Comment Expliquer la présence du mal dans la Nature ? (2)

Posté par Marc Fiquet


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Extrait du livre « The langage of Science and Faith » de Karl Giberson et Francis Collins.

quantum-image

Quand l’évolution éclaire notre foi…

Cette partie m’a paru tellement intéressante – notamment avec son approche  de la physique quantique qui pose souvent des problèmes aux milieux croyants à cause de ses conclusions non déterministes (car s’appuyant sur des phénomènes aléatoires) – que je n’ai pas voulu l’estropier par un résumé trop concis, j’ai donc retranscrit ici la quasi totalité du texte.

J’espère que vous aurez le même plaisir que moi à découvrir ce texte qui amène le lecteur parfois retissant à l’évolution biologique telle qu’elle nous est présentée par la science, à y trouver en fait un allié (plutôt inattendu) pour progresser dans notre compréhension du pourquoi et de l’origine du mal.

Marc Fiquet.

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Les auteurs insistent sur le pouvoir créatif de la Nature :

En retraçant l’histoire de la formation de l’univers depuis le big bang, nous constatons par exemple l’implacable travail de la gravité qui partant d’un fourmillement de particules va petit à petit les agréger en structures cohérentes jusqu’à former des étoiles, galaxies, amas de galaxies etc… En quelque sorte, la gravité possède ce pouvoir de créer des étoiles à partir des atomes de base. Ce n’est pas à dire pour autant que la nature possède des intentions ou revêt un caractère personnel, mais nous constatons la remarquable capacité de la nature à faire des choses – souvent merveilleuses – sans assistance de l’extérieur.
De la même manière que les marées ont sculpté les roches pour produire de véritables œuvres d’art naturelles, les mutations et la sélection naturelle ont sculpté les caractéristiques des espèces au fil des millénaires.
Cette vue de la nature émane d’un concept théologique traditionnel qui nous fait comprendre que Dieu travaille aussi bien au travers des causes secondaires que premières.

Cette image va devenir des plus intéressantes quand nous constatons que plusieurs processus dans la nature exhibent une véritable imprédictibilité comparable à la liberté.

Le comportement des électrons à l’intérieur et à l’extérieur des atomes est véritablement libre dans le sens que leur comportement ne résulte ni d’une influence externe, ni d’une histoire antérieure. Un électron sur une orbite périphérique peut par exemple sauter sur n’importe quelle orbite intérieure et il n’y a absolument rien pour déterminer par avance quelle option il choisira.
Le grand choc de la mécanique quantique fut de découvrir que des électrons identiques dans des atomes identiques pouvaient agir différemment. Ou que le même électron pouvait faire des choses différentes à différents moments. Les électrons paraissent agir librement, tout comme un enfant s’amusant à sauter les marches d’un escalier. Il finit toujours en bas, mais choisit librement le nombre de marches à sauter.
La liberté que possèdent les électrons est complètement différente de celle d’une pièce que l’on jette en l’air. La soi-disant liberté d’une pièce jetée en l’air n’est en fait en rien une liberté, elle est simplement le reflet de notre ignorance de l’ensemble des facteurs qui déterminent sa position finale. Si nous avions la connaissance de tous ces facteurs, nous saurions prédire sur quelle face atterrira la pièce lancée. La liberté des électrons est réelle. Plusieurs des plus grands scientifiques du XXeme siècle, incluant Albert Einstein, étaient profondément sceptiques sur le fait que la nature puisse être ainsi. Ils élevaient toutes sortes d’objections. La célèbre phrase d’Einstein « Dieu ne joue pas aux dés » résume parfaitement cette situation, refusant de croire que le monde était absolument libre et imprédictible. Mais ces objections ont toutes été balayées par le formidable succès de la nouvelle théorie qui prouvait que la nature possède une véritable liberté. Cela, appuyé par d’autres considérations, nous pousse à voir la nature sous cet angle nouveau. Nous ne pouvons plus considérer comme les physiciens du XIX siècle étaient enclins à le penser, que le futur est déjà déterminé.
Le futur actuel est ouvert et ne peut être connu simplement comme une extension prédictible des processus présents. D’un autre côté, la liberté de la nature est contrainte ce qui nous assure un monde stable. La planète terre ne va pas soudainement aller se plonger dans le soleil.

Dieu a créé le monde avec la capacité intrinsèque d’explorer des nouveautés et d’essayer de nouvelles choses mais avec un arrière plan global de régularité.
Le point clé, c’est que le don de la créativité que Dieu a accordé à la création est théologiquement analogue au don de liberté qu’il nous a accordé à nous.
Notre liberté s’accompagne d’une responsabilité morale pour l’utiliser convenablement. Mais rien ne nous empêche de faire des choses terribles. Les chambres à gaz sont issues du mauvais usage de cette liberté et nous ne saurions l’imputer à Dieu.

Il en est de même, sans toutefois la dimension morale, quand la liberté de la nature crée au travers de l’évolution une machine mortelle et pernicieuse telle que la peste bubonique, Dieu est hors de cette affaire. Puisque Dieu ne microdirige pas la nature pour ne pas lui retirer son autonomie, de telles choses arrivent. De même que Dieu ne télécommande pas les êtres humains a pour conséquence que nous abusons souvent de notre liberté.

Pour certains, un Dieu créant par intervention directe porterait nécessairement la responsabilité des conceptions mauvaises dans le monde. Leur argumentation est que l’évolution atténue ce problème et suggère que Dieu mit en place un monde dans lequel c’est l’évolution (via la sélection naturelle) qui mène à ces conceptions mauvaises. La nuance est subtile et souvent oubliée.
Par exemple, pour William Dembski, un leader du mouvement de l’Intelligent Design, Dieu le créateur étant à la source de toute création, il porte la responsabilité de ses actes directs et indirects.
Concernant le mal, Dieu ne pourrait pas se cacher derrière des actes indirects.
Dembski illustre son analyse par le propos suivant :
« Nous n’acceptons jamais un tel transfert de responsabilité en aucun autre domaine d’importance, alors pourquoi le faire ici ? Quelle différence fait-il entre un agresseur qui brutalise sa victime de ses propres mains (moyen direct) plutôt qu’en employant son chien féroce tenu en laisse (moyen indirect) ? L’agresseur est tenu responsable au même niveau dans les deux cas. Il en va de même pour un Dieu créateur qui crée en intervenant directement ou indirectement au travers de l’évolution. »

Mais cette analogie manque le point central théologique de l’argumentaire : la liberté.
Quand Dieu, comme un Créateur aimant, se retire pour laisser un contrôle souverain à ses créatures en leur faisant don de la liberté, cela signifie (même si cela reste souvent difficile à comprendre) que ces créatures peuvent maintenant agir indépendamment de Dieu. Elles sont libres et non des automates, des marionnettes ou des chiens dressés pour l’attaque. Dans le cas de l’holocauste par exemple, nous agissons exactement comme Dembski affirme que nous ne le faisons jamais : nous transférons la responsabilité de ce mal de Dieu vers les Nazis. Une telle réflexion caractérise depuis longtemps la pensée chrétienne à propos du problème du mal. Tout ce que nous avons à faire alors est d’élargir ce concept général pour y inclure les choses que la nature peut faire par elle-même.

La conclusion des auteurs souligne alors le fait suivant que :

Bien entendu, tous les chrétiens ne sont pas à l’aise avec l’idée que la nature possède une liberté.
Les différentes traditions théologiques ne mettent pas la même emphase sur la souveraineté de Dieu, c’est ce qui rend moins effrayant pour certains l’approche qui vient d’être développée ici.


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50 Commentaires

  1. Avatar
    Yogi lun 21 Jan 2013 Répondre

    C’est un développement intéressant, mais qu’advient-il selon cette analyse de l’omniscience divine ?
    Est-ce à dire que Dieu sait sur quelle face la pièce va retomber, mais qu’il ignore sur quelle orbite l’électron va sauter ?
    Est-ce à dire que Dieu sait que l’évolution produira l’Homme, mais qu’il ignore quelles décisions celui-ci prendra ensuite ?

  2. Avatar Auteur
    Marc lun 21 Jan 2013 Répondre

    Bonjour Yogi,

    Si l’on accepte que l’omniscience divine est le fait que Dieu connaisse tout du fait qu’il ne soit pas prisonnier de l’espace-temps, cette vision reste compatible avec la notion de liberté présentée ici.

    Le fait que Dieu ne provoque pas la chose directement (dans la nature comme dans l’homme) n’enlève rien au fait qu’il connaisse tout, non ?

