolard sam 06 Jan 2018 Répondre

        Sans vouloir épiloguer, je me demande, Yogi, si Platon et Xénophon, qui ont cru bon de rapporter tant de « détails » concernant la mort de Socrate, conviendraient avec vous que ces « détails » n’ont « absolument aucune importance »…

  81. Michel Salamolard sam 06 Jan 2018 Répondre

    P.S. PRÉCISION CONCERNANT PLATON
    Dans l’Apologie de Socrate, Platon raconte le procès du vieux philosophe. Le récit de ses derniers instants et de sa mort se trouve dans un autre ouvrage de Platon, le Phédon. C’est dans cet ouvrage que nous apprenons que Platon était absent pour cause de maladie.

  82. alinux sam 06 Jan 2018 Répondre

    A Yogi, Manu, Salamolard

    Platon, qui a laissé le récit de la mort de son maître, dans le Phédon, n’emploie pas le mot kokéion qui signifie ciguë, mais le mot pharmakon, qui veut dire poison.
    Cependant l’opinion généralement admise s’étaye sur des raisons probantes. Il est certain que les Grecs se servaient de la ciguë pour les empoisonnements. Plutarque, dans son récit de la mort de Phocion, confirme cette coutume. De plus, les symptômes de l’empoisonnement par la ciguë : paralysie progressive du corps, fixité du regard, mouvements convulsifs, correspondent à la description de Platon. Socrate, il est vrai, conserva jusqu’au dernier moment sa lucidité d’esprit, ce qui ferait penser que le poison aurait été additionné de quelques grains de pavot.

    Mais qu’importe le flacon pourvu qu’on ait le poison…lol

    Quant à l’existence historique de Socrate elle est plus avérée que celle de Jésus …serieusement !?
    Les dialogues de Platon qui mettent en scéne Socrate ont beaucoup, beaucoup je pense idéalisé l’homme, comme les évangélistes ont énormémént idéalisé, divinisé un sombre révolutionnaire juif comme il en existait beaucoup à l’époque et que relate Jojo Flavius dans ses œuvres ( et des qui se nomment Jésus qui plus est.)
    Il y a disons le Socrate historique et le Socrate de Platon
    Si on veut dire les choses rapidement, Socrate à inventé la philosophie et le christianisme à inventé Jésus (non l’inverse).
    D’ailleurs la preuve de la non-existence de Socrate aurait moins d’impact que la preuve de la non-existence de Jésus !

    Alors l’existence de Socrate est avérée par Platon, Xénophon et Aristophane des contemporains contrairement aux « évangélistes » dont les quatre Evangiles ont été écrits un peu plus de 70 ans après la mort de « jésus ». Et encore ces 4 évangiles ont été sélectionné parmi bon nombre d’autres textes, et qui ont été établis au Concile de Nicée. D’où le nombre incroyables d’incohérences qui montrent que « jésus » est plus un homme phantasmé et idéalisé.

    Socrate est né à Athènes en 468 avant notre ère. Son père s’appelait Sophronisque, un tailleur de pierres; sa mère, Phénarète, qui était une sage-femme. Ils étaient de la circonscription d’Alopèce.
    Tout ce qu’on sait de Socrate provient en grande partie des écrits de Platon. Socrate, lui, n’a rien écrit.
    Il s’est marié à une femme du nom de Xanthippe, et il eut deux enfants.
    Socrate exerça le métier de son père pendant quelque temps. Il vivait modestement d’une petite ferme qui lui fournissait le strict nécessaire.
    Il a pris part à la guerre contre Sparte. Il était « hoplite », c’est-à-dire fantassin. En 430, à la bataille de Potidée, il sauva la vie d’Alcibiade, et en 414, à la bataille de Délium, il sauve cette fois-ci la vie de son ami Xénophon.
    Nous le savons grâce à l’un des premiers historiens grecs, Thucydide (vers 460 à 395) qui rédigea L’histoire de la guerre du Péloponnèse.
    On a d’autres témoignages que ceux de Thycidide et Platon attestant l’existence Socrate à Athènes au Ve siècle avant notre ère. Par exemple, il y a les écrits d’un contemporain de Platon, Xénophon (430-355). Lui aussi est né à Athènes. Lui aussi admirait Socrate. Xénophon rédigea deux ouvrages : les Mémorables et une Apologie de Socrate, qui racontent la vie de Socrate. Or plusieurs des faits et des paroles rapportés par Xénophon concordent sur des points essentiels avec ceux de Platon.
    Par conséquent, on peut généralement faire confiance aux témoignages de Platon. Enfin, il y a Aristophane (450-386), un auteur comique célèbre, qui rédigea une comédie intitulée Les Nuées, dans lequel il met en scène Socrate. Cette comédie fut représentée à Athènes en 425. Aristophane prend pour acquis que les Athéniens connaissent bien Socrate.

    Et, bien sûr, il est connu pour son procès
    C’est en 399 qu’un certain Meletos, inconnu par ailleurs, accuse formellement Socrate: le texte tel qu’il nous a été transmis est le suivant: “Socrate est coupable de refuser de reconnaître les dieux que la Cité reconnaît et d’introduire d’autres divinités nouvelles, Il est aussi coupable de corrompre la jeunesse. Le châtiment demandé est la mort.” Meletos est appuyé par deux de ses amis, Lycon et Anytos
    Je suis tombé sur un site qui relate qu’on a retrouvé les registres juridiques le condamnant à mort … mais je n arrive pas à mettre la main dessus

    On trouve aussi un peu plus tard cette réflexion d’Aristote fuyant Athènes -apres la mort d’Alexandre je crois- pour éviter aux Athéniens de « commettre un nouveau crime contre la philosophie ».

    Et même chez Jojo Flavius ( « Contre Apion Livre II » ) et son adversaire Juste de Tibériade qui s’y réfèrent tous deux
     » En effet, pour quelle autre raison Socrate est-il mort ? Il n’avait point livré sa patrie aux ennemis, il n’avait pillé aucun temple ; mais parce qu’il jurait suivant de nouvelles formules, et disait, par Zeus, à ce qu’on raconte, en manière de plaisanterie, qu’un démon se manifestait à lui, il fut condamné à mourir en buvant la ciguë.  »

    Plutarque écrit qu’après avoir laissé condamner Socrate à mort, les Athéniens s’en voulurent et se prirent de haine pour ses accusateurs à tel point qu’on forçait les garçons des bains publics à changer leur eau de baignade, entre autres harcèlements, si bien qu’ils se pendirent.

    En peu de sources on en sait plus sur Socrate que Jésus, un simple homme qui n’a pourtant ni accompli de miracles, ni ressuscité aucun mort et qui n’a agité aucune foule autour de lui.

  83. Manu dim 07 Jan 2018 Répondre

    Alinux, Yogi,

    Le moins que l’on puisse dire, c’est que la personne de Jésus ne vous laisse pas indifférents. Vous faites bien de le qualifier d’agitateur car il agite les âmes des hommes depuis 2 000 ans. Moi, à votre place, si je croyais que Jésus Christ est un personnage imaginaire, mythique, légendaire, une invention de Juifs du 1er siècle, un peu dérangés, qui voulaient réaliser un « coup marketing », il me semble que je ne perdrais pas mon temps comme vous le faites sur le blog Création & Evolution à discuter avec d’incorrigibles chrétiens qui n’adhèreront pas à votre thèse puisqu’ils sont par définition des disciples de ce Jésus que vous niez.

    Mais si Jésus vous interpelle autant, c’est peut-être que vous allez le rencontrer sur votre chemin de Damas. Je vous le souhaite de tout cœur.

    P.S. Les premiers chrétiens ont effectivement bien réussi leur « coup marketing » : ils ont été lapidés, égorgés, décapités, crucifiés…

    • Yogi lun 08 Jan 2018 Répondre

      @ Manu : si on s’intéresse à l’histoire de l’humanité on s’intéresse nécessairement aux religions. Si on s’intéresse au psychisme humain on s’intéresse nécessairement aux phénomènes d’apparition, diffusion, disparition des croyances. Jésus n’est qu’un cas particulier de ce processus, mais c’est le plus répandu dans nos contrées. Rassurez vous, je parle aussi avec des musulmans ;-)
      Quant aux premiers chrétiens, martyrs de la Foi, ils sont tous allés au Paradis : je ne vois pas ce que pèsent alors leurs souffrances terrestres.

      • Nathan lun 08 Jan 2018 Répondre

        @Yogi,

        Mais justement, c’étaient les seuls dans toute l’histoire de l’humanité à savoir si Jésus Christ était un simple homme ou un homme qui avait le pouvoir de ressusciter.
        Si Jésus était un simple homme dont ils ont embelli le parcours en lui ajoutant deux trois trucs sympa et des effets spéciaux à la Michael Bay et bien le Paradis ne serait qu’une amère chimère. Un idéal dont ils savaient la vanité (Pire ! Etant juifs, ils étaient même destinés à l’enfer pour avoir autant blasphémé).
        Pourtant, ils ont décidé d’aller mourir pour avoir annoncer sa vie, sa mort et sa résurrection.

        À la différence des « martyrs » islamistes, ils ne se sont pas sacrifier en croyants, mais en sachants !
        Ils ne croyaient pas en Jésus, ils savaient si ce dernier était vraiment divin ou pas.
        J’ai du mal à croire qu’ils soient aller mourir pour un mensonge, un coup marketing dont il ne profiteraient jamais ni eux, ni leurs enfants.

        • Yogi mar 09 Jan 2018 Répondre

          @ Nathan
          « c’étaient les seuls dans toute l’histoire de l’humanité à savoir si Jésus Christ avait le pouvoir de ressusciter » : non, on leur a dit et ils l’ont cru, et voulaient le croire.

