Le problème de la vérité, par Aloïce Touzet

Posté par Aloïce Touzet
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Introduction

(Benoît Hébert)

Aloïce Touzet n’est pas seulement une traductrice de grand talent ( elle traduit actuellement pour vous la série de Dennis Venema (généticien) que nous avons appelée « l’évolution pour les nuls »), elle est aussi une étudiante en master 2 de philosophie à Nanterre. Elle travaille sur un mémoire sur Joseph Glanvill,  auteur anglais du XVIIe siècle,  qui défendait une forme de scepticisme qui permettrait l’avancement des sciences expérimentales ; il est un défenseur et un membre de la Royal Society, société fondée à l’époque dont a fait partie notamment Newton, qui conduisait des expériences scientifiques. Il était aussi un religieux, équivalent prêtre dans l’Eglise anglicane, et cherchait à apaiser les conflits entre les confessions qui faisaient encore rage à l’époque (on est à l’époque de Cromwell, et de la guerre civile anglaise) ; tout ce qu’il dit sur la connaissance et la vérité a toujours un rapport avec une éthique ou une recherche de l’apaisement.  Son travail consiste à traduire des extraits d’un de ses ouvrages, Scepsis scientifica, de le commenter sous l’angle de son scepticisme, et de le présenter plus généralement en contexte. Elle fera peut-être une thèse sur le même sujet. Elle aimerait surtout enseigner la philosophie. Elle partage ici ses réflexions sur une notion souvent mal définie: la vérité.

 

Le problème de la vérité

 

Avez-vous remarqué comme on s’emmêle les pinceaux dès qu’on essaie de parler sérieusement de vérité ? Je ne peux m’empêcher de remarquer le fossé qu’il existe parfois entre ce qu’on dit de la vérité explicitement, c’est-à-dire quand on parle expressément d’elle, et ce qu’on en dit implicitement, dans nos réactions, nos actions, certaines de nos paroles. Moi qui fais des études de philosophie, cette notion me questionne toujours :  on me dit que je suis à la recherche de la vérité. D’accord, mais qu’est-ce que ça veut dire ? Et puis d’abord, de quelle vérité parlons-nous ? Déjà quand je pose cette question, je sous-entends qu’il y en a plusieurs. Lorsque je lis des auteurs, que je cherche à les comprendre, être à la recherche de la vérité ne semble pas être la même chose que lorsque je cherche à répondre à une question bien précise ; et peut-on amalgamer vérité logique, métaphysique, physique, sociale et j’en passe ? D’autre part, je suis aussi chrétienne, et je crois à la parole du Christ, dans laquelle il dit qu’Il est la Vérité. Qu’est-ce que ça veut dire ? Que tout ce qu’il dit est vérité, ou bien qu’une personne est vérité ? Et dans ce cas, la vérité pourrait s’incarner, et ne pas être qu’une question de connaissance et de langage ? Enfin, j’ai été une enfant, et me suis moi aussi fait gronder, comme tout le monde, parce que je mentais : il faut dire la vérité ! Alors, de quoi parle-t-on ? Est-ce que la notion de vérité n’est pas équivoque, c’est-à-dire qu’elle recouvre plusieurs sens ?

Jusque là, la question peut sembler très abstraite ; question de définition. Mais je crois que ça va plus loin que ça. Notre conception de la vérité, implicite ou explicite, inconsciente ou consciente, conditionne notre façon de parler et notre façon d’écouter. Elle conditionne notre rapport à l’autre et notre rapport à notre connaissance en général ; et ça, c’est fondamental, d’autant plus pour suivre le commandement du Christ : aime ton prochain comme toi-même.

 

La vérité = dire ce qui est

Définition aristotélicienne

Commençons avec la définition la plus claire et la plus simple de la vérité : selon Aristote, elle est adéquation du discours au réel. Cela signifie que la vérité n’est que la corrélation du réel ; la vérité ne dit rien de plus que le réel, elle le traduit avec des mots. Cette définition là s’oppose au mensonge. Dire que je suis à New York quand je suis à Paris n’est clairement pas adéquat au réel ; je mens. Au mensonge s’ajoute la dimension de l’intention, qui le distingue de l’erreur. Cette définition conduit à juger tous les discours, en rangeant les uns dans la case vérité, et les autres dans la case mensonge ou erreur, en tout cas, dans la case inadéquation au réel. Jusque là, rien de trop compliqué, je crois que l’on peut tous s’accorder. La vérité dit ce qui est, et elle prend ses racines dans le réel. Cette définition est assez large pour inclure plusieurs des « vérités » mentionnées plus haut : vérité physique, sociale. Et pour Aristote, cette vérité est la même que la vérité mathématique ou logique, qui n’est qu’une structure du réel que nous voyons.

Le problème de notre accès au réel.

Le problème de cette définition, qui est bonne, c’est le problème de notre accès au réel. Pour des événements simples, voire triviaux, la question ne se pose pas. Mais pour ce qui est de la physique par exemple, qu’en est-il ? Comment puis-je produire un discours qui soit adéquat au réel ? Mais surtout, comment puis-je atteindre ce réel ? Question abstraite ? Question banale de savoir si tout ce que je vis n’est qu’un rêve ? Non, cette argumentation n’est jamais absolument convaincante, je ne connais personne qui ait su y croire vraiment et longtemps. Non, mais prenez la Terre. Longtemps, nous avons cru qu’elle était plate ; que les planètes tournaient autour de nous. Que le soleil se levait et se couchait, et que c’était lui qui était en mouvement, et non pas nous. Quoi qu’en dise la science aujourd’hui, notre sensation non informée continue à nous dire que la Terre est plate, et qu’elle ne tourne pas. Il est possible de dépasser nos erreurs, je ne souhaite pas prêcher un scepticisme forcené qui nie toute connaissance possible du monde ; si nous appelons des illusions illusions, c’est bien que nous savons les distinguer de ce qui n’en est pas. Il en va de même pour la Terre ; avant Galilée, l’hypothèse avait été émise que la Terre fût ronde, et qu’elle tournât autour du soleil ; mais c’étaient par de savants calculs mathématiques, et ce sont de grands physiciens qui nous ont permis de dépasser notre sensation première. Ce que j’essaie de montrer, c’est que le réel que nous disons ne se donne pas si facilement que nous aimerions le croire. Il est assez facile de ne pas mentir : il n’est pas facile de ne pas se tromper.

 

De l’attitude dogmatique à l’humilité

Garder cela en tête, c’est passer d’une attitude dogmatique à une attitude plus humble, peut-être plus sceptique, mais dans le sens constructif du terme. Je m’explique. L’idée de discours vrai exclut tout discours contraire à lui, parce que selon le principe de non contradiction, une chose ne peut pas être et ne pas être en même temps sous le même rapport : je peux dire que la Terre est immobile relativement à ma sensation, et qu’elle est mobile relativement au soleil ; mais je ne peux pas dire que la Terre est immobile et mobile en même temps et relativement au soleil, c’est contradictoire. Parce qu’un discours vrai exclut tout discours contraire ou contradictoire à lui, croire que l’on possède la vérité peut conduire à une attitude qu’on appelle dogmatique, c’est-à-dire une attitude dans laquelle on est certain de ses connaissances, au point de ne chercher qu’à convaincre celui qui n’est pas d’accord avec nous. Le problème, c’est que celui qui est dogmatique a tendance à confondre vérité et certitude ; mais à partir du moment où l’on est certain, on ne cherche plus la vérité.

J’entends une objection : lorsqu’on a trouvé la vérité, ne faut-il pas cesser de la chercher ? Oui, certes. Mais ce que j’essayais de dire un peu plus haut, c’est qu’il n’est pas facile de ne pas se tromper. Ce qui signifie qu’en réalité, il est très difficile d’être certain légitimement. Je m’appuie ici sur Joseph Glanvill, auteur anglais du XVIIe siècle, qui écrit contre le dogmatisme mais en faveur du progrès de la science expérimentale. L’attitude du dogmatique affirme qu’on peut avoir des certitudes ; ce que je veux bien concéder. Mais cette attitude dévie très vite vers une attitude un peu agressive de celui qui possède la vérité et qui veut l’imposer à tous ; elle a pour conséquence de ne reconnaître que les faiblesses des raisonnements des autres, et c’est une preuve d’orgueil ; de refuser d’écouter ce que l’autre dit, ce qui est un refus de grandir dans la connaissance ; et enfin, de croire qu’il est possible d’épuiser le réel par un seul discours, ce qui me semble particulièrement présomptueux. Je réponds avec Glanvill qu’il faut regarder la poutre dans son œil avant de regarder la paille dans l’œil du voisin ; que nous ne sommes pas encore dans le Royaume des Cieux et que par conséquent, notre connaissance est voilée ; que le vrai et le faux sont partout mélangés, et c’est pourquoi chaque personne a quelque chose à nous apporter, quelque soit son statut ; que le réel est infiniment complexe, et qu’il faut une infinité de discours pour en parler.

La vérité est un discours adéquat au réel ; mais le réel est difficile à atteindre. Alors si nous cherchons vraiment la vérité, soyons assez humbles pour la chercher à plusieurs, et pour sortir de cette dimension polémique que nous semblons tant aimer ; cessons de nous battre à coup de mots, de concepts, de données scientifiques et de chiffres, en criant plus fort que les autres, ou en écoutant ce que l’autre dit pour mieux répliquer ; ayons le courage d’écouter et d’apprendre, de sortir de nos forteresses de certitudes pour mieux nous approcher de ce réel qui n’est pas aussi familier que nous aimerions le croire.

 

La vérité = ce qui doit être

Mais il nous reste une deuxième définition de la vérité à examiner : il s’agit de la vérité que nous cherchons à atteindre, et qui n’est plus un simple discours qui cherche à verbaliser quelque chose qui est, de cette vérité de Jésus, de cette vérité-personne. C’est cette même vérité que nous retrouvons en morale, lorsque nous cherchons à définir comment il faut agir ; c’est celle-là encore que nous appelons lorsque nous voulons distinguer l’histoire de l’Eglise et sa vérité. Dans ce cas là, la vérité se définit comme ce qui doit être. Dans la première définition, la vérité est un discours qui est second, alors que le réel est premier : on part de notre accès au réel pour ensuite le verbaliser et le transformer en discours. Dans cette deuxième définition, le rapport est inversé : la vérité est première, et il s’agit de l’appliquer au réel, de chercher à l’incarner. En ce sens là, la vérité du monde, c’est le monde tel que Dieu le veut, tel qu’il l’a créé au départ ; la vérité de l’homme, c’est Jésus, homme parfait, second Adam, la Parole incarnée, la Parole faite chair. Bien sûr, Jésus est à la fois pleinement Dieu et pleinement homme, et il convient de distinguer les deux natures ; nous n’avons pas à être comme Jésus en tant qu’il est Dieu ; mais nous avons à l’imiter en tout point en tant qu’il est homme. C’est en ce sens qu’il est la Vérité.

Il en va de même pour l’Eglise. Les chrétiens sont très souvent accusés par les athées, et à raison, d’avoir agi en contradiction flagrante avec les préceptes du Christ. Dans les ouvrages un peu anciens, les moines passent souvent pour les plus débauchés, qui font commerce du salut ; les croisades et leur violence, l’évangélisation des populations colonisées, les crimes de l’Eglise incarnée sont nombreux et très lourds à porter. Et pourtant, on ne peut pas nier l’Eglise tout de bloc à cause de certains hommes qui l’ont tristement représentée. Il y a l’Eglise historique, qu’il nous faut prendre en compte et qui fait partie de notre définition ; et il y a l’Eglise telle que Jésus et ses apôtres l’ont définie, celle qui est en vérité, heureusement incarnée aussi, mais toujours imparfaite ; il suffit de fréquenter quelques dimanches n’importe quelle paroisse pour se rendre compte que l’amour du prochain n’est pas si simple, et pas toujours aussi présent qu’on le souhaiterait. La vérité de l’Eglise, c’est celle que l’on nous appelle à incarner. Et accuser l’Eglise historique, ce n’est pas accuser sa vérité.

Il est difficile de reconnaître cette définition, et je crois, sans en être certaine, qu’un certain nombre d’athées qui disent ne pas croire qu’il y a une vérité réfèrent à cette vérité là : il n’y a pas de devoir-être, il n’y a pas de vérité vers laquelle on doit tendre ; il n’y a que ce qui est.

Là encore, il faut prendre cette vérité avec des pincettes ;  si nous savons que nous avons à aimer notre prochain, nous ne savons pas toujours comment bien l’aimer, et parfois lorsque nous croyons l’aimer, nous lui faisons du mal ; de même, si nous savons qu’il faut aimer Dieu, de toute notre pensée, de tout notre cœur, de toute notre âme et de toute notre force, nous avons à apprendre comment mieux l’aimer ; est-ce que l’aimer en pensée, ce n’est que faire de l’apologétique ? Et si nous savons que Jésus nous appelle à faire des disciples, est-ce que cela signifie qu’il faut convertir le plus de personnes possibles, par tous les moyens possibles, y compris par coups de Bible sur la tête ou par menace de souffrances éternelles, dans une forme de complaisance du discours de celui qui croit se savoir sauvé, en regardant celui qu’il croit savoir perdu ? Méfions-nous de notre certitude, que nous croyons juste et corrélée à la vérité. Quand bien même cette vérité nous est révélée, quand bien même nous avons à l’incarner, soyons prudents quant à la façon dont nous nous y prenons ; et demandons à l’Esprit son discernement et sa sagesse, afin d’incarner tel qu’il nous le demande ses préceptes, cette vérité.

 

Le terme de vérité possède deux définitions qu’il convient de ne pas confondre. D’une part, la vérité est un discours adéquat au réel ; d’autre part, la vérité est ce qui doit être, et ce qui a à être incarné, ce qui doit informer le réel. La deuxième définition de la vérité concerne notre comportement plus directement ; la première, notre rapport à notre connaissance. Mais il y a une exhortation qui leur est commune : méfiez-vous de votre certitude. Il ne s’agit pas de vivre dans un doute perpétuel, qui empêche d’agir ; mais ayons le courage d’écouter celui qui ne pense pas comme nous, que ce soit mon prochain, ou que ce soit l’Esprit. Ayons le courage de lâcher cet orgueil qui nous conduit à nous borner à ce que nous savons, sans vouloir en apprendre plus, et qui conduit à une guerre des égos, plutôt qu’à une recherche de la vérité. Ayons le courage d’embrasser l’inconfort de notre situation, qui est de ne pas avoir beaucoup de certitudes, pour mieux entendre l’autre. Enfin, ayons confiance que la vérité comme discours adéquat au réel, ou la vérité comme ce qui doit être incarné, conduit toujours vers la même personne, vers le Créateur de l’univers, qui nous permet de l’admirer dans ses œuvres ; et vers celui qui est Amour, et qui voudrait nous associer à son œuvre comme des amis, et non plus comme des serviteurs.

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145 Commentaires

  1. Yogi mar 19 Nov 2013 Répondre

    Bonjour,

    « La vérité se définit comme ce qui doit être » : il me semble que c’est alors ce que l’on appelle communément un « idéal » ou un « objectif » et non une « vérité ».

    D’autant qu’on peut penser que la vérité – image du réel – est unique, universelle et commune à tous (même si elle est difficile à percevoir), alors que « ce qui doit être » est la projection d’un idéal qui dépend des valeurs et des croyances de chacun.

    Désigner ces deux concepts si différents par un même mot ne me paraît mener qu’à la confusion et à l’incompréhension.

  2. Auteur
    Aloïce mar 19 Nov 2013 Répondre

    Bonjour,

    Ce que je cherche à montrer dans cet article, c’est que notre usage actuel du terme de vérité prête à confusion. J’essaie de décrire un état de fait. Dans les nombreuses discussions que j’ai entendues autour de la notion de vérité, il m’a semblé que la vérité était utilisée indifféremment soit comme le discours de ce qui est, soit comme le discours de ce qui doit être ; c’est cette confusion implicite que j’ai voulu mettre à jour.

    Peut-être qu’effectivement, il vaudrait mieux utiliser un autre terme pour la vérité en tant que ce qui doit être, dans le cadre d’une construction d’une théorie de la vérité, ce qui encore une fois, n’était pas mon objectif ici.

    • rodolphe (posta01) jeu 21 Nov 2013 Répondre

      Bonjour,

      Autant je partage entièrement les deux premières parties de votre article qui ne font d’ailleurs que reprendre les fondamentaux de l’épistémologie (« La vérité – dire ce qui est » et « Le problème de notre accès au réel ») autant je suis davantage critique sur votre troisième partie « De l’attitude dogmatique à l’humilité » et beaucoup plus encore sur la dernière « La vérité – ce qui doit être », je m’explique.

      « De l’attitude dogmatique à l’humilité »
      ———————————————-
      Vous dîtes:
      « L’attitude du dogmatique affirme qu’on peut avoir des certitudes ; ce que je veux bien concéder. Mais cette attitude dévie très vite vers une attitude un peu agressive de celui qui possède la vérité et qui veut l’imposer à tous ; elle a pour conséquence de ne reconnaître que les faiblesses des raisonnements des autres, et c’est une preuve d’orgueil ; de refuser d’écouter ce que l’autre dit, ce qui est un refus de grandir dans la connaissance. »

      Pour être direct, doit-on comprendre ici, par exemple, que les théories scientifiques (puisque le sujet est précisément celui de la théorie de la connaissance) qui ne sont in fine que des modèles explicatifs mais imparfaits du monde (puisque approchants) devraient inviter à davantage de respect pour l’approche spiritualiste alors même que la question de la justification par une telle approche pose précisément problème dans le cadre d’une théorie de la connaissance ?

      « La vérité – ce qui doit être »
      ———————————-
      Vous dîtes:
       » Dans cette deuxième définition, le rapport est inversé : la vérité est première, et il s’agit de l’appliquer au réel, de chercher à l’incarner. En ce sens là, la vérité du monde, c’est le monde tel que Dieu le veut, tel qu’il l’a créé au départ

      Nous sommes ici beaucoup plus proche du dogme, de la projection anthropocentrique et de l’affirmation péremptoire que de la philosophie des sciences !
      Comment donc qualifier cette proposition ? D’une vérité absolue, d’une connaissance, d’une croyance ?
      Clairement, le procédé n’est pas nouveau, il existe même depuis que l’homme a inventé les religions mais n’a jamais produit aucune connaissance.
      On appelle dogme le système de pensée qui entend définir une vérité première en absence de tout lien valide avec le réel.
      En ce sens, votre seconde définition de la vérité est parfaitement incompatible avec la première. Elle est même tout simplement hors sujet !
      Affirmer que « La vérité est ce qui doit être » relève d’une démarche purement essentialiste qui n’est en définitive qu’une vision humaine, une projection que l’on fait sur le réel en opposition frontale avec une approche réaliste (nominaliste) du monde.
      Mais si votre but était simplement d’affirmer qu’il existe, je cite l’avant dernière ligne de votre article « Un Créateur de l’univers », une phrase suffisait.

      Dans l’attente de vos pertinentes remarques.

      Rodolphe (posta01)

  3. Auteur
    Aloïce dim 24 Nov 2013 Répondre

    Bonsoir,

    Pour ce qui est de votre première remarque, mon appel à l’humilité concerne plus une attitude intérieure qu’une théorie de la connaissance en tant que telle. Il ne s’agit pas de dire que tous les discours se valent ; et je ne suis pas sûre qu’une approche spiritualiste des questions scientifiques soit pertinente, il convient de définir le cadre d’une discussion. Ce dont je me méfie, c’est de l’attitude bornée de celui qui ne veut pas entendre qui que ce soit qui ne soit pas d’accord avec lui ; c’est celui qui est tellement certain que la vérité est atteinte, qu’il croit qu’il suffit de s’arrêter là ; mais les recherches continuent. C’est précisément pour cela que les modèles scientifiques ne sont pas figés encore.

    Pour ce qui est de votre deuxième remarque, je rappelle que l’objectif de cet article était descriptif . Permettez-moi de contester votre définition du dogme. Un dogme n’est pas un système, c’est une proposition ; il s’agit de fixer une proposition comme certaine, qui ne changera pas ; et c’est une proposition qui est fixée par une autorité reconnue par une communauté. Il ne s’agit pas d’une vérité première ; et je ne vois pas pourquoi l’établissement du dogme se ferait nécessairement en dehors de tout lien avec le réel.

    Je suis un peu gênée par l’usage que vous faites des termes d’essentialisme et de nominalisme. J’avoue ne pas savoir encore exactement où je me situe dans ce débat ; mais il me semble que vous disqualifiez bien vite l’essentialisme, comme s’il ne pouvait pas être pris au sérieux ; et utiliser nominalisme et réalisme comme synonymes me semble particulièrement audacieux.

    Mon but n’était donc pas de dire qu’il existait un créateur ; mais de décrire deux usages que l’on fait de la vérité. Peut-être ces deux définitions ne sont-elles pas compatibles, je n’ai pas prétendu le contraire, j’ai plutôt cherché à les distinguer ; comment un même terme en est venu à désigner ces deux réalités, voilà qui vaudrait une belle enquête.

