Commentaires ou Suggestions

Nous espérons de tout coeur que ce site répond à vos attentes et favorisera le dialogue nécessaire entre lecture de la Bible et découvertes de la Science.

Nous sommes conscients des enjeux et de la sensibilité des sujets abordés,

c’est pourquoi, si vous avez :
des réactions, des remarques, des suggestions, des questions…

 

E X P R I M E Z – V O U S  !

336 Commentaires

  1. Sylvain Studer lun 24 Fév 2014 Répondre

    Au temps pour moi… Il m’a semblé entendre, lors de la conférence que vous avez donnée à Bordeaux il y a quelques années (à laquelle je n’ai pas assisté mais j’ai écouté son enregistrement), que vous ne remettiez pas en cause l’existence d’Adam et Eve. Peut-être ai-je mal compris. Je me dirige vers les liens que vous m’avez donnés

    • Benoit Hébert ven 28 Fév 2014 Répondre

      bonjour Sylvain,

      Je ne me souviens plus du choix exact des expressions que j’ai utilisées, mais dans ce type de contexte, je donne plusieurs options défendues par des chrétiens sans forcément donner mon avis personnel…. Je m’exprime de plus en plus librement sur cette question aujourd’hui ;-)

  2. Xcluzif mar 25 Fév 2014 Répondre

    Bravo pour ce site extrêmement intéressant. Je suis témoin de Jéhovah et je dois avouer que ce site apportent des points de vues très pertinents au regard des découvertes scientifiques.

    • Auteur
      Marc mer 26 Fév 2014 Répondre

      Merci pour le compliment !

      Tu seras sans doute moins à l’aise avec la ligne théologique protestante-évangélique…

  3. Sylvain Studer dim 02 Mar 2014 Répondre

    Bonjour Benoît

    Je ne parviens pas à écrire un commentaire sous l’article : Quand la Genèse a-t-elle été rédigée et pourquoi est-ce important de le savoir ?, alors je reviens par ici. Il y est écrit que l’historicité de la reine Esther est remise en cause. Qu’en est-il exactement ?

    • Benoit Hébert lun 03 Mar 2014 Répondre

      Bonjour Sylvain,
      C’est normal, cette section n’est pas pourvue de commentaires. J’ai rédigé une petite série d’articles qui traitent de l' »historicité » : la Bible est-elle exacte en matière d’histoire?
      Peter Enns n’affirme rien ici d’original quant à ce que les spécialistes pensent de la rédaction d’Esther. Par exemple, en introduction de la TOB, on peut lire: « Si le livre reflète la connaissance de la topographie, de la chronologie et de l’administration de Suse, par contre ce récit n’est pas historique, au sens moderne du mot… » Tout cela est bien sûr argumenté.
      La vraie question me semble être: devrions-nous faire dépendre l’impact spirituel et l’inspiration d’Esther à sa valeur historique?

  4. Sylvain Studer lun 03 Mar 2014 Répondre

    Merci pour le lien, je prendrai le temps de lire tout ça… Il faut admettre que c’est très compliqué d’ajourner notre foi en fonction des données que les sciences humaines nous proposent. J’imagine que l’existence du patriarche Joseph, et/ou sa fonction de premier ministre d’Egypte, est largement controversée aussi (?) Comme vous êtes pasteur (enfin je crois !), de quelle façon demandez-vous aux moniteurs d’enseigner les enfants sur les 11 premiers chapitres de la Genèse ?

    Pour en revenir à Esther, je suis toutefois consolé lorsque je lis ce qui suit sur ce site : http://sentinellenehemie.free.fr/moshekatz1.html

  5. Benoit Hébert lun 03 Mar 2014 Répondre

    Rebonjour Sylvain,

    C’est vrai que les choses sont plus simples avec une vision plus « traditionnelle » du type: « puisque c’est inspiré par le Saint Esprit, c’est historiquement et scientifiquement parfait. » Il se trouve que les choses ne sont pas aussi simples! C’est le choix de Dieu et nous ne pouvons que nous y soumettre!

    Ceci dit et si tu permets, ta remarque laisse penser que le contenu de ta foi dépend du caractère historique d’un livre comme celui d’Esther. C’est certainement vrai pour l’œuvre du Christ, sa mort et sa résurrection, mais c’est plus discutable pour Esther par exemple, ou même pour la Genèse. Je crois qu’il faut que nous apprenions à séparer ces deux aspects. Le contenu spirituel peut tout à fait garder sa portée universelle indépendamment du genre littéraire qui le véhicule. Il ne s’agit pas d’amender le contenu de la foi en fonction de la science. C’est parce qu’avec une vision moderne des choses, on confond parfaitement ces deux plans (historiques et spirituels) qui se recoupent il est vrai, qu’une majorité d’évangéliques refuse les progrès des sciences bibliques et de la biologie, jusqu’à l’impasse intellectuelle au nom de la Bible.

    Concernant l’enseignement des enfants, le conseil que je donne est de ne pas devancer leurs interrogations sur les questions historiques ou scientifiques, parce que le Saint Esprit se sert de l’histoire telle qu’elle nous est parvenue. Ca ne me dérange pas que l’on raconte aux enfants les récits du jardin d’Eden ou du déluge tels qu’ils sont écrits, en en tirant les leçons spirituelles qui s’appliquent à tous. Par contre, il ne faut pas leur dire que c’est de l’histoire qui remplace ce qu’ils apprennent à l’école, et il faut aussi être prêt à répondre à des questions dans ce domaine si elles sont posées: « et les hommes préhistoriques? et les dinosaures? et le Big Bang?… » Il y a un travail de formation considérable à faire auprès des moniteurs d’enfants, d’ados et de jeunes! Il faut aussi apprendre à cette génération à faire la distinction entre ce qui relève du discours vraiment scientifique, et ce qui est du discours idéologique, même au sein de l’école « laïque et républicaine ».

    J’ai aussi écrit ce petit article enseigner la Genèse à l’école du dimanche

  6. Sylvain Studer lun 03 Mar 2014 Répondre

    Rebonjour Benoit,

    Est-ce que ma foi dépend de la véracité historique des évènements bibliques ? Comme vous l’avez souligné vous-mêmes lors de votre passage à Bordeaux, il vous a fallu beaucoup de temps pour « digérer » tout ce que la science vous enseignait car elle venait bousculer violemment vos convictions profondes. Je dois admettre que je n’ai pas éprouvé de difficultés majeures à adopter une lecture non-littérale des premiers chapitres de la Genèse, mais il est vrai que pour Esther, qui fait partie de la catégorie biblique dite « historique », j’émets NATURELLEMENT quelques réserves, chose qui me paraît légitime. Mais au nom de la vérité, je suis bien décidé à poursuivre mes investigations et à admettre ce qui doit être admis. A vrai dire, cela ne me gêne pas outrageusement que de devoir aborder le rouleau d’Esther sous un angle différent et en soutirer sa valeur théologique et prophétique (voir le lien précédent). Le plus contraignant, alors que je fais face pour la première fois à la critique historique du livre de la reine Esther, est que la « nuée de témoins qui nous ont précédés dans la foi » semble se dissiper au fur et à mesure que les découvertes archéologiques dressent devant nous le tableau d’une nouvelle réalité des faits et effectivement, il aurait été plus simple de ne pas avoir connaissance de tout cela. Il faut s’appuyer sur Christ, qui est le roc, mais les héros de la foi forment un autre noyau dur des discussions chrétiennes et il me semble compliqué de parler de ce qu’Esther a fait pour s’attirer les faveurs du roi si finalement elle ne l’a pas fait. Comment prêcher sur les agissement de la reine Esther tout en sachant qu’en réalité elle n’a pas agi ? Je précise que mon discours est neutre et mes questions sincères. Je ne me présente pas en ennemi ni pour faire affront à qui que ce soit, et je vous remercie pour vos précieuses réponses.

    Enfin, je rejoins l’idée selon laquelle il faut envers et contre tout se soumettre au Père des esprits.

  7. Benoit Hébert lun 03 Mar 2014 Répondre

    bonsoir Sylvain,

    on peut se tutoyer ;-)

    Je comprends tout à fait ta réaction. Et pour que les choses soient tout à fait claires, comme je l’explique dans ma série d’article sur l’Histoire et la Bible, bien sûr, notre foi repose sur un Dieu qui a agi et agit toujours dans l’Histoire, individuelle et collective. Comme le dit JL Ska, il ne s’agit pas de se livrer à une critique historique sauvage et systématique des textes bibliques. Simplement, le dogme « évangélique » qui fait des récits bibliques des récits historiques par principe n’est plus défendable, il est même devenu contreproductif. Ce qui est très rassurant, c’est que plus on progresse vers le NT et la vie de Jésus, plus la correspondance historique des textes est vérifiable :-)
    On ne peut juste pas mettre tous les textes bibliques sur un même plan. On peut tout à fait prêcher sur Noé ou Esther, indépendamment de toute certitude historique, c’est du moins mon avis.

  8. Coco Panache mar 04 Mar 2014 Répondre

    Bonjour,
    Je suis passé par le même questionnement, le jour où j’ai appris qu’un autre personnage biblique marquant (et antérieur à Esther) pouvait ne pas être parfaitement historique (et donc aussi une quantité d’autres figures, du coup…). Cela m’a déstabilisé pendant quelques temps.

    Aujourd’hui je suis à l’aise avec ce fait. Bien plus, je me dis que c’est une force du récit. Je m’explique : les auteurs n’ont pas inventé ces figures (Esther par exemple) à partir de rien, mais ont condensé sur des personnages typiques des situations et des comportements réels, qui sont arrivés souvent dans l’histoire et ont impliqués beaucoup d’hommes et de femmes bien vivants, et pas forcément des rois et des reines, mais beaucoup de simples gens. Je peux donc faire confiance au texte.

    Je peux même laisser ces considérations de coté, et de continuer à lire Esther (ou les autres livres non-historiques au sens moderne du terme) ‘comme’ l’histoire de personnes, car je sais qu’il y a un fond de sagesse réelle et sûre derrière ces figures typiques. Ces personnages en deviennent presque plus proches et réels : il y a bien une nuée de témoins derrière leur image.

    • Benoit Hébert mar 04 Mar 2014 Répondre

      Merci Coco pour ce témoignage édifiant ;-)

  9. Sylvain Studer mar 04 Mar 2014 Répondre

    Ce personnage en question ne s’appellerait-il pas à tout hasard Joseph ?
    Benoit, est-ce que tu pourrais dresser une liste rapide des personnages issus de l’Ancien Testament qui ont réellement existé, du moins pour les plus célèbres d’entre eux ?

  10. Benoit Hébert mar 04 Mar 2014 Répondre

    Désolé Sylvain, je ne crois pas être qualifié pour te présenter une telle liste! En plus je crois qu’elle serait vraiment très très longue! Il existe plusieurs ouvrages qui pourront te renseigner sur les aspects historiques de l’AT. Déjà les introductions des livres de la TOB sont généralement pourvues d’une section traitant des dates supposées de rédaction, des auteurs, du caractère historique…selon les dernières découvertes en la matière. La version TOB contient des infos que tu ne trouveras pas dans des traductions « évangéliques », car des spécialistes catholiques, protestants et orthodoxes ont contribué à sa rédaction. C’est actuellement la version que je préfère.

    On m’a aussi offert « L’introduction à l’AT » chez Labor et Fides; ça décape!

    Il me semble que la plupart des spécialistes s’accordent sur le fait qu’à partir de la royauté, le caractère historique est fort. Pour Denis Lamoureux, on entre dans l’histoire à partir d’Abraham…

    • Benoit Hébert mer 05 Mar 2014 Répondre

      Bonsoir Sylvain!

      je viens d’aller faire un petit tour du côté de chez Georges (Daras, notre ami belge!). Georges a publié en janvier un article qui tombe à pic dans notre discussion. Il y raconte son cheminement intellectuel et spirituel, d’une vision évangélique conservatrice vers une démarche plus critique (dans le bon sens du mot) en ce qui concerne les rapports Bible et Histoire. Pour ne rien te cacher, Georges m’a ouvert les yeux sur un certain nombre de questions, m’a introduit dans de nouvelles « catégories » comme dirait Lamoureux. Par ses articles, il m’a donné des clés et a verbalisé des idées en germes ou confuses dans ma tête. Je ne te dis pas que j’accepte tout ce qu’il écrit, il va parfois trop loin pour moi. Pourtant, je me reconnais dans bien des aspects de sa démarche et de son cheminement. Son article d’appelle « l »historicité des récits bibliques »

      En gros, il fait le même constat d’échec dans les rapports Bible et Histoire chez une majorité d’évangéliques que celui que j’exprime dans ma série la Bible est-elle exacte en matière d’histoire?

      Je cite Georges pour te donner envie d’aller lire!