          « Pire ! Etant juifs, ils étaient même destinés à l’enfer pour avoir autant blasphémé » : très juste, et vous mettez là le doigt sur un moteur très important de renforcement cognitif : ils étaient allés trop loin, avaient en quelque sorte « brûlé leurs vaisseaux », et leur seule façon de ne pas tout perdre était d’aller toujours plus avant dans l’affirmation de leur croyance.

          « À la différence des « martyrs » islamistes, ils ne se sont pas sacrifier en croyants, mais en sachants ! » : figurez vous que les martyrs islamistes pensent exactement l’inverse, sans plus de bases tangibles que vous. C’est conviction intime contre conviction intime. Comment trancher ?

          « J’ai du mal à croire qu’ils soient aller mourir pour un mensonge » : pour eux ce n’était pas un mensonge. Tout comme les membres de Heaven’s Gate sont morts pour ce qu’ils ne considéraient pas comme un mensonge.

          • Manu mar 09 Jan 2018 Répondre

            « on leur a dit et ils l’ont cru, et voulaient le croire »
            Et vous, Yogi, vous voulez croire qu’ils voulaient le croire.
            Bref, la discussion est sans issue.

          • Nathan mar 09 Jan 2018 Répondre

            @Yogi,

            « non, on leur a dit et ils l’ont cru, et voulaient le croire ».
            Qui vous a dit ça ? Pouvez-vous le prouver ? et pourriez-vous accorder la même confiance à cette hypothèse sans parti pris ?

            « très juste, et vous mettez là le doigt sur un moteur très important de renforcement cognitif : ils étaient allés trop loin, avaient en quelque sorte  » brûlé leurs vaisseaux « , et leur seule façon de ne pas tout perdre était d’aller toujours plus avant dans l’affirmation de leur croyance. »
            Là encore pouvez-vous le prouver ? Parce que tel que je le comprends (en prenant garde à perdre toute ma subjectivité sur la question) vous expliquez que « Pour éviter l’enfer dans la vie d’après, ils ont choisi l’enfer de toute façon mais en bonus de souffrir atrocement dès cette vie et une mort bien plus cruelle ».
            Et c’est tout de même étrange que personne ne se soit débiné ! Les seuls cas connus de personnes déçues,c’était celles souhaitant que Jésus lance une révolution militaire.

            «figurez vous que les martyrs islamistes pensent exactement l’inverse, sans plus de bases tangibles que vous. C’est conviction intime contre conviction intime. Comment trancher ?»
            Non. Ces personnes, proches de Jésus SAVAIENT si Jésus était vraiment ressuscité au moment où ils en parlaient. Ils SAVAIENT s’ils racontaient n’importe quoi sciemment puisqu’ils ont assisté à sa mort ! On ne peux pas accuser un terroriste de menteur, on peut dire qu’il se trompe, mais pas qu’il ment. Avec les disciples de Jésus on a cette possibilité. On ne peux pas dire qu’ils se trompent mais on peut dire qu’ils mentent (si Jésus n’était pas ressuscité).

          • Yogi mer 10 Jan 2018 Répondre

            @ Manu & Nathan
            > « Qui vous a dit ça ? Pouvez-vous le prouver ? et pourriez-vous accorder la même confiance à cette hypothèse sans parti pris ? »
            Disons que les témoignages de la résurrection sont plus que ténus. Les évangiles se bornent à dire que le tombeau était vide, et parfois ils ajoutent que des femmes ont vu Jésus. La tradition orale rapportée par Paul est que Jésus est ensuite apparu à 500 personnes. Quant à mon « parti pris » il s’appuie sur l’ensemble du savoir disponible, conforté par l’expérience universelle et des milliards de cas documentés : les organismes morts ne ressuscitent pas.

            > « Pour éviter l’enfer dans la vie d’après, ils ont choisi l’enfer de toute façon mais en bonus de souffrir atrocement dès cette vie et une mort bien plus cruelle »
            Je ne vois pas comment on peut conclure cela. Tout au contraire le « meilleur choix » pour les apôtres pour éviter la dissonance cognitive et intégrer la disparition de Jésus, était de renforcer leur croyance dans la thèse du Christ ressuscité, ce qui leur donnait la vie éternelle et justement leur évitait l’enfer pour blasphème qu’il encouraient s’ils reconnaissaient s’être fourvoyés.

            > « Ils SAVAIENT s’ils racontaient n’importe quoi sciemment puisqu’ils ont assisté à sa mort ! »
            Je pense qu’ils ont assisté à sa mort mais pas à sa résurrection. Tout au plus peut-être ont-ils constaté que le tombeau était vide.

            • Nathan mer 10 Jan 2018 Répondre

              Yogi,
              > Trois des quatre évangiles rapportent ensuite que Jésus est apparu non seulement à ses disciples proches, mais également à d’autres.
              Dans Matthieu 28, Jésus apparaît aux femmes puis aux disciples en Galliée.
              Dans Luc 24 – Jésus apparaît à Clopas et Simon sur la route d’Emmaüs. Puis il apparaît aux onze disciples. Dans Actes 1 (qui est la suite de l’évangile de Luc), il apparaît encore aux disciples en Galilée.
              Dans Jean 20 Jésus apparaît aux femmes dont Marie de Magdala, puis aux disciples moins Thomas, puis au disciples dont Thomas.
              Dans Jean 21, il apparaît aux disciples au lac de Tibériade.
              Quand à la « tradition orale » de Paul. Il fait effectivement mention de 500 personnes (dont la plupart sont encore vivantes pour qui veut vérifier), puis d’autres personnes alors hostiles à la foi chrétiennes comme Jacques puis enfin Paul.

              > « Je pense qu’ils ont assisté à sa mort mais pas à sa résurrection. Tout au plus peut-être ont-ils constaté que le tombeau était vide. »
              Alors raison de plus. Il faut se rappeler que quand Jésus est mort, les disciples étaient complètement désabusés, ils avaient en outre abandonné Jésus. Certains avaient préféré s’enfuir nus (honte énorme) que de s’associer à Jésus. Sans parler du reniement de Pierre. En fait, on est loin, très loin d’une bande de fanatiques qui serait sensés proclamer quelques jours après que Jésus est revenu des morts.
              Des lâches, des mecs à poil et un parjure. La fine équipe à l’origine du plus grand complot historique ?!?
              Cela n’explique pas non plus la réalité de la tombe vide à laquelle j’ai l’impression que tu adhères.

            • Nathan mer 10 Jan 2018 Répondre

              @ Yogi,

              J’ajouterai même que la mort par crucifixion était la mise à mort la plus dégradante proposée par l’empire romain. Son utilisation en disait long sur l’infamie dont subissait l’image de la personne et ses proches.
              Donc la première chose que les disciples aurait faite pour falsifier sa mort honteuse et permettre une auto-persuasion plus aisée, c’était de passer sous silence la mise à la croix !

            • Yogi ven 12 Jan 2018 Répondre

              @ Nathan : je vous rappelle que vous citez comme source fiable des ouvrages écrits des dizaines d’années après les faits, par des gens qui n’étaient pas des témoins directs, et dont le but explicite était de propager leur croyance. Comme le souligne him plus bas, les mêmes ouvrages font état de trois heures de nuit en plein jour, de tremblements de terre et d’une troupe de zombies envahissant la ville, dont le moins qu’on puisse dire est qu’ils n’ont pas laissé de traces historiques probantes.

              > « La fine équipe à l’origine du plus grand complot historique »
              Encore une fois, la thèse du complot ne paraît pas crédible. Ces gens sont convaincus des rumeurs qu’ils colportent.

              > « Donc la première chose que les disciples aurait faite pour falsifier sa mort honteuse et permettre une auto-persuasion plus aisée, c’était de passer sous silence la mise à la croix ! »
              Non, puisque le schéma du Dieu humilié et pourtant Sauveur, et donc la culpabilisation de l’Homme, est le coeur de la foi chrétienne.

      • Thibault Heimburger mar 09 Jan 2018 Répondre

        Bonsoir Yogi,

        désolé mais ce que vous dites ne tient pas la route une seconde.

        Vous écrivez: « Si on s’intéresse au psychisme humain on s’intéresse nécessairement aux phénomènes d’apparition, diffusion, disparition des croyances. Jésus n’est qu’un cas particulier de ce processus, mais c’est le plus répandu dans nos contrées.  » et  » on a quand même pas mal progressé depuis Pascal sur les mécanismes psychologiques à l’oeuvre dans les mouvements sectaires, biais cognitifs, effets « retour de flamme », effets de groupe … Pour ma part je ne doute pas que les apôtres étaient bien convaincus de ce qu’ils professaient. Mais intime conviction de disciples ne vaut pas vérité. »

        Testons votre/vos hypothèse’s) (au fait, laquelle ou lesquelles a/ont votre/vos préférence(s) ?):
        – Hallucination collective: voici ce que l’on trouve sur un site « sceptique » (http://ressourcessceptiques.free.fr/dico/collective.html) quant à la définition:
        « Les hallucinations collectives sont des hallucinations sensorielles induites par la force de suggestion. Elles arrivent généralement dans des situation hautement émotionnelles, particulièrement parmi les dévots religieux. L’attente et l’espoir d’être témoin d’un miracle, combiné avec de longues heures d’observation d’un objet ou d’un lieu, rend certaines personnes religieuses sensibles aux visions telles que des statues qui pleurent, des icônes qui bougent et des portraits sacrés ou de la Vierge Marie dans les nuages. »
        – Effet de groupe, effet retour de flamme et biais cognitif: Voir: « https://fr.wikipedia.org/wiki/Biais_de_confirmation »

        Dans tous les cas, il y a:
        – une attente hautement émotionnelle de l’événement par les « témoins » ou « voyants »
        – confirmant leur espérance initiale.

        Or, à lire les Évangiles, nous sommes, après le crucifixion, dans une situation totalement différente et même complètement à l’opposé.
        Il est facile de démontrer qu’aucune de ces condition n’est remplie. C’est même exactement le contraire.
        Je ferai cette démonstration si vous le souhaitez.

