Quelles-sont les preuves historiques de l’existence de Jésus ? partie 1

Posté par David VINCENT

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Introduction

Au XIXe siècle, un certain nombre de savants, issus de l’école « hypercritique », ont remis en cause l’existence historique de Jésus. C’est ce qu’on a appelé la « thèse mythiste ». Si aujourd’hui plus aucun universitaire sérieux n’adhère à cette théorie, elle continue néanmoins à être diffusée sur certains sites internet.
Dans cet article, je présenterai donc brièvement les preuves de l’existence de Jésus, en évoquant d’abord les sources chrétiennes, puis les sources non-chrétiennes (romaines et juives).

 

Les sources chrétiennes

En dépit de leur caractère confessionnel, les sources chrétiennes demeurent des sources historiques de premier plan pour connaître la vie de Jésus. Leur principal atout est leur grande variété. En effet, même si aujourd’hui tous ces écrits sont regroupés dans le Nouveau Testament, il ne faut pas oublier qu’ils constituent, à l’origine, des sources indépendantes et distinctes (1).

Nous disposons donc de quatre récits de la vie de Jésus (les « évangiles »), deux écrits par des témoins primaires (Matthieu et Jean), deux par des témoins secondaires (Marc et Luc), d’un récit complémentaire qui nous raconte les premières années de la communauté chrétienne (les Actes des apôtres), ainsi que de plusieurs lettres de disciples ou de personnes proches de Jésus. Or, en dépit de cette grande diversité, tous ces témoignages s’accordent sur l’existence de la personne de Jésus de Nazareth et sur sa crucifixion.

 

Mais ces informations sont aussi recoupées par plusieurs sources externes, que je diviserai en deux parties : les sources romaines et les sources juives.

 

Les sources romaines

Du côté romain, l’existence des chrétiens est attestée dès l’époque de Néron, soit seulement quelques décennies après la mort de Jésus. Suite à l’incendie de Rome, la population soupçonne l’empereur d’avoir lui-même mis le feu à la ville. Ce dernier, pour se disculper, doit donc trouver des bouc-émissaires sur qui rejeter la faute et choisit pour cela les chrétiens. Deux textes nous rapportent cet évènement. Le premier texte, de Suétone est assez concis :

 On livre au supplice les chrétiens, sorte de gens adonnés à une superstition nouvelle et dangereuse. (2)

Il révèle cependant que les Romains distinguaient déjà les chrétiens des autres Judéens et qu’ils étaient conscients de la nouveauté du christianisme. Mais c’est surtout un autre historien, Tacite, qui, à l’occasion du même événement, nous livre une description beaucoup plus détaillée :

 Mais aucun moyen humain, ni les largesses du prince, ni les cérémonies pour apaiser les dieux ne faisaient céder l’opinion infamante d’après laquelle l’incendie avait été ordonné [par Néron]. En conséquence, pour étouffer la rumeur, Néron produisit comme inculpés et livra aux tourments les plus raffinés des gens, détestés pour leurs turpitudes, que la foule appelait « chrétiens ». Ce nom leur vient de Christ, que, sous le principat de Tibère, le procurateur Ponce Pilate avait livré au supplice ; réprimée sur le moment cette exécrable superstition faisait de nouveau irruption, non seulement en Judée, berceau du mal, mais encore à Rome, où tout ce qu’il y a d’affreux ou de honteux dans le monde converge et se répand. On commença donc par poursuivre ceux qui avouaient, puis, sur leur dénonciation, une multitude immense, et ils furent reconnus coupables, moins du crime d’incendie qu’en raison de leur haine pour le genre humain. A leur exécution on ajouta des dérisions, en les couvrant de peaux de bêtes pour qu’ils périssent sous la morsure des chiens, ou en les attachant à des croix,  pour que,  après la chute du jour, utilisés comme des torches nocturnes, ils fussent consumés. Néron avait offert ses jardins pour ce spectacle, et il donnait des jeux de cirque, se mêlant à la plèbe en tenue d’aurige, ou debout sur un char. Aussi, bien que ces hommes fussent coupables et eussent mérité les dernières rigueurs, soulevaient-ils la compassion, à la pensée que ce n’était pas dans l’intérêt, mais à la cruauté d’un seul qu’ils étaient sacrifiés. (3)

Nous voyons donc que la mort de Jésus sous Ponce Pilate était clairement connue. Par ailleurs, déjà à l’époque de Néron les chrétiens étaient assez nombreux à Rome, même si, par effet rhétorique, l’historien exagère probablement leur importance.

 

Les Sources juives

 Du côté des Judéens, nous disposons de deux sources différentes : Flavius Josèphe (4) et les textes rabbiniques. Le premier texte de Flavius Josèphe concerne l’exécution de Jacques :

 Anan convoqua une assemblée de juges et fit amener le nommé Jacques, frère de Jésus dit le Christ, et quelques autres, les accusa d’avoir transgressé la Loi et les livra à la lapidation.  (5)

Ce passage confirme bien l’existence de Jacques et de Jésus, et nous voyons que les revendications messianiques de Jésus étaient connues de Flavius Josèphe, mais bien sûr pas « reconnues », puisque l’expression «dit le Christ » exprime une certaine prise de distance, et les revendications messianiques étaient assez nombreuses à cette époque.

Par ailleurs, Flavius Josèphe évoque aussi Jésus dans un autre passage connu sous le nom de Testimonium Flavianum, qui est toutefois un peu plus complexe et que je traiterai donc dans un prochain article.

 

Enfin, pour terminer ce panorama, il faut aussi évoquer les sources rabbiniques, et notamment le Talmud, qui mentionnent Jésus. Pour résumer simplement les choses, nous pouvons dire que,  dans le Talmud, les rabbins reconnaissent l’existence de Jésus, sa naissance particulière, qu’ils attribuent cependant à la prostitution de Marie, sa descente en Egypte, ses miracles et sa crucifixion à la veille de Pâque.

Le principal problème du Talmud réside dans la difficulté pour l’historien de dater les documents qui le composent. Sa rédaction finale date des IVe-Ve siècles, mais les matériaux les plus anciens sont bien antérieurs. Concernant Jésus lui-même, les traditions les plus anciennes datent probablement du IIe siècle.

 

Conclusion

En conclusion, et pour paraphraser Simon Mimouni (2006, p. 80), nous pouvons dire que Jésus est certainement un des personnages les mieux attestés de l’Antiquité, et la diversité des sources le concernant rend la thèse mythiste insoutenable.

Pour autant cela suffira-t-il à convaincre les sceptiques ? Je ne pense pas. En dépit de toutes ces preuves, qui conduisent nécessairement à accepter l’existence historique de Jésus de Nazareth, des motifs idéologiques non-rationnels peuvent toujours empêcher les gens d’accepter cette évidence.

Si on évoque souvent au sein des différentes religions les courants fondamentalistes qui refusent obstinément, pour des raisons idéologiques, certaines évidences scientifiques, il est utile  de rappeler que certains présupposés anti-religieux peuvent aussi aboutir à un obscurantisme athée.

 

 

Notes

(1) Pour plus de détails sur l’indépendance des différents évangiles, voir mon article : Divergences et crédibilité des récits évangéliques. (http://didascale.com/divergences-et-credibilite-des-recits-evangeliques/)

(2) Suétone, Vie de Néron, 16

(3) Tacite, Annales XV, 44

(4) Brève bibliographie de Flavius Josèphe (http://didascale.com/flavius-josephe/)

(5) Flavius Josèphe, Antiquités judaïques, XX, 200

 

Bibliographie

Mimouni, S.C & Maraval, P. (2006). Le christianisme des origines à Constantin. Paris : Presses Universitaires de France.

 

A Propos de l’auteur

David Vincent est étudiant en histoire et titulaire d’un master en histoire ancienne et d’un master en sciences des religions et société à l’Ecole Pratique des Hautes Etudes (EPHE-Sorbonne). Ses thèmes de recherches sont l’historiographie chrétienne, l’histoire des doctrines et l’interaction entre la foi et les connaissances profanes.


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390 Commentaires

  1. Duvivier sam 17 Mar 2018 Répondre

    Quoi Qu’il en soit, cet-homme, Jésus, on en parle encore aujourd’hui, c’est quand même étonnant pour quelqu’un qui n’a soit disant pas existé, pour certain du moins, et qui a mis sur pied une des plus grandes religion sur terre et certainement la plus belle de toute. Et qui avait des paroles que l’on ne commence à comprendre, pour certaine, qu’aujourd’hui. Cet-homme était plus intelligent que beaucoup de son époque. Parfois quand je lis les apôtres il me semble qu’il n’était pas de l’époque dans laquelle il vivait. Les hommes autour de lui semblent un peu simples.

  2. NoNo lun 19 Mar 2018 Répondre

    Les évènements liés à Jésus sont :
    1) La naissance accompagnée de phénomènes tels qu’une étoile qui se déplace et s’arrête comme un hélicoptère au dessus de l’étable, des rois mages venus d’orient qui se sont rendus au lieu avec des cadeaux pour le bébé, etc. …) ;
    2) La mort publique par crucifixion ;
    3) La résurrection trois jours après.
    Comment expliquer que personne ne connaît les dates de ces évènements s’ils ont eu lieu ?
    Je crois que c’est clair, ce sont des mythes !!

    • margaux dim 19 Août 2018 Répondre

      Tous ces événement sont communs à un grand nombre de religion, par exemple les dieux égyptiens : Horus est lui aussi né miraculeusement, la naissance aurait été annoncée par un messager, trois rois sont venus l’adorer. Il est mort crucifié tout comme Jésus et est revenu à la vie trois jours après …

      • Michel Salamolard lun 20 Août 2018 Répondre

        Rien n’est vrai dans le post de margaux. Tout est faux. Je ne comprends pas que Science & Foi publie une telle ânerie, qui ne mérite pas d’être discutée.

        • Benoit Hébert lun 20 Août 2018 Répondre

          oui Michel, être publié sur le blog science et foi ne signifie pas que l’équipe science et foi est d’accord avec ce qui est publié dans les commentaires. Nous en censurons un certain nombre mais en général, nous évitons de le faire. C’est un peu la règle du jeu…et c’est qui vous permet de répondre à margaux

          • Michel Salamolard lun 20 Août 2018 Répondre

            Cher Benoît, je vous laisse répondre vous-même aux inepties de margaux. Et je serais heureux que vous me précisiez votre règle du jeu. Quels sont les critères minimaux à remplir pour qu’un post soit publié sur votre site?

          • Thibault HEIMBURGER lun 20 Août 2018 Répondre

            Totalement d’accord avec la réponse de Michel,

            Si ce site souhaite être une référence, il me semble qu’un certain nombre de critères devraient être définis pour éviter au site d’être un fourre-tout où l’on trouve le meilleur comme le pire.
            Le post de Margaux est un exemple du pire.
            Peut-être faudrait-il exiger,devant une ou des affirmations « étonnante », avant publication, que l’auteur donne un minimum de références scientifiques. Après tout le terme « science » figure dans le titre du site. Il faut être digne de ce beau mot.
            Sinon il y a un risque majeur d’être victimes de « trolls ».
            Je comprends que la limite est difficile à trouver entre censure avec ses risques d’arbitraire et « laisser faire » total avec ses risques de dévaluation du niveau du site.
            Peut-être faut-il y réfléchir.
            PS: je rappelle que l’hypothèse de la non existence réelle de Jésus de Nazareth est une hypothèse ancienne qui a été balayée définitivement par la totalité des chercheurs sérieux depuis des décennies.

            • Benoit Hébert mar 21 Août 2018

              Chers Thibault et Michel

              Je comprends vos préoccupations et c’est en effet difficile de savoir ou mettre le curseur de la censure. Les articles de David Vincent à propos de l’existence de Jésus font partie des article les plus consultés sur le site, à notre grande surprise. Cela prouve bien que certains se posent des questions à ce niveau, même si cela ne fait pas débat chez les spécialistes. Si nous ne permettons pas à celles et ceux qui sont tentés par les thèses « mythistes  » de s’exprimer, l’intérêt des articles me semble amoindri.
              Alors c’est vrai, parfois, des commentaires « complotistes » ou niant les évidences sont publiés (que penser de ceux qui nient l’évolution ou le grand âge de la terre?). Nous limitons les trolls et éliminons les commentaires désagréables sur le ton. La crédibilité du site repose, nous l’espérons, sur la qualité des réponses et des articles. Ce site est un site grand public, et non un site uniquement de spécialistes qui fourniraient des références à la manière d’un article…Merci de nous aider dans ce travail :-)

          • Thibault HEIMBURGER mer 22 Août 2018 Répondre

            Bonsoir Benoît,

            je comprends tout à fait votre position.

