Climato-sceptiques et créationnistes : des tactiques forcement similaires. (1/2)


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Lorsque j’étais gamin, mes amis et moi inventions souvent des jeux. Comme tous les gamins. Nous commencions par en imaginer les règles, les objectifs, les modalités. Puis nous nous lancions. Comme le jeu avait presque toujours un perdant, il était fréquent que durant la période de rodage (et même au-delà), le perdant proteste. Il n’est pas très difficile d’imaginer ses arguments : « On avait même pas dit ça ! », « D’abord, on était pas d’accord ! ». Ou bien « Cette règle, elle est nulle ! », etc.

Le nombre de protestations possibles était finalement assez limités, et les dites protestations restaient sans trop de surprises. C’est surement pour cela que nos parents se contentaient de rigoler en nous écoutant. Il n’y a pas 36 manières de remettre en question le fruit d’un consensus.

Il n’est donc pas surprenant de constater que climato-sceptiques[1] (« CS » dans la suite) comme créationnistes « jeune univers » (« CJU ») usent de tactiques très similaires pour soutenir leurs positions. On se trouve dans les deux cas en présence d’un collectif qui a pour lourde tâche de prendre un contre-pied la quasi-totalité de la communauté des experts en la matière. Pas facile. J’aimerais ici souligner un certain nombre de leurs stratégies communes.

 

Nier le consensus

«On avait pas dit ça », disait mon copain d’antan. Les choses n’ont pas changé. Si l’ensemble de la communauté scientifique n’est pas d’accord avec moi, je peux commencer par prétendre qu’elle n’est pas non plus d’accord avec elle-même. Nier le consensus. Histoire d’être un peu moins seul.

Combien d’articles prétendant que les observations astronomiques montrent un univers plus jeune que 6 000 ans, ont-ils été publiés dans les revues spécialisées[2] comme Nature, Science ou bien Astrophysical Journal depuis 100 ans ? Zéro. Il n’est donc pas surprenant de voir les sites créationnistes CJU offrir une liste de docteurs soutenant leur point de vue, pour tenter de redorer le blason de leurs thèses. Le site creation.com en mentionne par exemple 192. Seuls 6 d’entre eux sont prétendument « astronomes » ou bien « cosmologistes ». Contre des dizaines de milliers. Si parmi les 20 amis qui avaient concocté les règles de vos jeux, un n’était pas d’accord, remettiez-vous en question le consensus initial ? Surement pas. Vous pensiez juste avoir affaire à un enquiquineur (surtout si c’était toujours le même). Alors 6 sur des dizaines de milliers…

Côte climat, c’est un peu la même chose. Sauf qu’ici, les sceptiques ont mieux réussi à semer le doute dans la population. Une étude[3] récente montre qu’aux Etats-Unis, le public a le sentiment que le consensus scientifique en faveur de la thèse du réchauffement climatique d’origine humaine, varie entre 30 et 70% selon l’orientation politique des sondés. En gros, le non-spécialiste s’attend à ce que 1 climatologue sur 2 ne soit pas d’accord avec l’autre. Qu’en est-il réellement ? Certains[4] ont analysé presque 12 000 articles scientifiques sur le sujet, écrits entre 1991 et 2011. Ils ont compté combien d’entre eux soutiennent la thèse du réchauffement d’origine humaine. Résultat: plus de 97%. Tous ceux qui ont tenté de quantifier le consensus, en analysant la littérature ou bien en sondant directement, parviennent à une conclusion similaire[5]. Bref, il y a consensus chez les scientifiques, et consensus chez les quantificateurs du consensus.

Dans un cas comme dans l’autre, il y a bel et bien consensus de la communauté scientifique. On peut trouver des milliers d’experts pour contrer les thèses CJU et CS. Pas pour les défendre.

 

Invoquer une conspiration

Comme la négation du consensus est assez fragile, beaucoup vont en douter et se demander pourquoi, quand même, les scientifiques sont-ils presque tous du même avis ? Il est en effet très dérangeant de constater que tous les gens experts en la matière, ceux qui passent une bonne partie de leur vie à plancher sur le problème, arrivent à la même conclusion.

L’idée d’une conspiration massive est donc logique. Concernant le CJU, j’ai déjà écrit sur le sujet dans « Science et Foi ». Côté climat, la conspiration est également l’un des thèmes majeurs des sceptiques, à l’instar de cet ouvrage qui accuse pêle-mêle les scientifiques « réchauffistes » de censurer ceux qui ne le sont pas, ou bien de défendre bec et ongle leurs intérêts financiers (voir la table des matières du livre ici).

Apres avoir semé le doute sur le consensus et l’honnêteté des experts, l’argumentaire CJU ou CS se porte sur le terrain scientifique. Ici aussi, nombre de travers sont communs aux deux communautés. Bien que la liste soit plus longue, je n’en passerai en revue que 4 :

  • L’oubli de tout ce qui marche bien,
  • le zoom sur un phénomène mal compris,
  • l’oubli des ordres de grandeur et finalement,
  • des arguments qui tournent en boucle.