  3. Avatar
    Yogi mar 22 Jan 2013 Répondre

    Bonjour Marc,

    Il me semble que si Dieu n’est pas prisonnier de l’espace-temps, alors il peut contempler l’histoire de l’humanité du début à la fin, dans ses moindres détails, telle qu’elle se déroulera, un peu de la même manière que nous contemplons une statue. Un objet défini, « figé », dans le marbre duquel toutes nos actions passées et futures sont déjà gravées, de toute éternité aux yeux de Dieu.
    Je vois mal alors quelle liberté est laissée à l’homme.

  4. Avatar Auteur
    Marc mar 22 Jan 2013 Répondre

    Bonjour Yogi,

    Ce qui me fascine dans tous ces échanges c’est les conclusions différentes que nous pouvons faire à partir des mêmes constats.

    Pour moi, ce n’est pas parce que Dieu « sait » que ça influe en quelque chose sur notre liberté de choix et oui il peut tout voir du début à la fion de l’histoire de l’univers.
    Mais quand tu parles de statue et de détails gravés dans le marbre, j’y vois pour ma part un tableau animé, un mouvement dynamique traversant l’espace-temps.

    Néanmoins dans ce domaine où nos pauvres cerveaux cherchent à saisir une réalité d’une dimension inaccessible, rien n’est simple et une conceptualisation claire ne semble pas si évidente.
    Nous manipulons en fait sans cesse des vérités antagonistes en perpétuelle tension, c’est d’ailleurs ce qui nous garanti l’équilibre ! Si nous nous laissons attirer plus par une force que par une autre nous risquons l’extrémisme et manquons le but (l’accès à la vérité).

    Donc dans la discussion qui nous occupe, je peux parfaitement maintenir en tension le fait que Dieu Sache tout à l’avance (mais que veut dire « avant » avant que le temps n’existe ??) sans renier cette notion de liberté humaine ou de la nature dans son pouvoir créatif.

    Maintenant, là où ça se gâte c’est quand j’essaie de comprendre comment cette notion de liberté est compatible avec la causalité première de Dieu et son plan établi d’avance qui mènera de toute manière l’homme à la perfection en Christ et à une communion parfaite et éternelle pour ceux qui y répondront. Est-ce à dire que Dieu a pris des risques ?

    L’autre aspect à travailler est aussi celui d’un Dieu actif qui soutient tout l’univers mais qui se repose également sur des lois naturelles (qui semblent n’avoir besoin d’aucune assistance hormis le coup de pouce originel). La différence entre Déisme et Théisme en définitive.

    Mais si nous acceptons la définition de Dieu comme le Dieu de la foi, l’échec de nos réflexions pour chercher à « le modéliser » ne seront pas un obstacle à sa rencontre.

  5. Avatar
    Yogi mar 22 Jan 2013 Répondre

    Je parlais de « statue » pour enlever la dimension temporelle, mais on peut sans doute parler de « tableau animé » si celui-ci est absolument prévisible et son déroulement connu. L’homme est plus prévisible encore au yeux de Dieu que ne l’est une horloge pour l’horloger : Il l’a créé dans ses moindres détails, il connaît tout du déroulement de sa vie, et avant même de l’avoir porté à l’existence il sait exactement quel sera le déroulé de celle-ci. Et j’ai un peu de mal à voir quel est le degré de liberté de l’horloge pour son horloger :-)

  6. Avatar Auteur
    Marc mar 22 Jan 2013 Répondre

    D’où l’intérêt de cet article !…

    Quand on arrive au chapitre des quanta ou des mutations génétiques, on s’aperçoit que les êtres vivants et même la matière sont loin de répondre au réglage d’un horloger comme l’imaginait Paley qu’on a si souvent opposé à Darwin.

    La création possède en elle-même un pouvoir de créativité avec la capacité de servir son créateur ou de le « desservir ». (ce que ne possède pas une horloge qui ne sait pas faire autre chose que de suivre son mouvement mécanique ou oscillatoire).

    Ce que d’aucuns ont utilisé pour servir une vue purement matérialiste du monde en mettant comme butée initiale en quelque sorte, les lois du hasard qui régissent la physique et la biologie moléculaire, se trouve ici absolument bien remis sur une trajectoire théologique que je trouve vraiment éclairante.

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    Yogi mer 23 Jan 2013 Répondre

    Si je vous comprends bien, les « lois du hasard qui régissent la physique et la biologie moléculaire » surpassent l’omniscience divine ?
    Si oui, Dieu n’est pas « omniscient », et on peut alors se demander où sont les limites de sa connaissance. Si non, l’homme est une horloge à ses yeux.
    Où est-ce que j’ai raté quelque chose ?

  8. Avatar Auteur
    Marc mer 23 Jan 2013 Répondre

    L’omniscience divine est le fait que Dieu connaisse TOUT de l’espace-temps (et même de l’éternité). Cela ne veut pas dire qu’il soit à l’origine directe de tout puisqu’il a créé une création créative douée de liberté.

    Pourquoi restreindre la connaissance de Dieu à ses propres actes ?
    Rien n’échappe à la connaissance de Dieu, ce que la nature ou l’homme décidera dans sa capacité de choix, Dieu le connait déjà, c’est cela l’omniscience divine et bien sûr cela suprpasse notre condition humaine.

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    Yogi jeu 24 Jan 2013 Répondre

    Je crois qu’on tourne en rond. La création n’est pas « douée de liberté » puisque aux yeux de Dieu – qui connaît le futur – elle ne fait que dérouler le programme qui la mènera inéluctablement là où elle doit aller aussi immanquablement qu’une horloge sonnera les douze coups de minuit.

    La « capacité de choix » humaine n’est qu’illusion, puisque notre « choix » nous mènera là où Dieu sait déjà que nous irons, et nulle part ailleurs.

    Et comme Dieu a connaissance de nos « décisions » avant même que nous n’existions, cela démontre bien que ces « choix » ne proviennent pas de nous mais nous pré-existent.

    Dieu crée nos actions « futures » en même temps qu’il nous crée. Etant « hors du temps », il crée passé, présent et futur « tout d’un bloc » et d’un seul geste.

    Comme on peut penser que personne n’a « forcé » Dieu ;-) à créer quelque chose contre Sa propre volonté, c’est donc que notre futur, nos décisions et nos actions reflètent très exactement Son plan. Ce ne peut pas être « notre » plan puisque nous n’avons pas encore vécu notre futur alors que celui-ci est déjà posé.

    Nous ne faisons qu’exécuter le plan vu par Dieu, prévu par Dieu, dans ses moindres détails et dans nos moindres actions.

  10. Avatar
    Georges Daras jeu 24 Jan 2013 Répondre

    Bonjour,

    Je suis votre petite discussion et je dois dire que sur la question de l’omniscience divine je suis plutôt d’accord avec Yogi.

    Un Dieu qui saurait TOUT, tout « ce qui arrive » dans le monde et, sur un plan individuel, tout ce que nous faisons et décidons dans notre fort intérieur, conduirait à une parodie de liberté, une fausse liberté. Certes, l’homme serait toujours pleinement libre, mais du point de vue de Dieu cette liberté serait illusoire puisqu' »il sait » d’avance ce que je vais choisir et faire. Une telle conception se répercute sur la foi: Dieu m’a créé libre, mais je crois qu’il sait déjà tout d’avance, tout ce que je vais dire et faire, il le sait déjà. Toutes mes actions et mes choix sont déjà accomplis sans moi en ce qu’ils me précèdent virtuellement dans l’omniscience divine.

    Pour moi, une telle conception de la liberté humaine et de la connaissance divine est incompatible avec l’amour de Dieu. Dieu nous aurait créés libres mais sans le risque que représente l’amour. Il ne nous aurait pas tout donné par amour. Il nous aurait concédé une part de liberté, tout en conservant sa capacité de savoir à l’avance ce que nous allons faire de cette liberté. En faisant cela, Dieu se tromperait lui-même et nous tromperait également. C’est un pervertissement de Dieu, une idole. Je ne veux pas d’un tel Dieu qui saurait tout à l’avance. Ce serait un Dieu qui n’aurait rien risqué par amour, un Dieu qui par amour ne nous aurait pas donné une liberté authentique mais feinte.

    Par ailleurs, ta position, Marc, manque de logique. Si je suis pleinement et authentiquement libre, alors que Dieu sache ou qu’il ne sache pas tout d’avance ne change rien. Sauf évidemment l’idée que nous avons de Dieu: un Dieu qui préfère savoir d’avance qu’aimer pleinement.