            Lorsque je tape « Science Foi » dans Google, ce site apparaît en premier !!! Avez-vous quelques statistiques de fréquentation du site à nous donner ?

            « Merci de nous aider dans ce travail :-) » Ecrivez-vous.
            Bien volontiers. Mais comment ?

            Amicalement.
            Thibault.

  3. Manu lun 19 Mar 2018 Répondre

    On ne connaît pas la date de naissance de NoNo, donc, c’est clair, NoNo est un mythe.

  4. Patrick Chevin lun 19 Mar 2018 Répondre

    Si Jésus n’a pas existé, sa présence n’en n’est pas moins forte… Mais quand bien même il existerait aujourd’hui la plupart ne croiraient pas en lui… Le seul évangile signé par son auteur est celui de Jean, disciple bien-aimé du Christ, et dont la rédaction est datée par l’Eglise orthodoxe à 60 après JC, soit un quart de siècle seulement après les faits rapportés. Les trois autres, dits synoptiques car d’une même source, sont anonymes et l’attribution de leurs « auteurs » est tardive et leur identité hypotétique… Mais il ne s’agit pas que d’un témoignage, mais de la doctrine du christianisme, qui fait curieursement défaut aux synoptiques… Aussi est-on en droit de supposer que ces derniers sont le prix d’un montage plutôt qu’un témoignage L’Evangile de Jean est également le texte du nouveau testament dont l’attestation historique (fragment de parchemin) est la plus ancienne de tous les textes du nouveau testament (vers 125/130)… Lisez-le, et vous y croirez, ou non…

  5. Chevin Patrick mar 20 Mar 2018 Répondre

    Le choix de quatre évangiles a certainement été motivé par l’analogie aux quatre points cardinaux, aux quatre signes fixe du zodiac, « quatres vents » de la Biblue, ainsi que tous les autres symboles bibliques et extra-bibliques représentés par le chiffre 4, ce qui renforce l’hypothèse du montage… Prendre la Bible au pied de la lettre et de la première à la dernière page comme étant la Parole de Dieu est une hérésie contre productive pour cette même parole de Dieu (le Logos de Jean). Les églises sont trop souvent un obstacle à la foi, et il en leur sera tenu compte comme nous le révèle l’Apocalypse, également de l’Apôtre Jean !!! Plutôt que de concilier la Science et la Foi, faisons-en la critique, à le bien et de la Science et de la Foi…

  6. Chevin Patrick mar 20 Mar 2018 Répondre

    Errata: « pour le bien de… »

  7. Chevin Patrick mar 20 Mar 2018 Répondre

    Dieu n’a pas besoin de la Bible pour parler au coeur de l’homme. La Bible, lorsqu’elle se substitue à Dieu, devient un obstacle à la foi, puisqu’au service des hommes d’église et de leurs dogmes.

  8. Chevin Patrick mar 20 Mar 2018 Répondre

    Et il en va de même pour la Science (avec une majuscule!) lorsqu’elle devient religion…

  9. Chevin Patrick mar 20 Mar 2018 Répondre

    La preuve que la Bible n’est pas la parole de Dieu mais des hommes sur Dieu est que les Israelites ne reconnaissent pas le Nouveau Testament tandis que le christianisme se passent volontiers de l’ancien dans ses lectures et homélies. Quant à l’islam, il la remplace par un livre nouveau. De plus, ce que nous appelons, l’ancien testament est en fait une compilation tardive de des textes divers sur des critères humains, et il en est de même pour le Nouveau Testament. À partir du moment où des textes sont retenus et d’autre non, et que cette sélection varie d’une secte à l’autre, il est abusif d’en faire la Parole de Dieu… D’un point de vue strictement chrétien, les paroles rapportées de Jésus sont la seule parole divine orientant notre foi…

    • him mar 20 Mar 2018 Répondre

      @ Chevin Patrick
      Petit rappel à la loi selon Jésus Christ:
      Matthieu 5 17Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir. 18Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu’à ce que tout soit arrivé. 19Celui donc qui supprimera l’un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux.…

  10. Chevin Patrick mer 21 Mar 2018 Répondre

    Ces paroles ne sont pas inspirées. L’Evangile selon Matthieu est un montage. Et puis qui est Matthieu ? Surement pas le disciple. De quand date l’attribution à cet inconnu de cette tierce version de l’évangile synoptique dont l’origine est totalement inconnue ? La Biblliolâtrie n’est pas la foi. Il y a trop d’incohérences, de fables, voire de mensonges grossiers dans la Bible pour que celle-ci soit présentée comme la Parole de Dieu. Au temps de Jésus, la compilation que l’on appelle aujourd’hui la Bible n’existait pas. On a mis le lettre à la place de l’Esprit. Les Eglises devront rendre des comptes le jour du jugement dernier et les derniers seront les premiers… Cet aveuglement, cette « mauvaise foi », cette confiscation du Logos par les sectes chrétiennes est insuportable, et ne font qu’alimenter l’agnosticisme parmi ceux qui on cru mais ne croient plus, ou ne croient pas mais auraient pu croire si ce n’était les dogmes des églises. Là aussi il y aura des comptes à rendre…

    • him mer 21 Mar 2018 Répondre

      @ Chevin Patrick
      Comment fait on pour discerner les paroles inspirées de celles qui ne le sont pas ?
      Est ce que l’évangile de Jean est inspiré dans sa totalité ?

  11. Michel Salamolard mer 21 Mar 2018 Répondre

    En lisant M. Chevin, on croirait entendre Michel Onfray! C’est assez impressionnant d’ignorance … Autant l’absence de foi est compréhensible, autant l’absence de science a de quoi sidérer de nos jours. Si Science et Foi vont bien ensemble, non-science et non-foi forment un attelage plutôt ébouriffant, comique dirons certains, désolant penseront d’autres. Bonjour à tous!

  12. Chevin Patrick mer 21 Mar 2018 Répondre

    « Comment fait-on pour discerner… » Je ne sais pas. Je n’ai pas de formule. Cet à chacun de voir. À pile ou face, si vous voulez ou dans le marc de café… Plus sérieusement dans votre for intperieur, avec votre coeur, votre raison ou conviction… Moi je ne tiens pas compte de la science car elle est relative par définition et ne nous éclaire pas sur l’absolu. Quant à la Bible, j’ai déjà dit ce que j’en pensais… Pour moi, il n’y a pas de bible. Il y a la Parole (et la création). Ça n’est pas la même chose. On n’a pas besoin de la Bible pour être croyant. Pourquoi la Bible et pas le Coran ? Vous y avez déjà pensé? Si vous rejetez le Coran, alors on peut trés bien rejeter la Biblie… Je n’ai pas besoin de livre pour croire. Si je préfère et me contente de Jean, je n’en fais pas non plus un absolu, ni une référence obligée, et encore moins un objet culte ou d’adoration comme le font les Chrétienn avec la Bible, ou les Musulmans avec le Coran… Autour de moi, il y a beaucoup d’individus de différentes origines, conditions sociales et de cultes divers (ou non!): catholiques, protestants, évangeliques, kardecistes, musulamans, orthodoxes (j’en suis!), candomblé, tsigane… et croyez-moi, ce qui compte, ce n’est pas leurs cultes respectifs, mais leur bontée ou leur méchanceté… L’esprit souffle ou il veut… Croyez-moi: la « bibliolâtrie » le principal obstacle à la venue du Royaume de Dieu…

    • Yogi mer 21 Mar 2018 Répondre

      @ Chevin Patrick
      > « dans votre for intérieur, avec votre coeur, votre raison ou conviction… Moi je ne tiens pas compte de la science car elle est relative par définition et ne nous éclaire pas sur l’absolu »

      Voilà une proposition bien étrange.
      Il me semble pourtant que notre « for intérieur » est éminemment relatif, forgé par notre culture, notre éducation, nos biais de pensée, nos désirs, nos peurs, nos émotions, etc et n’a donc aucune raison de nous donner accès à l’absolu. On le constate dans la diversité des croyances à travers les époques et à travers le monde, dans la variabilité des opinions, dans la piètre fiabilité des témoignages, etc. Le for intérieur c’est le relatif ultime.

      La science à l’inverse est universelle, ses équations valent partout, et ses affirmations, mises à l’épreuve des faits, lui permettent de transcender tous les préjugés et toutes les opinions. Einstein a affiné Newton qui a affiné Galilée qui a affiné Aristote : chaque étape de la science apporte une connaissance plus précise et plus profonde du réel. La science paraît bien le seul chemin qui nous rapproche de l’absolu.

  13. Chevin Patrick mer 21 Mar 2018 Répondre

    La foi dispense les preuves et les preuves dispensent la foi. Il y a bien antinomie totale entre les deux. C’est pourquoi je m’étonne de ce forum et je me demande bien où il pourrait bien nous conduire. Le salut étant présenté comme un mérite de celui qui croit, on peut en déduire que le jour où le science confirmerait la doctrine chrétienne dans sa totalité, il serait trop tard pour obtenir le salut, puisque la foi serait annulée par la connaissance… Il est évident que ce scénario est ridicule, pour les raisons suivantes: 1- la foi est une relation au monde, une attitude, un don de soi, une communion avec le créateur… 2- le verbe divin, contrairement aux déformations qui en sont faite par les églises, n’est pas spatio-temporel, ni relatif mais absolu. Nous ne pouvons donc pas l’appréhender par la science ni même par la raison, ou la rhétorique sèche d’un Paul de Tarse. La raison est utile mais elle ne conduit pas à Dieu, sinon les robots y seront avant nous… La foi en Dieu (autrefois dans les dieux) est innée chez l’homme. Elle lui vient de sa condition et de son environnement (la nature). Aujourd’hui, l’homme a atteint un niveau de connaissance et d’autonomie tel qu’il prétend pouvoir se passer de la foi, ce qui le ménera à l’auto-destruction, d’où l’intervention divine salvatrice il y a 1985 ans et qui a pris forme dans l’Evangile de jean dans les années 90 du premier siècle, avec l’Apocalypse qui nous donne le calendrier nous en sommes, depuis Vativan 2, à l’Eglise de Laodicée, celle que Jésus vomit de sa bouche…

    • Yogi jeu 22 Mar 2018 Répondre

      @ Chevin Patrick
      >  » la foi est une relation au monde, une attitude, un don de soi, … »
      Sans doute.

      > « … une communion avec le créateur »
      Non. C’est une communion avec l’idée d’un créateur.

      >  » La foi en Dieu (autrefois dans les dieux) est innée chez l’homme. Elle lui vient de sa condition et de son environnement (la nature) »
      Non. Elle lui vient 1- de son développement physiologique : le maintien à l’âge adulte de l’image du parent tout puissant, qui s’est imprimée dans son psychisme quand il était nourrisson 2- de la sélection darwinienne, qui favorise celui qui suppose un acteur conscient derrière tout phénomène inexpliqué : j’augmente mes chances de survie si je soupçonne systématiquement un lion plutôt qu’un courant d’air quand un buisson bouge dans la savane.

  14. Chevin Patrick jeu 22 Mar 2018 Répondre

    On est en plein dans la théorie comportementale. Le chien de pavlov. L’homme n’est que le produit du milieu. Sa valeur est donc nulle. Au mieux l’Histoire retiendra son nom, pour peu qu’il réussisse à faire quelque chose de spectaculaire, en bien ou en mal… Mais ça lui fera une belle jambe, puisqu’il sera mort et enterré… J’ai l’impression que tout ce que la science apporte à la foi, c’est de la tirer vers le bas… C’est pas étonnant si les gens sont de plus en plus matérialistes, désabusés, résignés, morts-vivants… Je ne comprends pas les scientifiques, plus ils en apprennent et moins ils en savent…

    • Yogi jeu 22 Mar 2018 Répondre

      @ Chevin Patrick
      > « J’ai l’impression que tout ce que la science apporte à la foi, c’est de la tirer vers le bas »
      Sans doute. Elle la ramène à sa juste proportion de phénomène psychique.