      « On dira donc qu’en contexte évangélique les récits bibliques sont historiques « par défaut » selon un présupposé de nature dogmatique lié à la notion de vérité. À partir de quand l’historicité de la Bible commence-elle à devenir un problème? Comment me suis-je rendu compte qu’il y avait un problème? Le simple bon sens est souvent de bon conseil: est-il possible que le reste du monde ait constamment tort et vous toujours raison?; peut-on sérieusement envisager qu’un complot international de biologistes, de paléontologues et de généticiens se soient tous mis d’accord, vouant leur vie au mensonge dans le but de défendre et de propager une pseudo-théorie de l’évolution, alors qu’il suffit de se fier au récit biblique de la création pour connaître la vérité? … Toutefois, je me suis vite aperçu des limites de cette vision du monde, entretenue à force de mauvaise foi et d’aveuglement. « 

      Le constat de Georges est sévère, mais malheureusement, je crois qu’il est exact dans un certain nombre de situations.

      Je me reconnais aussi là:

      « Je me sentais intellectuellement à l’étroit. Il fallait que je me débarrasse de ce carcan et j’ai vu à quelle point cela fut libérateur sur le plan de la raison. Petit à petit, au fil de mes lectures, je me suis fait à l’idée que Moïse ne fût peut-être pas l’auteur du Pentateuque et qu’il pût y avoir dans la Bible un genre littéraire de facture mythique et légendaire, sans que cela remette ma foi ou la vérité de la Bible en cause. Autrement dit, je n’étais plus obligé, parfois au mépris du bon sens et de toute vraisem-blance, d’adopter ni de défendre telle hypothèse en rejetant toutes les autres car jugées « libérales » ou « modernistes », dans le seul but de préserver la vérité de la Bible. »

      Une remarque qui reprend exactement celle de Coco

      « Le réel ne se limite pas à ce qui s’est historiquement produit, car ce serait du coup renvoyer dans la catégorie « divertissement » les plus grandes œuvres de la littérature mondiale (ou d’autres formes d’art) qui, tout en étant des œuvres de fiction, nous parlent de l’être humains, de ce qu’il est, de ce qu’il désire et espère. Il en va de même pour le livre de Job, comme l’explique Françoise Mies:

      […] même si l’histoire devait s’avérer fictive, elle garde un ancrage dans la réalité au moins de deux manières, en amont du texte et en aval. En amont, car la fiction est construite à partir de l’expérience vécue, même si c’est pour s’en distinguer ou pour la travailler. En aval, car en disant le réel à sa manière, elle rejoint l’expérience d’autrui, en l’occurrence du lecteur. (L’espérance de Job, Leuven, Peeters, 2004, p. 219-220)

      Une partie de sa conclusion

      « En arrivant où je suis, j’ai dû faire le deuil d’une attitude qui consistait à penser que tout est sous contrôle, validé par des preuves tangibles et sécurisé dogmatiquement. Comme si la foi était menacée de toutes parts et courait un danger constant. Cela résulte d’une méprise dont j’ai parlé plus haut, qui consiste à mettre la foi et la raison sur un même plan, à leur faire occuper un même espace, chacune revendiquant le terrain occupé par l’autre (beaucoup d’athées font la même erreur). En distinguant le plan de la raison de celui de la foi, on se libère d’une variété de faux problèmes, dont celui qui consiste à croire qu’elles s’excluent l’une l’autre ou qu’elles entretiennent un rapport d’ »irréductible antagonisme ».

  11. Sylvain Studer ven 07 Mar 2014 Répondre

    Bonjour Benoit et merci pour les liens et les citations qui sont effectivement très alléchantes ! Je cliquerai dessus lorsque j’aurai davantage de temps, certainement dans le courant du week-end.
    J’ai entrepris la lecture d’Une Histoire des Hébreux de Richard Lebeau, historien spécialiste du Moyen-Orient et égyptologue. Vis-à-vis de l’historicité d’Abraham et consorts, voilà ce qu’il dit :
    « Abram, patronyme originel utilisé pour nommer le vénérable ancêtre au début du récit biblique, est mentionné dans des tablettes cunéiformes, comme à Ebla. Au second millénaire avant J.-C on trouve des Aba-rama (« aime le père ») ou Abi-rami (« mon père est exalté)… Les noms de ses deux frères, Nahor et Harân, sont aussi attestés. Il est significatif que plusieurs noms de personnes de la famille d’Abraham sont aussi des noms de ville. Le frère d’Abraham s’appelle Harân et la famille décide de s’installer à Harân (…) Toutefois si l’on se fie aux archéologues et aux historiens, les choses paraissent moins simples. Qu’était Israël avant son installation en Canaan ? Une question à laquelle l’archéologie, l’histoire, la linguistique tentent de répondre aujourd’hui, sans certitude ! Cependant, il est admis que quatre groupes principaux : les Bené-Abraham, les Bené-Isaac, les Bené-Jacob et les Bené-Israël sont à l’origine d’Israël. Les deux premiers formeront plus tard la « maison de Juda », les deux derniers la « maison d’Israël. Certains historiens veulent dater la descente d’Abraham vers la vallée du Nil vers 1800 avant notre ère, selon des calculs tirés de la chronologie biblique. D’autres historiens situent l’existence du vénérable patriarche au 6ème siècle avant notre ère… On trouve même des exégètes pour nier son existence !

    • Benoit ven 07 Mar 2014 Répondre

      Merci Sylvain de nous faire partager tes lectures. A propos d’Abraham, il semble que c’est très difficile pour les historiens et les archéologues de retrouver des traces en dehors du texte biblique…

      • Sylvain Studer ven 07 Mar 2014 Répondre

        Malgré ce que dit Richard Lebeau sur le sujet ?

  12. Sylvain Studer ven 07 Mar 2014 Répondre

    Et j’ai pensé à toi lorsque j’ai lu ceci :

    « L’écriture cunéiforme, créée par les Sumériens, est adoptée par les habitants de la Syrie. Les scribes de Mari et d’Ebla se mettent à tracer sur des tablettes d’argile fraîche des signes en formes de clous. Ces tablettes d’argile, retrouvées par milliers (17000 pour la seule Mari), sont le support d’archives diplomatiques, mettant en lumière les rivalités des cités-états, d’actes de vente, mais aussi des prières adressées aux dieux ; elles racontent les mythes, dont le plus célèbre, best-seller de l’époque, narre les aventures de Gilgamesh, « le grand homme qui ne voulait pas mourir ». C’est l’histoire d’une grande amitié, source de dépassements humains, mais qui, brutalement interrompue par la mort, jette Gilgamesh, le survivant, dans une course désespérée et vaine, après une impossible immortalité. L’épopée de Gilgamesh est la première œuvre littéraire de l’humanité. La force de son écriture, la hauteur de vue et le ton de son auteur inspireront la spiritualité du Proche-Orient pendant des siècles et des siècles. Certains de ses thèmes, notamment celui du déluge, guideront les rédacteurs de la Genèse, dans la Bible. »

    De fait, je me suis précipité sur Amazon pour commander l’épopée du roi Gilgamesh : tu vas me ruiner Benoit !!! ;)

  13. Benoit ven 07 Mar 2014 Répondre

    Concernant Gilgamesh et Atrahasis, ces textes ont effectivement bouleversé notre regard sur le déluge biblique,

    nous avons publié plusieurs articles à cet effet:

    http://www.scienceetfoi.com/ressources/gilgamesh-atrahasis-deluge-noe/

    http://www.scienceetfoi.com/ressources/genese-mythes-mesopotamiens-babyloniens/

    http://www.scienceetfoi.com/le-deluge-biblique-et-lepopee-de-gilgamesh-2-2/

    Dans ce dernier article, on compare le texte biblique à l’épopée de Gilgamesh. Si tu est passionné de civilisations anciennes (comme moi), je te conseille

    la création et le déluge d’après les textes du Proche Orient Ancien (traduction M. Joseph SEUX) aux éditions du Cerf

    La Mésopotamie de Georges Roux (Seuil): 12 euros

    L’épopée de l’archéologie de JC Simoën (Tempus): 10 euros

    Les deux derniers sont en livres format poche :-)

    • Sylvain Studer ven 07 Mar 2014 Répondre

      J’avais déjà lu les deux des trois premiers liens et vient de lire le dernier. Je ne sais pas si je suis un passionné de civilisation ancienne mais je voudrais laisser un témoignage à cause de quelques évènements qui me sont arrivés ces derniers mois : un samedi après-midi de fin décembre, je m’étais retrouvé à l’église à discuter de choses et d’autres avec quelques personnes quand on est venus à un moment donné à aborder le sujet épineux d’Adam et Eve, une ancienne proclamant haut et fort que ses enfants ne devaient pas se laisser influencer par ce que leurs professeurs pouvaient leur dire à ce sujet. C’est alors que je me suis levé pour indiquer que la Bible n’était pas un livre de révélations scientifiques et que par conséquent, elle n’était en mesure de révéler ni les origines de la terre, ni celles de l’homme. Le débat a été houleux et plusieurs s’en sont mêlés. Après mon départ, et je l’ai appris bien plus tard, j’ai été plus ou moins critiqué et le bruit s’est répandu jusqu’aux oreilles du pasteur. Ce pourquoi un dimanche matin il déclara : « Celui qui ne croit pas en Adam et Eve aura toujours des blocages dans sa vie et ne pourra pas jamais vivre les meilleures bénédictions du Seigneur. » Ne sachant pas à l’époque que mon opinion avait choqué et ne sachant donc pas que le pasteur avait eu vent de la discussion, j’ai commencé à culpabiliser, bien que je ne parvenais à faire de un lien de cause à effet dans ce qu’il avait proclamé. Je croyais que le Seigneur lui avait révélé directement l’information, comme quoi un membre de l’assemblée émet des réticences quant à l’existence d’Adam et Eve. Mais chemin faisant, et certainement par l’action du Saint-Esprit, j’ai compris que son discours n’avait pas été le fruit d’une révélation mais plutôt celui d’un…rapportage ! Pour en avoir le cœur net, je me suis dirigé vers la personne avec qui j’avais eu principalement le débat et le lui ai demandé : « as-tu mis au courant le pasteur de notre discussion à propos de la création ? » Sa réponse évasive m’a convaincu d’avoir vu juste et le plus étonnant, c’est qu’ils avaient commencé à prier pour moi à mon insu afin que « Dieu m’éclaire » et que je puisse enfin croire en Adam et Eve. Mais c’est au moment où ils priaient que j’ai nourri le désir de réécouter les enregistrement de ta conférence donnée à Bordeaux en 2010 et d’aller visiter dans la foulée ce blog-ci, de sorte que mes convictions à ce sujet se sont largement renforcées ! Je vois dans cette histoire l’humour et la puissance de Dieu !

      • Sylvain Studer ven 07 Mar 2014 Répondre

        Depuis plusieurs mois maintenant, le Saint-Esprit me pousse à lire énormément et oriente mes lectures, mes convictions, et renforce ma foi. Je suis absolument convaincu que je n’ai pas atterri ici par hasard et si je ne suis pas un passionné de civilisation ancienne parce que c’est un monde que je découvre, je prends beaucoup de plaisir à m’y atteler, raison pour laquelle je lis Une Histoire des Hébreux et que j’ai commandé L’épopée du roi Gilgamesh. Je te remercie pour les références, certainement que je vais me les procurer en son temps.

        • Xcluzif ven 07 Mar 2014 Répondre

          Je te conseille vivement le livre « Adam, qui es-tu ? Perspectives bibliques et scientifiques sur l’origine de l’humanité » Il est très technique mais aborde de façon méthodique cette question épineuse sur l’existence d’Adam et Eve en apportant des éléments de réponses par le biais de différentes approches (exégèse, littérature du Proche-Orient ancien, paléontologie, génétique, théologie systématique). Ce que j’ai apprécié dans ce livre c’est qu’il ne tranche pas la question, c’est au lecteur de se faire sa propre opinion sur la base des éléments apportés.

          • Sylvain Studer ven 07 Mar 2014 Répondre

            Merci Xcluzif, mais si je dois acheter tous les livres qu’on me conseille, je n’aurai plus de place dans ma bibliothèque ni d’argent dans mon porte-monnaie ! ;)

      • Xcluzif ven 07 Mar 2014 Répondre

        Sois rassuré, dans d’autre religion tu serais passible d’excommunication pour avoir remis en doute l’existence d’Adam et Eve.

  14. Benoit ven 07 Mar 2014 Répondre

    Je te rassure, tu n’auras aucun blocage dans la bénédiction de Dieu :-) Personnellement, je trouve assez déplorable cette manière d’utiliser l’estrade pour régler des cas particuliers …. Je parle librement dans la mesure où je ne sais ni d’où tu es, ni dans quelle église tu vas! Allez , pardonne à ton pasteur, c’est un être humain faillible comme les autres ! ;-)
    C’est vrai Dieu a de l’humour !

