La Bible enseigne-t-elle que la terre est une sphère?

Posté par Benoit Hébert
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Jésus aurait facilement pu prouver  sa divinité en révélant la science aux hommes,  des siècles avant que les chercheurs ne viennent confirmer ses affirmations. Il y a 2000 ans, imaginez un instant Jésus dire  :

« E = m.c2, vous comprendrez plus tard… ».

La formule d’équivalence masse (m) énergie (E) découverte par Einstein nous aurait alors été transmise au détour d’un verset de l’évangile de Jean… Les hommes du 20ème siècle et d’après n’auraient eu qu’à s’incliner devant une révélation aussi spectaculaire et reconnaître qu’il était bien le Fils éternel de Dieu, auteur de la création.

Cette petite histoire fait certainement sourire intérieurement les croyants, parce qu’ils savent bien que ce n’est pas sur ce terrain là que Dieu les a attirés et qu’il s’est révélé à eux. Pourtant, bien des chrétiens restent friands d’arguments qui ne sont pas tellement différents. Pourquoi est-il important pour eux que la description du monde faite par les auteurs inspirés correspondent aux découvertes de la science moderne (ce qu’on appelle le concordisme scientifique) ? Je pense qu’ils ressentent le besoin que l’inspiration de la Bible soit prouvée rationnellement.  Ce serait le cas si  les auteurs sacrés avaient été capables de dépasser le niveau de connaissance scientifique de leurs contemporains grâce au Saint Esprit. De même, dés que des chercheurs prétendent avoir déchiffré le prétendu « code secret » de la Bible en mettant en évidence des harmonies mathématiques que seul Dieu aurait pu révéler, certains chrétiens y voient immédiatement la preuve que « la Bible est vraie ».  Ils sont aussi très déçus le jour où ces découvertes sont remises en cause, et que des harmonies semblables se retrouvent dans d’autres textes de l’Antiquité. Dans leur esprit, croire en l’évangile ou l’annoncer aux autres est un peu comme proposer un questionnaire à choix multiple: «  Tu as maintenant devant toi la preuve rationnelle que la Bible est la parole inspirée de Dieu, tu peux cocher la bonne case ! »

Les prédicateurs de l’évangile sont parfois tentés d’avoir recours à ce genre de procédés censés ne laisser aucun choix à l’auditeur convaincu par la démonstration. Un classique du genre est : « Laisser moi vous montrer que la Bible révèle que la terre est ronde des siècles avant que l’homme ne le découvre ». (Ce sont les grecs qui ont découvert la rotondité de la terre quelques siècles plus tard. Aristote (384-322), l’étudiant préféré de Platon, utilise des observations limitées pour confirmer cette hypothèse. Ératosthène (276-194) la confirme scientifiquement en calculant la circonférence de la terre avec une précision de 2% par rapport à la réalité.)

Job 26 :7 :«  Il étend le septentrion sur le vide, Il suspend la terre sur le néant….  Il a tracé un cercle à la surface des eaux…»

Hors de son contexte, ce verset spectaculaire parait bien décrire la planète bleue telle qu’elle surgit dans notre imagination dés que nous prononçons le mot terre (comme nous l’imaginons souvent lorsque nous lisons Genèse 1 : « la terre était informe et vide ».) A lui seul, ce verset semble contredire totalement la démonstration faite sur ce site ! En effet, nous prétendons que pour les auteurs bibliques : la terre est plate, elle est inébranlable, elle a des fondations : les piliers de la terre, elle est entourée par les eaux, elle est circulaire ou parfois carrées (les 4 coins du monde), elle a des extrémités… Cette compréhension du monde n’a pas été modifiée par le Saint Esprit dans le processus d’inspiration.

Comment résoudre alors cette contradiction apparente ?

C’est très simple, il suffit de replacer le verset dans son contexte immédiat :

«….  jusqu’à la limite entre la lumière et les ténèbres. Les colonnes du ciel s’ébranlent et s’étonnent à sa menace. »  (v.10 et 11)

et plus généralement dans le contexte du livre de Job tout entier, où l’univers physique est décrit dans une conception ancienne : le firmament (Job 37:18) :

« Peux–tu comme lui étendre une voûte de nuées, aussi solides qu’un miroir de fonte ? »

la demeure de Dieu dans les cieux des cieux (Job 36:29), les piliers de la terre (Job 9:6, 38:4-6) :

« Où étais–tu quand je fondais la terre ? Déclare–le, si tu le sais avec ton intelligence. Qui en a fixé les mesures, le sais–tu ? Ou qui a étendu sur elle le cordeau ? Dans quoi ses bases sont–elles enfoncées ? Ou qui en a posé la pierre angulaire.»

Ainsi l’idée de la terre sphérique apparaît pour ce qu’elle est véritablement : une projection de nos connaissances actuelles sur le texte. Le cercle dont il est question dans Job 26 :7 est bien un cercle en deux dimensions et non une sphère. Ce verset  décrit la terre telle que les anciens peuples du Proche Orient la voyaient : un disque plat sur un océan (les eaux d’en bas).

« De plus, le verbe talah, qui est traduit par « suspendre » dans Job 26 :7, apparaît dans le contexte de la suspension d’un objet comme celle d’un ustensile à un piton (Esaïe 22 :24), d’armes sur un mur (Ez 27 :10) ou d’une lyre sur un arbre (Ps 137 :2). Ce verbe ne fait pas référence à une suspension dans l’espace vide, mais au fait d’accrocher quelque chose au bout d’une perche. » (Denis Lamoureux Evolutionary Creation p133.)

Un autre verset qui, extrait hors de son contexte, pourrait nous laisser penser que la Bible décrit une terre sphérique:

Esaïe 40:22 : «C’est lui qui habite au-dessus du cercle de la terre, dont les habitants sont comme des sauterelles… » Mais lisons la deuxième partie du verset : « …Il étend les cieux comme une étoffe légère, Il les déploie comme sa tente, pour en faire sa demeure. »

C’est l’image habituelle figurant une terre plate, et le firmament au-dessus (voir Psaumes (104:2-3)). Le prophète Esaïe parle d’Abraham, habitant la ville Ur, près de la côte du Golfe Persique :

« Toi, que j’ai saisi des extrémités de la terre et que j’ai appelé de ses confins, à qui j’ai dit : Tu es mon serviteur… » (Esaïe 41:9)

Ainsi dans ces deux textes, le contexte du livre tout entier nous montre qu’il s’agit bien d’une côte circulaire entourée par les eaux et d’une terre plate. Affirmer le contraire est tout simplement non biblique !

Source: Evolutionary Creation de Denis Lamoureux.

Denis Lamoureux met gracieusement en ligne un chapitre de son livre « J’aime Jésus et j’accepte l’évolution » à propos de la science ancienne contenue dans la Bible, bonne lecture!

http://www.ualberta.ca/~dlamoure/ilj_ancient_science.pdf

Voir aussi l’excellent article de Paul Seely dans le Westminster Theological Journal à propos de la signification du mot « mer » et « terre » dans Genèse 1:10

http://faculty.gordon.edu/hu/bi/Ted_Hildebrandt/OTeSources/01-Genesis/Text/Articles-Books/Seely_EarthSeas_WTJ.pdf

 

Vous pouvez également consulter cet article paru à l’occasion de la sortie de notre vidéo sur la Terre dans la Bible. 

 


EN VIDEO

   video6  Youtube-SF

 

444 Commentaires

  1. DJAM sam 22 Juil 2017 Répondre

    Bonjour à tous ! Preuve encore que les platistes disent vrais, car concernant le Leviathan (le monstre marin ou le sepent tortueux qui vit dans les mers??). Ne s’agirait t’il pas d’un monstre qui vivrait dans les «  »eaux du dessus » et « du dessous » plutôt que dans nos oceans et puisque personne ne l’a jamais vu. En tous cas, il existe vraiment puisque la bible en fait mention à maintes reprises. Aussi, quand on lit Job 3 : 8-9. On peut comprendre que le Leviathan à une demeure proche des étoiles et que donc, j’ai bien peur que la terre plate, le dôme, les eaux du dessus… et de ce que sont réelement les étoiles (c’est à dire, des organismes vivants obéissants à la bio-luminescance) et les eaux tout autour soient effectivement bien réelles . Bonnes recherches à vous. Portez-vous bien chers frères.

  2. pehli mer 26 Juil 2017 Répondre

    Surréaliste ta preuve du serpent obéissant a la bio-luminescance qui prouve que la terre est plate!!!
    J’ai mieux au catalogue:

    Avec une éclipse, effectivement on ne prouve pas que la Terre est ronde mais que son ombre est ronde, et effectivement ça peut être un cylindre. Mais avec deux éclipses, on précise les choses : voici un objet qui, orienté d’une certaine manière donne une ombre ronde et qui, orienté d’une autre manière (car la 2è éclipse de Lune se produit lorsque la Terre est orientée différemment, puisque la Lune y est vue à un autre endroit du ciel), mais donne à nouveau une ombre ronde. Et c’est encore mieux avec trois, quatre… éclipses. En fait, chaque fois qu’on observe une éclipse, l’ombre est ronde, donc la Terre est un objet géométrique qui, de quelque endroit qu’on l’éclaire, donne une ombre qui est ronde donc: Une sphère.
    Le calendrier des éclipses lunaires est disponible sur internet. Aucun besoins de télescope, juste vos yeux, mais ouverts par contre ;-)

    Cordialement.

  3. DJAM mer 26 Juil 2017 Répondre

    Désolé pour vous concernant mon surréalisme, mais il semblerait que nous soyons sur un blogue intitulé : Bible science et foi… Effectivement, il s’agit d’un livre (concernant la bible) ultra-surréaliste. Pour vos preuve de projections d’ombres, je n’ai pas trop envie d’en rechercher les preuves, vos explication étant elles, plutôt surréaliste. Si j’ai bien compris, il faut additionner un cumul d’éclipse pour parvenir à votre synthèse. Elles s’attendent maintenant ? Bon enfin, le Leviathan vit dans les eaux du dessus, le soleil est infiniment plus proche de ce qui est annoncé, la lune est un luminaire en elle-même (ça se voit). Aussi, comme à dit l’autre…j’ai mes règles, et la première est de ne croire absolument rien de ce que me dit mon gouvernement!
    (ou la NASA, ou l’éducation nationale…etc et ce qui est du pareil au même) bien à vous.

    • Marc Fiquet mer 26 Juil 2017 Répondre

      Bonjour Djam

      Il est vrai que la Bible contient certains passages imagés et révélations spirituelles qui peuvent apparaître comme surréalistes. mais d’un autre côté l’enseignement des apôtres ou de Jésus par exemple est d’un pragmatisme exemplaire pour notre vie quotidienne, par exemple tu parles de notre rapport avec les autorités gouvernementales, voici leur recommandations unanimes qui semblent dénoter assez singulièrement avec ta règle n°1 :razz:

      Paul :
      Romains 13:1 Que chacun se soumette aux autorités qui nous gouvernent, car toute autorité vient de Dieu, et celles qui existent ont été établies par Dieu. 2 C’est pourquoi celui qui s’oppose à l’autorité résiste à l’ordre que Dieu a établi,

      Tite 3:1 Rappelle-leur de se soumettre aux magistrats et aux autorités, de leur obéir, d’être prêts pour toute œuvre bonne

      Pierre :
      1 Pierre 2:13 A cause du Seigneur, soumettez-vous à toutes les institutions établies parmi les hommes: soit au roi parce qu’il est au-dessus de tous, soit aux gouverneurs parce qu’ils sont envoyés par lui pour punir ceux qui font le mal et approuver ceux qui font le bien.

      Il y a de quoi méditer, sachant qu’à l’époque où Paul écrit aux Romains son épitre, c’est césar Néron qui siège au pouvoir…

  4. DJAM mer 26 Juil 2017 Répondre

    Bonjour Marc, je m’y soumet cependant, j’ai très bien le droit de faire semblant de les croire. Cela n’annule en rien notre recherche de vérité contre Satan, lequel égare il paraît… »égare toute la terre habitée ». Merci pour vos commentaire et bien à vous.

  5. DJAM mer 26 Juil 2017 Répondre

    …aussi cher Mr Marc, concernant l’implication et l’agrément de Dieu dans les gouvernements établis par les hommes, et même les plus terribles…il se pourrait que certains versets (comme l’exode/c’est le nil que les « vrais hébreux » ont traversé et non pas la mer rouge il semblerait) aient étaient modifiés à Alexandrie. Encore bien à vous !

  6. DJAM mer 26 Juil 2017 Répondre

    …cependant, le règne de Néron arrive bien après la traduction à Alexandrie ??? Problème !

  7. DJAM mer 26 Juil 2017 Répondre

    …encore cependant, et mille excuses !? …il se pourrait qu’en plus des lieux, (et sachant que les 6000 ans de l’existence de l’homme et qui est un fait établi au niveau biblique), soit tout simplement erroné. Encore en sachant que jusqu’à Noé (et si mes souvenirs sont bons), les hommes avaient une vie supérieur à 1000 ans, il est impossible que le monde décrit dans la bible ai la durée citée ci-dessus. Il se pourrait donc et encore par ce fait, qu’en plus des lieux…les époques aient étaient falsifiées. Encore bien à vous.

  8. pehli jeu 27 Juil 2017 Répondre

    Et non M. Djam . Elles ne s’attendent pas les preuves d’une terre sphérique, le calendrier des éclipse lunaires dont je vous parlais existe depuis des dizaines d’année. Il y a entre 2 et 4 éclipses lunaires par ans pour votre gouverne et ce depuis toujours…Donc l’objet sur lequel vous vivez est forcément sphérique !
    P.S.: Je ne fais pas parti du gouvernement. C’est promis.
    Autre preuve: le soleil de minuit au pôle sud. Un jour de 6 mois. Comment le soleil fait il pour éclairer seulement l’ extérieur complet d’un disque, de la taille de notre planète pendant 6 mois et agir avec des jour et des nuits quotidienne sur le reste de la planète ?
    Il y a une centaine de soleil ? ou le soleil à une forme d’anneau?

    Cordialement

  9. pehli jeu 27 Juil 2017 Répondre

    VERSET 8:31

    Jouant sur le globe de sa terre, Et trouvant mon bonheur Parmi les fils de l’homme.

    La bible enseigne que la terre est une sphère ce verset est tous particulièrement précis par rapport aux autres !

  10. DJAM jeu 27 Juil 2017 Répondre

    Mr Marc, de toute façon, quoi qu’on en dise, d’une bible à une autre les mots changes. Exemple, dans Romain 13: 1 et selon la bible de l’épée, il n’est pas dit « que chacun s’y soumette (aux autorités) » mais « que les autorités se soumettent à christ ». Ce qui change tout !

    Mr Pehli, je n’est pas trop le temps de faire des recherches de ce que vous voulez prouver. Aussi vous donnez un verset qui stipule un « globe » mais vous n’en mentionnez pas le livre ?? Peut-être Est-ce un oublie de votre part. Aussi et désolé, mais une fois la terre plate acquise comme vérité, on ne reviens pas en arrière sur une boule qui file à 32 XW la vitesse d’une balle autour d’un soleil immensément lointain avec à sa suite la lune,…etc c’est complétement insensé ! Pourquoi Dieu aurait t’il créer des astres aussi loin de la création ? Restons logique.

  11. pehli lun 31 Juil 2017 Répondre

    Vous devriez le prendre le temps de faire des recherche, je dis ça pour vous !
    Vous prenez bien le temps d’écrire et de répondre sur ce site.
    Des recherches en amont ne seraient pas de trop à mon humble avis!
    Et pour le livre c’était écrit dans le message précédent que pour le coup vous n’avez pas lu !
    Allez vous avez raison la terre est plate, faite attention de ne pas vous approcher du bord ça glisse.!!

    • Montalban sam 15 Sep 2018 Répondre

      Est-​il approprié de se servir de la déclaration du prophète Ésaïe consignée dans Ésaïe 40:22 pour démontrer que la Bible enseigne que la terre est ronde, vu que ces paroles furent écrites à une époque où l’on croyait que la terre était plate ? Certains ont émis l’idée que le mot “cercle” employé dans ce passage pouvait se rapporter à quelque chose de circulaire mais plat.

      Nous lisons dans Ésaïe 40:22 : “C’est lui qui est assis au-dessus du cercle de la terre.” En disant que Dieu est assis au-dessus du cercle de la terre, ce passage est en harmonie avec le fait que la terre est circulaire, de tous les points où on l’observe, de sorte qu’elle a la forme d’un globe. Le mot hébreu hhug employé ici est défini par “cercle, sphère” dans A Concordance of the Hebrew and Chaldee Scripture, de B. Davidson.

      Le même mot hébreu pour cercle se rencontre dans Job 22:14, où il est dit à propos de Dieu : “Il ne parcourt que la voûte des cieux.” Or nous savons que vue de la terre, la voûte des cieux est hémisphérique, c’est-à-dire semblable à la moitié d’un globe. L’autre moitié de la voûte hémisphérique des cieux s’étend de l’autre côté de la terre. De ce fait, elle ne peut être vue directement par nous. Donc, en harmonie avec cela, quand Ésaïe (40:22) dit que Dieu est assis au-dessus du cercle de la terre, le mot “cercle” employé dans ce passage a le même sens que celui rencontré dans Job 22:14.

      Il s’ensuit donc que le mot “cercle” employé dans Ésaïe 40:22 doit désigner quelque chose de rond, à l’instar du ciel qui, vu de la terre, est rond et ressemble à une voûte.

      • him sam 15 Sep 2018 Répondre

        Bonjour Montalban
        effectivement vu d’au dessus, un cercle plat (c’est à dire un disque) est vu sous la forme d’une ellipse. Sauf si Dieu est assis précisément au dessus du centre de la terre plate, auquel cas le disque sera vu sous la forme d’un cercle.
        Hope this helps (c’était juste pour faire avancer le schmilblic).

        • Montalban sam 15 Sep 2018 Répondre

          Donc la bible à bel et bien une valeur scientifique.

          • Marc Fiquet sam 15 Sep 2018 Répondre

            Les amis soyons sérieux, pensez-vous sérieusement que Dieu se tient PHYSIQUEMENT au dessus de la terre ??