    Aloïce

    • rodolphe (psota01) lun 25 Nov 2013 Répondre

      Bonjour,

      Merci pour cette mise au point.

      Vous dîtes (deuxième paragraphe de votre réponse) à propos de la notion de dogme: « Il ne s’agit pas d’une vérité première »

      et dans votre article: (La vérité – ce qui doit être)
       » Dans cette deuxième définition, le rapport est inversé : la vérité est première et il s’agit de l’appliquer au réel, de chercher à l’incarner. En ce sens là, la vérité du monde, c’est le monde tel que Dieu le veut, tel qu’il l’a créé au départ .  »

      Alors, dogme: vérité première ou pas ?

      Je suis donc impatient de prendre connaissance de la suite de votre « enqûete » et que vous nous montriez en quoi une vérité définie en tant que « ce qui doit être »
      puisse se justifier d’un point de vue épistémique.

  4. rodolphe (posta01) lun 25 Nov 2013 Répondre

    Bonjour,

    Vous dîtes dans votre article: (définition de la vérité)
     » Dans cette deuxième définition, le rapport est inversé : la vérité est première,
    —————————
    et il s’agit de l’appliquer au réel, de chercher à l’incarner. En ce sens là, la vérité du monde, c’est le monde tel que Dieu le veut, tel qu’il l’a créé au départ.  »

    et dans votre réponse à propos de la notion de dogme: (2ème paragraphe)
    « Il ne s’agit pas d’une vérité première. »

    Alors, dogme: vérité première ou pas ?

    Je suis impatient de prendre connaissance de la suite de votre enquête et que vous nous montriez la valeur épistémique de la vérité définie comme étant « ce qui doit être ».

  5. Auteur
    Aloïce mar 26 Nov 2013 Répondre

    Bonsoir;

    Je n’avais pas relié cette partie là de mon texte à la notion de dogme ; je comprends mieux ce que vous voulez dire. A supposer que le dogme puisse être institué par une autorité autre qu’humaine, c’est-à-dire divine, on peut l’appeler vérité première. Cette acceptation du dogme me gêne spontanément, même si je n’ai pas précisé dans la définition de mon commentaire précédent qu’il s’agissait d’une autorité humaine. Quant aux dogmes institués par les humains, y compris dans un cadre non religieux (dans les écoles philosophiques antiques, par exemple), certains sont peut-être des vérités premières au sens de connaissance de principes, mais je ne crois pas que ça entre dans la définition du dogme à proprement parler. Le propre du dogme, c’est surtout son caractère de certitude indubitable, pas tellement son contenu de vérité première ou seconde, il me semble.

    Cordialement.

  6. posta01 mer 27 Nov 2013 Répondre

    Bonjour,

    Donc, pour résumer sur la question de la recherche de la vérité, on peut sans doute affirmer que l’essentiel est donc de ne pas se tromper de définition.
    (dire ce qui est et non pas ce qui doit être)

  7. Auteur
    Aloïce mer 27 Nov 2013 Répondre

    Oui, je crois qu’on peut dire ça.

  8. posta01 mer 27 Nov 2013 Répondre

    Bonsoir,

    Si donc on fonde la recherche de vérité sur la définition classique (dire ce qui est) se pose la question de savoir ce que peut bien apporter la projection sur le réel de la « vérité » dans son acception seconde (ce qui doit être) si par ailleurs la valeur épistémique de la vérité dans cette seconde acception n’est pas valide !

    C’est tout le sens de mes différentes interventions sur ce site qui n’ont pour d’autre objectif que de montrer, à mon sens, la vaine tentative qui consiste à vouloir encapsuler une explication scientifique du monde dans un cadre transcendant.
    Un constat s’impose, je pense, à tous: l’inexplicable (ou l’indécidable) n’apporte rien à l’affaire !

    Ma réponse à Antoine BRET
    http://www.scienceetfoi.com/explication-science-dieu-bouche-trou/

  9. Marzo jeu 28 Nov 2013 Répondre

    Bonsoir tout le monde,

    C’est mon premier message. J’ai commencé à rédiger un commentaire, puis je me suis aperçu que j’écrivais un livre, aussi j’ai renoncé…

    J’ai pour le moment une première question toutes simple et je m’adresse particulièrement à Rodolphe.

    J’ai l’impression que vous enfoncez des portes ouvertes avec votre argumentation. Êtes vous à 100% athée ou contestez-vous le christianisme, voire le catholicisme, c’est à dire les écrits bibliques?

    Juste une petite remarque sur la question de la vérité. Les vérités spirituelles ne concernent pas la science car elles ne sont pas mesurables. Selon ce que j’ai compris, il n’y a pas une Vérité unique avec un grand « V » à laquelle on peut accéder. Il y a une infinité de sous vérités qui doivent être progressivement assimilées par l’âme de manière expérimentale. Une vérité est acquise lorsqu’elle fait partie intégrante de l’être et qu’elle s’exprime spontanément. Il s’agit de la capacité à aimer, de l’humilité et des vertus en général, ainsi que du discernement clair en toute chose: le beau, le bien et le juste.

    La connaissance théorique ne sert pas à grand-chose si ce n’est éventuellement à éviter de faire certaines erreurs lorsqu’une âme moyennement évoluée est hésitante dans ses prises de décision. Mais l’âme qui a un mauvais discernement et une mauvaise capacité à aimer ne peut avancer sans expérimenter. Personne ne peut imposer à qui que ce soit d’aimer ou d’apprécier…

    Cordialement
    Di Marzo

  10. rodolphe (posta01) jeu 28 Nov 2013 Répondre

    Bonjour Marzo,

    Pour répondre à vos questions:
    Oui, je me considère comme athée. Clairement, je n’accorde pas davantage de crédit aux différents mythes de la création, qu’il s’agisse du monothéisme judéo-chrétien/islamique qu’à tout autre récit oral de la création.

    Mais permettez-moi quelques remarques:
    1. Qu’entendez-vous par:
    « Vous enfoncez des portes ouvertes avec votre argumentation » ?
    Un exemple peut-être serait le bienvenu.

    2. Votre conception de la vérité.
    « Les vérités spirituelles ne concernent pas la science car elles ne sont pas mesurables. »
    Il me semble que vous tombez précisément dans le piège soulevé par Aloice Touzet
    lorsqu’elle distingue à juste titre, vérité (dire ce qui est) et opinion (dire ce qui doit être)
    Or, si la recherche de la vérité implique une méthode d’acquisition valide de la connaissance, l’opinion ne requiert pas cette exigence.
    Pour cette raison, tous les mythes de la création se valent car leur statut de récit leur confère la même valeur épistémique.
    En définitive, ce que vous appelez « vérité spirituelle » est en réalité une « opinion spirituelle ».
    Cependant, toutes les vérités ne sont pas nécessairement objectives et toutes les opinions ne sont pas nécessairement subjectives.
    Par exemple, la proposition « toutes les fraises sont rouges » n’est pas une opinion mais une vérité subjective. C’est une vérité car le jugement porté qui se fonde sur le test empirique produit une connaissance. Et cette connaissance est subjective car elle n’est pas communicable par le sujet qui perçoit. (les couleurs n’existent pas dans la nature tout comme les sons d’ailleurs)
    Par contre, la proposition « Il faut respecter le Code de la route » n’est pas une vérité mais une opinion objective. C’est une opinion car il s’agit d’un jugement porté sur un ensemble de règles et non de faits. Et cette opinion est objective car elle se fonde sur le fait que le non respect des règles est préjudiciable à la communauté des usagers de la route.

    Ainsi, la proposition « Dieu existe » n’est pas une vérité mais une opinion subjective.
    C’est une opinion car il s’agit d’un jugement non justifiable empiriquement.
    Et cette opinion est subjective car est variable d’une culture à l’autre et parfois même d’un individu à l’autre au sein d’une même communauté.

    Toutes les vérités ne sont pas non plus objectives et absolues. Une vérité peut être à la fois objective et relative. C’est le cas par exemple de la relativité qui décrit un même évènement de façon différente selon le référentiel.

    Vous voyez, tout n’est pas si simple…

    Au plaisir de vous lire.

    • hamburger jer mer 21 Mai 2014 Répondre

      Bonjour,
      Je suis d’accord avec vous sur l’analyse sur le «ce qui doit être», qui, si on est un peu brutal, est là pour essayer de «caser» sa foi dans ce système. (Mais pour moi en tout cas la foi est hors ce système, bref je m’explique après).
      Je suis en fait aussi relativement d’accord avec la vérité subjective, et la notion d’opinion objective. Donc, ce qu »il faut atteindre au final, c’est une vérité objective, ce qui, de ce point de vue n’est pas possible. Mais vous serez d’accord que.si on pouvait l’atteindre, ce serait l’emergencence de.notre moi dans la vérité avec un grand V.
      Pour moi, c’est justement ce que Jésus est venu amener, c’est à dire la preuve, justement, expérimentale (sur des notions telles qu »on pourrait les assimiler au code de la route, mais au niveau de la vie -qu »on pourrait presque appeler le code de la route de Dieu, non PAS le code moral justement, mais le code de la Vie-) de chose qui sont en fait «cachées» dans la vérité. il est venu en quelque sorte les révéler par la preuve. Il.suffit, là, pour le coup, de croire ce qui est dit dans les récits évangéliques sur ce que Jésus à dit et fait, et comme par «magie», le terme est un peu provocateur, le «matin» de la vérité objective se dessine en nous.
      Il.y a une composante très importante dans la foi, c’est la preuve «physique», et non pas émotionnelle ou intellectuelle, ou même spirituelle ( la plupart des spiritualités n’ont pas de preuve). C’est pourquoi pour moi en tout cas, un des.éléments clés de la foi est la manifestation de cette foi par des oeuvres véritables. Dans ce contexte d’introduction à la foi véritable, il y a un verset d’un des apôtres de Christ qui est trés important, et qui résume.très très bien cela: « la foi sans les oeuvres est morte». Et les mots sont bien «pesés» ici. Un autre dit:«ne vous trompez pas vous-même par des.faux raisonnements». Énorme. Non? Cela veut.dire en clair, dans le contexte de la foi véritable (et Christ se réclament de la Vérité) que le raisonnement humain ne génère pas la vérité objective (elle ne vient pas de lui).

  11. Marzo jeu 28 Nov 2013 Répondre

    Bonjour Rodolphe,

    Non, rien n’est facile. Vous enfoncez des portes ouvertes en vous attaquant à des écrits religieux maintenant largement dépassés. La lecture littérale de la bible est un contresens total au niveau scientifique.

    Tout est une question de conscience. Si votre conscience ne vous permet pas de considérer « une opinion » comme une vérité, aucune discussion n’est possible. Un sage est Vérité, un saint est Vérité, le Christ est Vérité. S’ils sont vérités c’est parce qu’ils font ce qu’ils disent. Et ce qu’ils font les rempli d’une joie et d’un bonheur dont ils ne se lasseront jamais.

    A part certaines exceptions, lorsqu’une âme est évoluée et qu’il lui manque juste un déclic, la connaissance théorique ne transforme pas. Celui qui sait ce qu’est un sage mais qui ne se comporte pas comme un sage n’a pas assimilé la vérité dans sa conscience. Pourquoi parle-t-on de vérité et non d’opinion ? C’est simple, la vérité c’est ce qui permet à l’âme d’acquérir un bonheur durable. Ce qui fait souffrir n’est pas vérité, ce qui procure un plaisir éphémère, n’est pas vérité. C’est sur la méthode d’acquisition de ce type de vérité que vraisemblablement vous butez. Elle ne peut s’acquérir que par l’expérience, l’alternance de souffrance et de joie. L’âme doit expérimenter le mal, l’égoïsme, la matérialité, le bien et l’altruisme de manière à ce qu’elle soit transformée et devienne vérité, même si cette vérité n’est que partielle. La vérité n’est pas une théorie, la vérité est vivante et s’exprime d’une manière concrète.

    Vous allez peut-être me rétorquer, oui mais tout cela est subjectif et ne demeure qu’une opinion, ce qui est vérité pour vous ne l’est pas pour moi. Certes, personne ne peut percevoir la même vérité dans le sens que, comme je disais au début, cette perception dépend directement du niveau de conscience. Vous avez là juste une explication personnelle de ce qu’est la vérité dont parlaient le Christ et les saints. Ensuite, si vous n’êtes pas d’accord, pas de problème, il n’y a rien qui puisse nous départager si ce n’est de vivre et expérimenter. Tant que vous n’aurez pas mis la main dans un feu vous ne pourrez jamais savoir si ça brûle et si ça fait mal.

    En ce qui concerne Dieu et la création, il y a beaucoup à dire et je ne voudrais pas trop alourdir le message. Il existe des théories non catholiques qui s’insèrent parfaitement dans les connaissances scientifiques et qui, je dirais même plus, apporte une connaissance supplémentaire. Je pense notamment à l’évolution de l’information et du psychisme (il ne me semble pas avoir lu de commentaires sur l’épigénétique sur le site). Le problème principal des religions monothéistes est d’anthropomorphiser Dieu.

    Cordialement
    Di Marzo

  12. Yogi jeu 28 Nov 2013 Répondre

    @ rodolphe : Pas si simple en effet. Selon moi à part quelques postulats de base comme « tous les êtres humains naissent égaux en droits », toutes les « vérités » doivent être étayées par des faits pour pouvoir être qualifiées ainsi et non pas seulement d' »hypothèses » ou « opinions ».

    Ainsi le « rouge » qui correspond aux longueurs d’onde entre 650 et 750 nm existe bien, et les molécules de fraise qui n’absorbent pas cette longueur d’onde ont bien réellement cette couleur. Les conséquences du non respect du Code de la route peuvent également être mesurées. Et la relativité qui décrit comment la perception d’un même et unique événement va changer selon le référentiel, constate des effets relatifs mais est bien en elle même absolue.
    Quant à la proposition « Dieu existe » elle reste me semble-t-il au statut d’hypothèse.

  13. posta01 jeu 28 Nov 2013 Répondre

    Salut Yogi,

    On est bien d’accord, les vérités doivent être étayées par des faits.
    Pour autant, ce n’est pas parce que les conséquences du non respect du Code de la route sont mesurables (donc des faits) que cela confère à la proposition « Il faut respecter le Code de la route » le statut de vérité. La proposition ne fait que rappeler l’obligation de se conformer à un ensemble de règles. (et pas de faits)

    A propos des couleurs, ce sont des sensations. Comme les sons, elles n’existent pas dans la nature.
    Comme tu le dis justement, à la source, il ne s’agit que de longueurs d’onde.
    (voir des couleurs suppose des yeux et entendre des sons suppose des oreilles en plus d’un cerveau !)

    Concernant la relativité qui serait en elle-même absolue, je ne vois pas bien où tu veux en venir !

    Enfin, je conteste le statut d’hypothèse à la proposition « Dieu existe » car une hypothèse doit être décidable.

    • di marzo ven 29 Nov 2013 Répondre

      Bonsoir posta01,

      Vous dites « voir des couleurs suppose des yeux et entendre des sons suppose des oreilles en plus d’un cerveau ». Nous sommes donc d’accord que nous percevons plus ou moins bien selon la qualité de nos sens. Et bien, savoir discerner le juste du faux ou apprécier la musique et la poésie suppose des sens intérieurs développés. Ce sont les sens de l’âme. Le problème c’est qu’aucun appareil ne peut mesurer le degré de beauté, de capacité à aimer ou de capacité à discerner.

      Vu que mon dernier message a été supprimé pour je ne sais quelle raison, j’arrête donc ici mes interventions.

      Bonne continuation.
      Di Marzo

  14. di marzo sam 30 Nov 2013 Répondre

    Désolé, mon dernier message est apparu à retardement et j’ai cru qu’il avait été supprimé.

    Ceci dit, ça ne change pas grand-chose, je me retire définitivement.

    Marzo

    • Marc sam 30 Nov 2013 Répondre

      Bonjour Marzo,

      Le système automatique de modération réserve parfois quelques surprises, certains messages ont été mis en attente, je viens de les débloquer.

      Du fait que les modérateurs ont aussi un métier (et accessoirement une famille) à côté de ce blog, nous ne pouvons pas toujours intervenir en temps réel..
      Si nous supprimons un commentaire faisant état d’un mauvais esprit, nous accompagnons toujours cette action d’une information.

      Ce que je fais ici pour justifier l’absence de ta précédente intervention pas très flatteuse pour nous mais peut-être également pour toi ;-)
      La patience est une vertu qui a bien du mal à résister au nouveau monde de l’instantané du web :-(

      • Marzo sam 30 Nov 2013 Répondre

        Bonjour Marc,

        Ok, encore mes excuses et merci pour la rectification.

        Cependant, j’avais pris la peine de rédiger une réponse un peu plus détaillée à Rodolphe qui, elle, a complètement disparu. A partir du moment où les propos étaient corrects et sans aucune agressivité, je ne comprends pas. Est-ce intentionnel ou une erreur de manipulation? Il me semble que l’argumentation de Rodolphe est bien pire et plus dangereuse que la mienne.

        Je prône un « Christianisme scientifique » plutôt intéressant qui mérite une certaine considération. Ce n’est pas parce que j’écris que l’anthropomorphisation divine est la principale erreur des religions monothéistes que Jésus ne peut pas être considéré comme « un » Dieu (ne serait-ce « qu’un » Dieu spirituel).

        Voilà, autant que Rodolphe sache qu’un message a disparu. Et si ce message ne réapparait pas, il est clair que je ne peux continuer la discussion.

        Cordialement
        Marzo

  15. Marzo sam 30 Nov 2013 Répondre

    Bon, décidément j’ai du mal à m’adapter à ce type de communication. Je viens de m’apercevoir que même l’autre message vient d’apparaitre.

    Pourquoi retirer un message pendant quelques jours pour le faire réapparaitre après? Je veux bien être patient, mais à ce rythme là les discussions doivent prendre une éternité. Je vais peut-être m’adresser directement à Rodolphe sur son blog…

    Marzo

  16. Marzo sam 30 Nov 2013 Répondre

    Je viens de relire la réponse, ok, ce n’était qu’un problème de mise en attente…

    Les discussions sur un bon petit forum classique sont quand-même un peu plus agréables, vous ne trouvez pas?

    Marzo

    • Marc sam 30 Nov 2013 Répondre

      Chaque système a son avantage, celui du blog est de proposer une réflexion structurée sur la base d’un article permettant à ceux qui le désirent d’approfondir un sujet particulier.

  17. posta01 sam 30 Nov 2013 Répondre

    Bonjour Marzo,

    Alors, parti, pas parti ?

    Bon, alors au cas où « pas parti », quelques remarques:

    « Si votre conscience ne vous permet pas de considérer « une opinion » comme une vérité, aucune discussion n’est possible. »

    Tout au contraire, c’est bien le but d’une discussion que d’échanger des opinions !
    (à quoi pourrait-il bien servir d’échanger des vérités ?)
    Par exemple, si je vous dis qu’un plat de pâtes à la carbonara est meilleur qu’une assiette de choux-fleurs cuits à la vapeur, on va pouvoir échanger nos opinions respectives sur le sujet.
    Si maintenant, je vous dis que la Terre est ronde, qu’allez vous me répondre ?

    « Il me semble que l’argumentation de Rodolphe est bien pire et plus dangereuse que la mienne. »

    Vous ne le saviez pas ? Je suis fiché pour « trollisme » aggravé. (humour)

    A+

    • Marzo sam 30 Nov 2013 Répondre

      Bonjour Rodolphe, vu qu’il n’y avait pas d’intention malsaine dans la disparition des messages, je veux bien continuer un peu.

      Ce que j’essaye de vous faire comprendre concernant la Vérité (ou les vérités), c’est que non seulement elle est subjective, mais en plus elle se base sur des sous-vérités toutes autant subjectives. Si je vous dis que ne pas tuer ou ne pas voler sont des vérités, allez-vous être d’accord? Je suppose que non puisque pour vous ce sont des actes qui peuvent, dans certaines circonstances, être commis pour le bien.

      La discussion est complexe et doit avoir une base axiologique, sinon elle est impossible.

      L’homme hérite d’un bagage génétique et d’un bagage psychique: l’âme. J’ai l’impression que l’épigénétique est sur le bon chemin pour démontrer une telle « vérité », en tout cas cela s’observe assez facilement. Selon le développement des sens intérieurs (de l’âme), on est plus ou moins apte à discerner les valeurs morales et esthétiques, non seulement à les discerner, mais également à les démontrer naturellement et concrètement par des actes. On peut observer chez l’homme une évolution de son intelligence intuitive (discernement du juste, du faux, du bien, du mal, du beau et du laid). Ça ne se limite donc pas à un héritage d’instincts animaux, il y a également l’instinct de l’âme (ou de l’esprit, selon les définitions).

      Si vous pensez que la raison et le discernement ne dépendent que d’une intelligence intellectuelle (ou mentale), je n’ai pas peur d’affirmer que vous êtes clairement dans l’erreur. L’intelligence intellectuelle est au service de l’âme. Spontanément, ou après la réflexion, c’est l’âme (l’intelligence intuitive) qui choisit ou qui sait ce qui est juste ou faux. Il ne sert à rien d’être le plus intelligent du monde ou le meilleur scientifique du monde si cela ne doit servir qu’à fabriquer des armes de pointes pour combattre son voisin…

      Ce sera tout pour aujourd’hui :)
      Cordialement
      Marzo

  18. posta01 sam 30 Nov 2013 Répondre

    Bonsoir Marzo,

    Je ne connais donc toujours pas « votre » vérité… Pâtes aux choux-fleurs ?