    • Sylvain Studer ven 07 Mar 2014 Répondre

      C’est vrai que ce n’est pas la meilleure chose à faire mais je comprends tout-à-fait que ce soit tentant… Si un prédicateur vient d’apprendre que l’un des membres de sa communauté croit en quelque chose qui sort de l’ordinaire, qui est à première vue en contradiction avec les Ecritures et qui lui semble absolument aberrant, je comprends qu’il puisse y penser beaucoup au point de l’étaler sur la place publique. C’est l’occasion aussi de rameuter l’ensemble de ses brebis contre ce genre d’opinion, si quelques unes d’entre elles s’étaient laissés séduire par mégarde !
      Je suis de Bordeaux, c’est ton père qui m’a baptisé en 2007, mais je ne suis plus membre de l’ADD.
      PS : si tu as besoin qu’on corrige les fautes d’orthographe qui se sont immiscées dans les textes (et qui me démangent!), je veux bien apporter ma contribution

      • Auteur
        Marc ven 07 Mar 2014 Répondre

        Bonjour Sylvain,

        Merci pour cette proposition qui est la bienvenue, nous publions parfois un peu vite… Je t’envoie en privé une adresse pour recueillir tes précieuses corrections.

        Marc (the webmaster)

        • Sylvain Studer sam 08 Mar 2014 Répondre

          Bonjour Marc,

          C’est avec plaisir que je te ferai part de mes corrections au fur et à mesure de mes lectures. J’ai décidé de lire tous les articles du blog mais je ne sais pas si je reviendrai sur les articles que j’ai déjà lus. La bonne nouvelle, c’est que ces derniers sont en très large minorité ! J’ai reçu ton mail et je t’en remercie. On se tient au courant

  15. Benoit ven 07 Mar 2014 Répondre

    @xcluzif
    Tous les auteurs de « Adam qui es tu? » sont favorables à un Adam historique, il n’y a que Alexander qui laisse la porte ouverte. Donc les arguments présentés sont très orientés. Il faut en être conscient pour « faire son choix ». J’explique cela dans cette série.

    http://www.scienceetfoi.com/series/quelques-reflexions-a-propos-de-la-synthese-adam-qui-es-tu/

    Si tu veux avoir des points de vue vraiment contradictoires, lis aussi ça

    http://www.scienceetfoi.com/series/adam-et-eve-ont-ils-existe-reponse-aux-arguments-evangeliques/

    ou ça

    http://www.scienceetfoi.com/ressources/adam-eve-histoire-paul/

    @sylvain
    Ne m’en dit pas plus, je préfère ne pas savoir! Oui c’est vrai, le pasteur a un devoir de berger, mais la frontière est parfois difficile entre le règlement de compte et la rectification justifiée. Tu es plus charitable que moi!

    Avec plaisir signale moi les fautes d’orthographes. Je ne les voie plus.

    • Xcluzif sam 08 Mar 2014 Répondre

      Merci Benoit pour ces liens je vais les consulter. Comme tu le dis, bien que les auteurs soient favorables à un Adam historique je n’ai pas eu l’impression qu’ils nous « imposent » leurs conclusions.
      Je me pose moult questions quant à l’inspiration de la Bible, je suis comme une bouteille contenant un SOS en plein océan pacifique. Quand je vois à quel point il faut « tirer » sur les réalités pour qu’elles concordent avec la Bible c’est à ce demander si elle est vraiment inspirée !? Et regardez à quel point il faut étudier la Bible dans tous les sens pour la comprendre véritablement. La bible renferme un message universel qui s’adresse à tous. Je ne pense pas que c’était l’intention de Dieu que nous nous penchions sur des questions sur comment la Bible a été rédigée ? Par qui ? Quand ? Dans quel contexte ? Avec quelles connaissances ? On s’embarque dans des interprétations sans fin. Ne serions nous donc pas en train de perdre l’essence même du message contenu dans la Bible ?
      Se pourrait-il que Dieu existe mais qu’il ne nous ait pas laissé de « parole inspirée » ?

      • Benoit dim 09 Mar 2014 Répondre

        Bonjour Xcluzif,

        Je ne sais pas vraiment ce que tu entends par  » il faut « tirer » sur les réalités pour qu’elles concordent avec la Bible. » Les problèmes arrivent surtout quand on cherche dans la Bible des informations pour lesquelles elle n’a pas été écrite: typiquement la science ou l’Histoire parfaite au sens moderne.

        Tu as tout à fait raison de dire que l’essence du message n’est pas là. Il est dans le message de nature spirituel. Celui là est universel et accessible à tous dans ses grandes lignes. Jésus a dit qu’il faut que nous soyons comme des enfants pour entrer dans le Royaume de Dieu.

        S’intéresser au comment de la rédaction n’est pas indispensable pour comprendre l’essentiel du message du Christ. Pourtant, pour interpréter correctement bien des textes bibliques, il est nécessaire de connaître le contexte, les connaissances de l’auteur, de ses premiers lecteurs…Sinon on peut faire de grosses erreurs, et on en a faites, et on en fait encore!

        Les facultés rationnelles de l’homme sont un cadeau de Dieu, donc s’en servir est une vocation divine! Quelqu’un a dit que Dieu ne ferait pas à notre place ce qu’il nous a donné les facultés de faire, je trouve que ça s’applique bien ici. Il ne faut pas mépriser le travail intellectuel d’investigation au nom de la spiritualité.

        Evidemment, sur ce blog, nous discutons quasi exclusivement de ces problèmes difficiles en rapport avec la science. Mais dans notre piété personnelle, nous ne donnons pas une importance excessive à ces questions. J’ai créé ce site il y a bien des années parce qu’il n’y avait rien pour les chrétiens, évangéliques en particulier avec toutes les particularités théologiques liées à l’histoire de ce mouvement auquel je suis bien attaché pour plein d’autres raisons.

        Il est clair qu’on ne nourrit pas sa foi avec ce type de questions seulement…elles ont pourtant un rôle important à jouer dans la cohérence et la pertinence de la foi dans son ensemble.

      • David mer 12 Mar 2014 Répondre

        Bonjour Xclusif,

        je pense qu’il y’a deux choses à distinguer : le message de l’Evangile et les Ecritures.

        Le message de l’Evangile est simple et accessible à tous, même à des analphabètes ou des personnes qui n’ont pas accès à la Bible, néanmoins il n’a jamais été promis que les Ecritures seraient aussi faciles d’accès.
        Au contraire, dès les débuts du christianisme, les commentateurs ont insisté sur ce qu’ils appelaient « l’obscurité des Ecritures ».

  16. Auteur
    Marc sam 08 Mar 2014 Répondre

    Au fait puisqu’on est sur le sujet,

    N’hésitez pas à vous procurer l’excellent livre de Roger que nous avons édité sur ce sujet, vous y trouverez une approche sans tabou tout en restant très respectueuse du texte, du contexte et des différentes approches.Même s’il se prononce clairement pour une approche littéraire des premiers chapitres de la Genèse, il traite également de la question difficile de la lecture et de l’enseignement de Paul (ex Ro 5) qui en découle.

    Une lecture indispensable à mon avis pour tout ceux qui s’interrogent honnêtement sur ce sujet. C’est pour ça que c’est notre premier livre science et foi ;-)
    « Le faux problème de l’évolution » est disponible sur le site de la CLC :
    http://www.clcfrance.com/le-faux-probleme-de-l-evolution_ref_SF-F010.html

  17. Sylvain Studer mar 11 Mar 2014 Répondre

    Bonsoir Benoit,

    J’ai entrepris la lecture de l’épopée du roi Gilgamesh. Ce dernier, après la mort de son ami Enkidou, entreprend un long périple pour vaincre la mort. Sur le chemin, il tue à mains nues, entre autres, l’ours et le lion, comme un certain David… Penses-tu qu’il y a un lien ?

    • Benoit Hébert mer 12 Mar 2014 Répondre

      Bonjour Sylvain,

      merci de partager tes réflexions sur des sujets particuliers en commentaires d’articles du blog, même anciens et non sur cette page générale…Je n’ai pas creusé cette question. Malheureusement, je ne peux pas te faire de réponse précise!

    • David mer 12 Mar 2014 Répondre

      Si je peux m’immiscer dans le débat, je pense qu’il faut être prudent avec le comparatisme.
      Ce n’est pas parce que deux éléments se ressemblent qu’ils ont forcément un lien.

      Pour prendre un exemple personnel et très contemporain, je tiens un blog où je publie mes réflexions sur divers sujets touchant la foi chrétienne.
      Or il y a quelques semaines, j’ai découvert qu’un américain tenait exactement les mêmes propos que moi. Plus troublant encore, sur un sujet précis, il avait même utilisé les mêmes exemples bibliques que moi ! La ressemblance est tellement frappante qu’un regard extérieur penserait que l’un a très certainement copié sur l’autre. Pourtant ce n’est absolument pas le cas. Lui avait diffusé ses vidéos avant moi, et moi je n’ai eu connaissance de ses vidéos qu’après avoir écrit mes articles.

      Donc deux personnes peuvent arriver à des réflexions et des résultats tout à fait similaires, sans la moindre interaction.

      Pour prendre un exemple un peu moins personnel, Georges Dumézil avait remarqué des similarités très troublantes entre le hongrois … et le quechua !
      Il est pourtant quasiment impossible que ces langues aient eu un contact entre elles.

      Bref, tout ça pour dire que le comparatisme peut être intéressant, mais qu’il faut être prudent dans les conclusions.

      • Sylvain Studer jeu 13 Mar 2014 Répondre

        Salut David,

        Merci pour ton commentaire. Je ne pense pas que l’explication que tu as donnée, quoi qu’elle soit juste en certains cas, puisse faire autorité ici : l’épopée de Gilgamesh est apparemment la première œuvre littéraire (ou l’une des premières) de l’humanité et influencera la spiritualité du Proche-Orient des siècles et des siècles. La Palestine antique a joué le rôle auquel sa situation géographique le prédisposait : une zone de passage où se sont croisées les influences. De fait, l’histoire de Gilgamesh était connue de tous en Palestine, si bien qu’on pouvait utiliser à sa guise ses références, et certainement que certains passages de l’ouvrage étaient restés célèbres au point de devenir des expressions populaires. Aujourd’hui, nombreuses sont les expressions populaires qui ont pour origine la Bible et que même les athées usent

  18. Sylvain Studer mer 12 Mar 2014 Répondre

    J’aimerais mais sous l’article consacré à Gilgamesh, il est impossible d’écrire des commentaires…

  19. David mer 12 Mar 2014 Répondre

    Je me suis posé la même question à propos d’un autre article;
    En fait je crois qu’il y’a deux types d’articles : ceux du site et ceux du blog, et on ne peut commenter que ceux du blog.

  20. Auteur
    Marc mer 12 Mar 2014 Répondre

    C’est exactement ça !

    Seul le blog est ouvert aux commentaires, les ressources et questions constituent un référentiel d’étude que nous désirons laisser vierge, la plupart du temps, on publie côté blog des articles en relation.

    Sinon il reste les commentaires généraux qu’il faudra paginer à termes…

    Marc (Webmaster)

  21. Véronique sam 22 Mar 2014 Répondre

    Bonjour,
    Je m’intéresse beaucoup à vos articles, même si je ne suis pas toujours d’accord… En tout cas, ça fait réfléchir et c’est le principal.
    Mais mon problème ici est que j’ai des problèmes de vue et que j’aimerais pouvoir lire vos articles sur iPad en agrandissant les caractères, comme sur la plupart des sites, et sur les livres et revues pour tablettes.
    En fait, le système d’agrandissement avec 2 doigts ne fonctionne pas sur votre site. Serait-il possible de le programmer ?
    Et bravo pour le design, très clair et épuré.

    • Auteur
      Marc sam 22 Mar 2014 Répondre

      Bonjour Véronique,

      Merci pour ce retour. Prends ton temps d’étudier, il y a certains points de vue qui nécessitent du temps pour faire corps…

      Le modèle utilisé pour le site s’adapte automatiquement aux tailles d’écran, on perd le zoom sur les mobiles et tablette, c’est vrai que c’est assez gênant. Je n’ai pas encore pris le temps d’attaquer ce point technique.. Au pire je devrais pouvoir fixer des tailles de polices plus importantes dans un 1er temps. Je ferai qq essais très bientôt.

  22. Xcluzif mer 16 Avr 2014 Répondre

    Bonjour,

    Depuis quand s’est-on rendu compte que la Bible a été écrite avec une ancienne perception du monde ? A qui doit-on cette « découverte » ?

    Est-il prévu des articles sur l’histoire du peuple d’Israel en Égypte ainsi que sur l’exode ?

    Merci encore une fois pour tout ces articles d’excellentes qualités.