      > « C’est pas étonnant si les gens sont de plus en plus matérialistes, désabusés, résignés, morts-vivants »
      Il n’y a pas de corrélation au niveau mondial entre le degré de religiosité et de bonheur d’un pays. Et quand on tente d’en établir une, on trouve une corrélation inverse.

      > « Je ne comprends pas les scientifiques, plus ils en apprennent et moins ils en savent »
      Phrase vide de sens. Entre la science et la philosophie, le « savoir » progresse quel que soit la définition que vous en donnez. Et la compréhension scientifique du monde apporte un degré d’émerveillement et de satisfaction intellectuelle sans commune mesure avec la foi, parce qu’elle est accessible à tous, universelle et ancrée dans le réel.

  15. Chevin Patrick jeu 22 Mar 2018 Répondre

    Quand nous mourrons, il n’y a plus de science ni de foi, mais nous nous voyons tels que nous sommes. C’est le jugement dernier.

  16. Chevin Patrick jeu 22 Mar 2018 Répondre

    « Ramener l’homme à sa juste proportion de phénomène psychique »… Rien que ça? Le yoga dans toute sa splendeur… L’homme n’est qu’un mirage. Son idéal ? s’éveiller au néant… Sa tâche quotidienne: prendre conscience du bout de nez et de la pointe de ses oreilles, l’une après l’autre… Comique. Ce qui me frappe, c’est l’inconsistence des théories humaines… La religiosité de l’être humain est un fait constant depuis le début et encore aujourd’hui, même s’il la reporte sur des doctrines, philosophies et autres théories, y compris celles dites scientiques car basées sur la seule observation de la matière et des soi-disant phénomènes psychiques, qui nous cachent la réalité plus qu’ils nous la révélent…

    • Yogi jeu 22 Mar 2018 Répondre

      @ Chevin Patrick
      > « Ramener l’homme à sa juste proportion de phénomène psychique »
      Lisez mieux. J’ai dit : « ramener la foi à sa juste proportion de phénomène psychique »

      > « Le yoga dans toute sa splendeur »
      Pour info je ne pratique pas le yoga. Mon avatar est issu d’une « private joke » lors de mes débuts sur Internet il y a plus de 20 ans, et que j’ai conservé depuis.

      > « Ce qui me frappe, c’est l’inconsistance des théories humaines »
      Exactement. Et des religions en particulier, qui ne reposent sur aucun soubassement ni concret ni universel. Les récits mythiques ont un rôle social, psychologique et sociologique. Vous oubliez systématiquement que ce qui se passe dans votre tête n’est pas nécessairement la réalité du monde.

      > « La religiosité de l’être humain est un fait constant depuis le début et encore aujourd’hui »
      Je vous ai déjà expliqué pourquoi.

  17. Chevin Patrick jeu 22 Mar 2018 Répondre

    Je ne défends pas les religions. Je dis que la religiosité est partie constituante (et édifiante) de l’être humain. Je suis d’accord avec vous pour les récits mythiques. Mais il y aussi la mémoire collective qui peut s’exprimer inconsciemment par les mythes. Mais le besoin de religiosité chez l’homme (pardon mesdemoiselles: l’humain…) est un fait,quelquen soient les causes connues ou inconnues. Je pars volontoers du principe que l’on en ignore toujours davantage que l’on en sais, et il semble que ce solde s’alourdit avec le temps. Cest du moins ce que je constate lorsque je compare les « gens des villes » et les « gens des champs » (je ne traite personne de rat), les modernes et les anciens, les civilisés et les primitifs… On sait beaucoup de choses mais on passe de plus en plus à côté de l’essentiel, et quand on arrive aux jeunes (et moins jeunes) générations d’aujourd’hui, c’est un sentiment d’inquiétude qui domine (perte de sens, de discernement, d’autonomie, matérialisme, égoïsme, fragilité et déséquilibres dominants… Et ne me dites pas que je suis trop pessimiste, l’histoire est pleine des ravages de l’optimisme…

  18. Chevin Patrick jeu 22 Mar 2018 Répondre

    « Não há busca para algo definitivo. Só a busca é definitiva. » (Valter da Rosa Borges-Brasil)

    • Yogi jeu 22 Mar 2018 Répondre

      Exactement. C’est bien pourquoi la science est plus pertinente que la religion.

  19. Chevin Patrick ven 23 Mar 2018 Répondre

    La religion est une fausse science et la science une fausse religion. Elle se valent bien dans leur étroitesse de vue et dans leur prétention au savoir. Seul un ignorant est capable d’extase. Se savoir ignorant et se revendiquer comme tel constitue la véritable sagesse. Dans la vie seule compte l’émotion.

  20. Chevin Patrick ven 23 Mar 2018 Répondre

    Le mouvement hors de soi.

  21. Chevin Patrick ven 23 Mar 2018 Répondre

    En guise de conclusion: la science et la foi devraient se traduire par une même attitude: l’émerveillement et l’humilité…

    • Yogi ven 23 Mar 2018 Répondre

      Très juste !
      Il me semble d’ailleurs que l’humilité est plus difficile à atteindre quand on part de la position « Toutes les religions sont fausses sauf la mienne » plutôt que de la position « Peu importe ce que je pense, ce sont les faits qui ont raison ».

  22. Chevin Patrick ven 23 Mar 2018 Répondre

    Je vais vous faire une confidence sur la Bible (le Coran etc…): Dieu inspire mais quand l’homme prend la plume, c’est la diable qui écrit (et ses copistes qui recopient)… Ne faisons pas de la science une religion, ne faisons pas de la religion une science!

  23. Chevin Patrick ven 23 Mar 2018 Répondre
  24. Chevin Patrick sam 24 Mar 2018 Répondre

    LA THESE MYTHISTE (Quels arguments valables pour le refuter?)

    La plupart des historiens universitaires spécialistes de l’antiquité pensent que le Nouveau Testament (les évangiles) sont «de l’histoire transformée en mythologie religieuse». En d’autres mots, ils estiment qu’autour du début du premier siècle un rabbin controversé nommé Yeshua ben Yosef a gagné un certain nombre d’adeptes et que sa vie et ses enseignements ont fourni les éléments de départ de ce qui est devenu le Christianisme.

    Dans le même temps, ces universitaires reconnaissent que de nombreuses histoires bibliques, une vierge qui donne naissance à un enfant, les miracles, la résurrection… sont une reprise de thèmes mythiques courants au Moyen-Orient à la même époque.

    Depuis plus de 200 ans, un grand nombre de théologiens et d’historiens a cherché dans les textes anciens inclus dans la bible ou pas, à découvrir l’homme Jésus à travers le mythe. L’hypothèse selon laquelle Jésus n’aurait jamais existé et serait un mythe construit pour donner un socle à une religion naissante est très minoritaire encore aujourd’hui. C’est sans doute lié au fait que pendant des siècles tous les chercheurs sérieux sur les origines du christianisme étaient eux-mêmes chrétiens.

    Mais un nombre croissante d’universitaires s’interroge maintenant ouvertement sur la réalité historique de Jésus. Et ils avancent plusieurs arguments pour douter de la réalité de l’existence du personnage. Voilà cinq de leurs arguments.

    -1- Aucune preuve matérielle du premier siècle confirme l’existence de Yeshua ben Yosef. Selon les termes de Bart Ehrman, Professeur de l’Université de Caroline du nord: «Qu’est-ce que disent les auteurs païens de l’époque de Jésus sur lui? Rien. Aussi étonnant que cela puisse paraître, il n’existe pas la moindre mention de Jésus par ces contemporains païens. Il n’y a pas de trace de naissance, de transcription de procès, de certificat de décès. Il n’y a pas la moindre expression d’intérêt, pas de calomnies, pas de références passées, rien. Même dans tout le premier siècle, il n’y a quasiment pas de référence à Jésus par une source non juive ou non chrétienne».

    -2- Plus frappant encore, les premiers auteurs du Nouveau Testament semblent ignorer la plupart des détails de la vie de Jésus. Paul semble ne pas avoir été informé de sa naissance d’une mère vierge. Aucun mage, aucune étoile à l’est, aucun miracle. Paul ne fait pas référence à l’autorité de Jésus même pour prouver ce qu’il avance. Il ne présente jamais les 12 apôtres comme des disciples et en fait ne dit jamais que Jésus a des disciples, que Jésus fait des miracles et que Jésus donne des enseignements. Pierre et Jean qui sont sensés être des personnages importants des débuts du christianisme sont considérés comme insignifiants par Paul qui s’oppose à eux et ne les considère pas comme de vrais Chrétiens!

    -3- Même les évangiles ne se revendiquent pas comme des récits de première main. Nous savons maintenant que les quatre évangiles qui se sont vus donnés les noms des apôtres Mathieu, Marc, Luc et Jean n’ont pas été écrits pas eux. La désignation des noms donnés à ces évangiles s’est faite aux deuxième siècle, environ 100 ans après les débuts supposés du Christianisme.

    -4- Les évangiles, les seuls récits «historiques» de la vie de Jésus, se contredisent à de très nombreuses reprises.

    -5- Les chercheurs modernes, ils sont nombreux depuis plusieurs décennies, qui affirment avoir finalement découvert des traces du «vrai» Jésus décrivent en fait des personnes très différentes. On trouve pêle-mêle un philosophe cynique, un religieux juif orthodoxe charismatique, un Pharisien libéral, un rabbin conservateur, un zélote révolutionnaire, un pacifiste non violent. Une liste complète se trouve ici.

    Pour David Fitzgerald, ces cinq arguments mènent à la même conclusion: «la figure du Jésus est une construction du Christianisme et pas sa cause. Paul et la première génération de Chrétiens ont utilisé la version grecque Septuagint enrichie de la bible hébraïque pour créer une nouvelle foi en y ajoutant des rituels païens, des termes gnostiques un Dieu sauveur capable de rivaliser avec ceux des Egyptiens, des Perses, des Grecs et des Romains. Nous ne saurons peut-être jamais ce qui a été le déclencheur de la propagation du christianisme».

    • Marc Fiquet sam 24 Mar 2018 Répondre

      Bonjour Patrick, on ne va pas réécrire la série des articles qui reprend les données consensuelles dans les cercles académiques aujourd’hui ni les nombreux commentaires déjà faits à cet égard.

      N’oublions pas que 40 ans à peine après l’horreur la shoah, des voix négationnistes s’élevaient pour nier la réalité historique des chambres à gaz et du génocide des juifs.

      merci pour votre (très) large contribution à ces discutions, laissons la place aux autres désormais.

      • Thibault Heimburger sam 24 Mar 2018 Répondre

        Bonsoir Marc,

        Au vu de la réponse de l’intéressé, c’est beaucoup plus grave que cela.

        « La Shoah est-elle le seul massacre de l’histoire? Quelles en sont ses causes? Toutes les victimes des camps étaient-elles d’origine israeliste? Quel fit le rôle des sionistes dans la monté du nazisme ? Qui l’intrumentalise encore aujourd’hui? à quelles fins ? Les chrétiens (églises) n’ont-ils pas eux même commis de crimes de même nature? »

        Les phrases: « Quel fit le rôle des sionistes dans la monté du nazisme ? Qui l’intrumentalise encore aujourd’hui? à quelles fins ? » sont à l’évidence des propos antisémites, sous couvert d’un « antisionisme » dont nous savons qu’il est aujourd’hui le principal vecteur de l’antisémitisme (Dieudonné par exemple).

        De tels propos ne devraient pas figurer sur ce site.

        Amicalement
        Thibault.

        • Chevin Patrick dim 25 Mar 2018 Répondre

          Thibaut, ce sont vos dires qui confirment les miens… Combien de ficelles tirez-vous pour tenir les peuples en esclavage ?