        En conséquence, il est strictement impossible que les apparitions/manifestations du Ressuscité aient un quelconque rapport avec vos théories.

        • Yogi mer 10 Jan 2018 Répondre

          @ Thibault Heimburger
          > « Testons votre/vos hypothèse’s) (au fait, laquelle ou lesquelles a/ont votre/vos préférence(s) ?) »
          Comme pour tout phénomène, je m’efforce d’identifier l’explication la plus banale, la plus simple et la plus commune possible, afin qu’elle soit la plus vraisemblable et la plus probable possible. Il faut alors de bonnes raisons pour s’en écarter. En suivant ce principe, peut-être en effet le tombeau était-il vide mais la résurrection n’est qu’une rumeur à laquelle les apôtres ont adhéré et qu’ils ont propagée.

          > « Dans tous les cas, il y a: – une attente hautement émotionnelle de l’événement par les « témoins » ou « voyants » – confirmant leur espérance initiale. »
          Comme vous le soulignez, ce n’est pas le cas ici. On est plutôt dans le cas où des disciples, confrontés à un événement imprévu qui ruine leurs espoirs, se tournent vers une croyance alternative qui vient compléter, conforter et « sauver » leur choix initial, et qu’ils s’efforcent alors de répandre le plus possible. Comme dans le cas de « l’échec d’une prophétie » https://fr.wikipedia.org/wiki/L%27%C3%89chec_d%27une_proph%C3%A9tie

  84. alinux dim 07 Jan 2018 Répondre

    A Manu,

    Je fête Noel… j installe la ptite creche… à minuit je sorts le ptit jesus… j’installe les cadeaux…. j aime ca c est cultuel, culturel, séculier…
    Je sais pourtant que le Pere Noel n existe pas, je sais que mes enfants y croient et je sais surtout que je leur mens.
    Mais une chose est sur … je ne me mens pas à moi même… ca doit être terrible ca non ? Et c’est d’avantage ca qui me travaille, m’interesse.

    amen

    • Marc Fiquet dim 07 Jan 2018 Répondre

      Bonjour Alinux,

      oui c’est normal de ce poser des questions et de vouloir y répondre. le cheminement de chacun est différent.
      On a tous des présupposés, le tout est d’en avoir conscience et d’être capable de remettre un certains nombre de choses en questions.

      Tu évacues beaucoup trop vite il me semble la piste que les historiens ont retenu dans la quête sur Jésus, celle des évangiles.
      La quête du Jésus historique a été entreprise par la théologie libérale à partir des lumières.
      Ces théologiens qui sont des rationalistes, font la différence entre le Jésus de l’histoire et le Jésus de la foi.

      la critique historique et notamment la critique des formes a produit des travaux très importants montrant la complexité de la production de ces textes mais aucun n’a remis en doute l’historicité de Jésus de Nazareth.

      il y a un consensus sur la production littéraire des évangiles (théorie des 2 sources)

      La conclusion de ces recherches académiques à l’heure actuelle (il y a eu en gros 3 périodes depuis les lumières) c’est que l’on a renoncé à obtenir une biographie fiable de la vie de Jésus) mais les chercheurs s’accordent sur sa mort et d’autres évènements majeurs de sa vie comme sa prédication.

      Après, on peut aussi faire confiance au Jésus de la foi. « Heureux ceux qui n’ont point vu et qui ont cru » disait Jésus à Thomas en témoignage aux générations futures. L’expérience de Jésus par la prière est une belle porte d’entrée dans sa réalité et là le doute se dissipe ;-) Ce qui n’empêche pas la poursuite des recherches académiques, on a besoin de tout le monde..

  85. him jeu 11 Jan 2018 Répondre

    Flavius Josèphe s’est peu intéressé à Jésus Christ dans ses écrits. Pourtant pour un Juif il ne peut y avoir d’événement historique plus important pour Israël que la venue du Messie.
    Les rares traces historiques de l’existence de Jésus viennent plutôt des épîtres.
    Mais les évangiles poussent plutôt à renoncer à une quête de preuves historiques. Si l’on considère par exemple Matthieu 27:52 :

    « et les tombeaux s’ouvrirent et beaucoup de corps des saints endormis ressuscitèrent, et étant sortis des tombeaux après sa résurrection, ils entrèrent dans la sainte ville et apparurent à beaucoup de gens »
    S’ils ont existé, ces ressuscités ont certainement évoqué le lien entre leur résurrection et celle de Jésus auprès de ceux auxquels ils sont apparus.
    Cela aurait pu impressionner suffisamment de gens pour que cela parvienne aux oreilles de Flavius Josèphe qui aurait alors relaté l’événement. Le but de Dieu n’est apparemment pas d’amener des preuves historiques. S’il le voulait le Dieu omnipotent du Christianisme en serait capable sans que l’on ait besoin d’autant d’efforts pour s’en convaincre. La venu du Christ est infiniment plus importante que celle de Jules césar mais les preuves de son existence sont moindres.
    L’existence de Jésus crucifié et ressuscité est donc à prendre par la foi.
    La question est alors pourquoi ne pas prendre par la foi que Gabriel a dicté de le Coran à Mahomet, ou que Krishna a montré qu’il était Dieu à Arjuna ?

  86. Manu jeu 11 Jan 2018 Répondre

    Eh oui, il y a des gens qui croient au Ciel et d’autres qui n’y croient pas. C’est ainsi et il faut vous y faire. Mais si la religion vous est vraiment insupportable, rien ne vous empêche d’aller vivre dans un pays merveilleux où quasiment toute la population est libérée de « l’illusion Dieu » (Richard Dawkins) : la Corée du Nord.

    • Yogi ven 12 Jan 2018 Répondre

      La Corée du Nord … je vous rappelle que deux arcs en ciel et une nouvelle étoile sont apparus le jour de la naissance de Kim Jong-il, et que ce n’était que le début. Pas très athée la Corée du Nord si elle est gouvernée par des dieux vivants.

  87. Thibault Heimburger ven 12 Jan 2018 Répondre

    Bonsoir,

    @ Yogi:
    > « On est plutôt dans le cas où des disciples, confrontés à un événement imprévu qui ruine leurs espoirs, se tournent vers une croyance alternative qui vient compléter, conforter et « sauver » leur choix initial, et qu’ils s’efforcent alors de répandre le plus possible. Comme dans le cas de « l’échec d’une prophétie »

    Nous ne sommes en rien dans un tel cas: l’exemple « d’échec d’une prophétie » que vous donnez « pour qu’un individu s’arc-boute davantage dans ses croyances après un échec ou un démenti par la réalité ».
    Les disciples ne se sont en rien « arc-boutés ».
    C’est en fait tout le contraire: ils étaient perdus, totalement perdus.
    Ils avaient cru, comme beaucoup d’israélites de l’époque, en un messie qui allait les délivrer du joug romain. Ils croyaient certes en la résurrection, mais à la fin des temps etc.
    Et leur messie est crucifié (honte absolue). Ils sont seuls et apeurés. Ils n’y croient plus, tout simplement. Certains fuient Jérusalem (les disciples d’Emmaus), d’autres se terrent. Lorsque les femmes leur annoncent qu’elles ont vu Jésus vivant, ils ne les croient pas. Il faudra que le Christ se manifeste à eux en diverses occasions pour qu’ils croient, et encore certains doutent.Rien, absolument rien, dans leur croyance ne les prédisposaient à imaginer ce qui allait leur « tomber dessus ». Les manifestations du Ressuscité s’imposent à eux, sans même parler de Paul..
    Nous voyons donc des disciples qui se faisaient une « fausse » idée du messie et c’est effectivement cette idée qui s’est écroulée avec la crucifixion. Les disciples ne pouvaient pas, et c’est confirmé par leur comportement, « sauver leur choix initial » d’un messie comme ils l’imaginaient. Celui-ci était bien mort avec Jésus. Mais quelque chose de radicalement nouveau est advenu qui les a obligé à une « révolution copernicienne », un changement total de perspective, qui sera complet à la Pentecôte.

    @ him:
    >  » Flavius Josèphe s’est peu intéressé à Jésus Christ dans ses écrits. Pourtant pour un Juif il ne peut y avoir d’événement historique plus important pour Israël que la venue du Messie. »
    Oui, mais à condition que Flavius Joseph croit que Jésus soit le Messie. Ce qui n’est pas le cas.

    > »Mais les évangiles poussent plutôt à renoncer à une quête de preuves historiques. Si l’on considère par exemple Matthieu 27:52 :
    « et les tombeaux s’ouvrirent et beaucoup de corps des saints endormis ressuscitèrent, et étant sortis des tombeaux après sa résurrection, ils entrèrent dans la sainte ville et apparurent à beaucoup de gens »
    S’ils ont existé, ces ressuscités ont certainement évoqué le lien entre leur résurrection et celle de Jésus auprès de ceux auxquels ils sont apparus. »

    Comment est-il possible de citer ce passage comme argument contre l’existence historique de Jésus ?
    Il est évident pour tous les exégètes et pour tout chrétien informé, que ce type de passage des Évangiles n’est qu’un exemple parmi d’autres de légende inventée par l’évangéliste pour tenter de donner un sens à l’événement de la crucifixion en relation avec la résurrection de Jésus-Christ.
    Ce type de légende, courant à l’époque, n’invalide en rien l’existence même de Jésus de Nazareth, ni son message et sa personne.

    @ Yogi:
    > « Non, puisque le schéma du Dieu humilié et pourtant Sauveur, et donc la culpabilisation de l’Homme, est le coeur de la foi chrétienne. »

    Je crois vraiment que vous devriez relire les Evangiles.
    Si la culpabilisation de l’homme était le cœur de la Foi chrétienne, je ne croirais pas.
    Tout au contraire, le cœur des Évangiles est la libération de l’homme du péché et du mal (oseriez-vous affirmer qu’ils n’existent pas ?) car le Dieu de Jésus-Christ accueille sans condition.