  23. Benoit Hébert mer 16 Avr 2014 Répondre

    Bonsoir Xcluzif,

    D’énormes progrès on été fait surtout depuis la fin du 19ème siècle avec les découvertes archéologiques au Proche Orient, en Irak, la découverte et le déchiffrage de l’écriture cunéiforme et des hiéroglyphes. En fait, on s’est rendu compte que la Bible était écrite avec une conception ancienne du cosmos, à partir du moment où on s’est rendu compte que la description biblique du cosmos correspondait aux apparences, mais pas à la réalité, comme par exemple le géocentrisme. Tant qu’on avait la même vision de la terre que les auteurs bibliques, il était impossible de faire la différence entre les deux. L’histoire des relations entre géologie et histoire du déluge est un cas d’école en la matière. C’est aussi le cas du « raqia » ou firmament…

    ..Nous n’avons pas prévu d’articles sur l’exode pour le moment…Merci pour tes encouragements!

  24. jacques lun 28 Avr 2014 Répondre

    Bonjour,
    Je viens de consulter un blog http://www.lerevetu.canalblog.com.
    J’aimerai bien avoir un avis éclairé.
    Merci

    • Benoit Hébert mar 29 Avr 2014 Répondre

      Bonjour Jacques,

      j’ai parcouru quelques articles de ce site et voilà ma première impression. L’idée de mettre en évidence l’utilisation symbolique de certains nombres dans la Bible: 3,6,7,10, 12, 70… n’est pas mauvaise en elle-même car faute de connaître cette symbolique, on peut interpréter littéralement des nombres qui ne devraient pas l’être. Pourtant, cette symbolique est assez simple et je suis très septique quand on cherche à appliquer des formules mathématiques et effectuer des opérations plus ou moins complexes pour détecter un message « caché ». C’est un peu comme la mode du « code secret  » et des  » harmonies mathématiques » que certains ont cru voir dans le texte biblique et qui seraient comme une preuve « scientifique » de son inspiration. Cela ne me convainc pas et ne me parait pas ressembler à la façon dont Dieu s’adresse à l’humanité. Le message biblique est déjà suffisamment clair en lui-même…J’espère ne pas vous décevoir ;-)

  25. Pascal mar 29 Avr 2014 Répondre

    Bonsoir Benoit,

    tout d’abord, bravo pour ce site qui soulève des questions essentielles, et apporte des réponses pertinentes souvent, grâce notamment aux différents intervenants avisés qu’on y rencontre.
    La remarque que je souhaite faire est d’ordre – pour une fois – très pragmatique. Comparé à l’ancien site, j’aime beaucoup le côté épuré de cette nouvelle version, et notamment la magnifique police de caractères qui en rend la lecture si agréable. Mais je trouve le fond blanc extrêmement fatigant pour la vue, et il me fait souvent quitter le site plus tôt que je ne l’aurais vraisemblablement fait avec un fond un peu moins… éclatant et un peu plus reposant pour la lecture !

    Bon courage pour d’autres articles passionnants !

    • Auteur
      Marc mar 29 Avr 2014 Répondre

      Bonjour Pascal,

      C’est le Webmaster qui répond…
      Hormis la modernité et l’aspect reposant du blanc, ce fond offre également l’avantage d’un bon contraste pour ceux (comme moi.. ) qui ont besoin de bien voir les lettres de se détacher du fond et permet facilement de « tricher » avec les images sur fond blanc leur donnant une apparence détourée sans avoir à faire trop de travail d’infographie et à recourir à des formats d’image trop lourds.

      Je prends néanmoins ta remarque dans la liste des doléances Nous aurons très prochainement l’option d’impression des articles, pas très bon pour la planète :-( mais ça répond à certains usages :-) dont celui de la fatigue oculaire pour ceux qui sont sensibles à la lecture sur écran… Dans l’immédiat je te conseillerais peut être un réglage de la luminosité de ton moniteur pour prolonger tes séances instructives sur S&F..

      Merci pour ta fidélité et tes remarques, la section commentaires est faite pour ça.

  26. Chapelain ven 02 Mai 2014 Répondre

    Bonjour Benoit,

    Bravo pour votre travail car le monde chrétien a bien besoin de se réconcilier avec le monde scientifique. Beaucoup de malentendu proviennent du mode de lecture biblique adopté par les chrétiens. Les créationnistes adoptent implicitement un mode de lecture littéral et c’est dommage.
    La tradition chrétienne comme la tradition rabbinique ont défini 4 niveaux de lecture qui sont en fait 4 points de vue différents mais complémentaires.

    * le niveau littéral et historique
    * le niveau allégorique et symbolique
    * le niveau anthropomorphique et éthique
    * le niveau mystique et ésotérique

    Chaque verset pouvant-être abordé d’un niveau différent, on obtient une grille de lecture matricielle. Dans ces conditions il est nécessaire de spécifier le point de vue qu’on adopte avant qu’un dialogue puisse fructueux s’engager.

    Cette approche est beaucoup plus riche que la seule lecture littérale ou incarnationnelle car elle ne réduit pas la bible à un seul point de vue. Elle est cependant peu présente dans le monde évangélique contrairement au monde juif.

    Je tenais à vous faire part de mon sentiment de façon toute fraternelle.

    Jean

    • Benoit Hébert ven 02 Mai 2014 Répondre

      Merci beaucoup Jean pour ces encouragements,

      C’est vraiment un travail d’équipe, personne ne peut arriver seul à maîtriser tous les champs de connaissance nécessaires à une synthèse, et on a aussi super Marc qui fait un travail énorme de direction de projet, de communication, de présentation et bien sûr de réflexion. Nous avons besoin les uns des autres. Chacun apporte sa pierre à l’édifice, et merci pour la vôtre!

      Benoit

      • Chapelain jeu 08 Mai 2014 Répondre

        Bonjour Benoit,

        Dieu nous révèle sa pensé aussi bien dans la bible que dans la science. L’univers est régi par les lois qu’il a créées et l’évolution est une loi parmi d’autres. Lorsque j’ai pris conscience de cette réalité ma vision de Dieu a complétement changé car j’ai découvert un Dieu qui favorise la concurrence entre les espèces et la survie du plus adapté, qui fonde la relation proie- prédateur comme moteur de l’évolution. On est très loin de l’image de Dieu véhiculé dans le christianisme traditionnel. J’ai été conduit à lire la bible avec un autre regard et ça a changé pas mal de choses. J’ai pris conscience de la complexité de la création, de sa grande unité et du formidable Créateur qui nous donne vie. L’Esprit est toujours à l’œuvre dans le monde, sachons rester à son écoute.

        Jean

  27. Benoit Hébert ven 09 Mai 2014 Répondre

    Merci Jean pour ce témoignage,
    Le fait que Dieu utilise la relation « proie prédateur » comme mécanisme vital est une idée que l’on retrouve par exemple dans le psaumes 104:20

    « Il a fait la lune pour fixer les fêtes,
    et le soleil qui sait l’heure de son coucher.
    Tu poses les ténèbres, et c’est la nuit
    où remuent toutes les bêtes des bois.
    Les lions rugissent après leur proie
    et réclament à Dieu leur nourriture.
    Au lever du soleil ils se retirent,
    se couchent dans leurs tanières,”
    Psaumes 104:19-22

  28. rodolphe sam 10 Mai 2014 Répondre

    Bonjour Benoit,

    « Le fait que Dieu utilise la relation « proie prédateur » comme mécanisme vital est une idée que l’on retrouve par exemple dans le psaumes 104:20 »

    Quelle manie de faire intervenir Dieu à tous les étages !
    Tu aurais pu retirer le mot Dieu de la phrase, elle serait restée grammaticalement correcte et respectueuse du principe de parcimonie.
    Que peut bien nous apprendre ce que j’appellerais une « biologie biblique » ?

  29. rodolphe sam 10 Mai 2014 Répondre

    Benoit,

    J’ai bien noté la modération sur mon dernier message (motif: sarcasme sans intérêt)
    Je reformule donc en espérant que la question posée éveille un certain intérêt

  30. Benoit Hébert sam 10 Mai 2014 Répondre

    Bonjour Rodolphe,

    La citation n’a d’intérêt que pour celui qui croit en l’inspiration de la Bible. Il ne s’agit pas de développer une « biologie biblique », mais simplement par un petit clin d’œil de montrer que pour le psalmiste et d’une façon imagée, le fait qu’en « rugissant après leur proie », les lions « réclament à Dieu leur nourriture », le mécanisme de prédation est un mécanisme naturel prévu par Dieu…

  31. rodolphe sam 10 Mai 2014 Répondre

    Benoit,

    Comment peux-tu concilier ces 2 affirmations ?
     » Il ne s’agit pas de développer une « biologie biblique ». => Ah bon… Lire la 2ème affirmation
     » Le mécanisme de prédation est un mécanisme naturel prévu par Dieu. »

    L’oxymore dans la seconde affirmation  » mécanisme naturel  » et « prévu par Dieu » n’est-il pas la démonstration sémantique de son absurdité ?

    • Benoit Hébert sam 10 Mai 2014 Répondre

      J’ai parlé d’un clin d’œil à propos de la prédation que certains croyants croient contraire à l’esprit biblique. La Bible ne propose pas de « biologie » au sens moderne du terme. Arrête de chercher la petite bête ;-) , Rodolphe.

  32. rodolphe sam 10 Mai 2014 Répondre

    Benoit,

    Je ne cherche pas la petite bête, je suis très sérieux au contraire !
    Je constate qu’au delà du sarcasme, tu as perçu « un fond de bon sens » dans mes propos mais peut-être pas suffisamment pour en cerner l’essentiel.
    Je fais référence à l’oxymore (mécanisme naturel / prévu par Dieu) que j’ai noté dans cette affirmation « le mécanisme de prédation est un mécanisme naturel prévu par Dieu » et qui la rend tout simplement vide de sens !
    Pour reformuler autrement: comment un mécanisme peut-il être naturel s’il est prévu ? (à fortiori par une entité surnaturelle)
    Extrapole ta proposition au Big Bang et médite sur son absurdité.
    Je crains que tu ne doives procéder à quelques « adaptations » pour te sortir de ce mauvais pas conceptuel !

    • Benoit Hébert sam 10 Mai 2014 Répondre

      Ok Rodolphe, je vais te donner plus de détails sur le but de ce petit commentaire qui a l’air de t’intriguer. Pour un certains nombre de croyants qui interprètent la Genèse littéralement, la mort et la prédation sont la conséquence de la chute adamique. Il est difficile d’imaginer que des lions soient autre chose que carnivores…mais c’est ce que croient certains en interprétant littéralement des versets qui nous parlent du « loup et de l’agneau » qui cohabitent paisiblement ensemble, d’autant plus que cette image est reprise pour annoncer les temps du règne messianique.

      Mon but a simplement été de montrer à ceux qui croient pouvoir s’appuyer sur ce verset qu’il en existe un autre qui affirme que Dieu lui même pourvoit à la nourriture des animaux au travers de la prédation…

      Donc en parlant de mécanisme naturel prévu par Dieu, je fais un pléonasme. J’insiste simplement sur le fait que la prédation n’est pas un accident de la nature, non prévu dans le plan initial du Créateur.

  33. rodolphe dim 11 Mai 2014 Répondre

    Benoit,

    J’ai bien compris que ton argumentation s’adresse à ceux qui font une lecture littérale de la Genèse. Là n’est pas mon propos.
    Ma réflexion est plus large et pointe directement l’idée selon laquelle TOUS les phénomènes naturels seraient le résultat d’un plan réfléchi et intentionné.
    Je comprends d’autant moins ton explication « En parlant de mécanisme naturel prévu par Dieu, je fais un pléonasme » que tu utilises un oxymore (l’opposition phénomène naturel prévu par Dieu) en lieu et place d’un pléonasme. C’est tout simplement incompréhensible !
    Si les mots ont un sens, un phénomène naturel s’explique dans un cadre naturaliste et SEULEMENT naturaliste, quel l’on parle de la pluie, du volcanisme, de la dérive des continents, de l’évolution ou encore du Big Bang.
    Il est donc pour ma part inconcevable de mélanger comme tu le fais « mécanisme naturel » et « considérations existentialistes »
    Te viendrait-il à l’idée, par exemple d’affirmer que si les côtes de la France ont la forme qu’elles ont, c’est parce que Dieu l’a voulu ainsi dans un but précis ou encore que
    si Mr X a gagné au Loto, c’est parce que Dieu l’a voulu ainsi ?
    Une telle démarche ne revient-elle pas à reléguer au second plan toute la connaissance scientifique – qui permet précisément d’expliquer pourquoi les choses surviennent, je veux parler des différentes formes du déterminisme (classique, quantique) de l’imprédictibilité dans les systèmes dynamiques (théorie du chaos) mais aussi des différentes formes de hasard (conjonction d’évènements aléatoires non reliés causalement, contingence) – derrière une conception purement spiritualiste définitivement déconnectée de la réalité ?