 

L’oubli de tout ce qui marche bien

Vous rentrez chez vous. Bonjour papa, maman, chéri(e), grand-mère, etc. Vous allez dans la cuisine, ouvrez le frigo, et là, vous trouvez un steak d’autruche ! Impossible pensez-vous, personne ici n’a jamais vu une autruche. Aucune boucherie ne vend de l’autruche à 100 km à la ronde. Je me suis surement trompé de maison !

Que pensez-vous de cette conclusion ? « Je me suis trompé de maison ». Même si vous trouviez un steak d’ornithorynque, vous n’en viendriez pas immédiatement à conclure que vous n’êtes pas chez vous. Il existe un nombre incroyable d’indices qui font que vous savez parfaitement où vous êtes : l’adresse est la bonne, l’entrée et ma famille sont les mêmes que ce matin, la cuisine n’a pas changé de place, le frigo est le mien, j’en passe. Avant que vous admettiez que vous n’êtes pas chez vous, il va falloir vous convaincre d’une tonne de chose. Si je ne suis pas chez moi, mais chez une famille australienne dont l’ornithorynque domestique vient de mourir, comment se fait-il que c’est mon adresse, ma famille, mon frigo… ? Il doit bien y avoir une explication. Ça ne vous empêcherait même pas de dormir.

Cette petite illustration permet de comprendre pourquoi il en faudrait beaucoup pour que la communauté scientifique révise l’âge de l’univers. On observe littéralement des milliards d’étoiles plus lointaines que 6 000 années lumières. Des millions d’observations montrent que les lois de la physique n’ont pas varié depuis des centaines de millions d’années, vitesse de la lumière incluse. On a foré les glaces du Groenland et de l’Antarctique, et trouvé au moins 250 000 couches annuelles de glace[6], effectué des milliers de mesures de décroissance radioactive qui implique un âge de l’univers bien supérieur à 6 000 ans. Et non, les taux de décroissances n’ont pas changé depuis des millions d’années, au moins… La liste est longue. Très, très longue. On est chez nous. Alors même si l’on trouvait un steak d’ornithorynque dans le frigo (et on n’en a pas trouvé, contrairement aux dires des CJU), on ne commencerait certainement pas par jeter des millions d’observations par la fenêtre, en décrétant qu’on s’est trompé de maison.

Côte climat, même rengaine. Le niveau de la mer, le contenu en chaleur des océans, la température globale, montent. La couverture glaciaire Arctique, la banquise du Groenland, celle de l’Antarctique[7], les glaciers du monde entier, tout cela est en retrait. Impossible de nier qu’un changement climatique est en cours. On le voit, la star médiatique qu’est la courbe de la température globale est bien loin d’être le seul indicateur.

Concernant l’origine du dit changement, les indices sont aussi nombreux. Même si l’on n’aime pas l’informatique, un crayon et quelques calculs suffisent pour arriver à la conclusion que l’usage des combustibles fossiles est à l’origine du changement climatique[8]. Si maintenant on regarde ce que les climatologues font avec un ordinateur, on verra qu’ils reproduisent correctement le climat du XX siècle, y compris l’effet des éruptions volcaniques[9]. La précision est globale, mais aussi locale. En d’autres termes, on arrive très bien à reproduire la température ou la pluviométrie du passé au niveau des continents[10]. La comparaison des prédictions faites il y a 20 ans avec ce qui s’est passé depuis 20 ans tient aussi très bien la route, tant au niveau des températures globales[11] que du niveau de la mer[12]. De surcroît, les calculs des milliers de personnes qui, dans le monde entier, ont développé des modèles informatiques indépendamment les uns des autres, convergent remarquablement.

Bref, ici aussi, on est chez nous. Un faisceau d’innombrables preuves pointent l’activité humaine comme responsable du changement climatique. Alors quand on trouve quelque chose qu’on ne comprend pas bien, le premier réflexe n’est certainement pas de tout jeter par la fenêtre. Mais comme CJU et CS passent sous silence tout ce qui marche bien, il est logique que leur prochain travers soit de pointer du doigt les phénomènes mal compris.

A suivre…

 

Notes

[1] J’utilise ce terme à contrecœur. Je n’ai rien contre le scepticisme en soi. Mais les alternatives telles que « négationnistes » sont beaucoup trop connotées. Je préfère utiliser un mot qui parle à tout le monde plutôt que d’en inventer un qui semblera bizarre.

[2] Rappelons que la caractéristique première d’une revue « spécialisée » est que les articles y sont relus avant publication par un ou plusieurs experts capable(s) d’en déceler les erreurs. Voir cet article, sur ce même site.

[3] Cook & Jacobs, Scientists are from Mars, Laypeople are from Venus: An Evidence-Based Rationale for Communicating the Consensus on Climate, Reports of the National Center for Science Education 11/2014; 34(6).

[4] Cook et al., Quantifying the consensus on anthropogenic global warming in the scientific literature. Environ. Res. Lett. 8 (2013) 024024.