    • Yogi sam 13 Jan 2018 Répondre

      @ Thibault Heimburger
      > « Les disciples ne se sont en rien « arc-boutés ». C’est en fait tout le contraire: ils étaient perdus, totalement perdus. »
      Tout comme les disciples de « l’échec d’une prophétie », qui étaient perdus, totalement perdus, lorsque le vaisseau n’est pas venu. Mais lorsque l’explication alternative « nous avons sauvé la Terre » leur a été présentée, ils ont pu retrouver une cohérence a posteriori, résoudre leur dissonance cognitive, justifier leur engagement, et se faire alors les ardents promoteurs de cette croyance.
      On est exactement dans le même processus mental pour les apôtres, pour qui l’explication « Jésus est ressuscité » redonne une cohérence et un sens à leur engagement initial.

      > « Oui, mais à condition que Flavius Joseph croit que Jésus soit le Messie. Ce qui n’est pas le cas. »
      Vous pensez donc que Flavius Josèphe aurait considéré comme négligeable la nouvelle de la résurrection et des apparitions de Jésus ?

      > « Comment est-il possible de citer ce passage comme argument contre l’existence historique de Jésus ? »
      Pour ma part je ne le considère pas comme un argument contre l’existence historique de Jésus, mais comme un indice sur la confiance qu’on peut accorder aux événements rapportés par les Évangiles.

      > « le cœur des Évangiles est la libération de l’homme du péché et du mal (oseriez-vous affirmer qu’ils n’existent pas ?) car le Dieu de Jésus-Christ accueille sans condition. »
      N’oublions pas qui nous a mis là. Si Dieu accueillait « sans conditions », il n’aurait pas jeté Adam hors du Paradis après l’avoir volontairement mis en situation de faillir. Il lui aurait dit « c’est pas bien, ne recommence plus, je t’accueille » et aurait ainsi épargné des millénaires de souffrances à des milliards d’êtres humains.
      Ensuite, d’après les Évangiles, Dieu n’accueille pas « sans conditions » : il ne sauve que ceux qui croient en lui.
      Enfin, la nature pécheresse et la culpabilité fondamentale de l’Homme est sans cesse répétée et rabâchée par la théologie chrétienne. La culpabilité et le rachat de ses fautes est le ressort psychologique central utilisé par le christianisme pour dominer et soumettre le croyant. En ce sens, c’est bien le coeur de la foi chrétienne et le pivot autour duquel tout le reste s’articule.

      • Thibault Heimburger sam 13 Jan 2018 Répondre

        Bonsoir Yogi,

        > « On est exactement dans le même processus mental pour les apôtres, pour qui l’explication « Jésus est ressuscité » redonne une cohérence et un sens à leur engagement initial. »

        Votre comparaison n’est pas valide.
        Votre démonstration présuppose que la psychologie des disciples de Jésus était la même que celle d’adeptes d’une secte au sens moderne et péjoratif de ce mot impliquant gourou tout puissant, rupture avec / rejet du monde, etc..

        Encore une fois, ce que vous ne comprenez pas, c’est que l’attente des disciples, leur engagement initial et même final, était basé sur l’idée courante d’un messie qui allait rétablir l’ancien royaume de David et chasser l’occupant.
        Les Évangiles ne cessent de nous dire que les disciples étaient incapables de comprendre ce que Jésus lui-même annonçait de sa Passion (cf par exemple Luc 18, 31-34).

        Lorsque les événements sont survenus, les disciples étaient en effet en « dissonance cognitive », mais avec leur propre conception du messie.
        Pour rétablir un sens à leur expérience de vie, ils ( qui ?) aurait inventé la résurrection?
        Or il se trouve que la résurrection en question est elle-même totalement en dissonance avec leur pré-conception: la résurrection du Christ, qui s’impose à eux, vient mettre à terre toutes leur croyances préalables. Un nouveau « paradigme » S’IMPOSE à eux et les Évangiles ne cachent rien de leur difficulté à croire.
        « Jésus est ressuscité » n’était pas et ne pouvait pas être la solution au problème des disciples.
        Tous ou presque sont morts martyrisés pour leur Foi post-pascale. Ils ne sont pas morts sur la base d’une simple « rumeur » qui, de plus, ne confirmait pas leur croyance pré-pascale.

        • Yogi dim 14 Jan 2018 Répondre

          @ Thibault Heimburger
          Bonsoir,
          > « Votre démonstration présuppose que la psychologie des disciples de Jésus était la même que celle d’adeptes d’une secte au sens moderne et péjoratif de ce mot impliquant gourou tout puissant, rupture avec / rejet du monde, etc .. »
          Absolument pas, relisez la littérature sur les biais cognitifs. Il suffit d’une croyance dans laquelle les disciples se sont émotionnellement et personnellement fortement investis (tout comme les apôtres) et qui se trouve contredite par les faits.
          Mais si vous tenez au gourou tout puissant : « À l’instant même, il retrouva la vue » (Luc 18, 43)
          Et si vous tenez à la rupture avec le monde : « Voici que nous-mêmes, après avoir quitté ce qui nous appartenait, nous t’avons suivi » (Luc 18, 28)

          > « cf par exemple Luc 18, 31-34 »
          Merci de cet extrait qui illustre mon point et répond à vos questions. Si l’on en croit ce passage, la méthode de résolution de la « dissonance cognitive » lors de sa disparition avait été donnée par Jésus.

          > « Pour rétablir un sens à leur expérience de vie, ils ( qui ?) aurait inventé la résurrection? »
          Jésus, tel que précisé par votre propre citation. La rumeur n’avait plus qu’à être propagée par quelqu’un qui avait été attentif à ses paroles.

          > « « Jésus est ressuscité » n’était pas et ne pouvait pas être la solution au problème des disciples. »
          La preuve que si, c’est qu’elle l’a été.

          > « Ils ne sont pas morts sur la base d’une simple «rumeur» »
          Cette phrase n’a pas de sens puisque pour eux il ne s’agissait pas d’une rumeur : ils y croyaient vraiment. Tout comme les disciples de Marian Keech croyaient vraiment avoir sauvé l’humanité.

          > « qui, de plus, ne confirmait pas leur croyance pré-pascale »
          Exactement comme pour « l’échec d’une prophétie » : la croyance en la destruction de la Terre a échoué, mais la croyance en une entité supérieure a été renforcée puisque celle-ci avait finalement décidé de sauver la Terre au lieu de la détruire.
          Pour les apôtres, la croyance en un messie qui allait rétablir l’ancien royaume de David et chasser l’occupant a échoué, mais la croyance au fait qu’il était Fils de Dieu a été renforcée puisqu’il avait ressuscité.

          • Thibaul Heimburger jeu 18 Jan 2018 Répondre

            Bonsoir Yogi,
            Vous faites allusion au biais cognitif et en particulier à l’effet « retour de flamme » pour expliquer l’émergence de la croyance en la résurrection et, partant, du christianisme.
            J’ai trouvé ici ( http://www.toupie.org/Biais/Effet_retour_flamme.htm) ce qui me semble être le meilleur résumé de cette hypothèse.:
            « Quant à l' »effet retour de flamme », Nyhan et Reifler l’interprètent comme le résultat possible du processus par lequel les personnes contre-argumentent les informations incompatibles avec leurs croyances et renforcent ainsi leur point de vue. Une autre explication met en oeuvre le renforcement collectif et l’hypothèse selon laquelle il existe davantage d’informations que de personnes qui partagent nos convictions et si l’on croit qu’il y a certainement des informations que nous ne possédons pas, mais qui l’emporteraient sur les informations contraires qui ont été fournies, alors la rationalisation devient plus facile, par un processus qui conduit à donner plus de poids au renforcement des croyances de la communauté. Il semblerait que l’effet retour de flamme est d’autant plus important que les croyances sont idéologiques et fondées sur l’émotion, que la personne manque de confiance en elle et a un sentiment d’insécurité. »
            A première vue, cette idée pourrait s’appliquer. Mais à première vue seulement…
            Car si cet « effet » pourrait théoriquement s’appliquer aux quelques dizaines ou peut-être centaines de disciples ayant suivi Jésus de loin, il reste à expliquer comment la « rumeur » donnant naissance à cette propagation est née.
            Or il se trouve que nous le savons assez précisément: elle est née dans le premier cercle des disciples et des apôtres et nous savons ce qu’ils ont fait et dit après la mort infamante de leur maître.
            Et dans ce premier cercle, rien, absolument rien ne suggère un tel effet. Bien au contraire.
            Il est remarquable de constater que les Évangiles ne nous cachent rien: les apôtres refusent de croire le premier témoignage de Marie de Magdala et des autres femmes (Marc, 16, 11 et Luc 24, 11). et bien d’autres témoignages (Thomas etc.).
            Autrement dit l’hypothèse du biais cognitif du type « retour de flamme » ne peut pas s’appliquer pour expliquer l’ORIGINE de la croyance en la Résurrection.
            Celle-ci reste historiquement inexplicable en termes purement psychologiques.
            Quelque chose de réellement nouveau a eu lieu.

            • Yogi lun 22 Jan 2018 Répondre

              @ Thibault Heimburger
              Bonsoir,
              > « Il est remarquable de constater que les Évangiles ne nous cachent rien: les apôtres refusent de croire le premier témoignage de Marie de Magdala et des autres femmes »
              Rappelons que les Évangiles ont été écrits des dizaines d’années après les événements, par des gens qui n’en avaient pas été témoins, et dont le but était de propager leur foi. C’est un récit romancé, une œuvre littéraire de propagande, sans aucune garantie de fiabilité des faits et gestes attribués aux protagonistes. Un groupe de saints ressuscités s’est-il vraiment répandu dans Jérusalem ?