    Enfin, il est sans doute significatif que les chrétiens sont appelés à agir par amour, non « par liberté ». La liberté est subordonnée à l’amour, non au savoir. C’est ce que Dieu a fait en créant le monde, c’est ce qu’il fait dans son « plan » de rédemption (« Dieu a tant aimé le monde… »). Si providence divine il y a, ce n’est pas en sachant tout à l’avance que Dieu « gouverne le monde », mais en l’aimant jusqu’au bout à travers Jésus-Christ, de cet amour que nous, chrétiens, sommes censés témoigner.

  11. Avatar
    Georges Daras jeu 24 Jan 2013 Répondre

    Erreur de manip. pour les parties de texte en gras. Désolé… ;)

  12. Avatar Auteur
    Marc jeu 24 Jan 2013 Répondre

    Mes chers amis,

    Merci pour votre implication dans cette discussion bien intéressante.

    Oui Yogi nous tournons un peu en rond mais j’avoue être un peu déçu par ton entêtement, autant que par les remarques de Georges d’ailleurs, mais à koi ke ça sert kon se décarcasse pour vous trouver des textes qui présentent des angles de vues qui devraient nous faire réfléchir davantage ?? ;-)

    Bon j’avoue mes limites sur le sujet et être un peu court en arguments, ça vire franchement sur la philo et les spéculations, je réfléchis un peu comme à voix haute en fait, mais à plusieurs on va peut-être pouvoir dégager une voie intéressante…
    Peut-être que l’aide de Bruno ou de Josépha serait la bienvenue ?

    Si je suis votre raisonnement jusqu’au bout, on file tout droit sur la route de la prédestination, d’un Dieu qui déciderait – du fait qu’il connaisse par avance – qui serait bon, qui serait mauvais etc… Tout ce que je ferais serait donc dans sa volonté puisqu’il aurait comme décidé d’avance ??
    Or, la bible exprime clairement le fait que nous avons des choix à faire entre le bien et le mal. Avec ma langue je peux bénir ou maudire, je peux choisir d’accepter l’action de sa vie en moi ou la refuser. Qu’il sache par avance mes réactions ne signifie pas qu’il me contrôle comme un automate.

    Ce que je comprends bibliquement parlant
    Ce sujet encore une fois est un des nombreux sujets qui doivent être maintenus en tension entre 2 pôles opposés (paradoxe) :
    – d’un côté Dieu VEUT que tous les hommes soient sauvés (1 Ti 2:4)
    – d’un autre, la Bible montre très clairement également que tous les hommes NE SERONT PAS sauvés (il connait donc le résultat). (ex : Mat 2:14)
    Donc il y a d’une manière tout à fait limpide dans la Bible des choses qui se passent (et non des moindres) et qui sont hors du spectre de la volonté divine.
    Dieu n’en est pas moins Dieu !
    Et pourtant oui, nous devons nous y résoudre, Dieu connait déjà la fin de toutes choses.

    Ce que je comprends scientifiquement parlant
    L’approche développée dans cet article peut nous aider à comprendre que la liberté est une règle de base de la nature. Même si des bornes existent pour les lois naturelles afin qu’elles demeurent cohérentes, qu’elles s’expriment dans un espace donné, et qu’il semble y avoir un principe anthropique fort (tout parait conçu pour faire émerger un être conscient de lui-même), l’homme et la nature possèdent une réelle autonomie de choix.

    Hasard dira le matérialiste, liberté de choix dira le croyant.

    Ce qui me choque d’un point de vue scientifique (et philosophique) dans vos raisonnements c’est que vous parliez d’avant l’espace-temps comme quelque chose qui le précèderait comme séquentiellement.
    Par exemple Georges dit : « mes choix sont déjà accomplis sans moi en ce qu’ils me précèdent virtuellement dans l’omniscience divine ».
    Cela témoigne seulement de notre incapacité à nous extraire de l’espace-temps, le mot « précéder » ne convient pas car le temps n’existait pas avant la naissance du monde. Nous sommes dans l’éternel.
    Il n’est pas possible de concevoir ce qu’est l’omniscience car nous sommes soumis à l’illusion du temps (et pas à l’illusion de notre liberté (dixit Georges) qui elle est bien réelle).
    Dès que nous nous heurtons au mur de Plank (10E-43 s après le big-bang) la notion de temps devient un mirage et s’évanouit brutalement, notre physique actuelle reste absolument impuissante à décrire cet « avant » qu’on ne peut même plus nommer…

    L’aspect théologique
    Le choix humain de son autonomie vis-à-vis de Dieu associé à la réalité de conscience nous introduit dans la notion du péché (qui ne saurait être la volonté de Dieu). Cet aspect a largement été développé par Bruno Synnott au sein de ce blog, je n’insiste pas ici.
    Mais ce Dieu d’amour ne pouvait laisser l’humanité sans arme efficace, sans remède radical, il apporte donc la solution de son propre sacrifice en s’incarnant dans une nature semblable à la notre (la mort de Jésus à la croix) pour résoudre « le problème du péché ».
    Ainsi la notion péché qui émane inévitablement d’une vraie liberté se trouve déjà résolue dès avant la fondation du monde :
    1 Pierre 1:18-21
    « vous savez que ce n’est pas par des choses périssables, par de l’argent ou de l’or, que vous avez été rachetés de la vaine manière de vivre que vous aviez héritée de vos pères, mais par le sang précieux de Christ, comme d’un agneau sans défaut et sans tache ; prédestiné avant la fondation du monde, il fut manifesté à la fin des temps, à cause de vous ; par lui, vous croyez en Dieu qui l’a ressuscité des morts et lui a donné la gloire, en sorte que votre foi et votre espérance reposent sur Dieu. »

    Celui donc qui fait le choix de Jésus vit sa liberté sans porter le poids et la culpabilité du péché qui le sépare de Dieu. Il n’a plus à craindre la mort. C’est ça la vraie liberté des enfants de Dieu !

    Dieu n’a décidé du salut ou non de personne, c’est un libre choix. Il a toutefois donné cette capacité de choix universellement.
    De même, je peux choisir de ne pas aller travailler demain, d’arrêter d’écrire cet article et dans un cas extrême, mettre fin à mes jours…

    Si tout ce qui se passe dans ma vie et par extension dans le monde, émanait de la propre volonté de Dieu du fait de son omniscience, il faudrait également attribuer tout le mal de cette planète à Dieu lui-même !!
    Et c’est justement ce que dénoncent les 2 articles que je viens de publier sous la plume de Collins et Giberson.
    Et que Dieu ne tente personne, qu’il est lui-même imperméable au mal est évident comme l’écrit l’apôtre Jacques (1:13) « Que personne, lorsqu’il est tenté, ne dise : C’est Dieu qui me tente. Car Dieu ne peut être tenté par le mal, et il ne tente lui-même personne. »

    La difficulté du débat
    Il nous est très difficile voire impossible de conceptualiser des « caractères » propre à Dieu, l’omniscience ne saurait être imputée ni même imaginable par l’homme, parler d’omniscience divine est en fait un beau pléonasme. Comment alors éviter toute vision anthropocentrique ou de mélanger des notions que seul le « hors du temps » peuvent expliquer ?
    Sans même parler de nos présupposés personnels ! Désolé Georges, je vais encore charger un peu la mule (de l’argumentaire, pas ta pomme ;-) ) mais quand tu affirmes « je ne veux pas d’un tel Dieu » ça laisse clairement transparaître un parti pris qui nuira forcément à la clairvoyance de l’exposé…
    Pouvons-nous franchement rivaliser avec Dieu ?? Peu importe ce que nous sommes prêts à entendre ou à accepter quand nous parlons de recherche de la Vérité et de Dieu (pas de l’image qu’on s’en fait). Enfin il me semble non ?

    Pour gâter le tout
    Rajoutons pour conclure une once de vue contradictoire pour bien enfoncer le clou de la difficulté de synthèse inhérente à l’esprit humain sur des thèmes tels que ceux-ci…
    On pourrait croire en lisant ces lignes à une indépendance totale de nos actes, mais nous devrons noter :
    1. l’influence flagrante de notre contexte culturel, géographique, éducatif, religieux, psychologique, social, etc.. sur nos décisions et croyances
    2. La souveraineté de Dieu qui s’exprime au travers des versets tels que : »Dieu incline le coeur des rois dans sa main », « il endurcit le coeur de Pharaon » ou ceux évoquant « le temps de Dieu », etc..

