Commentaires ou Suggestions

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des réactions, des remarques, des suggestions, des questions…

 

E X P R I M E Z – V O U S  !

351 Commentaires

  1. Nublarpark01 dim 16 Juil 2017 Répondre

    Vous devriez tout simplement vous déclarez athée.
    Cela n’a absolument aucun sens de dire que Dieu n’a pas achevé les cieux et la terre en 6 jours et que nous sommes des animaux et ensuite de dire mais nous sommes chrétiens et nous croyons en la Bible.
    Si les apôtres étaient en vie ils se seraient désavoués de vous, ils croyaient littéralement en la genèse tout comme Jésus Christ lui même qui a dit qu’au commencement Dieu créa l’homme et la femme.
    Si aujourd’hui Paul était vivant et que vous lui disiez « oh vous savez Paul nous sommes des animaux comme les poissons, les insectes et les singes et nous descendons d’eux
    et non pas d’Adam et Eve » il se serait désavoué de vous. Oserez vous le nier ?
    Vous rendez invalide les écritures qui sont la Parole de Dieu, Jésus est venu à cause du péché d’Adam. Si l’histoire de la Genèse est fausse alors la résurrection l’est elle aussi.
    Bref, vous êtes dans un non sens total. Les « historiens » disent aussi que jamais le peuple d’Israël n’a traversé la mer rouge, les « scientifiques » disent que les miracles de Jésus étaient des fables etc etc… Si vous admettez une partie de ce qu’ils disent alors en toute logique vous admettrez le reste de leurs dires. Je vous signale que dans le monde il y a plus de créationnistes de tout type que d’évolutionniste. Aux états-unis c’est 45% de la population qui croient littéralement dans la Genèse et parmis eux des médecins, des généticiens, des biologistes… La théorie n’est pas sûre et véridique à 100% consultez le site Answers in Genesis ils ont toutes les réponses sur le sujet, c’est la plus grande organisation créationniste de notre monde, ils ont même ouvert le Creation Museum.

    • Auteur
      marc dim 16 Juil 2017 Répondre

      Bonjour Nublarpark01,

      Il serait de bon ton de dépassionner un peu le bédat et de faire montre d’un peu plus de compassion pour des frères en la foi… ;-)
      Nous connaissons bien Answers in Genesis et le Creation Musem, tout ce qu’ils annoncent est à contre courant des observations que l’on fait de la nature et se prête à une intreprétation particulière des Ecritures.
      Or bien avant Darwin certains pères de l’Eglise nous ont déjà proposé d’autres type d’interprétatons plus symboliques de ces écrits et compatibles avec les découvertes de la science moderne dans le sens ou elles ne cherchent pas à faire de la science avec la Bible.
      Nous n’avons jamais réduit l’homme à la condition animale, penser les textes de la Genèse comme des textes fondateurs au message spirituel sur l’existence humaine est beaucoup plus enrichissant, moins réducteur et ne prend pas le risque de se heutter à la science moderne, nous acceptons que DIeu a choisi l’evolution comme moyen de création (après tout qui sommes nous pour décider à sa place ?) et donc que biologiquement nous partageons le même arbre de la vie que les autres animaux mais l’homme est créé à l’image de Dieu au sens que sa conscience lui permet d’accéder à une dimension spirituelle éternelle, il est une âme vivante à la différence des animaux.
      Conscience est un terme scientifique, âme est un terme théologique.

      D’autre part, si Jésus est venu ce n’est pas d’une manière réductrice à cause du péché d’Adam comme on nous le dit souvent (merci St Augustin) mais à cause du péché de chacun d’entre nous, du premier homme comme du dernier. Theorie de l’évolution ou pas, ça ne change rien au problème, sans Jésus nous ne sommes rien, impossible de nous accomplir.

      Il y a de nombreux articles sur notre site pour cheminer sur ces questions, voir aussi nos videos sur notre chaine youtube.
      Pour comprarer les différents points de vue avant de jeter tout à la poubelle d’une manière épidermique, le livre ORIGINES est vraiment une lecture à conseiller : http://www.scienceetfoi.com/ressources/livre-origines-deborah-loren-haarsma/

  2. Nublarpark01 mar 18 Juil 2017 Répondre

    Vous ne répondez pas aux arguments que je pose. Oserez vous nier que depuis Adam jusqu’aux apôtres, la croyance était que les hommes descendent tous d’Adam et Eve et que les animaux et les hommes ont été crée de manière distincte ? A partir de ce moment là, vous contredites les pieux prédecesseurs à savoir ceux dont le témoignage est véridique. Jésus Christ était créationniste, Moïse l’était, Paul l’était, Pierre l’était et donc nous les chrétiens nous le sommes aussi.
    Vous ne répondez pas non plus au fait que selon la science actuelle, jamais la mer ne s’est séparée en 2, que historiquement parlant on a aucune preuve des 10 plaies et du passage par le Sinaï ni de la conquête de Canaan ni même des miracles de Jésus ni même de l’existence de Salomon et les exemples sont nombreux. Donc cela signifie que la Bible est fausse non ? Puisque la « science » l’affirme. Vous vous contredite, vous ne pouvez être en accord avec vous même et accepter une partie des écritures et en rejeter une autre. Le texte de la genèse n’est clairement pas écrit en parabole ! le jardin d’Eden est situé à partir d’éléments géographique, et l’histoire de la création est comprise de manière aussi directe que l’histoire d’Abraham ! Aucune métaphore ! La théorie de l’évolution dit bel et bien que nous sommes des animaux allez vous le nier aussi ? Donc vous nier et la « science » et la Bible c’est à mourir de rire et ridicule. Bref on comprend le sérieux de cette page « science et foi » et inutile de citer des écrits non bibliques. Si vous voulez débattre, faites le à partir de la Bible et rien d’autre