    Bien. Comme je vous le disais dans ma première réponse (message du 28/11), il me semble que vous confondez vérité et opinion. Pour faire simple, la vérité s’intéresse aux faits et l’opinion aux idées, aux règles, aux conventions, aux valeurs, qu’elles soient d’ordre esthétique, morale ou juridique, ainsi qu’à tous les comportements intentionnels qui peuvent en découler.

    Par exemple, la proposition « Il ne faut pas tuer » (j’imagine son prochain) entre clairement dans la deuxième catégorie. En effet, si tuer en temps de paix est proscrit, c’est plutôt une vertu en temps de guerre. On a même fusillé des soldats par dizaines au motif qu’ils refusaient de se battre !

    En conséquences, je qualifierais cette proposition d’opinion à la fois objective et relative.
    C’est une opinion car il ne s’agit pas d’un jugement porté sur un fait mais une attitude qui peut se justifier dans un certain contexte. Cette opinion est objective car elle se fonde sur le fait que tuer est préjudiciable à l’autre. Cette opinion est relative car elle dépend du contexte considéré. (le préjudice évoqué étant plutôt requis en temps de guerre, en cas de survie, etc…)

    « Si vous pensez que la raison et le discernement ne dépendent que d’une intelligence intellectuelle (ou mentale), je n’ai pas peur d’affirmer que vous êtes clairement dans l’erreur. »

    Et vous auriez raison, mais ce n’est pas ce que je pense.
    Bien au contraire, on sait très bien que l’intelligence ne se réduit pas à la composante strictement intellectuelle (analytique) et qu’elle recouvre les dimensions sensible et émotionnelle.
    Pour autant, l’explication des faits s’accorde mal avec la poésie.

    A+

  19. Marzo sam 30 Nov 2013 Répondre

    Bonsoir Rodolphe,

    Tuer n’a jamais été une vertu, même en temps de guerre. Ceux qui se sont sacrifiés par refus de se battre l’ont concrètement démontré, même s’ils étaient minoritaires. Les saints qui jadis se sont faits dévorer par des lions étaient aussi minoritaires, mais ils l’ont fait.

    En fait, ce n’est pas de morale culturelle dont il est question, mais de capacité à aimer. C’est la force de cette aptitude qui déterminera le type de comportement et de réaction face à une situation donnée. Les règles et les lois ne sont pas forcément déterminantes. Et cette capacité vient de l’âme (ou de l’intérieur de l’être), ça n’a rien à voir avec la réflexion. Si certains en sont pourvu et d’autres non c’est qu’elle vient d’un instinct spirituel en relation avec le vécu antérieur de l’âme. Cet instinct s’hérite de la même manière qu’on peut hériter une caractéristique biologique (voir mon message antérieur).

    Pour conclure:
    Est vérité ce qui apporte paix et bonheur de l’esprit. Si vous pensez que cette vérité n’est qu’une opinion, alors je vous laisse à vos opinions.

    Cordialement
    Marzo

  20. Coco Panache dim 01 Déc 2013 Répondre

    Bonjour les amis ! Salut Benoît, Aloïce, Yogi, Tr.. pardon, Rodolphe, Marc, Marzo :=)
    Marzo, que voulez-vous dire par le  »christianisme scientifique » que vous prônez ? car je voudrais comprendre le lien que vous faites ensuite avec la personne de Jésus, la tournure de la phrase ne permet pas de comprendre si pour vous Jésus est une personne ou autre chose ?

    • Marzo dim 01 Déc 2013 Répondre

      Bonjour coco :),

      Ce à quoi je crois c’est que Jésus est fils de Dieu, autant que l’est l’esprit saint qui est en nous. La différence c’est qu’en nous il n’est pas pleinement manifesté. Cependant, Dieu est encore au-delà. Dieu est conscience et information absolue.

      Il n’y a pas de création à proprement parler. Il y a une vie éternelle, un mouvement éternel, un cycle éternel de construction et destruction de l’univers.

      « … L’esprit (Dieu) est le principe, l’information absolue, le point de départ de cette ondée; La matière le point d’arrivée… Le mouvement qui est dans l’univers n’est jamais un déplacement unilatéral, effectif et définitif, mais la moitié d’un cycle qui retourne au point de départ après avoir parcouru un certain devenir, une vibration d’aller et retour, complète dans sa contrepartie inverse et complémentaire. Il y a donc un mouvement inverse par lequel la matière se dématérialise, se désagrège, se répand dans la forme d’énergie, qui est mouvement, devenir et qui, à travers les expériences des vies infinies, reconstruit la conscience.

      …Ceci est le concept central du fonctionnement organique de l’univers. La première ondée concerne ce qui est communément appelé « création », l’origine de la matière, la condensation des nébuleuses, la formation des systèmes planétaires, de votre soleil, de votre planète, jusqu’à la condensation maximale. La seconde ondée de retour est celle qui vous intéresse, que vous vivez en ce moment et qui regarde l’évolution de la matière jusqu’aux formes organiques, l’origine de la vie, et avec la vie la conquête d’une conscience toujours plus vaste jusqu’à la vision de l’absolu. C’est la phase de retour de la matière qui, à travers l’action, la lutte, la douleur, retrouve l’esprit et retourne à l’idée pure, se dévêtant petit à petit de toutes les coquilles de la forme.

      …Evolution et involution; La condensation des nébuleuses et la désintégration atomique sont naissance et mort dans une direction, mort et naissance dans l’autre. (Citant Lavoisier) « Rien ne se crée, rien ne se perd, mais tout se transforme… »

      …Ceci est le concept le plus complet de ce qu’on appelle « Dieu »: La grande âme de l’univers, centre d’irradiation et d’attraction; Celui qui est le tout, le principe et ses manifestations. … « Dieu » est le tout dans la particularité et l’ensemble, dans l’instant et l’éternité; dans son aspect dynamique c’est un devenir, éternel dans le temps, sans commencement et sans fin; mais le devenir retourne en lui-même et il est immobilité, dans laquelle les trois aspects de sa substance (esprit, énergie et matière) sont lui-même. Dieu est le relatif et l’absolu, il est le fini dans lequel il se pulvérise, l’infini dans lequel il se recompose; Il est abstrait et concret, il est dynamique et statique, il est analyse et synthèse, il est le tout. »

      On est très loin ici des croyances religieuses… (« Dieu » étant le nom conventionnel donné au principe immuable du tout). Quand on parle de la vie ou l’apparition de la vie, on parle de l’univers tout entier, pas seulement de la vie biologique. Rien ne peut être dissocié, et surtout pas la conscience.

      Cordialement
      Marzo

      • Marc dim 01 Déc 2013 Répondre

        Bonjour Marzo,

        De mon côté ton texte suscite 2 interrogations :

        • * Il me semble que le contenu de cette thèse dépasse à la fois le cadre biblique et celui de la science d’aujourd’hui, Quelle sont les références pour le « manquant » qui me parait assez spéculatif
        • * Que devient la notion de liberté pour l’homme et la Création dans cette vue d’un conscience universelle appelée Dieu ?
        • Marzo dim 01 Déc 2013 Répondre

          Bonjour Marc,

          Tu dis:
          « Il me semble que le contenu de cette thèse dépasse à la fois le cadre biblique et celui de la science d’aujourd’hui, Quelle sont les références pour le « manquant » qui me parait assez spéculatif
          * Que devient la notion de liberté pour l’homme et la Création dans cette vue d’un conscience universelle appelée Dieu ? »

          Il semble que ni la bible et ni la science ne soit en mesure de répondre à certaines questions.

          Voici un complément au petit exposé ci-dessus:

          Tout indique qu’il n’y a pas de Dieu intervenant, de Dieu qui décide de manière ponctuelle et, encore moins, de Dieu jaloux, vindicatif, qui châtie, qui récompense etc…

          Si Dieu est hors du temps, il ne peut décider de créer. S’il décidait de créer, non seulement il se situerait dans le temps, mais on se retrouverait avec un Dieu qui pense, qui évalue, bref qui n’est pas omniscient. Selon des théories « révélées » dont j’ai pris partiellement connaissance (et auxquelles j’adhère jusqu’à preuve du contraire), Dieu serait conscience et information absolue et l’univers ne serait qu’un aspect particulier que prendrait la divinité (la source originelle). La trinité parfaite qui constituerait Dieu serait:
          1- Esprit/conscience absolue/information absolue
          2- Énergie
          3- Matière

          Les trois états sont trois aspects différents de la divinité (il s’agit à la fois d’immanence et transcendance). Il y aurait des cycles éternels qui passeraient de l’information à l’énergie, puis de l’énergie à la matière (par agglomération des nébuleuses) puis, dans une phase inverse, il y aurait construction de la conscience, dématérialisation, passage à l’état d’énergie et retour à l’idée spirituelle pure. Et tout cela, par rapport à une source originelle, EN MÊME TEMPS!
          Bien sûr, les univers cycliques ne sont pas encore scientifiquement démontrés, mais, selon ceux qui ont « reçu » ces théories, ça ne saurait tarder. C’est un peu le même principe d’une graine qui contient toutes les informations pour faire apparaitre une fleur…

          Un tel paradigme change tout. Il n’y a pas de Dieu intervenant ou de Dieu créateur, car tout est déjà parfait (le contraire serait suspect, vous ne trouvez pas?) et créé ! Il n’y a pas de début et pas de fin. L’univers tient le rôle d’une immense machine à produire de la conscience. De la même manière que les religions ont dû se plier à l’évolution biologique, elles devront se plier au concept d’évolution de la conscience car, ce que va découvrir la science prochainement (et elle est sur le bon chemin avec l’épigénétique), c’est que parallèlement à l’évolution biologique il y a l’évolution du psychisme. Ce qui est encore plus fort et étonnant (pour les scientifiques), c’est qu’avant même qu’il y ait évolution biologique il y a évolution psychique. Le biologique est clairement modelé par un « psychisme directif », par le besoin de mieux voir, mieux entendre, mieux courir etc…

          A un certain niveau évolutif, l’évolution s’accélère grâce à la pression psychique ! Tant que le psychisme ne prend pas conscience de lui-même il obéit d’une manière mécanique à des lois et demeure scotché aux cellules biologiques présentant des affinités vibratoires. Puis apparaissent graduellement la conscience de soi en tant qu’animal et la conscience de soi en tant qu’esprit divin. Mais la conscience intellectuelle n’est pas le tout, il s’agit de constituer la conscience de l’être (la conscience assimilée « consciousness » et non « awareness »). Cette conscience est faite de vérités pures partielles et se construit progressivement. Dieu apparait ainsi graduellement à la conscience humaine.

          Voilà, en gros… je l’avais déjà rédigé, mais pas posté…

          Cordialement
          Marzo

          • Marc dim 01 Déc 2013 Répondre

            Voilà qui me parait très imprégné de la culture orientale et pas forcément très rationnel..

            Il me parait assez étrange et contradictoire de ne prendre que des morceaux de la Bible et de les agencer à sa façon. Soit on y adhère, soit on l’ignore, sinon comment faire le tri ?

            Je suis d’accord pour reconnaître des difficultés ou différences d’interprétations, mais la Bible présente Dieu comme Esprit et à l’origine de l’univers visible et sur ces points, tous les chrétiens sont en phase.
            De l’autre côté, la science me semble-t-il a éliminé définitivement la possibilité de rebond de l’univers sur la base des calculs énergétiques et de l’expansion de l’univers.

            Je resterais donc très prudent sur l’approche présentée ici.

            • Marzo dim 01 Déc 2013 Répondre

              Bonsoir Marc,

              Tu dis: « Voilà qui me parait très imprégné de la culture orientale et pas forcément très rationnel… »

              Question de point de vue, faut croire que les orientaux étaient en avance sur beaucoup d’autres cultures. Mais à mon avis c’est imprégné de vérité, tout simplement. Ce n’est pas le tout de dire que ce n’est pas rationnel. il faut dire en quoi ça l’est et le démontrer.

              Qu’a fait Jésus avec l’AT? N’a-t-il pas pris que les parties qui lui convenaient? Le tri c’est avec l’âme et la conscience qu’il se fait. Il y a une dizaine de volumes qui développent ces théories, il faut d’abord les lire et ensuite laisser parler le coeur.

              Dieu n’est pas seulement esprit, Dieu est tout et transcende le tout. Que tout soit matière ou que tout soit esprit, c’est du pareil au même. Sauf que pour remonter de la matière grossière jusqu’à la matière la plus subtile, c’est impossible. Au-delà de la plus petite particule de matière que l’homme est en mesure d’observer, il y a des univers fait de matières encore plus subtiles (les fameuses demeures de la bible). Il est donc préférable de considérer que tout est esprit, même la chaise sur laquelle vous êtes assis. La démarche épistémologique spirituelle est donc inverse à la démarche matérialiste. On part de l’esprit absolu, Dieu, pour arriver à la matière grossière (d’où l’éternelle impossibilité d’une entente).

              Quant à la théorie du rebond, l’énergie et l’expansion de l’univers, depuis une dizaine d’années il y a eu d’importantes découvertes qui démontrent que l’accélération de l’expansion de l’univers est en augmentation et qu’il existe une énergie du vide ou énergie noire. Donc le problème n’est pas l’énergie, mais d’autres contraintes gravitationnelles. Il semblerait que la physique quantique apporterait des solutions…

              http://fr.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A9_Big_Bang
              http://fr.wikipedia.org/wiki/Big_Bounce

              C’est en tout cas l’hypothèse la plus logique d’un point de vue philosophique. On devrait avoir des réponses ces prochaines décennies avec les mesures du satellite Planck…

              Cordialement
              Marzo

  21. Benoit Hébert dim 01 Déc 2013 Répondre

    Bonjour Marzo,

    Je ne suis pas sûr de tout saisir…mais je pense que tu as bien compris que ce site est fondé et animé par des chrétiens qui se situent dans l’orthodoxie historique du christianisme (par exemple le crédo de Nicée). Plus de détails dans la rubrique ce que nous croyons.

    Nous croyons que l’homme a besoin d’une révélation de Dieu pour connaître sa personne et son caractère, et que cette révélation est accessible à l’homme par l’action du Saint Esprit au travers de la Bible, nous racontant l’œuvre et la personnalité de Jésus.

    Nous pensons aussi que cette révélation spirituelle est tout à fait compatible avec la démarche de la science qui cherche à élucider les mécanismes rationnels mis en place par le Créateur pour le fonctionnement matériel de l’univers.

    • Marzo dim 01 Déc 2013 Répondre

      Bonjour Benoit,

      Tu dis: « mais je pense que tu as bien compris que ce site est fondé et animé par des chrétiens qui se situe dans l’orthodoxie »

      Oui, j’avais bien compris, mais que fait sur ce forum Rodolphe, dans ce cas?

      On ne peut opposer un Christianisme « classique » à un scientiste athée, c’est impossible. Il faut transcender les écrits pour arriver à faire un lien avec la science. Sinon chacun fait son petit discours dans son coin et personne n’avance d’un iota.

      Dans votre crédo on peut lire que vous croyez au salut par la foi seule. De quel salut s’agit-il? S’il n’était question que de foi et de théories, on n’aurait absolument rien à faire ici bas.

      Vous parlez aussi de résurrection. De quoi s’agit-il? D’une résurrection en chair et en os dans un jardin idyllique?

      Ceci dit, si « mes » idées (ce sont en réalité des révélations parvenues à certains prophètes modernes) ne sont pas les bien venues, je peux m’en aller…

      Cordialement

      Marzo

  22. Benoit Hébert dim 01 Déc 2013 Répondre

    Oui Marzo, je comprends ce que tu veux dire, et je suis en partie d’accord avec toi.

    Si nous permettons à des athées comme Rodolphe ou Yogi de s’exprimer, ce n’est pas tant pour les convaincre (bien qu’à Dieu rien ne soit impossible) que pour donner aux chrétiens et aux personnes en recherche spirituelle quelques outils qui leur permettront d’évaluer le bien fondé des arguments proposés.

    Ces arguments bien souvent issus du scientisme n’ont pas plus de poids scientifique ou philosophique que beaucoup d’autres visions du monde. Or bien souvent, les athées prétendent que la science a éliminée la nécessité d’un Créateur…ce qui est complètement hors champ du domaine scientifique.

    Nous voulons donc dénoncer cet amalgame très fréquent chez beaucoup. Et lorsque ce sont des scientifiques reconnus dans leur discipline qui le font, cela a beaucoup plus de poids…

    Mais je suis assez d’accord avec toi pour dire que ce type de discussion a ses limites, et je crois même que nous les touchons trop souvent en ce moment sur ce blog. Une fois que chacun a donné son point de vue, cela devrait suffire.

    Dans le cadre de l' »orthodoxie chrétienne », nous croyons à la réalité de la résurrection corporelle de Jésus Christ. C’est même l’un des fondements essentiels de notre foi. Nous y croyons sur la base du témoignage des apôtres, mais aussi à cause de l’expérience associée à cette foi que nous avons personnellement vécue. Nous sommes tout à fait conscient du caractère « subjectif » et scientifiquement « indémontrable » d’un tel miracle.

    Nous nous en tenons effectivement à ce que la Bible nous enseigne à propos de Dieu et nous ne croyons pas qu’il soit nécessaire ni souhaitable d’y ajouter quoi que ce soit. L’étude de la nature nous permet d’affiner notre connaissance de Dieu. Je crois que Dieu utilise encore des prophètes aujourd’hui, mais que leur message doit s’inscrire dans le cadre de la révélation biblique. L’histoire nous montre que ceux qui se sont éloignés de ce cadre ont fini par créer des sectes: mormonisme, témoins de Jéhovah…

    Je suis pleinement du caractère « subjectif » apparent que peuvent révêtir de tels propos. C’est néanmoins la position de centaines de millions de chrétiens aujourd’hui.

    • Marzo dim 01 Déc 2013 Répondre

      Rebonjour Benoit :)

      Tu dis ceci:
      « Je crois que Dieu utilise encore des prophètes aujourd’hui, mais que leur message doit s’inscrire dans le cadre de la révélation biblique. L’histoire nous montre que ceux qui se sont éloignés de ce cadre ont fini par créer des sectes: mormonisme, témoins de Jéhovah… »

      Un prophète moderne c’est un prophète moderne, ce n’est pas un homme qui va interpréter pour la nième fois la bible. Jésus n’a pas franchement rejeté l’AT, pourtant, ce qu’il enseigne est souvent totalement différent. Chaque révélation correspond à une période particulière de l’évolution de l’humanité. Le troisième millénaire sera celui de la rationalité. Je vais essayé de contribuer à divulguer ces nouvelles connaissances (venant de l’étranger), mais c’est une travail ardu.

      Quelle qu’en soit l’origine, une vérité doit toucher l’âme. Avant de porter un jugement il faut en prendre connaissance. Tout s’articule autour de l’évolution de la conscience. Il ne s’agit pas d’une conscience intellectuelle, mais d’une conscience intériorisée. L’être EST ce qu’il fait et ce qu’il dit. C’est pour cette raison que le salut par la foi est une croyance contestable. Celui qui aime peu, qui est fier et attaché à la matière, même s’il a la foi, il ne sera pas transformé pour autant. Seule l’expérience dans la matérialité permet la transformation, sinon plus rien n’a de sens. Autant naître directement dans les cieux et ne jamais avoir de corps.

      Cordialement
      Marzo

    • Marzo lun 02 Déc 2013 Répondre

      Bonjour Benoit,

      J’aimerais apporter encore une petite remarque sur ceci:
      « Nous nous en tenons effectivement à ce que la Bible nous enseigne à propos de Dieu et nous ne croyons pas qu’il soit nécessaire ni souhaitable d’y ajouter quoi que ce soit. L’étude de la nature nous permet d’affiner notre connaissance de Dieu. »

      Si je suis allé chercher beaucoup plus loin que la bible c’est qu’elle ne m’était pas satisfaisante sur beaucoup de points dont, notamment:

      – La notion d’enfer éternel, le diable, lucifer etc…
      – La théorie d’un purgatoire céleste (totalement inventée par l’église)
      – L’injustice face à la disparité de la capacité à aimer (pour certains c’est naturel, pour d’autres non),
      – Les aberrances insensées de l’AT (Dieu personnifié, jaloux, haineux, droit à la lapidation etc…)
      – La croyance à un Dieu omnipotent intervenant qui juge et condamne des âmes conditionnées pour faire le mal (voir parabole des vases de colère et vases d’honneur).
      – Des écrits sensés être infaillibles mais humainement sélectionnés, puis interprétés plusieurs fois par des traducteurs et des théologiens.
      – L’infaillibilité papale et la prétention de détenir la vérité absolue (alors que cette dernière évolue au grès des découvertes scientifiques et de la progression de la raison spirituelle – et non la raison intellectuelle)
      – La manière d’expliquer pourquoi le mal et la souffrance
      – La croyance à la liberté de choix de l’homme (qui dépend, selon moi et les nouvelles théories, de la force dont l’esprit saint s’exprime en lui).