    Loin de moi l’idée en effet d’apporter une conclusion qui se voudrait trop catégorique et définitive sur un sujet d’une telle complexité…

  13. Avatar
    Yogi ven 25 Jan 2013 Répondre

    @ Marc :
    > « Qu’il sache par avance mes réactions ne signifie pas qu’il me contrôle comme un automate. »

    Il nous a construit, il connaît les moindres détails de notre fonctionnement, et sait exactement ce que nous allons faire, quand, comment et pourquoi … Comme une horloge il nous a remontés. Il ne nous « contrôle » pas mais nous laisse tourner et sait que nous allons sonner les douze coups de minuit. Il nous a créés sachant cela, il nous a donc créés *pour* cela. L’horloge ne se sent-elle pas libre d’aller de l’avant ?

    > « Cela témoigne seulement de notre incapacité à nous extraire de l’espace-temps, le mot « précéder » ne convient pas car le temps n’existait pas avant la naissance du monde. »

    Il est question ici de la création de l’homme et non du monde. Il y a bien un « avant » l’homme : au 5e jour, Dieu connaît déjà le destin de l’humanité qui sera créée le lendemain.

    > « tout parait conçu pour faire émerger un être conscient de lui-même »

    Disons en tous cas que la réciproque a été démontrée : un monde où existe un être conscient de lui-même, permet l’existence d’un être conscient de lui-même.

    > « l’influence flagrante de notre contexte culturel, géographique, éducatif, religieux, psychologique, social, etc.. sur nos décisions et croyances »

    Notons à ce propos que si nous étions nés en Inde c’est dans la Bhagavad-Gita que rechercherions la vérité avec la même ferveur (et non dans la Bible que nous considérerions réciproquement comme un intéressant témoignage culturel et mythologique), et que tous les problèmes ci-dessus seraient résolus.

  14. Avatar Auteur
    Marc ven 25 Jan 2013 Répondre

    Bonjour Yogi,

    je me permets d’insister sur l’origine non de l’homme mais de l’univers dans le contexte de l’article, la physique même nous amène à reconsidérer certaines positions.
    Pour moi, la clé de l’article se trouve ici :

    Le futur actuel est ouvert et ne peut être connu simplement comme une extension prédictible des processus présents. […]
    Dieu a créé le monde avec la capacité intrinsèque d’explorer des nouveautés et d’essayer de nouvelles choses mais avec un arrière plan global de régularité.
    Le point clé, c’est que le don de la créativité que Dieu a accordé à la création est théologiquement analogue au don de liberté qu’il nous a accordé à nous.

  15. Avatar
    Yogi ven 25 Jan 2013 Répondre

    La théorie du chaos a montré que des phénomènes pouvaient être tout à la fois parfaitement déterministes et parfaitement imprédictibles, ce qui me semble être ce à quoi il est fait allusion ici.

    Mais la physique récuse également la possibilité de l’omniscience, donc s’y référer dans des débats théologiques me paraît très hasardeux.

  16. Avatar Auteur
    Marc ven 25 Jan 2013 Répondre

    Oui Yogi, Il est tout a fait normal que la physique récuse l’omniscience qui par définition n’est pas applicable à des êtres finis tels que nous.
    L’article n’en parle pas directement.
    Le but des discussions que nous présentons ici est cependant de rechercher des points de contact entre la science et la foi. Il me semble que l’approche « spirituelle » faite par les auteurs de ces lignes de la physique quantique (qui démontre scientifiquement que le monde des particules n’est pas déterministe) est une excellente proposition.

    En associant le non déterminisme des quanta et la théorie du chaos, nous arrivons souvent à des conclusions du type « hasard et nécessité », nous avons là un tout autre regard.

    Je tâcherai de retrouver les explications des mêmes auteurs à propos de la théorie du chaos, il y a aussi une réflexion très intéressante à suivre.

  17. Avatar
    Josépha Faber Boitel dim 27 Jan 2013 Répondre

    Bonjour à tous,
    discussion complexe à laquelle je vais participer par un petit article partageant vos préoccupations. Je finis de le rédiger en ce moment. J’aime les idées avancées par Marc notamment dans sa réponse du 24 janvier. Je continuerai sur l’espace-temps, la perception de l’homme, personnellement j’ai choisi la piste Bergson et Saint Paul.
    Merci à Yogi et Georges de rappeler tous les contre-arguments qui nous poussent à affiner nos hypothèses.
    Pour ou contre, nous travaillons tous ensemble pour mieux vivre notre foi avec une pensée moderne rationnelle mais aussi avec beaucoup de coeur.

  18. Avatar Auteur
    Marc dim 27 Jan 2013 Répondre

    Super Josépha, excellente idée !

    Nous nous ferons un plaisir de publier ta réflexion.
    Merci pour ta participation.

  19. Avatar
    Georges Daras dim 27 Jan 2013 Répondre

    Bonsoir Marc,

    Tout d’abord, ce que je n’ai pas dit: je n’ai pas dit qu’en vertu de sa prescience de mes moindres faits et gestes Dieu en décidait également par avance, qu’il contrôlait en somme les êtres humains « comme des automates ». Je n’ai jamais dit cela.
    Ce que je remets en question c’est le seul fait de la prescience divine comprise comme une connaissance pure et simple de tout ce que je vais penser, dire et faire, uniquement en vertu de l’omniscience divine. Je ne parle donc pas d’une « prescience » qui serait en réalité une sorte de prédiction basée sur l’observation, l’analyse de certaines données et la sagacité de l’observateur, prédiction qui pourrait se révéler vraie, fausse ou différente de ce à on aurait pu s’attendre. Voilà donc l’objet de ma critique: la prescience comprise comme une connaissance pure et simple de tout ce que je vais penser, dire et faire, uniquement en vertu de l’omniscience divine.

    Ensuite, je ne parle pas d’une prescience qui serait « d’avant l’espace-temps » ou « d’avant la création du monde ». Cette prescience-là ne se pose pas et ne me concerne pas davantage en tant qu’être de liberté puisque je n’existe pas. Le problème se pose à moi du moment où j’existe et que l’on vient me dire que Dieu sait d’avance tout ce que je vais dire, faire et penser.

    Est-ce d’une telle prescience que tu parles, Marc?

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    Yogi lun 28 Jan 2013 Répondre

    @ Georges :
    Ce que je perçois mal, c’est comment Dieu, créateur omniscient hors du temps, peut décider de nous créer sans simultanément décider de créer nos actes.

    Tout le futur est visible aux yeux de Dieu.

    Ainsi, Dieu ne crée pas seulement « Etienne, blond d’un mètre soixante-quinze » et « Marcel, brun d’un mètre quatre-vingt », il créé « Etienne, qui hébergera un SDF » et « Marcel, qui violera une petite fille ». Tous ces éléments sont présents à ses yeux lorsqu’il nous crée. Ces éléments sont même présents à ses yeux au 5e jour, avant qu’il nous crée. Et comme nul ne le contraint, c’est bien lui qui choisit de créer Etienne et Marcel tels qu’ils seront, de les créer ainsi et pas autrement.

    Je ne vois pas bien comment atteindre une autre conclusion.

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    Bruno Synnott lun 28 Jan 2013 Répondre

    Wow ! Quelle discussion fascinante ! et hautement complexe. J’aimerais ajouter quelque chose sur la question du paradoxe souveraineté/liberté qui me tient beaucoup à coeur.

    Je crois qu’un Dieu Souverain et une totale liberté sont des paradoxes qu’il faut malheureusement maintenir en tension, parce que la Bible affirme les deux. Les séparer mènerait à notre ruine spirituelle. Ces paradoxes sont, il est vrai, un peu humiliants pour la raison triomphante. Mais ils gardent celle-ci dans un juste équilibre et c’est justement cette incertitude, cette raison humiliée qui permet l’acte de foi, et donc la liberté ! Pour moi, il est possible d’accepter la contingence et la nécessité en même temps, selon l’angle où l’on se place. En tout cas, je fonctionne de même!

    Il semble que d’un côté, dans la perspective divine, Dieu dit: « vos pensée ne sont pas mes pensées, vos voies ne sont pas mes voies » (És 55.8). Il y a clairement dans la Bible une tradition qui exalte la grandeur de Dieu au-dessus de tout. « sans moi, vous ne pouvez rien faire » dit Jésus. Dieu se trouve par-delà nos raisonnements, et affirmer qu’il est Souverain est un acte de foi découlant de notre vision d’un Dieu transcendant ET immanent.