    • Nublarpark01 mer 19 Juil 2017 Répondre

      Moi je vais vous poser une question. Moïse a t-il existé ? Est-ce un personnage historique ? Si vous êtes en accord avec « la science » vous répondrez que non. Idem pour Salomon. Si je vous demande Jésus a t-il réellement marché sur l’eau ? Si vous dites oui vous contredite la science qui dit qu’une chose pareille est impossible ou alors Jésus a faire un tour de pas-pas pour arnaquer les gens. Si je vous demande Jésus est il ressuscité et que vous me dites oui je vous dit que vous contredites la science car après la mort cérébrale pas de possibilité de revenir à la vie. Nous faisons le choix de croire dans le surnaturel, Dieu est surnaturel il est au dessus des lois de la physique de la chimie et de la biologie. A partir de ce moment la le créationnisme est totalement envisageable et nos découvertes sont limités par notre savoir et nos capacités, je vous signale que la plupart des théories scientifique en biologie établie depuis le début de l’histoire de l’humanité se sont vue réfutée durant les 2 derniers siècles de notre ère. La génération spontanée ou encore la théorie de Lamarck ne sont que quelques exemples, croyances qui ont pourtant perdurées durant des décennies. Rien ne nous interdit de penser que la théorie de l’évolution ne sera pas réfutée d’ici 50 ans lors de nouvelles découvertes qui auront totalement remis en cause celle-ci, elle n’est pas un fait que le vouliez ou non personne n’était la pour voir on a jamais vu un poisson devenir un lézard ou un lézard devenir un mammifère. Je vous répète que les prophètes, les patriarches, le Christ, les apôtres, les disciples tous croyaient en une interprétation littérale de la Genèse vous rendez Christ lui même imbécile. Il est pourtant Dieu

    • Théo jeu 20 Juil 2017 Répondre

      Bonsoir,

      D’abord, je pense que ce serait bien d’adopter un ton moins agressif pour discuter, si c’est là votre but.

      Quant à la théorie de l’évolution, vous dites qu’on n’a « jamais vu un poisson devenir un lézard », mais qui a dit cela ? Vous savez très bien que la théorie de l’évolution n’affirme pas qu’un poisson se transforme subitement en lézard, c’est de la désinformation. L’évolution est une évolution, donc elle a lieu progressivement dans le temps, au gré de plusieurs générations accumulant au fur et à mesure diverses mutations génétiques. Connaissez-vous d’ailleurs les gènes du développement ? Ce sont, en gros, des gènes qui permettent de développer ou non certains membres, plus ou moins rapidement, dans tel ou tel ordre chronologique par rapport à d’autres membres, en fonction de l’espèce de par la position des différentes cellules. C’est grâce aux gènes du développement que les cellules du « haut » de la colonne vertébrale ne forment pas de côtes alors que celles du « milieu » de la colonne si. Potentiellement, nous pourrions développer n’importe quel membre, soit par exemple une queue, une palme, ou encore une aile, simplement nos gènes du développement ne s’expriment pas pour ces membres-là. Mais si un individu venait à muter, qu’il survivait, que son descendant mutait également et survivait, et qu’ainsi toute une branche accumulait des mutations en survivant, ce qui mènerait au niveau des gènes du développement à faire apparaître une queue et que cela apportait un avantage à l’espèce, alors cette branche survivrait mieux et par conséquent aurait un avantage sur les autres individus, ce qui au final donnerait des humains avec une queue car ils en seraient avantagés. Là où je veux en venir, c’est qu’on a 99% d’homologie génétique avec les Chimpanzés, nos cousins, et que seul 1% suffit à nous en différencier à ce point. Comment se fait-ce ? C’est justement dû, principalement, à une différence d’expression des gènes du développement. Ainsi une simple mutation au niveau d’un gène responsable de l’expression de gènes du développement peut avoir une répercussion considérable sur le sujet muté. Et encore, cela ne passe pas forcément par une anomalie du type mutation, cela peut tout à fait avoir lieu dans un processus normal de fécondation, comme lorsqu’on croise deux chiens de races différentes, et donc à l’expression des gènes du développement différente. Donc oui, une espèce peut changer de morphologie très facilement au niveau génétique, c’est prouvé, je viens de vous l’expliquer, il n’y a rien de magique, et qui plus est imaginez tout ce qui peut changer en des millions d’années avec des milliers de croisements et de mutations.

      Mais surtout, comprenez que l’évolution est un phénomène de pure logique. Je vais vous rapporter une observation très concrète qui peut prouver la théorie de l’évolution. J’ai oublié les détails du lieu de la forêt et de l’espèce de papillons concernée mais cela peut se retrouver facilement. Il y avait donc une forêt d’arbres très clairs, des bouleaux il me semble, qui accueillait une population de papillons qui avaient la capacité de s’y camoufler. Tout simplement, ils étaient de la même couleur que les arbres de la forêt, et en s’y posant ils passaient donc inaperçu au yeux des prédateurs. Sauf que la pollution de l’homme causa un noircissement progressif des arbres de la forêt dû aux activités liées à l’exploitation du charbon. La suie finit donc par noircir cette forêt, et le papillons ne pouvaient plus guère s’y camoufler, se faisant tuer par les prédateurs les uns après les autres. Mais il se trouvait qu’un papillon était né noir du fait d’une mutation. Alors, lui seul pouvait se camoufler, et donc c’est lui qui pouvait le plus survivre. En se reproduisant, d’autres papillons sont nés noirs, et donc c’est ceux-là qui ont pu échapper en masse aux prédateurs, logiquement. Au final, il n’est plus resté que des papillons noirs dans cette forêt. Voilà un exemple d’évolution : un changement de milieu fait qu’une mutation va favoriser un individu et qu’il va alors mieux survivre, ce qui va logiquement faire que la mutation va préserver dans l’espèce jusqu’à que presque tous les individus soient mutés : la mutation devient une innovation génétique propre à l’espèce qui va alors pouvoir survivre grâce à l’évolution en résistant à la pression du milieu. C’est ça, la sélection naturelle, la compétition entre les caractères : le plus avantageux l’emporte et l’espèce s’adapte. Ici, vous voyez bien qu’une espèce de papillons a pu changer de couleur en quelques générations, pour autant cela reste la même espèce, et il y a eu indéniablement une évolution de l’espèce. On ne saurait l’expliquer sans avoir recours à la théorie de l’évolution. Et vous pensez bien que des cas comme ça, il y en a à la pelle, et depuis le début de la vie, les mutations surviennent et engendrent une évolution, qu’on le veuille ou non, c’est de la logique pure. Sans parler des cas où l’on éloigne deux individus d’une même espèce géographiquement, et qui développent au fil de dizaines/centaines d’années deux espèces distinctes. Et il n’y a pas que les mutations, la reproduction sexuée et donc la fécondation entraîne une diversité génétique qui va permettre une sélection progressive des meilleurs caractères, puisque les porteurs vivent mieux que les autres, logiquement.