    • Nathan sam 24 Mar 2018 Répondre

      @Patrick Chevin

      En fait, difficile de répondre à tous vos messages tellement ils sont nombreux.
      Mais c’est amusant de voir les points que vous avancez :)

      1- Vous commencez votre paragraphe par « aucune preuve » pour finir par « quasiment pas de référence ».
      Il faut savoir, pas et peu ne sont pas la même chose :)
      En réalité, cet « Argumentum a silentio », outre qu’ils soit faux (enfin tout dépend du pas de temps qu’on utilise) est battu en brèche par les mêmes auteurs que vous citez. En réalité, l’absence de « preuve » directe et matérielle « neutre » n’est absolument pas nécessaire à l’historien pour se forger une idée. Parce que d’une part la quasi totalité de l’histoire pré-médiévale serait a réécrire. Et deuxièmement parce que la preuve directe et matérielle neutre n’est pas suffisante car elle peut être : fabriquée, faussement neutre (commanditée) ou tout simplement hors-propos. Et les preuves directes des chrétiens comme les éléments des non-chrétiens sont suffisantes pour que Bart Ehrman que vous citez puisse dire : « There are several points on which virtually all scholars of antiquity agree. Jesus was a Jewish man, known to be a preacher and teacher, who was crucified (a Roman form of execution) in Jerusalem during the reign of the Roman emperor Tiberius, when Pontius Pilate was the governor of Judea ». Paul Veyne, historien notoirement athée et spécialiste de l’histoire antique comparait ceux qui nient l’existence de Jésus à ceux qui nient la réalité de l’holocauste (pour faire le lien avec le message de Marc Fiquet).

      2. Cet argument se retourne contre ses auteurs puisque pour les chrétiens de toutes les époques, l’élément central du christianisme, c’est sa mort à la croix, sa résurrection et son sens pour le Salut. Ces 3 éléments figurent dans presque toutes les épîtres, qu’elles soient de Paul ou non. Et elles se retrouvent toutes les 3 dans l’épître aux Galates qui généralement acceptée comme étant la plus ancienne ! Paul ne renie jamais la foi de Pierre et Jean pas plus qu’ils ne les trouve insignifiant, au contraire. Il signifie juste à moment donné que l’attitude de Pierre est hypocrite ! Pierre va même jusqu’à reconnaître dans sa deuxième épître que les lettres de Paul ont la même valeur que les écritures.

      3. Non. On en sait rien. Vous dites qu’on sait qu’il s’agit de deuxième main, la réalité, c’est qu’on en a aucune preuve. Vous mettez l’accent sur la preuve (et c’est très bien) mais quand il s’agit d’appuyer vos théories, elles viennent à manquer. Il ne s’agit que de théories, certaines auxquelles j’adhère (école Johannique), certaines complètement loufoques. Je le répète car c’est important, il ne s’agit que de théories et faute d’éléments suffisants, il est impossible de pouvoir avoir votre certitude.

      4. Qu’elles sont ces « contradictions » ? Les connaissez-vous vraiment ?

      5. Ce point contredit votre point 1. Mais j’aimerai sincèrement savoir quels « chercheurs » arrivent à ces conclusions. Car les seuls qui arrivent à de tels résultats qui sont presque des oxymores (pharisien libéral) sont les auteurs comme Robert M. Price, Christian Lindtner ou justement … Fitzgerald que vous avez cité qui ont mauvaise presse parmi les historiens (mais très bonne presse parmi les libres-penseurs ceci-dit).

      6. En fait, il est très simple de réaliser comment le christianisme a été propagé puisqu’il suffit pour celà d’être neutre. Or, vous partez du présupposé qu’il est impossible que Jésus a existé ! Même les croyants ne sont pas tout aussi jusqu’au-boutistes et obscurantistes à l’histoire.

  25. Chevin Patrick sam 24 Mar 2018 Répondre

    À Nathan. J’ai écrit qu’il est impossible que Jésus ait existé ?! Je ne cherchais pas (je parle au passé car j’ai théoriquement quitté le forum) à convaincre qui que ce soit. J’ai argumenté pour moi-même et pas pour convaincre des gens qui sont par ailleurs déjà convaincus. Les intervenants ici defendent la non-existence ou l’existence de Jésus. Moi je ne défends ni le premier ni le second, je m’interroge… Il est difficile de ne pas s’émouvoir du message du témoignage notemment de Jean sur Jésus, surtout lorsque l’on a fait son deuil des vaines philosophies humaines et du positivisme béat. Mais lire la Bible et ses histoires qui frisent le ridicule, c’est tout aussi difficile, tout comme il est difficile de voir dans les Eglises constituées un quelconque modèle ou authorité morale. Le problème du christianisme est qu’il nous « oblige » à tout prendre en bloc, et la soi disante histoire du soi disant peuple élu jusqu’à son « retour » dans sa soi disante patrie, donnée par un dieu qui arrête la course du soleil pour permettre à ses protégés d’exterminer les habitants du lieu (l’Histoire se répète!!!), et la doctrine d’un inconnu qui parle fanatiquement d’un autre inconnu dont il ne sait rien de plus que ce que lui a été rapporté par des témoins plus que discrets… Sauf Jean, qui lui tiens un autre langage… Ce qui est exaspérant dans le débat entre les croyants et les sceptiques, c’est que les deux agissent de mauvaise foi, en utilisant des arguments qui n’en sont pas. Ainsi les mythistes font feu de tout bois pour justifier un scepticisme de principe tansis quen face les croyants présentent des arguments qui ne reposent que sur des écrits compilé et « pieusement rectifiés » par leur copistes… Je conclus sur une note personnelle, n’ayant aucunement l’intention de convaincre ni d’influencer qui que ce soit (contrairement à d’autres), et sans que ma conviction n’ait de valeur définitive (je préfère prendre le risque de pas trouver que d’arrêter ma quête): les Ecritures ne sont pas dignes de foi et ne sont donc pas dignes d’être apelées la Parole de Dieu. Les Eglises ne sont pas digne de foi et ne sont donc pas dignes d’être appelées le Corps Mystique de Jésus. Le seul disciple proche de Jésus et de Marie ayant fait acte de témoignage par écrit est Jean. Pierre n’a jamais été le chef de l’eglise et envcore moins le premier Pape (le titre date de 325 et la fonction de grand schisme en 1054). Le premier chef de la communauté a été Jacques, frére de Jésus. La prédication de Paul et son contenu, n’engage que lui (où ceux qui lui ont prêté vie…). Tous les écrits du Nouveau Testament sont passés par les mains de l’Eglise, y compris les témoignages non-chréthiens, le document le plus ancien matériellement atesté (début du deuxiéne siècle) étant l’Evangile de Jean (tiens!), qui est à vrai dire le seul témoignage direct et à la fois le plus complet, original, et donc susceptible d’authenticité. Reste le silence des contemporains sur le phénoméne Jésus, ses miracles, sa résurrection, les tremblement de terre, les morts sortants de leur tombes, etc…). Dire que les faits n’ont pas été constestés par la foule sous-entend qu’ils ont eu lieu et sont donc partiels… Pour moi, la quête de Jésus, tout comme la reconnaissance de sa misson redemptrice de l’Humanité, ne peut se faire que par une libre adhésion à son message et non par conformisme, ou par adjonction (de la Bible ou des églises). Les juifs ne le font pas et pourtant il sont le premiers concernés… Ont-ils bénéficié d’une dérogation? Quant aux églises, elles ont mal placées pour donner des leçons et le plus petit sur la Terre sera plus grand qu’elles dans le Ciel…

  26. Chevin Patrick dim 25 Mar 2018 Répondre

    Jacques, le premier « Pape » (chef de la communauté chrétienne de Jérusalem) et frère cadet de Jésus, ne croyait pas à son grand frère, du moins avant sa crucifixion… Jacques et Jean, les deux piliers ? Le reste relevant de la littérature apologétique…

  27. Chevin Patrick dim 25 Mar 2018 Répondre

    Errata « adjonction » > injonction…

    • Marc Fiquet dim 25 Mar 2018 Répondre

      [modérateur]
      errata, vous vous étiez engagé à ne plus poster ici, ça serait bien de respecter votre engagement, votre lecture de l’histoire est à frémir et votre ton n’engage malheureusement pas à poursuivre les discussions, nous risquons le dérapage au vu de votre réponse sur la shoah. Bonne suite dans vos recherches.

      Pour vous aider à tenir promesse, votre compte a été suspendu. Merci pour votre compréhension.

  28. Pierre Vives mer 04 Juil 2018 Répondre

    C’est lassant de relire en boucle que le consensus des spécialistes du nouveau testament n’ont aucun doute à propos de l’existence de Jésus. Qu’ils nous expliquent plutôt comment un humain peut ne pas avoir de grands-parents paternel et à fourni le chromosome Y qui permet à Jésus de ne pas être une fille.

    • Marc Fiquet jeu 05 Juil 2018 Répondre

      Bonjour Pierre Vives,

      A ma connaissance, aucun historien n’est jamais remonté à la naissance de Jésus sous forme d’une biographie au sens moderne du terme… Mais le consensus porte sur son procès, sa prédication, sa mort et d’autres évènements.

      D’un point de vue purement historique, il semble que la naissance de Jésus reste inaccessible, mais ce n’est pas le seul personnage de l’antiquité qui soit dans ce cas.

      Pour savoir que qq’un a existé, on n’est pas obligé de connaître les circonstances de sa naissance, et concernant Jésus, il faut savoir dissocier l’aspect théologique de l’aspect historique pour conserver son intégrité intellectuelle dans sa démarche de recherche.

      Le discours de la foi offre une explication d’ordre théologique, les évangiles sont à la fois historiques et théologiques, pour voir comment les chercheurs travaillent avec ces sources, voir cet article : http://www.scienceetfoi.com/a-propos-de-quelques-miracles-de-jesus-etude-historico-critique-selon-jp-meier/

  29. Peel jeu 05 Juil 2018 Répondre

    Ce qui est lassant c’est de constater qu’il y a des personnes qui veulent impérativement que Jésus n’ait pas existé. Il n’y a pas que des spécialistes du Nouveau Testament qui déclarent que Jésus a réellement existé. Il y a de très nombreux historiens de cette période qui l’attestent également. Les sources historiques sont suffisamment nombreuses pour n’avoir aucun doute sur l’existence empirique de Jésus. Maintenant, Pierre Vives, que vous ne croyez pas aux miracles et à la naissance spéciale de Jésus, cela relève de l’absence de foi. Pour moi, Dieu existe, et cela ne me pose aucun problème. Si Dieu est Dieu, qu’est-ce qu’une naissance virginale pour lui?

  30. gérardo ven 13 Juil 2018 Répondre

    Je ne suis pas sûr que vous ayez mentionné le livre de Notovitch qui prouve que le prophète est allé en Inde.

  31. Michel Salamolard mar 21 Août 2018 Répondre

    Cher Benoît, Des critères de formes (courtoisie, etc.) sont évidemment souhaitables. Mais des critères de contenus aussi. Ce ne sont pas les spécialistes qui en ont besoin, mais précisément le grand public. Ce n’est pas le respecter que de lui servir n’importe quoi, y compris le faux ou le mensonge, sans lui fournir aucun moyen de vérification.
    Le critère minimal pour qu’une opinion soit publiée sur un site sérieux et ouvert me paraît être le suivant. Toute affirmation ou opinion doit être accompagnée d’un argument et/ou d’une référence à une étude, à un article, à un livre, à un site internet, qu’on soit ou non d’accord avec ces références. Au moins, on peut discuter.

    Le post de margaux n’est pas indigne de publication parce qu’il serait « mythiste », mais parce qu’il n’énonce que des contre-vérités, il est faux même d’un point de vue « mythiste ». Donc, il est de nature à tromper sans parade le grand public, avec votre complicité involontaire. En effet, le grand public, du moins celles et ceux qui vous font confiance, peut se dire à bon droit: « margaux ne fournit aucun argument, mais si son post est publié par Science&Foi, il y a certainement une part de vérité dans ce commentaire ».

    Autrement dit, la responsabilité et la respectabilité du site sont engagées par ce qu’il accepte de publier. Publier un opinion, c’est, qu’on le veuille ou non l’accréditer, sinon comme vraie, du moins comme digne d’attention et de discussion. De sorte qu’on puisse lui répondre sur le fond, par des arguments ou par des faits.

    Je suis curieux de voir ce que vous répondrez à margaux!
    Et si vous ne lui répondez rien, ne sera-ce pas la preuve qu’il eût mieux valu ne pas publier son post?

    Tout ceci peut rester entre nous. À vous de voir s’il faut le publier.

    • Benoit Hébert mar 21 Août 2018 Répondre

      Oui cher Michel, David Vincent, notre historien « maison » répondra à Margaux très bientôt

  32. Pierre Vives jeu 23 Août 2018 Répondre

    On se fatigue à lire des bobards comme ceux de Peel…

    1)
    Il n’y a AUCUN historien qui puisse affirmer que Jésus a existé car il n’existe AUCUN document du premier siècle qui témoigne du Jésus historique.