      J’en oublie certainement, mais déjà sur tous ces points les religions ne donnent pas de réponses philosophiques rationnelles satisfaisantes et, souvent, ne s’insèrent pas dans une réalité observable. Nous ne sommes pas tous égaux face à la capacité à aimer et aux vertus en général. Ce point particulier EST FONDAMENTAL. Rien que par rapport à cette observation tout s’écroule: enfer éternel, purgatoire, liberté etc…

      Ce qui s’écroule ce n’est pas l’enseignement de Jésus, mais ce que les hommes en ont fait. La mission de Jésus n’était pas d’apporter des éléments scientifiques ou de parler de réincarnation (et quoique les allusions dans la bible sont assez claires), mais de sauver le plus grand nombre et le plus rapidement possible.

      Cordialement
      Marzo

      • Benoit Hébert lun 02 Déc 2013 Répondre

        Bonjour Marzo,

        Tu abordes beaucoup de questions, certaines à propos desquels il n’y a pas de réponses faciles, et d’autres qui ne posent pas vraiment de problème au christianisme « orthodoxe », du moins pour la branche du protestantisme dans laquelle j’évolue.

        « – La notion d’enfer éternel, le diable, lucifer etc… »

        Je ne vois pas fondamentalement en quoi il serait choquant que la Bible nous révèle que certains esprits: les anges, sont restés fidèles à Dieu, alors que d’autres ont préféré suivre un esprit initialement au service de Dieu: Satan. Il semble que l’action démoniaque soit une explication pertinente dans un certain nombre de situations.

        La notion d’enfer est il est vrai une notion très difficile à aborder. Il n’est certainement pas du ressort de l’homme de juger son frère à la place de Dieu. Croire que Dieu respecte le choix des hommes qui ont préféré vivre sans lui plutôt que d’accepter le salut offert en JC est une idée qui peut toutefois se concevoir. Comme disait CS Lewis, il y a ceux qui disent à Dieu « que ta volonté soit faite », et ceux à qui Dieu dit « que ta volonté soit faite. » Sur cette question, même si c’est difficile, je ne peux faire autre chose que de me référer aux paroles du Christ.

        « – La théorie d’un purgatoire céleste (totalement inventée par l’église) »

        Entièrement de ton avis sur cette question, ainsi que beaucoup d’autres dogmes « inventés » par l’Eglise officielle au cours de son histoire (l’assomption, l’immaculée conception…)

         » – L’injustice face à la disparité de la capacité à aimer (pour certains c’est naturel, pour d’autres non) »

        Certainement, mais Dieu est précisément celui qui nous donne la force d’aimer d’un amour qui n’est pas « naturel »que lui seul peut déposer dans nos cœurs

        « – Les aberrances insensées de l’AT (Dieu personnifié, jaloux, haineux, droit à la lapidation etc…) »

        Il y a beaucoup de débats sur cette question, et plusieurs y voient des anthropomorphismes…des visions partielles de Dieu qui se révèle pleinement dans sa nature dans la personne de Jésus. Des réponses intéressantes ont été apportées par des théologiens évangéliques. Il nous faut interpréter l’AT à la lumière du Nouveau.

        « – La croyance à un Dieu omnipotent intervenant qui juge et condamne des âmes conditionnées pour faire le mal (voir parabole des vases de colère et vases d’honneur). »
        La pensée biblique s’oppose précisément à la notion « d’âmes conditionnées pour faire le mal », mais nous sommes responsabilisés et mis face aux conséquences de nos choix.

        « – Des écrits sensés être infaillibles mais humainement sélectionnés, puis interprétés plusieurs fois par des traducteurs et des théologiens. »

        Le chrétien met sa foi dans la providence divine en ce qui concerne la sélection des livres de la Bible. Il y a eu des critères particulier dans la sélection du canon, même si on peut bien sûr s’interroger sur ces questions. Tout dépend ce qu’on appelle l’infaillibilité biblique, et ce qu’on met derrière cette expression qui veut tout et rien dire.

         » – L’infaillibilité papale et la prétention de détenir la vérité absolue (alors que cette dernière évolue au grès des découvertes scientifiques et de la progression de la raison spirituelle – et non la raison intellectuelle) »

        Entièrement d’accord sur ce point.

        « – La manière d’expliquer pourquoi le mal et la souffrance »

        Nous avons qq pistes de réflexion mais il est clair qu’il subsiste une « écharde dans la raison » sur cette question. Que l’on soit chrétien ou pas d’ailleurs.

        « – La croyance à la liberté de choix de l’homme (qui dépend, selon moi et les nouvelles théories, de la force dont l’esprit saint s’exprime en lui).  »

        Vaste débat parmi les théologiens chrétiens de différentes sensibilité.

        • Marzo lun 02 Déc 2013 Répondre

          Bonsoir Benoit,

          Je n’ai pas l’intention d’entrer dans un débat pénible et interminable sur des points bibliques contestables ou non.

          Je réitère ce que j’ai déjà écrit: Toutes les nouvelles théories s’articulent autour de l’évolution de la conscience. L’homme possède deux natures, une spirituelle et une animale. C’est lorsque la nature spirituelle prend le pas sur la nature animale qu’il devient libre. Le passage de l’une à l’autre est très progressif et ne peut se faire que dans la matérialité.

          Tout est lié, c’est un tout cohérent et indissociable. C’est donc ici que ça se passe (les supposés enfer et purgatoire), et pas ailleurs. Seule la théorie de la réincarnation permet d’expliquer tous les mystères évolutifs dont, notamment, les divers niveaux de conscience. L’âme désincarnée n’a plus aucune possibilité de se transformer. Ce principe n’est ni une récompense, ni un châtiment, c’est un processus naturel qui permet à l’âme de se conscientiser.

          Cordialement
          Marzo

  23. posta01 dim 01 Déc 2013 Répondre

    Salut Benoit,

    « Nous nous en tenons effectivement à ce que la Bible nous enseigne à propos de Dieu et nous ne croyons pas qu’il soit nécessaire ni souhaitable d’y ajouter quoi que ce soit. […] Je suis pleinement du caractère subjectif » apparent que peuvent révêtir de tels propos. »

    C’est honnête de le reconnaître… Et aussi très conséquent si le statut de vérité d’une telle conception du monde, non ?

  24. posta01 dim 01 Déc 2013 Répondre

    @Benoit,

    « Bien souvent, les athées prétendent que la science a éliminée la nécessité d’un Créateur…ce qui est complètement hors champ du domaine scientifique. »

    C’est pourtant bien ainsi que fonctionne la méthode scientifique, non ?

  25. posta01 dim 01 Déc 2013 Répondre

    @Benoit,

    Je sais, tu vas me dire qu’une hypothétique explication matérialiste du monde ne saurait être incompatible avec l’idée d’un créateur. Ce à quoi, on pourra répondre que cette compatibilité est possible précisément parce que le concept de créateur est indécidable.
    Et une fois qu’on aura dit ça, on en saura davantage sur le réel mais toujours aussi peu sur Dieu !

  26. rodolphe (posta01) mar 03 Déc 2013 Répondre

    @rédaction,

    C’est avec intérêt que j’ai suivi les quelques échanges entre Marzo et Benoit où Marzo nous « apprend » dans son dernier message, je cite:
     » Seule la théorie de la réincarnation permet d’expliquer tous les mystères évolutifs dont, notamment, les divers niveaux de conscience. »

    Aussi, pour raccorder au problème de la vérité qui est l’objet de cet article, voilà s’il en était besoin, une brillante illustration de ce que produit le discours métaphysique: de la « vérité en tant qu’elle doit être », en d’autres termes des opinions, des croyances tout aussi « compatibles » (dans le sens complémentaire) avec la science puisque (pour reprendre un terme souvent utilisé par Benoit) les unes que les autres !

    Il ne manque que quelques interventions d’adeptes du catholicisme, du judaïsme, de l’islam, de l’animisme, de l’hindouisme, du shintoïsme, des différentes écoles du bouddhisme et vous aurez enfin une base de données à peu près
    représentative des différentes visions métaphysiques de l’Univers qu’on peu trouver à travers le monde aujourd’hui.
    Ca fait quand même beaucoup de « théories » à la fois inutiles et insuffisantes pour une vérité universelle, non ???

    • Marzo mer 04 Déc 2013 Répondre

      Bonsoir Rodolphe,

      « Tu dis: Il ne manque que quelques interventions d’adeptes du catholicisme, du judaïsme, …et vous aurez enfin une base de données à peu près représentative des différentes visions métaphysiques de l’Univers qu’on peu trouver à travers le monde aujourd’hui.
      Ca fait quand même beaucoup de « théories » à la fois inutiles et insuffisantes pour une vérité universelle, non ??? »

      Justement Rodolphe, la Vérité, si Vérité il y a, comprend toutes les vérités. Le concept de conscience évolutive explique cela parfaitement. Nous baignons tous dans une réalité qui nous est propre et qui dépendant directement de notre niveau de conscience. Imagine que ton âme subsiste après la mort physique et que l’au-delà soit une réalité, que crois-tu que tu vas y trouver? Tu y trouveras TA vérité/réalité! Chacun trouvera SA vérité/réalité, c’est cela que nous enseignent les nouveaux prophètes (ce qui confirme d’ailleurs les théories de la physique quantique).

      Alors, la question est: qu’est-ce que la Vérité ou la Réalité absolue? Toujours selon les mêmes enseignements, il y en a une seule: Dieu! Tant que nous ne serons pas pleinement identifiés à Dieu, nous serons et nous vivrons des vérités/réalités partielles.

      C’est ce principe éternellement (ou presque) évolutif qui permet la vie. Sans une évolution constante nous sommes tout simplement mort, nous devenons des fossiles. Le but est l’Unité absolue, mais avant d’être dans l’Unité absolue on passe par des unités relatives. Une majeure unité s’atteint par une plus grande conscience (la « consciousness » se charge progressivement de vérités pures au grès des expériences dans la matérialité).

      Voilà en gros le principe. Il englobe en fait toutes les vérités relatives partielles. C’est ce processus évolutif particulier qui donne cette illusion à chacun d’être dans la « vérité vraie ». Ce n’est pas un mal d’être catholique, athée ou témoin de Jéhovah, c’est juste une expérience parmi tant d’autres qui permet de comprendre la vie et d’élever la conscience.

      Cordialement
      Marzo

  27. Marc mar 03 Déc 2013 Répondre

    Nous raccrochons enfin avec le fil de l’article d’Aloïce..

    Et oui Rodolphe, la science a au moins cet « avantage » sur la foi, c’est d’être démontrable sur la base de règles consensuelles !!
    Cependant, nous ne devons pas perdre de vue les limites du champ scientifique quand nous parlons de Vérité universelle ou ultime.
    Que ça soit la physique quantique qui nous montre que le meilleurs moyen de déformer la réalité est d’observer (car l’expérience, ex bombardement par un faisceau lumineux va perturber le sujet observé) ou les neurosciences qui nous montrent qu’en fait tout est question de courant électriques cérébraux, nous mesurons l’écart qui se creuse alors entre notre véritable état et ce que la science déterministe semblait pouvoir s’accaparer un jour : le graal de la connaissance ultime …

    Cela nous laisse donc assez perplexe sur notre capacité à saisir un réel absolu !
    J’assimilerais volontiers la connaissance scientifique à une pataugeoire au beau milieu de l’océan. La capacité de la science se bornant à la description de la pataugeoire, on peut toujours vouloir ignorer l’océan environnant, il n’en demeure non moins là ! Et on peut très bien vivre en barbotant..je ne dénigre pas la science ici mais cherche à illustrer l’écart qui peut exister avec un monde immatériel l’englobant.

    La foi postule que la vérité universelle EST et existe mais elle ne nous est pas accessible pleinement, nous ne disposons dans ce monde matériel que de pistes pour l’approcher. Lapôtre Paul l’avait bien compris en indiquant que les hommes cherchent « comme à tâtons » et que nous voyons les choses spirituelles « comme au travers d’un miroir dépoli… »
    Frustrant ? peut-être.. Mais si c’est la vérité, je m’y soumets avec joie et humilité !

    Quant à la grande disparité des interprétations métaphysiques, elle n’a de limite que celle de l’imagination humaine qui semble justement n’en avoir aucune !..
    Donc faire des contrefaçons un argument qui réfute l’existence de l’original ne me parait pas être une démarche très cohérente.
    Pas plus qu’ignorer le bruit d’une brise qui serait parasité par diverses tempêtes ou tornades environnantes.. – Voilà que je verse dans la poésie en cette paisible soirée ;-)

    Comment alors s’y retrouver dans cette jungle ? La réponse biblique est la conviction que donne l’Esprit-Saint en réponse à une foi sincère..
    Une vérité que l’on ne peut pas prouver mais seulement expérimenter… Ouille, mon esprit scientifique en prend un coup !..

    Comme Aloïce nous l’explique, tout est une question de définition. vérité scientifique n’est pas Vérité (notez la majuscule). Il y a bien un problème avec la vérité, je dirais même : nous avons des problèmes avec la vérité…

    • Marzo mer 04 Déc 2013 Répondre

      Bonjour Marc,

      Je suis totalement en accord avec ton dernier message. Ça fait plaisir de lire des pensées formulées d’une autre manière, il y a toujours un petit quelque chose en plus qui contribue à éveiller la conscience.

      Cordialement
      Marzo

  28. rodolphe (posta01) mer 04 Déc 2013 Répondre

    Salut Marc,

    Merci pour cette longue réponse.

    A propos des multiples visions métaphysique du monde:
    « Faire des contrefaçons un argument qui réfute l’existence de l’original ne me parait pas être une démarche très cohérente. »

    Mais à quel « original » penses-tu puisque précisément tu sembles admettre que ta conception biblique n’est qu’une conception métaphysique (une contrefaçon) parmi d’autres !

    « La capacité de la science se bornant à la description de la pataugeoire, on peut toujours vouloir ignorer l’océan environnant, il n’en demeure non moins là ! »

    Personne ne nie l’existence de l’océan autour de la pataugeoire.
    Ce qui est en question, c’est le fait d’affirmer sans raison que cet océan ne serait pas fait d’eau !

    Enfin:
    « Comme Aloïce nous l’explique, tout est une question de définition. vérité scientifique n’est pas Vérité (notez la majuscule). »

    Ce n’est pas ce que dit Aloïce Touzet qui se limite à distinguer LA vérité en tant que connaissance de NOTRE Vérité en tant qu’opinion. (voir sa réponse du 24/11/2013)

    A+

  29. Yogi mer 04 Déc 2013 Répondre

    Bonsoir Marc,

    Si vous entendez que la connaissance scientifique actuelle est une pataugeoire, mais qu’elle était une bassine il y a un siècle et sera une piscine olympique dans un siècle, nous serons d’accord.

    Mais je suppose que vous voulez dire que la « pataugeoire » est le seul périmètre auquel pourra jamais accéder la science, et que « l’océan » serait de nature différente et inaccessible. Deux remarques alors sur cette hypothèse :
    1) elle restera par définition une hypothèse subjective et improuvable, puisque tout début de « preuve » ou de constatation objective sur le sujet fera instantanément tomber le morceau d’océan correspondant dans le périmètre de la science,
    2) votre océan s’appelle tout simplement « l’imagination humaine », puisque tout postulat visant à y trouver une existence « réelle » passe par un constat partagé et universel, ce qui le ramène ipso facto dans le périmètre de la science.

    Et je ne nie aucunement l’existence de l’imagination humaine ;-)

  30. Coco Panache mer 04 Déc 2013 Répondre

    Ça m’étonnerait que Marc ait voulu dire ça. La pataugeoire est bien destinée à s’agrandir, puisque l’intelligence humaine est faite pour trouver les structures intelligibles cachées dans l’univers, puisque notre intelligence est du même ordre que ces structures cachées.

    Toutefois, c’est la science elle-même qui dit que nous n’atteindrons jamais les limites de l’océan (je ne liste pas les mathématiciens, logiciens et physiciens qui l’ont démontré, ça ferait pédant), et c’est aussi un constat, car quand les efforts humains font grandir la pataugeoire d’une surface de S, ils font en même temps s’agrandir l’océan d’un surface de S² (si ce n’est au cube).

    Des morceaux d’océans peuvent bien tomber dans la pataugeoire, il n’empêche que la limite reste bien là, et qu’au-delà de l’océan, il a le ciel, et ce n’est pas qu’une image

    • Yogi mer 04 Déc 2013 Répondre

      « L’intelligence humaine est faite pour trouver les structures intelligibles cachées dans l’univers » : c’est un postulat. Selon moi l’intelligence humaine est faite pour optimiser notre survie dans la savane africaine, et il y a eu des effets de bord.
      D’ailleurs la mécanique quantique (pour ne parler que d’elle) est assez étrangère à notre intelligence, et je ne vois pas de raison pour que ça s’arrange avec les futures (?) théories unificatrices.

  31. Coco Panache mer 04 Déc 2013 Répondre

    Hum, c’est toi qui avance un postulat. Ça fait quand même un moment qu’on a quitté la savane, et que l’intelligence est mise en oeuvre pour autre chose que se défendre du froid et des hyènes.
    L’intelligence humaine est faite pour ce qui lui est co-naturel, c’est-à-dire pour s’accorder avec ce qu’il y a d’intelligible dans l’univers. Au temps de la savane, elle servait a être plus malin que les prédateurs et pour organiser l’environnement, ce qui était déjà très intelligent ; aujourd’hui, pour investir l’univers entier. La connaissance intellectuelle a pour seul but la reconnaissance et l’affirmation de ce qui est vrai, dans la découverte de ce qui pré-existe dans la structure du monde de façon ordonnée.

    • Yogi jeu 05 Déc 2013 Répondre

      Si on considère que l’intelligence humaine se construit pendant l’âge de pierre (ce qu’on pourrait déjà qualifier de « départ lancé » puisque l’hominidé qui entre dans l’âge de pierre fait déjà des outils) et que l’agriculture marque la sortie de « la savane », au vu des durées respectives notre intelligence a été forgée à 99,76% par « la savane » et à 0,24% par « après la savane ».

      L’intelligence humaine n’est pas « faite pour quelque chose », elle évolue en réponse aux besoins de l’organisme qui la porte, et elle évolue à une vitesse « évolutive », c’est à dire avec des unités de mettons 10.000 ans. La « connaissance intellectuelle » n’a aucun but. Elle émerge des facteurs de survie de l’espèce, et comme elle est parvenue à dégager du temps libre elle a inventé la machine à gaufres, les Anges de la télé-réalité et la mécanique quantique.

  32. Coco Panache jeu 05 Déc 2013 Répondre

    Je suis assez d’accord avec ton premier paragraphe. Pendant les 99,76 % de son temps d’évolution, l’homme a inventé 0,2 % des techniques connues, et s’est maintenu avec elles au rythme d’une progression lente.

    Pendant les 0,24% restant, c’est-à-dire depuis quelques petits siècles : 99,8 % d’évolution. Donc, pas d’unité évolutive de quelques 10.000 ans, la réalité ne nous montre pas du tout cela, mais une progression géométrique de la mise en oeuvre des capacités intellectuelles humaines (encore de l’ordre dans le cours du monde, ce qui contredit une évolution au hasard, qui mettrait un temps inversement proportionnel à la progression en auto-organisation, dingue non ?)

    Et puis si l’intelligence  »évolue au rythme de celui qui le porte », comme tu dis, pourquoi aurait-elle inventé la mécanique quantique, dont tu reconnais plus haut qu’elle est étrangère à l’homme ? et on n’équipe pas non plus un nouveau-né avec un masque et des palmes, parce qu’il a passé la plus grande partie de son temps dans un milieu aqueux ; donc la savane, si on y a passé du temps, on ne peut pas dire que c’est pour que notre intelligence converge sans but avec celle des singes.

    Sinon oui, l’oeil a pour fonction la vision ( »il est fait pour voir », et n’est pas  »pour aucun but »), l’oreille a pour fonction l’audition, et l’intelligence a pour fonction l’abstraction, et pour aboutissement la joie de découvrir la vérité, qu’elle soit mathématique, métaphysique ou existentielle. Enfin bon, je vais pas démontrer des trucs aussi universellement connus.

    Ce qui t’embête dans cette formulation, c’est que tu vois arriver du sens derrière tout ça ; donc tu t’arc-boutes pour rappeler qu’il n’y a aucun but nulle part. Mais ça devient de plus en plus difficile à maintenir de façon scientifique. Moi ça me gène pas, je ne m’en sert pas comme argument de validation d’une quelconque spiritualité, puisque les raisons en sont ailleurs. Il y a de l’ordre dans l’univers.

    • Yogi jeu 05 Déc 2013 Répondre

      On parle de l’évolution de l’intelligence, pas de l’évolution de nos artefacts techniques. Les capacités intellectuelles humaines n’ont pas connu de « progression géométrique » récente, en tous cas pas à l’échelle de « quelques petits siècles ». Le système éducatif a un rôle clé, et le même nouveau-né deviendra physicien nucléaire ou chasseur-cueilleur de la savane selon le milieu dans lequel il sera élevé. Inutile de s’étendre sur des évidences aussi universellement reconnues.