    Par ailleurs, dans une perspective naturaliste qui est celle du monde (j’adhère en bonne partie au texte ci-dessus), l’aléatoire et la contingence existe bel et bien. Nous sommes libres de nos choix et ceux-ci ne sont pas prédestinés. Je rejette la vision augustinienne d’une double prédestination. Ou encore le monergisme calviniste (monos = un seul, ergon = travail) dans lequel SEUL Dieu TRAVAIL pour le salut des hommes. Dans cette perspective, la liberté humaine serait inexistante ; elle ne jouerait aucun rôle dans le plan de Dieu, puisque de toute façon Dieu avait décrété la « chute » d’Adam (calvinisme évangélique) pour que le salut soit entièrement « par grâce ».

    Comment résoudre les paradoxes souveraineté/liberté et grâce/synergie? Justement, il faut préserver le paradoxe en se disant que bien que l’humain soit soumis, en ce monde, aux lois de l’aléatoire, il lui est possible, par la grâce prévenante, d’entrer dans une autre réalité, celle du Royaume de Dieu, dans lequel les chrétiens ne sont justement plus soumis à l’aléatoire ! La grâce de Dieu – et l’Esprit de Dieu – tout deux immanents à la création et présente dès l’origine du monde (Ge 1.2) font que le hasard et la contingence ne sont plus les seuls facteurs conditionnant le monde. La foi chrétienne invite les hommes à entrer dans le repos de Dieu, dans lequel rien ne peut surprendre Dieu. Les chrétiens savent que Dieu œuvre au cœur de la liberté humaine et que celle-ci n’est pas un obstacle à son action. Dieu est le rocher des Siècles, il sauve aux jours de la détresse et demeure notre refuge dans la tempête. Ainsi nous croyons que tout concoure au bien de ceux qui aiment Dieu. Seulement il ne faut pas présumer par avance de ce bien ! Il faut parfois s’y soumettre avec foi et patience.

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    Benoit Hébert lun 28 Jan 2013 Répondre

    Merci Bruno, je te suis la dessus (aussi!)

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    Yogi lun 28 Jan 2013 Répondre

    @ Bruno Synnott :
    > « cette raison humiliée qui permet l’acte de foi » : si je comprends bien nous sommes ici dans une zone où foi et raison se contredisent, et où selon vous c’est la raison qui doit s’effacer.

    Peut-on toujours soutenir alors que théologie évangélique et sciences modernes sont compatibles, si foi et raison ne le sont pas ?

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    Marc lun 28 Jan 2013 Répondre

    @Georges : cette préscience ne me dérange pas plus que ça, j’ai toujours du mal à mettre des limites à Dieu…
    Peut-être ai-je une lecture « trop naïve » du Psaume 139 par exemple mais l’idée que Dieu sache par avance tout ce que je vais dire ou faire ne me choque pas plus que ça et n’enlève rien à ma liberté de choix.
    De plus, le fait que scientifiquement on comprenne maintenant que le temps n’est qu’une composante de l’espace-temps, on peut même approcher cette « sensation » de tout connaître de la vie de l’univers pour un « être » qui siègerait au-delà.

    @Yogi : c’est bizarre, j’ai l’impression que pour toi, l’acte de création de Dieu pour chaque homme serait un acte direct et non pas secondaire (issu des lois de l’univers créé).
    Au siècle de la contraception et du drame des viols, ne penses-tu pas que l’homme possède un vrai « pouvoir » pour multiplier ou non la vie ? Un viol est loin d’être conforme à la volonté divine et pourtant il peut donner naissance à un être qui aura les mêmes droits et la même attention vis-à-vis de son Créateur ! L’homme possède également le pouvoir de réguler les naissances pour éviter la surpopulation. Dieu ne choisit (à mon sens) pas de créer Etienne ou Marcel tels qu’ils sont (pas plus que mon voisin trisomique) mais les processus naturels (la fécondation d’un ovocyte par un spermatozoïde dans des conditions favorables) donneront un être dont il connait tout d’avance. Cet être sera ce que le hasard de la rencontre donnera, puis celui de de la combinatoire et de la division cellulaire, puis le hasard de sa culture puis la conséquence de sa liberté de choix face à sa conscience. Dieu parle à notre conscience.
    On passe donc tout à fait bien du processus naturel à celui de la foi sans les opposer, ils se complètent.
    Dieu a donné à la nature une vraie capacité de créativité dans certaines limites et à l’homme une vraie responsabilité de gestion déléguée qu’il doit assumer en recherchant son assistance et la finalité de toute chose.

    @Bruno : Brillante élocution ! L’intelligence pour le visible et la foi pour l’invisible qui le transcende. 100% d’ac ! 8-)

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    Yogi mar 29 Jan 2013 Répondre

    @ Marc : La distinction « création directe / création indirecte » n’est pas valide pour un être omniscient.

    L’horloger crée « directement » son horloge, quand bien même il utilise un tournevis. Dieu crée « directement » Marcel, via la fécondation d’un ovocyte par un spermatozoïde, dans un processus où « le hasard » n’a aucune place à ses yeux. Les fins premières et les fins dernières lui sont visibles toutes avec la même clarté.

    Veux-tu dire que Dieu serait pris au dépourvu par l’existence de Marcel et par ses actes ? Non, il les connaît depuis toujours. Ils étaient déjà contenus dans l’arrangement des choses lorsque Dieu a donné l’impulsion créatrice de l’humanité, et ils ont toujours été parfaitement visibles à ses yeux puisque Dieu est hors du temps. Ils sont partie intégrante de la Création dès son lancement, et donc acceptés par le Créateur.

    « Acceptés » ? « Tolérés » ? Voilà qui n’a pas de sens pour un Créateur tout puissant. Ils ne peuvent qu’être voulus.

    Dieu étant omniscient, la nature ne peut avoir aucune créativité à ses yeux. Elle n’a que des méthodes d’accomplissement des fins conçues par Dieu. C’est la définition de « omniscient ».

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    Benoit Hébert mar 29 Jan 2013 Répondre

    @Yogi
    « Peut-on toujours soutenir alors que théologie évangélique et sciences modernes sont compatibles, si foi et raison ne le sont pas ? »

    J’étais à peu près certain de votre réaction!

    Reconnaître que certaines réalités échappent à la raison, tout en cherchant à repousser les limites de ce que nous pouvons comprendre, ce n’est pas opposer raison et foi!

    Il y a bien des réalités auquel le chrétien croit qui échappent à une analyse purement « rationnelle »: la trinité, l’existence de Dieu…

    Mais bien entendu, une analyse purement matérialiste de l’univers est exempt d’une telle démarche. Elle a réponse à tout: pourquoi y a t-il qq chose plutôt que rien? Ma vie et celle de ceux qui m’entourent a-t-elle au fond plus de valeur que celle d’un vers de terre?…

  27. Avatar Auteur
    Marc mar 29 Jan 2013 Répondre

    Bonsoir Yogi,

    Je ne partage pas cette comparaison de l’horloger car elle me parait trop simpliste en rapport aux sujets qu’elle voudrait expliquer…

    Tu partages le même point de vue que Dembski concernant Dieu ne pouvant pas agir indifféremment par des actes directs ou indirects, mais la démonstration du mauvais fondement de ce raisonnement qu’illustre ce passage du livre est justement d’omettre la notion de liberté des sujets créés (ce que ne peut rendre un objet tel qu’une montre ou une horloge).

    Mais pour moi la meilleure démonstration reste celle de notre discussion, tu vois bien que tu peux penser ce que tu veux et moi également, on peut exprimer des avis contraires !… On a même le droit de changer d’avis si on veut, on est libre quoi !! ;-)

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    Georges Daras mar 29 Jan 2013 Répondre

    Bonsoir Yogi,

    Je ne conçois pas Dieu omniscient comme le fait Marc. Non seulement cela me dépasse, ce qui n’a rien d’étonnant, mais je n’y trouve aucun sens, que ce soit pour ma vie ou par rapport à ce qui fait le centre de la foi chrétienne.

    Ce dont je tente de discuter avec Marc, c’est un aspect des choses que croit Marc, sans pour autant chercher une cohérence. J’ai pris l’aspect moral selon lequel, à mon avis, l’omniscience telle que Marc la conçoit mine en réalité l’amour de Dieu (sans risque) et la liberté humaine (sans surprise). J’explique pourquoi avec mes propres mots, c’est tout. Cela dit, tu as peut-être raison dans ta remarque que je ne conteste pas.