            • Marc Fiquet sam 15 Sep 2018

              c’est de quel côté le dessus ?

            • Fornès lun 12 Nov 2018

              Dieu se tient au dessus de la Terre en position de surveillant, de conseiller et d’acteur bienveillant ; au dessus de nos bavardages et des préoccupations égoïstes, incrédules ou vaines qui peuvent nous séduire. Nous avons à croire en Lui (Sa volonté), en sa parole (connaissance) et en son esprit (puissance) en le considérant comme au dessus de chaque être vivant sur la Terre. En nous abaissant (le considérant au dessus) nous reconnaissons notre postion de dépendance, nos limites dans l’espace et dans le temps mais aussi sa supériorité en gloire, intelligence, mémoire et miséricorde. Lui laisser la place de juge, se joindre à Christ, notre avocat. Quand au procureur, accusateur et diviseur nul besoin de se joindre à lui, en dessous de tout est sa fin. La conscience de chacun nous donne un apperçu du but et des limites qu’il nous a fixé.

        • him sam 15 Sep 2018 Répondre

          Disons plutôt qu’il y a un peu de géométrie de niveau enseignement secondaire.

          • Navarro sam 15 Sep 2018 Répondre

            En même temps la bible n’est pas un livre de cours de géométrie. L’important c’est son message axé sur le Royaume de Dieu. Du début à la fin c’est le thème centrale de la bible .

          • him sam 15 Sep 2018 Répondre

            Bonjour Navarro.
            Je me limite à des considérations liées au thème de l’article sur la platitude de la terre dans la bible. Mais en restant sur des considérations astronomiques on pourrait évoquer que le royaume de Dieu serait plutôt cubique: 2225 km de longueur, 2225 km de largeur, 2225 km de hauteur. Il serait donc d’un volume comparable à la lune. Mais on quitte là définitivement le domaine de la science.

  12. DJAM lun 31 Juil 2017 Répondre

    Bonjour Mr Pehli,
    J’ai beau vous relire, je ne trouve absolument pas le verset en question concernant le fameux verset qui parle d’un globe !? Aussi, pourquoi vous les « Globeux », dépensez vous autant d’énergie à vouloir prouver ce que vous voulez évident ? C’est un peu comme l’attaque du 11 septembre sur le pentagone, (le lieux le plus fliqué au monde) montrez nous des images vidéos du lancement (et sans interruptions) d’une fusée au décollage et jusqu’à ce quelle atteigne la station internationale en orbite. C’est simple pourtant, et ça pourrait intéresser pas mal de monde je pense, plus que super bowl par exemple. Pour ma part je suis en train de relire la bible (entièrement) avec à l’esprit « une terre plate » et j’avoue que j’y beaucoup plus clair et cela me suffit comme preuve. Je ne vais pas me perdre dans des démonstrations d’une science toute fabriquée vous m’en excuserez. Bonne lecture à vous Mr Pehli concernant ce dernier.

    • Melber mar 24 Oct 2017 Répondre

      allo! ça m’interesse je suis nouvelle dans la foi chretienne et mon pere soutient fermement que la terre est plate… Honnetement? j’aime l’idee. Je suis curieuse d’en savoir plus.

      • Antoine mer 25 Oct 2017 Répondre

        Bonjour. La terre est bel et bien ronde, même si la Bible donne l’impression qu’elle est plate. Mais comme l’explique l’article, ce n’est pas étonnant, et aussi pas une raison pour enterrer le Christianisme.

        • rodrigue jeu 08 Mar 2018 Répondre

          Elle est ronde pour vous et d’autres. Mais pour les chrétiens (je parle de vrais chrétiens selon la bible) il n’y a pas de plus haute instance que la Parole de Dieu. Si la bible laisse penser que la terre est plate , alors elle l’est. Il est tout à fait normal par la suite que le diable dise le contraire. Ce qui n’est pas normal par contre, c’est que des « chrétiens » se laissent berner par le diable plutôt qu’être éclairés par la Parole. Est-ce que Dieu est menteur ? Aurait-il permit qu’un mensonge soit écrit par ses messagers au sujet de la terre ? SI oui, alors il y a un très gros problème Houston !

          • Marc Fiquet jeu 08 Mar 2018 Répondre

            Bonjour Rodrigue,
            le gros problème serait plutôt pour nous quand on ne sait plus lire les livres anciens même s’il s’agit de la Bible.

            La Bible n’est pas un livre d’astronomie ni de géologie, elle n’enseigne rien à ce propos, concentrons-nous donc sur notre message chrétien, à savoir l’amour de Dieu et du prochain, là où elle a des choses à dire.

            Après, que les auteurs inspirés sur ces messages aient décrit la terre comme tout le monde la voyait à l’époque où est le problème ? s’ils avaient parlé d’une terre ronde quand tout le monde la croyait plate, les premiers auditeurs n’auraient rien compris au message…

            • Rodrigue lun 12 Mar 2018

              « La Bible n’est pas un livre d’astronomie ni de géologie, elle n’enseigne rien à ce propos, concentrons-nous donc sur notre message chrétien, à savoir l’amour de Dieu et du prochain, là où elle a des choses à dire. »

              La bile enseigne un tas de chose sur la création de Dieu, à nous de les voir en se laissant guider par son Esprit. Mais je suis d’accord qu’elle enseigne PRINCIPALEMENT l’amour, il ne faut donc pas dévier où aller au-delà de ce qu’elle enseigne.

              « Après, que les auteurs inspirés sur ces messages aient décrit la terre comme tout le monde la voyait à l’époque où est le problème ? s’ils avaient parlé d’une terre ronde quand tout le monde la croyait plate, les premiers auditeurs n’auraient rien compris au message… »

              Il n’y a pas de problème dans le fait de décrire une terre tel que chacun la voyait à l’époque. Si les auteurs avaient parlé d’une terre ronde alors qu’elle est plate ou inversement, cela s’appellerait un mensonge. Chaque mot dans la bible trouve sa place et chacun a été inspiré par Dieu ; je vois mal l’Esprit de Dieu mentir et inspirer un mensonge à son auteur. Où plutôt, je vois mal l’auteur écrire quelque chose de faux sans que l’Esprit ne le corrige. De plus, comme tu l’as mentionné plus haut, le message est l’amour ; la terre, les étoiles etc ne viennent qu’après, bien après.

              Tout ceci (la terre etc) n’a aucune incidence sur le salut ou sur la compréhension du message principal. Si un tel croit que la terre est ronde soit, il n’ira pas en enfer pour autant – et inversement pour ceux qui croient en une terre plate ; le message reste inchangé puisqu’il s’agit de l’amour et de la foi en Jésus-christ.

              Nous en conviendrons donc que de se prendre la tête pour des choses pareil est d’une futilité sans nom. Mais par contre, il ne faut pas dire ce que la bible ne dit pas. Si elle laisse penser que la terre plate, alors elle l’est. Ce sujet n’est qu’un exemple parmi tant d’autre.

              Merci de m’avoir lu et bonne soirée ou bonne journée selon le moment où vous lirez.

  13. pehli lun 31 Juil 2017 Répondre

    L’ ISS est visible avec un télescope a 100 € !
    La lune est visible à l’oeil nu!
    Mais le Maghreb ne l’est pas (visible) avec un télescope militaire infrarouge de très longue portée des côtes française !
    C’est bizarre quand Même !
    La paranoïa est un trouble du fonctionnement mental qui se manifeste par une méfiance exagérée des autres, une sensation de menace permanente et un sentiment de persécution. Le traitement repose sur une psychothérapie associé à la prise de neuroleptiques. L’hospitalisation est parfois nécessaire.

  14. Marc Fiquet lun 31 Juil 2017 Répondre

    Mais oui DJAM si tu as vu nos videos en bas de l’article, nous disons comme toi. Beaucoup de théologiens sont d’accord avec ça nous citons même les références des versets de la Bible qui montrent clairement une chose :
    les hébreux croyaient comme les autres peuples de l’époque que la terre était plate, cela apparaît dans la Bible.

    Mais où voyons nous écrit une seule fois : Je suis Dieu, je vous enseigne que la terre est plate ? Nulle part !!
    En fait si on prend un papyrus égyptien de la même époque on verra la même chose (une terre plate) sauf que pour eux le Soleil sera un dieu ainsi que la lune alors que dans la bible ils deviennent des astres créés par Dieu.
    La Bible n’est pas un traité de Géologie, elle nous enseigne sur Dieu pas sur la nature.

    Les grecs ont découvert que la terre était ronde puis Copernic a postulé qu’elle tournait autour du soleil, tout cela n’apparait pas dans la Bible qui est un livre d’une autre culture et d’un autre âge pour en être informée.
    Ce n’est pas sa vocation sinon comme le dit l’article, il aurait fallu y mettre aussi la relativité d’Einstein et pourquoi pas le big bang la théorie des quanta et pourquoi pas encore la science du siècle prochain ou s’arrêtait-on ?
    ET qu’en auraient pensé les auditeurs d’il y a 3000 ans alors qu’ils ne pouvaient rien vérifier ? Quel aurait été l’intérêt d’une telle information pour eux et des générations suivantes jusqu’à la réelle découverte par la science ?

    donc oui la Terre est plate dans la Bible mais depuis on a compris qu’elle est bien ronde.

    Et pour les autres (pehli) on serait tenté de chercher à prouver l’origine divine de la Bible en voulant la voir ronde dans les textes, mais il faut faire de la gymnastique qui trahit une exégèse honnête pour voir autre chose que la vision de monde de l’époque. Et s’il l’on reconnaît qu’il y a bien des prophéties et que l’Ecriture est premièrement Christocentrée, elle est aussi profondément inculturée et témoigne donc de la vision du monde des auteurs inspirées et de leur époque.

    C’est parfois difficile à admettre mais ça à l’air de correspondre au choix de Dieu pour inspirer les Ecritures et ça lève tout conflit entre La Bible et la science moderne.

  15. DJAM lun 31 Juil 2017 Répondre

    Mr Pheli, j’ai justement commander récemment un télescope pour observer les étoiles quand à leur véritable nature. Concernant l’ISS visible, faudrait vraiment un coup de bol démesuré pour tomber dessus vu la vitesse de rotation de la prétendue boule de noël que vous défendez bec et ongles, ou des connaissances en science frauduleuse poussées. Votre histoire de « télescope militaire à super pouvoir infra-rouge », je n’y crois pas non plus!! d’autre part comment voulez vous observer le Maghreb des côtes françaises, à moins que votre super télescope se mette lui aussi à épouser la courbure sphérique. Pour finir concernant la dite « paranoïa » dont vous m’incriminer, Jesus nous met en garde et nous demande de tenir bon, d’être endurant face au mal qui dévore la terre et à la puissance trompeuse de Satan. Aussi, il se pourrait que vous vous soyez trompé de site pour étayer vos réflexions…et toujours par le livre concernant le fameux verset… Encore bien à vous Mr Pehli.

    • Marc Fiquet mar 01 Août 2017 Répondre

      La trajectoire de l’ISS est une donnée parfaitement connue qui te sera facilement accessible en te rendant dans n’importe quel club d’astronomie

  16. DJAM lun 31 Juil 2017 Répondre

    Mr Marc, ce n’est pas parce qu’une chose est récente qu’elle est mieux ou vrais !! Des Grecs anciens à Copernic en passant par Newton ou Einstein, personne n’allait encore dans le soi-disant espace pour prouver leurs dires. Et pourtant tout semble « tourner » entre ces trois derniers ?? Einstein en passant n’est pas le père de la relativité comme vous devez le savoir. Juste en passant. Pour parler des Egyptiens anciens, comme expliqué vous qu’ils ont calqué le plateau de Gizeh sur la constellation d’Orion. (Celle-ci n’étant visible qu’avec de matériel moderne). Aussi, la bible ne nous enseigne pas uniquement sur Dieu. Elle parle d’un centre concernant la terre, d’extrémités, de bords, de la nature du Léviathan et ou il demeure. Des luminaires que sont la lune et les étoiles ! Pour conclure en philosophant…Adam et Eve ont étaient chassées du jardin à cause de la connaissance. A cause de cela, je préfère pour ma part rester très littéral avec mes gros sabot loin du malin; Encore n’ayant pas à mon compte le budget annuel de la NASA pour être complètement sure de moi, je vous souhaite bonne chance à vous, bonne chance à nous.

    • Yann mer 11 Juil 2018 Répondre

      Franchement, Djam… c’est triste quand on voit les moyens de connaissance modernes dont tu disposes :
      – Pour voir que la Terre est ronde (sic) il suffit de regarder un bateau s’éloigner et disparaître à l’horizon. Si la Terre était plate il diminuerait en taille mais comme elle est ronde la coque disparaît en premier puis le bas du mat puis progressivement le sommet. Inversement, depuis un bateau c’est le sommet des phares que l’on voit en premier – même que c’est pour ça qu’ils sont hauts…
      – La station spatiale ISS peut se voir à l’œil nu dans de bonnes conditions (elle n’est pas très haute) et sa position est donnée par plein d’applications ou de sites Web ! Il y a plusieurs sites rien que dans la première page de Google. Mais peut-être que tu ne crois pas non plus Google ? Par exemple https://www.agences-spatiales.fr/en-direct-de-iss/position-de-liss-direct.
      – Pour ce qui est de Newton et Einstein… leurs travaux ne se basent pas sur le mouvement des astres, ils les expliquent entre autres choses. La courbure de l’espace par la gravité a été vérifié depuis la Terre lors d’une éclipse par l’effet de lentille gravitationnelle du Soleil mais c’est juste une conséquence de calculs utilisant sa théorie..
      – Pour ce qui est des Égyptiens de l’Antiquité, je ne sais pas si les monuments du Plateau de Gizeh sont vraiment calqués sur la constellation d’Orion mais ce qui est SÛR c’est que cette constellation se voit parfaitement bien à l’œil nu ! C’est même une des plus belles. Faudrait vérifier un peu des sources quand même. Puisque tu doutes de tout je te suggère toutes les vidéos Youtube de la chaîne « Hygiène mentale », le gars est très bon pour expliquer tous les principes du scepticisme, qui par eux-mêmes sont très bon à condition de ne pas croire n’importe quoi en même temps sinon c’est une catastrophe.
      – A l’école on n’est pas sensé « croire » sur parole. Évidemment il y a des domaines où il n’y a pas trop le choix. En science la base même est de démontrer par des expériences. En maths on démontre pas le raisonnement. Il n’y a qu’en Histoire que c’est plus compliqué et c’est toujours une certaine vision des choses. Il y a quand même une différence entre « une vision des choses » et « des inventions »…
      – Quant à croire un gouvernement… Personne ne t’en demande autant ! Mais, en matière de politique, ce que disent « les autres » n’est pas plus vrai : quand quelqu’un cherche à vendre quelque chose à un maximum de gens il ne faut jamais s’attendre à entendre la vérité – ce n’est pas forcément totalement faux non plus.

  17. DJAM mar 01 Août 2017 Répondre

    D’accord Mr Marc ,je vais me renseigner concernant la fameuse trajectoire; Merci et bien à vous.

  18. DJAM sam 12 Août 2017 Répondre

    concernant le fractionnement de la Pangée en continents il y’a des millions d’années et avec certainement pour occupants « des soi-disant dinosaures » ou je ne sais quoi , voici la preuve que votre théorie « d’évolution créationniste lente » est une hérésie ! Si ont réassemble, et avec la connaissance de la situation géographique des continents actuels, les continents en Pangée, on sais que l’Inde s’imbrique parfaitement dans l’est Africain. Aussi, il n’y à que deux régions dans le monde ou l’on trouve des lions et des éléphants : la région centre Afrique et l’Est centre Indien. Cela signifie par conséquence, que l’éclatement de la Pangée ne peut avoir eue lieu que très récemment (d’après la bible de l’épée, juste après la confusion des langues à Babel). Bonne recherches à vous

    • Yann dim 25 Nov 2018 Répondre

      DJAM
      – « concernant le fractionnement de la Pangée en continents il y’a des millions d’années et avec certainement pour occupants « des soi-disant dinosaures » ou je ne sais quoi »
      Vous reconnaissez donc ne même pas savoir de quoi vous parlez : ça s’annonce mal ! La Pangée s’est fractionnée au Trias, i.e. au début de l’ère Secondaire. Le premier Dinosaure connu est apparu à cette époque il y a 240 millions d’années. Il n’y avait donc pour ainsi dire pas de Dinosaures sur la Pangée ! L’essentiel de la faune terrestre était des insectes, mollusques, amphibiens, reptiles, etc. (https://fr.wikipedia.org/wiki/Pang%C3%A9e et https://fr.wikipedia.org/wiki/Dinosaure). On ne retrouve évidemment dans les couches concernées aucun Mammifère ou Oiseau mais presque seulement des espèces disparues. C’est à peu près pareil pour les plantes d’ailleurs.
      – « Aussi, il n’y à que deux régions dans le monde ou l’on trouve des lions et des éléphants : la région centre Afrique et l’Est centre Indien. »
      Si on ne les trouve aujourd’hui qu’à ces deux endroits c’est uniquement parce qu’ils ont disparu ailleurs mais on trouve des fossiles dans plein d’autres lieux intermédiaires entre ces régions. Il y a par exemple un célèbre éléphant nain qui vivait en Sicile, un cas typique d’évolution insulaire nanifiante.
      – Les Éléphants modernes sont les derniers descendants de l’ordre des Proboscidea, apparus il y a 60 millions d’années, avec un animal de la taille d’un chien et qui n’avait pas encore de trompe. Quand on regarde ne serait-ce que la carte qui montre l’évolution des aires de peuplement des éléphants entre le début du XXe et le début du XXIe siècle (https://fr.wikipedia.org/wiki/Elephantidae#%C3%89volution_des_%C3%89l%C3%A9phantid%C3%A9s) on voit que ce qui sépare ces aires se limite à la zone de la Péninsule arabique. La Mer Rouge n’a pas toujours existé et la baisse du niveau de la mer a permis diverses occasions de passages. La région était couverte de savanes et de forêts tropicales. En fait ça fait plus d’un siècle que l’on trouve des fossiles d’éléphants en Europe, leur arrivée date du Pléistocène : même pas besoin de passer par l’Arabie…
      On peut dire la même chose avec le lion, qui a existé un peu partout, en Amérique par exemple. Nos ancêtres chassaient le lion des cavernes, dont le plus ancien squelette date de 700.000 ans et a été trouvé en Italie mais on en trouve un peu partout en Europe, assez pour avoir même pu analysé son ADN : c’était juste une sous-espèce du lion actuel Panthera leo. (https://fr.wikipedia.org/wiki/Lion#Phylogen%C3%A8se)
      Il n’y a plus aucun paléontologue qui doute de l’évolution des espèces (tout comme aucun médecin ne doute de l’existence des bactéries et des virus). Les très rares scientifiques qui la conteste (je passe le détail…) sont des croyants qui ne sont pas du domaine, comme ces deux biochimistes ratés qui ont inventé le Dessein Intelligent.