      Personne n’a jamais prétendu que l’évolution soit faite « au hasard », inutile de s’étendre là-dessus non plus.

      L’oeil a pour fonction la vision, instrument utile pour identifier les proies, les prédateurs et les partenaires, toutes choses qui facilitent grandement la survie de qui en est doté. C’est grâce à cela, pour cela qu’il est apparu, s’est maintenu et s’est perfectionné. Par effet de bord, il permet aussi d’observer les étoiles.
      L’oreille a pour fonction l’audition, instrument utile pour communiquer et percevoir son environnement, ce qui facilite grandement la survie de qui en est doté et qui a permis son perfectionnement. Par effet de bord, il permet aussi d’entendre des battements de tambour et des cordes de violon.
      L’intelligence a pour fonction l’abstraction, instrument utile pour modéliser son environnement, se projeter dans l’avenir et établir des plans coordonnés, ce qui facilite grandement la survie de qui en est doté. C’est grâce à cela, pour cela qu’elle est apparue, s’est maintenue et s’est perfectionnée. Par effet de bord, elle permet aussi d’inventer les machines à gaufres et la mécanique quantique.

      Tu cherches à toute force à injecter du sens là où « le hasard et la nécessité » fournissent un mécanisme prouvé et suffisant, et où « le sens » en question demanderait des explications dont il n’existe nulle part la moindre trace.

      • Marzo ven 06 Déc 2013 Répondre

        Salut Yogi,

        En parlant des sens physiques, tu dis:
        .
        *..Tu cherches à toute force à injecter du sens là où « le hasard et la nécessité » fournissent un mécanisme prouvé et suffisant, et où « le sens » en question demanderait des explications dont il n’existe nulle part la moindre trace… »

        Tu as une vision trop étriquée de la réalité, tu ne pourras jamais comprendre de cette manière la spiritualité et le concept de la divinité.

        C’est lorsque les sens de l’ouïe, de la vue et de l’intelligence intellectuelle analytique éveillent des sens spirituels qu’on entre dans le domaine de l’esprit:
        – Les sons deviennent musique
        – La vue devient beauté
        – L’intelligence intellectuelle devient discernement, poésie, philosophie, Amour altruiste

        Les sens spirituels existent bel et bien, et, comme les sens physiques, ils permettent de percevoir d’autant mieux qu’ils sont développés. C’est juste que la qualité d’un sens spirituel ne peut se mesurer. Elle est toute là la différence. L’homme spirituel se situe dans un paradigme totalement inverse de l’homme scientifique (l’un n’empêchant pas l’autre, évidemment).

        Les nouvelles technologies apportent une meilleure qualité de vie éphémère et illusoire, elles n’apportent rien à l’esprit. Un homme pouvait être tout à fait heureux il y a 4000 ans, tout comme nous nous pouvons être parfaitement heureux par rapport à la connaissance technologique qu’il y aura dans 4000 ans. C’est juste que la paix, la joie et le bonheur dépendent des sens spirituels.

        Au plus les sens spirituels sont éveillés et au plus on sent la divinité. C’est intransmissible. On ne peut contraindre personne à aimer son prochain et à apprécier la beauté.

        Marzo

        • Yogi ven 06 Déc 2013 Répondre

          Salut Marzo,

          En parlant de mon approche du réel tu dis :
          « Tu as une vision trop étriquée de la réalité, tu ne pourras jamais comprendre de cette manière la spiritualité et le concept de la divinité. »

          Je pourrais répondre sur le même ton « Tu as une vision hallucinatoire de la réalité, tu ne pourras jamais comprendre de cette manière ni l’agencement des lois physiques – et donc la nature du monde – ni la psychologie – et donc la nature humaine », mais l’atmosphère conviviale de ce blog et mon caractère jovial m’en empêchent ;-)

          Je ne nie aucunement les sens « spirituels », si c’est ainsi que tu qualifies la perception de la beauté, de la philosophie ou de l’amour, et il est bien évident que les technologies n’apportent rien en termes de véritable paix, joie et bonheur.
          Je n’ai d’ailleurs jamais parlé de technologies mais de science, c’est à dire de la quête de la connaissance, le discernement entre le vrai et le faux et entre le réel et l’illusion.

          Et l’homme que tu appelles « spirituel » n’a aucunement besoin de faire appel à une divinité pour apprécier le beau, pour s’émerveiller devant l’univers, et même, aussi incroyable que cela te paraisse, pour être capable d’amour.

          Je suis même prêt à soutenir que ces sens sont décuplés pour celui qui ne s’en remet pas à un créateur anthropomorphe pour tout expliquer.

          J’avais cru comprendre d’ailleurs que ta propre vision de la divinité se rapprochait plus du « principe fondamental » qui pourrait donc être, disons, une « équation mathématique » (faute d’une meilleure image) plutôt qu’un homme barbu vivant dans les cieux.

  33. rodolphe (posta01) jeu 05 Déc 2013 Répondre

    Salut Coco Panache,

    Je m’adressais à Marc dans mon dernier et court message.
    Mais si tu prends le relais, un retour serait le bienvenu.

    Bonne journée.

  34. rodolphe (posta01) jeu 05 Déc 2013 Répondre

    @Coco Panache,

    Ah oui, je réagis juste par rapport à ton dernier message:

    « Ce qui t’embête dans cette formulation, […] Il y a de l’ordre dans l’univers. »

    Tu fais référence, j’imagine à ce qu’il est convenu d’appeler le « principe anthropique ». Mais dis-moi, il existe également (un exemple parmi d’autres) un principe qui contraint une bille de roulette de casino à retomber sur une des 37 cases. Peut-on dire qu’il existe une intention dans la roue qui tourne ???

    Je vous le dis et vous le répète. Vous êtes sur la mauvaise pente, les gars, si vous pensez qu’il existe une intention derrière la réalité.
    Il n’y a pas plus d’intention à invoquer chez celui qui a gagné au LOTO que chez les millions d’autres qui ont perdu, et le même raisonnement fonctionne avec des Univers.

    • Marzo jeu 05 Déc 2013 Répondre

      Salut Rodolphe,

      Ce n’est pas une question d’intention, mais d’information. L’esprit, Dieu, la source, ou le principe divin est un principe de vie immuable présent dans tout l’univers. Il contient les informations de la vie qui apparait de partout oú les conditions sont favorables, telle une graine qui germera là oú la terre est fertile. Ce n’est qu’une question de temps.

      Marzo

      • rodolphe (posta01) jeu 05 Déc 2013 Répondre

        @Marzo,

        Oui, nos ancêtres aussi pensaient que c’étaient les dieux qui faisaient pleuvoir !

  35. Marc jeu 05 Déc 2013 Répondre

    Bonjour Rodolphe (et Yogi)

    La fin du message me paraissait claire pour montrer que l’original est le Christ de la Bible.

    Ce que je vouais souligner de l’article d’Aloïce, c’est le paragraphe « Le problème de notre accès au réel » et plus loin, sa remarque :
    « la vérité du monde, c’est le monde tel que Dieu le veut ».

    Oui j’affirme « sans raison » car pour reprendre les paroles pascaliennes bien connues « le cœur a ses raisons que la raison ignore »
    on pourra dire aussi : « la foi a ses raisons que la raison ignore ».
    Donc j’affirme par la foi..

    Voila qui me permet de répondre également à yogi qui en a perdu son tutoiement ;-)

    Comment décrire les couleurs à un aveugle né ? C’est bien le défi que vous semblez me lancer et j’avoue ne pas avoir d’autres arguments à proposer à ce stade que l’expérience de la fin de mon message précédent…

  36. rodolphe (posta01) ven 06 Déc 2013 Répondre

    Salut Marc,

    A propos de la multitude des conceptions métaphysiques/religieuses du monde.
     » La fin du message me paraissait claire pour montrer que l’original est le Christ de la Bible. Oui j’affirme « sans raison »  »

    Tu considères donc que TA vision chrétienne est l' »original » et que toutes les autres conceptions sont des contrefaçons !!!
    Ceci ne ressemblerait-il pas simplement à une forme d’arrogance et d’intolérance non assumée plutôt qu’à l’ombre d’un début de vérité ?

    Tu soulignes d’autre part la remarque d’Aloïce Touzet:
    (partie de l’article: La vérité – ce qui doit être)
    « La vérité du monde, c’est le monde tel que Dieu le veut. ».

    Pour être tout à fait honnête, tu dois aussi prendre aussi le timide aveu de sa part:
    (sa réponse du 24/11 – dernier paragraphe)
     » Mon but n’était donc pas de dire qu’il existait un créateur mais de décrire deux usages que l’on fait de la vérité. Peut-être ces deux définitions ne sont-elles pas compatibles, je n’ai pas prétendu le contraire. »

    Pour conclure sur le point fondamental qui concerne les conditions qui permettent de tendre vers la vérité (ce qui est), il est essentiel de considérer la question de la méthode.
    Par conséquent, (pour rester dans la métaphore de l’océan) si l’exploration de ce dernier nous permet de découvrir ce qui se trouve derrière l’horizon, il est en revanche improductif de projeter au delà de cet horizon un principe indécidable par définition.
    A mon sens, la question est moins d’accéder à une hypothétique vérité absolue que de garantir les conditions d’acquisition de notre connaissance.

    • Marzo ven 06 Déc 2013 Répondre

      Salut Rodolphe,

      « Ce qui est » concerne ce qui est au -delà de la matière visible et qui sort du champ de prospection scientifique. A partir de là, malheureusement, « ce qui est » est lié à ce qu’est l’observateur. Ce n’est pas pour rien que la bible enseigne qu’il existe de « nombreuses demeures » dans le royaume de Dieu. Chaque demeure correspond à un niveau de conscience et à une réalité faite sur mesure pour ce niveau de conscience. Sinon aucun paradis ne serait possible, ni l’enfer, d’ailleurs, car ce sont des projections de l’esprit. Reste à savoir, lorsqu’on se lasse d’être dans une certaine réalité (ou demeure), comment fait-on pour entrer dans la suivante. C’est un autre débat qui concerne l’évolution de la conscience.

      A propos de l’horizon, j’ai trouvé sur un forum une petite histoire gnostique très sympathique:

      « Un sceptique, un gnostique sont au bord de la mer. L’horizon lointain (plus précisément, ce qu’il y a au-delà) représente l’inconnu. La rive représente le connu et l’eau représente le « plus ou moins connu ». Nos deux amis, souhaitent apprendre ce qu’ils ne savent pas et veulent unir leurs efforts.

      Nous sommes le matin.

      Le sceptique dit : nous ne savons pas ce qu’est cet horizon, je vais tenter de m’en approcher le plus possible en commençant par essayer de comprendre ce qu’est l’eau. Je vais construire un quai qui nous mènera aussi loin que possible.

      Ce à quoi le gnostique lui répond : nous ne savons pas ce que nous sommes ni ce que nous faisons sur cette rive. Avant de commencer le travail harassant que tu proposes, je veux d’abord savoir qui nous sommes et si cet horizon pourrait m’aider à y répondre.

      Toute la mâtinée, le sceptique est sur l’eau et poursuit son travail lent, méticuleux mais qui porte ses fruits : il avance, lentement mais sûrement.

      Perdu dans ses pensées, le gnostique fait des aller-retours entre la rive et le bout du quai que construit son ami.

      A midi, le sceptique dit au gnostique : Espèce de fainéant, tu pourrais m’aider plutôt que de rêvasser !

      Le gnostique lui répond : Je te remercie de construire ce pont qui avance toujours plus loin sur l’eau mais ne vois-tu pas que l’horizon est toujours aussi éloigné que ce matin ? Je ne suis pas resté à rien faire, j’ai construit ces jumelles qui me révèlent des parcelles d’horizon. On n’y voit pas très bien, c’est encore bien flou mais il me semble qu’on voit quelque chose. Le gnostique lui tend ses jumelles. Tu veux regarder ? »

      Voili, voilou, bonne journée :)
      Marzo

      • Yogi ven 06 Déc 2013 Répondre

        Il est clair que c’est le sceptique qui a la bonne démarche.
        S’il y a effectivement « quelque chose » tel que suggéré par les jumelles du gnostique, c’est le sceptique qui pourra apporter la réponse.
        S’il ne s’agit que d’un défaut de construction des jumelles, également.

        • Marzo ven 06 Déc 2013 Répondre

          @Yogi,
          Tu dis: « Il est clair que c’est le sceptique qui a la bonne démarche »

          Il est clair que non, voir la réponse à Rodolphe.
          Qu’il existe une vie éternelle ou une vie temporaire, chercher à voir ce qu’il y a derrière un horizon qui recule d’autant qu’on s’en rapproche est une démarche vaine et insensée. A mon avis nous n’avons pas d’autres choix que de considérer une source immuable de laquelle tout serait issu. C’est à partir de ce postulat que le scepticisme devient efficace. Il ne s’agit pas ensuite de gober n’importe quoi.

          Marzo

          • Yogi ven 06 Déc 2013 Répondre

            Dans ce cas les jumelles ne servent à rien non plus. Et au moins le quai permet-il de sonder l’eau de plus en plus loin.

            Dans ton hypothèse d’un horizon inaccessible, le sceptique fait avancer la connaissance, le gnostique ne fait rien d’utile si ce n’est semer le trouble par ce qu’il croit voir dans ses jumelles alors qu’il n’y a jamais rien d’autre que le même horizon à contempler.

            • Marzo ven 06 Déc 2013 Répondre

              @Yogi,

              L’histoire des jumelles n’est qu’une métaphore que visiblement tu n’as pas encore compris. L’infini ou la source originelle est en nous et ce n’est que dans l’introspection que nous pouvons le comprendre.

              De plus, je répète qu’il est vain de vouloir atteindre un horizon éternellement inaccessible. Même si ça parait paradoxal, à un certain niveau de recherche, il est plus rationnel de considérer la source originelle comme réelle. Du coup les deux démarches, celle scientifique et celle spirituelle, sont parfaitement complémentaires et indissociables.

              Marzo

              • Yogi ven 06 Déc 2013 Répondre

                @Marzo,
                L’histoire des jumelles et du quai est ta proposition, que je pensais donc représentative.Si l’infini ou la source originelle est en nous, quelle est l’allégorie ? Le gnostique raconte ses rêves, et le sceptique fait des études de psychologie ?

                S’il est vain de vouloir atteindre un horizon éternellement inaccessible, alors la démarche scientifique est vaine. Ce n’est pas mon avis.

  37. rodolphe (posta01) ven 06 Déc 2013 Répondre

    @Marzo,

    « « Ce qui est » concerne ce qui est au -delà de la matière visible et qui sort du champ de prospection scientifique. »

    Pas d’accord. Cette affirmation présuppose simplement que nous savons ce qu’est la matière intrinsèquement, ce qui n’est pas le cas. (matière noire, énergie noire)
    Pas besoin d’invoquer le monde des esprits pour autant.

    Quant à ta petite histoire, tu peux clarifier la chute ?

    • Marzo ven 06 Déc 2013 Répondre

      Salut Rodolphe,

      Pendant que le premier veut atteindre l’infini par son acharnement physique, l’autre essaye de l’atteindre par une introspection intérieure (il s’agit d’un regard intérieur avec des jumelles intérieures). Dans le premier cas il n’y a aucun espoir car l’infini est inatteignable, dans le deuxième c’est l’étude même de l’infini qui est faite. Le gnostique est déjà au niveau de l’infini et essaye de le comprendre. Il a plusieurs longueurs d’avance, son « quai virtuel » est déjà construit.

      Quant à la première partie de ton message, j’ai parlé de l’au-delà de la matière VISIBLE. Si tu tiens à ce que tout soit matière, ça ne me dérange pas. L’Esprit et les divers mondes des esprits seraient alors faits de matières toujours plus subtiles. Mais la démarche inverse (tout est esprit) est plus cohérente, j’ai déjà expliqué pourquoi.

      Marzo

      • Yogi ven 06 Déc 2013 Répondre

        Voilà. Le gnostique postule que ses jumelles sont infaillibles. Tous les gnostiques de la plage voient des choses différentes dans leurs propres jumelles, mais tous croient que leurs jumelles personnelles sont infaillibles.

        Pendant ce temps, le sceptique fait son chemin.

        • Marzo ven 06 Déc 2013 Répondre

          @Yogi,

          « Voilà. Le gnostique postule que ses jumelles sont infaillibles. »

          Marzo: C’est faux.

          Yogi: « Tous les gnostiques de la plage voient des choses différentes dans leurs propres jumelles, mais tous croient que leurs jumelles personnelles sont infaillibles. »

          Marzo: C’est presque juste. Beaucoup croient cela, mais pas tous. Avec ta philosophie matérialiste tu en fais partie

          Yogi: « Pendant ce temps, le sceptique fait son chemin ».

          Marzo: Il fait juste un autre chemin, c’est tout, mais il n’a pas conscience que l’infini (ou l’horizon) il ne l’atteindra jamais.

          Marzo

          • Yogi ven 06 Déc 2013 Répondre

            @ Marzo,

            Marzo: « [Le gnostique postule que ses jumelles sont infaillibles] C’est faux. »

            Yogi: C’est une très bonne nouvelle ! Car la seule façon d’en avoir le coeur net c’est alors d’aller voir, et donc d’attendre que le sceptique construise son quai.

            Marzo: « C’est presque juste. Beaucoup croient cela, mais pas tous. Avec ta philosophie matérialiste tu en fais partie. »

            Yogi: Avec ma philosophie matérialiste je me prive volontairement de jumelles car, on l’a vu, elles donnent toutes des résultats différents. Comme de toutes façons il faudra aller voir, autant y aller tout de suite au lieu de perdre son temps.

            Marzo: « Il fait juste un autre chemin, c’est tout, mais il n’a pas conscience que l’infini (ou l’horizon) il ne l’atteindra jamais. »

            Yogi: Et le gnostique non plus puisque l’horizon est inatteignable. Mais (i) le sceptique fait progresser la connaissance et l’émerveillement à chaque mètre d’avancée de son quai (ii) s’il s’avère que toutes les jumelles sont fausses, c’est grâce au sceptique qu’on le saura (iii) les scientifiques savent parfaitement que la connaissance absolue est inatteignable, ce qui ne les empêche pas d’avancer. C’est même une bonne part de la noblesse de l’aventure humaine.

  38. rodolphe (posta01) ven 06 Déc 2013 Répondre

    @Marzo,

    Je confirme la réponse de Yogi.
    De plus, je ne pense pas que remplacer Dieu par l’infini soit particulièrement judicieux et prolifique. Tu ne fais que remplacer un concept indécidable par un autre insondable. L’infini n’est pas une quantité mais une simple grandeur « potentielle », une limite. Ce qui nous intéresse, c’est le réel ! (par définition en deça de cette limite)

  39. Marzo ven 06 Déc 2013 Répondre

    @Rodolphe,
    Je viens de répondre à Yogi,

    Tu dis:
    « De plus, je ne pense pas que remplacer Dieu par l’infini soit particulièrement judicieux et prolifique. Tu ne fais que remplacer un concept indécidable par un autre insondable. L’infini n’est pas une quantité mais une simple grandeur « potentielle », une limite. Ce qui nous intéresse, c’est le réel ! (par définition en deça de cette limite) »

    Je ne vois pas comment un infini peut être une limite. Tu dis que ce qui t’intéresse c’est le réel, or je te répète à longueur de post qu’ au-delà d’une certaine limite de subtilité de la matière, le réel devient subjectif. Il va dépendre directement du niveau de développement de tes sens intérieurs (ou niveau de conscientisation). Plus aucun appareil de mesure extérieur à soi-même ne peut être utilisé.

    A partir de là je ne vois pas ce que tu peux bien rajouter. Je suis désolé d’être une véritable savonnette, mais c’est comme ça.

    Marzo

  40. rodolphe (posta01) ven 06 Déc 2013 Répondre

    @Marzo,

    « Je ne vois pas comment un infini peut être une limite. »

    C’est pourtant la définition de l’infini !

    • Marzo ven 06 Déc 2013 Répondre

      @Rodolphe,

      ?????????

      Wiki:
      Le mot « infini » (-e, -s ; du latin finitus, « limité ») est un adjectif servant à qualifier quelque chose qui n’a pas de limite en nombre ou en taille.

      Marzo

  41. Marzo ven 06 Déc 2013 Répondre

    @ Rodolphe et Yogi,

    Lisez chaque fois les réponses de chacun parce que vous posez tous les deux des questions auxquelles j’ai déjà répondu.

    Plus précisément à Yogi, j’ai écrit que les deux démarches (scientifiques et spirituelles) étaient parfaitement complémentaires et j’ai expliqué pourquoi. Celui qui ne considère qu’un aspect de la recherche marche à cloche pied.

    Marzo

    • Yogi ven 06 Déc 2013 Répondre

      @ Marzo

      Complémentaires oui, comme le sont la science et l’art. La démarche spirituelle est un sous-ensemble de la démarche artistique : l’exploration de notre univers intérieur.