      Aujourd’hui, au XXIe siècle, il n’est pas raisonnable de nier l’évolution, justement cette théorie est si évidente et vraie qu’elle a révolutionné le monde scientifique est seulement deux siècles, quand auparavant les naturalistes chrétiens se contentaient d’établir des espèces fixes dont étaient exclus tous les sujets différents estampillés comme « erreurs », « monstres », lorsqu’il s’agissait simplement de processus évolutifs. Sachez que la science est compatible avec la Bible et la foi, alors ne vous enfermez pas dans le déni, à nier ce que l’extrême majorité des scientifiques reconnaît désormais. Plus ça ira, moins on pourra douter de l’évolution. Alors plutôt que de lutter contre la science sans en avoir les armes, en s’improvisant savant sans avoir fait d’études pointues et suffisantes dans ce domaine pour contredire ce qui a été longuement réfléchi et établi avec difficulté, justement parce qu’au départ le créationnisme était la norme, essayons de progresser avec la science et sans oublier la religion.

      • Nublarpark01 jeu 20 Juil 2017 Répondre

        Vous n’avez toujours pas répondu à mon argumentaire, vous ne vous positionnez pas en tant que chrétien mais en tant que « scientifique ». Je répète pour la énième fois que tous les apôtres, Jésus, les prophètes, les disciples tous étaient créationnistes.
        Je répète que si vous faites confiance à la « science » pour l’évolution qui dément totalement la genèse alors vous lui faite confiance aussi pour l’historicité de Salomon, l’historicité des miracles de Jésus, du passage de la mer rouge, de l’histoire de l’exode et des 10 plaies… Bref il suffit de relire mes commentaires précédents.

        Vous ajoutez uniquement des nouveaux arguments en faveur de l’évolution mais non pas en faveur du fait que les chrétiens puissent l’acceptée. Votre exemple des phalènes de bouleau n’est pas un exemple d’évolution. Les phalènes sont restées des phalènes, on ne parle pas d’un cas macroévolutif, cas qui n’a jamais été observé et ne le peut. Jamais on a observé une bactérie muter en autre chose qu’une bactérie, un lézard en autre chose qu’un lézard etc… la croyance qu’un lézard puisse un jour devenir un mammifère est une supposition qui ne pourra jamais être prouvée puisque « ça se fait sur des milliards d’années ». Donc à partir de la, le fait que vous supposiez qu’une telle chose soit possible ne veut pas dire que cela l’est forcément, vous ne pouvez être sur à 100% que ce que vous dites s’est réellement passé. La théorie de la génération spontanée avait été validée également à l’époque, on a du attendre 1 siècle avant que Pasteur ne vienne prouver le contraire. Rien ne nous prouve que dans 100 ans la théorie de l’évolution sera toujours debout. Et pour l’histoire des 98% (et non pas 99) de gènes en commun avec l’homme chez le chimpanzé j’ai une grande nouvelle pour vous, la souris possède environ le même pourcentage voir plus de gènes en commun avec l’homme et le meilleur dans tout ça, la banane possède 50% de gènes en commun avec l’homme. L’homme est donc une banane à moitié :) Libre à vous de croire cela mais ne nous jeter pas la pierre lorsque nous préférons croire aux écritures, et surtout ne vous dites pas chrétiens si vous dites que les écritures mentent ou se trompent. C’est pourtant pas sorcier, imaginez vous en train de présenter la théorie de l’évolution à Moïse tous les 2 nous connaissons très bien quelle serait sa réaction. Pensez vous être plus grand que Moïse sur la question des origines de l’homme ? Lui qui a parlé avec Dieu face à face ou bien ne croyez vous pas en cela non plus ?  » Hachanephiym!  » comme a dit Jésus aux pharisiens « Hypocrites! »

        • Théo jeu 20 Juil 2017 Répondre

          Vous avez eu votre réponse, il s’agit de ne pas lire les textes bêtement littéralement mais de savoir lire derrière les mots. Il ne s’agit pas de mentir mais d’interpréter les textes, c’est de l’herméneutique, un problème central au niveau des religions et loin d’être résolu. Il y a une manière infinie d’interpréter les textes sacrés et peu de gens osent encore lire littéralement des textes qui évoquent des concepts divins que l’on ne peut donc rapporter littéralement… Gardons aussi à l’esprit que ce sont des hommes qui ont écrit les textes, bien qu’inspirés divinement, il y a donc eu des adaptations inconscientes, et effectivement Dieu n’allait pas leur parler d’évolution puisque s’il l’avait fait justement personne ne l’aurait cru. Faut-il en conclure que l’évolution n’existe pas ? Non. Vos arguments comme quoi les personnages bibliques étaient créationnistes n’ont pas de poids, comment auraient-ils pu croire autre chose puisque c’était la seule thèse de l’époque ? Ce serait comme parler de physique quantique à Newton, de l’inconscient à des médecins de l’époque d’avant Freud ou de la dérive des continents au Moyen-âge, idem pour les microbes, le système solaire, etc. Heureusement que les recherches scientifiques amènent à de nouvelles découvertes qui peuvent évidement aller à l’encontre de l’opinion des personnes qui n’y ont pas assisté. La Bible n’est pas un livre de science, c’est un livre théologique, laissons-le à cette juste place. Croyez-vous aussi qu’il pleut parce qu’il y a un océan au-dessus du ciel comme c’est écrit dans la Genèse lorsque sont séparées les « eau d’en bas » et les « eaux d’en haut » ? Non évidemment, ce serait absurde. Donc vous voyez bien que les connaissances limitaient ceux qui ont écrit la Bible, et il en va de même pour l’origine des espèces. Dieu était obligé d’adapter son message à ces connaissances, ce n’est pas ça qui importait, ce sont les vérités spirituelles divines qui comptent, Dieu le savait, et les vérités scientifiques doivent être déléguées aux scientifiques. Sinon on en serait encore à croire que la Terre est plate.