              > « Celle-ci reste historiquement inexplicable en termes purement psychologiques. Quelque chose de réellement nouveau a eu lieu. »
              La crédulité humaine connaît peu de limites. L’Ange Gabriel a-t-il réellement parlé à Mahomet ? L’Ange Moroni a-t-il réellement apporté un livre en feuilles d’or à Joseph Smith ? Pourquoi les premiers disciples y ont-ils cru ?

              • Thibault HEIMBURGER lun 22 Jan 2018 Répondre

                Bonsoir Yogi,

                En complément de la réponse de Marc.
                Je crois (et je le dis en toute amitié), que vous avez un gros problème: vos remarques semblent suggérer que vous ne connaissez pas l’univers culturel, religieux et mental des auteurs des Évangiles et des auteurs anciens en général.

                > « Rappelons que les Évangiles ont été écrits des dizaines d’années après les événements, par des gens qui n’en avaient pas été témoins, et dont le but était de propager leur foi. »
                Prise à la lettre, cette affirmation est exacte.
                MAIS en conclure que:
                > »C’est un récit romancé, une œuvre littéraire de propagande, sans aucune garantie de fiabilité des faits et gestes attribués aux protagonistes. » est un contre-sens total.
                Tous les historiens et les exégètes sérieux savent depuis moultes décennies que les récits évangéliques ne sont pas des récits journalistiques.
                Je suis sûr que vous le savez aussi.
                Dans ce cas, pourquoi continuer à faire comme si, en vous basant sur la « lettre », vous pourriez invalider totalement les Évangiles (et les actes).
                Pourquoi, par exemple, écrire:  » Un groupe de saints ressuscités s’est-il vraiment répandu dans Jérusalem ? » (exemple typique de lecture littérale) alors que vous savez certainement que l’évangéliste lui-même savait certainement qu’il ne décrivait pas un fait réel mais qu’il voulait signifier par là que la Passion (mort et résurrection du Christ) avait une portée qui englobait toute l’Histoire.

                ll n’en reste pas moins que selon la plupart des historiens et des exégètes, les Évangiles sont des témoignages crédibles au sens où ils ne sont pas une fabulation, à condition de prendre en compte la mentalité des auteurs.

                Pour le reste, j’attends de votre part un scénario crédible (même hypothétique) mais précis, concernant l’origine des témoignages de la Résurrection (vos références à Mahomet ou à l’ange Moroni me semblent vraiment hors sujet) .

                • Yogi mar 23 Jan 2018

                  Bonsoir Thibault,
                  > « l’évangéliste lui-même savait certainement qu’il ne décrivait pas un fait réel mais qu’il voulait signifier par là que la Passion (mort et résurrection du Christ) avait une portée qui englobait toute l’Histoire. »
                  Je ne vous le fais pas dire. C’est exactement ce que l’on peut avancer pour la résurrection elle-même du Christ : un récit symbolique à portée édificatrice.

                  > « j’attends de votre part un scénario crédible (même hypothétique) mais précis, concernant l’origine des témoignages de la Résurrection »
                  Bah. Quelles sont les origines des rumeurs ? Comment s’est construite la conviction que des témoignages étayaient la disparition de jeunes femmes dans les cabines d’essayage de magasins juifs d’Orléans en 1969 ? Dès lors que vous avez la conviction intime que le Christ a ressuscité, si l’on vous interroge vous répondrez « ah mais bien sûr qu’il y a des témoignages ! ». Ce n’est pas le témoignage qui construit la conviction, c’est l’inverse.
                  D’ailleurs, peut-être le corps du Christ avait-il effectivement disparu. Vous trouverez dans les rubriques de faits divers des tas de scénarios envisageables pour cela.

                  > « vos références à Mahomet ou à l’ange Moroni me semblent vraiment hors sujet »
                  Une dizaine de témoins ont dit avoir vu le livre aux feuilles d’or remis par l’ange Moroni. Des témoignages de pères de famille honorables et éduqués du 19e siècle. Pour ma part je vois le rapport avec le sujet.

                  Je crois – en toute amitié – que vous avez un gros problème : il semble que vous considériez les disciples chrétiens comme des hommes tout à fait à part, complètement différents de tous les autres disciples de sectes que l’on voit de par le monde, depuis des millénaires et encore contemporains, avec leur capacité à broder, à s’auto-illusionner, à glorifier leur leader et à construire sa légende, etc etc Je ne vois aucune raison de poser cet extraordinaire postulat, qui ne me semble reposer sur aucun élément. Selon moi c’étaient des hommes comme les autres, soumis aux mêmes biais et aux mêmes pulsions mentales que les autres.

                • Manu mer 24 Jan 2018

                  Inutile de polémiquer avec Yogi : son siège est fait.
                  https://fr.wiktionary.org/wiki/mon_siège_est_fait

                • Marc Fiquet mer 24 Jan 2018

                  Oui Yogi nous sommes d’accords, les disciples qui ont accompagnés Jésus et les rédacteurs des évangiles étaient bien des hommes comme nous.

                  Les historiens savent discerner dans un récit ce qui relève de l’histoire ou de la légende / de la foi.

                  le temps me manque pour te montrer que les chercheurs en histoire ou en exégèse sont loin de jeter le bébé avec l’eau du bain comme tu sembles le faire.

                  La critique historique est capable de reconnaître dans les évangiles les traces du témoignage historique d’un homme ayant prêché en Galilée et crucifié sous Ponce Pilate. Elle laisse à la discrétion des croyants la manière d’apprécier les narrations qui impliquent la foi (miracles, passion).

                  Comme l’a expliqué Thibault, le consensus académique aujourd’hui et depuis plus de 100 ans est bien de reconnaître l’existence d’un Jésus Historique au travers des évangiles.

    • him dim 14 Jan 2018 Répondre

      Bonsoir Thibault,

      je me demande comment un exégète ou un Chrétien informé arrive à distinguer la légende de la réalité. Prenons l’exemple suivant :
      Matthieu 10:18
      Guérissez les malades, ressuscitez les morts, purifiez les lépreux, chassez les démons. Vous avez reçu gratuitement, donnez gratuitement.

      Doit on croire que les disciples pouvaient ressusciter les morts et purifier les lépreux, ou bien est ce une légende ?

      • Thibault Heimburger dim 14 Jan 2018 Répondre

        Bonsoir Him,

        C’est une question bien difficile que vous posez là. Et je ne suis certainement pas le plus qualifié pour y répondre.

        De façon générale, il me semble acquis que Jésus avait une activité de « thaumaturge », qu’il avait en effet le pouvoir de guérir certaines maladies (et toujours au nom de Dieu) mais que l’essentiel était pour lui de remettre debout la personne.

        Quant à distinguer les faits avérés des ajouts postérieurs, si toutefois c’est possible, cela relève de la compétence des exégètes.

        Peut-être David Vincent pourrait-il nous éclairer ?

  88. him ven 12 Jan 2018 Répondre

    Bonsoir Thibault

    Tu dis :
    « Oui, mais à condition que Flavius Josephe croit que Jésus soit le Messie. Ce qui n’est pas le cas. »
    Dans le fameux Testimonium Flavinium, Flavius Josèphe dit explicitement de Jésus « Il était le Christ ». Ce qui est l’équivalent « il était le messie » c’est à dire celui qui à reçu l’onction. Flavius Josèphe dit aussi « Car il leur apparut le troisième jour, vivant à nouveau ; les prophètes divins avaient dit ces choses et dix mille autres merveilles à son sujet ». A tout le moins il n’en dit pas du mal, contrairement à certains faux prophètes qu’il fustige dans la « Guerre des Juifs » et les « Antiquités judaïques ».

    Tu dis aussi:
    « ce type de passage (les saints sortis du tombeau) des Évangiles n’est qu’un exemple parmi d’autres de légende inventée par l’évangéliste ». Ou commence et ou fini la légende ? C’est une affaire de foi il me semble ?

    • Yogi sam 13 Jan 2018 Répondre

      @ him
      > « Dans le fameux Testimonium Flavinium, Flavius Josèphe dit explicitement de Jésus « Il était le Christ » »
      Il est universellement reconnu que ce passage est un faux qui a été ajouté a posteriori au texte initial.

  89. Marc Fiquet lun 22 Jan 2018 Répondre

    Bonjour Yogi,

    je reviens sur cette allégation qui me parait fort éloignée de la positon consensuelle de la recherche historique et la manière dont les historiens considèrent les évangiles aujourd’hui.
    Tu dis plus haut « Rappelons que les Évangiles ont été écrits des dizaines d’années après les événements, par des gens qui n’en avaient pas été témoins, et dont le but était de propager leur foi. C’est un récit romancé, une œuvre littéraire de propagande, sans aucune garantie de fiabilité des faits et gestes attribués aux protagonistes »

    Ces propos n’engagent que toi, car les historiens reconnaissent le caractère historique des évangiles et notamment l’œuvre lucanienne (Luc + Actes) même si ces écrits ont avant tout comme objectif pour les évangélistes de mettre en avant le Jésus de la foi et non pas celui de l’histoire, car en effet l’objectif d’un évangile est bien celui de Croire au Christ ressuscité.
    Sur la base de ces documents les chercheurs savent néanmoins en tirer un certain nombre d’éléments historiques notamment sur Jésus de Nazareth. Peut-être utiliseront-ils le terme de propagande en ce qui concerne la foi mais pas celui de roman comme si tout était inventé de toute pièce.
    D’ailleurs s’ils remettent en cause les auteurs que la tradition a attribués à la tradition, celui du plus récent des évangiles (Marc) n’est pas non plus chose impossible. Ce n’est pas prouvable que ça soit lui, mais on ne peut pas affirmer que ça ne soit pas lui non plus.