    • Benoit Hébert dim 11 Mai 2014 Répondre

      Rodolphe, quand je parle en tant que scientifique, je me limite à la description scientifique dans le cadre qui est le sien.

      Quand je m’exprime sur le terrain de la foi à des croyants, je ne suis plus sur le même registre et je ne prétends en rien m’exprimer sur un terrain scientifique. Comme tu es dans une logique matérialiste, c’est un langage que tu ne peux pas comprendre.

      Ceci dit, tu soulèves des interrogations théologiques intéressantes sur la façon dont les chrétiens envisagent l’action divine dans la nature…contrôle total sur les phénomènes naturels, ou liberté dans un certain cadre de lois physiques établies, that is the question…

  34. rodolphe dim 11 Mai 2014 Répondre

    Benoit,

    Très honnêtement, je ne pense pas qu’on puisse trouver de réponses pertinentes à de telles questions en dehors d’une démarche objective et partagée de tous.
    (c’est ce qu’on appelle la démarche scientifique « au sens large », et pas seulement dans l’acception réductrice des sciences dures, j’insiste)
    Cette parenthèse est importante, car contrairement à toi, je n’oppose pas science et spiritualité que je considère être un objet d’étude à part entière.
    (psychologie cognitive, sociologie, neurosciences, etc…)
    Aussi, lorsque tu dis:  » tu es dans une logique matérialiste, c’est un langage que tu ne peux pas comprendre « , je comprends surtout qu’il est un peu facile de changer de registre en fonction de l’interlocuteur ou de la perspective qu’on souhaite adopter face à un problème alors que ce dernier ne saurait admettre des solutions à géométrie variable.

    Pardonne ma franchise, mais l’essentiel n’est pas de savoir comment les chrétiens (ou les shintoïstes) envisagent l’action divine dans la nature mais d’en connaître
    davantage sur la nature elle-même et ce, quelles que soient nos orientations spirituelles personnelles.
    Mais ça, c’est effectivement une premier point que bon nombre de chrétiens ne sont déjà pas prêts à admettre.

    Mais il y a une seconde difficulté pour les croyants, celle de croire que la réalité doive être informée de nos « visions » du monde alors que la réalité est étrangère à nos paradigmes. Mais ça aussi, c’est un second point que bon nombre de chrétiens ne sont pas prêts à admettre.

    « Contrôle total sur les phénomènes naturels, ou liberté dans un certain cadre de lois physiques établies, that is the question… »
    Tu oublies une troisième éventualité:
    il n’existe pas de Dieu et la nature se suffit à elle-même.
    Et ça, c’est le troisième point qu’aucun croyant n’est prêt à admettre…

  35. Auteur
    Marc dim 11 Mai 2014 Répondre

    Mais Rodolphe, le 3eme point pose 2 problèmes principaux :

    1. il pose plus de questions encore
    a. des questions existentielles et philosophiques inaccessibles à la science
    b. des questions scientifiques (les mathématiques et lois de l’univers semblent préexister au monde visible)

    2. La majorité des croyants on fait une expérience spirituelle bien concrète qu’il ne peuvent pas nier.

    La science comme explication des mécanismes de la nature et DIeu pour le sens, reste un modèle très robuste sur le plan rationnel.

  36. rodolphe dim 11 Mai 2014 Répondre

    Mais Marc, si ton argument consiste à postuler un créateur pour éviter de poser de nouvelles questions, ok !
    Mais la réalité, c’est que la quête de la connaissance nous contraint à poser de nouvelles questions…

    1a. Nos orientations métaphysiques ne sont à priori que la réponse de notre cerveau en quête de sens face à ce que nous ne sommes pas en mesure d’expliquer.
    Or, rien ne nous dit que l’Univers ait le sens que tu lui prêtes. Nous savons même que sa destinée était déjà déterminée depuis sa naissance !
    Donc, en quoi l’inexistence du Dieu chrétien (ou d’un autre) devrait remettre en question ce que nous considérons comme beau, bon et juste et nous empêcher de donner le sens que nous souhaitons à notre existence ?

    1b. Tu précises bien « le monde visible » dont on peut situer l’horizon à l’époque du Big Bang. Or le fait qu’il puisse exister une physique plus fondamentale (au delà du mur du Big Bang) n’étonne aucun physicien. C’est même LE défi des physiciens du monde entier de valider une théorie de la gravité quantique.

    2. Peux-tu développer le concept d’expérience spirituelle « bien concrète » ?

    « La science comme explication des mécanismes de la nature et DIeu pour le sens, reste un modèle très robuste sur le plan rationnel. »
    Pour un croyant certainement, mais ça s’arrête là !

  37. rodolphe dim 11 Mai 2014 Répondre

    Marc,

    Ah oui, ta conclusion « La science comme explication des mécanismes de la nature et DIeu pour le sens, reste un modèle très robuste sur le plan rationnel. »
    me rappelle étrangement cette anecdote relatant ce dialogue entre Stephen Hawking et Jean Paul II, lequel aurait dit (en substance)
    « On est bien d’accord Mr le physicien, après le Big Bang c’est vous, avant c’est nous ! »

    Quelle naïveté d’aborder un tel sujet sous cet angle !

    • Auteur
      Marc dim 11 Mai 2014 Répondre

      Non Rodolphe le pb de cette anecdote est de placer arbitrairement une limite à l’origine du monde (au sens large) ce que nous sommes absolument incapable de faire, en tout cas à l’heure actuelle, c’est çà dire localiser précisément un « temps 0 » avant lequel il n’y avait que néant (ou esprit) enfin pas de matière dirons-nous…

      Tu reconnais les dégâts opérés sur la science quand la religion s’en mêle, l’approche est la même dans l’autre sens, à part se limiter à certains indices, la science ne nous permet pas d’accéder aux réalités transcendant l’espace-temps, elle ne peut pas se prononcer sur l’existence ou non de Dieu. D’ailleurs Dieu n’a pas choisi de toute évidence le chemin de la preuve qui annulerait et rendrait inutile la foi.

      La Bible nous présente Dieu se révélant à l’esprit humain par la foi par le biais de l’action du Saint-Esprit, cette dimension spirituelle en l’homme semble bien échapper définitivement à l’expérimentation scientifique même s’il est normal et tentant de vouloir l’approcher par des extrapolations à partir des neurosciences par exemple.

  38. rodolphe lun 12 Mai 2014 Répondre

    Salut Marc,

    Tu évoques les « réalités transcendant l’espace-temps ».
    Entièrement d’accord là-dessus… Mais que vient faire Dieu là-dedans ?

  39. rodolphe jeu 15 Mai 2014 Répondre

    Salut Marc,

    C’est marrant, on est tout à fait d’accord sur l’idée selon laquelle il existe  » une réalité transcendant l’espace-temps »
    et tu sembles tout désemparé à l’idée que Dieu ne puisse être la réponse adéquate.

    Précision:
    je n’utilise pas ici le terme « transcendant » dans un sens absolu mais dans un sens relatif, celui selon lequel notre conception de l’espace-temps ne suffit pas à rendre compte de la réalité.

  40. Auteur
    Marc jeu 15 Mai 2014 Répondre

    Merci Rodolphe pour cette tentative de rationalisation de la transcendance qui doit tranquilliser une conscience qui a décrété l’athéisme comme seule vérité recevable !

    Bon, tu l’auras compris, on n’avancera pas plus sur le sujet ici, laissons donc les commentaires généraux à leur vocation première en évitant d’y traiter trop de sujets particuliers

    Merci. ;-).

  41. rodolphe mar 03 Juin 2014 Répondre

    @rédaction,

    Désolé pour le retard à l’allumage, j’avais un « Hambuerger » sur le feux !

     » Merci Rodolphe pour cette tentative de rationalisation de la transcendance qui doit tranquilliser une conscience qui a décrété l’athéisme comme seule vérité recevable !  »

    Je pense ici qu’une précision fondamentale à l’attention de tous les lecteurs s’impose:
    Vous utilisez ici le mot « athéisme » dans sa stricte définition philosophique et vous en concluez à juste titre que « cet athéisme là » est une source de vérité discutable.
    (logique puisqu’il impossible de démontrer l’inexistence de Dieu)
    Mais un athéisme éclairé par la science, ce que j’appellerais un « athéisme scientifique » n’affirme pas exactement l’inexistence d’un créateur (vérité certaine) mais pose plutôt que rien en ce monde ou dans les activités humaines ne nous suggère que l’hypothèse d’un créateur soit pertinente.
    (vérité probable)
    En d’autres termes, l’athéisme scientifique ne dit pas: « Dieu n’existe pas » mais « Rien ne montre que Dieu existe. » Vous saisissez la nuance ?
    Dans le premier cas (définition classique de l’athéisme) on a à faire à une position idéalisée et donc irréfutable alors que dans le second cas (athéisme scientifique) on a à faire à une position réfutable, c’est à dire une position philosophique éclairée par la démarche scientifique.
    C’est d’ailleurs tout le sens de cette citation de Richard Dawkins:
    « La science est une autoroute vers l’athéisme »

    Bonne méditation.

  42. Xcluzif ven 27 Juin 2014 Répondre

    Bonjour

    Pourriez-vous me donner vos avis au sujet de cet article : http://www.jw.org/fr/la-bible-et-vous/questions-bibliques/science-et-la-bible/ ?

    Merci

  43. Benoit Hébert ven 27 Juin 2014 Répondre

    Bonsoir Xcluzif,

    Je vous donnerai mon avis dans un petit article pour avoir l’espace d’argumenter et de donner des références. Merci pour cette demande ;-)

    Benoit

  44. xcluzif ven 27 Juin 2014 Répondre

    Merci, j’ai hâte ; -)

    • rodolphe (posta01) mar 01 Juil 2014 Répondre

      Bonjour Benoit,

      Normal la non publication de mes commentaires sur le blog depuis la mi-juin ?
      (5ème ou 6ème demande sans réponse)

  45. rodolphe (posta01) mer 09 Juil 2014 Répondre

    Bonjour,

    Aucun de mes commentaires ne sont publies depuis 1 mois.
    Avez-vous une explication a fournir ?

    • Auteur
      Marc mer 09 Juil 2014 Répondre

      Salut Rodolphe,

      Suite à l’écartement d’un de tes commentaires pour stopper un échange fleuve jugé redondant par la modération de Benoit, tes autres commentaires ont suivi le même chemin mais en automatique…

      ça doit être corrigé maintenant.
      Donc petit conseil pour l’avenir, reste vigilant aux rappels et essaie de rester constructif, qd on boucle sans fin sur un sujet, ça n’apporte pas grand chose au débat.

      merci :-)

  46. rodolphe (posta01) mer 09 Juil 2014 Répondre

    Bonsoir Marc,

    Merci pour ces explications… Peu convaincantes si je considère d’une part:
    – les raisons invoquées, je te cite:
     » Bouclage et redondance qui n’apportent rien au débat  »

    et d’autre part ton récent article (http://www.scienceetfoi.com/ny-a-t-il-rien-a-dire-sur-un-dieu-inaccessible-aux-preuves-de-la-science/)
    qui commence ainsi:
    « Cet article veut répondre à un commentaire posté ici (il y a un bon moment de la part de Rodolphe) à propos des investigations sur l’origine de l’univers. La question est double et une des vocations du site Science et Foi est justement de tenter d’y apporter des réponses sinon convaincantes, pour le moins pertinentes…
    PRENONS DONC LE TEMPS DE REVENIR SUR CES POINTS QUI NOUS PARAISSENT FONDAMENTAUX »

    Alors, il faut savoir: futilité ou questions essentielles ?

    • Auteur
      Marc jeu 10 Juil 2014 Répondre

      Dis voir Rodolphe tu serais pas dans l’informatique des fois avec des raisonnements aussi binaires ? ;-)

      c pas paske tu sais parfois poser de bonnes questions que dans l’absolu tout ce que tu fais est parfait !!… Point de contradiction dans mes propos ni de jugement de personne dans la modération de Benoit. Allez, on passe à la suite.

  47. rodolphe (posta01) jeu 10 Juil 2014 Répondre

    Informatique ? Affirmatif ! Okkkkk !
    Sinon, je n’ai jamais évoqué (ni même en pensée) d’éventuels jugements de personne dans la modération de Benoit.
    Je tenais juste attirer ton attention sur un motif de modération plus que discutable en considération de l’article
    dans lequel tu prends la peine de reprendre une de mes interrogations en la qualifiant de « question fondamentale ».

  48. Coco Panache ven 08 Août 2014 Répondre

    Euh…et mes messages à moi, ils sont bloqués ?

  49. Coco Panache sam 09 Août 2014 Répondre

    Bonjour Marc et Benoit
    et moi, mes commentaires ne sont plus pris en compte, c’est voulu ? je ne me souviens pas avoir fait d’écarts…

    • Auteur
      Marc dim 10 Août 2014 Répondre

      Salut Coco,

      En effet tes messages étaient bloqués, c’est réparé..