          Quant à vos arguments contre l’évolution, ils n’apportent rien non plus. Vous dites qu’on n’a jamais assisté à une évolution telle que l’espèce change, mais que faites-vous des fossiles alors ? Il y a des centaines de fossiles qui démontrent l’existence d’espèces intermédiaires, qui ne correspondent à aucun cadre fixe, dont des fossiles qui rapportent des formes anciennes à mi-chemin entre l’Homme et son ancêtre commun aux autres singes. Que faites-vous des hommes préhistoriques ? Des Homo Erectus, Homo Ergaster, Homo Habilis, etc.? Toutes ces formes marquent une évolution, et la disparition d’autres genres Homo. Ensuite, le pourcentage est est de 98,5% d’homologie. Et non l’Homme n’est pas à moitié banane parce qu’il a 50% du code génétique en commun, faut-il rappeler que l’ADN est universel et qu’on peut trouver des similitudes génétiques entre toutes les espèces ? Cela est précisément un argument en faveur des ancêtres communs… Je vous ai justement expliqué qu’un pourcent (et demi) suffit à différencier deux espèces, alors avec 50%… La souris a 40 chromosomes contre 46 pour l’Homme, et le Chimpanzé 48 car l’une de nos paires est scindée en deux différentes chez le Chimpanzé. Vous voyez bien que votre chiffre est à relativiser. Qui plus est il ne faut pas tout confondre, on a beaucoup de gènes en commun avec la souris, ce qui ne veut pas dire du tout que le codage de ces gènes est similaire (je parle ici des allèles d’un même gène, séries de nucléotides différentes entre deux sujets mais codant pour un même gène). En clair, la souris comme l’Homme a un gène codant pour les avant-bras, mais ce gène a un contenu différent. Votre chiffre donne simplement le taux de gènes en commun (exs : un gène pour la couleur des yeux, un gènes pour le nez, etc., ce sont des exemples en l’air car je ne connais pas la réparation des différents caractères dans les gènes). Alors qu’entre le Chimpanzé et l’Homme, non seulement nous avons quasiment les mêmes chromosomes, énormément de gènes en commun, mais en plus leur contenu est bien plus proche qu’avec la souris. Sans compter que le développement embryonnaire du Chimpanzé est le même que celui de l’Homme : aucune différence entre un embryon/bébé humain et chimpanzé, les différences morphologiques viennent plus tard dans le développement. Enfin, les naturalistes ont depuis longtemps mis sur pieds l’arbre phylogénétique qui décrit l’évolution des espèces à partir d’ancêtres communs. Que remarque-t-on ? Le taux de similitude génétique entre les espèces suit exactement l’évolution proposée, ainsi plus on remonte un branche, plus les diverses espèces qui la composent sont proches, et qui est un autre argument en faveur d’une spéciation progressive à partir d’ancêtres communs, et donc de l’évolution.

          Ensuite la Terre n’a pu être créée en sept jours, quand on voit qu’il faut des millions d’années pour former une montagne… Les roches les plus anciennes sont à 4,2 giga années, et ces datations sont bien évidemment fiables avec les techniques modernes de plus en plus précises et qui confirment les résultats obtenus par d’autres techniques de datation. Bref, cette lute contre des faits avérés est stérile, plus on trouvera de roches anciennes, de fossiles intermédiaires entre deux espèces, etc., moins vous aurez d’arguments et moins on soutiendra les théories créationnistes. Sans compter qu’il existe des milliers de systèmes solaires différents du nôtre et qu’on n’a jamais rien vu apparaître subitement en 7 jours. Aucun scientifique ne défend d’ailleurs une idée pareille.

          Si vous n’arrivez pas à concilier les textes avec la science, c’est certainement que vous avez une lecture trop stricte et littérale. La science doit accompagner une lecture moderne de la Bible. Oui Dieu a créé l’Homme, mais pas subitement, par l’évolution. Oui Adam et Eve sont les premiers hommes à avoir rencontré Dieu, mais pas les premiers représentants de l’espèce humaine (la Bible évoque d’ailleurs d’autres êtres humains par la suite), le Déluge est une métaphore, qu’elle leçon faut-il en tirer ? Bien sûr c’est mon interprétation personnelle, on peut la critiquer, mais je vois la Bible comme un recueil didactique qui tente de nous faire comprendre des vérités théologiques et spirituelles par des récits et non des compte-rendus scientifiques. Par contre je ne nie pas qu’il y a également des faits historiques, et oui Jésus a pu ressusciter ou marcher sur l’eau, puisque c’est un miracle, il faudrait être mal inspiré pour vouloir expliquer scientifiquement un miracle… Dieu a pour moi opté pour le moyen le plus simple de créer la vie, simplement par une lumière originelle (« que la lumière soit ») qu’on peut appeler le « Big Bang », un rayonnement liant énergie et matière, tout le reste est expliqué par les théories scientifiques actuelles. Cela ne veut pas dire que Dieu n’a pas créé tout cela, Dieu a tout créé, et quand il est écrit « Dieu fit cela » ou « L’Éternel créa cela », ça ne décrit pas tant une action concrète que le résultat final de sa création de départ, on peut tout à fait interpréter qu’il ne s’agit pas là d’actes directs mais de résultats. Ainsi je peux dire « Dieu a créé l’Empire State Building » non pas qu’il l’ait créé directement mais, qu’au final, son existence lui est due. La simplicité par laquelle Dieu créa la vie est justement la marque de son caractère divin, sa création est ensuite autonome et parfois même peut-être imparfaite, et qui compte c’est que Dieu l’ait crée si simplement et donc si divinement (théorie de l’occasionalisme de Malebranche). Je ne vois pas en quoi c’est de l’hypocrisie, il n’y a pas de mauvaise manière de croire du moment que c’est cohérent avec les textes, et je me fiche pas mal de ceux qui insultent la foi d’untel ou d’untel qui croit différemment, c’est justement la marque d’un irrespect indigne des vrais croyants.