  19. Chrétien jeu 07 Sep 2017 Répondre

    « De même, dés que des chercheurs prétendent avoir déchiffré le prétendu « code secret » de la Bible en mettant en évidence des harmonies mathématiques que seul Dieu aurait pu révéler, certains chrétiens y voient immédiatement la preuve que « la Bible est vraie ». Ils sont aussi très déçus le jour où ces découvertes sont remises en cause, et que des harmonies semblables se retrouvent dans d’autres textes de l’Antiquité. »

    Ce n’est pas bien de mentir, à mon moins que vous fassiez délibérément de la rétention d’information ou ne compreniez simplement pas de quoi il s’agit, essayez donc de me trouver des réfutations des 7 articles suivants:

    http://www.torahcodes.net/paper7.html

    • Marc Fiquet jeu 07 Sep 2017 Répondre

      ça aura pas été trop long ;-) :
      « Brendan McKay, pro­fesseur de mathé­ma­tiques à l’Université nationale d’Australie, a démontré que la méthode de Séquençage de lettres équi­dis­tantes pouvait s’appliquer à Moby Dick, trouvant neuf fois l’assassinat d’un premier ministre, dont celui d’Yitzhak Rabin, l’assassinat de Martin Luther King et l’accident mortel de Lady Di. Plus d’informations sur la réfu­tation du code de la Bible par des mathé­ma­ti­ciens : http://users.cecs.anu.edu.au/~bdm/dilugim/torah.html »

      voir aussi, pour la version plus complète : http://www.projet22.com/religions/judaisme/article/critique-du-code-secret-de-la.html

      • Chrétien jeu 07 Sep 2017 Répondre

        Marc Fiquet,

        Na na na, j’ai demandé une réfutation des 7 papiers qui figurent sur le lien que j’ai posté dans mon commentaire précédent, pas de l’article de Statistical Science de 1994 qui n’a d’ailleurs pas été réfuté par McKay and co ;), sinon, je vous invite à consulter cette page où le Pr Haralick démolit en bonne et dur forme les soit disant « codes » de McKay trouvés dans Moby Dick: http://www.torahcode.net/mckay/mckay1.shtml

        • Yogi ven 08 Sep 2017 Répondre

          @ Chrétien
          > « le Pr Haralick démolit en bonne et dur forme les soit disant « codes » de McKay trouvés dans Moby Dick » : erreur. La démonstration de McKay est au contraire très pertinente car les conditions de son travail lui avaient été imposées à l’avance : « trouver une référence à l’assassinat d’un premier ministre dans Moby Dick ». MacKay en trouve quatre, et encore trois autres en étendant à « président ».
          A l’inverse, Drosnin a cherché ce qu’il voulait dans la Torah, et parmi ses (probablement) centaines d’essais qui n’ont rien donné, il a trouvé l’assassinat de Rabin. Il aurait trouvé une référence à la Shoah, à Golda Meir ou à n’importe quel événement significatif de l’histoire récente d’Israël, il n’aurait pas manqué de le clamer haut et fort. Mais non. Niveau de « preuve » : zéro.

          • Chrétien ven 08 Sep 2017 Répondre

            @yogi,

            Je pense que vous n’avez pas lu, ou mal lu, ou pas compris l’article du Pr Haralick, en effet, ce dernier précise bien:

            « We will show that each of the assassination tables shown by McKay violates at least one of these three aspects. In other words, the demonstration by Professor McKay does not constitute a proper answer to the challenge posed by Drosnin. For when Drosnin used the word message, HE MOST CERTAINLY MEANT MESSAGE IN THE SENSE OF THE TORAH CODE HYPOTHESIS »

            « Nous montrerons que chacune des tables d’assassinat montrées par McKay viole au moins un de ces trois aspects. En d’autres termes, la démonstration du Professeur McKay ne constitue pas une réponse appropriée au défi posé par Drosnin. Car lorsque Drosnin a utilisé le mot message, IL SIGNIFIAIT CERTAINEMENT UN MESSAGE DANS LE SENS DE L’HYPOTHÈSE DES CODES DE LA TORAH »

            On peut critiquer tant qu’on veut les livres de Drosnin, ce que ne se sont pas privés de faire les chercheurs qui sont à l’origine de ces découvertes, mais à ce niveau là il n’est pas critiquable s’étant directement renseigné à la source, il connaissait les caractéristiques de ces codes même s’il en tiré des interprétations farfelues. Et Haralick a bel et bien démoli ses pseudo réfutations.

            • Yogi ven 08 Sep 2017

              @Chrétien
              Je pense que vous sous-estimez la mauvaise foi du Pr Haralick, dont les critères pour rejeter les « trois aspects » dans les travaux de McKay sont parfaitement subjectifs. Aussi bien le fait de savoir si les « key words » trouvés sont acceptables ou non, que le niveau de « rank skip » ou de compacité recevables, ne relèvent que de sa seule appréciation. S’il lui plaît de rejeter ceux de McKay, grand bien lui fasse, mais cela n’invalide en rien la démonstration.

              J’espère en tous cas que Drosnin, dont les détails de l’assassinat sont clairement donnés dans Moby Dick avec une précision encore plus grande que ceux donnés pour Lady Di, est désormais sur ses gardes lorsqu’il sort de chez lui.

            • Chrétien mer 25 Oct 2017

              Yogi,

              Je pense surtout que vous n’avez rien compris à ce sujet, comme la plupart de ceux qui le critiquent d’ailleurs.

    • Marc Fiquet jeu 07 Sep 2017 Répondre

      le lien était altéré, je l’ai corrigé http://users.cecs.anu.edu.au/~bdm/dilugim/torah.html

      Le pouvoir de la Bible est dans son message qui révèle le Dieu unique et qui a la capacité à changer les cœurs par la foi pas dans des pseudo codes magiques.

      Ne confondons pas tout !…

      • Chrétien jeu 07 Sep 2017 Répondre

        Marc Fiquet,

        Les codes de la Torah sont un fait non réfuté jusqu’ici, il faut donc faire avec et peut-être revoir vos conceptions de la Bible (non il ne s’agit pas de magie)…

  20. Chrétien jeu 07 Sep 2017 Répondre

    P.S.: Ce que McKay and co ont démontré, c’est simplement qu’en ne suivant aucune règle on peut trouver tout et n’importe quoi dans n’importe quel texte, c’est évidemment se moquer du monde et notamment du grand public qui n’y voit que du feu, si les auteurs de l’article publié dans Statistical Science (au bout de 6 ans je le rappelle, ce qui est tout à fait exceptionnel) n’avaient pas suivi de règles, ils n’auraient pu passer le filtre des referees et être publiés…

    • Marc Fiquet jeu 07 Sep 2017 Répondre

      Encore une bataille d’experts très édifiante !

      C’est vrai que la première chose que Jésus a dite lors du discours sur la montagne à propos de la Torah c’est « pour vous prouver que les Ecritures sont vraiment d’inspiration divine, elles contiennent un code que vous découvriez dans 2000 ans grâce au progrès de la science ».

      Si c’est sur ce genre de détails que repose notre foi en la Bible nous avons vraiment du souci à nous faire !!

      • Chrétien jeu 07 Sep 2017 Répondre

        Pourtant, Jésus a-t-Il rejeté la demande de Thomas? Pas que je saches. Au passage, ces codes confirment une prophétie donnée par Jésus en Matthieu 5:18:

        « Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la Torah un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu’à ce que tout soit arrivé. »

        En effet, ils nécessitent un texte très exact au niveau des lettres de la Torah, de leur nombre et de leur ordre, ce qui prouve que le texte dans lequel ils ont été mis est resté inchangé…

        Enfin, commentant sur les versets 4 et 9 du Livre de Daniel chapitre 12 un rabbin du 16ème siècle (Moïse Cordovero dans Pardes Rimonim) avait annoncé à l’avance qu’on découvrirait des codes dans la Bible quand les juifs seraient en partie revenus sur la terre de leurs ancêtres au temps de la fin, c’est exactement ce qui s’est passé, voir aussi ce que dit le chercheur et ancien agent de la NSA Harold Gans dans l’interview suivante:

        http://www.ou.org/jewish_action/09/2007/up_close_with_harold_gans/

        « L’idée de codes cachés de la Torah se trouve dans le Massorah. Au XVIe siècle, le rabbin Moïse Cordovero écrit [dans son ouvrage Pardes Rimonim] à propos de l’espoir qu’à la fin des temps, les codes cachés dans la Torah seraient révélés. »

        • Marc Fiquet jeu 07 Sep 2017 Répondre

          On s’éloigne un peu du sujet de l’article mais 1 remarque qd même :

          Ces citations montrent bien que l’état d’esprit avec lequel on aborde les Ecritures joue énormément sur notre interprétation.

          Pour Thomas, bien sûr Jésus ne rejette personne, mais il me semble que l’emphase est plutôt mise sur « Heureux ceux qui n’ont point vu et qui ont cru »

          Quant à Matthieu 5:18 libre à toi d’en faire un argument pour un pseudocode de la Torah mais le contexte nous montre clairement que Jésus parlait de sa mort et résurrection qui venait accomplir la Loi de l’ancienne Alliance dans ses moindres détails et que les exigences de la grâce sont encore plus grandes que celle de la loi ! (en gros que sans l’Esprit il est impossible d’accomplir la volonté de Dieu).

          on comprend d’autant mieux qd Jésus reprend cette expression en Luc 16:17-18 à propos du rapport à l’argent et à l’adultère car les pharisiens avaient aménagé la loi à leur avantage en permettant de répudier leurs femmes sous certaines conditions, Jésus les ramène dans « l’esprit de la loi » avec cette même expression.

  21. Chrétien ven 08 Sep 2017 Répondre

    On s’éloigne effectivement un peu du sujet de l’article, d’ailleurs puisque son auteur cite Lamoureux comme référence, je me permets de poster cet article le concernant:

    http://creation.com/beyond-original-sin

    Jésus n’a même pas réprimandé Thomas pour sa demande de preuves, je ne vois pas comment on pourrait soutenir bibliquement que Jésus demande une foi aveugle, et Dieu rencontre chaque âme sur son terrain…

    Quant à Matthieu 5:18, je ne vois pas bien en quoi le rapport avec la mort et la résurrection de Jésus empêcherait de comprendre littéralement ce que dit ici, tout le passage parle des commandements que Jésus n’est pas venu abolir (verset 17) mais effectivement accomplir car il est impossible de les suivre sans être né de nouveau. On pourrait ajouter ces autres passages à l’appui de cette interprétation:

    Deutéronome 4:2: « Vous n’ajouterez rien à la parole que Je vous commande, et vous n’en retrancherez rien, afin de garder les commandements de l’Éternel, votre Dieu, que je vous commande. »

    Deutéronome 12:32: « Toutes les choses que Je vous commande, vous prendrez garde à les pratiquer. Tu n’y ajouteras rien, et tu n’en retrancheras rien. »

    Proverbes 30:6: « N’ajoute pas à Ses paroles, de peur qu’Il ne te reprenne, et que tu ne sois trouvé menteur. »

    Apocalypse 22:18-19: « Moi, je rends témoignage à quiconque entend les paroles de la prophétie de ce livre, que si quelqu’un ajoute à ces choses, Dieu lui ajoutera les plaies écrites dans ce livre; et que si quelqu’un ôte quelque chose des paroles du livre de cette prophétie, Dieu ôtera sa part de l’arbre de vie et de la sainte cité, qui sont écrits dans ce livre. »

    Voici également un extrait du « Documents EXPÉRIENCES » N°73 en rapport avec les codes (qu’on peut se procurer ici: http://www.lesdocumentsexperiences.fr/):

    « Une autre vérification consistait à mélanger les lettres de la Genèse en en bouleversant l’ordre. Les phénomènes que nous avons indiqués plus haut n’apparaissaient plus alors que dans la proportion médiocre d’un livre quelconque tel que nous l’avons déjà signalé.

    Le livre de la Genèse a été divisé en 78 fragments de 1000 lettres où la lettre A avait systématiquement été remplacée par la lettre H. Là aussi il en résultait la disparition des phénomènes d’apparition de mots codés avec leurs satellites, il en était de même si on ôtait une lettre ou si l’on ajoutait une lettre. »

    Autre extrait du « Documents EXPÉRIENCES » N°65 (qu’on peut se procurer à la même adresse):

    « Rabbi Ishmaël déclarait à un scribe: « Mon fils, sois très soigneux dans ton travail car c’est un travail céleste, n’enlève aucune lettre et n’en ajoute aucune car elles contiennent le monde entier ». Par ces règles très strictes, on a réussi à conserver le texte authentique de la Bible de génération en génération. Certains critiques libéraux en ont douté, mais aujourd’hui l’ordinateur vient d’en apporter une démonstration éclatante. »

    Flavius Josèphe (fameux historien juif du 1er siècle de notre ère) écrivit aussi à propos des livres de la Bible hébraïque:

    http://remacle.org/bloodwolf/historiens/Flajose/Apion1.htm

    « Les faits montrent avec quel respect nous approchons nos propres livres. Après tant de siècle écoulés, personne ne s’y est permis aucune addition, aucune coupure, aucun changement. »

    Et le père de l’Église Athanase (3ème siècle):

    https://didascale.wordpress.com/2014/08/11/la-lettre-festale-39-dathanase-dalexandrie/

    « Ce sont les sources du salut de sorte que celui qui est assoiffé jouisse des paroles qui y sont contenues. Car c’est en celles-ci qu’est annoncé l’enseignement de la piété. Que personne n’y ajoute ni y retranche. »

    Et pour le Nouveau Testament (la Peshitta en l’occurrence, qui est très probablement l’original derrière les versions grecques), un extrait d’un article sur les travaux du chercheur américain David Bauscher: http://www.biblecodedigest.com/page.php?PageID=418

    « Tous les codes trouvés par Bauscher ont des sauts de lettres très grands, et s’enroulent autour du texte original de recherche plus d’une fois. Pour cette raison, il est vrai que s’il y avait ne serait-ce qu’une seule erreur dans le texte de recherche, le code entier disparaîtrait. »

  22. Chrétien mer 25 Oct 2017 Répondre

    Concernant la rotondité de la Terre, je me permets de poster ceci

    http://lejuiferrant.unblog.fr/category/categorie-1/categorie-1a/

    La Terre est ronde

    Posté par lejuiferrant le 18 mars 2010

    Les sources juives attestent-elles que la terre est ronde ?

    La Terre est ronde dans La Terre est ronde earthDans la Torah

    Isaïe (40, 22) : « C’est Lui qui siège au dessus du globe de la terre ».

    Les plus sceptiques peuvent rétorquer que ce n’est pas une preuve que la terre est ronde car « globe » peut être traduit par « cercle de la terre » et cela signifierait alors qu’il peut s’agir simplement d’un disque plat. Néanmoins le terme « globe » est tout à fait exact. C’est d’ailleurs pourquoi nos sages en ont déduit les écrits qui suivent :

    Dans les écrits de nos Sages datant de plus de 1700 ans

    Talmud de Jérusalem traité Avoda Zara, ch. 3, page 42, colonne 3 : « Car le monde a la forme d’une balle », en hébreu : « Ché-ha-olam assouy ké-kadour ». Encore aujourd’hui en hébreu moderne, le mot balle se dit kadour.

    Midrach Bamidbar rabba, parachat Nasso, ch. 13 alinéa 14 dit très clairement que la terre est ronde comme une balle : un des ustensiles du temple s’appelait mizrak, il était fait d’argent et le Midrach dit qu’il symbolisait le monde « ché hou assouy ké-kadour – qui a la forme d’une balle ». Même terminologie que dans la source susmentionnée. Cette notion réapparaît plusieurs fois dans le même alinéa ainsi que dans l’alinéa 17 du même chapitre. Le Midrach Raba : Nasso a été rédigé au troisième siècle !

    La plus belle preuve se trouve dans le Zohar, elle est encore plus spectaculaire, tome 3, parachat Vayikra, page 10a (paragraphe 141 et 142 dans l’édition du Soulam) : « La terre tourne en rond comme une balle. Certains sont en bas, certains sont en haut. Ils ont un aspect différent en fonction du climat dans lequel ils habitent et existent comme le reste des êtres humains. C’est pour cela qu’il y a des moments où quand c’est le jour pour certains, c’est la nuit pour d’autres. Et il y a un endroit où il y a un long jour et où la nuit est extrêmement courte. »

    On a ici une description de la réalité astronomique tout à fait étonnante pour l’époque où le Zohar a été écrit (il y a 2000 ans par Rabbi Chimon bar Yo’haï, mais certains auteurs dont le ‘Hatam Sopher prétendent qu’il a été rédigé au 13e siècle par Rabbi Moché de Léon ; néanmoins on est bien avant Magellan et Christophe Colomb – autour de 1500), et à cette époque aussi personne ne savait que la terre était ronde.

    Alors comment pouvaient-ils savoir à l’époque que la terre est ronde, qu’il peut faire jour dans une partie du monde et nuit de l’autre côté du globe, et qu’il y a des personnes qui habitent dans la partie basse du globe et ne tombent pas…

    Et si vous prenez connaissance de ce que les anciens juifs savaient sur le site d’où vient cet article, vous comprendrez qu’il est plutôt ridicule de penser qu’ils avaient une conception primitive…

    L’implication d’une Terre sphérique est trouvée dans l’évangile de Luc, où Jésus décrit Son retour (Luc 17:31). Jésus a dit: « En ce jour », puis au verset 34, « En cette nuit ». C’est une allusion à la lumière d’un côté du globe, et l’obscurité de l’autre simultanément.