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    Georges Daras mer 30 Jan 2013 Répondre

    Marc,

    Tu écris que tu as « du mal à mettre des limites à Dieu ». Mais il ne s’agit pas des limites que tu placerais toi, mais des limites qu’entraîne de facto le fait de créer un être libre et responsable, capable d’amour. À partir du moment où Dieu crée un tel être, il n’est pas illimité mais au contraire, il se limite volontairement, par amour, par le fait même qu’il crée un être libre en vis-à-vis, à son image et ressemblance.

    Tu sais que le Dieu biblique est un Dieu qui s’implique dans l’histoire, qui marche au côté des êtres humains, il les rencontre dans leurs situations, il dialogue avec eux, il tient compte de ce qu’ils disent: il demande à Adam « Où es-tu? » et celui-ci lui répond, Abraham « marchande » avec lui à propos de Sodome et Gomorrhe, il se laisse convaincre par le plaidoyer de Moïse en faveur d’Israël, etc. Voilà le Dieu biblique. Pourquoi voudrais-tu qu’il ait su d’avance tout ce que ses interlocuteurs avaient pensé et exprimé devant sa face? Ne les aurait-il pas simplement trompés en les laissant ainsi s’exprimer, leur faisant croire qu’ils avaient de l’importance à ses yeux, alors même que de toute façon, il savait l’issue de chaque dialogue, de chaque plaidoyer, de chose pensée, de chaque indignation ou confession? Pourquoi veux-tu que Dieu ait su d’avance ton souhait de l’aimer, de le servir et de le suivre? Ne t’as-t-il pas donné une tête pour penser, un coeur pour l’aimer et une bouche pour lui dire ton amour? En sachant tout à l’avance, ne serait-ce pas comme s’il s’accaparait un bout de ton être, comme s’il ne t’avait pas pleinement constitué comme vis-à-vis libre et responsable, en vertu de quoi il se serait engagé à te prendre au sérieux, à écouter ce que tu as à lui dire, toi, dans ta temporalité, de là où tu te trouves, de ta voix et de tes tripes à l’instant même où tu lui parle?

    On peut aussi raisonner par analogie: je ne pense pas qu’un père voudrait tout savoir à propos de son enfant, tous ses faits et gestes à l’avance, tout ce qu’il pense, etc., et ce même si ce pouvoir lui était accessible « sans effets secondaires ». S’il aime son enfant et le considère comme libre et responsable, je ne comprends pas qu’il puisse souhaiter une telle chose. C’est ainsi que naît la confiance et une relation véritable entre un père et son enfant. Il serait blessant que l’on vienne toujours te dire « Je sais ce que tu penses », « Je sais ce que tu ressens », « Je sais ce que tu vas dire », etc. C’est une manière d’annuler l’autre, de prendre sa place, de mépriser ce qu’il a d’unique et de singulier, même si beaucoup de choses peuvent nous être communes, même si nous sommes capables de sympathie et de compassion.

    C’est ainsi que je conçois les choses à propos de Dieu, par analogie et a fortiori. Si nous n’agirions pas ainsi avec nos fils et nos filles, pourquoi Dieu le ferait-il? Son amour serait-il plus médiocre que le nôtre? Son respect moins profond? Qu’est-ce donc qu’être créé libre si le créateur sait d’avance l’usage qui sera fait de cette liberté? Ce serait une pure tromperie! Moi, cela me choque que l’on puisse penser ainsi.

  30. Avatar
    Yogi mer 30 Jan 2013 Répondre

    @ Benoit :
    > « J’étais à peu près certain de votre réaction! »
    Vous voilà omniscient vous aussi ? On ne va pas s’en sortir :-) !

    > « Reconnaître que certaines réalités échappent à la raison, tout en cherchant à repousser les limites de ce que nous pouvons comprendre, ce n’est pas opposer raison et foi! »
    Il me semble tout de même que pour la Bible, comme pour la Bhagavad-Gita ou pour le Coran, il s’agit plutôt de « candidates de réalités » portées chacune par une foi particulière, et non de « réalités » tout court. Et il semble bien que cette « réalité candidate » portée par la foi, soit contraire et incompatible avec les lois de la logique telles que vues par la raison. J’y vois une opposition.

    > « Mais bien entendu, une analyse purement matérialiste de l’univers est exempt d’une telle démarche. Elle a réponse à tout: pourquoi y a t-il qq chose plutôt que rien? Ma vie et celle de ceux qui m’entourent a-t-elle au fond plus de valeur que celle d’un vers de terre?… »
    Je crois que nous avons déjà eu ce débat. En effet le matérialisme propose des réponses qui paraissent, dans l’état actuel de nos connaissances, tout à fait solides à ces questions, mais je crois qu’elles n’ont pas l’heur de vous plaire.

  31. Avatar
    Yogi mer 30 Jan 2013 Répondre

    @ Marc :

    > « Je ne partage pas cette comparaison de l’horloger car elle me parait trop simpliste en rapport aux sujets qu’elle voudrait expliquer… »
    Et pourtant l’homme est bien plus prédictible aux yeux de Dieu que ne l’est l’horloge aux yeux de l’horloger. Dieu SAIT ce qui va se passer et ce que l’homme va faire. Au moins l’horloge a-t-elle la liberté de tomber en panne. Pas l’homme.

    > « Mais pour moi la meilleure démonstration reste celle de notre discussion, tu vois bien que tu peux penser ce que tu veux et moi également, on peut exprimer des avis contraires !… On a même le droit de changer d’avis si on veut, on est libre quoi !! ;-)  »
    Dieu, hors du temps, lit l’avenir comme le passé. Ainsi mon cher Marc, nous n’avons pas la liberté de changer nos messages respectifs précédents de 23 h 49 et de 0 h 47, ni les avis qui vont avec. Eh bien il en est de même, aux yeux de Dieu, pour les messages que nous écrirons demain et des avis qui iront avec. Il les connaît déjà. Il les voit tout comme nous-mêmes voyons ceux d’hier. Et nous les écrirons.

    @ Georges :

    Il me semble qu’un Dieu pour qui l’homme serait parfaitement libre, et donc imprédictible, poserait lui aussi toute une classe de problèmes.

    Déjà, Dieu aurait alors fait le « pari » de condamner l’humanité entière par la faute d’un seul, sans savoir si Adam n’était pas par hasard qu’un accident de parcours alors que toute sa descendance serait parfaitement bonne et sainte.

    Aussi, n’ayant aucune vision de l’avenir il ne pourrait sans doute exaucer aucune prière car il ne pourrait en mesurer les effets induits et potentiellement dévastateurs, tout comme nous mêmes lorsque nous agissons sur le monde.

    Aussi, Dieu n’aurait alors aucun dessein pour l’humanité et il assisterait, en spectateur curieux ou ébahi tout comme nous, au déploiement de la marche du monde, ses guerres et ses massacres, ses coups de chance et ses rebondissements, sans avoir aucune idée de là ou cela nous mène.

    Je ne mesure pas bien les impacts théologiques d’un tel « Dieu aveugle », mais ils me semblent vastes.

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    Georges Daras mer 30 Jan 2013 Répondre

    Yogi,

    Tu es allé d’une extrémité à l’autre. Être parfaitement libre n’équivaut pas à être imprédictible. On peut prévoir le comportement de quelqu’un d’après divers facteurs. De plus, Dieu n’a pas créé l’être humain comme un être isolé, vide de sens et sans direction, mais comme un être de relations, à l’image de Dieu et selon sa ressemblance, dans un but particulier symbolisé par le jardin, la terre à cultiver et de manière plus générale par la bonté de la création (« Et Dieu vit que cela était très bon… »).

    Ensuite, sur la question du « pari », il me semble que le Nouveau Testament ne le pose pas. On peut par contre lui opposer un autre « pari » plus fondamental (tout en y intégrant le premier), celui de l’amour inconditionnel de Dieu qui se place « dès avant la fondation du monde », cet amour manifesté à travers Jésus-Christ, le dernier Adam (qui dans un sens est premier), le Fils unique qui de toute éternité est aimé par le Père, etc., ce qui a conduit les chrétiens à élaborer la doctrine trinitaire. L’amour et la grâce de Dieu me précèdent et surpassent de loin tout ce que le péché à pu produire (Romains 5.12-21).

    Bien que je ne puisse pas savoir ce qui a fait que (historiquement et non d’après la représentation mythique de la Genèse) le mal soit entré dans le monde que je postule comme originellement bon, bien que je sois incapable de concilier le Dieu d’amour et les multiples manifestations du mal et de la souffrance, je suis prêt malgré tout, sans concevoir d’argument assez fort pour m’y empêcher, à « parier » de toute ma vie sur le Dieu de Jésus-Christ. C’est là pour moi sa « vision » de l’avenir, son « dessein » pour l’humanité et les relations humaines; son accueil inconditionnel est la réponse à mes prières, le principe fondateur et libérateur qui me fait avancer dans la vie.