          • Nublarpark01 jeu 20 Juil 2017 Répondre

            Vous êtes complètement à côté de la plaque…
            A partir du moment où Jésus Christ est créationniste, le débat est clos. Si vous vous dites chrétien alors vous suivez Jésus sinon passer votre chemin et rejoignez les athées. Vous dites que vous ne voyez pas en quoi c’est de l’hypocrisie du moment que c’est cohérent avec les textes. Mais justement c’est totalement incohérent d’avec les textes ! Dieu nous dis clairement que nous ne sommes pas des animaux ! l’évolution affirme le contraire !

            Vous êtes en contradiction totale non seulement avec la Bible mais aussi avec vous même ! Si vous pouvez considérer que des miracles tels que marcher sur l’eau ou guérir un paralytique sont acceptables (vous venez de vous décrédibiliser au yeux des historiens et scientifiques auxquels vous voulez tellement plaire au point de rejeter la création) alors vous ne trouverez aucune difficulté à croire que Dieu a pu par miracle créer les cieux et la terre en 6 jours et croire donc que la vie et les espèces sont apparues par des phénomènes surnaturels tel que narré par les écritures.

            La genèse ne dit pas que c’est un océan dans le ciel qui fait tomber la pluie. Vous voulez montrer que la Bible se trompe lorsque ce n’est pas le cas ! Si vous aviez étudié les écritures vous sauriez que le mot hébreux ‘eaux’ càd ‘hamayim’ est similaire au mot ‘cieux’ ‘ashamayim’ en fait il s’agit du même mot. Ici le mot eaux signifie cieux et les cieux ce n’est pas le ciel de la terre. Il faut étudier le texte biblique et l’hébreu pour comprendre. Mais jamais la croyance que les océans responsable de la pluie sont au dessus du ciel n’existe dans la Bible et pour preuve, la Bible décrit le cycle de l’eau dans Job 36 : « Vois ! Dieu est sublime par-delà ce que nous pouvons savoir, par le nombre ses années sont inscrutable, Car il attire les gouttes d’eau, elles filtrent en pluie pour sa brume,
            de sorte que les nuages ruissellent ils tombent en gouttes sur les humains, abondamment. »

            « Vos arguments comme quoi les personnages bibliques étaient créationnistes n’ont pas de poids, comment auraient-ils pu croire autre chose puisque c’était la seule thèse de l’époque ? » Donc Jésus (Dieu) est créationniste mais cet argument n’a aucun poids ? laissez moi rire ! La question des origines de la vie et de l’homme sont le point central des religions ! Si Dieu nous avait créer par l’évolution il nous l’aurais fait savoir ! Mais il dit clairement qu’il a créer l’homme et la femmes, les 2 premiers êtres humains et qu’il a créé les animaux à part et que l’homme est supérieur aux animaux parce qu’il possède une âme. Dieu nous dit clairement que la mort n’existait pas avant le péché d’Adam or selon votre théorie la mort existait vous accusez Dieu de mentir alors ne vous dites pas chrétien.

            « Ce serait comme parler de physique quantique à Newton, de l’inconscient à des médecins de l’époque d’avant Freud ou de la dérive des continents au Moyen-âge, idem pour les microbes, le système solaire, etc » Sauf que la Bible ne s’exprime pas sur ses sujets, vous ne pouvez donc en aucun cas affirmer que la Bible est incohérente avec la physique quantique, les microbes ou la dérive des continents. Pour l’inconscient de Freud par contre la effectivement on peut dire que celui qui annonce que les enfants ont des désirs sexuels celui-là est un pervers sans nom, mais on sait que la psychanalyse est loin d’être une science exacte.

            La Bible est la Parole de Dieu, parfaite en toute chose, parfaite scientifiquement, historiquement, théologiquement, sociologiquement si vous ne croyez pas en cela alors s’il vous plait devenez juste musulman ou athée je ne sais pas mais ne vous dites pas chrétien parce que vous contredites juste la pensée de Moïse, Jésus et tous les personnages bibliques qui sont bien meilleurs que vous et devant qui vous devriez vous montrer humble.

            Quant à vos nouveaux arguments pro-évolutionnisme, il ne s’agit la que de pure interprétation. On peut dire par exemple que les fossiles que vous qualifiés d’inter-espèces n’étaient en vérité que des espèces à part entière. Pour les squelettes de Homo Erectus, homo habilis, homo Ergaster et tous les « sois disants hommes préhistoriques » on pourrait très bien dire qu’il ne s’agissait en vérité que d’hommes à part entière, des hommes comme nous et les différences de crânes ne veulent pas dire qu’il s’agissait d’une autre espèce mi-homme, mi-singe car déjà les représentations qu’on voit dans les livres sont toutes artistiques. ce qu’on retrouve se sont des morceaux de fossiles éparpillés parfois déformés et dans 99% des cas incomplet. Puis à partir de cela on dépeint des représentations fait par des artistes de créature simiesque pour faire croire à la théorie mais ce n’est pas scientifique ! Lucy par exemple peut très bien être représentée comme une créature semblable à ce qu’on trouve dans la planète des singes le film ou bien à un singe tout à fait similaire à ce que nous avons aujourd’hui. Par contre quand on découvre un fossile d’homme trop profondément la on camoufle et on dit qu’on s’était trompé sinon ça invaliderait la théorie de l’évolution ( KNMER-1470 ). Et puis on a des supercheries comme l’homme de Piltdown… Au final, toutes les représentations sont artistiques et non pas scientifique. Dans Jurassic Park, le dilophosaurus à une collerette et crache du venin, or rien ne le prouve mais rien ne le dément non plus. Et les différences squelettiques ne changent rien ! comparer les crânes des aborigènes, des pygmées et des européens tous homo sapiens sapiens et pourtant très différents !
            Vous pouvez trouver toutes les réponses aux arguments évolutionnistes sur le site Answers in Genesis.

            Comme vous le démontrer le fait d’apporter l’argument « oui mais nous avons 98% de gènes en commun avec le chimpanzé » est un argument qui sans explication porte à confusion. Il faut savoir donner toute l’explication qui découle de cette information parce que sinon je dis que la souris à plus de gènes en commun avec l’homme que l’orang-outan et la on comprend que cette histoire de génome commun ne signifie rien.