    Flavius Josèphe, Tacite, Suétone et Pline le Jeune témoignent 3 génération après du discours des chrétiens, c’est-à-dire du Jésus théologique.

    Les écrivains qui ont suivi immédiatement la période de Jésus, Philon d’Alexandrie, Juste de Tibériade, ou un géographe comme Pline l’Ancien, ignorent totalement l’existence de ce personnage, les événements relatés par les évangiles, et même les communautés chrétiennes du premier siècle.

    Les seuls historiens et spécialistes a affirmer que Jésus a existé le font sur la base d’un dossier VIDE.

    2)
    La « troisième quête » du Jésus historique bien représentée par Meier prend des distances avec les affirmations de l’église. Pendant longtemps, l’église a catégoriquement refusé d’admettre qu’on puisse considérer d’une part un Christ de la foi, d’autre part un Jésus historique.
    Pour elle, il est historique que Jésus est le Verbe qui existait au commencement des temps, qu’incarné par l’opération du saint Esprit, il a marché sur l’eau, ressuscité des morts et est ressuscité lui-même, qu’il est actuellement assis au Ciel à la droite du Père, et autres balivernes religieuses.
    Tout cela correspond à la description d’un personnage théologique.

    Si on connaissait le moindre document probant,
    ça se saurait !

    Cela étant dit, je n’ai rien contre la religion elle-même.
    Mais qu’on ne vienne pas me dire que c’est historique !
    Ou alors, si un discours justifie l’existence d’un personnage, Thor, Odin, Mithra, Isis, Osiris, Apollon, Hadès et quelques milliers d’autres sont historiques aussi.

    • Marc Fiquet jeu 23 Août 2018 Répondre

      Les Antiquités juives de Flavius Josèphe sont datées de 93/94, cet historiographe juif / romain est du premier siècle, il y a donc bien des documents du premier siècle attestant de l’historicité de Jésus.

      Mais les principales sources sur lesquelles s’appuient les historiens aujourd’hui sont les évangiles comme vient de le préciser Michel.

      Dans l’esprit du grand public il y a une grande confusion sur la manière dont les professionnels travaillent avec ces textes anciens et avec ce qui est enseigné dans les universités.

      Nous avons donc entrepris l’écriture d’une nouvelle série à ce sujet :
      https://www.scienceetfoi.com/jesus-de-nazareth-a-t-il-existe/

    • Nathan jeu 23 Août 2018 Répondre

      Pierre Vives,

      Il faut en plus avoir l’assurance que l’on ait TOUTES la documentation antique pour pouvoir avoir la possibilité qu’aucun historien contemporain ne parle de Jésus (ce qui est faux comme l’ont bien précisé les réponses précédentes). On en est très loin avec toutes les vicissitudes de l’histoire et les manuscrits perdus/volés/brûlés etc…

    • Thibault HEIMBURGER jeu 23 Août 2018 Répondre

      Bonsoir Pierre,

      Chacune de vos phrase est une pure contre-vérité.

      – > « Flavius Josèphe, Tacite, Suétone et Pline le Jeune témoignent 3 génération après du discours des chrétiens, c’est-à-dire du Jésus théologique. »

      Flavius Josèphe, écrivant son Testimonium en 93-94, est un témoin capital sur le sujet de l’existence-même du Jésus historique.
      L’essentiel y est:
      – livre 20: l’exécution de Jacques « frère de Jésus- appelé- Messie »
      – livre 18: il montre que Josèphe était au courant d’au moins quelques faits concernant ce Jésus. Selon Josèphe, sous le gouvernement de Ponce-Pilate (entre 26 et 36 de notre ère) apparut en Palestine un homme sage appelé Jésus.Il avait une grande popularité, accomplissait des « prodiges », fut accusé devant Pilate qui le fit crucifier et ses partisans refusèrent de renoncer à l’attachement qu’ils avaient pour lui et continuent à exister sous le nom de chrétiens quand Joseph écrit.
      Voici ce qu’écrit Meier (Tome 1, pages 59-60): « Quand on se souvient que nous sommes à la recherche d’un juif marginal dans une province marginale de l’Empire romain, il est stupéfiant qu’un autre juif du 1er siècle (..), nullement relié aux adeptes de ce juif marginal [Jésus], ait conservé une esquisse de ce « Jésus-appelé-Messie ». Et pourtant on ne trouve pratiquement personne pour s’étonner ou refuser de croire que, dans le même livre 18 des Antiquités Juives, Joseph choisit également de tracer une esquisse plus élaborée d’un autre juif marginal, un autre personnage religieux singulier de Palestine, « Jean, surnommé le baptiseur » (Antiquités 18.5.2, 116-19). Heureusement pour nous, Josèphe portait un intérêt réel aux juifs marginaux ».

      Ce document, au moins, venant d’une source non chrétienne témoigne à lui seul de l’existence du Jésus historique et pas du tout du « discours des chrétiens » et encore moins du « Jésus théologique » (où y voyez-vous une quelconque théologie ?).

      – Tacite (56-118 env.) dans ses Annales, écrites au début du 2ème siècle, décrit l’exécution des chrétiens de Rome par Néron après l’incendie de Rome en 64.
      Deux choses sont importantes concernant le sujet de l’existence de Jésus:
      Il fixe l’époque de la mort (« livré au supplice », sans précision) du « Christ » (c’est son terme) sous Tibère (14-37 de notre ère) et sous Ponce-Pilate (26-36 de notre ère). Il affirme que celle-ci est le résultat d’un ordre donné par Ponce-Pilate.
      Il ne vient même pas à l’idée de Tacite de douter de l’existence historique de ce Jésus.

      Comme l’écrit Meier: « Josèphe et Tacite sont les seuls témoins indépendants du début de notre ère sur l’existence, le ministère, la mort de Jésus et sur son influence ultérieure. Suétone, Pline le Jeune et Lucien ne font qu’apporter des informations sur les paroles et les actes des premiers chrétiens. »

      En résumé, il existe bien deux sources fiables, non chrétiennes (voire franchement anti-chrétienne pour Tacite): Flavius Josèphe et Tacite qui, non seulement affirment explicitement ou implicitement l’existence historique de Jésus de Nazareth mais aussi confirment les principaux éléments de la vie et le la mort de Jésus décrits dans les Évangiles (popularité, prodiges, crucifixion, Pilate, appelé Messie).

      > « Les écrivains qui ont suivi immédiatement la période de Jésus, Philon d’Alexandrie, Juste de Tibériade, ou un géographe comme Pline l’Ancien, ignorent totalement l’existence de ce personnage, les événements relatés par les évangiles, et même les communautés chrétiennes du premier siècle. »

      Vous ne comprenez décidément pas qu’il s’agissait, dans la période qui a suivi immédiatement la vie de Jésus, d’un événement concernant un juif marginal dans une Province reculée de l’Empire.

      > » La « troisième quête » du Jésus historique bien représentée par Meier prend des distances avec les affirmations de l’église. »

      Manifestement vous n’avez pas lu, ou pas compris Meier. Celui-ci ne se situe absolument pas dans la « troisième quête » qu’il critique vertement et avec des arguments mais dans la continuation de la deuxième quête.
      En réalité, Meier ne se situe nulle part.Il reprend toutes les données disponibles à ce jour en les passant au crible des critères de la science historique.

      • him jeu 23 Août 2018 Répondre

        Bonjour Thibault

        Je crois personnellement qu’il est plus logique de penser qu’un Jésus Christ crucifié à existé à cause des écrits de Paul.
        Mais les 2 passages de Josèphe concernant Jésus sont très probablement pour l’un un faux et pour l’autre une mauvaise interprétation.

        Pour un rappel des arguments (très convaincants pour moi qui n’a pas d’a priori plus dans un sens que dans un autre)
        https://rationalwiki.org/wiki/Josephus#Passage_1:_the_.22Testimonium_Flavianum.22

        • Thibault HEIMBURGER jeu 23 Août 2018 Répondre

          Bonsoir Him,

          > « Je crois personnellement qu’il est plus logique de penser qu’un Jésus Christ crucifié à existé à cause des écrits de Paul. »
          Dois-je comprendre que la crucifixion de Jésus est une invention de Paul?
          Expliquez-vous.

          > » Pour un rappel des arguments (très convaincants pour moi qui n’a pas d’a priori plus dans un sens que dans un autre)
          https://rationalwiki.org/wiki/Josephus#Passage_1:_the_.22Testimonium_Flavianum.22 »

          Désolé, mais, en toute amitié, je ne crois pas du tout que vous n’ayez pas d’a-priori.
          Je n’ai pas le temps de traduire cet article hébergé sur un site qui me semble orienté, ne serait-ce que par son titre.

          Merci de résumer en français de façon claire et objective vos sources.

          • him jeu 23 Août 2018 Répondre

            Bonsoir Thibault

            « Dois-je comprendre que la crucifixion de Jésus est une invention de Paul? ». Non tu comprends mal. Il est plutôt difficile d’imaginer que Paul ait « inventé » un Jésus crucifié.

            Je ne sais pas si rational Wiki adhère aux thèses mythistes. La plupart des athées ne sont pas mythistes d’ailleurs (NB: Je ne suis pas athée moi même, mais plutôt déiste). De toutes façons les arguments tiennent par leur propre mérite quelle que soit leur origine.

            Si tu veux je peux faire l’effort de te restituer tout ce qui ma paru convaincant. Cela demandera un peu de travail, mais je peux déjà te donner l’élément essentiel qui m’a sauté aux yeux lorsque j’ai lu le testimonium:
            Josèphe relate souvent par le détail des événements tout à fait banaux, et prend la peine de vulgariser extensivement pour sont auditoire romain ce que sont les mœurs et croyances juives. Josèphe cherche à valoriser l’histoire du peuple juif auprès des romains. Or voilà un historien juif qui découvre qui est le messie tant attendu par le peuple juif. Ceci devrait être l’événement historique majeur à relater. Et au lieu de cela un passage très bref inséré sans continuité avec ce qui précède et ce qui suit, et inconnu des père de l’église jusqu’à Eusébius.

            • Thibault HEIMBURGER ven 24 Août 2018

              Bonsoir Him,

              > « Non tu comprends mal. Il est plutôt difficile d’imaginer que Paul ait « inventé » un Jésus crucifié. »
              Alors, que veux-tu dire exactement ?

              > « Si tu veux je peux faire l’effort de te restituer tout ce qui ma paru convaincant »
              Si c’est possible, j’aimerai bien.

              > « mais je peux déjà te donner l’élément essentiel qui m’a sauté aux yeux lorsque j’ai lu le testimonium: (…) . Or voilà un historien juif qui découvre qui est le messie tant attendu par le peuple juif. Ceci devrait être l’événement historique majeur à relater. Et au lieu de cela un passage très bref inséré sans continuité avec ce qui précède et ce qui suit, et inconnu des père de l’église jusqu’à Eusébius. »

              Mais d’où vient cette idée étrange que Josèphe aurait découvert le messie tant attendu ???

              > « Pendant que j’y suis voici de mémoire ce que j’ai retenu du passage (encore plus court) concernant Jacques:
              Jacques est assassiné par un certain grand prêtre. Cela offusque nombre de juifs assez influents pour virer ce grand prêtre et mettre Jésus comme grand prêtre à sa place. »

              Juste un petit problème (oh! un détail!): Jacques, frère de Jésus et une des « colonnes » de la toute primitive Eglise de Jérusalem fut lapidé (comme l’affirme la tradition chrétienne) en 61 ou 62, soit 30 ans APRES la mort de Jésus.
              Voici ce qu’écrit Josèphe (Antiquités, 20. 9.1):  » … Comme Anân [le grand prêtre de l’époque en fait: Hanan ben Hanan] était tel, il pensa avoir une occasion favorable parce que Festus était mort et Albinus encore en route, il convoqua un sanhédrin de juges et fit comparaître le frère de Jésus-appelé-messie qui avait pour nom Jacques et quelques autres. Il les accusa d’avoir transgressé la Loi et les livra pour être lapidés ».

              Franchement, tout ceci n’a aucun sens.

            • him sam 25 Août 2018

              Le testimonium dit que Jésus est « un maître des gens qui recevaient avec joie la vérité ».
              Donc 1°) Jésus apporte la vérité.