    Pour tout cela, je n’ai pas besoin de penser que Dieu sait tout d’avance dans les moindres détails, et je ne comprends pas pourquoi on pourrait le souhaiter ou le trouver nécessaire pour que « Dieu soit Dieu ». Franchement, cela ne me parle pas.

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    Yogi mer 30 Jan 2013 Répondre

    @ Georges : Il me semble que ta position implique que Dieu ne puisse pas connaître l’avenir, car sinon l’homme lui devient intégralement prédictible.

    Dieu serait alors soumis au temps comme nous tous, sans doute omnipotent (sauf face à la flèche du temps), mais pas omniscient, et devant alors faire face à l’incertitude de l’avenir …

    Je n’y ai pas encore bien réfléchi, mais je crains que cette ignorance divine ne recèle quelques solides problèmes. En tous cas elle me paraît peu conforme au dogme.

  34. Avatar Auteur
    Marc mer 30 Jan 2013 Répondre

    D’accord avec ta dernière phrase Yogi !..

    Quelle saga ce fil… je pense que les lecteurs les plus persévérants en sont quand même à l’aspirine !..

    L’article de Josépha ramènera peut-être un peu d’ordre ?..

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    Marc mer 30 Jan 2013 Répondre

    @Georges (message du 30 janvier 2013 à 0 h 29 min)

    Je comprends bien ton raisonnement mais j’y vois le risque de prêter à Dieu nos propres sentiments et surtout nos limitations humaines. Il parait difficile d’enfermer le Dieu éternel dans l’illusion du temps.
    Le paradoxe de cette histoire consiste justement à concilier l’omniscience de Dieu à une vraie liberté de sa création. Je conçois que ça peut défier la raison mais ça ne me convient pas plus de rabaisser Dieu aux limites de l’homme concernant le temps.

    Le fait que Dieu connaisse sans provoquer les choses et se comporte vis-à-vis de sa création comme s’il ne savait pas, est un défit pour la raison mais la foi l’est également (et pourtant nous la chérissons) ! Certain d’ailleurs voit la prière comme un mystère, Dieu affirme qu’il connait tout de nous et de quoi nous avons besoin. Pourtant il nous invite à les lui faire connaître !!
    Je pense en fait que la prière est le (un) moyen par lequel Dieu agit… A méditer à partir de Jq 5 par exemple…

    Les passages que tu cites sont très intéressants mais il faut les associer à d’autres pour tenter une synthèse efficace :

    Ps 139:16 « Quand je n’étais qu’une masse informe, tes yeux me voyaient ; Et sur ton livre étaient tous inscrits Les jours qui m’étaient destinés, Avant qu’aucun d’eux existât. Que tes pensées, ô Dieu, me semblent impénétrables ! »

    Notre vision change du tout au tout suivant où nous plaçons notre emphase… L’équilibre et la juste synthèse ne sont pas toujours simples à trouver. C’est toute la difficulté de l’interprétation biblique et des thèmes qui dépassent notre capacité de modélisation.

    Encore de beaux échanges en perspective…

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    Georges Daras jeu 31 Jan 2013 Répondre

    Yogi,

    Je comprends. Il faut être bien conscient qu’on n’arrivera jamais à bâtir une pensée sur Dieu (une théo-logie) cohérente et articulée jusqu’au bout. Il y aura toujours des problèmes. Mais ce que j’estime inacceptable à mes yeux, je ne vois pas pourquoi je devrais le maintenir et le confesser coûte que coûte.

    Je ne sais pas de quel dogme tu parles, en tout cas, une foi vivante suppose de repenser et de réévaluer sans cesse ce qui a été cru et confessé dans le passé, tout dogme et toute doctrine, en l’occurrence en ce qui nous concerne, ce qui se rapporte à la souveraineté divine: qu’est-ce que cela peut bien vouloir dire que Dieu soit souverain, tout-puissant, « pantocrator », etc.? Les chrétiens le confessent dans le Credo, mais qu’est-ce que cela veut dire, quel sens cela peut-il avoir au coeur de l’expérience humaine, au-delà de la simple récitation de forme?

    Enfin, je n’ai pas dit que Dieu ne peut pas connaître l’avenir, mais que par amour et bonté il se limite pour faire de l’espace à sa créature qu’il a créée. Par ailleurs, comme pour l’omniscience, l’omnipotence que tu évoques au passage ne me paraît pas davantage un concept ayant une quelconque pertinence pour penser Dieu en rapport au monde et à l’expérience humaine. Il est bien sûr possible de réfléchir sur ces notions, de les envisager selon divers angles, d’explorer des problématiques, etc. Je ne crache pas dessus, ça peut m’intéresser et même me passionner du moment que cela ne devienne pas trop complexe ni trop spéculatif pour moi.

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    Bruno Synnott jeu 31 Jan 2013 Répondre

    Je vous propose un article intéressant dans une revue (Direction) qui appartient à ma famille d’église (frère mennonites).
    http://www.directionjournal.org/article/?1165
    « Human Free Will and Divine Determinism: Pharaoh, a Case Study, de
    Pierre Gilbert

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    Yogi jeu 31 Jan 2013 Répondre

    @ Bruno : Désolé, je n’ai pas bien vu le rapport entre cette étude, qui explique que Yahweh s’assure de l’obstination de Pharaon afin de mieux pouvoir graduellement montrer l’étendue de sa puissance, et notre problématique du déterminisme absolu de l’existence humaine aux yeux de Dieu. Ce coaching mental de Pharaon est à la portée de tout préparateur sportif ;-)

  39. Avatar
    Josépha Faber Boitel ven 01 Fév 2013 Répondre

    Bonsoir,
    ça m’a valu une bonne migraine mais j’ai enfin mis mon article en ligne sur mon blog. Je fais suivre à Benoît pour ce blog-ci mais mon serveur est récalcitrant.
    http://josephafaberboitel.over-blog.com/
    Tous vos commentaires sont en eux-même un bel article tout en dialectique !

    J’ai dû couper ma réflexion en deux si bien que mon article revisite d’abord la conception du temps comme nécessité. Je suis la piste de Marc et propose une contre-argumentation au grand horloger et à la prédestination. En quelques mots : Bergson, durée, potentialité,rédemption, Lettre aux Ephésiens.

  40. Avatar Auteur
    Marc ven 01 Fév 2013 Répondre

    Merci Josépha.

    C’est qd même de la haute-voltige :roll:.
    On va donc faire une petite pause le temps de se remettre les neurones en place et on publiera avec plaisir cette mémorable contribution.

  41. Avatar
    Yogi mer 06 Fév 2013 Répondre

    @Josépha :

    > « Ne pourrait-on pas imaginer que Dieu ne saurait les conséquences des actes qu’au fur et à mesure qu’ils se produisent ? […] la totalité se renouvelant sans cesse dès lors qu’un nouvel acte surgit du libre arbitre de l’homme. »

    Il me semble que vous adoptez la même approche que Georges Daras d’un Dieu « spectateur ébahi », et prisonnier du temps puisqu’il suit l’activité humaine « au fur et à mesure » qu’elle se produit. Dieu n’aurait alors aucune capacité d’anticipation des existences humaines et de la marche du monde, ni de capacité d’intervention sur celle-ci (si ce n’est « au petit bonheur la chance ») puisqu’il ne peut anticiper les réactions humaines face aux événements.
    C’est troublant.

    > « Dieu nous connaîtrait en dehors des notions de limites de temps, d’espace, de vie, de mort. Il nous connaîtrait sous forme d’énergie émanant de sa propre énergie, il serait donc omniscient parce que nous sommes des effluves de sa propre énergie créatrice et qu’il est conscient de l’étendue et des fluctuations de celle-ci. »

    L’homme étant pécheur peut-il être considéré comme une « émanation » de l’énergie divine ?

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    Josepha ven 08 Fév 2013 Répondre

    Bonjour Yogi,
    J’attends que Benoît mette mon article en ligne et que notre esprit se repose un peu pour commenter la partie « extrapolations », nommée ainsi parce que longue à developper et encore plus à commenter. Pour l’instant je dirai juste ceci : l’arbre est-il responsable du développement de son fruit ? Le père est-il responsable des égarements de ses enfants qui ont oublié ses préceptes ?
    Cordialement.