            « Ensuite la Terre n’a pu être créée en sept jours, quand on voit qu’il faut des millions d’années pour former une montagne… Les roches les plus anciennes sont à 4,2 giga années, et ces datations sont bien évidemment fiables avec les techniques modernes de plus en plus précises et qui confirment les résultats obtenus par d’autres techniques de datation. » Vous le quiproquo c’est que vous croyez aux miracles ! Pourquoi Dieu n’aurait il pas pu créer une terre en 7 jours qui en paraît des milliards ? Adam n’était pas un enfant lorsqu’il est né et pourtant il avait 1 jours. Dieu est tout puissant c’est ça que vous ne comprenez pas il fait ce qu’il veut et nous devons le croire et toutes nos découvertes sont soumises à nos limites ! Les datations ne sont pas certaines, on se base sur des acquis et des spéculations pour dire qu’un fossile à X milliards d’années !

            Au final voilà ce qui découle de tout ceci. Dieu parle et les découvertes des hommes parlent. Dieu est parfait donc il sait mieux, nous sommes limités et nos recherches sont peut être fausse. Celui qui veut suivre Dieu croira en ce que Dieu dit, celui qui ne veut pas le suivre, suivra ceux qui le contredise. Chacun son chemin mais vous avez une prétention que nous les chrétiens nous n’avons pas c’est que nous considérons tout à fait qu’il est possible de choisir en quoi croire càd en l’évolution ou dans le créationnisme et qu’il y a de la place pour chacune de ces croyances (contrairement à la terre plate puisque la c’est observé et non pas spéculé) tandis que vous vous jetez l’anathème sur ceux qui croient en la création en disant qu’il est impossible d’y croire encore de nos jours et je m’adresse à vous comme à un athée. Un nouvel élément qui est apporter ici c’est que vous n’êtes pas athée mais vous vous dites chrétien, or cela par contre est inacceptable et complètement dénué de sens. Nous vous excommunions vous tous de notre communauté et de l’église et votre église n’est pas la notre et nous sommes les véritables chrétiens

            • Théo jeu 20 Juil 2017 Répondre

              Vous êtes une personne remplie d’agressivité et de véhémence, je préfère arrêter ici cette discussion. Moi je n’exclus personne, et je ne prétends rien si ce n’est défendre mon avis, comme j’en ai le droit. Vous n’êtes absolument personne pour me dire ce que j’ai à croire ou ce que je suis, encore moins pour affirmer que je ne suis pas chrétien. Vous me faites honte, retournez donc dans votre église solitaire et restez entre vous, car je ne connais aucune église raisonnable qui exclue les autres aussi violemment et aussi tristement surtout. On n’est plus au temps des croisades ou des guerres de religion, de la Saint-Barthélemy entre autres erreurs et horreurs de notre histoire. Vous ne croyez pas en l’évolution, soit, mais vous devriez évoluer. Jésus n’a jamais dit « Je suis créationniste » alors cessez de lui faire dire ce que vous voulez. Vous n’êtes personne non plus pour vous accaparer les textes et affirmer que seul vous les comprenez. L’ouverture d’esprit n’est pas une fracture du crâne. Et excommuniez-moi de votre pauvre église si vous voulez, de toute façon je n’en ai jamais fait partie et jamais je n’en ferai partie, je n’ai rien à partager avec des gens comme vous. Si être chrétien c’est être comme vous, alors effectivement je préfère me revendiquer d’une autre religion. Mais heureusement vous ne représentez pas les chrétiens, vous nous feriez honte. Vous n’êtes qu’une part infime des chrétiens en France et on sait pourquoi.

              Bonne continuation.

              • Nublarpark01 jeu 20 Juil 2017 Répondre

                Ceux qui nie la divinité du Christ, les témoins de Jéhovah, ne doivent pas être regardé comme chrétiens non plus alors pourquoi ceux qui nieraient la création divine ne devraient pas l’être ? Ceux qui s’opposent à la doctrine biblique ne doivent pas être considéré des chrétiens.
                Galates 1:8 « Mais quand nous même vous évangéliserions, ou quand un ange du ciel vous évangéliserait outre ce que nous vous avons évangélisé, qu’il soit anathème »
                2 jean 1:9 « Quiconque transgresse la doctrine de Jésus Christ et ne lui demeure point fidèle n’a point Dieu: Celui qui demeure en la doctrine de Christ, a le père et le fils. Si quelqu’un vient à vous et qu’il n’apporte point cette doctrine, ne le recevez pas dans votre maison et ne le saluez pas »

                Vous osez nier que Jésus était créationniste ? :’D ahahahah il était certainement évolutionniste c’est certain !
                Plus sérieusement écoutons ce que Jésus à dit « Il répondit: N’avez-vous pas lu que le créateur, au commencement, fit l’homme et la femme ? »

                N’avez vous pas lu dans la Genèse qu’AU COMMENCEMENT ! Dieu créa l’homme et la femme ! Non pas Dieu créa au commencement LUCA le dernier ancêtre commun universel qui a muté après la mort de milliards d’espèce en homo sapiens sapiens…

                Vous apportez une doctrine différente et un évangile différent donc en toute logique nous vous rejetons comme vous auraient rejetés les apôtres.

                Vous pensez que je suis rempli de haine et de véhémence… Je cherche juste à vous réveiller. Choisissez votre camp soit la Bible soit la science mais arrêter de vouloir être le cul entre 2 chaises parce que ça ne marche pas.