      • Marzo ven 06 Déc 2013 Répondre

        @Yogi,

        Bon, j’aurais plutôt dit que l’art est un sous ensemble de la démarche spirituelle. Ce qui importe dans la vie c’est la paix et le bonheur de l’esprit. L’art et la science en sont des outils.

        Marzo

        • Yogi ven 06 Déc 2013 Répondre

          @ Marzo,

          D’accord, l’art est un sous ensemble de la démarche spirituelle « au sens large » … mais c’est à dire que selon moi les arts, la religion, l’analyse psychanalytique, l’interprétation des rêves, la prise de drogues, etc … sont autant de moyens variés d’explorer notre univers intérieur et le fonctionnement de notre psychisme. Ce qui me semble étayé par le fait que tous ces éléments varient largement d’une personne à l’autre et d’une manière qui semble interdépendante.

          Le monde réel est lui l’affaire de la science ;-)

          • Marzo sam 07 Déc 2013 Répondre

            Salut Yogi,

            Tu dis: *Le monde réel est lui l’affaire de la science ».

            Ça pose tout de même un « petit » problème: Ou s’arrête le monde réel et ou commence le monde irréel? Ce n’est pas parce qu’il existe un monde dans l’infiniment petit, dans lequel la matière possède une caractéristique particulière qui interagit avec l’esprit, que ce monde est irréel. C’est tout simplement un monde réel avec cette particularité.

            D’où, à un certain niveau d’étude de la matière, l’importance de l’étude de l’esprit et de son fonctionnement. Au-delà des sens physiques, il y a les sens spirituels. Certes leur étude est plus complexe, mais personne ne peut nier leur existence. Les sens spirituels apportent un niveau de conscience et un niveau de perception spirituel.

            Dieu est censé être conscience absolue. Notre conscience relative pouvant toujours plus grandir, c’est de cette manière qu’une hypothétique vie éternelle peut être envisagée.Mais c’est encore un autre discours. La vie éternelle n’est pas une perpétuelle course à la connaissance intellectuelle.La conscience dont il est question est un « sentir ». Ce point demande un important développement qui sort du sujet.

            Marzo

            • Yogi sam 07 Déc 2013 Répondre

              Attention Marzo à ce que signifie « les sens spirituels existent ».

              Par exemple si là maintenant je pense à la Place de la Concorde … et que là maintenant je pense à la planète Mars … on peut certes dire que mon esprit a voyagé de la terre à Mars (et plus vite que lumière s’il vous plaît ;-) ) mais en fait rien n’a voyagé. A part quelques influx nerveux dans mon cerveau, rien n’a bougé.

              Les sens spirituels « existent » de la même façon : ils correspondent à des configurations particulières des connexions neuronales à un moment T, mais ne correspondent à aucune action ou présence d’aucune sorte, aussi subtile soit-elle, en dehors de ma boîte crânienne. J’y inclus mon inconscient / subconscient, qui est également sensible à des « signaux faibles » (mouvements infimes, vibrations, voire champ magnétique qui sait), signaux qui n’arrivent pas jusqu’à ma conscience mais qui vont modifier mes flux neuronaux.

              Pas besoin pour autant d’aller au niveau subatomique ou de faire appel à un « esprit universel ». J’ai beau me sentir « connecté avec l’univers entier », ou envahi de n’importe quel sentiment qui m’emporte et me bouleverse, ce n’est que tempête sous mon crâne, qui ne concerne, ne touche et ne regarde que mon système nerveux. Toute affirmation différente doit être étayée car pour l’instant rien ne suggère qu’il en serait autrement.

              Il y a donc un monde « réel » et un monde « imaginaire », lequel correspond à mes processus mentaux internes, et inclut d’ailleurs des modèles approximatifs du monde réel.

              • Marzo sam 07 Déc 2013 Répondre

                Salut Yogi,

                Tu as une vision 100% matérialiste de la réalité qui est fausse. C’est une interaction constante entre le cerveau et l’esprit. Le siège de l’esprit n’est pas dans le cerveau. La démonstration prend un volume entier et je ne vais pas développer ici.

                Tout ce que je peux te donner comme indice c’est que l’intuition, l’inspiration et la créativité nous démontrent que le chemin inverse peut être parcouru, c’est à dire de l’esprit au cerveau. Lorsque Beethoven a écrit la 9ième symphonie il était complètement sourd. Les sensations, les sentiments et l’audition ne venaient pas de l’extérieur à lui-même, de ses sens physiques, mais de ses sens intérieurs. L’information parcourait le chemin inverse, de l’esprit elle arrivait au cerveau.

                Tu es prisonnier du monde de la forme, c’est pas grave, on n’en meurt pas! :)

                Cordialement
                Marzo

                • Yogi sam 07 Déc 2013

                  « Le siège de l’esprit n’est pas dans le cerveau » : la démonstration n’existe pas. A l’heure d’Internet si elle existait elle serait en ligne et tu n’aurais pas besoin de renoncer à rédiger « un volume entier ».

  42. rodolphe (posta01) ven 06 Déc 2013 Répondre

    @Marzo,

    Quand tu lis une définition, ne t’arrête pas à le 2ème ligne !
    (voir la définition de l’infini en mathématique et d’autres articles sur son non-sens en physique)

    L’infini est une limite dans le sens « contenant sans bord »
    Mais il ne faut pas confondre la boite (sans bord) et son contenu.
    Or, la physique s’intéresse aux quantités, donc aux contenus !

    • Marzo ven 06 Déc 2013 Répondre

      @Rodolphe,

      Oui, ben ce n’est pas dans cette acceptation qu’il faut interpréter le terme infini, c’est tout. On ne parle pas ici d’un contenant sans bord, mais d’une source omnisciente et omnipotente ou, si tu préfères, d’information absolue. A partir du moment oú on limite Dieu, ce n’est plus Dieu.

      Marzo

  43. posta01 ven 06 Déc 2013 Répondre

    @Marzo,

    Tu fais une utilisation de l’infini dans un contexte métaphysique et(donc tu tournes en rond avec des notions à la fois indécidables comme Dieu mais également approximatives comme l’infini, l’omnipotence, etc…), ce qui présuppose de considérer l’infini en tant que substance. (c’est l’approche essentialiste qui s’oppose à l’approche réaliste)
    Pour ma part, l’infini est juste le terme que j’utilise lorsque je fais référence au concept mathématique.
    C’est tout !
    Par exemple, si tu tournes indéfiniment autour de la Terre, tu ne rencontreras jamais de bord, et la distance parcourue tendra vers l’infini. Pourtant la surface de la Terre (son aire) est finie.
    Ainsi, l’infini peut naître de la finitude. Il suffit de considérer la bonne géométrie. (non euclidienne en l’occurence)
    C’est cette même acception de l’infini qu’on utilise lorsqu’on aborde la question de la topologie de notre Univers car l’espace-temps peut être modélisé comme un espace mathématique non euclidien (courbe) en expansion de dimension 4. Ainsi, notre Univers peut être en même temps fini, en expansion et sans bord !

    Mais je suis d’accord avec ça:
    « A partir du moment oú on limite Dieu, ce n’est plus Dieu. »

  44. rodolphe (posta01) lun 09 Déc 2013 Répondre

    Bonjour Marc,

    As-tu pris connaissance de mon message du 06/12/2013 ?

  45. Auteur
    Aloïce jeu 19 Déc 2013 Répondre

    @ Rodolphe
    Désolée de répondre aussi tard, j’étais ailleurs ces derniers temps ! Ce n’est qu’aujourd’hui que je lis tous vos commentaires, vos discussions endiablées, et vos diverses positions. Je ne veux pas entrer dans tous ces débats, mais j’aimerais rectifier quelques petites choses qui ont été dites il y a maintenant deux semaines (honte à moi).

    J’ai effectivement dit que le but de l’article n’était pas de prouver qu’il y avait un créateur : ce n’était pas une démonstration de l’existence d’un créateur, je crois que ça, tout le monde l’a vu. Ca ne signifie pas que je ne crois pas qu’il n’y a pas de créateur. Mais l’objet de l’article n’était pas d’avancer ce que je croyais, simplement de montrer les deux définitions usuelles de la vérité.

    Pour autant, il faut que je m’avance un peu plus (ce que je déteste faire). Rodolphe, je ne crois pas que la deuxième définition de la vérité (= ce qui doit être) doive être assimilée à nos opinions. Je ne sais pas si les deux définitions sont compatibles ; c’est surtout qu’elles n’appartiennent pas au même domaine, au même discours. On ne peut pas parler de ce qui doit être dans un discours scientifique, qui effectivement, se borne à étudier le réel en tant que ce qui est ; mais le discours scientifique n’est ni le seul existant, ni le seul légitime ; sortir d’un discours scientifique ne revient pas à entrer dans un débat d’opinions vides. Ce que, si j’ai bien compris, Yogi et Rodolphe me refuseront avec ardeur (sourire).

    Ce site se présente très clairement comme un site chrétien, c’est-à-dire dont les auteurs sont chrétiens. Pas besoin de vous faire un dessin ; je rejoins parfaitement Marc sur ses remarques. Evidemment, il s’agit d’un pas de foi. J’entends bien Yogi (je crois que c’est Yogi qui a dit ça), qui accuse d’orgueil de croire que son modèle est l’original ; j’entends aussi toutes vos remarques sur la relativité de nos conceptions du monde. Très sincèrement, je ne crois pas qu’il vaille la peine de continuer à discuter sur tout ça ici ; c’est Francis Bacon qui dit que lorsque nos présupposés ne sont pas les mêmes, la discussion est très difficile, voire impossible, parce que nous ne nous entendons pas même sur les sens des mots, à plus forte raison sur ce qui est admissible et sur ce qui ne l’est pas. Voyez la discussion sur la définition du terme d’infini (mathématique ou métaphysique?).

    Voilà ma position clarifiée. Je vous souhaite d’excellentes fêtes !

  46. rodolphe (posta01) jeu 19 Déc 2013 Répondre

    Bonjour Aloïce,

    « On ne peut pas parler de ce qui doit être dans un discours scientifique, qui effectivement, se borne à étudier le réel en tant que ce qui est. »

    Votre remarque ne correspond pas à la réalité des travaux en cours dans les laboratoires de physique théorique. Par exemple, la question de l’émergence de notre Univers est bien aujourd’hui au coeur des préoccupations scientifiques.

    La réponse à cette question relève certes du pari mais n’implique aucune transcendance dans les équations.

    lien: créer un univers à partir de rien:
    http://www.larecherche.fr/idees/entretien/edgard-gunzig-creer-univers-a-partir-rien-01-04-2002-70487

    Bonnes fêtes à vous.

  47. Yogi jeu 19 Déc 2013 Répondre

    @ Aloïce :

    « lorsque nos présupposés ne sont pas les mêmes, la discussion est très difficile, voire impossible, parce que nous ne nous entendons pas même sur les sens des mots, à plus forte raison sur ce qui est admissible et sur ce qui ne l’est pas. »

    C’est bien là, à mon avis, l’impasse dans laquelle l’approche religieuse conduit l’humanité. Si l’un adopte comme présupposé la Bible, l’autre le Coran, et un troisième la Bhagavad Gîta, ils sont condamnés à ne pas se comprendre, à ne pas s’entendre, à ne pas pouvoir dialoguer.

    En posant des présupposés immuables, incompatibles, et improuvables, les religions sèment le ferment des conflits humains.
    Par contre si chacun choisit, comme juge de paix et comme référence, ce monde réel que nous partageons tous et son observation, alors sur la base de ce « vrai » incontestable et universel une compréhension mutuelle est possible.

  48. Benoit Hébert jeu 19 Déc 2013 Répondre

    petite réflexion à méditer:
    « l »historien C. John Sommerville souligne que' »une religion ne peut être jugée que sur la base d’une autre religion ». Vous ne pouvez pas évaluer une religion sans vous fonder sur les critères éthiques qui représentent finalement votre propre position religieuse.
    …A présent l’erreur fatale de cette approche de la religion en général, et du christianisme en particulier, devrait être évidente. Les septiques croient que toute déclaration exclusive, revendiquant une connaissance supérieure de la réalité spirituelle, ne peut être vraie. Mais cette opinion constitue une croyance religieuse …Ses partisans croient que leur manière de voir les choses est la meilleure . Ils estiment que le monde se porterait mieux si chacun abandonnait le point de vue des religions traditionnelles sur Dieu et sur la vérité pour adopter le leur. C’est pourquoi leur opinion est également une revendication « exclusive » concernant la réalité spirituelle. Si les points de vue exclusif doivent être découragés, celui-ci doit l’être également… »
    T Keller, la raison est pour Dieu

    • Yogi jeu 19 Déc 2013 Répondre

      Je ne conteste pas les points de vue exclusifs, je conteste les points de vue qui ne sont pas universels.

      La réalité est universelle, les religions ne le sont pas. L’une peut être la base d’un dialogue, les autres empêchent le dialogue.

      • Benoit Hébert ven 20 Déc 2013 Répondre

        Pourtant, il ne semble pas que votre conception de la réalité soit universellement partagée…ni que l’exemple du dialogue tolérant ait été fourni par les régimes politiques qui ont officiellement rejeté l’existence de Dieu…

        • Yogi ven 20 Déc 2013 Répondre

          La « réalité » des scientifiques ne demande pas à être partagée : elle est là. La gravitation ou l’évolution des espèces ne demandent pas à être partagées : elles le sont de facto puisqu’elles constituent le réel, même si certains se refusent à les voir.

          D’autre part, un régime politique qui « rejette officiellement l’existence de Dieu » me semble en effet se fourvoyer dans une voie inadéquate qui présage mal de son idéologie. L’Etat doit être foncièrement, radicalement agnostique, ne se préoccuper que du réel et non se mêler de toutes les superstitions possibles et imaginables. « Rejeter officiellement l’existence de Dieu » c’est déjà se mêler de ce qui ne le regarde pas. Il peut par contre réprimer des groupes religieux si ceux-ci sont organisés pour imposer leur point de vue au reste de la société.

  49. posta01 jeu 19 Déc 2013 Répondre

    Bonsoir,

    Pour compléter les pertinentes remarques de Yogi, on peut également affirmer qu’une connaissance du réel objective et universelle ne peut émerger que de la réunion du test empirique et de la raison.
    Si notre compréhension du réel passe donc par des « modèles », toute autre démarche est infalsifiable et ne peut donc contribuer à produire une quelconque forme de connaissance et donc de vérité,

    « Les septiques croient que toute déclaration exclusive, revendiquant une connaissance supérieure de la réalité spirituelle, ne peut être vraie. Mais cette opinion constitue une croyance religieuse. »

    Attention au sophisme consistant à taxer de croyance un point de vue qui précisément rejette toute notion de transcendance. Il ne s’agit pas là d’une « croyance » mais d’un simple principe d’économie. (parcimonie)

  50. Marc ven 20 Déc 2013 Répondre

    Bonjour à tous,

    Le terrain est glissant et je préconiserais quelques pincettes quand on parle de réel et de vérité même en science !

    Même si on enlève les croyants de la communauté scientifique travaillant dans le domaine de la nouvelle physique, il reste que la définition même du réel ne semble pas si évidente et loin de faire l’unanimité.

    Pour Bohr par exemple un des pères de la physique quantique, il est impossible pour l’homme d’accéder à la réalité, mais la science et les modèles qu’elle propose lui offrent d’accéder uniquement à une projection du réel.

    Le lien entre les lois s’exerçant à l’échelle moléculaire et celles agissant dans le monde macroscopique est loin d’être percé encore aujourd’hui. De même, la question de savoir si les mathématiques préexistent à l’esprit humain ou en sont une invention donnant une approximation acceptable du monde est loin d’être tranchée. Plusieurs écoles s’affrontent.

    Le problème n’est pas vraiment de savoir si une vérité absolue existe, mais à quel degré pouvons-nous l’approcher ?…
    Parler de vérité universelle pour dire que c’est la dimension d’image sur laquelle tous serons d’accord, ne répond pas à la définition car il s’agit d’accéder à l’image pas à la quintessence, donc pas à la vérité.

    Et si la nouvelle physique nous amène dans un degré de vérité plus grand sur le monde, il va se passer encore quelques années (depuis un siècle qu’on la pratique) pour qu’elle devienne universelle, tellement ce modèle est contre intuitif ! Elle démontre à elle seule le flou qui existe à la frontière de la physique et de la métaphysique..

    • Marzo ven 20 Déc 2013 Répondre

      Salut Marc,

      Je suis évidemment d’accord avec ton intervention « pertinente » comme dirait Rodolphe. :)

      Tu dis:
      « Le problème n’est pas vraiment de savoir si une vérité absolue existe, mais à quel degré pouvons-nous l’approcher… »

      C’est exactement la signification de la petite parabole gnostique que j’ai postée il y a quelques jours. :)
      Construire un chemin dans le but d’atteindre la vérité absolue est vain, voire même irrationnel (l’absolu étant inatteignable par définition). La position inverse permet de tenter de comprendre ce que la science ne comprendra jamais. D’où la complémentarité indissociable des deux positions.

      Marzo

  51. rodolphe (posta01) ven 20 Déc 2013 Répondre

    Bonjour Marc,

    « Le flou qui existe à la frontière de la physique et de la métaphysique. »
    Tu veux parler de « l’horizon de notre connaissance » peut-être ?

    « Parler de vérité universelle pour dire que c’est la dimension d’image sur laquelle tous seront d’accord, ne répond pas à la définition car il s’agit d’accéder à l’image pas à la quintessence, donc pas à la vérité. »

    Tu évoques ici la question du réalisme dit « modèle dépendant ».
    Considérons une chaise et posons-nous la question de savoir si cette dernière peut être définie utilement pour nous humains en fonction de sa « quintessence » (les atomes qui la constituent, voire les particules qui constituent ces atomes)
    D’autres propriétés macroscopiques comme la robustesse inhérente à sa composition, son poids, son revêtement, le fait qu’elle soit pliante, sa solidité, sa forme, sa couleur, le fait qu’elle s’accorde parfaitement avec mon mobilier, son prix ne sont-ils des connaissances sur l’objet autrement plus utiles pour fixer mon choix ?
    Clairement, une chaise m’est utile en tant que chaise (l’ensemble des informations auxquelles j’ai accès à son sujet) et pas en tant qu’agencement d’atomes, ce qu’elle est pourtant à l’échelle microscopique. Une photo (un modèle) pourrait d’ailleurs me suffire pour m’en faire une représentation nécessaire et suffisante, c’est-à-dire utile, et savoir que j’achète une chaise et pas un tracteur. Et lorsque j’aurai acheté cette chaise (et la quintessence qui va avec) je pourrai m’assoir dessus et affirmer sans doute aucun que je me suis également assis sur sa quintessence. Les deux sont vrais !

  52. Marc ven 20 Déc 2013 Répondre

    Salut Rodolphe,

    Ok pour le concept de chaise mais ça ne posera pas trop de questions complexes sur son origine…

    Ce n’est pas le cas pour l’univers, nous savons depuis peu qu’il s’assimile à un objet possédant ses propres propriétés mais son origine pose inexorablement des questions métaphysiques.

    • Yogi ven 20 Déc 2013 Répondre

      @ Marc : Pourquoi ça des questions « métaphysiques » ? Un objet apparaît, on se pose des questions sur son origine. Que cet objet soit un arbre, une étoile ou un univers entier. La « métaphysique » ne me semble être que dans les préjugés de celui qui observe.

  53. posta01 ven 20 Déc 2013 Répondre

    @Marc,

    « Ok pour le concept de chaise mais ça ne posera pas trop de questions complexes sur son origine… »

    Détrompe-toi ! Si on réfléchit sur l’origine des atomes qui constituent la chaise, on fait un véritable voyage à travers le temps qui nous amène inexorablement vers l’origine de l’Univers lui-même !

    Quant à la question de cet « objet » si particulier qu’est l’Univers, j’insiste, le lien ci-dessous présente une approche incontournable:
    http://www.larecherche.fr/idees/entretien/edgard-gunzig-creer-univers-a-partir-rien-01-04-2002-70487

    Conclusion:
    S’asseoir sur une chaise peut aussi être un bon moyen de méditer sur nos origines !

  54. Marc sam 21 Déc 2013 Répondre

    Bonjour Rodolphe et Yogi,

    Nos discussions semblent démontrer d’elles-mêmes l’existence du flou aux limites des domaines, on passe les uns ou les autres allégrement d’un côté ou de l’autre selon les orientations de la discussion.

    Je me mets dans la peau de Monsieur Toutlemonde que vous devez connaître également je pense ;-)
    Force est de constater qu’à l’usage d’une chaise au quotidien, il ne sera pas trop engagé dans un débat métaphysique !
    Ca ne sera pas le cas quand il tournera ses yeux vers le ciel étoilé où les questions existentielles se posent assez vite, surtout liées à l’origine de tout ce qu’il voit, de son rôle et de sa valeur au sein de cette immensité, de son avenir aussi.

    En complément, Il est clair que lorsque qu’un physicien ou un philosophe (et à l’occasion quelques menus bloggeurs) prennent du recul même sur des choses aussi banales qu’une chaise, ils peuvent témoigner de la complexité des questions qui peuvent surgir et rejoindre le domaine de la métaphysique avec la même sensation de vertige que notre quidam cité plus haut, ébahi par le spectacle céleste !