[5] Voir les sources sur la page Wikipedia du sujet en question.

[6] J. Jouzel, et al. Orbital and millennial Antarctic climate variability over the past 800,000 years. Science, 317:793, 2007.

  1. Loulergue, et al. Orbital and millennial-scale features of atmospheric CH4 over the past 800,000 years. Nature, 453:383, 2008.
  2. Lüthi, et al. High-resolution carbon dioxide concentration record 650,000-800,000 years before present. Nature, 453:379, 2008.
  3. Dansgaard, et al. Evidence for general instability of past climate from a 250-kyr ice-core record. Nature, 364:218, 1993.

Johnsen et al. Oxygen isotope and palaeotemperature records from six Greenland ice-core stations: Camp Century, Dye-3, GRIP, GISP2, Renland and NorthGRIP. Journal of Quaternary Science, 16:299, 2001.

[7] Paolo et al., Volume loss from Antarctic ice shelves is accelerating, Science Vol. 348 no. 6232 pp. 327-331 (2015).

[8] A. Bret, The Energy-Climate Continuum: Lessons from Basic Science and History, Ch 4.

[9] IPCC, Climate Change 2013: The Physical Science Basis, p. 959.

[10] IPCC, Climate Change 2013: The Physical Science Basis, p. 18 & Ch. 9.

[11] IPCC, Climate Change 2013: The Physical Science Basis, p. 131.

[12] IPCC, Climate Change 2013: The Physical Science Basis, p. 137.

 


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Climato-sceptiques et créationnistes : des tactiques forcement similaires (2) >>
Antoine BRET
Antoine est physicien chercheur et enseigne à l’Université Castilla-La Mancha près de Madrid. Auteur ou co-auteur de plus de 100 articles dans des revues à comité de lecture, il est régulièrement « chercheur invité » au département d’astrophysique de l’université de Harvard. Il a également travaillé pour une église évangélique française pendant 8 ans et a été pasteur à Madrid pendant une année.

38 Commentaires

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    Coco Panache ven 24 Avr 2015 Répondre

    Article intéressant. C’est dommage que je ne connaisse pas bien le milieu créationniste (ils sont pour moi aussi improbables que le Yéti, j’en ai jamais vu), peut-être que dans la bergerie où j’ai grandi on m’a présenté correctement les textes bibliques dès le départ : ça aide. Au vu de ce que je lis des bagarres qu’ils suscitent, ça me donne pas envie de discuter avec eux de l’âge des cailloux.

    Toutefois, le rapprochement avec les Climato-Septiques me gêne un peu : qu’y a-t-il d’analogique entre ces couples de groupes ?

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    Antoine ven 24 Avr 2015 Répondre

    Bonne nuit Coco!

    Ce qui m’intéressait en premier, c’est la similarité des méthodes employées pour nier un consensus.

    Maintenant, les gens qui regardent tout cela de près se rendent tout à fait compte que créationnisme scientifique et climato-sceptisme forment un « pack idéologique » que l’on trouve très souvent dans les milieux évangéliques. C’est du moins le résultat des études faites aux USA. Le site ncse.org parle de cela abondamment.

    Antoine

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    Manu ven 24 Avr 2015 Répondre

    Jean Staune fait également le rapprochement entre ceux qui nient l’évolution et ceux qui nient le réchauffement climatique d’origine humaine, dans son livre « La science en otage : comment certains industriels, écologistes, fondamentalistes et matérialistes nous manipulent » (Presses de la Renaissance, 2010).

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    Spidherrmann dim 26 Avr 2015 Répondre

    http://www.ncse.org
    Mission: Provide strong economic development leadership in southeastern North Carolina through innovative marketing and collaborative regional initiatives that will create new jobs, generate capital investment, and secure new business locations.
    Etrange… ce site fait de la promotion économique

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    Coco Panache dim 26 Avr 2015 Répondre

    Oui, c’est bizarre ; j’espérais trouver le calcul sur l’usage des combustibles fossiles, mais le site à l’air d’avoir un autre objet ; une erreur de lien ?
    Jean Staune fait de très bonnes remarques dans le livre qu’indique Manu !

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      Antoine dim 26 Avr 2015 Répondre

      C’est « ncse.com »

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        Coco Panache lun 27 Avr 2015 Répondre

        En effet le site est plus dans le sujet. Mais je n’ai pas trouvé le calcul qui montre que le réchauffement vient de l’utilisation des énergies fossiles, comme le propose l’article ; si le calcul n’est pas trop compliqué, je veux bien qu’on me le redonne !

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          Antoine mar 28 Avr 2015 Répondre

          Il faut commencer par l’équation de la balance énergétique terrestre, qui donne la température moyenne « T » en fonction de l’irradiation solaire « Cs », de l’albedo « a », de la constante de Stefan-Boltzmann « s », et du coefficient d’effet de serre « e » :

          (1-a)Cs/4 = e s T^4

          Il suffit de résoudre en T et de différencier par rapport à Cs pour se rendre compte que les variations relatives de cette dernière de l’ordre de 0,1%, ne pourraient provoquer que des variations de T de l’ordre de 0,1 degré. Trop faible.
          Ensuite, on différencie l’expression de T par rapport à e. L’augmentation de 40% de CO2 atmosphérique (280 à 400 ppm) provoque une variation de e d’environ 0,01 [1] autour de sa valeur actuelle e=0,6. La différenciation donne une variation correspondante de T de +1 degré. Tout à fait l’ordre de grandeur observé.
          Et rien d’autre n’a changé dans l’équation.