                • Théo ven 21 Juil 2017

                  Pour être chrétien il faut reconnaître la trinité et non être créationniste, vous êtes au courant ? Non parce que si on élimine tous les chrétiens qui croient en l’évolution, les églises vont encore plus se vider… Ensuite les passages que vous citez ne vous soutiennent en rien, il s’agit de croire en la doctrine du Père et du Fils, donc aucun rapport, encore une fois arrêtez de détourner le texte à votre avantage. Ensuite Jésus n’était ni créationniste ni évolutionniste puisqu’il ne s’est pas exprimé sur le sujet, à moins qu’il ait organisé une conférence sur l’apparition des espèces ? Perdez votre ton ironique parce qu’à ce compte-là vous voyez que je peux aussi m’y mettre, et ça n’est agréable pour personne. Et pour vous répondre puisque pour vous va ne fait aucun doute, « au commencement » de quoi, justement ? :) Pour moi il s’agit du commencement de l’interaction de Dieu avec l’humanité, car après tout la Bible est centrée sur la condition humaine en lien avec Dieu. Affirmer qu’il s’agit du commencement de l’espèce humaine, là c’est votre interprétation personnelle… D’ailleurs dans la Genèse il y a deux récits différents de l’apparition des espèces, dans l’un les animaux apparaissent avant l’Homme, et dans l’autre l’inverse. Voilà qui montre que le but de la Genèse n’est pas d’établir des faits scientifiques ! Vous qui justement nous reprochez de ne pas choisir entre science et religion, évitez de faire la même chose en prenant la Bible pour un traité de science :) C’est dégrader le message divin de départ, et je pourrais vous dire : quel mauvais chrétien vous faites ! Vous savez pourquoi je ne suis pas le « cul entre deux chaises » et que je n’ai aucun choix à faire entre science et religion ? Eh bien parce que les deux sont vrais ! La science ne fait que révéler ce que Dieu a créé, et la Bible explique le sens de la création. Il faut être borné pour vouloir choisir ou la religion ou la science, comme si l’un des deux étaient faux. Einstein disait lui-même « La science sans religion est boiteuse, la religion sans science est aveugle ». Des dizaines de citations disent cela, dont une qui dit que la religion sans science n’est que superstition. Ces idées ne sont donc pas nouvelles et proviennent de grands savants, philosophes et théologiens, alors quand vous me dites que « ça marche pas » ça me fait bien rire. Encore une fois pour qui vois prenez-vous pour parler à la plage des apôtres ? La vanité n’est-elle pas un péché capital ? Qui croyez-vous être pour me rejeter de quoi que ce soit ? Je me fiche pas mal de votre petit avis. C’est absurde de dire que je défends une autre doctrine et que j’ai un autre évangile puisque mes croyances proviennent des évangiles de la doctrine chrétienne, comme je vous l’ai expliqué. J’interprète simplement intelligemment les évangiles, ils restent les mêmes, et désenflez un peu vos chevilles : vous n’avez pas le monopole de l’interprétation des textes, surtout quand vous vous contentez de prendre pour monnaie comptante des écrits millénaires dont le message a justement été interprété par leurs auteurs. Un esprit critique n’a jamais éloigné ni de la foi ni de la vérité, et encore une fois vous pouvez penser l’inverse, vous n’êtes rien pour affirmer quoi que ce soit, vous êtes très loin d’être le parfait chrétien, ne vous leurrez pas à ce sujet. Un seul homme peut-il au moins dire qu’il a compris ce que Dieu nous transmet ?

  3. Papias mar 18 Juil 2017 Répondre

    Excellent commentaire auquel je souscris volontiers. Avec cependant 2 bémols :
    1) Définition de l’âme.

    L’“ âme ” est-elle une partie de l’homme qui, à la mort de celui-ci, quitte le corps et continue de vivre ? D’après un dictionnaire biblique (Holman Illustrated Bible Dictionary), “ souvent l’âme équivaut à la personne dans sa totalité ”. Citons Genèse 2:7 : “ Dieu forma alors l’homme avec de la poussière tirée du sol et il souffla dans ses narines le souffle de vie, et l’homme devint une âme vivante. ” Le premier homme, Adam, était une âme.
    L’idée selon laquelle le mot “ âme ” peut désigner la personne tout entière est confirmée par d’autres versets. Par exemple, dans la Bible, il est question d’une âme qui accomplit un travail (Lévitique 23:30). L’âme peut s’impatienter, s’irriter, perdre le sommeil, être saisie par la crainte ou être déprimée (Juges 16:16 ; Job 19:2 ; Psaume 119:28 ; Actes 2:43 ; 1 Thessaloniciens 5:14). Employant le mot “ âme ” comme synonyme de “ personne ”, en Romains 13:1 Paul déclare : “ Que toute âme soit soumise aux autorités supérieures. ” Et en 1 Pierre 3:20, on lit : “ Aux jours de Noé, […] peu de gens, c’est-à-dire huit âmes, ont été transportés sains et saufs à travers l’eau. ” Rien dans ces versets ne laisse entendre que l’âme serait une entité immatérielle qui survivrait à la mort du corps.

    Qu’en est-il des animaux et des plantes ? Est-ce que ce sont des âmes ? Voyons comment la Bible relate la création des animaux. Dieu ordonna : “ Que les eaux pullulent d’un pullulement d’âmes vivantes. ” Le jour de création suivant, il dit : “ Que la terre produise des âmes vivantes selon leurs espèces : animal domestique, animal qui se meut et bête sauvage de la terre selon son espèce. ” (Genèse 1:20, 24). Ainsi, toutes les créatures vivantes — humaines ou animales — sont des âmes. D’après la Bible, les plantes n’en sont pas.

    Le mot “ âme ” est employé dans un autre sens encore. En Job 33:22, on lit : “ Son âme s’approche de la fosse et sa vie de ceux qui donnent la mort. ” Ici, “ âme ” et “ vie ” sont employés en parallèle, un terme venant préciser le sens de l’autre. L’“ âme ” peut donc aussi désigner la vie dont quelqu’un bénéficie en tant qu’âme vivante, en tant que personne. C’est pourquoi les Écritures parlent, par exemple, des ennemis de Moïse qui cherchaient à lui ôter la vie comme de “ tous les hommes qui pourchassaient [s]on âme ”. (Exode 4:19.) Et au sujet de Jésus Christ, la Bible dit : “ Le Fils de l’homme est venu […] pour […] donner son âme [sa vie] comme rançon en échange de beaucoup. ” — Matthieu 20:28.

    La définition que donne la Bible de “ l’âme ” est simple et cohérente. Ce mot peut désigner un humain ou un animal, ou la vie dont bénéficie une créature en tant qu’âme vivante.