    Job 26:10 indique que là où la lumière se termine, les ténèbres commencent. Cela suggère jour et nuit sur un globe sphérique.

    Le registre hébreu est le plus ancien, parce que Job est l’un des livres les plus anciens de la Bible. Les historiens croient généralement (à tort) que les Grecs sont les premiers à suggérer une Terre sphérique. Au sixième siècle avant J.-C., Pythagore a suggéré une Terre sphérique.

  23. ACM lun 06 Nov 2017 Répondre

    Salut à tous,
    Chez nous en Afrique, nous avons une façon simpliste de vérifier la rondondicité de la terre :
    étendre les bras en croix, tourner dans le sens contraire des aiguilles d’une montre jusqu’à perdre l’équilibre, vous tombez et alors gardez les yeux ouverts, voici ce qui se passe :
    l’illusion de la terre plate apportée par la double rotation disparaît, pour nous qui sommes à l’équateur, on se voit « collé » à une grosse sphère dont la surface s’étend à perte de vu, mais surtout on voit le haut et le bas qui donne sur le vide mais on n’y tombe pas…
    chacun peut le faire

  24. Papias lun 08 Jan 2018 Répondre

    La Bible est en conformité avec les faits scientifiques, tout est une question de perspectives

    . En Job 26:7, la Bible dit que Dieu “ suspend la terre sur rien ”. La science dit que la terre reste sur son orbite dans l’espace avant tout en raison de l’interaction de la gravitation et de la force centrifuge. Évidemment, ces forces sont invisibles. Par conséquent, la terre, comme les autres corps célestes, flotte dans l’espace comme si elle était suspendue sur rien. Parlant des choses de la manière dont Dieu les voit, le prophète Isaïe écrivit sous l’inspiration divine: “ Il y a Quelqu’un qui habite au-dessus du cercle de la terre, dont les habitants sont comme des sauterelles. ” (Is 40:22). La Bible dit : “ Il [Dieu] a tracé un cercle sur la face des eaux. ” (Job 26:10). Les eaux sont confinées par son décret à leur place. Elles ne s’élèvent pas pour inonder les terres ; elles ne s’échappent pas non plus dans l’espace (Job 38:8-11). Bien entendu, de la manière dont YHWH la voit, la face de la terre, ou la surface des eaux, aurait une forme circulaire, tout comme le contour de la lune apparaît circulaire aux humains. Avant que des terres émergées n’apparaissent, la surface de toute la planète était une masse circulaire (sphérique) d’eaux houleuses. — Gn 1:2.

    Les rédacteurs de la Bible présentent souvent les choses telles que les voit un observateur sur la terre, ou depuis sa position géographique particulière, ce qu’on fait souvent naturellement aujourd’hui. Par exemple, la Bible mentionne “ le levant ”. (Nb 2:3 ; 34:15.) Certains y ont vu un argument pour accuser la Bible d’inexactitude scientifique, soutenant que les Hébreux considéraient la terre comme le centre des choses, autour duquel tournait le soleil. Mais nulle part les rédacteurs de la Bible ne formulèrent une telle croyance. Ces mêmes critiques oublient qu’ils utilisent eux-mêmes cette expression et qu’elle figure sur tous leurs almanachs. On entend souvent dire : ‘ Le soleil se lève ’ ou : ‘ Le soleil s’est couché ’ ou : ‘ Le soleil a traversé le ciel. ’ La Bible parle aussi de “ l’extrémité de la terre ” (Ps 46:9), des “ extrémités de la terre ” (Ps 22:27), des “ quatre extrémités de la terre ” (Is 11:12), des “ quatre coins de la terre ” et des “ quatre vents de la terre ”. (Ré 7:1.) On ne peut pas invoquer ces expressions pour prouver que les Hébreux voyaient la terre sous la forme d’un carré. Le chiffre quatre est souvent utilisé pour parler de ce qui fait pour ainsi dire un tour complet, tout comme il y a quatre points cardinaux et qu’on emploie parfois les expressions “ jusqu’aux extrémités de la terre ” ou “ aux quatre coins de la terre ” pour désigner toute l’étendue de la planète. —Éz 1:15-17 ; Luc 13:29.

  25. Damien lun 29 Jan 2018 Répondre

    que pensez vous de cet article dans ce cas ?

    http://narindra-le-gobelin.eklablog.com/la-terre-est-ronde-c28892694

    Merci de votre réponse :)

    • Marc Fiquet lun 29 Jan 2018 Répondre

      Bonjour Damien,

      Voilà un bon site comme on les aime, qui va nous expliquer comment faire rentrer tous les animaux dans l’arche de Noé http://narindra-le-gobelin.eklablog.com/noe-et-l-arche-du-deluge-c26945688 et que la Terre a 6000 ans, donc à partir de là, normal qu’elle ne soit pas plate pour les auteurs bibliques…

      En fait pour les auteurs de ce site comme pour les tenants du créationnisme « dur » en général, on doit faire face à un étrange paradoxe : celui de prendre le texte au pied de la lettre sans aller toutefois au bout de la lecture littérale…
      En fait cela vient du fait que ces personnes ne confrontent le texte qu’à lui même mais avec leur propre vue et refusent de le confronter à son contexte historique (la culture du Proche Orient Ancien) ou à la réalité scientifique (le fait qu’on sait comment se sont formés l’univers, le système solaire, les espèces). A vouloir s’entêter à y trouver un mode opératoire scientifique au prétexte que ce livre est le livre de Dieu, on finit par raconter n’importe quoi… Qui a dit que la Bible était un livre de science ? Et en plus il s’énerve le malheureux !! Que d’énergie perdue…

  26. Papias dim 11 Mar 2018 Répondre

    Papias lun 08 Jan 2018 Répondre

    La Bible est en conformité avec les faits scientifiques, tout est une question de perspectives

    . En Job 26:7, la Bible dit que Dieu “ suspend la terre sur rien ”. La science dit que la terre reste sur son orbite dans l’espace avant tout en raison de l’interaction de la gravitation et de la force centrifuge. Évidemment, ces forces sont invisibles. Par conséquent, la terre, comme les autres corps célestes, flotte dans l’espace comme si elle était suspendue sur rien. Parlant des choses de la manière dont Dieu les voit, le prophète Isaïe écrivit sous l’inspiration divine: “ Il y a Quelqu’un qui habite au-dessus du cercle de la terre, dont les habitants sont comme des sauterelles. ” (Is 40:22). La Bible dit : “ Il [Dieu] a tracé un cercle sur la face des eaux. ” (Job 26:10). Les eaux sont confinées par son décret à leur place. Elles ne s’élèvent pas pour inonder les terres ; elles ne s’échappent pas non plus dans l’espace (Job 38:8-11). Bien entendu, de la manière dont YHWH la voit, la face de la terre, ou la surface des eaux, aurait une forme circulaire, tout comme le contour de la lune apparaît circulaire aux humains. Avant que des terres émergées n’apparaissent, la surface de toute la planète était une masse circulaire (sphérique) d’eaux houleuses. — Gn 1:2.

    Les rédacteurs de la Bible présentent souvent les choses telles que les voit un observateur sur la terre, ou depuis sa position géographique particulière, ce qu’on fait souvent naturellement aujourd’hui. Par exemple, la Bible mentionne “ le levant ”. (Nb 2:3 ; 34:15.) Certains y ont vu un argument pour accuser la Bible d’inexactitude scientifique, soutenant que les Hébreux considéraient la terre comme le centre des choses, autour duquel tournait le soleil. Mais nulle part les rédacteurs de la Bible ne formulèrent une telle croyance. Ces mêmes critiques oublient qu’ils utilisent eux-mêmes cette expression et qu’elle figure sur tous leurs almanachs. On entend souvent dire : ‘ Le soleil se lève ’ ou : ‘ Le soleil s’est couché ’ ou : ‘ Le soleil a traversé le ciel. ’ La Bible parle aussi de “ l’extrémité de la terre ” (Ps 46:9), des “ extrémités de la terre ” (Ps 22:27), des “ quatre extrémités de la terre ” (Is 11:12), des “ quatre coins de la terre ” et des “ quatre vents de la terre ”. (Ré 7:1.) On ne peut pas invoquer ces expressions pour prouver que les Hébreux voyaient la terre sous la forme d’un carré. Le chiffre quatre est souvent utilisé pour parler de ce qui fait pour ainsi dire un tour complet, tout comme il y a quatre points cardinaux et qu’on emploie parfois les expressions “ jusqu’aux extrémités de la terre ” ou “ aux quatre coins de la terre ” pour désigner toute l’étendue de la planète. —Éz 1:15-17 ; Luc 13:29.

    • Marc Fiquet dim 11 Mar 2018 Répondre

      oui Papias la Bible comme l’ensemble des livres anciens rapporte que la terre est plate et que le soleil tourne autour.

      Si pour toi il faut mainteir ces fait comme des réalités inébralable sous prtéexte que la Bible est inspiré dans ses moindre mots alors pourquoi ne pas dire que tous les livres anciens le sont parce qu’ils disent aussi que la terr eest plate et que le soelil tourne autour ??

      nous pensons plutôt que le but de DIeu n’a jamais été d’outrepasser les connaissances scientifiques des hommes de leur époque dans aucun ouvrage quel qu’il soit, des hommes inspirés de son message pour leur avenir éternel ont écrit sur lui et à propos du Christ dans la Biblke mais en utilsant leur compréhension du monde au même niveau que cellle de tous les autres hommes, ils croyaient en effet que la terre avait des extrémités, d’où l’expression que tu cites.

      Voir nos videos en fin d’article.

      pour comprendre ces choses il faut lire les ecrits des babyloniens et des sumériens à la même époque ou des autres peuples du Proche Orien ancien et les comparer au texte biblique, c’est très éclairant…

      • Chrétien lun 12 Mar 2018 Répondre

        La première ligne d’Ésaïe 40:22 dit: « C’est Lui [à savoir Dieu] qui est assis au-dessus du cercle de la terre. » Certains ont soutenu à partir de cela que l’Écriture enseigne que la terre est un disque plat, plutôt qu’un globe. Cependant, même si l’original hébreu est correctement compris comme faisant référence à un cercle, cela ne signifie pas nécessairement quelque chose de plat; une sphère apparaît comme un cercle quand elle est vue de dessus – et bien entendu à partir de n’importe quelle direction. De plus, il y a de bonnes raisons de croire que le mot traduit par « cercle » pourrait être mieux traduit par « sphère ».

        Le mot hébreu en question est khûg (חוּג) qui se trouve également en Proverbes 8:27 où, dans de nombreuses versions de la Bible, il est traduit par « voûte ». Par exemple, la New American Standard Bible dit: « Les nuées l’enveloppent, et Il ne voit rien; Il ne parcourt que la voûte des cieux. » Il est clair que « voûte » porte le sens de quelque chose en trois dimensions et est donné avec la signification première de khûg dans le bien connu Brown-Driver-Briggs Hebrew and English Lexicon. En hébreu moderne, une sphère est désignée par khûg, avec Kaddour, galgal et mazzal (voir aussi sur ce site juif: http://lejuiferrant.unblog.fr/category/categorie-1/categorie-1a/). En arabe (une autre langue sémitique), kura signifie balle et est le mot utilisé dans la Van Dyck-Boustani Arabic Bible (1865) pour traduire khûg en Ésaïe 40:22.

        On peut aussi défendre cela à partir de termes européens modernes dénotant la sphéricité. Les philologues ont découvert un certain nombre de mots indo-européens qui semblent être reliés à des mots sémitiques, qu’ils aient une origine commune ou aient été empruntés dans le lointain passé. Bien qu’il n’y ait aucune preuve spécifique confirmant un lien dans le cas du mot hébreu khûg, il peut être significatif que, dans les langues indo-européennes, il existe des mots à consonance similaire qui réfèrent certainement à un objet sphérique, par exemple kugel (moyen haut-allemand), kula (polonais), kugla (serbo-croate) et gugā (leur racine proto-indo-européenne).

        Diverses Bibles latines du XVIe siècle indiquent que les médiévistes comprenaient khûg en Ésaïe 40:22 comme référant à la sphéricité de la terre. Par exemple, Santes Pagnino traduit cela sphaera, et Benedictus Arias Montanus et François Vatable globus. La Bible du XVIIe siècle Giovanni Diodati a également utilisé globus et l’hébraïste hollandais du XVIIIe siècle Campeius Vitringa a utilisé orbis.7 ​​Plus récemment, la Bible de Jérusalem espagnole a utilisé « orbe » et la Bible italienne Riveduta « globo ».

        Alors que la plupart des versions modernes de la Bible traduisent khûg par « cercle », on peut à bon droit faire valoir que « sphère » était le sens voulu par l’original en hébreu. Historiquement, les érudits ont souvent adopté ce point de vue, préférant les mots latins sphaera, globus et orbis. La préférence récente pour « cercle » a pu naître de la conviction que les hommes vivant à l’époque d’Ésaïe étaient trop primitifs pour réaliser la vraie nature de la terre. Cela semble peu probable, cependant, puisque Job 26:7, probablement écrit plusieurs siècles avant, déclare que Dieu « suspend la terre sur le néant », indiquant que les anciens hébreux avaient une compréhension très sophistiquée de la cosmologie.

        Un autre argument utilisé par certains (comme le Dr Moreland) pour prétendre que la Bible enseigne que la terre serait plate, c’est celui des « quatre coins ». Pour commencer, l’expression, « quatre coins de la terre, » ne figure que dans le Nouveau Testament en Apocalypse 7:1 et 20:8 dans des déclarations descriptives de l’apôtre Jean. Jésus ne parle que des « quatre vents de la terre » (Matthieu 24:31 et Marc 13:27), comme le fait Jean en Apocalypse 7:1. Ce sont toutes les occurrences de ces phrases dans le Nouveau Testament. Dans l’Ancien Testament « quatre coins de la terre » apparaît seulement en Ésaïe 11:12. Les mêmes mots hébreux apparaissent en Ézéchiel 7:2, mais sont correctement traduits par « quatre coins de la terre » dans la KJV, la NKJV, la NAS et la NIV puisque les mots précédents dans le verset montrent qu’eretz (le mot hébreu qui peut être traduit par « terre » ou « pays » selon le contexte) réfère à la terre d’Israël, et non à toute la planète comme en Ésaïe 11:12.

        Deuxièmement, il convient de noter que tous les passages ci-dessus sont dans des sections prophétiques apocalyptiques de l’Écriture, où (contrairement à la Genèse) le langage figuré est fréquemment utilisé. Par conséquent, un lecteur averti sera prudent dans l’interprétation littérale de ces expressions.

        Troisièmement, étant donné les allusions bibliques à la sphéricité de la terre en Job 26:10; Proverbes 8:27; Ecclésiaste 1:6; Psaume 19:6 et Ésaïe 40:22 et le fait que les anciens, bien avant l’époque du Christ avaient compris que la terre est une sphère (par exemple Pythagore (vers 530 av. J.-C.) raisonnait que la terre était un globe, Aristarque (310-230 av. J.-C.) estimait la taille relative de la terre et de la lune, et Eratosthène (275-194 av. J.-C.) calculait plus précisément le rayon et la circonférence de la terre), il n’y a aucune raison d’imaginer que le Christ ou Ses disciples pensaient effectivement que la terre était plate et que le vent soufflait dans l’une des quatre directions.

        Quatrièmement, l’église n’a pour sa majorité jamais interprété les « coins de la terre » pour signifier que la terre est plate. C’est un mythe que l’église a jamais cru en une terre plate. Comme le montre l’historien Jeffrey Russell, c’était le point de vue de seulement un très petit nombre d’individus bizarres dispersés à travers les vingts derniers siècles. Nous utilisons des figures de style similaires aujourd’hui. Quand on dit que quelque chose est dispersé « aux quatre coins de la terre » cela signifie « sur toute la terre. » La convention a toujours été de parler de quatre directions, ou quatre points cardinaux -nord, sud, est et ouest. Ni nous, ni les anciens n’avons jamais compris cela comme signifiant qu’il n’y a que quatre directions dans lesquelles on peut voyager, tout comme on parle encore des « quatre vents. » (C’est probablement la division pratique d’un cercle -représentant toutes les directions, c’est-à-dire tout ce qui nous entoure- par les plans verticaux et horizontaux qui donne à toutes ces figures de style le chiffre « quatre »)

        Cinquièmement, ces phrases ne sont pas rédigées comme des déclarations littérales de faits géographiques ou atmosphériques. En d’autres termes, ni dans ces versets, ni dans aucune autre partie de la Bible, nous ne lisons des déclarations comme « la terre a quatre coins » ou « il y a seulement quatre vents qui soufflent sur la terre. »

        À la lumière de cela, nous pouvons être certains que le Dr Moreland est dans l’erreur quand il affirme qu’il n’y a pas de raison exégétique de conclure que ces versets enseignent autre chose que la terre a quatre coins. Tous les lecteurs attentifs sauraient instinctivement que les phrases « quatre coins de la terre » et « quatre vents de la terre » sont des expressions idiomatiques, qui signifient « partout sur la terre » ou « de toutes les directions. » En fait, Marc 13:27 montre que Jésus n’enseigne pas de la géographie ou de la science atmosphérique en ce que « des quatre vents » est utilisé comme synonyme parallèle de « de l’extrémité de la terre jusqu’à l’extrémité du ciel. »

        Ainsi, contrairement à ce que le Dr Moreland a déclaré, le terme « coins » est facilement compris par une bonne exégèse, sans utiliser des preuves scientifiques extra-Bibliques.

  27. Papias lun 12 Mar 2018 Répondre

    100 % d’accord avec Chrétien . Bravo !
    Papias.

  28. Chevin Patrick mar 13 Mar 2018 Répondre

    Chacun de nous est le centre de son monde.

  29. E=MC² ven 28 Sep 2018 Répondre

    Un peu de lecture et de culture.