    Si ce ne sont pas les témoins oculaires qui ont rédigé directement ces récits (toujours d’après ces chercheurs) ils ne remettent pas en cause le travail d’historien de l’auteur de Luc qui s’est basé en grande partie sur leur témoignage (et sur l’évangile de Marc)

    Cf Luc 1 :
    1 Puisque beaucoup ont entrepris de composer un récit des événements accomplis parmi nous,
    2 d’après ce que nous ont transmis ceux qui furent dès le début témoins oculaires et qui sont devenus serviteurs de la parole,
    3 il m’a paru bon, à moi aussi, après m’être soigneusement informé de tout à partir des origines, d’en écrire pour toi un récit ordonné, très honorable Théophile,
    4 afin que tu puisses constater la solidité des enseignements que tu as reçus.

    • Yogi mar 23 Jan 2018 Répondre

      Bonsoir Marc,
      > « Peut-être utiliseront-ils le terme de propagande en ce qui concerne la foi mais pas celui de roman comme si tout était inventé de toute pièce. »
      C’est pourquoi j’ai dit « romancé » : à la manière d’une reconstitution historique, où l’on garde une trame de faits réels sur laquelle on brode des détails et des événements imaginés.

  90. coquelin lun 22 Jan 2018 Répondre

    On ne peut pas étudier la question de Jésus sans avoir affaire aux « Evangiles ». Ce sont les principales sources écrites qui parlent de lui. Avant d’aller plus loin, qu’est-ce que l’on appelle Evangile ?

    Les Evangiles ce sont quatre petits livres écrits par des disciples de Jésus pour faire connaître sa vie et ses paroles.

    « Evangile » vient d’une expression reçue qui veut dire « bonne nouvelle »

    A ces quatre Evangiles (de Matthieu, de Marc, de Luc et de Jean) il faut ajouter les Actes des Apôtres. Vingt trois autres petits livres très courts qui sont des « Epîtres », c’est-à-dire des lettres destinées à l’enseignement de la doctrine chrétienne, et un récit imagé de la fin des temps, l’Apocalypse. Le tout s’appelle le Nouveau Testament.

    En lien avec ce nouveau Testament, les fidèles du Christ lisent l’Ancien Testament, un ensemble de livres plus anciens, tous antérieurs au Christ, et qui l’annoncent. Cet Ancien Testament est en gros le même que les livres des Juifs d’Israël. En effet, pour les Chrétiens, Jésus est le Messie annoncé par les prophètes, attendu par Israël.

    L’Ancien et le Nouveau Testament ensemble constituent la Bible ou l’Ecriture Sainte.

    Certains adversaires des chrétiens estiment que seuls des non-chrétiens peuvent étudier sérieusement l’histoire de Jésus(par exemple les auteurs d’une émission de télévision, 1) . Une telle position doit être considérée comme sectaire : nier toute capacité pour un chrétien d’être historien ou simplement intelligent et honnête, n’est-ce pas se ranger dans un fanatisme a priori? Cela rappelle Voltaire, cet écrivain brillant du 18e siècle qui d’un côté se présentait comme le champion de la tolérance et de l’autre déclarait : « Écrasons l’infâme », « l’infâme » étant tout chrétien convaincu.(1)

    L’histoire est une recherche de vérité où les passions des uns et des autres doivent rendre justice aux faits. Les chrétiens n’ont pas d’autres méthodes pour chercher l’historicité de Jésus que les méthodes de l’histoire. Et pourquoi n’auraient-ils pas le droit d’employer ces méthodes ? Les Chrétiens ont au moins un avantage : c’est de mieux comprendre la personnalité du Christ que ceux qui lui en veulent, ouvertement ou secrètement. Il est bien connu que c’est plutôt un élément favorable en histoire que de s’intéresser à l’objet de sa recherche, et d’être capable de le comprendre…

    Les adversaires du Christ, en histoire, ont eux aussi leur utilité, ils posent souvent de vraies question qui stimulent la recherche. Il n’est pas assuré d’avance que ce soit eux qui donnent la bonne réponse.

    Une question agitée périodiquement, c’est que le vrai Jésus, celui de l’Evangile, ne serait pas celui que l’Eglise nous présente aujourd’hui.

    C’est l’objection classique de certains savants qui ont des problèmes avec la foi, ou de journalistes, comme récemment Jacques Duquesne, (2) qui aimeraient présenter au public un Jésus plus commode. En tout cas un Jésus qui leur convient à eux, débarrassé de tout ce qui leur paraît exigeant à vivre, difficile à croire. Ils proposent de choisir entre un Jésus qu’ils disent arrangé par l’Eglise, et un vrai Jésus, le leur, celui qu’ils veulent bien accepter ; et que pour cela ils croient plus acceptable pour les autres. C’est celui-là qu’ils déclarent historique et qu’ils disent trouver dans les Evangiles. Mais ils découpent dans l’Evangile les passages qui dérangent leur thèse, et ils accusent l’Eglise de les avoir rajouté ; (3) il y a un bout de chemise et un bout de cravate qui dépassent quand il ferme la valise. Il prend des ciseaux et coupe ce qui dépasse.

    Donc, pour ces critiques, universitaires ou journalistes, Jésus aurait été un personnage politique, un agitateur social, un philosophe, un prophète d’une religion différente… tout passe à l’oral mais non à l’écrit, sauf celui que nous présente l’Eglise.

    L’argument qui leur est commun, et nécessaire pour mettre leur imagination à l’aise, c’est de dissocier Jésus de l’Eglise. « Jésus n’a pas voulu l’Eglise », « il a échoué dans son projet socio-politique » mais ses disciples après sa mort, ont transformé l’affaire en une doctrine religieuse, qui s’est continuée par une association, l’Eglise…

    Qu’en est-il ?

    Cela ne résiste pas à la lecture de l’Evangile, des Evangiles comme nous allons le voir :

    « Puis il gravit la montagne et il appelle à lui ceux qu’il voulait. Ils vinrent à lui, et il en institua Douze pour être ses compagnons et pour les envoyer prêcher, avec pouvoir de chasser les démons. Il institua donc les douze, et il donna à Simon le nom de Pierre, puis Jacques, le fils de Zébédée, et Jean, le frère de Jacques, auxquels il donna le nom de Boanergès, c’est-à-dire fils du tonnerre, puis André, Philippe, Barthélemy, Matthieu, Thomas, Jacques, le fils d’Alphée, Thaddée, Simon le Zélé, et Judas Iscarioth, celui-là même qui le livra. »

    Evangile de St Marc, ch.3 versets 13 à 19.

    – On trouve la même liste dans l’évangile de st Matthieu au chapitre 10, versets 1 à 4.

    – On trouve encore cette liste des douze apôtres dans l’Evangile de St Luc, chapitre 6, versets 12 à 16. Mais ici il y a une différence : à la place de Thaddée, on trouve « Judas fils de Jacques ».

    Pourquoi ? Erreurs de copistes, incertitudes dans la transmission, surnoms différents. Oscar Cullmann, exégète protestant, en a fait une étude très intéressante, voir notamment «Historia » déc.1984

    Mais cette différence est très importante, comme nous le verrons plus loin. Si c’était l’Eglise qui avait inventé tout ce qu’il y a dans l’Evangile et les apôtres en particulier elle aurait donné exactement la même liste dans tous les évangiles, alors qu’au contraire elle a pieusement conservé les différences.

    Résumons les faits :

    1. Jésus choisit douze disciples privilégiés, « les apôtres » (voir l’encadré ci-contre). Il en choisit encore, d’un niveau différent, soixante-douze. Il les envoie deux par deux prêcher l’Évangile en avant de lui, préparer en quelque sorte par du porte à porte les grandes réunions. C’est ce qu’on appelle former des cadres pour perpétuer un message. C’est vouloir fonder une Église.

    2. Jésus dit expressément à Pierre : « Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et les portes de l’enfer ne tiendront pas contre elle. » (Evangile de St Matthieu ch.16, verset 18)

    Ce passage gêne tellement les critiques indiqués ci-dessus, qu’ils proposent de supprimer ce passage de l’Evangile, de dire qu’il a été rajouté (méthode Charlot).

    3. Il y a plus encore, Jésus, à la suite des paroles précédentes dit à Pierre : « Je te donnerai les clefs du Royaume des Cieux, ce que tu lies sur la terre sera tenu dans les Cieux pour lié, et ce que tu délies sur la terre sera tenu dans les Cieux pour délié » (Ev. de saint Matthieu, ch.16 V.18 à 19).

    Ceci veut dire que Pierre aura autorité pour dire ce qu’il faut croire et ce qu’il ne faut pas croire pour connaître Dieu, et pour aller au ciel avec lui vivre dans son amour.

    Ainsi il est clair que s’il y a un Pape, une Eglise, une autorité de l’Eglise pour définir les choses essentielles de la foi par l’Eglise, c’est bien une mission donnée par Jésus dans l’Evangile.

    4. Enfin, en lien avec les choses précédentes, on peut lire dans l’Evangile de Saint Jean, dans les dernières recommandations que Jésus fait avant sa mort à ses Apôtres, à son Eglise en formation :

    « J’ai encore beaucoup de choses à vous dire, mais vous ne pouvez pas les porter maintenant. Quand Il viendra, lui, l’Esprit de Vérité, Il vous conduira vers la vérité tout entière. »

    Jésus indique donc son intention de continuer de cette façon à animer l’équipe de disciples qu’il a formée.

    Ces quatre observations sont suffisantes pour démontrer clairement que le Jésus des Evangiles est bien le Jésus qui a voulu fonder et a fondé l’Eglise.

    Et si l’on prend ces Evangiles au sérieux, on ne peut pas aboutir aux différents Jésus « révisionnés » par les commentateurs révisionnistes qui veulent trouver un Jésus agitateur social, philanthrope ou politicien écolo (4). Certes, Jésus réunit sans doute ce qu’il peut y avoir de meilleur dans tout cela, mais le Jésus de l’Evangile, c’est bien le Jésus de l’Eglise. Et c’est aussi le vrai Jésus historique, voilà ce que nous allons vérifier maintenant.

    S’il est démontré que le Jésus des Evangiles est le même que le Jésus de l’Eglise, il faut prouver alors que les Evangiles correspondent à une réalité historique, et que ces textes n’ont pas été inventés.