          [1] Myhre et al., New estimates of radiative forcing due to well mixed greenhouse gases, Geophysical Research Letters, Vol 25, No. 14, p 2715- 2718 (1998).
          Arrhenius a fait le calcul à la main en 1896 et trouve à peu près le même résultat.

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            Coco Panache ven 01 Mai 2015 Répondre

            Bonjour Antoine,
            en effet, ça à l’air assez simple. Pour refaire le calcul, je prends 0.31 pour l’albédo, 340 W.m^2 pour l’irradiance solaire moyenne en surface, la constante de Stefann qui est connue, mais il me manque le coeff. d’effet de serre : peux-tu m’indiquer comment il est défini ? ou mieux, puisque tu as l’air à l’aise avec ça, tu me fais le calcul avec 2 autres valeurs de CO2 : un différentiel de 400 ppm (pour estimer le résultat si le CO2 double à partir d’aujourd’hui), et un second calcul avec une valeur de variation de CO2 de 35 ppm. C’est sympa, merci :)

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              Antoine sam 02 Mai 2015

              Salut Coco,

              La puissance entrante, c’est Cs (puissance solaire par m2 au niveau de l’orbite terrestre) fois la surface du disque terrestre, divisé par la surface de la terre. D’où le Cs/4. Quand on prend en compte l’albedo, on trouve le facteur (1-a). Sans albedo, on trouve 342 W/m2. Avec albedo, il reste 240.

              La puissance sortante par m2, c’est sT^4, que l’on multiplie par le coef d’effet de serre e. Son calcul est très simple dans son principe, pénible dans la pratique.

              Simple, car il suffit de calculer le pourcentage de radiation que l’atmosphère empêche de ressortir. C’est de la physique atomique, ou moléculaire, de base. Même pas de la climatologie.

              Pénible, car il faut tenir compte de la composition de l’atmosphère, faire le calcul pour chaque espèce d’atomes ou de molécules qui la compose, puis intégrer sur l’épaisseur de l’atmosphère.

              Actuellement, e vaut environ 0,6. Une variation de CO2 de +40%, produit une variation de e d’environ 0,01 (voir l’article en référence).

              Amitiés,

              Antoine

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              Coco Panache mar 05 Mai 2015

              Il a l’air mystérieux, ce coeff. d’effet de serre… on connait sa valeur (0.6), mais sa formule est à la fois simple et compliquée, et on ne trouve pas facilement sa formulation… bon je vais chercher encore

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              Antoine mar 05 Mai 2015

              Que te dire, cher Coco. L’interaction d’une onde électromagnétique (les radiations émises depuis le sol, par exemple) avec une molécule (le CO2, par exemple) se mesure sans problème dans un laboratoire. Ça se calcule aussi sans problème, mais par le biais d’une opération mathématique appelée « intégrale triple » voire, « sextuple ».
              C’est de la physique de base, mais on n’a pas encore trouvé le moyen de faire la calcul sur un coin de table (ou alors, un très grand coin -:) ).

              Amitiés,

              Antoine

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    spidherrmann dim 26 Avr 2015 Répondre

    Quelqu’un pourrait-il m’expliquer comment un avion P-38 peut être retrouvé, congelé dans la glace à 70 m de profondeur au Groenland. L’avion, à cours de carburant, s’est posé en 1942. Il a été retrouvé en 1988 et la partie centrale de l’avion a été remontée en 1992.
    Lorsque j’ai lu cette histoire, j’en ai discuté avec un ami qui m’a prétendu que lorsqu’on mets une pièce de monnaie sur de la glace, elle s’enfonce naturellement dans la glace. Chose dite, chose faite, j’ai mis une pièce de monnaie sur le glace sans mon congélateur. Prêt d’un an après, la pièce ne s’était même pas fixée à la surface de la glace.
    Entre les deux expériences, il y a bien sûr un mondes mais cela n’explique pas qu’un P-38 puisse disparaître sous 70m de glace. Qu’est-ce qui est donc vrai, l’âge des carottes glaciaires ou le P-38 qui était sous 70 m de glace ?
    Quelqu’un sait-il si des scientifiques ont prélevés des carottes à proximité du site de l’atterrissage ?

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      Marc dim 26 Avr 2015 Répondre

      Bonjour spidherrmann,

      Antoine va certainement te répondre mais cet épisode me parait typique de l’exemple du cas particulier qui nous fait oublier tout le reste.
      Résistons donc à la tentation de penser qu’on s’est trompé de maison au prétexte d’un aliment singulier trouvé dans notre réfrigérateur…

      Ceci n’empêche pas qu’il doit exister une explication rationnelle à cet événement s’accordant avec le consensus scientifique sur l’âge de la terre et la formation des glaces polaires.