    Et pour revenir à l’article d’Aloïce, quand on parle de vérité d’un côté ou de l’autre de la ligne physique / métaphysique (qui semble être d’une certaine épaisseur) nous nous poserons forcément des questions sur la définition même de la vérité !

    Bon WE de méditation…

  55. posta01 dim 22 Déc 2013 Répondre

    Bonjour Marc,

    « Nos discussions semblent démontrer d’elles-mêmes l’existence du flou aux limites des domaines, on passe les uns ou les autres allégrement d’un côté ou de l’autre selon les orientations de la discussion. »

    Tu fais peut-être référence à l’hypothèse de « la création à partir de rien » et plus particulièrement à une des conséquences de la théorie des supercordes (les univers multiples) qui ferait glisser le discours scientifique vers celui de la métaphysique ?
    Il est vrai qu’on se situe là aux limites de la connaissance. Pour autant, si une théorie de la gravité quantique reste encore à valider au plan expérimental, une telle théorie n’en demeure pas moins un passage obligé pour comprendre l’origine de notre Univers.
    En fait, toutes les théories sont métaphysiques tant qu’elles n’ont pas été confirmées expérimentalement.
    Ceci ne fait pas pour autant glisser la science dans la métaphysique, c’est même le fonctionnement normal de la science !

    « Pour revenir à l’article d’Aloïce, quand on parle de vérité d’un côté ou de l’autre de la ligne physique / métaphysique (qui semble être d’une certaine épaisseur) nous nous poserons forcément des questions sur la définition même de la vérité ! »

    Voici une injonction courante en droit qui montre toute la différence entre une démarche scientifique (fondée sur le test empirique) et la métaphysique: « Dîtes la vérité, toute la vérité, rien que la vérité ».
    En effet, si le discours métaphysique prétend illégitimement répondre aux trois contraintes (la, toute, rien que), la science ne s’engage qu’à dire « la vérité et rien que la vérité. »

    Bon WE

  56. Marc dim 22 Déc 2013 Répondre

    Bonjour Rodolphe,

    Nous ne sommes pas tout à fait sur la même longueur d’onde, ce n’est pas parce que nous ne savons pas expliquer une chose qu’il faut forcément faire intervenir Dieu.
    Une théorie non ou mal confirmée par l’expérience n’es reste pas moins scientifique si sa démarche et les questions qu’elle adresse sont dans son périmètre.
    Ce Dieu « bouche trou » de la méconnaissance humaine est parfois maladroitement invoqué par des croyants qui voient la science en concurrence avec la foi comme on le trouve dans l’Intelligent Design par exemple.

    Ce que je veux dire ici plus clairement, c’est qu’à la frontière des phénomènes que nous découvrons, se cache d’autres questions qui ont attrait aux pourquoi des choses, de l’existence de leur finalité. Le principe de causalité nous amène aussi à aborder la question du sens, et là nous quittons la physique pour la métaphasique.
    Des sujets comme le temps également, posent autant (sinon plus) de questions philosophiques que mathématiques.

  57. Auteur
    Aloïce dim 22 Déc 2013 Répondre

    @Rodolphe : Je ne vois pas en quoi il s’agit d’un devoir être dans la science. Et puis, vous me donnez l’impression de vous contredire ; il n’y a pas très longtemps, ne disiez-vous pas que la vérité comme ce qui doit être, ça n’est rien d’autre qu’une opinion ? Cela dit, votre expression du pari est heureuse ; oui, dans ce que nous croyons, nous faisons un pari.

    @ Yogi : Les présupposés sont par définition improuvables, indémontrables. Ce sont eux qui sont aussi au point de départ d’une démonstration, géométrique, mathématique et autre. Vous-mêmes, dans cette discussion, en adoptez de très forts : il n’y a pas de Dieu, il n’y a pas de transcendant, seul le discours scientifique est légitime…

    re@Rodolphe : « Attention au sophisme consistant à taxer de croyance un point de vue qui précisément rejette toute notion de transcendance. Il ne s’agit pas là d’une « croyance » mais d’un simple principe d’économie. (parcimonie) » Je rejoins Benoît là-dessus. L’objet d’une croyance n’est pas nécessairement transcendental ; vous croyez qu’il n’y a pas de Dieu ; croyance négative, elle reste une croyance. Vous croyez que l’expérience vous renseigne sur le monde ; mais cela, rien ne saurait le prouver, si ce n’est l’évidence. Et vous savez comme moi que l’évidence, parfois, il faut s’en méfier.

    J’ai du mal à comprendre votre mépris pour la métaphysique. On l’a beaucoup accusée, parce qu’on disait qu’elle ne parlait rien, qu’elle utilisait des concepts vides ; mais on ne peut pas se passer de métaphysique. Entendons-nous bien. La métaphysique, c’est un discours qui porte sur l’être et sur les fondements des choses et d’une pensée. Vos discours reposent sur des fondements ; le monde aussi ; la métaphysique essaie de mettre à jour ces choses là. Qu’y a-t-il de méprisable là-dedans ? Du coup, l’idée de Rodolphe selon laquelle une idée est métaphysique tant qu’elle n’a pas été validée expérimentalement me pose problème… N’est-ce pas plutôt simplement une hypothèse scientifique ?

    Il est vrai que la métaphysique est aussi le domaine qui contient toutes les questions du sens, comme le remarque Marc. Le discours métaphysique sort du champ de la science ; ce qui signifie que le scientifique en tant que scientifique n’a rien à dire sur Dieu.

    Excellente fin de weekend.

  58. posta01 dim 22 Déc 2013 Répondre

    Bonsoir tout le monde,

    @Marc,

    « A la frontière des phénomènes que nous découvrons, se cache d’autres questions qui ont attrait aux pourquoi des choses, de l’existence de leur finalité. »

    En ce qui me concerne, je pense qu’à la frontière des phénomènes que nous découvrons se révèle surtout notre ignorance !

    @Aloice,

    « Vous me donnez l’impression de vous contredire ; il n’y a pas très longtemps, ne disiez-vous pas que la vérité comme ce qui doit être, ça n’est rien d’autre qu’une opinion ? »
    Je confirme. Où voyez-vous une contradiction de ma part lorsque j’insiste sur la nécessité de garantir méthodologiquement nos moyens d’accès à la connaissance ? (la vérité en tant que ce qui est)

     » La métaphysique, c’est un discours qui porte sur l’être et sur les fondements des choses et d’une pensée. »
    Entièrement d’accord. J’ajouterais même qu’il faut s’en méfier autant que l’évidence car un discours reste un discours tant que la réalité ne vient pas le confirmer.

    « Vous croyez qu’il n’y a pas de Dieu ; croyance négative, elle reste une croyance. »
    Mon opinion n’a en définitive que peu d’importance. Ce qui en a davantage, c’est de comprendre qu’une saine investigation du monde passe nécessairement par les seuls « ingrédients » que la réalité met à notre disposition.

    « L’idée selon laquelle une idée est métaphysique tant qu’elle n’a pas été validée expérimentalement me pose problème… N’est-ce pas plutôt simplement une hypothèse scientifique ?  »
    La différence entre une simple « idée ou opinion » et une hypothèse scientifique réside dans le fait que la seconde doit être décidable (démontrable ou réfutable)
    Et le juge suprême en la matière, c’est le banc d’essai du test empirique.

    « Le scientifique en tant que scientifique n’a rien à dire sur Dieu. »
    Ca, c’est une banalité déjà débattue de nombreuses fois.
    Je pourrais vous répondre simplement que si le scientifique s’intéresse aux causes des choses, pour quelle raison devrait-il ignorer celle à l’origine de l’Univers ?

    Bonne soirée.

  59. Yogi dim 22 Déc 2013 Répondre

    @ Aloïce :

    >> »Vous-mêmes, dans cette discussion, en adoptez de très forts : il n’y a pas de Dieu, il n’y a pas de transcendant, seul le discours scientifique est légitime… »

    Tout au contraire mes présupposés sont les plus faibles qui soient puisqu’ils sont réduits à néant : a priori, il n’y a pas de Dieu, il n’y a pas de tapis volants, il n’y a pas d’extra-terrestres. Ensuite, à chacune de ses propositions de faire la preuve de son existence. Aucun présupposé donc, tout à l’inverse de la démarche religieuse.

    Et quant à soutenir que « seul le discours scientifique est légitime », je soutiens simplement que « seul ce qui est prouvé exister universellement, est prouvé exister universellement ». Le reste est un magma d’hypothèses plus ou moins crédibles, dont certaines s’avèreront vraies. Ainsi la gravité et l’évolution des espèces existent universellement. Les divinités, les tapis volants et les extra-terrestres attendent leur tour.

    • Marc dim 22 Déc 2013 Répondre

      Le souci avec tout ça yogi c’est quand la divinité dans sa souveraineté a décidé de se laisser trouver par la foi et non par la raison et donc par l’absence de preuve !..

      En fixant nous-mêmes les règles, nous manquerons l’objectif.

  60. rodolphe (posta01) lun 23 Déc 2013 Répondre

    Bonjour Marc,

    Juste une petite remarque à propos de la question d’une hypothétique « divine souveraineté », d’une intention transcendante qui serait à l’origine de toute chose.

    Encore une fois, l’observation et le test empirique nous montrent que les phénomènes connus ne résultent pas d’un tel principe.

    On sait par exemple que les coïncidences (conjonction d’évènements non reliés causalement entre eux) s’expliquent par la théorie des probabilités et que c’est notre cerveau qui cherche à construire du sens dans ce qu’il va percevoir comme
    heureux ou malheureux.

    Par exemple, il n’y a pas plus de chances que le prochain résultat du LOTO
    soit 1-2-3-4-5-6 plutôt qu’une autre combinaison. Pourtant, nous aurons une tendance naturelle à considérer comme extrêmement étrange une telle série ordonnée que nous pourrons associer à une suite mathématique facilement reconnaissable. Et dans ce cas, nous allons simplement produire du sens à partir d’un évènement qui n’en a pas. La question du sens est simplement hors sujet !

    Le même raisonnement s’applique à tous les évènements connus et il n’y a pas
    de raison à priori de penser (jusqu’à preuve du contraire) qu’il puisse en être autrement à propos de notre Univers !

  61. Marc lun 23 Déc 2013 Répondre

    Cher Rodolphe,

    Nous reviendrons plus tard sur cette question de SENS dans un article dédié (une promesse de plus..).
    Tu me sembles bien affirmatif et lapidaire sur un sujet qui est très loin de faire consensus même dans le milieu scientifique actuel – voir le nombre de livres qui paraissent sur le sujet et le nombre croissant de philosophes des sciences qui prônent justement d’apporter à la science un autre regard que simplement matériel.

    Einstein lui-même pour ne citer que lui et qui pensait pourtant que la science parviendrait à tout expliquer un jour, était déiste, il ne pouvait concevoir un univers si bien ordonné et aux lois qui lui semblaient antérieures sans la notion d’une entité créatrice intelligente.
    Les plus grands scientifiques aujourd’hui (si on exclu les quelques adeptes du matérialisme pur et du réductionnisme) sont toujours dans une démarche de poser la question, et d’investiguer plutôt que d’en fermer brutalement la porte comme tu sembles vouloir le faire.

    Plus la science progresse, plus elle est ramenée à cette question, la révolution quantique n’en a que renforcé la problématique.

    Loin d’être hors sujet, c’est justement ici que la VRAIE question se pose et se joue quand on veut aborder honnêtement la question de la Vérité ultime des choses !..

    • Yogi lun 23 Déc 2013 Répondre

      « Je ne me sens pas non plus capable d’imaginer une volonté ou un but hors de la sphère humaine. Mes vues sont proches de Spinoza : admiration de la beauté et croyance en la simplicité logique de l’ordre et de l’harmonie que nous ne pouvons saisir qu’humblement et imparfaitement. »
      Albert Einstein, lettre à Murray W. Gross, 26 Avril 1947

      Une « intelligence » … hum. Disons une « cause ultime », sans volonté et sans but.

      • Marzo ven 27 Déc 2013 Répondre

        Salut Yogi,

        Tu dis: « Une « intelligence » … hum. Disons une « cause ultime », sans volonté et sans but. »

        S’il s’agit d’une intelligence absolue, il est clair qu’elle n’évalue pas et ne réfléchit pas, cette « intelligence peut très bien être « information absolue ». Du coup, pas besoin d’une volonté. L’effet est dans la cause elle-même. L’univers n’est que le reflet matériel de ce que cette intelligence immatérielle Est. Énergie et matière ne seraient que des aspects différents qu’assumerait la source originelle. On pourrait dire que Dieu/la source originelle est à l’univers ce que le soleil est à la terre.

        Quant au but il est également dans la cause: la vie engendre la vie. Probablement que la source est un champ quantique « intelligent » en perpétuel mouvement. Pour que la vie soit il faut qu’il y ait évolution, pour qu’il y ait évolution il faut qu’il y ait naissance et épanouissement. L’Unité seule ne peut exister sans une conscience extérieure à elle-même (bien que toujours comprise dans l’Unité. Dualité et Unité sont indissociables).

        Les cycles de la vie seraient: L’Esprit donne l’impulsion à l’énergie qui se transforme en matière. La phase de retour serait: désintégration de la matière, retour à l’énergie, retour à l’Esprit pur. Pour une source originelle immuable, tout cela se passerait en même temps.

        Bref, c’est de la philo/métaphysique très simplifiée, mais on ne peut réchapper à de tels raisonnements si on cherche à comprendre un minimum la vie. Sinon… ben il ne nous reste plus qu’à attendre que la science découvre Dieu… dans quelques milliers d’années, qui sait…

        Marzo

  62. rodolphe (posta01) lun 23 Déc 2013 Répondre

    Marc,

    Ecoute, je veux bien te suivre sur ce terrain. Dans ce cas, et dans le but de soutenir ta position, je t’invite à produire un seul exemple d’évènement qui ne puisse s’expliquer par autre chose que le déterminisme et/ou le hasard/contingence.

    • Marzo jeu 26 Déc 2013 Répondre

      Salut Rodolphe,

      Si Dieu est information absolu, alors tout est déterminé. Nous ne vivons qu’une illusion de liberté tel des grains de sable qui sortent d’un sablier en empruntant un chemin au hasard. A la fin, tout les grains de sable arrivent au même endroit. Chez l’homme, la contrainte n’est pas la gravité, mais la souffrance. Il existe des lois qui gèrent l’évolution biologique ainsi que l’évolution spirituelle, Celui qui s’oppose aux lois, à la pression évolutive, souffre.

      Marzo

    • Marc ven 27 Déc 2013 Répondre

      Salut Rodolphe,

      Ben par exemple le choix de te répondre ou pas…

      • Marzo sam 28 Déc 2013 Répondre

        Marc: « Ben par exemple le choix de te répondre ou pas… »

        Et pourtant, Dieu dans sa prescience sait quel choix tu feras…

        Marzo

        • Marc sam 28 Déc 2013 Répondre

          Ce qui ne change rien au fait que je sois vraiment libre de mon choix…

  63. posta01 sam 28 Déc 2013 Répondre

    Salut Marc,

    Tu utilises ici l’argument phare du dessein intelligent (si les voitures existent, c’est qu’il existe un concepteur) doctrine par ailleurs non reconnue (c’est vous-même qui le dîtes sur votre site) par la création évolutive.

    Donc, mis à part la notion de choix que l’on ne peut attribuer qu’à des entités intelligentes résultant d’une longue évolution, aurais-tu une autre suggestion à faire ?

    • Marc sam 28 Déc 2013 Répondre

      Rodolphe, tu fais de sacrés raccourcis.. Ce que nous ne reconnaissons pas dans l’ID c’est le recours systématique aux miracles dès que la science est en peine face à un phénomène complexe. La création évolutive comme son nom l’indique reconnait un créateur à l’origine du monde visible, c’est d’ailleurs lui qui lui donne son sens..

      Encore une fois, sans même être religieux, d’éminents scientifiques ou philosophes comme Einstein ou Voltaire ne pouvaient pas non plus concevoir un monde tel que le nôtre sans une intention originelle intelligente.

      Le théisme va lui plus loin en immisçant en quelque sorte l’action de Dieu dans les lois naturelles, nous pensons également que l’homme est doté de liberté, d’où cette notion de choix abordé ici, liberté que nous pouvons d’ailleurs retrouver dans les lois de la nature et même de la matière !

      Mais nous en reparlerons plus tard.

      • Marzo sam 28 Déc 2013 Répondre

        Bonsoir Marc,

        Tu dis: « l’homme est doté de liberté »… « liberté que nous pouvons d’ailleurs retrouver dans les lois de la nature et même de la matière ».

        Lois et contraintes ne font pas bon ménage avec « liberté ». L’homme n’est pas libre et encore moins la matière. Il dispose du libre arbitre, mais, tout comme la nature, il est soumis à des lois. Il a l’illusion d’être libre lorsqu’il assouvit ses désirs. Cependant, si ces désirs engendrent de la souffrance, pour l’éviter il doit s’efforcer à suivre des règles. Penses-tu que s’efforcer à suivre des règles et des préceptes est un signe de liberté?

        N’est libre que celui qui agit naturellement d’une manière qui ne lui apportera que de la joie. Seul l’Esprit saint est pleinement libre.
        C’est écrit où dans la bible que l’homme est libre? C’est une affirmation des pères de l’Église? (c’est une vraie question)

        Marzo

  64. posta01 sam 28 Déc 2013 Répondre

    Bonsoir Marc,

    « Les lois de la nature et même de la matière » !!!
    Parce la matière ne fait pas partie de la nature ?

    Donc, il n’y a pas de miracle (dessein intelligent) mais juste un créateur (dessein intelligent + création évolutive) OK.
    Je réitère par conséquent ma question à laquelle tu ne réponds pas:
    es-tu en mesure de fournir un seul exemple d’évènement/phénomène naturel qui ne s’expliquerait pas par le déterminisme et/ou le hasard/contingence ?

  65. posta01 dim 29 Déc 2013 Répondre

    Salut Marc,

    Ah oui, j’oubliais !

    « Ce que nous ne reconnaissons pas dans l’ID c’est le recours systématique aux miracles dès que la science est en peine face à un phénomène complexe. »

    Mais n’est-ce pas précisément la proposition que vous faites s’agissant de l’origine de notre Univers ?

    • Marc dim 29 Déc 2013 Répondre

      Bonjour Rodolphe,

      Oui en effet, nous postulons que Dieu est une explication tout à fait cohérente pour expliquer le passage du rien au quelque chose. La science nous permet de découvrir la façon dont les choses évoluent et se développent, mais ne nous permettra pas d’accéder à l’origine ultime située en dehors de l’espace-temps dont elle est prisonnière, et encore moins à l’intention de Dieu (le sens, le pourquoi de la création).

      Quant au hasard, il ne faut pas confondre les phénomènes aléatoires à notre échelle et l’espace de liberté laissé à la nature. Aborder le hasard sous le seul angle des mathématiques ou de la physique sans l’apport de la philosophie ou de la théologie, c’est se cantonner à l’espace restreint du matérialisme. C’est un choix philosophique.

  66. Marc dim 29 Déc 2013 Répondre

    @Marzo,

    Nous glissons du concept de vérité à celui non moins intéressant de Liberté.
    Il faudra qu’Aloïce s’essaie à un article sur le sujet ;-)

    Du côté de la physique, la révolution quantique contredit formellement ton affirmation issue de la physique classique selon laquelle lois et contraintes ne font pas bon ménage avec la liberté. Nous y reviendrons ultérieurement, le sujet est passionnant et encore assez frais pour moi, il me demandera un peu de préparation avant de me lancer dans un exposé …
    C’est une approche vraiment intéressante et éclairante sur la conciliation science et foi ; même si de nombreux scientifiques sont loin de faire le lien entre les 2, laissant un magnifique point d’interrogation sur ce concept de liberté au niveau de la matière fondamentale, on le constate mais on ne l’explique pas !

    Pour l’anecdote, souvenons-nous de la célèbre contestation d’Einstein alors que la nouvelle physique émergeait à peine :

    Dieu ne joue pas aux dés.

    Il a cependant dû se rendre à l’évidence que le modèle de la physique déterministe s’écroulait avec l’avènement de la physique quantique.
    Parler de hasard ou de liberté reste un débat d’ordre philosophique.

    Côté biblique, il conviendra de bien préciser par ce qu’on entend par «liberté de l’homme ».
    L’histoire de l’Eglise avec certaines interprétations très déterministes (prédestination) nous rappelle que la question n’est pas si simple à traiter, certains passages pris isolément peuvent en effet donner libre court à des positions extrêmes.