    A cette question légitime on répond d’abord par la confirmation de l’historicité de Jésus et de ses premiers disciples par les écrivains de l’époque :

    Il s’agit de Pline le jeune (en 112) de Tacite (vers 116) de Suétone (vers 120).

    Historiquement, Jésus est assez bien situé par les historiens et écrivains extérieurs à l’Eglise, dans les tous premiers siècles, que ce soit les historiens romains, juifs, ou autres écrivains de l’époque :

    1 – En l’an 112, PLINE LE JEUNE écrit dans une lettre à l’Empereur romain TRAJAN, en parlant des Chrétiens :

    « Toute leur faute ou toute leur erreur, ont-ils confessé, s’était bornée à se réunir habituellement à date fixe, avant le lever du jour, et à chanter entre-eux un hymne à Christ comme à un Dieu. »

    2 – Vers l’an 116, le fameux historien romain TACITE rapporte dans ses Annales que Néron, Empereur romain, accusé d’avoir lui-même incendié Rome en 64, accusa les Chrétiens : « Néron supposa des coupables et infligea des tourments raffinés à ceux que leurs abominations faisaient détester et que la foule appelait Chrétiens. »

    3 – SUETONE, un autre historien romain, vers l’an 12O, dans la Vie des douze Césars, fait d’un certain Chrestus l’instigateur de troubles chez les Juifs à Rome en 49, sous CLAUDE qui les expulsa.

    Or justement, le livre des Actes des Apôtres – livre qui complète l’Evangile de Saint Luc dans le Nouveau Testament – fait une allusion directe à cette expulsion lors de l’arrivée de Saint Paul à Corinthe (Actes 18,2) (Aquila et Priscille).

    Le témoignage de Flavius Josèphe (5) est le plus étonnant. Tellement étonnant que l’on a pensé que le texte avait été arrangé par des copistes chrétiens plus tard dans la transmission du manuscrit.

    Ceci méritait d’être discuté très sérieusement, et l’a été. Flavius Josèphe avait participé à « la guerre des Juifs », entre l’année 66 et l’année 7O. Il s’agit de la grande révolte des Juifs, réprimée par Vespasien, puis celui-ci ayant été proclamé empereur, par son fils Titus. Flavius Josèphe s’était d’abord battu dans les rangs des insurgés, puis s’était rendu aux Romains et avait pris leur parti. Il a écrit en grec vers 93 une histoire très précise de ces événements. Dans cette histoire il rapporte la mise à mort de l’apôtre Jacques. Et puis il parle du Christ. Un certain nombre de critiques donc ont estimé que le passage de Flavius Josèphe était trop favorable à Jésus. Un Juif romanisé aurait-il été jusque là ? Un copiste chrétien, en recopiant le manuscrit, aurait arrangé le texte.

    Cette objection est sérieuse, mais nous avons plusieurs manuscrits avec des origines différentes. Un savant Israélien, Shlomo Pères, a étudié ces différents manuscrits et il estima avoir atteint la version « minimum » de Flavius Josèphe. La voici :

    « En ce temps là, vivait un sage nommé Jésus. Il se conduisait bien et était estimé pour sa vertu. Nombreux furent ceux tant Juifs que gens d’autres nations qui devinrent ses disciples. Pilate le condamna à être crucifié et à mourir. Mais ceux qui étaient devenus ses disciples ne cessèrent de suivre son enseignement. Ils racontèrent qu’il leur était apparu trois jours après sa crucifixion et qu’il était vivant. Sans doute était-il le Messie sur qui les prophètes ont racontés tant de merveilles. »

    Il est possible que cette version ait elle même  » été améliorée  » par un copiste. Mais il paraît difficile d’évacuer complètement le fait que Josèphe ait situé Jésus dans l’histoire, car il fait de même pour Jean Baptiste et pour Jacques, premier  » Evêque  » de Jérusalem, dit  » le frère de Jésus  » :  » Ananus rassembla le Sanhédrin des juges et fit comparaître Jacques le frère de Jésus ainsi que quelques autres ; il les accusa d’avoir violé la loi et les livra à la lapidation  » (Antiquités Juives, XX, 9,1).

    Tous ensemble, ces témoignages écrits par des gens proches des événements sont suffisants pour attester l’existence historique de Jésus, son influence et sa notoriété. Bien sûr ils sont peu explicites sur les détails. Mais que savons-nous nous de plus de tant de personnages importants de l’époque dont l’histoire a retenu les noms ? Le plus souvent, pratiquement rien.

    Les Évangiles nous disent énormément de choses concrètes sur Jésus. Même s’ils n’ont pas pour but, à proprement parler, de raconter l’histoire au jour le jour et la description journalistique comme on aimerait le faire aujourd’hui. Ils sont cependant beaucoup plus précis qu’on ne l’a cru longtemps. Il se trouve qu’ils sont pleins de détails sur les villes et villages du temps, sur les façons de vivre, de parler, sur les personnages officiels. L’histoire et l’archéologie confirment que tous ces éléments sont exacts, véridiques. De plus, certains détails n’ont pas pu être inventés ou écrits tardivement parce que certaines institutions, certaines pratiques avaient changé peu de temps après la mort de Jésus, en l’an 70 notamment, l’année de la destruction de Jérusalem. 1 900 ans après les faits, on découvre que ce sont les Évangiles qui avaient raison contre ce que longtemps des historiens ont cru erroné dans certains passages de l’Évangile : ainsi, dans l’Évangile de saint Jean, réputé plus spirituel et moins précis, plus détaché des temps et des lieux, on a trouvé vingt noms de localités précises de plus que dans les trois autres évangélistes. Un certain nombre de ces localités ont pu être identifiées, alors qu’elles avaient disparu. Les historiens n’en ont retrouvé l’existence que récemment.

    De même certains se sont demandé un moment si la localité de Nazareth n’avait pas été inventée par les Évangiles. Pourquoi? parce que l’Ancien Testament et les anciens commentaires hébraïques ne parlent pas de Nazareth. Des journalistes en on fait tout un roman, en ont fait tout un roman. Mais à la vérité, en 1962 déjà, une équipe d’archéologues israéliens dirigés par le professeur Avi Jonah a trouvé dans les ruines de Césarée Maritime une plaque gravée en hébreu datant du 3e siècle après Jésus-Christ portant le nom du village de Nazareth. Il s’agit d’une liste de familles rabbiniques réfugiées dans des villes de tradition juive après la seconde destruction de Jérusalem. Quant aux fouilles opérées à Nazareth elles montrent une occupation très ancienne du site (7e siècle av. J C) mais aussi de nombreuses habitations creusées dans le roc, des silos et des tombeaux datant d’avant l’occupation romaine (1er siècle av. J C) à un niveau inférieur à une voie romaine. Nazareth était alors un petit village agricole.Toutes les théories échafaudées affirmant que les évangélistes auraient inventé la cité de Nazareth, parce que ce mot aurait une portée symbolique, tombent à l’eau.

    Autre exemple. On a retrouvé à Jérusalem la « piscine aux cinq portiques », la piscine de Bethesda(7), près de la porte des Brebis, alors que les critiques pensaient que c’était une description mythique.

    Quant à Pilate lui-même, le Préfet Romain qui a condamné Jésus à mort et dont on n’avait pas retrouvé trace, pendant dix huit siècles (8) des archéologues Italiens ont retrouvé, en 1961 également dans les ruines de Césarée maritime, son nom gravé sur une pierre avec sa fonction précise : « prefectus. » Ce titre du gouverneur devait changer dans la seconde moitié du 1ers. Ap. J C et devenir  » Procurateur « , titre que Tacite donne par erreur à Pilate.

    Cette vérification d’après les données archéologiques, géographiques et politiques pourrait être beaucoup développée. Nous n’avons pas la place de le faire ici, mais chacun pourra comprendre d’après les faits que nous avons exposés combien ce travail est solide. La description des lieux, des monuments, des responsables politiques et religieux, est très importante : en effet après l’année 7O et l’écrasement de la révolte juive par Titus beaucoup de ces choses disparaissent ou sont définitivement modifiées. Ceux qui ont été capables de les décrire telles qu’elles étaient auparavant sont de bons témoins : ils nous disent la vie en Palestine telle qu’ils l’ont vécue avant l’année soixante-dix.

    On peut se demander comment ces récits d’avant l’année 70 ont pu se conserver sans déformations. En effet l’imprimerie n’existe que depuis 1450. Comment les Évangiles se sont-ils transmis du 1er au 15e siècle? D’abord ce furent des récits oraux, puis ils ont été rassemblés et mis par écrit à la main sur des  » papyrus « , copiés recopiés, parfois avec des fautes ou de légères différences.

    De nombreux savants ont étudié cette question.

    C’est même devenu une science à part, la « textographie.» Les Evangiles ont été écrits à la main, avec de l’encre, sur des « papyrus » et des « parchemins. » Le papyrus est l’ancêtre du papier. Il s’agissait de feuilles de roseaux collées ensemble pour faire des pages. C’était bon marché, mais fragile. Les parchemins étaient des peaux, en général de mouton, apprêtées pour l’écriture et que l’on reliait en cahiers, comme des livres. On appelle ceux-ci des « codex. »

    Il existe aujourd’hui environ cinq mille manuscrits du Nouveau Testament (morceaux ou textes entiers). Pour certaines œuvres d’écrivains de l’Antiquité, il n’y a parfois qu’une seule copie manuscrite. Le plus ancien manuscrit que nous connaissions pour les Evangiles est un morceau de papyrus de neuf centimètres sur dix qui donne de l’Evangile de Saint Jean les versets 31 à 33 et 37 à 38 du chapitre 18. On a réussi à le dater des environs de l’an 12O (c’est le début du deuxième siècle, quarante ans seulement après la rédaction du texte) – (9).