    2) Précisions sur le récit de la Création

    Le récit de la Genèse s’ouvre par cette déclaration simple mais puissante : “ Au commencement Dieu créa les cieux et la terre. ” (Genèse 1:1). Les biblistes sont unanimes : ce verset évoque un acte distinct de ceux qui ont été accomplis durant les jours de création décrits à partir du verset 3. Ce n’est pas sans implications. Conformément aux paroles d’introduction de la Bible, l’univers, dont la planète Terre, existait depuis une période indéterminée avant que ne commencent les jours de création.
    Les géologues évaluent l’âge de la terre à 4 milliards d’années et, selon les calculs des astronomes, l’univers n’aurait pas moins de 15 milliards d’années. Ces découvertes — ou les affinements dont elles pourraient faire l’objet — contredisent-elles Genèse 1:1 ? Non. La Bible ne précise pas l’âge des “ cieux et [de] la terre ”. Donc, la science ne réfute pas la Bible.
    Quelle fut la durée des jours de création ?
    Qu’en est-il des jours de création ? Ont-ils littéralement duré 24 heures ? Étant donné que Moïse, qui a rédigé la Genèse, a parlé plus tard du jour qui a suivi les six jours de création comme d’un modèle pour le sabbat hebdomadaire, certains prétendent que chaque jour de création a forcément été de 24 heures (Exode 20:11). La formulation du texte de la Genèse soutient-elle cette conclusion ?
    Absolument pas. Le fait est que le mot hébreu traduit par “ jour ” peut désigner des espaces de temps divers, et pas uniquement une période de 24 heures. Par exemple, pour récapituler l’œuvre créatrice de Dieu, Moïse parle des six jours de création comme d’un seul jour (Genèse 2:4). En outre, au cours du premier jour de création, “ Dieu appelait la lumière Jour, mais les ténèbres, il les appela Nuit ”. (Genèse 1:5.) Ici, le mot “ jour ” ne désigne qu’une portion d’une période de 24 heures. Ainsi, rien dans la Bible n’autorise à affirmer de façon arbitraire que chaque jour de création a duré 24 heures.
    Mais alors, combien de temps ont-ils duré ? La formulation des chapitres 1 et 2 de la Genèse indique qu’ils se sont étendus sur de très longues périodes.
    La création se fait graduellement
    Moïse a écrit son récit en hébreu et avec l’optique d’un observateur terrestre. Ces deux éléments associés à l’information selon laquelle l’univers existait avant le début des périodes de création, ou “ jours ”, aident à résoudre une bonne partie de la controverse relative au récit de la création. Comment cela ?
    Un examen attentif du récit de la Genèse révèle que des épisodes de création ayant commencé un certain “ jour ” se sont poursuivis sur un ou plusieurs des jours suivants. Par exemple, avant que le premier “ jour ” de création ne commence, la lumière venant du soleil (qui existait déjà) n’atteignait pas la surface terrestre, peut-être en raison de nuages épais qui l’empêchaient de percer (Job 38:9). Durant le premier “ jour ”, cet écran a commencé à se dissiper, laissant pénétrer dans l’atmosphère une lumière diffuse.
    Le deuxième “ jour ”, l’atmosphère a de toute évidence continué de se dégager, ménageant un espace entre les couches nuageuses et l’océan. Le quatrième “ jour ”, l’atmosphère s’était progressivement éclaircie au point que le soleil et la lune sont apparus “ dans l’étendue des cieux ”. (Genèse 1:14-16.) En d’autres termes, le soleil et la lune étaient désormais visibles depuis la terre. Ces événements ont eu lieu progressivement.
    On lit également dans la Genèse que l’atmosphère continuait de s’éclaircir quand, au cinquième “ jour ”, les créatures volantes — dont les insectes et les animaux à ailes membraneuses — ont commencé à apparaître. Toutefois, la Bible indique qu’au sixième “ jour ” Dieu était toujours en train de ‘ former du sol toute bête sauvage des champs et toute créature volante des cieux ’. — Genèse 2:19.
    Manifestement, le langage biblique n’exclut pas la possibilité que durant chaque “ jour ”, ou période de création, certains des actes créateurs majeurs se soient produits de façon graduelle plutôt qu’instantanée, et se soient même poursuivis pendant les “ jours ” de création suivants.
    Selon leurs espèces
    La flore et la faune ayant fait leur apparition progressivement, faut-il en déduire que Dieu s’est servi de l’évolution pour produire la grande diversité des choses vivantes ? Non. Le récit établit clairement que Dieu a créé les principales “ espèces ” de vie végétale et animale (Genèse 1:11, 12, 20-25). Ces “ espèces ” végétales et animales primitives ont-elles été programmées pour s’adapter à un milieu naturel changeant ? Qu’est-ce qui définit les frontières d’une “ espèce ” ? La Bible ne le précise pas. Par contre, elle dit que les créatures vivantes “ pullulèrent selon leurs espèces ”. (Genèse 1:21.) Cette déclaration laisse entendre qu’il y a une limite aux variations possibles à l’intérieur d’une “ espèce ”. Les documents fossiles et les recherches récentes confirment que les grands groupes végétaux et animaux ont très peu changé sur des périodes considérables.
    Contrairement aux allégations de certains fondamentalistes, la Genèse n’enseigne pas que l’univers, y compris la terre et toute chose vivant sur elle, a été créé sur une courte période et dans un passé relativement proche. Ce qu’elle dit sur la création de l’univers et l’apparition de la vie sur terre s’accorde plutôt avec bon nombre de découvertes scientifiques modernes.
    En raison de leurs croyances philosophiques, de nombreux scientifiques nient la déclaration biblique selon laquelle Dieu a créé toutes choses. On notera pourtant que, dans le livre biblique de la Genèse, Moïse a écrit que l’univers avait eu un commencement et que la vie était apparue par étapes, graduellement, sur plusieurs périodes. Comment Moïse a-t-il eu accès à des informations scientifiques aussi précises il y a 3 500 ans de cela ? Il existe une explication logique. Celui qui est assez puissant et sage pour créer les cieux et la terre a sans aucun doute été capable de communiquer à Moïse une connaissance aussi exacte. Cela donne du poids à la Bible lorsqu’elle se déclare “ inspirée de Dieu ”. — 2 Timothée 3:16.

  4. Auteur
    Marc Fiquet jeu 20 Juil 2017 Répondre

    Merci à tous les 3 pour vos commentaires qui nous permet d’avoir une bonne représentation de la diversité de la pensée chrétienne sur la question des Origines encore aujourd’hui.

    C’est tellement riche que je crois que je vais répondre sous la forme d’un article… d’ici demain je pense…

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