    Dès l’ancien testament, il apparait cependant assez clairement que l’homme est libre de ses choix, comme l’atteste ce passage bien connu de Deutéronome :

    J’en prends aujourd’hui à témoin contre vous le ciel et la terre : j’ai mis devant toi la vie et la mort, la bénédiction et la malédiction. Choisis la vie, afin que tu vives, toi et ta postérité (Deutéronome 30:15)

    Pour traiter plus complètement le sujet, et ça se complique pour notre esprit binaire :-? on peut confronter cette liberté laissée à l’homme à la souveraineté de Dieu. En effet la Bible montre un Dieu qui peut agir sur les sentiments des hommes :

    Le cœur du roi est un simple courant d’eau dans la main de l’Eternel: il l’oriente comme il le désire. (Proverbes 21:1)

    L’Eternel endurcit le cœur de Pharaon, et Pharaon n’écouta point Moïse et Aaron, selon ce que l’Eternel avait dit à Moïse (Exode 9:12.)

    Il semble cependant que Dieu agisse en fonction du sentiment premier du cœur humain et ne fasse que renforcer l’assentiment original qui reste bien notre « propriété ». Dans le Cas de Pharaon, le récit relate plusieurs fois que Pharaon endurcit lui-même son cœur avant que Dieu ne le fasse à son tour pour prononcer son jugement ensuite.

    Ici, Dieu ne viole pas les consciences, mais il agit selon nos motivations :

    Avec celui qui est bon, tu es bon ; avec l’homme intègre, tu es intègre.
    Avec celui qui est pur, tu te montres pur ; mais avec le pervers, tu agis selon sa perversité. (Psaume 18 :26-27)

    Il reste cependant très difficile pour nous d’appréhender la souveraineté de Dieu vis à vis de la liberté humaine sans tomber dans un anthropomorphisme déformant ou un sentimentalisme exacerbé (prêter à Dieu les principes que nous jugeons nous satisfaisants ou souhaitables).
    Cette injonction de Paul dans sa lettre aux chrétiens de Rome est assez tranchante :

    Que dirons-nous donc ? Y a-t-il en Dieu de l’injustice ? Loin de là ! Car il dit à Moïse : Je ferai miséricorde à qui je fais miséricorde, et j’aurai compassion de qui j’ai compassion. Ainsi donc, cela ne dépend ni de celui qui veut, ni de celui qui court, mais de Dieu qui fait miséricorde. Car l’Ecriture dit à Pharaon : Je t’ai suscité à dessein pour montrer en toi ma puissance, et afin que mon nom soit publié par toute la terre. Ainsi, il fait miséricorde à qui il veut, et il endurcit qui il veut. Tu me diras : Pourquoi blâme-t-il encore ? Car qui est-ce qui résiste à sa volonté ? O homme, toi plutôt, qui es-tu pour contester avec Dieu ? Le vase d’argile dira-t-il à celui qui l’a formé : Pourquoi m’as-tu fait ainsi ? (Romains 9 :14-20)

    Restons dans le Nouveau Testament et remarquons que même si l’homme est libre de ses choix, il reste soumis à une loi supérieure (nommée péché) qui l’empêche d’atteindre le niveau de sagesse ou de perfection auquel il aspire.
    Et la seule issue possible est l’action de Jésus-Christ

    Car je ne sais pas ce que je fais : je ne fais point ce que je veux, et je fais ce que je hais. Or, si je fais ce que je ne veux pas, je reconnais par là que la loi est bonne. Et maintenant ce n’est plus moi qui le fais, mais c’est le péché qui habite en moi. Ce qui est bon, je le sais, n’habite pas en moi, c’est-à-dire dans ma chair : j’ai la volonté, mais non le pouvoir de faire le bien.Car je ne fais pas le bien que je veux, et je fais le mal que je ne veux pas. Et si je fais ce que je ne veux pas, ce n’est plus moi qui le fais, c’est le péché qui habite en moi. Je trouve donc en moi cette loi : quand je veux faire le bien, le mal est attaché à moi. Car je prends plaisir à la loi de Dieu, selon l’homme intérieur ; mais je vois dans mes membres une autre loi, qui lutte contre la loi de mon entendement, et qui me rend captif de la loi du péché, qui est dans mes membres. Misérable que je suis ! Qui me délivrera du corps de cette mort ? … Grâces soient rendues à Dieu par Jésus-Christ notre Seigneur ! …

    Jésus qui s’adressant aux religieux de son époque, indiquait déjà dans son enseignement que la vraie liberté consiste en effet à être libre de faire le bien, je rappelle pour la clarté de l’exposé, que le mot biblique « péché » signifie « manquer la cible », il a été un peu déformé ou galvaudé par l’usage…

    En vérité, en vérité, je vous le dis, leur répliqua Jésus, quiconque se livre au péché est esclave du péché. Or, l’esclave ne demeure pas toujours dans la maison ; le fils y demeure toujours. Si donc le Fils vous affranchit, vous serez réellement libres. (Jean 8 :34-36)

    En résumé, nous pouvons dire que la Bible décrit l’homme libre de ses choix de vie, en tout cas celui d’accepter de croire, de suivre le bien ou le mal. Quant à sa capacité à bien agir pour être conforme à ses (bons) choix, elle est conditionnée à l’action du Saint-Esprit dans sa vie par le biais de sa soumission au Christ.
    La véritable liberté selon la Bible, est celle qui rend capable de faire le bien conformément à la volonté de Dieu.

    La liberté dont nous parlions est celle du libre arbitre, ce terme n’existe pas littéralement dans les Ecritures, on le déduit des différents passages et aussi du récit de Genèse symbolisé par le choix d’Adam et Eve.

    J’espère que ce petit tour d’horizon, non exhaustif répondra à ta question.

    • Marzo lun 30 Déc 2013 Répondre

      Bonjour Marc,

      Tu dis: « La véritable liberté selon la Bible, est celle qui rend capable de faire le bien conformément à la volonté de Dieu.
      …J’espère que ce petit tour d’horizon, non exhaustif répondra à ta question. »

      A vrai dire, pardonne-moi pour l’effort que tu as fait pour rédiger ce texte, je n’ai pas compris grand-chose.
      Tu étais censé me démontrer avec les écrits bibliques que l’homme était libre alors que pratiquement tous les versets que tu me cites démontrent le contraire. C’est flagrant lorsque tu cites Saint Paul qui admet être enchainé au péché.

      C’est encore plus flagrant lorsque saint Paul nous explique que Dieu aurait fait des vases de colère et des vases d’honneur et que nous, vulgaires pots, n’avons pas à discuter de la manière dont le potier nous a fait. Choses encore plus insensée, après nous avoir fait bon ou mauvais selon ses désirs (soi disant pour démontrer sa toute puissance), Dieu est censé nous juger dans l’au-delà.

      Bref, si l’on en croit Saint Paul et la bible, que ce soit parce que nous péchons contre notre volonté ou que nous ne péchons pas en nous efforçant de suivre les commandements divins, nous sommes très loin d’être libres.

      Comme je te l’ai déjà écrit, la seule manière d’être libre est de désirer le bien de manière naturelle. Ce n’est pas la « vraie liberté » qui rend capable de cela, mais les effets de la liberté illusoire, c’est à dire l’expérimentation de ce qui fait souffrir et ce qui procure du bonheur et de la joie.

      Concernant la physique quantique et la fin du déterminisme, je laisse cela au spécialiste, ce qui nous intéresse c’est ce que nous sommes et pourquoi nous le sommes. Notre volonté n’est pas libre, mais soumise à des désirs, bons ou mauvais, et c’est l’origine de ces désirs qu’il s’agit de comprendre.

      Connais-tu ce site?: http://spirit-science.fr/plan-site.html
      Tout est intéressant, si tu as 5 mn, Jette un oeil sur la partie « ADN magnétique ».

      Cordialement
      Marzo

      • Marc lun 30 Déc 2013 Répondre

        Bonjour Marzo,

        Le dénouement du film s’était l’affirmation de Jésus en fin de commentaire…

        De plus si ce qu’il a dit par ailleurs est vrai (je suis le chemin, la vérité, la vie) ça ne doit pas nous laisser indifférent par rapport à ta dernière remarque.

        J’ai parcouru rapidement la page du lien, mais je ne vois pas trop le rapport avec notre sujet et reste assez prudent sur les extrapolations ésotériques voire paranormales faites à partir de la science.

        Bonne soirée.

        • Marzo lun 30 Déc 2013 Répondre

          Bonsoir Marc,

          « SI Jésus nous affranchit, nous serons réellement libre… »

          Je doute fort que Jésus puisse nous affranchir sans notre volonté. Et je doute fort que cela ne soit qu’une question de volonté. La conscience se construit progressivement. Je n’insiste pas sur cet argument…

          Le lien en question démontre qu’on n’hérite pas seulement d’un code génétique, mais également d’informations qui permettent une lecture/interprétation particulière des gènes. Il faut également lire les commentaires sur l’épigénétique. Les informations seraient codées d’une manière électromagnétique.

          Qu’est-ce qui peut lire et interpréter des gènes sinon des informations regroupées dans ce qu’on appelle communément une âme? Je donne encore une petite décennie avant que l’on ne démontre scientifiquement la transmigration psycho-animique. Les scientifiques ne parleront pas d’âme, mais de circulation d’informations.

          Cela résout énormément de problèmes complexes concernant l’évolution biologique et psychique et, ce qui me parait encore plus intéressant, cela résout les problèmes d’iniquité concernant la capacité à aimer, la réelle liberté et la souffrance. Si les orientaux enseignent cela depuis des millénaires, ce n’est pas pour rien. Ce n’est pas en restant scotché à de vieux écrits archaïques que vous pourrez résoudre les grands mystères de la vie. Ça n’empêche nullement d’être Chrétien. Il ne faut pas confondre le Christ avec ce que les hommes en ont fait.

          Cordialement
          Marzo

  67. posta01 dim 29 Déc 2013 Répondre

    Salut Marc,

     » Oui en effet, nous postulons que Dieu est une explication tout à fait cohérente pour expliquer le passage du rien au quelque chose, c’est un choix philosophique. »

    Donc, les adeptes de l’intelligent design auraient tort d’invoquer un concepteur lorsque se présente une difficulté jugée insurmontable alors que vous auriez raison d’invoquer le même concepteur pour résoudre une autre difficulté jugée insurmontable: le passage du « rien » à « quelque chose » !
    Pourtant, la cohérence « apparente » de votre choix ne repose que sur le présupposé selon lequel les concepts de « rien » et « quelque chose » seraient définitivement acquis et valables pour toutes les catégories de phénomènes. Or, il n’en est rien, ces mots ne sont que des catégories mentales, bien pratiques pour nous permettre de faire la différence entre un verre vide et un verre plein mais tout à fait inadaptées pour aborder cette question de physique fondamentale: comment émerge un Univers.
    La réalité est tout autre et c’est la physique qui nous l’enseigne. Le « moins » qui puisse exister, c’est le vide quantique. Le « rien » quantique, c’est déjà quelque chose !

    « Aborder le hasard sous le seul angle des mathématiques ou de la physique sans l’apport de la philosophie ou de la théologie, c’est se cantonner à l’espace restreint du matérialisme. »

    J’attends toujours un exemple (3ème fois) d’évènement/phénomène naturel qui ne s’expliquerait pas par le déterminisme et/ou le hasard/contingence ?

  68. Marc lun 30 Déc 2013 Répondre

    Rodolphe, nous tournons en rond.

    Beaucoup de physiciens n’ont pas l’arrogance de tes propos et n’ont même pas la prétention d’affirmer que la physique soit l’outil ultime de la connaissance !

    Excepté l’origine ultime, tout ce que nous voyons s’explique ou pourra certainement l’être dans ses mécanismes.
    Tu t’entêtes à évacuer le sens de la création, c’est ton choix.
    Tu te contentes de savoir comment fonctionne ta voiture, c’est bien, beaucoup ne le savent pas en détail, n’empêche ils l’utilisent et savent où aller avec !..

    Cependant, je m’étonne que tu résolves si facilement l’origine de l’univers alors que même le principe de causalité offre différentes interprétations et qu’aucun consensus scientifique ni philosophique n’existe à ce jour sur la question !
    Au contraire, de plus en plus de voix s’élèvent pour affirmer ne nous se sauront jamais scientifiquement ces choses…
    Donc la réponse à ta question est bien : l’origine de l’univers ou de la matière si tu préfères pour anticiper sur l’hypothèse du multivers…

    je m’arrêterai là pour éviter le hors sujet sur l’article d’Aloïce.

  69. posta01 lun 30 Déc 2013 Répondre

    Salut Marc,

    De l’arrogance de ma part ?
    Ce n’est certainement pas le but recherché. Je me contente de formuler des raisonnements à l’aide des simples matériaux que le monde analysable met à ma disposition et sans faire de projection anthropocentrique.

    « Nous tournons en rond »
    Eh bien, je suggère que pour rompre cette boucle improductive, (ce qui permettra dans le même temps de revenir au sujet – la vérité sur une intention à l’oeuvre dans la nature) que tu fournisses ENFIN (pour la 4ème fois !) un seul exemple d’un évènement/phénomène naturel qui ne s’expliquerait pas par le déterminisme et/ou le hasard/contingence ? (ce n’est pas le choix qui manque)
    Voilà qui serait une base de travail intéressante !

    Par ailleurs, je m’étonnes que tu ne t’attardes pas davantage sur la définition communément admise de termes apparemment anodins et intuitifs tels que « rien » / « quelque chose »
    C’est pourtant bien à partir d’une définition fondée sur l’observation de phénomènes « ordinaires » (une chose existe ou n’existe pas) que tu entends justifier ta position à propos d’un phénomène « extraordinaire »
    (l’émergence d’un Univers)
    J’insiste, ces termes (à usage quotidien) sont tout à fait inadaptés pour une telle réflexion à ce niveau de physique fondamentale. Et ce n’est pas de l’arrogance que de rappeler qu’on ne fait pas de la physique avec des mots !

    « Tu te contentes de savoir comment fonctionne ta voiture, c’est bien, beaucoup ne le savent pas en détail, n’empêche ils l’utilisent et savent où aller avec »
    On n’est pas dans l’intelligent design, là ???

  70. posta01 lun 30 Déc 2013 Répondre

    @Aloïce Touzet,

    Une question concernant la conclusion de votre article (fin de la dernière partie La vérité = ce qui doit être)

    « Enfin, ayons confiance que la vérité comme discours adéquat au réel, ou la vérité comme ce qui doit être incarné, conduit toujours vers la même personne, vers le Créateur de l’univers »

    Qu’est-ce qui vous permet d’associer la notion de confiance à un discours adéquat au réel et d’en conclure que ce dernier pointe vers le créateur de l’Univers ???

  71. posta01 mer 08 Jan 2014 Répondre

    Bonjour Marc,

    Aurais-tu décidé de botter en touche mon dernier message ?

    • Marc sam 11 Jan 2014 Répondre

      Bonjour Rodolphe,

      oui et non…

      Cette notion que le rien n’existe pas en physique moderne, que le vide quantique est déjà quelque chose,, que les lois de la matière semblent antérieures au monde visible, et surtout que la physique ne peut pas se prononcer sur le sens philosophique des choses est en effet un sujet fort passionnant, et rassure-toi nous aurons l’occasion d’y revenir mais plutôt sous la forme d’articles structurés que de commentaires certainement trop réducteurs.

      Pour patienter, l’aspect crucial du sens est abordé dans l’article de notre rubrique ressources : Mythe: ‘En definitive, la science expliquera tout.’

  72. posta01 sam 11 Jan 2014 Répondre

    Salut Marc,

    Je vais jeter un oeil attentif sur l’article que tu m’invites à consulter.

  73. posta01 sam 11 Jan 2014 Répondre

    Marc,

    A y est, c’est fait !

    J’attends toujours de ta part que tu fournisses un exemple de phénomène / évènement qui ne s’expliquerait ni par le déterminisme (qu’il soit classique ou quantique) ni par le hasard / contingence…
    Pour la 5ème fois quand même !

    Ma position sur ce point, et qui fera écho à l’article Mythe:  » En definitive, la science expliquera tout. » est qu’il ne faut pas confondre la capacité de la science à fournir des explications relativement à une classe de phénomènes et à sa capacité à prédire un  » évènement en particulier  » dans le cadre de cette classe de phénomènes. La distinction des deux aspects est essentielle et le piège conceptuel résulte précisément de la projection anthropocentrique que l’on peut faire lorsqu’il s’agit de considérer un évènement que nous qualifions de « particulier ».
    Par exemple, les résultats aléatoires produits dans les jeux de hasard s’expliquent parfaitement par la théorie probabiliste. Pour autant, cette explication n’induit et ne suppose aucun sens à un résultat en particulier. Si je gagne, je serai davantage content que si je perds, mais ça, c’est juste mon problème en tant qu’humain !

    Pour plus de détails sur cette question essentielle: (un modèle probabiliste de l’Univers)
    http://probability.voila.net/pagedaccueil.html

  74. Marc dim 12 Jan 2014 Répondre

    Quel impétueux ce Rodolphe !

    Nous traiterons aussi du hasard dans des prochains articles, Pascal Touzet, notre « généticien maison » a ce sujet dans sa besace.

    Côté statistiques pures, beaucoup s’accordent pour dire qu’il est plus probable qu’un être transcendant soit à l’origine de l’univers que le hasard pur. L’ajustement des constantes cosmologiques et la complexité et fragilité des processus pour mener à la vie carbonée en sont un exemple criant.

    Le scientisme veut se résoudre à tout résoudre sans le sens et par un hasard aveugle, c’est ton choix d’y adhérer, nous voulons simplement pour notre part faire réfléchir plus en avant comme le fait la philosophie des sciences ou la religion.

    • Yogi dim 12 Jan 2014 Répondre

      Côté statistiques pures, je crains bien que les gens sérieux ne s’aventurent pas dans ce genre de calculs pour de multiples raisons.

      Par exemple, du côté des constantes cosmologiques, parce que nous ignorons totalement quel ensemble de valeurs elles pourraient prendre, ou si elles sont liées entre elles, ou combien d’essais d’univers ont eu ou ont toujours lieu, etc …

      Et du côté de l’être transcendant capable de créer des univers, je serais curieux de connaître sa probabilité statistique d’apparition à lui, si des mécanismes comparativement aussi triviaux que la vie carbonée te paraissent peu probables.

      • Marc dim 12 Jan 2014 Répondre

        Bonjour Yogi, j’aurais pu dire plus cohérent ou plus raisonnable que plus probable, mais ça ne change pas grand chose.

        SI on accepte la définition de Dieu, on arrête là la boucle en lui prêtant la qualité d’être éternel et à l’origine de tout (1 ou plusieurs univers, ce n’est plus vraiment là le problème) il échappe à toute statistique, IL EST ! point.
        C’est une définition donnée par la philosophie, pas seulement par la religion.

        • Yogi lun 13 Jan 2014 Répondre

          « Eternel et à l’origine de tout » sont des attributs du dieu des monothéismes, pas des autres dieux. Il n’y a pas de définition de Dieu en philosophie : dès lors que l’on parle de Dieu on fait de la théologie ou de l’histoire des idées, pas de la philosophie.
          On ne peut être croyant et philosophe puisqu’alors les interrogations fondamentales de la philosophie comme le Vrai, le Beau, le Bien, le Sens, etc … n’ont plus lieu d’être. Tous les croyants qui se disent ou se disaient philosophes étaient en fait des théologiens.

          • Barbara dim 08 Fév 2015 Répondre

            Bonsoir Yogi
            Avec un an d’écart. Je ne pense pas qu’un croyant ne puisse pas pratiquer de la philosophie. Justement, comme le dit Aloïce, la vérité, même si on la croit auprès de Dieu incarné, n’est pas si facile à comprendre, car Dieu est infiniment plus grand. Rien que de faire la différence entre certitude et vérité me semble une démarche philosophique qui aide à mieux se situer par rapport à ses propres convictions, que l’on soit croyant ou pas.

            Et, en lisant vos discussions, je me dis qu’il n’y a pas de science ni d’idées universelles sans paroles. Et donc, ce qu’on appelle « évidences » scientifiques se conçoit et s’évalue aussi à l’aide de paroles. Entre paroles et la réalité qu’elles décrivent il y a forcément un recul. Donc, pour nous humains, il est impossible de percevoir ou décrire la pure réalité. D’où ma question: y a-t- il physique sans métaphysique, ou idées universelles sans métaphysique?

  75. rodolphe (posta01) lun 13 Jan 2014 Répondre

    Marc,

    Entièrement d’accord avec le remarque de Yogi.
    Par ailleurs, quand tu dis:
    « SI on accepte la définition de Dieu, on arrête là la boucle en lui prêtant la qualité d’être éternel et à l’origine de tout  »

    Oui, c’est effectivement une façon irrévocable de clore le sujet.
    Malheureusement, on ne répond pas à des questions de physique fondamentale par des définitions théologiques.
    En gros, on ne fait pas de la physique avec des mots !

    Enfin, dois-je comprendre une certaine surdité de ta part lorsque je suggère (pour la 6ème fois si je ne me trompe) que tu fournisses un seul exemple d’évènement / phénomène qui ne s’expliquerait ni par le déterminisme (qu’il soit classique ou quantique) ni par le hasard / contingence…

  76. Maxime dim 09 Mar 2014 Répondre

    Bonjour Aloïce,

    Je cherche actuellement des personnes chrétiennes formées à la philosophie, pour un projet précis.

    Pourrions nous entrer en contact pour en discuter (mail, Facebook)?

    Cordialement,

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