    Il y a aussi un fragment de papyrus trouvé à Qumrân, près de la mer Morte, et dont les quelques lettres semblent pouvoir être attribuées à l’Évangile de saint Marc. Ce fragment serait antérieur à l’année 70. De la fin du 2e siècle, et du 3e, nous avons beaucoup de fragments, et certains très importants. À partir du 4e [ supprimer], on a des codex contenant l’ensemble des Évangiles et tous les autres livres du Nouveau Testament (Actes des Apôtres, Épîtres, Apocalypse).

    Il y a donc entre 40 ans pour les premiers fragments et 230 ans pour le texte complet entre le moment où ils ont été écrits et la plus ancienne copie qui nous est parvenue.

    Pour des écrivains grecs comme Sophocle, Aristophane, Euripide, il y a quatorze à seize siècles entre la mort de l’auteur et le premier manuscrit que nous ayons! Et neuf siècles pour Jules César (la guerre des Gaules)!

    Les méthodes de copie sont aussi très intéressantes parce que, bien qu’il y ait de temps en temps des fautes, des erreurs, des variantes, dans l’ensemble le texte est très sûr.

    En effet il n’y a pas seulement des généalogies de copies avec chacune un ancêtre différent, mais ces lignées ont été recoupées entre elles : celui qui dictait à des copistes avait en main parfois deux ou plusieurs manuscrits et ainsi les lignées verticales de copies se sont croisées de nombreuses fois.

    Cette transmission en « réseaux interconnectés » est absolument unique dans l’histoire des manuscrits et procure une assurance de fidélité très grande. Les petites variantes ou omissions ont peu d’effet sur l’ensemble des transmissions.

    Le réseau multiple par lequel les Evangiles ont été transmis à travers différentes langues (Grec, Syriaque, Arabe, Copte, Latin) et les multiples générations croisées de copies peut-être comparé à la structure du cerveau où d’innombrables lignes nerveuses sont parallèles et peuvent s’inter connecter de façon multiple.

    Nous pouvons maintenant faire un résumé des questions déjà discutées.

    RESUME

    1° Le Jésus dont parlent les Evangiles a bien voulu fonder l’Eglise.

    Le Jésus de l’Evangile, c’est le Jésus de l’Eglise.

    2° Quant on compare les Evangiles à l’histoire, ils acquièrent une grande force : les historiens antiques confirment l’existence, la vie de Jésus, les preuves historiques et archéologiques confirment la vérité des lieux, du mode de vie, de la vie religieuse et politique de l’époque.

    Les Evangiles de plus, n’ont pas pu être écrits après coup, parce que tout le paysage historique va être bouleversé en l’an soixante dix avec la destruction de Jérusalem et les transformations politiques.

    3° La transmission des Evangiles à travers un système de copies en réseau multiple est exceptionnelle et de très loin la plus fiable de toute l’antiquité.

    Et voici les nouvelles questions qui vont être étudiées maintenant, étant démontré que les Evangiles sont authentique et nous ont été fidèlement transmis.

    1° Qu’est-ce qu’on peut savoir exactement de l’histoire de Jésus, de sa vie et de son enseignement ?

    2° Il y a plusieurs livres, plusieurs auteurs : est-ce qu’ils disent la même chose pour l’essentiel ? La figure de Jésus est-elle cohérente à travers les différents témoins ?

    Sait-on de jésus ?

    – peu, si l’on voulait faire du journalisme. Les apôtres et les évangélistes ont recueilli les actions de Jésus dans la mesure où elles avaient parmi eux une signification. En revanches ils n’ont pas cherché à nous dire jour après jour soigneusement, où il était, ce qu’il faisait. C’est pour cela que vouloir reconstituer la vie de Jésus selon une formule journalistique d’aujourd’hui, comme s’y est essayé avec talent Jacques Duquesne, c’est un peu du roman historique, beaucoup de couleurs mais peu de vérité. Le roman, même « historique », ce n’est pas de l’histoire.

    – Pourtant, on sait beaucoup plus de choses sur Jésus que bien des hommes célèbres de son époque, et de toute l’antiquité.

    Sa naissance est située dans un espace de six ans entre -6 et -1. Nous comptons aujourd’hui les années théoriquement depuis la naissance de Jésus. Mais Denis le Petit, le moine qui, en 525, a fait la concordance entre le calendrier romain et l’ère de Jésus-Christ, s’est trompé probablement de six ans.

    La naissance à Béthléem est certaine, de même la vie à Nazareth jusqu’à la vie publique. Hérode le Grand qui règne à la naissance de Jésus, l’autre Hérode qui a fait mettre Jean Baptiste à mort, le procès et la crucifixion de Jésus sous Ponce Pilate, les prédications de Jésus au bord du lac de Tibériade, sur les collines de Galilée, en Samarie, tout cela est sûr. La crucifixion eux lieu le 7 avril 30, probablement. (10)

    Mais plus intéressant est l’enseignement de Jésus, ses actes et leur signification : on ne sait pas quel jour il a dit telle phrase, mais on est sûr qu’il l’a dite. Sur ces points, les Evangiles et le Nouveau Testament sont extraordinairement fiables. Nous allons voir comment et pourquoi.

    Si une personne écrit un livre, il faut prouver que c’est bien elle qui a écrit le livre imprimé : on a le texte, mais il n’est pas toujours facile de prouver que l’auteur officiel est l’auteur réel. Quand la question se pose, on va avoir recours à la cohérence entre ce qui est écrit dans ce livre, ce que l’auteur peut avoir écrit dans d’autres livres et ce que ses amis ou tous autres témoins de sa vie peuvent rapporter.

    Pour Jésus, il n’a pas écrit de livre. Mais nous avons vingt-sept témoignages écrits. Les vingt-sept livres du Nouveau Testament.

    D’abord ces quatre Evangiles : ce sont eux qui directement racontent la vie et les enseignements de Jésus. Mais aussi les autres écrits qui explicitent, commentent la doctrine de Jésus et permettent d’en vérifier la cohérence.

    Cette cohérence est exceptionnelle, et défie les siècles. Ce que Jésus a voulu que nous sachions de sa vie, de son enseignement, nous pouvons le connaître parfaitement. Cela c’est un fait historique incontournable : Jésus a vécu, a témoigné, a guéri des malades, a enseigné, a donné sa vie : nous avons accès avec sûreté à ces faits et à cet enseignement !

    Comment ?

    Certains adversaires du christianisme font grand état de divergences dans les Evangiles : par exemple la date de sa mort, quatorze ou quinze du mois de Nizan (la différence est grande !) Le nom ou le surnom de ses apôtres, le nombre de ses voyages à Jérusalem. Et le récit des enseignements peut différer dans le mot à mot.

    Que répondre ?

    1. Tous les historiens véritables, et tous les juges et avocats expérimentés vous diront que ces divergences sur les détails sont, non pas un obstacle, mais une confirmation de la véracité des enseignements : on est sûr d’avoir à faire à plusieurs témoins véritables, et non pas à un seul témoin qui a fait apprendre la leçon aux autres.

    2. Et ce qui est plus extraordinaire, c’est que, au delà des divergences c’est la même doctrine de fond qui est exprimée. Et cela, c’est impossible à inventer.

    Des gens simples, sans beaucoup d’instruction, dispersés dans le monde romain de l’époque qui était déjà oriental (langue grecque) et occidental (langue latine), en butte aux persécutions, comment auraient-ils pu donner des récits différents d’une même doctrine si cette doctrine n’existait pas à la base ? Et comment auraient-ils pu, soudain, donner des noms de villages, des détails de monuments (la piscine de Bethesda) et décrire des façons de vivre, des rôles sociaux et politiques qui disparaissent dans la tourmente des années 66-7O ? Parfois il faudra 19OO ans pour redécouvrir ces éléments, par exemple l’inscription du préfet Pilate, le nom de Nazareth gravé au 3e siècle pour des familles de rabbins…

    3. L’un des éléments qui pèse d’un grand poids pour l’authenticité est le fait qu’à travers les Evangiles, les témoins ne cachent pas les erreurs et les faiblesses des apôtres : par exemple le reniement de Pierre, ce Pierre dont Jésus a annoncé qu’il serait la pierre angulaire de son Eglise; autre exemple, la sévérité de Jésus à l’égard de Pierre lorsqu’il lui dit : « Passe derrière moi Satan », parce que Pierre le suppliait de ne pas accepter la Passion et la mise à mort.

    Les Evangiles ne cachent pas non plus ce qui va être difficile pour la prédication : annoncer un « messie » – un Christ mort sur la croix était selon la parole de Saint Paul, « un scandale pour les Juifs et une folie pour les Romains » et autres non croyants de l’époque.

    Il y a donc une évidence contre laquelle toutes les attaques butent : le souci de vérité dans les Evangiles a dépassé toutes les autres considérations.

    Et ce souci de vérité traverse tous les écrits (27) du Nouveau Testament. Ainsi nous avons souci de vérité et cohérence des témoins, dispersés géographiquement, qui donnent la certitude de l’historicité de la vie et de l’enseignement de Jésus.

    Il est certain que Jésus a véritablement vécu il y a 2000 ans, les Evangiles permettent d’approcher de très près son histoire. L’Eglise a raison de croire qu’elle connaît ses enseignements à travers les Evangiles. Avec toutes les preuves, présomptions et vraisemblances rassemblées, en dernier lieu il y a en dernier lieu l’intime conviction, comme dans les procès en Cour d’Assise.

    En ce qui concerne l’historicité de la vie de Jésus, de sa mort, de son enseignement les preuves ne peuvent contraindre. Elles sont là, mais qui veut y échapper y échappe. Comme si Jésus nous laissait finalement la décision de lui accorder une place dans l’histoire, dans notre histoire. Ne dit-il pas à ses apôtres : « Et vous, qui dites-vous que je suis ? » car il y a renversement de la question. Ce n’est plus à l’histoire de prouver. Elle prouve suffisamment. Mais c’est à chacun de se prononcer en liberté et en vérité.

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