    La connaissance que la Terre est ronde remonte à l’Antiquité. Elle est présente chez PYTHAGORE, PARMENIDE et EMPEDOCLE. On en trouve une démonstration chez ANAXAGORE (-500-428), chez ARISTOTE (-384-322) et chez PTOLEMEE (100-170). Dans le Traité du Ciel, ARISTOTE écrit : « Quant à sa forme, elle est nécessairement sphérique ».

    Etablie par les grecs, elle ne sera pas remise en cause par les grands penseurs médiévaux. Les Noces de Philologie et de Mercure, écrit vers 420 par MARTIANUS CAPELLA et qui va connaître une large diffusion au Moyen Age, affirme sans ambages : la Terre n’est pas plate, elle est ronde. La rotondité est affirmée de nombreuses fois dans l’œuvre de saint AUGUSTIN (354-430) et de saint Thomas d’AQUIN (1225-1274). BEDE Le Vénérable (VIIIème siècle) et Scot ERIGENE (810-877) sont catégoriques : la Terre est ronde. Hildegarde de BINGEN (1098-1179) dessine à plusieurs reprises la Terre sous la forme d’une sphère. Joannes de SACROBOSCO (anglais, XII-XIIIème siècle) est l’auteur d’un traité : La Sphère, très diffusé dans les universités médiévales. Plus tard, le cardinal Pierre d’AILLY (1350-1420) produit une vaste compilation du savoir antique où la notion de rotondité de la Terre, garantie par l’autorité d’ARISTOTE, est tenue pour prouvée. Il y est dit qu’un même océan baigne les rivages d’Espagne et ceux d’Asie. Certes, il existe deux ou trois auteurs tels LACTANCE (265-345) et COSMAS (VIème siècle) pour soutenir l’idée opposée, mais ils ne sont pas suivis et même ignorés. Il n’est pas honnête de citer deux ou trois auteurs de second plan tout en ignorant des centaines d’autres qui affirment le contraire.

    Le dogme médiéval de la Terre plate est une invention de penseurs modernes comme il y en a malheureusement beaucoup d’autres pour dépeindre le Moyen Age sous un aspect sombre afin de faire apparaître l’époque moderne sous une lumière plus éclatante.

    Au XVème siècle, autre preuve : les globes terrestres existent déjà avant la découverte de l’Amérique ! Christophe COLOMB (1452-1506) s’appuie sur le livre du cardinal d’AILLY pour entreprendre des calculs sur la largeur de cet océan qui séparerait l’Espagne de l’Asie. Son but est de chercher la route de la Chine et de l’Inde par l’Occident. La distance serait moins longue que par l’Afrique. En fait, COLOMB se trompe sur ses calculs et conclut qu’ « entre la fin de l’Orient et la fin de l’Occident il n’y a qu’une petite mer ». Devant les experts de l’université de Salamanque, chargés de juger si le projet pouvait être soutenu par le roi d’Espagne, il avait surestimé l’étendue de l’Asie et sous-estimé la distance par l’océan situé à l’Occident. Grâce à cela, le voyage n’était plus trop long pour les bateaux de l’époque.

    Cette croyance populaire actuelle que le Moyen Age pensait que la Terre n’était pas ronde a été soigneusement distillée par la réécriture de l’histoire au XIXème siècle. C’est le romancier américain Washington IRVING qui invente en 1828 de toutes pièces la scène où COLOMB doit se défendre contre un soi-disant obscurantisme des experts de Salamanque incapables d’admettre que la Terre fût ronde. En France, LETRONNE (1787-1848), professeur au Collège de France, dans la Revue des deux mondes, avance l’idée d’un dogme de la Terre plate chez les Pères de l’Eglise. Victor HUGO reprend à son tour le mythe de la Terre plate dans un discours contre les écoles catholiques. L’idée se diffuse ensuite dans les manuels scolaires jusqu’à nos jours.

    Source: http://egliseetverite.canalblog.com/archives/2017/10/28/35812172.html

    • Marc Fiquet dim 30 Sep 2018 Répondre

      Bonjour EMC2,

      Merci pour ce rappel historique, un bon aperçu poura être donné sur cette page wikipedia également https://fr.wikipedia.org/wiki/Figure_de_la_Terre_au_Moyen_%C3%82ge
      Mais il ne faudrait pas confondre la connaissance des milieux intellectuels et ce que pensaient les gens du commun, il a fallu un certain temps pour que la vision du monde sous forme d’un globe soit celle de tout un chacun.
      D’autre part, s’il est vrai que la sphéricité de la terre a été reconnue par de nombreux Pères de l’Eglise, il demeurait un débat, celui du peuplement des antipodes, Augustin par exemple , enfermé dans son interprétation du couple unique et du récit de la Genèse ne pouvait concevoir que l’autre côté de la terre soit habité :
      La Cité de Dieu, L.XVI, chap.IX : « Quant à leur fabuleuse opinion qu’il y a des antipodes, c’est-à-dire des hommes dont les pieds sont opposés aux nôtres et qui habitent cette partie de la terre où le soleil se lève quand il se couche pour nous, il n’y a aucune raison d’y croire. Aussi ne l’avancent-ils sur le rapport d’aucun témoignage historique, mais sur des conjectures et des raisonnements, parce que, disent-ils, la terre étant ronde, est suspendue entre les deux côtés de la voûte céleste, la partie qui est sous nos pieds, placée dans les mêmes conditions de température, ne peut pas être sans habitants. Mais quand on montrerait que la terre est ronde, il ne s’ensuivrait pas que la partie qui nous est opposée ne fût point couverte d’eau. D’ailleurs, ne le serait-elle pas, quelle nécessité qu’elle fût habitée, puisque, d’un côté, l’Écriture ne peut mentir, et que, de l’autre, il y a trop d’absurdité à dire que des hommes aient traversé l’immensité de l’Océan pour y implanter un rameau détaché de la famille du premier homme ». (Cité de Dieu, livre XVI, 9).

      S’il est vrai qu’un mythe de la terre plate a été inventé au XIXe siècle pour discréditer l’Eglise, on oublie aussi que le sujet du peuplement des antipodes a largement agité l’histoire de l’Eglise confrontée à une mauvaise interprétation de l’Ecriture comme le montre ce passage avec Augustin. L’affaire Galilée est un autre épisode douloureux des rapports entre Eglise et science, tout comme celui du créationnisme par rapport à la science de l’évolution.

      Quant à voir une terre ronde dans les Écritures, il faut faire preuve d’imagination, je cite l’extrait du lien que tu donnes du site egliseverite :
      « La Bible elle-même qui ne donne pas d’enseignement sur le sujet fait allusion à la rotondité, par exemple, en Isaïe 40,22 : « Il trône au-dessus du cercle de la Terre ». Le terme « chûg » est traduit par sphère, voûte, globe selon d’autres traductions. »
      ==> « La Bible elle-même qui ne donne pas d’enseignement sur le sujet » => oui nous sommes d’accord la Bible n’est pas un traité d’astronomie

      => « fait allusion à la rotondité » => ah bon voyons cela ?? justement dans IsaIe 40 les traductions modernes qui rendent « chûg » par sphère ne sont pas fidèles au terme hébreu mais traduisent cercle par globe parce qu’on sait aujourd’hui que la terre est un globe. ce mot est utilisé 3 fois dans l’AT, il peut être rendu par « cercle » ou « voûte » ou « dôme » voire « pourtour » :

      regardons comment la TOB traduit ces passages :
      Es 40:22 :
      Il habite, lui, sur le dôme (« chûg ») couvrant la terre dont les habitants font figure de sauterelles !

      Job 22:14
      Les nuages lui sont un voile et il n’y voit pas, il ne parcourt que le pourtour (« chûg ») des cieux. (Second traduit par « voûte »)

      Pro 8:27
      Quand Il affermit les cieux, moi, j’étais là, quand Il grava un cercle(« chûg »)face à l’abîme,

      La description du monde dans la Bible ne diffère pas de ce que nous retrouvons dans les archives des peuples voisins (Proche Orient Ancien) à la même époque : une terre plate soutenue par des colonnes et le ciel solide (une voûte aussi appelée firmament en Genèse 1).

      Certains passages comme par ex Da 4:11 ne s’expliquent que si dans l’esprit de l’auteur la terre est plate (comment voir la cime de l’arbre depuis les extrémités de la terre si la terre est un globe ?)
      « Cet arbre était devenu grand et fort, sa cime s’élevait jusqu’aux cieux, et on le voyait des extrémités de toute la terre. »

      plus de détails dans la vidéo : https://www.youtube.com/watch?v=0TQqCOmmIpc&t=4s

    • Fornès mar 13 Nov 2018 Répondre

      Et le cercle mobile séparant la lumière des ténèbres, ne défini-il pas un cercle par rotation ? Job, en revenant d’un séjour sur la lune ou dans l’ISS n’aurait pas exprimé autrement l’idée. L’essentiel n’est pas là. L’essentiel est de connaître ce que la créature et la création nous enseigne du Créateur pour réellement être à son image.

      • Marc Fiquet ven 16 Nov 2018 Répondre

        Bjr Fornès,

        lorsque nous parlons de Dieu aujourd’hui nous pouvons tt à fait parler de l’iSS également.

        Lorsque Job en parlait il n’avait même pas idée que la terre était ronde, il pensait qu’elle était soutenue par des colonnes (voir les autres versets) comme tous ses contemporains. Chercher de la science moderne dans la Bible mène à une impasse exégétique, dc oui l’essentiel n’est pas là.

  30. christofor lun 12 Nov 2018 Répondre

    La chair (apparence matérielle transitoire) ne sert de rien, c’est l’esprit (réalité valable partout dans tous les temps) qui vivifie. Dieu se tient au dessus de la Terre en position de surveillant, de conseiller et d’acteur bienveillant ; au dessus de nos bavardages et des préoccupations égoïstes, incrédules ou vaines qui peuvent nous séduire. Nous avons à croire en Lui (Sa volonté), en sa parole (connaissance) et en son esprit (puissance) en le considérant comme au dessus de chaque être vivant sur la Terre. En nous abaissant (le considérant au dessus) nous reconnaissons notre postion de dépendance, nos limites dans l’espace et dans le temps mais aussi sa supériorité en gloire, intelligence, mémoire et miséricorde. Lui laisser la place de juge, se joindre à Christ, notre avocat. Quand au procureur, accusateur et diviseur nul besoin de se joindre à lui, en dessous de tout est sa fin. La conscience de chacun nous donne un apperçu du but et des limites qu’il nous a fixé.

  31. Yann dim 25 Nov 2018 Répondre

    Suite à ces discussions qui partent dans tous les sens, je vous rappellent que :
    – Le mot hébreux originel utilisé à ce sujet ne permet pas de distinguer les sens de « sphère », « cercle » ou « rond » donc qu’il n’y a aucun moyen de savoir s’il est question d’un volume ou d’une surface plane,
    – La Torah a été de nombreuses fois modifiées, diverses études informatisées ont montré qu’il y a un grand nombre d’auteurs. La seule certitude est qu’il n’y a plus eu de modification depuis sa traduction en Grec en – 272 à Alexandrie (Septante) puisque les deux textes ne correspondrait plus.
    – « On sait avec certitude que Parménide d’Élée enseignait vers 470 av. J.-C. que la Terre était sphérique et isolée dans l’espace, où elle se soutient « parce qu’elle n’a aucune raison de tomber d’un côté plutôt que de l’autre ». » « Enfin, la sphéricité de la Terre est définitivement admise, du moins parmi les lettrés de l’Antiquité, avec les preuves qu’en donne son élève Aristote [384 av. J.-C. – 322 av. J.-C.]. En effet, Aristote ne se contente pas de faire de la sphéricité de la Terre une question de principe, il avance en sa faveur des arguments physiques et empiriques.  » (https://fr.wikipedia.org/wiki/Figure_de_la_Terre_dans_l%27Antiquit%C3%A9)
    – Ératosthène de Cyrène (273–192 av. J.-C.) vint travailler à Alexandrie et calcula la circonférence du globe terrestre avec une erreur d’à peine 2 % !
    Bref la Bible est vague sur le sujet mais y comprendre le mot « sphère » n’aurait rien d’extraordinaire puisque c’était déjà connu. Le reste n’est que verbiage…

  32. Chrétien dim 25 Nov 2018 Répondre

    « La Torah a été de nombreuses fois modifiées, diverses études informatisées ont montré qu’il y a un grand nombre d’auteurs. La seule certitude est qu’il n’y a plus eu de modification depuis sa traduction en Grec en – 272 à Alexandrie (Septante) puisque les deux textes ne correspondrait plus. »

    Euh, non, des études statistiques rigoureuses en Israël ont au contraire démontré que non seulement le texte n’avait pu être grandement modifié, mais qu’en plus il ne pouvait avoir qu’un seul auteur…

    Extrait de « l’Encyclopédie des difficultés bibliques »:

    « Est-ce que ce livre de la Genèse a été écrit par un ou par plusieurs auteurs ?

    La revue La Bonne Nouvelle publiait l’article suivant [D’après un article de Giulio Montagna dans Fondamento Biblico (avril 1982)]. : « En lisant le numéro de janvier 1982 de la revue de vulgarisation scientifique Science et vie, à la rubrique ‘Chronique de la recherche’ sous le titre « Linguistique » nous avons remarqué quelque chose d’intéressant que nous considérons utile de reproduire ici pour le lecteur croyant. Voici ce qui y est dit : « Une étude de linguistique informatisée portant sur la Bible et qui a duré cinq ans indique que la Genèse, le premier livre de la Bible, a été écrit par un et non trois auteurs, comme on l’avait supposé jusqu’ici. Dans un article du Jerusalem Post en date du 28 octobre dernier, le Professeur Yehuda Radday, de Technion, l’université de Halfa, a déclaré que l’analyse des 20 000 substantifs de la Genèse indique avec une probabilité de 82%, donc très élevée, un auteur unique ».

    En annonçant comme il le fait « que la Genèse, le premier livre de la Bible, a été écrit par un et non trois auteurs, comme on l’avait supposé jusqu’ici », l’auteur de l’article cité montre qu’il ignore les données exactes du problème. Nous ne lui en tenons pas rigueur. Il ignore en effet, comme c’est le cas pour beaucoup d’autres, que ce ne fut qu’au 18e siècle, sous l’influence de l’esprit rationaliste de l’époque, qu’on commença par avoir des doutes sur la paternité unique de la Genèse.

    La théorie fut énoncée pour la première fois en 1753 par le médecin français Jean Astruc, qui affirmait qu’il y avait deux auteurs. D’autres reprirent cette thèse, ou plutôt cette hypothèse, la développèrent ultérieurement en l’appliquant à tous les livres de l’Ancien Testament. On en arriva ainsi à attribuer de nombreux auteurs, ou plutôt compilateurs ou rédacteurs, à chacun de ces livres.

    L’une des théories les plus connues, puisque les théories à ce sujet sont devenues très nombreuses, porte le nom des deux savants allemands Graf et Wellhausen qui ont classé les textes en yahvistes (J) et élohistes (E) suivant qu’ils emploient le nom de Yahvé ou d’Elohim pour Dieu. Plus tard, on a ajouté un troisième groupe d’auteurs constituant ensemble le « Code sacerdotal » (P : Priesterkodex), plus de nombreux rédacteurs et compilateurs.

    Les savants ont analysé ces 20 000 mots selon 54 critères (longueur des mots employés, utilisation des articles et de la conjonction « et », etc. « Ce sont là des normes fiables, disaient-ils, car ces habitudes linguistiques échappent au contrôle conscient de l’auteur ». Ils ont conclu qu' »il n’était pas possible de distinguer linguistiquement les textes attribués au Yahviste de ceux attribués à l’Elohiste ».

    Cette démonstration porte un sérieux coup à la théorie de Welhausen qui continue à être enseignée comme une vérité dans les facultés de théologie officielles. Mais sera-t-elle entendue ? »

    Voir également:

    https://louyehi.wordpress.com/2013/04/14/un-scientifique-prouve-que-dans-la-torah-tout-est-lie/

    « Un seul auteur pour une Torah unique

    Selon Julius Wellhausen (1844-1918), le Pentateuque (les cinq livres de Moïse) n’aurait pas été écrit par Moïse, mais serait le fruit de traditions orales nées d’une culture nomade et rassemblées sur le tard. Wellhausen nomme les quatre sources « J », « E », « D » et « P” » et leur attribue les versets ou passages en fonction de différences dans la terminologie employée ou l’esprit du texte. Une théorie acceptée pendant de nombreuses décennies par une majorité de spécialistes de la Bible.

    « Yehouda et moi avons publié nos recherches – qui établissaient, à l’aide de statistiques, que le livre de la Genèse était homogène et donc l’œuvre d’un auteur unique. Elles sont parues dans plusieurs revues scientifiques, puis dans un livre publié par les presses de l’Institut biblique (Romae E Pontificio Instituto Biblico), au Vatican », raconte Shore. »

    • Marc Fiquet ven 30 Nov 2018 Répondre

      @Chretien

      la théorie documentaire à laquelle tu te réfères n’est plus enseignée dans la plupart des facultés de théologie depuis les années 1970. Cela étant, on ne revient pas en arrière pour autant (aucun milieu universitaire non confessionnel n’enseigne que Moïse ou un auteur serait l’unique auteur du Pentateuque).

      Voici une synthèse d’où en est la recherche exégétique aujourd’hui sur cette question : https://www.bible-service.net/extranet/current/pages/1605.html

      • Chrétien ven 30 Nov 2018 Répondre

        @Marc Fiquet:

        L’hypothèse documentaire n’est peut-être plus enseignée telle quelle dans la plupart des facs de théologie, mais on continue malgré tout à y enseigner, ainsi que tu viens de le reconnaître, une multiplicité d’auteurs pour la Torah alors que cette hypothèse a été réfutée par des études rigoureuses par les chercheurs dont j’ai parlé au début des années 80. Libre à ces gens de continuer à ignorer cela, mais pour ce qui me concerne c’est une affaire close depuis un moment (si en plus on y ajoute les études -qui se poursuivent- sur les codes de la Torah, études qui n’ont jamais pu être réfutées jusqu’ici).