      La parole est à l’expert…

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      Antoine lun 27 Avr 2015 Répondre

      Bonsoir spidherrmann,

      Il est tombé 3 mètres de neige à Boston cet hiver. Il n’est pas trop étonnant qu’il en tombe 70 mètres en 48 ans au Groenland. Avec les années, la neige se tasse, si bien qu’une année de neige en profondeur est bien plus mince qu’une année en surface (une colonne de glace de 1m2 de base et 1 km de haut pèse environ 1000 tonnes. Si on est dessous, ça comprime pas mal). De fait, les carottes de glace en profondeur n’ont plus une résolution d’une année. C’est pas mal expliqué sur Wikipedia : http://en.wikipedia.org/wiki/Ice_core

      • Avatar
        spidherrmann dim 10 Mai 2015 Répondre

        J’ai lu en parti la page wikipedia.
        Je trouve que les méthodes de datation sont très pifométriques:
        « Dating is a difficult task. Five different dating methods have been used for Vostok cores, with differences such as 300 years per meter at 100 m depth, 600yr/m at 200 m, 7000yr/m at 400 m, 5000yr/m at 800 m, 6000yr/m at 1600 m, and 5000yr/m at 1934 m.
        Different dating methods makes comparison and interpretation difficult. Matching peaks by visual examination of Moulton and Vostok ice cores suggests a time difference of about 10,000 years but proper interpretation requires knowing the reasons for the differences. »

        Dans mon environnement professionnel, ce genre d’imprécision ne permettrait pas d’avancer beaucoup.

        Voici encore deux relevés effectués à Law Dome
        Echantillon n° DE08 205
        Date d’analyse: 20-Aug-92
        Profondeur: 83.10 m
        Année de dépôt de la glace: 1939 ap. J.C.
        Rapport de mélange de CO2: 323.2 en ppm

        Echantillon n° DSS 038
        Date d’analyse: 12-Jun-95
        Profondeur: 534.27 m
        Année de la glace: 948 ap. J.C.
        Année de piégeage du CO2: 1006 ap. J.C.
        Rapport de mélange de CO2: 279.4 en ppm

        La méthode de datation n’est pas spécifiée.
        Source: http://cdiac.ornl.gov/ftp/trends/co2/lawdome.combined.dat

        J’ai aussi analysé la progression de la glace en profondeur au fur et à mesure des années.
        Vers l’an 1000, la progression était de 0,26 m/an. La courbe est certes encore en phase de ralentissement mais elle tend à se stabiliser. A titre comparatif, un relevé à GISP2 à une profondeur de 1855 m indique 11 ans sur une carotte d’une longueur de 19 cm.

        Comment prédire le climat à 85 ans lorsqu’on est pas capable de prédire avec précision la météo du lendemain ?
        OUI, c’est remarques me semble pertinente et me laisse très perplexe sur les résultats de nos climatologues, c’est comme s’ils s’installaient devant une boule de cristal et écouteraient les propos de leur interlocuteur pour en prédire son avenir.
        Maintenant et pour le P-38, la profondeur de 70m me semble en accord avec certains relevés si du moins les relevés sont exactes.

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          Antoine dim 10 Mai 2015 Répondre

          Bonsoir,

          On arrive à faire mieux que ces précisions. La référence [1] présente par exemple des forages avec une précision de 150 ans, sur les 150 000 dernières années. Chose intéressante aussi, ils ont pu synchroniser des analyses faites au Groenland et en Antarctique.
          La référence [2] présente des analyses faites aux Groenland avec une résolution de 20 ans entre -11 000 et -15 000 ans.
          La référence [3], finalement, présente des analyses entre -650 000 et -800 000 ans (Antarctique), avec une résolution de 570 ans.

          Sinon, la raison pour laquelle on peut parler du climat dans 50 ans même si on ne peut pas parler de la pluie et du beau temps dans 3 semaines, est exactement celle qui permet de savoir qu’il fera plus chaud à Paris au mois d’août qu’au mois de janvier. C’est juste une question de la quantité d’énergie solaire qui arrive, et la manière dont elle repart.

          Antoine

          [1] One-to-one coupling of glacial climate variability in Greenland and Antarctica. Nature 444, 195-198 (9 November 2006).
          [2] High-Resolution Greenland Ice Core Data Show Abrupt Climate Change Happens in Few Years. Science Vol 321 680 (1 August 2008).
          [3] High-resolution carbon dioxide concentration record 650,000–800,000 years before present. Nature 453, 379-382 (15 May 2008).

  7. Avatar
    Antoine mar 28 Avr 2015 Répondre

    Je viens de regarder cette vidéo https://www.youtube.com/watch?v=7SqSc0yJdOI, où Jean Staune s’exprime sur le climat. Si c’est représentatif de ce qu’il dit en général, c’est pas très impressionnant.