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    Georges Daras dim 10 Fév 2013 Répondre

    Yogi,

    Juste une petite précision: tu parles de mon approche à Josepha comme étant celle d’un Dieu « spectateur ébahi ». Quelle que soit la manière dont nous abordons et discutons des sujets comme ceux du libre arbitre et de la providence divine, il me semble important de rappeler que la tradition juive et chrétienne (Incarnation, Pentecôte) se situent aux antipodes d’un Dieu qui serait simple « spectateur ».

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    Yogi dim 10 Fév 2013 Répondre

    @ Josepha :

    La situation d’un Créateur omniscient est très différente de celle d’un père humain. S’il n’est pas omniscient alors en effet : il engendre et puis advienne que pourra, il n’est pas responsable de la suite. S’il est omnipotent et omniscient alors toute chose passée présente et future fait nécessairement partie de Son plan, a nécessairement été voulue par Lui, et nul autre que lui n’est responsable de quoi que ce soit.

    @ Georges :

    Si Dieu est acteur et ne connaît pas l’avenir, alors il est tout aussi démuni que nous pour prévoir les résultats de son action, et ses choix ne sont pas meilleurs que les nôtres. Aurait-il dû s’incarner en Chine ou en Amazonie pour mieux faire porter Sa Parole ? Il n’en sait rien. Aurait-il dû laisser une trace écrite, prendre des femmes comme apôtres, rester sur terre après la Résurrection ? Peut-être. Je ne sais quels buts il visait en agissant comme il l’a fait, mais il n’y a aucune garantie qu’il les ait atteints, puisqu’il ne pouvait savoir comment toute l’affaire allait tourner.

    Un Dieu agissant à l’aveuglette face à l’imprévisibilité du monde, cela non plus ne me paraît pas conforme à la tradition juive et chrétienne. C’est pourtant la traduction directe du fait qu’il ne serait pas omniscient face aux décisions des hommes.

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    Josepha lun 11 Fév 2013 Répondre

    En réponse à Yogi
    A méditer :

    Nous aussi, en effet, nous étions autrefois stupides, rebelles, égarés, esclaves de toutes sortes de passions et de plaisirs. Nous vivions dans la méchanceté et dans l’envie, nous étions odieux et nous nous détestions les uns les autres. Mais lorsque la bonté de Dieu notre Sauveur et son amour pour les hommes ont été révélés, il nous a sauvés. Et il ne l’a pas fait à cause des actes de justice que nous aurions pu accomplir, mais conformément à sa compassion, à travers le bain de la nouvelle naissance et le renouvellement du Saint-Esprit qu’il a déversé avec abondance sur nous par Jésus-Christ notre Sauveur. Ainsi, déclarés justes par sa grâce, nous sommes devenus ses héritiers conformément à l’espérance de la vie éternelle. (Tite 3:3-7 S21)

    Le travail de l’Esprit :
    L’omnipotence de Dieu ne se manifesterait-elle pas particulièrement par l’insertion de la durée, de l’attente nécessaire à la maturation ? Ne pas intervenir et laisser toute liberté n’est pas une marque de passivité mais bien d’amour infini.

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    Yogi mar 12 Fév 2013 Répondre

    @ Josepha :
    > « Ne pas intervenir et laisser toute liberté n’est pas une marque de passivité mais bien d’amour infini. »

    C’est certain. Mais face à un Créateur omniscient nulle liberté n’existe.

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    Georges Daras mar 12 Fév 2013 Répondre

    Bonjour Yogi,

    Quand j’ai réagi à cette discussion, c’est pour porter une critique sur ce qui me paraissait excessif dans la position de Marc. Ensuite, j’ai écrit que la question de l’omniscience divine me dépassait, tout en précisant qu’elle ne me parlait pas, que je n’y trouvait aucune pertinence, ce qui ne veut pas dire que je rejette toute forme de prescience divine. Quoi qu’il en soit, je suis davantage interpellé dans ma vie par ce que Dieu fait (notamment en Jésus-Christ) que par l’étendue de ses capacités gnoséologiques.

    Enfin, pour répondre plus précisément au dernier commentaire que tu m’adresses, je pense que le Nouveau Testament ne fait pas dépendre l’issue finale de l’histoire du monde sur ce qui se produit jour après jour sur terre, de sorte que Dieu serait « démuni […] pour prévoir les résultats de son action ». En Jésus-Christ, les résultats de son action sont tout à fait acquis, à savoir sa victoire et son triomphe final qui attendent leur plein accomplissement. C’est ce qu’exprime la dialectique entre le « déjà là » et le « pas encore » dans laquelle s’inscrit la marche chrétienne vers le Royaume. Cela est également reflété au niveau christologique, quand, d’une part, Paul ou Jean parlent de la préexistence du Christ (protologie) et que, d’autre part, il est question de son avènement futur à la fin des temps (eschatologie). « Je suis l’alpha et l’oméga… »; c’est aussi tout le sens de la Trinité, etc.

    Bref. Voilà qui fait sens pour moi, et je pense que les auteurs du Nouveau Testament s’inscrivent beaucoup plus dans cette optique que dans des spéculations sur l’omniscience divine.

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    Sylvain mar 05 Mar 2013 Répondre

    Bonsoir messieurs

    Discussion très passionnée et passionnante …
    bref, c’est contagieux …
    et s.v.p. ne me donnez pas d’antivirus, … j’en veux plus

    Pour commencer … juste un petit point
    Concernant la liberté de l’électron, je ne sais pas où en est la science dans la connaissance des particules;
    si l’électron est toujours considéré « a-tomique » dans son sens de non décomposable ou encore si tous les facteurs affectant son comportement ont été délimités et clairement identifiés de manière définitive …
    Mais, mettons que le hasard, au même titre que le comportement des dés, ne serait-il pas qu’une heuristique nous permettant d’avoir un approximation de la réalité du processus. (très utile pour les simulations)
    Le fait de ne pas connaître les mécanismes et leurs composantes ne signifie nullement qu’il n’existent pas …
    Je n’ai donc absolument aucun problème à croire et jusqu’à une certaine limite, à « comprendre » que Dieu est Dieu sur absolument tout

    … En passant …
    Bravo Mr. Yogi,
    J’admire votre sens de l’analyse exprimé dans votre argumentation

  49. Avatar
    Sylvain mar 05 Mar 2013 Répondre

    @Georges
    Bonsoir Monsieur

    Concernant le non-sens apparent lié au fait que Dieu dialoguerait avec quelqu’un tout en connaissant d’avance toutes les interventions et les conclusions, j’aimerais vous proposer cette approche.

    Admettons que (tel que je le crois) Dieu sait absolument tout, il est bien évident que cela n’est pas le cas pour nous.
    Le dialogue entre Dieu et nous devient alors une opportunité pour nous, et toutes les personnes impliquées, de prendre conscience des éléments de cette discussion (et particulièrement la démarche de réflexion menant à nos interventions).
    Dieu s’en sert alors pour nous révéler notre cœur, il peut aussi le révéler à d’autres, et cet effort de réflexion peut aussi nous permettre de connaitre tout simplement comment Dieu « vit » cet instant avec nous … ce qu’il ressent … car bien qu’il ait planifié et qu’il connaisse tout à l’avance … il vit ce moment présent au même moment que nous. (Je sous-entend avec une certaine assurance que le moment passé ne reviendra pas)

    Réflexion personnelle pour terminer:
    Pourquoi Dieu nous demande t’il de le prier s’il le sait déjà et qu’il sait quand et comment il va le régler?
    Tout simplement que Dieu nous demande d’être des témoins …
    Il veut que nous soyons conscient de notre état, de nos besoins, et le simple fait de s’accorder pour demander implique que nous prenons un instant pour réfléchir plus profondément à ce que nous voulons, le pourquoi et en quoi notre demande a t’elle un lien avec sa volonté.
    Il veut se révéler comme la réponse à nos besoins les plus intimes … le monde matériel n’est qu’un environnement pédagogique où nous pouvons vivre son intervention …
    et alors être de véritables témoin pour lui.
    Il arrive trop fréquemment que nous recevons de Dieu ce que nous avons besoin sans jamais être conscient que c’est lui qui veut entretenir ce lien

  50. Avatar
    Sylvain mar 05 Mar 2013 Répondre

    @Georges
    Sans vouloir vous offenser, sachez que je considère que le récit de la Genèse n’a rien de mythique et qu’en mettant de côté les caractéristiques que nous concevons à propos de notre monde actuel, les événements de la Genèse sont très cohérents lorsqu’on les laissent s’exprimer d’eux même

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