              Jésus est condamné à la croix et « Car il leur apparut le troisième jour, vivant à nouveau ; les prophètes divins avaient dit ces choses et dix mille autres merveilles à son sujet ».
              Donc 2°) Jésus est ressuscité des morts conformément à l’annonce des prophètes.

              « Celui-là était le Christ »
              Donc 3°) Jésus est l’oint de l’Eternel, le messie

              Le mot Christ apparaît 2 fois dans l’œuvre volumineuse de Josèphe et nulle par ailleurs il est fait mention du christianisme et des chrétiens.

              Josèphe fait donc l’annonce entre la poire et le fromage à son public romain que Jésus qui dit la vérité et qu’il est ressuscité des morts et est bien le messie attendu par les prophètes.
              On se demande d’ailleurs ce que le public romain en général peut bien comprendre de l’affirmation « Celui-là était le Christ ».

              Tu as raison « tout ceci n’a aucun sens. »

            • him sam 25 Août 2018

              Pour ce qui est du passage sur Jacques:

              « Mais tous ceux des habitants de la ville qui étaient les plus modérés et les plus attachés à la loi en furent irrités et ils envoyèrent demander secrètement au roi d’enjoindre à Anan de ne plus agir ainsi, car déjà auparavant il s’était conduit injustement. [202] Certains d’entre eux allèrent même à la rencontre d’Albinus qui venait d’Alexandrie et lui apprirent qu’Anan n’avait pas le droit de convoquer le sanhédrin sans son autorisation. [203] Albinus, persuadé par leurs paroles, écrivit avec colère à Anan en le menaçant de tirer vengeance de lui. Le roi Agrippa lui enleva pour ce motif le grand-pontificat qu’il avait exercé trois mois et en investit Jésus, fils de Damnaios. »

              Les coïncidences ça arrive. Ce Jacques était sans doute le frère de Jésus, fils de Damnaios.

              Il suffit d’insérer « qui est le Christ » au bon endroit est le tour est jouable.

            • him sam 25 Août 2018

              Tu m’a aussi demandé

              « Alors, que veux-tu dire exactement ? » au sujet de Paul qui as parlé de la crucifixion de Jésus.

              Je veux dire qu’il faut bien que Paul ait entendu parler d’une crucifixion de Jésus. C’est un témoignage du premier siècle qui va à l’encontre des thèses mythistes.

            • Thibault HEIMBURGER sam 25 Août 2018

              Bonsoir Him,

              Le sujet du Testimonium a déjà été traité ici:
              https://www.scienceetfoi.com/les-preuves-historiques-de-lexistence-de-jesus-2eme-partie-le-testimonium-flavianum/

              A relire.
              Difficile donc de tout reprendre.

              En bref: la quasi-totalité des spécialistes exclut que le texte du Testimonium soit entièrement de la main de Josèphe. Le débat persiste entre ceux, minoritaires, qui pensent que le Testimonium est entièrement de la main d’un chrétien de l’antiquité ou médiéval et ceux, majoritaires,qui pensent qu’une main chrétienne a simplement inséré quelques phrases dans le texte original de Josèphe.

              Les passages manifestement chrétiens sont: 1) » si toutefois il faut le dire homme » 2) « C’était le Christ (messie) » 3) « il leur apparut en effet le troisième jour, vivant à nouveau les divins prophètes ayant prédit ces choses et dix mille merveilles à son sujet »

              Il serait ici trop long d’expliciter pourquoi chacune de ces phrases ne peut être que d’une main chrétienne mais c’est assez évident.

              Le texte restant après ces soustractions chrétiennes est celui-ci:
               » Vers le même temps survint Jésus, homme sage. Car il était en effet faiseur de prodiges, le maître de ceux qui reçoivent avec plaisir des vérités. Il se gagna beaucoup de juifs et aussi beaucoup du monde hellénistique. Et Pilate l’ayant condamné à la croix, selon l’indication des premiers d’entre nous, ceux qui l’avaient d’abord chéri ne cessèrent pas de le faire. Et jusqu’à présent, la race des chrétiens (dénommée d’après celui-ci) n’a pas disparu. »
              Le style, le vocabulaire, la grammaire, les expressions ou mots-clefs sont typiquement ceux que l’on trouve dans toute l’oeuvre de Josèphe. Inversement le seul qualificatif d' »homme sage » serait impensable sous une plume chrétienne, raison pour laquelle une plume chrétienne a immédiatement ajouté  » si toutefois il faut le dire homme ».

              La notion d’homme sage n’est en rien un titre christologique mais parfaitement acceptable pour un juif non chrétien (ils pouvaient qualifier ainsi Salomon ou Daniel). De même pour le « faiseur de miracles » (comme Élisée) et « accueillir des vérités » (comme les auditeurs d’un rabbi), ce qui n’impliquent aucune christologie d’inspiration chrétienne.

              Par ailleurs, ce texte reconstitué contredit ou ignore certaines des affirmations factuelles des Évangiles: 1) la description de Jésus attirant à lui « ..beaucoup du monde hellénistique » alors que, selon les Évangiles, Jésus ne s’adresse, à de rares exceptions près, qu’à des juifs 2) Josèphe, contrairement aux Évangiles, n’évoque même pas le motif de la condamnation de Jésus etc.
              Il y a encore beaucoup d’autres arguments à avancer mais la place manque.

              En résumé, il est hautement probable que l’hypothèse de l’insertion de quelques mots par une main chrétienne dans un texte authentiquement de la main de Josèphe soit la bonne.

              Or tu as choisi précisément ces mots d’origine manifestement chrétienne. Tes arguments ne tiennent donc pas.

              Concernant l’autre passage où il est question de Jésus, tu confonds deux passages adjacents dans Antiquités, Livre 20, chapitre 9, sous-chapitre 1:

              – [200] « Comme Anan était tel et qu’il croyait avoir une occasion favorable parce que Festus était mort et Albinus encore en route, il réunit un sanhédrin, traduisit devant lui Jacques, FRERE DE JESUS APPELE LE CHRIST, et certains autres, en les accusant d’avoir transgressé la loi, et il les fit lapider ».

              Et celui que tu cites:

              – [201] « Mais tous ceux des habitants de la ville qui étaient les plus modérés et les plus attachés à la loi en furent irrités et ils envoyèrent demander secrètement au roi d’enjoindre à Anan de ne plus agir ainsi, car déjà auparavant il s’était conduit injustement. [202] Certains d’entre eux allèrent même à la rencontre d’Albinus qui venait d’Alexandrie et lui apprirent qu’Anan n’avait pas le droit de convoquer le sanhédrin sans son autorisation. [203] Albinus, persuadé par leurs paroles, écrivit avec colère à Anan en le menaçant de tirer vengeance de lui. Le roi Agrippa lui enleva pour ce motif le grand-pontificat qu’il avait exercé trois mois et en investit Jésus, fils de Damnaios. »

              C’est le passage 200 qui nous concerne et pas les passages 201 et suivants.
              Le Jésus de la phrase 203 (fils de Damnaios) n’a rien à voir avec le Jésus, frère de Jacques de la phrase 200. Jésus était un des noms les plus courants à l’époque.

              Nul ne conteste l’authenticité de ces passages, y compris le passage 200, celui qui nous intéresse.
              Ainsi quand tu écris (à partir du passage 203):  » Ce Jacques était sans doute le frère de Jésus, fils de Damnaios.Il suffit d’insérer « qui est le Christ » au bon endroit est le tour est jouable »,cela n’a aucun sens puisque Josèphe parle évidemment de deux personnages différents: il suffit de lire le texte.

              Au total, il est clair que le Flavius Josèphe authentique, débarrassé de ses quelques ajouts chrétiens postérieurs assez évidents dans le Testimonium, confirme bien qu’un certain Jésus, « faiseur de prodiges » c’est à dire thaumaturge, fut crucifié sous Ponce Pilate, que ses disciples, sous le nom de chrétiens, continuaient à exister bien après sa mort et que Jacques, son frère, fut lapidé pour avoir transgressé la Loi.
              Voilà ce que nous dit un Juif romanisé, non chrétien, voulant faire oeuvre d’historien à la fin du 1er siècle.
              La source Flavius Josèphe est donc parfaitement fiable comme témoignage historique de l’existence et de certains faits concernant un certain Jésus au premier siècle: Jésus comme thaumaturge, homme sage, crucifié sous Ponce-Pilate, etc.

              Les thèses « mythistes », soit la non-existence réelle de Jésus de Nazareth, sont depuis longtemps dans les poubelles de l’histoire et je m’étonne que l’on puisse encore en discuter sur ce site.

            • him sam 25 Août 2018

              Cher Thibault.

              Donc nous sommes d’accord que « C’était le Christ » est probablement une interpolation. Une raison qui me paraît suffisante est que Josèphe aurait certainement explicité le sens du mot « Christ » pour ses lecteurs, ainsi qu’il le fait par ailleurs pour expliquer ce que sont des sadducéens , des pharisiens, des esséniens..
              Il ne reste donc plus qu’une seule évocation du mot Christ dans toute l’œuvre de Josèphe et c’est « FRERE DE JESUS APPELE LE CHRIST ». Elle est douteuse pour la même raison. On ne peut trancher à coup sûr évidement. Mais à titre d’exercice si on lit le passage jamésien de 200 à 203 avec seulement « FRERE DE JESUS » alors qui est Jésus dans ce cas ? Pour moi il se lit très bien que c’est le Jésus de 203.

              Maintenant le testimonium même simplifié n’a pas beaucoup de sens entre ce qui précède et ce qui suit. Entre une protestation sur le financement d’un aqueduc et les frasques de Paulina qui croit faire l’amour avec Anubis dans le temple d’Isis.

              Enfin lorsque l’on détecte qu’un objet est une contrefaçon à un certain nombre de détails qui ne collent pas, cela ne signifie pas que le reste de l’objet est authentique. Je dirais même que le doute est jeté. Le chrétien qui a contrefait au moins en partie aura au final bien desservit l’objectif qu’il s’était fixé de prouver qu’une référence à Jésus extra biblique existait au 1er siècle.
              Et que dire de Dieu le père qui a laissé faire le faussaire ?
              Apprécie t il vraiment tous les efforts des chrétiens honnêtes, qui s’appuient sur un passage dont il a permis qu’il soit contrefait ?
              La foi, seulement la foi est peut être sa volonté.

            • Marc Fiquet dim 26 Août 2018

              Bonjour Him,

              Ta remarque est intéressante, et elle permet à mon sens de saisir les incompréhensions voire les crispations de beaucoup de personnes autour de ce sujet.

              1. Traiter de faussaire(s) l’auteur ou les auteurs des ajouts chrétiens sur le texte de Flavius c’est à mon sens soit faire un procès d’intention à égard des premiers chrétiens ou du christianisme en général, soit faire montre d’ignorance à l’égard des procédés de recopie et de transmission des textes anciens. ce types d’ajouts qui consiste à ajouter des éléments qui viennent préciser le texte original était monnaie courante, il se retrouve dans la Bible mais également dans d’autres œuvres monumentales telles que celles de Shakespeare. La philologie est la science qui consiste à étudier les différentes évolutions du texte pour remonter à l’original, un texte vit et évolue au fil des siècles ! Personne ne parle de « faussaires » à propos de ces œuvres.
              Le Chrétien qui relit et transmet le texte de Flavius apporte donc des précisions sur Jésus avec ce qu’il connait de lui et forcément il y a plus que des éléments historiques, il y ajoute des éléments lié à sa propre perception de Jésus.. Mais ça un historien philologue sait très bien le discerner.

              2. « Et que dire de Dieu le Père qui a laissé faire le faussaire ? » »
              ==> Allô Him ? c’est toujours toi ? Que vient faire Dieu là dedans ? Tu voulais qu’il envoie un éclair du ciel ? Dans un monde où Dieu aurait voulu des créatures totalement libres et responsables, je ne vois pas de problème.

            • Thibault HEIMBURGER dim 26 Août 2018

              Bonsoir Him,

              J’ai décidément du mal à comprendre ton raisonnement, pour moi incompréhensible.
              Je rappelle que la seule et unique question est celle-ci: Flavius Joseph a t-il, oui ou non, parlé de Jésus de Nazareth ?
              La réponse est oui.