  50. Coco Panache dim 10 Août 2014 Répondre

    Aah merci

  51. rodolphe (posta01) jeu 14 Août 2014 Répondre

    Je me permets de réagir (encore) sur cette ressource qui ne permet pas de laisser de commentaire.
    http://www.scienceetfoi.com/ressources/chap-7-une-breve-histoire-de-lunivers-racontee-de-trois-manieres/
    Ce complément au livre « Origins » (Deborah et Loren Haarsma) qui propose de raconter l’histoire de notre univers selon trois perspectives différentes (neutre, athée, théiste) m’a bien amusé.
    Je dirais même qu’il m’a inspiré tellement l’accusation de parti pris pour l’athéisme dans nos sociétés laïques (la laïcité ne prescrit aucune doctrine philosophique) est à la fois ridicule, de mauvaise foi et amalgamante, je cite:
    « Parfois, quand le modèle du Big Bang et d’autres résultats d’astronomie sont présentés dans les journaux ou dans des livres populaires, ils sont racontés avec un biais athée. Ce biais peut compliquer la tâche des chrétiens… »

    Les pauvres… Ce n’est pourtant pas les références qui explorent les différentes options philosophiques qui manquent sur le sujet.
    Démonstration avec cette petite liste non exhaustive:
    « Dieu et la science » (frères Bogdanov)
    « La pensée de Dieu » (frères Bogdanov)
    « Darwin et Dieu » (Science & Vie – n°1084)
    « Dieu, pourquoi il ne disparaîtra jamais ? » (Science & Vie – n°1058)
    « Pourquoi croit-on en Dieu ? » (Science & Vie – n°1024)
    « Cerveau et croyance » (Science & Vie – n°1019)
    « Religion : l’envie de croire » (Science & Vie – n°1019)
    « Croire en Dieu modifie le cerveau » (Pour la science)
    « Dieu et la science » (Le Figaro)
    Etc, etc…

    Voilà s’il en était besoin, la preuve de la liberté d’expression en la matière qui est totale dans nos sociétés laïques sans parler de la profusion de sites et autres médias qui traitent du créationnisme ou du dessein intelligent…
    Mais peut-être Deborah et Loren Haarsma n’ont-ils pas bien saisi le sens du mot « laïcité » ou alors sont-ils favorables à la mise en place d’une société théocratique et à ce que les cours de sciences naturelles dans les écoles, lycées et universités ne soient plus obligatoires (comme dans certains états aux Etats-Unis) et que soient mises en place en parallèle des structures proposant des cours de science avec de vrais « morceaux de religion » dedans ?

    • Benoit Hébert jeu 14 Août 2014 Répondre

      Arrête ton délire Rodolphe, Loren et Deborah Haarsma sont docteurs en physique de Harvard et du MIT, ils sont tout ce qu’il y a de plus aimables et ils ne militent pas pour une société théocratique. Ils sont justes des chrétiens, qui comme nous réfléchissent leur foi et sont passionnés par les découvertes de la science et leur implication dans la réflexion sur le monde et la Bible…Ce n’est pas la peine d’essayer de leur donner une leçon de laïcisme.

  52. rodolphe (posta01) jeu 14 Août 2014 Répondre

    Ok Benoit, je ne mets pas en doute ce que tu penses des auteurs de l’article. Je retire donc ma suspicion à leur égard.
    Il n’en reste pas moins que si ces derniers considèrent que le fait de ne pas évoquer Dieu dans un discours scientifique (et particulièrement si ce dernier aborde des problématiques traditionnellement qualifiées d’existentielles) peut être compris comme, je cite: un « biais athée », ils se trompent lourdement car ne pas évoquer d’entités surnaturelles n’est pas une option philosophique mais une condition méthodologique non négociable en science.
    Or, cette condition dans les SCIENCES n’implique « à priori » aucune conclusion au plan PHILOSOPHIQUE, NI DANS UN SENS NI DANS L’AUTRE ! La science fonctionne simplement sans Dieu et tous les croyants doivent le savoir !

  53. Coco Panache jeu 14 Août 2014 Répondre

    Ouf ! grâce à Rodolphe qui veille, il est rappelé aux croyants qu’ils doivent savoir que la Science « fonctionne » sans Dieu.
    Merci Rodolphe, sans toi on ne sait pas où on irait.

  54. rodolphe jeu 14 Août 2014 Répondre

    @ Coco,
    Il me semblait utile de rappeler cette evidence si on en croit le « biais athee » evoque par les auteurs qui semble « compliquer la tache des chretiens. »
    Decidement, il faut tout t’expliquer par le detail, Coco.

  55. Coco Panache jeu 14 Août 2014 Répondre

    Tu ne sais pas lire. Ce n’est pas « Dieu qui est évoqué » comme tu le rapportes plus haut, c’est  » [les faits scientifiques] sont racontés avec un biais athée. Ce biais peut compliquer la tâche des chrétiens qui veulent séparer l’évidence scientifique légitime de la vision du monde athée dans laquelle elle a été enveloppée. »

    Donc il y a enveloppement des faits scientifiques par un enrobage athée, ce que déplorent les auteurs, et ils ont raison, car ce biais athée est clairement l’intrusion d’une croyance dans le discours scientifique. Je ne vois pas où tu as été chercher Dieu, pour leur reprocher : tu devrais plutôt être choqué que la croyance athée se mélange avec la science. Mais apparemment non, ça ne te choque pas.

  56. rodolphe (posta01) ven 15 Août 2014 Répondre

    @Coco,

    C’est bien ce que je pensais, il faut tout t’expliquer par le menu détail… C’est fatiguant.
    Encore une fois, chacun est libre de s’informer à partir des ressources de son choix.
    La vulgarisation scientifique n’est pas avare en la matière, depuis la vision de l’univers défendue par les frères Bogdanov jusqu’à celle de Richard Dawkins en passant par celle de Hubert Reeves, chacun y trouve son compte, non ?
    Pour cette raison, la remarque des auteurs ne me semble ni justifiée ni essentielle.
    Enfin, si on considère la véritable littérature scientifique, force est de constater qu’un principe créateur divin (appelons-le Dieu) n’est jamais évoqué. Les auteurs de l’article voient-ils dans cette « soustraction » un biais athée ? Voilà le sens de mes propos.

  57. Coco Panache ven 15 Août 2014 Répondre

    Bon, reprenons calmement.
    Tu écrit : [les auteurs] considèrent que le fait de ne pas évoquer Dieu dans un discours scientifique peut être compris comme, je cite: un «biais athée».

    Or non, ce n’est pas cela que les auteurs considèrent. Ils ne parlent pas la non-évocation de Dieu (le biais athée n’est pas là)
    MAIS ILS POINTENT L’AJOUT (j’ai bien écrit : A.J.O.U.T.) D’UN PRINCIPE ATHÉE qui « enveloppe » l’évidence scientifique, ET C’EST CE QUI EST ÉCRIT PAR EUX :

    « Parfois, quand le modèle du Big Bang et d’autres résultats d’astronomie sont présentés dans les journaux ou dans des livres populaires, ils sont racontés avec un biais athée. Ce biais peut compliquer la tâche des chrétiens qui veulent séparer l’évidence scientifique légitime de la vision du monde athée dans laquelle elle a été enveloppée »

    Ils sont donc parfaitement justifiés de relever l’ AJOUT par ENVELOPPEMENT d’une vision athée, qui vient dénaturer le message scientifique.

    IL Y A FAIT POSITIF D’ENROBAGE PAR UNE CONCEPTION ATHÉE DU DISCOURS DE VULGARISATION,

    et c’est astucieux, puisque cet enrobage agit de façon moins consciente sur les lecteurs, dont l’attention ne peut se fixer sur une forme explicite de déclaration athée à l’intérieur discours. Voilà ce qui complique la tâche des chrétiens : le fait scientifique rapporté dans les articles populaires est subtilement alourdi par un biais athée qui est difficile à relever, puisque diffus (« enrobage ») et agissant sur le grand nombre. Les chrétiens doivent donc s’opposer à un mensonge, ce qui leur complique la tâche pour partager la recherche de vérité. Voilà ce qu’écrivent les auteurs.

  58. rodolphe ven 15 Août 2014 Répondre

    Non Coco.

    Il faut distinguer (1) la VULGARISATION scientifique avec les extrapolations philosophiques LEGITIMES (d’un cote ou de l’autre) qui peuvent les accompagner du (2) DISCOURS SCIENTIFIQUE qui lui, exclu pour des raisons METHODOLOGIQUES toutes references a des etres surnaturels.
    Dans le 1er cas, l’accusation des auteurs est injustifiee puisque chacun est libre de CHOISIR ses ressources et d’exercer son esprit critique.
    Dans le second, cette accusation serait injustifiee (remarque le conditionnel) pour des raisons de methode, alors meme que la science est naturellement athee !!!
    Il y a de quoi s’etonner que les auteurs de l’article ne remettent pas plus clairement en question les fondements de la methode scientifique, non ???

  59. Yogi sam 16 Août 2014 Répondre

    Je ne fais que passer, mais à mon avis on ne peut pas « ajouter » de l’a-théisme, celui-ci visant justement expressément à ne RIEN « ajouter » à ce qui est observé/constaté. C’est le théisme qui veut « ajouter » quelque chose. Le jour où la divinité aura des effets observables, alors elle deviendra un objet du discours scientifique.
    Bonne soirée. Vous pouvez reprendre une activité normale.

    • Coco Panache dim 17 Août 2014 Répondre

      Monsieur est trop bon ! après avoir délivré sa saillie exceptionnelle, il nous autorise à revenir à notre activité normale. Puisque donc tu me le permets, je te fais remarquer que tu confonds un terme substantif (« l’athéisme », qui est bien composé avec un « a » privatif) et la tentative de déploiement de cet athéisme, tentative qui ne se prive d’aucun moyen, et qui est donc un fait positif, constatable et évident.

      Il peut bien y avoir tentative d’ajout d’une conception privative (l’a-théisme), d’un sens, au discours scientifique, puisque tu écris ailleurs :
      [Dawkins comme Dennett] « à leur sens aucun des arguments en faveur [de Dieu] ne tient la route à ce jour »

      Tu reconnais bien que ces deux-là s’appuient sur le sens qu’ils veulent donner à la réalité. Ils ajoutent à leur discours scientifique le sens qui leur convient, un sens en négation (à ce propos, l’athéisme n’invente rien, il ne fait qu’essayer de nier).

      Derrière la Science, il y a du sens, même les athées ne peuvent l’éviter.

      • Yogi dim 17 Août 2014 Répondre

        L’athéisme, c’est ne rien ajouter. Le déploiement de l’athéisme, c’est veiller rigoureusement à ne jamais rien ajouter.
        « A leur sens » signifie donc « si l’on respecte le sens de la rigueur ».
        Le théisme, c’est ajouter arbitrairement un élément non observé,
        L’athéisme rejette tout ajout arbitraire non prouvé. Il nie Dieu tout comme il nie les licornes ou les sirènes.

  60. Auteur
    Marc sam 16 Août 2014 Répondre

    Ne jouons pas sur les mots, voir le commentaire ici :http://www.scienceetfoi.com/la-science-consiste-t-elle-a-faire-comme-si-dieu-nexistait-pas/comment-page-1/#comment-106642

    L’exercice de la science se doit d’être neutre, ensuite dans le cadre d’une vision plus globale ou d’une « vision du monde » les mêmes données scientifiques servirons des convictions athées, agnostiques ou théistes (avec leurs variantes) mais on sort du cadre de la science.
    La science est donc un lieu commun ou tous peuvent travailler selon les mêmes règles d’observation, quant à l’analyse des causes ou du sens, c’est une autre histoire…

    • Yogi dim 17 Août 2014 Répondre

      Moui … sauf qu’il me semble que « les causes » entrent tout à fait dans le cadre de la science, et que « le sens » est une construction psychique qui relève à ce titre des sciences cognitives et sociales. Y compris le sens religieux.

  61. rodolphe dim 17 Août 2014 Répondre

    Je pense que Yogi a dit l’essentiel.
    La science est neutre precisement parce qu’elle n’ajoute rien qui ne soit necessaire a son exercice.
    Pour ce qui est de la question du sens, c’est effectivement une autre histoire
    et on ne fait plus la de la science.

  62. Coco Panache dim 17 Août 2014 Répondre

    Si tu peux faire de la science en 2014, c’est parce que les hommes ont commencé par s’interroger sur les questions fondamentales de leur existence, en faisant ce qu’on appelle aujourd’hui de la théologie et de la philosophie. La science Occidentale est née sur ces bases, tu n’y peux rien.