    Il commence par prétendre que la température n’augmente plus depuis 1998. Complètement faux. Tout le monde sait que pour apprécier un changement climatique, c’est la moyenne de la température sur au moins 10 ans qu’il faut regarder, pas ses sauts d’humeur d’une année sur l’autre. Que l’on regarde les courbes de la NASA, du groupe de Berkeley, du Hadley Center ou que sais-je, ça augmente encore depuis 1998.

    Il prétend qu’il existe UNE courbe qui montre ce qu’il dit, qui n’a jamais été publiée (2 :40). Donc, toutes celles qui le sont ne le montrent pas. Sauf UNE, inconnue, que lui seul a vue ? On nage en pleine conspiration.

    De surcroit, il ignore complètement tous les autres indicateurs du réchauffement.

    Il évoque une étude (3:30) selon laquelle une partie du réchauffement (30% ?) pourrait être dû à « des présences de gouttes d’eau dans la hautes atmosphère ». DONC, on ne comprend pas. Qui a fait cette étude ? La « vice-présidente du GIEC », selon lui.
    Selon cette page du GIEC http://www.ipcc.ch/organization/organization_structure.shtml# , les membres actuels du directoire le sont depuis 2008. Aucun femme « vice-presidente » à la date de la vidéo de Staune, 2010. Et dans le directoire précèdent, aucun femme n’était vice-présidente non plus.
    Peut-être parle-t-il de Susan Salomon, la scientifique la plus haut placée dans le GIEC, de 2002 à 2008. Elle a en effet pondu ce papier :
    http://www.sciencemag.org/content/327/5970/1219.abstract
    Faut le trouver !
    Lecture faite, on y parle tout à fait du rôle que peut jouer la vapeur d’eau dans la stratosphère sur le réchauffement. Rien qui remette en cause le dit réchauffement. Mais qui fait partie des efforts en cours pour le quantifier encore plus précisément.

    Je me suis arrêté là. Jean Staune est tout à fait représentatif des dérives dont je parle dans cette série.

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      rodolphe mer 29 Avr 2015 Répondre

      Bonjour Antoine,

      Pour info, Jean Staune, fondateur de l’UIP (Unversité Intersciplinaire de Paris) n’est pas seulement connu pour ses positions « anecdotiques » sur le réchauffement climatique mais aussi et surtout pour l’intérêt qu’il porte à promouvoir dans un cadre bien plus global un rapprochement entre science et spiriitualité (chrétienne bien sûr), concept très à la mode de nos jours qui a même suscité en France la création de cursus spécialisés comme par exemple l’Université Catholique de Lyon:
      http://www.chaire-scienceetreligion.org/activites/formation-continue/

      Non, Le NOMA de Gould, c’est pas son truc à Jean.
      Voilà au moins un point qui devrait vous réconcilier avec le personnage.

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        Benoit Hébert mer 29 Avr 2015 Répondre

        Bonjour Rodolphe,

        Merci pour ces infos ;-)

        Nous pouvons avoir certains points d’accord avec Jean Staune, mais globalement, nous trouvons que sa démarche produit plutôt la confusion:

        d’un point de vue scientifique, il n’est pas toujours au point comme l’a montré Antoine. Il se défend de défendre les thèses de l’Intelligent Design, mais il publie aux presses de la Renaissance le livre de Michael Behe, « la boite noire de Darwin« , avec en sous titre « le livre qui a osé défié Darwin »…en même temps qu’il fait publier le livre Francis Collins, « De la génétique à Dieu », qui prend position « contre » Behe et l’ID. Difficile de s’y retrouver.

        D’un point de vue théologique, c’est également très confus. Jean Staune ne cache pas son syncrétisme religieux. Il a écrit que toutes les religions sont des « fenêtres « sur la réalité spirituelle…et dans les colloques il invite des orateurs de toutes les sensibilités religieuses…à l’image d’ailleurs du nouveau site Science et religions, .

        Notre démarche est donc différente sur ces deux terrains: scientifique et théologique. Nous voyons dans l’ID une impasse scientifique,, et nous croyons à l' »exclusivité du christianisme » comme moyen de salut, nous basant par exemple sur cette parole du Christ:

        « Je suis LE chemin, LA vérité, et la vie. Nul ne vient au Père QUE par moi. »

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    rodolphe mer 29 Avr 2015 Répondre

    Salut Benoit,

    « Je suis LE chemin, LA vérité, et la vie. Nul ne vient au Père QUE par moi. »
    Faut pas dire « Amen » après ?
    Non, je demande parce-que ma formation est plutôt indigente en la matière.
    En fait, pour un sceptique comme moi, une telle citation a aussi peu de sens qu’une citation de Lao Tseu écrite en mandarin. Mais si tu le dis, tu dois avoir de bonnes raisons.
    Personnellement, j’ai une préférence pour cette réponse de Pierre Dac à cette éternelle triple question métaphysique qui nous taraude tous:
    « Qui suis-je ?, D’où viens-je ? Où vais-je ? »
    Réponse:
    « Je suis moi, je viens de chez moi et j’y retourne ! »
    Voilà une forme de métaphysique matérialiste qui me plait bien, pas toi ?
    Bonne continuation.