        • Marc Fiquet sam 01 Déc 2018 Répondre

          Les gens en question forment ce qu’on appelle le consensus en science biblique actuellement (comme dans n’importe quelle matière scientifique le consensus peut évoluer), je sais que ce concept t’est étranger et que tu préfères sélectionner les études qui correspondent à tes propres convictions mais tu ne devrais certainement pas ignorer que ce consensus existe.

          Dans les milieux académiques, même si on discute encore sur le nombre de sources et les époques, il y a consensus sur un nombre variés d’auteurs pour le pentateuque. Certains milieux conservateurs tentent de produire des études prouvant le contraire mais ça n’est guère convaincant.

          Les études informatiques en question ne peuvent s’affranchir d’études textuelles qui plaident très fortement sur des auteurs différents.
          Rien que pour la Genèse, certaines questions trouvent des réponses logiques si le texte a été rédigé par des auteurs différents.
          exemple, le déluge n’a pas la même durée dans les différents passages (bizarre que le code secret n’ai pas détecté ça ;-) en fait 2 récits de déluges ont été assemblés par un 3e rédacteur à la mise en place du pentateuque.

          En Gn 6,3 avant le déluge, on lit que les jours des hommes seront ramenés à 120 ans, or dans les généalogies suivantes on voit que les durées de vie vont au delà (cf Gn 11 par ex) le texte n’est pas respecté.

          Et pour cause, les exégètes pensent que les généalogies qui ponctuent Gn1-11 et qui encadrent chaque récit en commençant par « Voici la postérité/les générations de » et qui apparaissent 6 fois dans cette séquence de l’histoire des origines sont certainement l’oeuvre du rédacteur final membre de l’école sacerdotale (école des prêtres du temple) à une époque assez tardive au moment de l’exil voire après, ce n’est pas un texte écrit d’une même main à la même époque.

          • Marc Fiquet sam 01 Déc 2018 Répondre

            En fait pour être plus exact, il y a des généalogies qui sont de chaque auteur dans les différents récits dont un qui n’est pas au courant de la règle des 120 ans et c’est le compositeur final du pentateuque qui rassemble les écrits des 2 autres auteurs et ajoute le titre « Voici la postérité/les générations de » au début de chaque généalogie pour séparer les différents récits, mais quand on les mets tous ensemble il y a des âges d’un auteur qui ne respecte pas la règle édictée par l’autre.

          • Chrétien sam 01 Déc 2018 Répondre

            Je préfère effectivement faire confiance aux études qui vont dans le sens de ce que j’ai pu vérifier. Après, les études bibliques auxquelles tu fais références sont à mon humble avis moins rigoureuses scientifiquement que les études que j’ai mentionné qui font appel aux sciences exactes.

            Pour ce qui concerne la Torah (ou Pentateuque), il me semble évident que pour les 11 premiers chapitres qui relatent des faits (comme le Déluge que tu mentionnes) dont Moïse (oui désolé mais je préfère croire ce que disent tant la Bible que la tradition juive et chrétienne) n’a pu être témoin, des documents écrits par d’autres (probablement Adam, Abraham, etc.) ont été utilisés et édités par l’auteur de toute la Torah (hormis peut-être les derniers versets du Deutéronome relatant la mort de Moïse), qui a agi comme le ferait n’importe quel historien.

            Concernant la durée de vie de 120 ans, je ne vois pas où est le problème, c’est une règle générale et pas un absolu, il y a eu des exceptions comme souvent :)

          • Chrétien sam 01 Déc 2018 Répondre

            P.S.: Pour les durées du Déluge différentes, pourrais-tu me donner les références exactes, je vais regarder (à mon avis c’est encore une apparente contradiction comme d’habitude, jusqu’ici j’ai pratiquement toujours pu trouver une réponse qui ne remet pas en cause l’inerrance à laquelle j’adhère fermement, et dans les cas où je n’ai pas réussi, je laisse la question en suspens en attendant que Dieu me donne la solution).

  33. Yann lun 26 Nov 2018 Répondre

    Si je comprends bien, vous ne pouvez citer comme publication scientifique sérieuse qu’un extrait d’une revue pour croyants qui reprend un extrait de la revue de vulgarisation Sciences et Vie de 1982 ? Sans rire ? J’étais abonné à cette revue quand j’étais adolescent mais j’ai vite arrêté dès le lycée tellement c’était « n’importe quoi ». D’ailleurs il suffit de reprendre les vieux numéros pour voir par exemple que la plupart des « avancées technologiques majeures » n’ont été que des flops : j’en ai encore une pile…
    L’article en question ne concernait que la Genèse alors que j’ai parlé de la Torah ENTIÈRE. D’ailleurs la Genèse est bizarrement en deux parties qui ne sont pas chronologique mais se superposent comme si deux traditions avait été réunies sans pouvoir se combiner, ce qui correspond assez bien aux deux branches primitives dont l’une priait un certain « Élohim » ou « EO », tandis que l’autre priait un certain « Yahweh », encore vénéré en même temps que son épouse « Eschera », déesse de la fécondité – je fais allusion aux plus anciennes traces du nom « Yahweh » retrouvés sur des tessons de terres cuites en Assyrie. Pas étonnant qu’ils aient fini par décider de ne plus le nommer du tout ! :-)
    Une revue scientifique c’est une revue qui a un comité de lecture chargé de vérifier les techniques employées, la rigueur de la méthode statistique, etc.
    Les méthodes décrites ici n’ont aucune valeur car si deux textes différents sont compilés par un auteur unique ultérieur les vocabulaires se retrouvent mélangés, d’autant que toute langue évolue, c’est un fait linguistique. C’est beaucoup plus compliqué de réalisé ce travail, aucun humain ne peut le faire en toute rigueur. Il faut des moyens informatiques plus conséquents que ce qui était disponible avant 1982… Je n’ai pas les études sous la main mais cela a été fait depuis avec des méthodes testées sur des textes connus : j’ai vaguement retenu une trentaine d’auteurs pour la Bible, mais je ne sais même plus si c’est la Bible ou la Torah…

    Je n’ai rien trouvé en rapport avec le sujet dans votre lien. L’article cite un bricolage pseudo-scientifique totalement stupide (mais habituel) et facile à démonter, à propos de liens entre des mots arbitrairement choisis utilisés dans des calculs arbitraires pour tomber sur des nombres correspondant au domaine… sachant que l’on pourrait trouver une infinité de cas où cela ne marche pas ! Par exemple il prend des noms de couleur (je suppose que l’orange n’existe pas dans la Torah ?) additionne les valeurs numériques des lettres par exemple 1 pour aleph, etc. (il me semblait qu’à l’origine les voyelles n’existaient pas…) pour tomber sur la prétendue fréquence desdites couleurs. Le problème est qu’une couleur perçue ne correspond pas du tout à une fréquence unique mais au mieux à une large bande et au pire à une combinaison de couleurs. Ce que nous percevons comme vert est très large et nous en distinguons un grand nombre de nuances. Il parle de « violet ou magenta » mais le magenta est une couleur entre le violet et le rose, ce n’est pas dans le spectre, c’est juste que l’hébreu ne le distingue pas, sans doute faute de pigment à l’époque. Quand on tombe dans la numérologie on est très loin de la science…
    La page en question ouvre sur une belle photo du Mur des Lamentations, ce mur qui date de 17 APRÈS J-C au moins, comme le prouve une pièce de monnaie romaine retrouvée récemment SOUS celui-ci lors de fouilles. Encore une vieille légende qui tombe…

  34. Chrétien lun 26 Nov 2018 Répondre

    @Yann:

    Non, dans le deuxième extrait que j’ai posté (et qui ne vient ni d’une « revue pour croyants », ni de Science & Vie) le Pr Shore explique que leur étude a été publiée dans plusieurs revues scientifiques, puis dans un livre dont voici les références:

    https://www.amazon.fr/Genesis-Authorship-Computer-Assisted-Statistical-Linguistics/dp/B01K3H56HQ/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1543223159&sr=1-1

    Après, effectivement, l’étude en question ne concernait que la Genèse, mais d’autres études (et qui ont été beaucoup plus loin) ont été faites toujours en Israël qui ont également été publiée dans différentes revues scientifiques et qui cette fois concernent TOUTE la Torah. Voici un extrait d’une revue (Documents « Expériences » N°65) qui en a relaté les principales conclusions:

    « Quelques aspects de cette extraordinaire architecture numérique.

    Nous ne pouvons évidemment pas dans le cadre de cet article développer des années de travaux, mais en citant des exemples et en révélant quelques-unes des lois découvertes, apporter suffisamment d’éléments pour que chaque lecteur soit pleinement convaincu.

    On remarque que la structure mathématique de la Bible repose essentiellement sur le chiffre 7 ou sur des multiples de 7, ceci à l’instar de ce que nous trouvons dans la nature. Sept en effet, est le chiffre de la perfection divine et le chiffre des relations de Dieu avec le monde créé. Il s’agit de la signature divine dans les événements du monde, le signe du monde spirituel, et c’est pourquoi le récit de la création par exemple, dans sa structure numérique, fourmille de phénomènes de ce genre.

    C’est ainsi que dans l’unité littéraire (c’est-à-dire un texte qui forme un tout) que représente Genèse chapitre 1, versets 1 à 31 et chapitre 2, versets 1 à 3, le nom de Dieu (Elohim) apparaît 35 fois soit 7 x 5. Le texte est divisé en sept paragraphes correspondant aux sept. jours de la semaine de la création. Dans chaque paragraphe les mots importants reviennent sept fois. Ainsi, lors de la création de la lumière, ce mot, avec des variantes, revient 7 fois; il en va de même au cinquième jour, lors de la création des luminaires.

    Aux deuxième et sixième paragraphes le mot « eau » apparaît 7 fois.

    Toujours dans le deuxième paragraphe le mot « ciel » apparaît 7 fois ainsi qu’au quatrième paragraphe.

    Dans l’ensemble du texte, le mot « terre » apparaît 21 fois soit 3 x 7.

    Aux cinquième et sixième paragraphes le mot « animal » apparaît 7 fois.

    Le premier verset comprend en hébreu 7 mots de 28 lettres soit 4 x 7, le deuxième verset comprend 14 mots soit 2 x 7.

    La fin du texte sur le Shabbat comprend 35 mots: 5 fois 7 (autant de fois qu’apparaît le nom de Dieu dans l’ensemble du texte de la création).

    Dans le dernier paragraphe on trouve trois phrases de 7 mots où revient la pensée que Dieu a béni le septième jour.

    On peut mettre en évidence dans ce texte de nombreux autres phénomènes de ce genre dont l’énumération serait fastidieuse, mais ces phénomènes forment un véritable entrelacs, et il ressort de cette énumération qu’il existe une harmonie mathématique qui lie entre elles toutes les parties du texte.

    Ce qui est vrai pour le début de la Genèse L’EST POUR L’ENSEMBLE DE LA BIBLE ET DANS TOUS LES TEXTES.

    Les chercheurs israéliens en ont dégagé trois lois:

    1. Dans chaque texte formant un tout le nom du personnage principal du récit ou le sujet important du récit revient 7 fois ou un multiple de 7.

    2. Quand les nécessités du texte exigent que ces données soient mentionnées plus de sept fois, la Bible change de mot, de forme grammaticale ou de style pour respecter la « loi des sept ».

    3. La « loi des sept » concerne non seulement des mots mais aussi des phrases entières. C’est ce qui explique les changements de style dans la Bible.

    Ces lois concernent L’ENSEMBLE DU PENTATEUQUE NOTAMMENT ET PROUVE SON UNITÉ.

    Prenons quelques exemples:

    Dans le récit du déluge, le thème essentiel du récit est la révolte générale de l’humanité contre Dieu, ce que la Bible résume par l’expression TOUTE CHAIR qui est alors le mot important.

    L’autre thème du récit est le salut de Noé et de sa famille au travers de l’arche. Le second mot important sera dès lors le mot « ARCHE ».

    Or on constate que l’expression « TOUTE CHAIR » revient 7 fois et le mot « ARCHE » 14 fois (2 x 7) dès que celle-ci commence à jouer un rôle actif dans le récit (c’est-à-dire à partir du moment où la Bible déclare: « alors s’ouvrirent les écluses des cieux » (livre de la Genèse chapitre 7 verset 11).

    D’autre part à partir du verset qui dit: « Dieu se souvint de Noé et de tous les animaux qui étaient avec lui dans l’arche » c’est à-dire à partir du moment où les eaux du déluge vont commencer à décroître, l’expression « hors de l’arche » revient 7 fois, de même le mot « terre » qui est alors le mot important puisque le thème essentiel du passage est l’apparition du sec.

    Troisième exemple: Abraham en Israël.

    En Genèse chapitre 12, versets 1 à 18 le thème important du passage est « Abraham » héros du, récit et « le pays » vers lequel Dieu le conduit. Le pays est mentionné sept fois et Abraham 21 fois (= 3 x 7).

    Même chose dans le récit de la descente d’Abraham en Égypte.

    Citons enfin deux autres exemples aisément vérifiables même dans des Bibles françaises car ce sont de courts textes: la rencontre entre Abraham et Abimélech en Genèse chapitre 21 versets 22 à 34: Abraham y est mentionné 7 fois et Abimélech 7 fois. Même chose en ce qui concerne Moise et Amalek en Exode chapitre 17, versets 8 à 16, Moise apparaît 7 fois et Amalek 7 fois.

    Ces lois jouent aussi sur un ensemble de textes liés entre eux; exemple: les trois premiers chapitres de la Genèse où le mot « jardin » apparaît 7 fois sur l’ensemble des trois chapitres.

    Il existe en outre un véritable entrelacs de structures de sept dans les textes: exemple en Nombres chapitres 33, 34 et 35 soit à la fin du livre des Nombres c’est ainsi qu’on y trouve: 42 fois l’expression « ils partirent » et 42 fois « ils campèrent » soit 6 x 7.

    7 références à des événements importants de l’exode
    7 fois le mot « pays »
    7 fois le mot « Jourdain »
    7 fois le mot « héritage »
    7 fois le mot « posséder »
    7 fois le nom divin
    7 fois l’expression « fils d’Israël »
    7 fois le mot « mer »
    14 fois le mot « frontières »
    7 fois le mot « tribus »
    7 fois le mot « ville »
    7 villes lévitiques
    7 fois le mot « sang »
    14 fois le mot « meurtrier »
    7 fois l’expression « mort au meurtrier »
    7 fois le mot « jugement »

    etc…

    Ces lois jouent aussi sur le nombre des lettres d’un verset ou même d’un passage tout entier; ainsi Genèse chapitre 1, versets 2 et 3 comprend 35 mots 5 x 7.

    L’addition de mots et de lettres donne en général un multiple de 7 ou une puissance enième de 7 ou d’un nombre ayant une signification dans la Bible.

    De nombreux autres exemples pourraient être cités mais cela dépasserait le cadre de ce document. Qu’il nous suffise de dire qu’il n’y a pas un seul passage où ces lois ne jouent pas.

    Ainsi le nom divin qui a pour valeur numérique 26 est cité 1820 fois dans le Pentateuque soit 26 x 70, mais il faut alors affirmer que nous avons ici affaire à un miracle patent car pour respecter ensemble toutes ces lois d’une manière délibérée, il aurait fallu beaucoup plus qu’une vie d’homme. Si par exemple la théorie des sources du Pentateuque, selon laquelle ce dernier aurait été écrit par quatre auteurs différents, à quatre époques différentes, avant d’être .rassemblées et harmonisées après le retour de l’exil, était exacte, il aurait fallu que les différents auteurs qui vivaient à des générations différentes se concertent sur des siècles, ce qui est tout simplement impensable – et soient capables de réaliser un tel travail, ce qui est démontré comme impossible. La seule conclusion logique est qu’une intelligence mathématique surnaturelle a providentiellement conduit les auteurs du texte biblique, à leur insu, à introduire cette structure numérique, mais les choses ne « s’arrêtent pas là ! »

    La loi des sept joue en effet aussi pour des phrases entières; exemple : le livre de l’Exode est divisé en deux parties: une partie avant la libération de l’Égypte, des chapitres 1 à 12 et une autre partie après la libération de l’Égypte. Or l’expression « l’Éternel parla à Moïse et dit … » apparaît 42 fois (6 x 7) dans l’ensemble du livre de l’Exode, 21 fois (3 x 7) dans les 12 premiers chapitres et 21 fois dans le reste. De nombreux exemples de ce genre montrent l’unité du Pentateuque contrairement à ce qu’affirme la théorie des sources.

    Monsieur Grylak déclarait à ce sujet: « J’ai expliqué ces choses à quelqu’un qui s’y intéressait et soudain il a compris où cela allait le mener. Alors il s’est écrié: chacun peut trouver dans la Bible ce qu’il veut! Je lui ai dit: non! Sur le plan philosophique on peut penser ce qu’on veut, on peut tout imaginer, mais ici c’est une structure mathématique! Or la vérité est bien plus profonde encore, ceci n’est que l’aspect superficiel de la structure. » »

    Je pourrais aussi parler des codes de la Torah (voir par exemple, vous qui appréciez les articles publiés dans des revues à comité de lecture, ici: http://www.torahcodes.net/new/twin/longues_20060328.pdf, et ici: http://www.torahcodes.net/new/twin/connexions_20051218.pdf), qui permettent d’arriver à la conclusion que non seulement le texte n’a au final qu’un seul auteur (surhumain, car à l’évidence aucun homme n’aurait pu produire ça), mais qu’en plus le texte n’a pu être modifié de façon significative depuis que ce phénomène s’y trouve, sans quoi il ne pourrait avoir subsisté jusqu’à nos jours.