    • Yogi dim 17 Août 2014 Répondre

      La science a ses racines dans la technique bien plus que dans la philosophie (les Grecs ont rapproché les deux dans leur souci du « bon raisonnement »), et certainement pas dans la théologie. L’idée que la science puisse éclairer les « questions fondamentales de l’existence » est très récente ; il ne venait jamais à l’esprit des théologiens de mettre leurs idées et leurs débats à l’épreuve des faits.

      • Coco Panache dim 17 Août 2014 Répondre

        La technique et la science ont été permises parce qu’au départ, les hommes ont fait de la théologie, et surtout de la théologie chrétienne.

        Les Chinois ont découvert bien avant nous la poudre, la boussole, le papier et l’imprimerie (entre autres découvertes).
        Ils avaient de quoi accéder à l’interrogation scientifique ; mais leur culture taoïste concevait le monde comme infiniment complexe et mystérieux, et ne considérait pas la technique comme intéressante : toute progression vers l’attitude scientifique en a été bloquée. C’est le sens qu’ils donnaient à la nature qui les a empêché de devenir la première culture à dimension scientifique.

        La théologie chrétienne, en décrivant un univers prédictible et raisonnable, puisque régit par des lois indépendantes des dieux et démons, a permit aux Occidentaux d’explorer ces lois : ils ne risquaient pas d’empiéter sur une quelconque divinité en cherchant à percer les secrets de la nature. La théologie chrétienne, en séparant la divinité de la nature, a ouvert le champ pour l’expérimentation technique dans un premier temps, puis les découvertes scientifiques ensuite.

        C’est incontestable, puisque c’est de l’histoire, le réfuter serait une imposture.

        • Yogi dim 17 Août 2014 Répondre

          Bah je le réfute puisque c’est historiquement faux, et une contre-vérité totale.

          Le mouvement scientifique initié par les Grecs a été étouffé en Occident pendant treize siècles de mainmise de la religion chrétienne, alors qu’il s’est poursuivi au Proche Orient au sein de la science arabe. Au point que les textes fondateurs furent retraduits de l’arabe en latin lorsqu’ils furent redécouverts au 13e siècle par l’Occident qui revint alors, 13 siècles plus tard, au niveau d’Aristote. La recherche des lois « scientifiques » suit alors des motivations techniques, à des fins économiques et militaires, absolument pas philosophiques ni théologiques.

          Je ne sais pas d’où tu tiens tes idées sur l’histoire des sciences, mais un petit rafraîchissement historique serait sûrement utile.
          http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article828

          • Coco Panache dim 17 Août 2014 Répondre

            Disons que cela te gonfle, et que tu ne peux l’accepter, dans ta vision athée de l’histoire.

            Je comprends tout-à-fait que rappeler que la société Occidentale a été propulsée vers la modernité scientifique par une
            conception culturelle grecque, juive et romaine irriguée par le christianisme puisse t’énerver, mais que veux-tu, c’est comme ça.

            « Le mouvement scientifique initié par les Grecs a été étouffé en Occident pendant treize siècles de mainmise de la religion chrétienne, alors qu’il s’est poursuivi au Proche Orient au sein de la science arabe. »

            Si le mouvement scientifique s’est poursuivi au sein de la science arabe pendant ces 13 siècles, tu dois avoir des exemples de réalisations techniques concrètes par les Arabes, hors des recopiage de textes où ils excellaient, à rappeler à ma mémoire ? ils en ont fait quoi, de la science qu’ils recopiaient ?

            Quant à l’emprise de la religion (« absolue » selon Franeau, qui n’y va pas de main-morte, on perçoit tout de suite la
            mesure qui l’anime quand il aborde la religion chrétienne), elle relève surtout du préjugé tenace qui fleure bon l’anti-christianisme. Il faudrait me la prouver avec des faits, et sur la durée, « l’emprise »…

            Bien avant le 13eme siècle, donc dans la période que tu affirmes sous l’emprise de la religion, Saint Augustin concevait l’univers comme l’expression de la volonté divine, son étude ne pouvant que renforcer la foi. Tu vois, je te donne un exemple concret, tu en as un pour « la mainmise de la religion » ?

            Et puis à partir du 13eme siècle, on s’est bien rattrapés :

            http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Jesuit_scientists

            http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Roman_Catholic_scientist-clerics

            « Au point que les textes fondateurs furent retraduits de l’arabe en latin lorsqu’ils furent redécouverts au 13e siècle par l’Occident qui revint alors, 13 siècles plus tard, au niveau d’Aristote. »
            Ça, c’est pas du tout confirmé ; les spécialistes se confrontent à ce sujet, et il y a des arguments crédibles contre cette vision.

            De toutes façons tu ne réponds pas sur le fond de ma remarque, mais tu opères un glissement (technique rhétorique
            éprouvée, en plus de ton introduction péremptoire) ; tu n’as pas du tout réfuté ce que j’écrivais, tu t’es contenté de
            dire que « La recherche des lois « scientifiques » suit alors des motivations techniques, à des fins économiques et
            militaires ». Je n’évoquais pas les motivations, mais les conditions culturelles qui ont permit à cette science de propulser notre économie, ce qui ne s’est pas passé chez les Chinois qui ont inventé la plupart des techniques connues avant nous (ni chez les les Arabes, les Indiens, les Aztèques…).

            Si la mainmise de la religion nous a étouffés, pourquoi tous les autres peuple autour de nous n’ont pas décollé pour autant, les Chinois ayant quelques millénaires d’avance technique, et le Arabes accès à toute la science possible ?

        • rodolphe (posta01) dim 17 Août 2014 Répondre

          Oui, c’est bien connu Coco.
          C’est même un lieu commun de dire que le Moyen-Age a représenté l’âge d’or des sciences en Europe !!!
          Inculture et mauvaise foi, quand tu nous tiens… SANS COMMENTAIRE !

    • rodolphe (posta01) dim 17 Août 2014 Répondre

      Oui Coco, si on peut faire de l’astronomie en 2014, c’est parce qu’on a commencé à faire de l’astrologie il y a plus de 4000 ans !
      Mais la science s’est progressivement affranchie du surnaturel dans sa méthode depuis trois siècles.
      C’est un fait, et tu n’y peux rien non plus. En toute logique, c’est cette définition de la science que les croyants devraient contester car c’est sur ce terrain que se joue désormais la survie de leur paradigme !

  63. rodolphe (posta01) dim 17 Août 2014 Répondre

    @Tous,

    Je suggère que la discussion initiée par moi-même en réaction au complément du livre « Origins » (Deborah et Loren Haarsma) qui propose de raconter l’histoire de notre univers selon trois perspectives différentes (neutre, athée, théiste)
    http://www.scienceetfoi.com/ressources/chap-7-une-breve-histoire-de-lunivers-racontee-de-trois-manieres/
    se poursuivre non pas au niveau des commentaires généraux mais plutôt ici:
     » La science consiste-t-elle à faire comme si Dieu n’existait pas ?  »
    http://www.scienceetfoi.com/la-science-consiste-t-elle-a-faire-comme-si-dieu-nexistait-pas/comment-page-1/#comment-106997

    Qu’en pensez-vous ?

  64. Auteur
    Marc dim 17 Août 2014 Répondre

    Oui merci de ne pas encombrer cette section générale.

    Pour ma part je n’ai rien à ajouter,

  65. rodolphe (posta01) ven 22 Août 2014 Répondre

    @rédaction,

    Dans la catégorie science & foi, Je souhaiterais attirer votre attention sur le problème suivant qui, à mon sens, mériterait un fil dédié.
    Fidèle à la méthode (j’observe et j’en tire les implications en posant des hypothèses) voici donc
    le problème en question.

    L’observation:
    —————–
    Tout le monde sera d’accord (j’espère) pour admettre que l’être humain est un sous-produit de l’univers (nous sommes de la « poussière d’étoile » aurait dit Hubert Reeves)
    Or, le sous-produit que nous sommes est doté d’une conscience…

    Qu’est-ce que ceci implique ?
    ————————————-
    1. D’une certaine façon, on peut donc considérer qu’à travers une de ses productions, l’univers à réussi (et je ne pose ici ni la question du comment ou du pourquoi) après un peu plus de 13 milliards d’années d’évolution et d’une complexité croissante à s’observer lui-même (en partie seulement) en créant:
    >> des OBSERVATEURS. C’est un fait.

    2. Ces observateurs appartiennent à l’univers ce qui signifie que l’univers se trouve dans la même situation que le peintre qui peint la mer au bord de la plage.
    La question qui se pose alors est: « Comment le peintre peut-il s’intégrer lui-même dans la réalité qu’il est en train de peindre ?  »
    « Impossible » diront certains puisque la vue subjective du sujet lui interdit par définition une vision globale. Au mieux, il ne pourra que se peindre lui-même en train de se peindre lui-même (etc…) en train de peindre la mer ! (vue objective à la 3ème personne)
    Mais c’est oublier que la vue objective permet davantage. En effet, rien n’interdit au peintre de se peindre en train de peindre le paysage mais sous un autre angle et même sous tous les angles possibles de façon à constituer l’ensemble des points de vue possibles !
    Ainsi, le peintre à la possibilité de transcender sa perspective subjective par un ensemble de perspectives objectives. On peut donc POSTULER le fait que:
    >> L’UNIVERS N’EST QU’UNE PERSPECTIVE D’UNE REALITE PLUS VASTE.

    3. Comme le peintre qui peint en vue objective lorsqu’il change son point de vue tout en gardant le focus sur « lui-même », on peut postuler que:
    >> Cette REALITE GLOBALE (nouvelles perspectives d’une même réalité) ne NOUS SOIT PAS INACCESSIBLE EN THEORIE.

    4. L’univers a produit la conscience. Or, l’intentionnalité et le libre arbitre résultent de la conscience. Par conséquent, la conscience est la condition nécessaire à l’intentionnalité et au libre arbitre.
    La réciproque est donc fausse.
    >> L’INTENTIONNALITE ET LE LIBRE ARBITRE NE SONT PAS DES CONDITIONS NECESSAIRES POUR LA CONSCIENCE.

    Question:
    ————
    On peut s’étonner de cette situation d’un univers qui cherche à se comprendre lui-même, aussi:
    – quelle est la position que la religion (chrétienne en l’occurrence) sur cet étrange constat ?
    – Dieu avait-il prévu dans sa toute omniscience que sa vaste création (l’univers lui-même) en vienne un jour à se poser la question de sa propre existence ?

    Merci par avance pour vos pertinentes remarques.

  66. Remi mer 24 Déc 2014 Répondre

    Bonjour, j’aurais une suggestion à propos de l’article Regard scientifique et théologique sur le déluge de Noé.
    Il aurait été bien que dans l’article la datation prenne aussi compte que la conception de l’histoire de Noé puisse aussi être une déformation oral ou d’inspiration d’un des récits d’Atrahasis, de Ziusudra ou de Gilgamesh.

    • Benoit Hébert jeu 25 Déc 2014 Répondre

      Bonjour Rémi et joyeux Noël,
      Tu remarqueras en parcourant la catégorie déluge de ce blog que nous mentionnons à plusieurs reprises les ressemblances et les différences entre le récit biblique du déluge et les récits mésopotamiens anciens. Les empreints culturels sont évidents, mais le message spirituel est révolutionnaire. C’est sur ce dernier que nous y voyons la marque de l’inspiration divine!

      • Remi jeu 25 Déc 2014 Répondre

        Mais où est l’impartialité scientifique?

        • Benoit Hébert jeu 25 Déc 2014 Répondre

          Et où est la partialité scientifique à ton avis?

          • Remi jeu 25 Déc 2014 Répondre

            L,impartialité n’est pas dans l’opinion spirituel dans tout les cas.

      • Remi jeu 25 Déc 2014 Répondre

        J’aurais voulu savoir si des déluges plus globaux aurait eu lieu aux époques plus tardives des récits mésopotamiens, ou bien avoir une date de référence d’un déluge similaire même si il ne correspond pas aux écrits.

        • Benoit Hébert jeu 25 Déc 2014 Répondre

          A ma connaissance, il n’existe pas de déluges plus globaux et plus récents que ceux qui ont vraisemblablement donné naissance aux récits mésopotamiens de déluge.

  67. Pigé mar 10 Fév 2015 Répondre

    Super article! Merci beaucoup d’oser garder de la distance et un oeil critique!

  68. Jenni mar 21 Avr 2015 Répondre

    Bonjour,

    Un petit message pour vous dire que je trouve l’idée de ce site Extraordinaire ! Je suis vraiment ravie d’être tombée dessus. Je le partagerais auprès de beaucoup.
    Très bonne continuation !
    Dieu vous bénisse !

    • Auteur
      Marc mar 21 Avr 2015 Répondre

      Merci Jenni,

      Nous faisons notre maximum pour qu’un véritable dialogue paisible et constructif puisse permettre à chacun d’explorer ce thème fascinant sur les origines et découvrir la complémentarité enrichissante qu’offrent les rapports science et foi.