              Lorsqu’on expurge les quelques ajouts manifestement chrétiens dans le testimonium, il n’en reste pas moins vrai que le texte parle bien de ce Jésus de Nazareth, sans aucun doute possible (Pilate, Croix etc.).
              Idem pour la suite.
              Je te renvoie à ce document:
              http://www.samizdat.qc.ca/cosmos/sc_soc/histoire/Antiquites_FlaviusJosephe.pdf

              Tu trouveras pages 27 à 38 les arguments de Meier (« Un certain Juif Jésus- les données de l’Histoire », tome 1, 1991- 2004 pour l’édition française) quasiment mot à mot, même s’il n’est pas cité (je viens donc de découvrir un véritable plagiat).
              L’important est que tu y découvriras toutes les réponses à tes arguments.

              Je dois maintenant finir au plus vite la deuxième partie de ma série. Pour ce qui me concerne je ne vois rien à ajouter sur ce sujet.
              Bonne soirée.

            • him mar 28 Août 2018

              Bonsoir Marc

              « Allô Him ? c’est toujours toi ? Que vient faire Dieu là dedans ? Tu voulais qu’il envoie un éclair du ciel ? »

              Non mais il aurait pu susciter d’autres témoignages de non chrétiens qui soient moins douteux. Mêmes (et peut être surtout) des témoignages critiques à l’égard de Jésus-Christ auraient réglé la question.

            • Marc Fiquet mer 29 Août 2018

              Avec cette logique Him, on en revient à annihiler la foi et la liberté humaine.

              d’autre part, je doute que ces conditions soient suffisantes pour convaincre les plus sceptiques.

              Nous en avons déjà Parlé, mais Jésus illustre le fait que ceux qui doutent de Dieu au travers de la révélation qu’en fait les Écritures, ne seraient pas plus convaincus s’ils voyaient de leurs yeux un mort revenir à la vie !..

              LUC 16:30 « si quelqu’un vient de chez les morts vers eux, ils changeront d’attitude.’ 31 Abraham lui dit alors: ‘S’ils n’écoutent pas Moïse et les prophètes, ils ne se laisseront pas persuader, même si quelqu’un ressuscite. »
              Tout le texte ici : https://www.biblegateway.com/passage/?search=luc16%3A19-31&version=SG21

              Le problème selon Jésus, n’est pas un problème de preuve, mais un problème de cœur…

              Voilà de quoi méditer. mais c’est sûr que ça devient difficile pour nous après 2000 ans de manipulation diverses et parfois odieuses de ces textes de les entendre comme il faut. A chacun de cheminer…

            • Yogi mer 29 Août 2018

              Bonjour Marc,
              > « ceux qui doutent de Dieu au travers de la révélation qu’en fait les Écritures, ne seraient pas plus convaincus s’ils voyaient de leurs yeux un mort revenir à la vie »
              Permettez-moi de douter. Si Dieu tenait vraiment à se manifester il n’aurait que l’embarras du choix : résurrection médicalement constatée (et si possible annoncée) après un délai excluant tout syndrome cataleptique, régénération d’un membre amputé, réarrangement des étoiles pour écrire « Jésus » dans le ciel … la liste des options est sans limite et je lui fais confiance pour trouver celle qui ne laisserait pas place au doute.
              Ceux qui doutent de Dieu sont attachés aux faits. Qu’on leur en donne.

            • him mer 29 Août 2018

              Bonsoir Marc

              Si l’histoire avait conservé la trace de quelques témoignages critiques ou simplement extra chrétiens (mais non douteux) à l’égard de Jésus-Christ, cela demanderait moins de foi pour l’existence historique de Jésus, mais tout autant pour sa divinité et sa thaumaturgie.
              Pourtant certains chrétiens (Thibault notamment) considèrent que croire en l’existence historique n’est pas une affaire de foi mais le résultat d’une analyse attentive des traces historiques. Et dans ce cas l’existence de témoignages non douteux remontant à l’époque de Jésus n’auraient strictement aucun impact sur la foi.
              Et sans sans « annihiler » la liberté humaine, quelques témoins auraient pu écrire un peu sur les événement relatifs à Jésus. Peut être certains l’ont fait d’ailleurs et que les traces ont été perdues.
              Je suis donc partiellement d’accord avec toi pour ce qui est de la foi : compte tenu que l’existence historique de Jésus me parait plus probable qu’improbable (à cause des lettres de Paul), mais sans une très grande certitude, alors la foi reste nécessaire pour se déclarer certain de cette existence historique. Et la pauvreté des témoignages extra bibliques de l’existence de Jésus Christ est donc une épreuve de foi supplémentaire.

          • him jeu 23 Août 2018 Répondre

            Pendant que j’y suis voici de mémoire ce que j’ai retenu du passage (encore plus court) concernant Jacques:
            Jacques est assassiné par un certain grand prêtre. Cela offusque nombre de juifs assez influents pour virer ce grand prêtre et mettre Jésus comme grand prêtre à sa place.

            • him sam 25 Août 2018

              Errare: le passage concernant Jacques est plutôt plus long que le testimonium. Ça m’apprendra à me se fier à sa mémoire.

  33. Michel Salamolard jeu 23 Août 2018 Répondre

    Pierre Vives, en fait de documents du premier siècle témoignant du Jésus historique, vous oubliez rien de moins que… les quatre évangiles! Et toutes les lettres de Paul!
    Pour aucun autre personnage de l’Antiquité nous n’avons une telle documentation! Si proche des faits et si diverse, donc permettant d’éclairantes comparaison.
    Le travail des historiens consiste précisément à dégager de ces portraits théologiques le substrat historique, aidés en cela par les données de l’archéologie et d’autres sciences.
    Les auteurs latins postérieurs que vous citez, à juste titre, ne complètent cette première documentation qu’au titre de confirmation.

  34. Eytan mar 30 Oct 2018 Répondre

    Ainsi, un jeune « historien » colporte la fable de l’authenticité du Testimonium flavianum :
    merci pour ce moment d’humour qui trouvera sa place dans l’Histoire à coté du créationnisme, de la condamnation de Galilée et de l’authenticité du Saint Suaire de Cadouin.
    Quand la foi précède la raison, tout devient possisble…

    • Marc Fiquet jeu 01 Nov 2018 Répondre

      Bonjour Etyan,

      De quelle fable parles-tu ?
      l’authenticité du Testimonium flavianum fait l’objet d’un débat entre spécialistes depuis près de 400 ans, tu en trouveras une synthèse éclairée sur la page wilipedia consacrée à ce sujet dont je te conseille la lecture : https://fr.wikipedia.org/wiki/Testimonium_flavianum

      David Vincent ne fait que reprendre dans son article la position la plus rependue aujourd’hui dans les cercles académiques.
      extrait de l’article :

      « Interpolation partielle
      Le texte serait partiellement remanié : une fois retirées les expressions à connotation chrétienne, apparaît un texte cohérent, conforme au style de Josèphe, où Jésus est simplement considéré comme « un homme sage ». C’est le point de vue qui avait été adopté par Ernest Renan et qui est aujourd’hui celui de la majorité des spécialistes. »

    • Auteur
      David jeu 01 Nov 2018 Répondre

      @Eytan : En l’occurence, comme l’a rappelé Marc, la position que je défends est largement majoritaire dans la communauté historienne. Si on ajoute ceux qui adhèrent à l’historicité complète, on peut dire que la position à laquelle tu sembles te rattacher est très minoritaire.

      Evidement, ce n’est pas une preuve de véracité, mais c’est intéressant de le noter. Dans tous les cas, ce n’est pas comparable aux exemples que tu choisis, qui eux sont tous rejetés par les spécialistes des différents champs en question.

    • Thibault HEIMBURGER jeu 01 Nov 2018 Répondre

      JP Meier développe sur des dizaines de pages les arguments pour et contre la probabilité de l’hypothèse de l’interpolation partielle pour le Testimonium (Livre 18 des Antiquités).

      Voici quelques-uns des arguments qui me semblent les plus convaincants:

      – dans le livre 20 des Antiquités, il est fait allusion à Jacques, « le frère de Jésus-appelé-Messie ». Ce passage n’est sérieusement contesté par personne. Il est significatif que Josèphe, écrivant essentiellement dans les années 93-94 pour des non-juifs, ne juge pas utile de présenter davantage ce Jésus ici, au livre 20. Ce fait serait difficilement compréhensible si Josèphe n’avait pas précédemment présenté ce Jésus au livre 18 dans le Testimonium.
      Notons au passage que Josèphe ne présente pas Jésus, contrairement à l’habitude, comme « fils de.. » mais comme « appelé Messie », ce qui suggère que Jésus était essentiellement connu comme un homme reconnu comme « Messie » par certains .

      – Le Testimonium (Livre 18): Il est clair qu’une fois éliminés les ajouts manifestement chrétiens, le texte obtenu 1) est parfaitement en harmonie avec le vocabulaire, les mots-clef et les expressions habituelles de Joseph 2) N’EST PAS compatible avec le vocabulaire, le style et les expressions de l’Église primitive ou des pères de l’Eglise.

      En d’autres termes, l’hypothèse de l’interpolation totale (le testimonium, dans sa totalité n’est pas de la main
      de Josèphe mais d’une main chrétienne) implique nécessairement le scénario suivant (je paraphrase Meier):

      un chrétien d’un siècle inconnu se serait immergé (sans l’aide de dictionnaires ou de concordances modernes) dans le vocabulaire et le style de Josèphe au point de 1) se débarrasser du style et du vocabulaire qu’il utilisait habituellement pour parler de Jésus 2) reproduire parfaitement le grec de Josèphe dans la plus grande partie du Testimonium au prix d’un travail minutieux pour essayer sans doute de faire vraisemblable et 3) dans le même temps, en mettant à mal cette vraisemblance, en insérant des passages manifestement chrétiens (à savoir les interpolations manifestement chrétiennes).
      A moins d’imaginer un scénario extrêmement alambiqué, ce scénario ne tient pas la route.
      Au contraire le scénario de l’interpolation partielle ne fait appel à aucune hypothèse supplémentaire autre que celle d’un ajout de quelques éléments chrétiens à un texte authentique de Josèphe.

      Un des arguments des partisans de l’interpolation totale est le silence des premiers auteurs chrétiens, en particulier les apologistes du 2ème siècle sur le texte de Josèphe. Paraphrasant Meier, cela se comprend aisément si l’on considère le ton neutre ou ambigu voire légèrement dédaigneux du texte de Josèphe. C’est probablement ce qui poussa Origène à déplorer que Josèphe ne croie pas que Jésus était le Christ et un ou plusieurs interpolateurs du 3 ème siècle à y ajouter leurs assertions chrétiennes.

      Au total, le texte actuel du testimonium (bien attesté par les manuscrits grecs, les traductions latines du 6ème siècle et plus récemment, point capital, les variantes en arabe et en syriaque) semble bien plus compatible avec l’hypothèse de l’interpolation partielle ( des ajouts chrétiens à un texte de base de Josèphe) qu’avec l’hypothèse de l’interpolation totale (la totalité du testimonium est d’une main chrétienne).

      • him ven 02 Nov 2018 Répondre

        Bonjour Thibault
        Pour une contestation très savante et circonstanciée de l’affirmation « N’EST PAS compatible avec le vocabulaire …  » , on peut voir cet article sur le site du centre d’études helléniques de l’université de Harward :

        https://chs.harvard.edu/CHS/article/display/5871.5-a-eusebian-reading-of-the-testimonium-flavianum-ken-olson

        Cette contestation de certains aspects du travail de Meier conclut que
        « What I have tried to show here is that many of the usual reasons given to support the authenticity of the text are weak or reversible, and this is particularly true of arguments about Josephan language and non-Christian content. »
        En français:
        « Notre objectif est de montrer que nombre des raisons usuelles données pour supporter authenticité du texte (du testimonium) sont faibles et retournables, et ceci est particulièrement vrai des arguments au sujet du vocabulaire et du contenu non chrétien »

        Bonne lecture (éventuellement)

        • Thibault HEIMBURGER ven 02 Nov 2018 Répondre

          Bonsoir Him,

          merci de me fournir ce lien que j’ai lu en diagonale.

          Je suis évidemment incapable de juger de la validité des arguments présentés mais il est clair que ceux-ci doivent être pris au sérieux.
          On a donc, et ce n’est pas une surprise, deux écoles en présence qui ont chacune des arguments valables.
          Pour ma part, j’ai tendance à me ranger à l’opinion de la majorité des exégètes et historiens qui valident l’option interpolation partielle (en particulier depuis la découverte des manuscrits arabes et syriaques), mais je comprends que tu puisses préférer l’hypothèse de l’interpolation totale.