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    Benoit Hébert mer 29 Avr 2015 Répondre

    Je ne m’explique pas Rodolphe, pourquoi tu dépenses autant d’énergie et de temps sur ce blog, pour essayer de convaincre ces doux rêveurs de chrétiens ou ceux qui risqueraient de le devenir … au point que je suis obligé de limiter la quantité de tes interventions…bizarre pour quelqu’un qui a toutes les réponses ;-)

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      rodolphe (posta01) jeu 30 Avr 2015 Répondre

      Non, je pense seulement avoir toutes les questions.

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    Manu mer 29 Avr 2015 Répondre

    Bonjour,

    A propos de Jean Staune, et cela s’applique à tout le monde, « examinez toutes choses ; retenez ce qui est bon » (1 Thessaloniciens 5,21).

    Par ailleurs, dans cette interview
    https://www.youtube.com/watch?v=gY1s23hLDrw
    Jean Staune, qui est évolutionniste et catholique (si je ne me trompe), adhère à une version de la doctrine du péché originel qui a été notamment développée par l’actuel archevêque de Malines-Bruxelles, André Léonard, dans son livre Les Raisons de croire, 1ère édition Fayard 1987, 2ème édition Sarment 2010.

    Dans cette version étonnante (par rapport au dogme traditionnel), Dieu a créé Adam, doté de dons préternaturels, mais dans un autre monde/univers « métahistorique ». La chute de cet Adam métahistorique devenu pécheur, c’est la création d’un monde matériel mauvais duquel est émergé l’homme mauvais, vous et moi.

    Voir aussi l’article de Pierre Masset, Réflexion philosophique sur le péché originel, Nouvelle revue théologique, 1988, n° 6, p. 879-902 :
    http://www.nrt.be/docs/articles/1988/110-6/312-R%C3%A9flexion+philosophique+sur+le+p%C3%A9ch%C3%A9+originel.pdf

    Connaissiez-vous cette version de la doctrine du péché originel ? Je la trouve assez proche de la doctrine cathare et pour tout dire aberrante (cela dit, je ne connais pas une autre version de cette doctrine qui soit valable). Qu’en pensez-vous ?

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    Benoit Hébert mer 29 Avr 2015 Répondre

    Bonsoir Manu,

    Merci pour cette parole de sagesse.
    Et bien avec cette nouvelle référence, tu vas pousser Bruno Synnott à rajouter encore qq chapitres à son livre ;-)
    Je te conseille vraiment sa lecture. Les catégories y sont clairement définies.
    La ligne théologique de notre association est de rejeter toute explication du péché comme une conséquence inévitable et « naturelle » du processus de création par évolution (processus que nous reconnaissons bien sûr). Cela nous paraît contraire au message biblique, et à la signification du salut. La vision du péché que nous privilégions est plus existentielle…
    Je suis en train de relire le manuscrit de Bruno, c’est de la bonne « bombe »!

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    Coco Panache mar 05 Mai 2015 Répondre

    Salut cher Antoine, je continue ici la discussion que nous avions un peu plus haut.
    Que me dire ? voilà : je voudrais connaître la formule qui définit le coefficient d’effet de serre, afin de faire le calcul moi-même (j’aime bien les maths) ; une formule simplifiée m’ira bien, je ne cherche pas à rentrer dans les détails, mais juste avoir un résultat avec les ordres de grandeur (je suis un grand curieux généraliste, pas un pinailleur). Comme je n’arrive pas à trouver cette formule par moi-même :( j’espérais que tu me l’indiquerais :)

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      Antoine mar 05 Mai 2015 Répondre

      La formule qui donne la variation de “e s T^4 » quand on bouge la concentration en CO2 est donnée au milieu de cette page Wikipedia http://fr.wikipedia.org/wiki/For%C3%A7age_radiatif . Elle vient de la référence citée plus haut (Myhre et al.).
      Je voulais juste préciser que la formule en question est le sommet de l’iceberg.

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    Coco Panache mer 06 Mai 2015 Répondre

    C’est parfait, merci Antoine, avec ces deux formules (celle indiquée par toi dans ton 1er message, et celle de Wiki) je vais bien arriver à comprendre et approcher ce coefficient d’effet de serre, par comparaisons et rapprochements des termes dans chacune des formules.
    Voilà j’ai enfin un os à ronger.

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      Antoine mer 06 Mai 2015 Répondre

      Cool! Content d’être utile!