    Je ne vois pas bien pourquoi vous me parlez du reste de l’article sur les études d’Haim Shore, c’est un autre sujet… quant aux voyelles, le aleph n’est pas supposé être une voyelle en hébreu… et en parlant de « numérologie » (c’est plutôt de gématrie qu’il faudrait parler, la numérologie relevant de la divination): http://www.geocities.ws/chalom_leubmen/

    • him lun 26 Nov 2018 Répondre

      Pour les heureux possesseurs d’un système linux voici une commande pour calculer le nombre d’occurrences des mots dans un texte

      cat nom_du_fichier | tr ‘[:space:]’ ‘[\n*]’ | grep -v « ^\s*$ » | sort | uniq -c | sort -bnr

      En appliquant cela à la 2 ième sourate du Coran (La sourate de la vache
      https://www.islam-paradise.com/coran/002.htm car la première est une sourate d’introduction trop courte pour qu’apparaisse le phénomène) nous obtenons de manière incroyable :

      7 preuves
      7 prescrit
      7 éternellement.
      7 dîmes
      7 coeurs
      7 bienfait
      14 omniscient

      Ceci mérite d’être un peu commenté :

      preuve : preuve de l’autorité du Coran
      prescrit : le Coran prescrit ce qui mérite d’être prescrit
      dîme : devoir du croyant prescrit par le Coran
      cœurs : le Coran touche les cœurs
      bienfait : le Coran est le bienfait de Dieu par excellence
      omniscient : évidement Allah est omniscient mais dans un texte relativement court cela relève du prodige que ce mot apparaisse 14 fois

      Peut être connaissez vous Ally Shabir qui affronte souvent des apologistes chrétiens lors de débats publics. Celui ci insiste sur le caractère surnaturel des nombres dans le Coran. Voir
      https://www.youtube.com/watch?v=lEmCZ968PQI où Ally Shabir trouve impressionnant les nombres d’occurrences identique pour Jesus et Adam ou pour « anges » et « démons » etc … et de manière extraordinaire aussi le mot « jour » apparaît 365 fois.

      Pour les esprits curieux, avec ma superbe commande unix vous pourrez tester si le phénomène se confirme avec d’autres sourates du Coran. Peut être faudra t il aussi grouper plusieurs sourates par exemple (7 sourates) pour avoir des nombres d’occurrences plus grand du genre 3×7 4×7 5×7 6×7 ou l’excellentissime 7×7.

      On pourra aussi essayer de voir si cela marche avec la Baghavad Gita, pour savoir si ce texte est vraiment inspiré ou pas.

      • Chrétien ven 30 Nov 2018 Répondre

        @him

        Soyons sérieux deux minutes veux-tu, ce que tu montres là ne sont que des phénomènes aléatoires, du reste jamais les musulmans n’ont pu faire publier quoi que ce soit dans des revues à comité de lecture à ma connaissance, et ainsi qu’il est expliqué dans cette revue catholique, le coran a été testé pour comparaison sans qu’on puisse y trouver rien de comparable:

        http://www.revue-resurrection.org/La-Bible-le-code-secret-danger

        « De semblables investigations ont également été menées avec l’ordinateur, dans leurs langues respectives, sur des textes aussi différents que Guerre et Paix de Tolstoï, Le CORAN, Le Talmud, l’œuvre de Shakespeare (et même sur l’annuaire téléphonique de New York, sans que cela ait donné le moindre phénomène de ce genre : les phénomènes alphanumériques à ces degrés de probabilité et avec de tels enjeux n’existent que dans la Bible, Ancien et Nouveau Testament, comme le montrent les calculs de probabilité réalisés par les algorithmes israéliens. Ceci fait maintenant dire à de nombreux scientifiques, jusqu’alors agnostiques :

        « La Bible est le seul livre qui ne soit pas l’œuvre d’une intelligence humaine. Les lois qu’on y découvre dépassent l’entendement humain. Il faudrait des siècles à une équipe de génies pour rédiger n’en serait-ce qu’un petit chapitre. Le sens en serait pauvre, la valeur morale, prophétique et mystique, nulle. »

        En somme, une découverte authentique , confortée par les sciences statistiques avec un enjeu considérable, puisque d’après l’un des grand rabbins de l’histoire du Judaïsme, tout est contenu dans la Torah, la Parole vivante de Dieu, tout l’univers et son histoire, … soit explicitement, soit par mode de symbole, soit par prophétie soit encore par code caché … »

        Les phénomènes (de façon très succinte) dont j’ai fait état ont fait l’objet de vérifications scrupuleuses et ont été publiés dans diférentes revues universitaires en Israël, on ne peut pas comparer désolé.

        • him ven 30 Nov 2018 Répondre

          Chrétien

          « Les phénomènes dont j’ai fait état ont fait l’objet de vérifications scrupuleuses »
          As tu fais ces vérifications par toi-même ?

          Sinon Ally Shabir serait content d’apprendre qu’il lui suffirait d’être sérieux deux minutes pour se rendre compte qu’il ne s’agit que de coïncidences.
          Je crois aussi que ce ne sont que des coïncidences tu l’as bien compris. Comme pour la bible aussi d’ailleurs .

          Mais bon comme le fit Marc ce n’est pas trop le sujet de l’article.

          • Chrétien ven 30 Nov 2018 Répondre

            @him:

            « As tu fais ces vérifications par toi-même ? »

            Absolument, et désolé mais il ne s’agit pas de coïncidences pour la Bible, pas plus que ce texte écrit par moi ne l’est :-)

            • him ven 30 Nov 2018

              En quoi consiste ces vérifications ?
              Comment pourrais je mener les mêmes vérifications afin de voir si c’est sérieux 2 secondes ?

            • him ven 30 Nov 2018

              Pardon je voulais dire 2 minutes. Mais je suis prêt à y passer 2 heures ou 2 jours s’il le faut.

            • Chrétien ven 30 Nov 2018

              Il faudrait déjà que tu te procures un logiciel comme celui-ci (il permet de faire des tests comparatifs sur des versions de la Torah dont l’ordre des lettres à été modifié selon x combinaisons différentes):

              http://www.bible-code-software.com/fr/

              Puis essaie de relever ce défi:

              http://torahcode.net/challenge.shtml

              Bonne chance, il y a une récompense à la clé (personne n’a réussi à relever ce défi jusqu’ici)

            • Marc Fiquet ven 30 Nov 2018

              Et la LXX en grec elle est codée aussi ? Car les traducteurs la jugèrent autant inspirée que l’original hébreu et même certains pères de l’église, le code doit bien s’y retrouver :-D

            • Chrétien ven 30 Nov 2018

              Pas de codes dans la Septante à ma connaissance (ils ont même testé le Talmud, et là non plus rien de significatif, pourtant il s’agit de chercheurs juifs, et on sait combien les juifs révèrent le Talmud) :)

            • Marc Fiquet sam 01 Déc 2018

              C’est la que le bât blesse, comment expliquer dans ce cas si ce texte ne porte pas le sceau de l’inspiration de Dieu comme le texte hébraïque que plus de 90% des citations de l’Ancien Testament dans les évangiles et dans les épîtres provienne de la LXX (septante pour nos lecteurs non avertis) en grec et non pas de l’hébreu ?

              C’est d’autant plus embêtant qu’on note des écarts parfois important entre la traduction de la LXX et le texte hébraïque qui est même parfois une interprétation de celui-ci plus qu’une traduction. La parole de Dieu du NT ne contiendrait-elle pas la Parole de Dieu ?

              C’est pour moi une des limites de la logique fondamentaliste ou littéraliste.

            • Chrétien sam 01 Déc 2018

              Concernant la Septante, le problème c’est que tu parles de la version grecque du Nouveau Testament qui n’est pas pour moi le texte original mais une traduction pour la plus grande part, et d’autre part même dans la version araméenne (qui est pour moi l’original) ce ne sont pas toujours des citations verbatim du texte massorétique en hébreu, mais ce n’est pas un problème puisque citer verbatim n’est pas la façon dont les sémites du Moyen-Orient procédaient généralement, en effet, cette manière de faire est considérée encore aujourd’hui comme une insulte. On peut également le voir dans les traductions en araméen pour le peuple appelées targoumim, qui ne sont pour ainsi dire jamais des traductions verbatim mais davantage des gloses/interprétations. Ces citations glosées du Tanakh sont inspirées puisqu’elles font parties des Écritures du Nouveau Testament :)

            • Marc Fiquet sam 01 Déc 2018

              Cher chrétien je ne vais pas m’éterniser dans une discussion fleuve qui montre de toute manière les contradictions de la logique littéraliste, tu ne peux pas être littéraliste quand ça t’arrange et pas devant les aspérités du texte. il est dit clairement que Dieu ramène la vie de l’humain à 120 ans relis le verset, il ne laisse guère la porte ouverte aux exceptions, ça devrait plutôt nous questionner sur notre manière de lire ces textes pourquoi une telle injonction de Dieu n’est pas suivi des faits derrière ?

              Cette assertion est l’oeuvre de l’auteur non sacerdotal.
              Mais l’auteur sacerdotal est lui dans une autre logique de la symbolique des nombres (n’oublions pas que Gen 1-11 est une suite de récits mythiques, c-a-d imagés, existentiels, et non pas proprement historiques…) il propose des généalogies avec des durées de vie qui dépassent les 120 ans. Je sais que cette approche représente pour certains chrétiens un obstacle insurmontable mais il me semble qu’on fait plus honneur au texte biblique en essayant de comprendre ce qu’il essaie de nous dire et comment il a été conçu plutôt que d’essayer de reconstituer coûte que coûte une histoire du monde qui n’a jamais existé et de l’imposer à nos contemporains pour entrer dans une dynamique de foi qui devient pour eux non plus la foi mais un défi intellectuel insurmontable.

              pour le déluge, il y a deux récits que le rédacteur final a assemblé en un seul mais quand on lit bien chacun ne donne pas les mêmes durées pour le déluge.
              Pour le premier auteur (sacerdotal) la construction de l’arche dure 7 jours, la pluie 40 jours, sèche en 21 jours, le déluge dure 61 jours.
              pour le 2e auteur, qu’on appelait avant Yavhiste, le déluge dure 150 jours (7:24 ; 8:3)
              Les 2 récits sont entrelacés, pour identifier les 2 récits, on voit bien Noé entrer 2 fois dans l’arche par exemple V. 6 et V13.
              Ils existaient de manière indépendante et ça serait à la formation du Pentateuque q’un auteur de l’école sacerdotale aurait réunit les 2 récits sous sa forme actuelle.

            • Marc Fiquet sam 01 Déc 2018

              Quant à l’hypothèse d’un « original araméen » tu prends pour argent comptant des études qui sont très marginales et là encore le consensus de la recherche ne va absolument pas dans ce sens. nos Bibles émanent toutes du NT grec car se sont ces manuscrits que nous avons toujours eu entre les mains et datés comme les plus anciens, c’était la langue écrite dans l’empire Romain même pour les juifs qui lisaient la LXX et pas seulement dans la diaspora. Les seuls manuscrits araméens datés avant concerne l’Ancien Testament (Daniel etc..) mais pas le Nouveau. D’ailleurs la datation exacte des évangiles fait toujours débat au sein du milieu académique.

              Mais je m’arrête là car ce n’est vraiment pas le sujet cet article.

            • Chrétien sam 01 Déc 2018

              Marc Fiquet:

              Je me demande en fait si tu as bien compris ma position, je ne suis « littéraliste » que quand cela doit l’être (oui toute la Bible ne doit pas prise littéralement, par exemple le Livre de l’Apocalypse est un livre éminemment symbolique qu’il serait ridicule de prendre au pied de la lettre), je ne cherche donc pas à être littéraliste quand ça m’arrange, mais uniquement quand genre du texte l’exige, ce qui est le cas dans le récit de Genèse 1-11. Oui, Dieu dit clairement en Genèse 6:3 que les jours de l’homme seront de 120 ans, mais on voit bien dans d’autres passages, ainsi que tu le relèves, que certains hommes après le Déluge ont vécu beaucoup plus longtemps, il faut donc chercher à expliquer cette apparente contradiction, une autre solution possible: https://www.bibliquest.net/Remmers/Drueke_Remmers-Contradictions_Bible.htm

              Concernant la durée du Déluge, les versets parlent de deux choses différentes. Genèse 7:17 et Genèse 8:6 disent qu’il a plu pendant 40 jours. Genèse 7:24 et Genèse 8: 3 disent que le Déluge a duré 150 jours. Il n’y a pas de contradiction. Il a plu pendant 40 jours, provoquant un déluge de 150 jours.

              Incidemment, le mot hébreu qui est traduit par « Terre » dans la question ci-dessus est le mot hébreu ‘erets, qui peut également être traduit par « pays ».

              Soit dit en passant, en hébreu, il existe un dispositif littéraire appelé « chiasme », dans lequel une série d’énoncés est reflétée dans les énoncés suivants. On peut jeter un coup d’œil à la chronologie des références au Déluge dans Genèse et voir qu’il existe une structure « en miroir » ou symétrique:

              7: 4 – 7 jours pour attendre le Déluge

              7:10 – – 7 jours pour attendre le Déluge

              7:12 – – – 40 jours de pluie

              Solution alternative:

              En Genèse 7:17, le mot « mabul » (déluge) est utilisé ici pour les quarante jours de fortes pluies et la montée des eaux.

              En Genèse 7:24, 8:3, le mot « mabul (déluge) est utilisé ici dans un sens plus large: la couverture de la terre par l’eau du début à la fin. (Genèse 10:32) «… et de celles-ci, les nations ont été séparées sur la terre après le déluge». Les deux sens du mot ‘mabul’ (inondation) sont tout à fait acceptables.

            • Chrétien sam 01 Déc 2018

              Pour ce qui concerne un original araméen pour le NT, je ne prends pas « pour argent comptant » les études en question, j’ai quasiment tout lu sur le sujet, les arguments des pour et des contre, et ceux à l’appui d’un original araméen sont simplement écrasants (rien que les targoumim suffisent déjà me convaincre que la langue des juifs de la région était l’araméen et non le grec, et puis il y a les variantes entre les manuscrits grecs qui s’expliquent parfaitement par un original araméen et non l’inverse, etc.). Le consensus encore une fois ne prouve rien, la majorité a souvent eu tort dans l’histoire, et les chercheurs « marginaux » ont souvent eu raison contre le consensus, citons l’exemple d’Alfred Wegener, il a fallu que toute la génération des scientifiques du consensus disparaisse pour qu’on finisse par accepter sa théorie…

            • Marc Fiquet sam 01 Déc 2018

              En parlant de genre littéraire, seul une minorité d’exégète ne reconnaissent pas en Genèse 1-11 un genre mythique et généralement pour des raisons dogmatiques, ton choix de la lire d’une manière historique mène inévitablement au conflits entre le texte biblique et l’histoire du monde. c’est très « rigolo » de voir les réponses de BibleQuest
              par ex la question 2.4 La théorie de l’évolution peut-elle se combiner avec la création ?
              « vous avez un pb entre la Bible et la science ben c’est facile, la lecture littérale a raison et la science est un mensonge ». on va aller loin avec ça…

              Pour de nombreux exégètes, le chiasme en question dont tu parles est l’oeuvre d’un tiers auteur qui a réuni 2 récits d’auteurs différents pour donner les chiffres que tu donnes dans un récits qui nous apparaît comme homogène et unifié. :
              voir ici : https://www.scienceetfoi.com/noe-et-le-deluge-elements-de-solution-23/

              une bonne synthèse pour lire ces textes dans leur contexte d’origine :
              cahiers évangile n° 161
              dont voici un petit encadré qui permet de bien marquer la différence d’approche au sein de la famille chrétienne aujourd’hui, mais dont on ne désespère pas que les choses évoluent grâce à un dialogue apaisé..
              https://www.bible-service.net/extranet/current/pages/1606.html

            • Chrétien sam 01 Déc 2018

              Concernant le genre littéraire de Genèse, la « minorité d’exégète ne reconnaissent pas en Genèse 1-11 un genre mythique » ne le font pas que pour des raisons dogmatiques, ils s’appuient sur des études objectives comme celle du Dr Steve W. Boyd dont voici les principales conclusions:

              http://www.icr.org/article/biblical-hebrew-creation-account-new-numbers-tell-/

              « La répartition des prétérits aux verbes finis dans le récit hébreu diffère nettement de celle dans la poésie hébraïque. En outre, un modèle de régression logistique ajusté au ratio de prétérits aux verbes finis catégorise les textes comme récit ou poésie à un niveau extraordinaire de précision. Avec sa probabilité de presque 1, Genèse 1:1-2:3, donc, est un récit, pas de la poésie.

              Trois grandes implications de cette étude sont: (1) il n’est pas défendable statistiquement de lire Genèse 1:1-2: 3 comme de la poésie; (2) puisque Genèse 1:1-2:3 est un récit, il doit être lu comme d’autres récits hébraïques sont destinés à être lus, c’est-à-dire comme un compte-rendu concis d’événements réels, rédigé pour transmettre un message théologique sans équivoque; 13 et (3) lorsque ce texte est lu comme un récit, il n’y a qu’une seule vue tenable de son sens ordinaire: Dieu a tout créé en six jours littéraux. »

              «  »vous avez un pb entre la Bible et la science ben c’est facile, la lecture littérale a raison et la science est un mensonge ». on va aller loin avec ça… »

              Je suis d’un avis différent, pour la simple raison que l’évolution n’est pas un fait scientifique empiriquement vérifié, et que la genèse de cette théorie ainsi que l’impact (négatif) qu’elle a sur la foi des gens justifie qu’un chrétien la rejette je pense:

              https://www.discovery.org/scripts/viewDB/filesDB-download.php?command=download&id=12063

    • him lun 26 Nov 2018 Répondre

      @Marc
      Bonsoir Marc. J’ai posté une réponse sur le chiffre 7 qui semble avoir été victime du filtre à « bullshit ». Est ce le cas ?

  35. temaro sam 01 Déc 2018 Répondre

    Pour faire court, il est un fait que chaque découverte scientifique à toujours clairement réfuté les affirmations officielles de l’Eglise.(âge et forme de la Terre, révolution copernicienne, origine des espèces, absence de preuve d’un déluge global et d’un paradis antediluvien, etc…)

    Voilà qui devrait suffire à tout esprit sain (et saint) pour questionner en profondeur la dimension « révélée » du texte.

    • Marc Fiquet sam 01 Déc 2018 Répondre

      plus exactement Temaro, nous devrions dire que cela devrait nous suffire pour nous persuader que la Bible n’a pas pour vocation à nous enseigner la science, son objectif est ailleurs.