          Mais le sujet est ici celui des preuves de l’existence historique de Jésus.

          Or, quoi qu’il en soit du Testimonium, le témoignage de Josèphe confirme bien son existence historique dans le Livre 20 (Antiquités, 20.9.1) à propos de la mort de Jacques:  » Comme Anân était tel [sadducéen], il pensa avoir une occasion favorable parce que Festus était mort et Albinus encore en route [les autorités romaines], il convoqua un sanhédrin de juges et fit comparaître le frère de Jésus-appelé-messie qui avait pour nom Jacques et quelques autres.Il les accusa d’avoir transgressé la Loi et les livra pour être lapidés ».
          Ce passage très bref n’est quasiment contesté par personne comme authentiquement de la main de Josèphe.
          A moins que tu me trouves des historiens sérieux qui contestent aussi ce passage comme authentique, il s’ensuit que l’existence d’un « Jésus-appelé-messie » (qui de ce fait ne peut pas être confondu avec un autre « Jésus », qui plus est frère de Jacques) est bel et bien attestée par Josèphe, source indépendante des textes chrétiens.
          CQFD.

          • him dim 04 Nov 2018 Répondre

            Bonjour Thibault

            Il y a beaucoup d’arguments avancés pour et contre une interpolation du texte de Josèphe pour « Jésus-appelé-messie », j’en ai lu de toutes sortes.
            Mais tu te limites à un argument d’autorité. Et je suppose qu’
            « un historien qui conteste aussi ce passage comme authentique » ne sera pas « sérieux ».

            Un argument CONTRE l’interpolation a particulièrement retenu mon attention, car il provient de Bart Erhman que je trouve « très sérieux »:
            Si « appelé-messie » est une interpolation alors le Jésus en question serait le fils de Damneus. Or Anan le couvre de cadeaux ultérieurement lorsqu’il est devenu grand prêtre. Et c’est difficile d’ imaginer que ce Jésus les accepte de la part de celui qui a tué son frère.

            C’est clairement un bon argument. Du coup la question que j’aurais aimé posé à Bart si l’accès à son site n’était pas payant est la suivante:

            Est il possible dans ce cas que l’interpolation soit plutôt une substitution où un scribe aurait écrit:
            « frère de Jésus-appelé-messie  » alors que Josèphe aurait écrit « frère de Jésus fils de XXX ».
            (avec XXX pouvant valoir n’importe quel nom excepté Joseph et Damneus)

            Oh là là un chrétien peut éventuellement faire une interpolation mais n’oserait jamais faire une substitution !?

            Contrairement à ce que tu crois je ne « préfère pas » l’hypothèse de l’interpolation totale pour le testimonium, pas plus que je « préfère » l’hypothèse d’une substitution pour la référence à Jacques.

            Les références historiques provenant d’une source indépendante des textes chrétiens sont plus que ténues. Et c’ était un problème pour l’établissement du Christianisme. La recherche de reliques (morceaux de la vraie croix, clous et couronne d’épines) répond à la même préoccupation de trouver des traces historiques.

            Je trouve simplement l’ hypothèse d’une substitution défendable (mais non pas incontestable) jusqu’à présentation d’arguments incontestables.
            Donc : à moins que tu me trouves de bons arguments contre la substitution de la référence à Jacques par Josèphe, la conclusion la plus raisonnable reste pour moi:
            L’existence de preuves historiques EXTRA chrétiennes de l’existence de Jésus n’est pas attestée.

            CQFD ?

            • Thibault HEIMBURGER dim 04 Nov 2018

              Bonsoir Him,

              Voici le texte de Josèphe en entier:
              « [197] 1. Ayant appris la mort de Festus, l’empereur envoya Albinus en Judée comme procurateur. Le roi enleva le pontificat à Joseph le grand-prêtre et donna la succession de cette charge au fils d’Anan, nommé lui aussi Anan. [198] On dit que le vieil Anan fut très heureux, car il avait cinq fils qui tous eurent la chance d’être grands-prêtres de Dieu et il avait lui-même rempli cette charge pendant très longtemps; or, cela n’arriva jamais à aucun autre de nos grands pontifes. [199] Arian le jeune, qui, comme nous l’avons dit, reçut le grand-pontificat, était d’un caractère fier et d’un courage remarquable ; il suivait, en effet, la doctrine les Sadducéens, qui sont inflexibles dans leur manière de voir si on les compare aux autres Juifs, ainsi que nous l’avons déjà montré. [200] Comme Anan était tel et qu’il croyait avoir une occasion favorable parce que Festus était mort et Albinus encore en route, il réunit un sanhédrin, traduisit devant lui Jacques, frère de Jésus appelé le Christ , et certains autres, en les accusant d’avoir transgressé la loi, et il les fit lapider. [201] Mais tous ceux des habitants de la ville qui étaient les plus modérés et les plus attachés à la loi en furent irrités et ils envoyèrent demander secrètement au roi d’enjoindre à Anan de ne plus agir ainsi, car déjà auparavant il s’était conduit injustement. [202] Certains d’entre eux allèrent même à la rencontre d’Albinus qui venait d’Alexandrie et lui apprirent qu’Anan n’avait pas le droit de convoquer le sanhédrin sans son autorisation. [203] Albinus, persuadé par leurs paroles, écrivit avec colère à Anan en le menaçant de tirer vengeance de lui. Le roi Agrippa lui enleva pour ce motif le grand-pontificat qu’il avait exercé trois mois et en investit Jésus, fils de Damnaios ».

              Nous avons d’un côté dans ce texte 1) un « Jésus-appelé- le- Christ », frère de Jacques lapidé par Anan et 2) d’un autre côté un « Jésus, fils de Damnaios », investi de la charge de Grand-Prêtre par Agrippa en représailles contre la conduite d’Anan.

              Toi-même, tu reconnais que l’hypothèse que les deux « Jésus » soient les mêmes ne tient pas la route. Dont acte.
              Mais tu écris ensuite:
              « Est il possible dans ce cas que l’interpolation soit plutôt une substitution où un scribe aurait écrit:
              « frère de Jésus-appelé-messie » alors que Josèphe aurait écrit « frère de Jésus fils de XXX ». (avec XXX pouvant valoir n’importe quel nom excepté Joseph et Damneus) »

              Un scribe chrétien aurait donc substitué la phrase « … il réunit un sanhédrin, traduisit devant lui Jacques, frère de Jésus appelé le Christ , et certains autres, en les accusant d’avoir transgressé la loi, et il les fit lapider »
              par  » ..il réunit un sanhédrin, traduisit devant lui Jacques, frère de Jésus fils de XXX, etc.. ».
              Ce « Jésus » inconnu aurait donc eu pour frère un certain Jacques, accusé d’avoir transgressé la Loi et de ce fait lapidé sur ordre d’Anan.

              Nous aurions donc par un extraordinaire hasard deux Jésus différents, frères tous les deux d’un certain Jacques, lui-même lapidé sur l’ordre d’Anan pour avoir transgressé la Loi.
              Or de nombreux passages du Nouveau Testament parlent d’un certain Jacques, frère de Jésus (ou « frère du Seigneur ») comme dans les lettres de Paul, les Evangiles synoptiques et les actes des Apôtres. Certes, ce sont des écrits chrétiens, mais ils sont en parfait accord avec l’existence de Jacques, frère de Jésus de Nazareth.

              Dans le texte de Josèphe, tel que nous l’avons, Jésus est nommé seulement en référence à Jacques, comme en passant.
              Il est appelé « Jésus-appelé-le Christ » (appellation neutre voire légèrement méprisante).

              Il est parfaitement compréhensible de la part de Josèphe que Jésus de Nazareth ne soit pas référencé comme « fils de … » car comment pouvait-il connaître le nom du père putatif de ce Jésus, Joseph.?
              En revanche il le connaissait comme « appelé Messie (le Christ) » par certains groupes au sein du judaïsme dans les années 60 (époque de la lapidation de Jacques) jusqu’aux années 90 (époque où il écrit ses Antiquités).

              Le texte de Josèphe faisant état de « Jésus appelé le Christ » est donc bien de la main de Josèphe, jusqu’à preuve du contraire.

              Plus encore, il démontre que pour Josèphe, ce Jésus était reconnu comme Messie par certains (par par lui-même) et que c’était même pour cela et uniquement pour cela qu’il était connu.

              A minima, l’existence de Jésus est donc bien démontrée par des sources extra-chrétiennes comme celle-ci.

              La preuve du contraire doit s’appuyer sur des faits concrets et attestés et non pas sur de pures spéculations.

              CQFD.

            • him lun 05 Nov 2018

              Bonjour Thibault

              D’abord merci pour cette réponse circonstanciée. Voici mes réactions:

              « tu reconnais que l’hypothèse que les deux « Jésus » soient les mêmes ne tient pas la route » -> Je reconnais que ce serait étonnant, mais les mœurs des hommes de pouvoir peuvent surprendre …

               » par un extraordinaire hasard » -> Jacques et Jésus sont des noms très communs à cette époque là, les coïncidences ça existe, mais dans l’hypothèse d’une substitution et donc d’un faux il se pourrait aussi bien que le nom Jésus n’était pas dans l’original. Donc cela n’ajoute rien à la contestation d’une substitution. La question est : un chrétien a t il pu faire un faux ?. Il y a le moyen et le mobile. Le moyen c’est la possession des originaux de Josèphe dans des mains exclusivement chrétiennes et le caractère succin de ma modification nécessaire, le mobile est le même que pour l’interpolation dans le testimonium : trouver une trace historique extra chrétienne. Le testimonium contient un faux. Je sais que tu vois les choses autrement mais quand on fait un faux on peut en faire d’autre c’est mon point de vue.

              « appellation neutre voire légèrement méprisante » -> méprisante ? c’est la même expression qu’en Matthieu 1:16 et Jean 4:25. On peut plutôt s’étonner que Josèphe ne commente pas ce qu’il entend par « Christ » et qui n’apparaît que cette unique foi dans tous ses ouvrages.

               » car comment pouvait-il connaître le nom du père putatif de ce Jésus, Joseph.? » → cet argument n’adresse en rien l’hypothèse d’une substitution

              En revanche il le connaissait comme « appelé Messie (le Christ) » -> C’est une affirmation pas un argument de même que ce qui suit.

              Un argument supplémentaire que j’avais déjà évoqué dans nos discussion est : il est étonnant que  » Mais tous ceux des habitants de la ville qui étaient les plus modérés et les plus attachés à la loi en furent irrités  » car il sont irrités que le chef de l’église chrétienne soit puni pour avoir « transgressé la loi » or c’est ce donc Jésus était accusé lui même.

              CQFD ? N’est ce pas un peu prétentieux ? L’histoire nous a laissé avec très peu (voir aucune) trace historique de Jésus en dehors des sources chrétiennes. Peut être que Dieu l’a voulu ainsi.

            • him mar 06 Nov 2018

              Un argument mérite d’être mieux formulé :

              Au déjà du fait qu’il est étonnant que Josèphe n’est pas décrit la signification du terme Christ qu’il n’a jamais utilisé par ailleurs (non pas le mot lui même qui signifie « oint » en grec, mais la signification que Josèphe donnerait pour un homme d’être qualifié de « oint »), il y a le probléme que la vaste majorité de ses lecteurs grecs ne pouvaient attribuer de signification à « untel appelé l’oint » à l’époque où il écrit (alors que Tacite conçoit la nécessité de le faire pour ses lecteurs plus de 20 ans plus tard dans Annales, 15, 44)

  35. him mar 06 Nov 2018 Répondre

    Un argument mérite d’être mieux formulé :

    Au delà du fait qu’il est étonnant que Josèphe n’ait pas décrit la signification du terme Christ qu’il n’a jamais utilisé par ailleurs (non pas la signification du mot lui même qui signifie « oint » en grec, mais la signification que Josèphe donnerait pour un homme d’être qualifié de « oint »), il y a le problème que la vaste majorité de ses lecteurs grecs ne pouvaient attribuer de signification à « untel appelé l’oint » à l’époque où il écrit (alors que Tacite conçoit la nécessité de le faire pour ses lecteurs plus de 20 ans plus tard dans Annales, 15, 44)

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