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      Coco Panache mer 06 Mai 2015 Répondre

      OK, je commence à comprendre comment est défini tout cela. La formule initiale est (j’arrive pas à utiliser les notations scientifiques sur un blog, alors j’écris en clair) :
      Variation du forçage radiatif = 5.35 * log (Co2 actuel/Co2 de référence)

      qui donne un résultat en W.m-2 (valeur de l’énergie sortante qui est « freinée »)

      Comme tu me donnais à l’origine un coefficient d’effet de serre (un coeff n’est pas associé à une grandeur physique), je comprends alors que l’on doit faire le rapport entre le total de l’énergie résultante (en W.m-2) sur le résultat de la formule ci-dessus, (en W.m-2), pour obtenir le coeff de 0.6, qui est la valeur de « freinage » induite par le CO2.
      Ça s’éclaircit un peu :)

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    Coco Panache mer 06 Mai 2015 Répondre

    Ah ! la formule est le sommet de l’iceberg ? attends, j’ai à peine commencé à la traiter (une formule, c’est une formule, elle doit prendre en compte le phénomène complet), et tu me dis qu’il y a autre chose ?

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      Antoine mer 06 Mai 2015 Répondre

      Ben oui. Le processus physique de base est l’interaction d’une onde infrarouge émise depuis le sol avec les molécules de l’atmosphère. En soi, un calcul basique. Compliqué, mais basique.

      Une fois que tu l’as fait pour un type de molécule, il faut prendre en compte l’épaisseur de l’atmosphère et la concentration de la molécule en question, puisque ces données déterminent le nombre de molécules que va rencontrer l’onde.

      Si tu veux calculer comment bouge e si tu varies la concentration d’un seul gaz, tu peux en rester là. Mais ce n’est déjà pas simple. Pour le CO2, le résultat final est le 5.6Ln() .
      Si maintenant tu veux calculer la valeur de e (=0,6), il faut faire le calcul pour tous les gaz de l’atmosphère, et additionner les résultats.

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    Benoit Hébert mer 06 Mai 2015 Répondre

    Nous allons bientôt inaugurer le premier blog avec éditeur d’équation intégré n’est-ce pas Marc? ;-)

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      Marc jeu 07 Mai 2015 Répondre

      Ouais, on va installer le plugin spécial simulation climatique ! ;-)

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    Coco Panache jeu 07 Mai 2015 Répondre

    Bon les gars, y’a un problème. La question initiale était : « le réchauffement est-il dû aux énergies fossiles ? »

    Or je m’aperçois que la réponse qu’on apporte, c’est : puisqu’on sait calculer, à partir du seul CO2, un coefficient de limitation de l’énergie sortante dont l’incidence théorique sur la température est dans une plage identique à une variation de température constatée, c’est la preuve que l’utilisation des énergies fossiles provoque un réchauffement.

    C’est une démonstration à la fois à rebours, circulaire, et qui utilise un lien de cause à effet qu’elle ne prouve pas. Ça sent l’embrouille, cette histoire d’origine du réchauffement. Vous me faites devenir gazo-septique, tout d’un coup.

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      Antoine jeu 07 Mai 2015 Répondre

      Non, c’est pas tout, mais on ne peut pas TOUT prouver sur un coin de table, ou dans un forum. Il me faut au moins 6 heures de cours pour tout expliquer à mes étudiants, et encore, je filtre. Comme disait un climatologue avec de l’humour, « le problème ici, c’est qu’il faut 10 secondes pour dire une ânerie, mais 10 pages pour la debugger » (je dis pas cela pour toi, rassures-toi – La citation s’applique tout à fait aux déclarations créationnistes, du reste. Encore un point commun).
      Si tu lis l’anglais, tu peux voir le chapitre 4 de mon bouquin « The Energy-Climate Continuum ».
      Le site http://www.skepticalscience.com donne également la réponse à bcp de questions.
      Amitiés,

      Antoine

  17. Avatar
    Coco Panache ven 08 Mai 2015 Répondre

    Bonjour cher Antoine
    tu as écrit un livre sur le sujet ? ça m’intéresse ! je comprends mieux pourquoi tu as une expérience dans ce domaine ; en regardant le lien du site, je m’aperçois que les avis son partagés entre les deux camps ; comme pour les créationnistes que je ne connaissais pas, je vois que les septiques s’affrontent aussi avec les scientifiques, ça doit être un phénomène plus anglo-saxons qu’européen, il me semble (de la même façon, je ne comprends pas qu’on puisse s’affronter sur l’âge de la terre).

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      Antoine ven 08 Mai 2015 Répondre

      Bonjour Coco,

      Cela fait en effet 10 ans que j’enseigne le sujet à la fac, ici en Espagne, à des élèves ingénieurs. Au bout de 7-8 ans, j’ai eu envie d’écrire un livre à partir de mon cours.

      J’ai découvert le créationnisme « pur et dur » (univers de 6000 ans, etc.) il y a environ 5 ans, en Espagne. Il y est représentatif de la grande majorité du monde protestant alors qu’en France, ce mouvement me semble plus dilué. Le climato-sceptisme me semble en revanche bien plus répandu. Si tu vas par exemple voir le blog science de Silvestre Huet sur Libération, tous ses billets sur le climat sont immanquablement accompagnés d’une interminable série de commentaires « sceptiques ».

      En me retrouvant actif sur les deux « fronts », créationnisme et climato-sceptisme, je me suis rendu compte des parallèles. D’où ces deux articles.

      Bonne journée !

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