      Les questions existentielles qu’elle nous pose demeurent universelles et intemporelles et la révélation de Jésus-Christ est unique dans toute l’histoire de la littérature et de la philosophie de l’humanité, ce sont des raisons suffisantes pour qu’on y attache une attention particulière.

      Ce que les hommes ont pu en faire par leur(s) religion(s) c’est parfois malheureux voire dramatique mais c’est l’histoire de l’humanité. Les sciences ne sont pas en reste avec les drames du mauvais usage d’un domaine ou d’un autre, je doute qu’Einstein ou les Curie n’aient jamais validé un programme conduisant à Hiroshima, pourtant ils y auront contribué…

      • temaro sam 01 Déc 2018 Répondre

        Reste donc juste à expliquer pour quelle obscure raison le périmètre donné par l’Eglise de la notion de « révélation » évolue constamment à la baisse (non sans difficultés, réticences, crimes délibérés… procès Galilée, Giordano Bruno) abandonnant au fur et à mesure de l’avancée des sciences le domaine des faits, pour ne concerner de nos jours que ce qui relève du domaine des valeurs ? (spiritualité, morale…)

      • temaro mar 04 Déc 2018 Répondre

        Bonsoir Marc,
        Il semble que mon post du 01/12 demeure sans réponse.
        Par ailleurs, répondre aux exactions assumées de l’Eglise (inquisition, obscurantisme) par l’implication involontaire de scientifiques dans l’usage de certaines technologies (ex: Einstein et la bombe A) me semble tout à fait malhonnête.
        L’usage de la Bombe A à été une décision politique difficile mais qui a permis d’éviter la boucherie d’une invasion du Japon.
        Mais quittons le domaine des sciences et considérons ce que dit la Bible, par exemple, au sujet de l’esclavage.
        Exode 21:
         »  20. Si un maître frappe son esclave, homme ou femme, avec un bâton et que l’esclave meure sous ses coups, il sera puni.
        21 Mais si l’esclave survit un jour ou deux, le maître ne sera pas puni, car c’est son argent. »

        Doit-on voir là une consigne d’inspiration divine ou la conception des droits humains en vigueur dans le Proche Orient ancien ?

        Désolé, mais je me sens davantage en phase avec les Droits de l’homme, d’inspiration bien humaine.

        • Marc Fiquet ven 07 Déc 2018 Répondre

          Bonjour Temaro,

          Mon exemple sur la science ce n’est pas malhonnête. L’homme est bien assez habile pour pervertir tout ce qu’il touche, la science comme le message de la Bible… Tu as bien choisi le passage qui t’arrangeait..Ce qui rejoint exactement le thème de l’article en lien plus bas.

          A la place de la bombe A, même si je ne suis pas d’accord avec toi, j’aurais pu prendre un autre exemple comme celui de l’eugénisme. A savoir qu’à la fin du XIXe siècle, 100% des scientifiques étaient favorables à l’eugénisme et y voyaient la voie du futur de humanité !…
          Ce n’est pas de la science c’est de l’éthique, mais ce sont les progrès de la génétique qui ont ouvert la porte à cette dérive.

          Mais je crois que nous risquons de nous éloigner fortement du sujet de l’article, en effet nous pensons que la Bible diffuse un message spirituel mais inculturé. Dieu se révèle à des humains qui véhiculent son message dans leur langage et leur culture (d’où cette référence à l’esclavage).
          Une lecture littérale surtout de l’Ancien Testament ne mènera pas le lecteur bien loin à moins d’en déformer complètement les propos.

          Notre dernier article aborde justement la manière dont les sceptiques scientifiques traitent ce sujet de manière bien trop caricaturale
          https://www.scienceetfoi.com/cours-en-ligne-science-et-religion-un-mariage-impossible/

          • temaro sam 08 Déc 2018 Répondre

            Bonjour Marc,

             » L’homme est bien assez habile pour pervertir tout ce qu’il touche, la science comme le message de la Bible…  »
            Tu dis là une chose essentielle, quoique le qualificatif de « habile » ne me semble pas le plus adéquat. Je dirais plutôt que c’est l’idéologie, souvent naïve et donc inconséquente qui est le plus souvent la source de toutes les dérives. L’eugénisme est emblématique à cet égard.
            Faut-il pour autant renoncer aux thérapies géniques, au diagnostic prénatal, aux OGM ?

            Mais pour tous ces sujets, la question centrale qui se pose est toujours la même:
            Quelle relation entre nos choix et nos valeurs morales ?
            Lien: (l’effet  » père Noël « )
            https://www.scienceshumaines.com/d-ou-vient-le-besoin-de-croire_fr_15110.html

             » Nous pensons que la Bible diffuse un message spirituel mais inculturé.  »
            Dans ce cas, comment expliquer que l’esclavage, en tant que fait culturel contraire à la dignité humaine ne soit pas clairement proscrit dans les 10 Commandements avec par exemple cette instruction:  » Tu n’auras point d’esclave  » ?

            Je ne fais là qu’appliquer la méthode scientifique pour réfuter une affirmation.
            Et un seul fait suffit pour cela.

  36. Marc Fiquet sam 01 Déc 2018 Répondre

    Cher Papias, , dans les commentaires généraux tu écris :
    Non, la Bible n’enseigne pas que la Terre est plate . Même si la Bible n’est pas un livre de science, pour autant elle ne contredit aucun fait établi par la science. Ce que dit la Bible est ‘toujours fiable, maintenant et pour l’éternité’ (Psaume 111:8).

    Permets moi de trouver assez étrange cette approche de lecture biblique qui semble se contredire elle-même.
    d’abord ta citation du Psaume 111-7-8, c’est comme ça que l’on finit par faire des procès à des Galilée ;-)

    7 Les oeuvres de ses mains sont vraies et justes, tous ses préceptes sont sûrs,
    8 établis à tout jamais, faits de droiture et de vérité.

    tu remarqueras que le psalmiste dans ce poème (c’est un acrostiche) ne dit pas que la Bible est établie à tout jamais mais que les préceptes de YHWH le sont. En hébreu le terme piqqûd peut être rendu par ordonnances, commandements.

    est-ce que la manière dont les auteurs bibliques percevaient le monde comme la terre plate était une ordonnance, un commandement dans l’Ecriture ?
    QUE PENSER ALORS DE CE PASSAGE CELEBRE DE JESUS EN MARC 4 ?

    30 Il disait: «À quoi allons-nous comparer le Royaume de Dieu, ou par quelle parabole allons-nous le représenter?
    31 C’est comme une graine de moutarde: quand on la sème en terre, elle est la plus petite de toutes les semences du monde;
    32 mais quand on l’a semée, elle monte et devient plus grande que toutes les plantes potagères, et elle pousse de grandes branches, si bien que les oiseaux du ciel peuvent faire leurs nids à son ombre.

    Nous savons que d’autres graines sont plus petites que la moutarde comme le pavot et l’orchidée, Jésus le savait-il ? Difficile de le dire. ses interlocuteurs le savaient-ils dans le Proche Orient Ancien ? Non.
    Jésus fait-il un ENSEIGNEMENT sur la graine de moutarde, un cours de botanique pour nous dire que c’est une vérité absolue que c’est la plus petite graine du monde et que l’Ecriture dans laquelle ses paroles seront cosignées ne peut pas se tromper ? NON !

    Jésus utilise-il les connaissances du Proche Orient Ancien de l’époque pour enseigner les gens de son époque et nous encore aujourd’hui sur des préceptes, des vérités de foi éternelles ? OUI

    • Chrétien sam 01 Déc 2018 Répondre

      Prenant cela en contexte, la parabole de la graine de moutarde fait référence à la plus petite graine qu’un agriculteur juif sèmerait dans son champ. Jésus enseignait que de quelque chose de minuscule, quelque chose d’énorme peut grandir. Comment peut-on oser sous-entendre que Jésus aurait enseigné des erreurs, alors qu’Il a clairement déclaré: « Ma doctrine n’est pas de Moi, mais de Celui qui M’a envoyé » (Jean 7:16, cf. Jean 14:24)… S’il subsiste un doute, voici ce que Jésus a dit en Jean 12:49: « Car Moi, Je n’ai pas parlé de Moi-même; mais le Père qui M’a envoyé, Lui-même M’a commandé ce que Je devais dire et comment J’avais à parler. » En d’autres termes, si Jésus était dans l’erreur, Dieu le Père l’était aussi, et suggérer cela est blasphématoire, purement et simplement! Dire que Dieu est capable d’erreur, ou peut dire des mensonges est un acte de blasphème, et dire que Jésus a enseigné l’erreur ou les mensonges est aussi un blasphème. Les Écritures déclarent clairement que « Dieu ne peut mentir » (voir Nombres 23:19; 1 Samuel 15:29; Romains 3:4; Hébreux 6:18; 2 Timothée 2:13; Tite 1:2)…

      • Marc Fiquet dim 02 Déc 2018 Répondre

        Chrétien je t’invite à me relire je suis d’accord avec tes deux premières phrases puis le train déraille avec « comment peut on oser sous-entendre que Jésus aurait enseigné des erreurs.. »

        ce n’est pas mon propos. Il n’enseigne rien sur la graine de moutarde il prend un exemple de la nature de son époque pour enseigner sur le royaume de Dieu.

        ce n’est pas moi qui ait inventé ce texte il est là devant nos yeux, c’est marqué : « elle est la plus petite de toutes les semences du monde ». Il ne l’enseigne pas comme une vérité absolue à croire pour toute les générations, la doctrine n’est pas cette phrase, un peu de bon sens voyons !! la doctrine c’est quand il parle du royaume pas du grain de moutarde qui serait le plus petit du monde…

        Les vérités spirituelles sont incarnées dans la réalité temporelle du proche orient ancien, il faut donc faire de l’exégèse, interpréter le texte, le comprendre comme il y a 2000 ans avant de faire de l’herméneutique c-a-d en saisir un sens pour aujourd’hui.

        D’ailleurs on le fait pour n’importe quel texte ancien, il ne nous viendrait même pas à l’idée pour un texte sumérien ou autre de ne pas le retranscrire dans sa culture pour pourvoir le comprendre. Le problème du fondamentalisme c’est qu’il pose un présupposé d’une inspiration à la virgule près sur le texte et d’une vérité absolue dans la Bible valable pour tous les temps ! Avec une telle conception égocentrique des choses, on se demande comment les premières générations auraient pu comprendre le message adressé (héliocentrisme, évolution, science moderne, graines d’orchidée seulement connues en Chine à l’époque..)

  37. Yann sam 01 Déc 2018 Répondre

    Il faudrait peut-être commencer une autre discussion parce que là, ça part dans toutes les directions et la page devient très lourde à charger.
    En tout cas vous me faites rigoler avec vos pseudo études scientifiques : je n’ai pas vu (?) de référence à un article paru dans une VRAIE revue scientifique à comité de lecture. Les méthodologies indiquées ne valent pas un clou.
    @ him
    Ces calculs arbitraires sur des mots arbitrairement choisis dans le Coran (sur des traductions en plus) n’ont aucune signification. En prenant d’autres mots on trouverait autre chose. On peut aussi prendre un autre texte, d’autres mots, les compter et ne restituer que les cas où cela correspond à ce que l’on veut montrer. Cette liste présente le mot « cœur » mais il est nettement utilisé dans le Coran comme référence à l’organe physique donc associer cela à une phrase comme « le Coran touche les cœurs » est une grosse manipulation. L’unique fonction du cœur est de pomper le sang alors que le Coran le considère comme le siège des émotions, qui n’est qu’une vieille croyance. Un dieu omniscient aurait parlé du cerveau et non du cœur, le Coran a bien une origine totalement humaine, ce qui est prouvé par de nombreux autres faits. En plus les calculs avec le Coran sont forcément faux puisque qu’il est incomplet : un hadith authentique explique qu’au moins 128 versets ont été perdus parce que ceux qui les savaient par cœur ont été tués dans une bataille. Un autre hadith cite Aïcha qui explique qu’un verset a été mangé par un mouton (sic) avant d’avoir été incorporé au reste. Ce genre de détails montre qu’aucun dieu ne veille au grain…
    @ Chrétien
    Cela fait belle lurette que l’Ancien Testament est reconnu comme un texte ayant évolué sur de nombreux siècles, environ un millier d’années. Un article dans une revue universitaire n’a qu’une valeur informationnelle, à plus forte raison dans une université confessionnelle. Ces études très orientées ont presque 40 ans, sont largement dépassées mais n’ont pas forcément été explicitement réfutées pas plus que l’existence de petits bonhommes verts sur Mars. Cela ne sert à rien d’essayer de démontrer qu’un résultat informatique est correct ou que des calculs sont justes si la méthodologie est fausse dès le départ. Par exemple si on additionne A carottes et B navets on obtient indéniablement (A+B) légumes mais ça marche aussi avec A navets et B carottes : ce n’est pas tout à fait pareil et le choix de ne s’intéresser qu’à ces deux légumes reste arbitraire.
    En plus la plupart des évènements ou affirmations bibliques (ou coraniques) ne sont même pas corroborés par les recherches archéologiques (ou autres) : tout au plus on retrouve des villes dans des zones qui pourraient correspondre à des passages bibliques. Mais à d’autres moments on ne retrouve absolument rien et surtout on trouve des villes également dans plein d’autres endroits. Par exemple quand on encadre une période qui pourrait correspondre à celle du roi David on tombe à Jérusalem sur les traces d’un simple et non d’une cité fortifiée… La ville de la Mecque n’existait pas avant Mohamed/Mahomet, rien n’a été retrouvé alors que la ville a été fouillée de partout.

    Voir la page https://www.inter-ligere.fr/index.php/fr/geopolitique/1257-a-lire-le-coran-revele-par-la-theorie-des-codes-par-jean-jacques-walter où il est question du livre de J.-J. Walter « Le Coran révélé par la Théorie des codes » où il explique son travail de thèse. Il y a eu au moins 19 auteurs pour le Coran et une trentaine pour la Bible… Ce modèle mathématique identifie un auteur avec une certitude avec un risque d’erreur inférieur à une sur un million car chaque auteur présente des caractéristiques « invisibles » que les analyses automatiques repèrent. De même on peut ainsi retrouver quelles sont les parties d’un même auteur, celles où il y a une combinaison…
    Voir aussi sur Youtube : « Ep12 Les Arguments Fallacieux » de la chaine « Hygiène Mentale » à https://youtu.be/R9McgUw6kso . Il y est expliqué la méthodologie pour éviter les erreurs dont il est question ici.

    • Chrétien sam 01 Déc 2018 Répondre

      @Yann:

      Reconnaître une chose n’est pas la prouver. Les codes de la Torah prouvent sans l’ombre d’un doute que le texte dans lequel ils se trouvent n’a pu « évoluer » de façon significative, car ils sont très dépendant du nombre de lettres et de leur ordre. Les études sur les codes n’ont pas été publiées QUE dans des revues confessionnelles. Les études en question sont bien loin d’être dépassées, et certaines études ont même été publiées aussi tard qu’en 2006:

      http://www.torahcodes.net/paper7.html

      Et si tu penses qu’il n’y a rien de vraiment significatif dans la Torah, pourquoi ne pas tenter de relever le défi du Pr Haralick?…:

      http://torahcode.net/challenge.shtml

      Et en quoi la méthodologie suivie serait fausse?

      Concernant les événements ou affirmations bibliques pas corroborés par les recherches archéologiques (ou autres), tu connais l’adage fameux « l’absence de preuve n’est pas preuve de l’absence »? Il n’est guère surprenant qu’on ne retrouve que peu de preuves archéologiques ou autres des événements ou affirmations bibliques, ces choses concernent souvent un passé lointain, il est peu probable que beaucoup de traces matérielles aient subsisté jusqu’à nos jours. Concernant la cité de David, tu fais référence à ceci?:

      https://www.jpost.com/Edition-fran%C3%A7aise/Israel/La-cl%C3%A9-de-la-Cit%C3%A9-de-David-270042

    • him dim 02 Déc 2018 Répondre

      Bonjour Yann

      C’était du second degré :-)

      Pour les codes de la torah tu peux éventuellement regarder l’explication que j’ai eu avec Chrétien ici:
      https://www.scienceetfoi.com/la-fin-intrigante-de-levangile-de-marc-les-rencontres-avec-jesus-ressuscite-ont-elles-ete-ajoutees/
      Les trois post concernés peuvent être trouvés dans la page par les mot clef suivant SATAN ALLAH et TRUMP

  38. Yann dim 02 Déc 2018 Répondre

    Marc Fiquet
    Marrant cette citation de Marc parce qu’il est totalement impossible que des oiseaux fassent un nid sur un plant de moutarde, ce n’est pas un arbre ! Ce serait un miracle. ;-)
    J’ai essayé d’en savoir plus et Mathieu parle, lui, d’un grain de Sénevé : https://fr.wikipedia.org/wiki/Parabole_du_grain_de_s%C3%A9nev%C3%A9.

    • Marc Fiquet dim 02 Déc 2018 Répondre

      oui Yann Sénevé et moutarde c’est la même chose, l’histoire de l’arbre, c’est un autre pb « technique » pour le littéralisme, ça a fait aussi couler bc d’encre plus ou moins tiré par les cheveux chez les commentateurs bibliques..

      Mais il y a bien d’autres exemples que je ne développerai pas ici, le pb de bc de chrétiens c’est qu’à priori tout le monde est d’accord pour accepter la double nature du Christ : pleinement homme et pleinement Dieu. Tout le monde semble d’accord pour accepter que la Bible n’est pas tombée du ciel ou n’a pas été écrite sous la dictée à un analphabète, qu’elle est à la fois parole de Dieu incarnée dans des paroles humaines. Mais pour une catégorie de chrétiens, il semble vraiment difficile de trouver la part de l’humain dans l’Ecriture voire dans les paroles de Jésus (sa part d’humanité liée à son incarnation, sa connaissance du monde limitée par ex, il reconnaissait ne pas connaitre certaines choses mais le père seul, comme le jour de sa 2e venue).

      Voir le diaporama n° 4 de cette page qui est vraiment très instructif à ce propos… https://www.scienceetfoi.com/ressources/creation-biblique-et-evolution-scientifique-sont-elles-reellement-incompatibles-6-diaporamas/

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