      Marc.
      Webmaster

  69. Pascal mar 16 Juin 2015 Répondre

    Il y a tant d’articles passionnants à lire sur votre magnifique site ! Et pourtant, je n’y reviens toujours qu’avec la certitude, que je ne m’y attarderai pas longtemps. Et je sais depuis longtemps pourquoi.
    Comme je l’avais évoqué peu après la naissance de cette nouvelle version de Science&Foi, je voulais juste vous rappeler à quel point, votre site est fatigant à lire pour les yeux, en raison de vos choix graphiques.
    Le fond blanc est usant, très rapidement pour moi en tout cas (à cinquante ans passés tout de même). La police de caractères Comfortaa, est vraiment très élégante, mais étant si légère et fluide, elle contribue au fait d’avoir beaucoup de blanc à l’écran, et très peu de noir. On a beau zoomer, les caractères demeurent toujours aussi graciles et fins, et le blanc domine, domine, domine…

    Vraiment, je préférais d’un point de vue confort visuel, largement l’ancienne version du site.

    Merci de ne pas tenir ombrage de mes propos. C’est juste la frustration de ne pas avoir un site reposant pour la vue, surtout la nuit, quand l’heure est propice à la lecture et à la réflexion, et sur lequel je pourrais m’attarder des heures durant, vue l’excellence de vos articles, qui me pousse, à (ré)écrire cela.

    • Auteur
      Marc mar 16 Juin 2015 Répondre

      Bonjour Pascal,

      Oui j’avoue que c’est dommage de ne pas profiter à plein de ce nouveau site.
      Je comprends ta frustration mais delà à regretter l’ancien site !! Un peu de tenue !! ;-)

      Bon, à terme, je pourrai travailler sur une option de personnalisation « à la tête du client ». En attendant, le zoom de ton navigateur ne t’aide t-il pas à mieux lire ? Sinon si tu cliques sur le bouton IMPRIMER en haut à droite de chaque article et tu auras l’article dans une fenêtre d’aperçu avec des polices plus standard et la possibilité de choisir la taille ! Et avec un petit coup sur la luminosité de l’écran, ça devrait mieux te convenir. Au moins que tu ne rate pas les pépites à disposition juste pour un fond blanc.. Tellement pratique pour la mise en page et l’esthétique…

      • Pascal mar 16 Juin 2015 Répondre

        Bonsoir Marc,

        oui je comprends tous les choix de webmaster que tu évoques, mais je pense qu’avec juste des bandes latérales en couleur (jaune ou bleu) à gauche et à droite de la zone centrale de texte, ce serait moins flashy !
        Bon, je vais essayer avec l’option « imprimer » que tu évoques ! Merci

      • Pascal mar 16 Juin 2015 Répondre

        Je viens d’essayer et c’est nettement plus cool avec l’option imprimer qui fait s’afficher le texte sur un fond de page gris !

        Merci encore du tuyau ! Je vais pouvoir me plonger dans la lecture de tous les articles qui m’intéressent sans me brûler la rétine !

        • Auteur
          Marc mar 16 Juin 2015 Répondre

          Ravi que ça te plaise.

          En fait j’avais installé ce plug’in il y à plusieurs mois quand tu avais déjà fait la remarque !.. Mieux vaut tard que jamais :-)

          C’est vrai que c pas très intuitif de cliquer IMPRIMER pour lire à l’écran.. mais ça permettait aussi de répondre à ceux qui apprécient de tirer des versions papier des articles.

  70. Marius ven 10 Juil 2015 Répondre

    Bonjour, dans les vidéos que vous faites vous parlez très brièvement au sujet des dinosaures. Et une question ce pose en moi, et j’aimerais avoir une réponse.
    Tout d’abord je suis très heureux que des personnes comme vous puissiez changer la mentalité des gens, en leur proposant une hypothèse qui tient tout à fait la route par rapport à la Bible et l’évolution. Et il est vrai que tout ce que vous dites est très intéressant, instructif, et totalement envisageable.
    Cependant, une seule chose m’embête. Adam et Ève sont bien nés il y a maximum 10 000 ans ? Et les dinosaures, eux sont partis de ce monde il y a plusieurs millions d’années ?
    Car voici quelque chose de très intéressant que j’ai lu sur ce site : http://www.christiananswers.net/french/q-aig/aig-c030f.html , pourriez vous m’aider, et me donner peut-être une réponse sur ce que pourrait être la vérité ? (j’ai bien dit ce qui pourrait)
    «  » » La Bible affirme que Dieu a créé tous les animaux terrestres le sixième jour de la Création. Comme les dinosaures sont des animaux terrestres, ils doivent avoir été créés ce jour-là, le même jour où furent aussi créés Adam et Ève (Genèse 1:24-31). Si Dieu a conçu et créé les dinosaures, ils doivent avoir été complètement fonctionnels, parfaitement conçus pour faire ce pour quoi ils furent créés et 100 % dinosaures dès leur création. Et cela cadre parfaitement avec l’observation des fossiles. Les évolutionnistes déclarent qu’aucun homme n’a jamais vécu en même temps que les dinosaures. La Bible cependant affirme clairement que les dinosaures et les êtres humains doivent avoir vécu ensemble. En fait, comme nous le verrons plus loin, il existe plusieurs preuves à cet effet. » » »
    «  » »La Bible affirme que Dieu avait ordonné aux premiers animaux (et aux premiers humains) d’être végétariens (Genèse 1:29-30). Il n’y avait aucun carnivore dans la création originale. Bien plus, la mort n’existait pas. C’était un monde sans défaut où Adam et Ève ainsi que les animaux (y compris les dinosaures) vivaient en parfaite harmonie et ne mangeaient que des plantes. Malheureusement, cette harmonie n’a pas duré longtemps. Adam s’est rebellé contre son Créateur, faisant entrer le péché dans le monde (Genèse 3:1-7; Romains 5:12). Par cette rébellion, Adam et tous ses descendants (vous et moi) renonçaient au privilège de vivre dans la présence d’un Dieu saint (sans péché) et juste. Dieu jugea donc le péché par la mort. La Bible enseigne clairement de la Genèse à l’Apocalypse que ni les animaux, ni les humains ne connaissaient la mort avant qu’Adam ne commette le péché (considérez seulement quelques-uns des nombreux passages l’affirmant : Genès
    e 2:17; Romains 5:12 et 8:20-22; 1 Corinthiens 15; Apocalypse 21:1-4). Cela veut dire qu’il ne peut y avoir aucun fossile animal (et aucun ossement de dinosaure) avant le péché. » » »
    Voilà, dans ces deux passages que j’ai relevé, il nous est prouvé que les dinosaures auraient pu être créés pendant la longue période du sixième jour qui dura peut-être plusieurs millions d’années, mais qu’ils n’auraient pas pu mourir avant le péché d’Adam. Cela implique alors que les dinosaures auraient vécu en même temps que les hommes jusqu’au déluge peut-être…
    J’ai fini, j’espère que vous pourrez me répondre. J’attends votre message avec impatience :DDD!!!

    • Benoit Hébert sam 11 Juil 2015 Répondre

      Cher Marius,
      j’allais te faire à peu près la même réponse que Marc!
      La réponse à tes questions est en gros la raison d’être de ce site, tant au niveau biblique qu’au niveau scientifique.

      En attendant de te procurer « Origines » ;-), tu trouveras beaucoup de ressources tant vidéo, diaporama, cours en ligne, articles…sur ce site.

      Pour illustrer le type de ressources que nous proposons et qui t’apporterons déjà des réponses, voici ce diaporama du théologien et biologiste de l’évolution canadien

      http://www.scienceetfoi.com/ressources/predictions-scientifiques-des-differents-points-de-vue-tenus-par-les-chretiens-a-propos-des-origines/

      n’hésite pas à revenir vers nous,
      En Christ,
      Benoit

  71. Auteur
    Marc sam 11 Juil 2015 Répondre

    Bonjour Marius,

    Merci pour ce commentaire.
    je vais te répondre très courtement mais en fait ma réponse fait 363 pages…

    tu poses les questions principales qui témoignent d’une certaine lecture des Ecritures. La réponse à toutes tes questions dépasse largement le cadre d’un commentaire. je te conseille très vivement la lecture du livre que nous venons de traduire et qui répond en détails à ces questions légitimes.
    Je viens de mettre en ligne la fiche du livre :
    http://www.scienceetfoi.com/ressources/livre-origines-deborah-loren-haarsma/

    Ce livre se lit très bien (en qq jours) tu auras déjà de quoi faire, bien sûr nous pourrons poursuivre les discussions si tu le souhaites.

    Dans les articles complémentaires en lien avec ce livre, tu peux te reporter à la question 18 qui traite de la mort physique des animaux en particulier :
    http://www.scienceetfoi.com/ressources/chap-13-les-questions-des-chretiens-sur-la-bonte-de-la-creation-et-sur-la-chute/

    Bien à toi.

  72. Jolan mar 08 Sep 2015 Répondre

    Bonjour à l’équipe Science & Foi,
    Tout d’abord bravo pour ce site extrêmement bien fait et complet! Cela faisait longtemps que je cherchais un site dans ce genre, mais je ne m’attendais pas à une telle quantité de contenu! Ce que vous faites est titanesque et je dois bien avouer que cela m’impressionne… Continuez comme ça en sachant que votre travail est fortement apprécié!
    Trêve de compliments, je crois avoir lu que vous avez récemment changé le design du site, engendrant au passage quelques mécontentements (c.f. Pascal ;-) ). Je ne sais pas comment étaient présentés auparavant les articles, mais j’imagine que cette mise à jour a permis à simplifier la présentation et l’accessibilité du contenu.
    J’aurais une suggestion à faire pour améliorer (selon moi) l’utilisation active du site et ses ressources. J’ai vu que sur certains articles il y a une conclusion à la fin de l’article, et sur d’autres pas. Ces conclusions sont pourtant très pratique pour répondre rapidement et efficacement à une question qu’un de mes amis pourrait me poser à propos d’un des sujets se trouvant sur ce site. Si la réponse n’est pas satisfaisante ou s’il veut en savoir plus sur le sujet je peux l’encourager à lire l’entier de l’article résumé dans ladite conclusion.

    Voilà, merci encore pour votre travail, soyez bénis!

    • Auteur
      Marc mar 08 Sep 2015 Répondre

      Merci Jolan pour ces encouragements.

      Ta suggestion est pertinente, la présentation avec les encarts en conclusion concerne des articles que nous avons traduit du site Biologos.org. Pour les autres articles que nous traduisons d’ailleurs, il nous parait difficile de les modifier, quant aux nôtres, pourquoi pas, nous prenons la remarque pour la partie Questions ou ressources qui constituent les parties références du site.

      Fraternellement,

      Marc
      Webmaster

  73. Roy sam 10 Oct 2015 Répondre

    Bonjour,

    excellent site, je me réjouis de son existence et vous félicite pour votre travail en effet l’opposition science-foi m’a toujours paru simpliste et (trop) facile.
    J’ai deux petites questions, auriez-vous publier des articles concernant les  »wittgensteiniens thomistes », comme Peter Geach, Michael Dummett ou encore Kenny. Il me semble que ces grands (de part la rigueur, la profondeur et l’intelligence de leurs travaux) philosophes et logiciens avaient pour projet de démontrer les vérités bibliques, sur la base d’une lecture de Thomas d’Aquin renouvelée par l’apport philosophique et logique de Wittgenstein.

    Merci,

    Arthur

  74. Roy sam 10 Oct 2015 Répondre

    Désolé j’ai oublié ma seconde question, auriez vous publiez des articles sur la critique de l’identification logique du cerveau à l’esprit, il me semble que Wittgenstein refusait et la substance pensante, et le monisme matérialiste, bref pouvez vous m’indiquer des travaux refusant l’identification pensée/complexes neuro-chimique.

    • Benoit Hébert lun 26 Oct 2015 Répondre

      Bonjour Roy,
      merci pour tes encouragements! L’apport neurosciences et leur rapports avec la vision chrétienne de l’homme sont certainement l’un des thèmes d’avenir que nous aimerions aborder…mais nous ne l’avons fait que très peu jusqu’à présent…merci pour tes pistes de réflexion!

  75. Le Beréen lun 04 Jan 2016 Répondre

    Bonjour

    Merci pour votre excellent site et pour vos recherches et réflexions.

    Voici comment je comprenais l’intrigue de la bible jusqu’à présent :

    Dieu a d’abord créé son Fils unique-engendré, Jésus (Jean 1:1, 14 ; Colossiens 1:15, 16. Jean 1:2, 3 ; ). Puis, par l’intermédiaire de ce Fils, il a créé une famille de fils angéliques et, finalement, l’univers matériel, dont la terre et le premier couple humain Adam et Eve.
    Dieu n’a pas créé la terre pour en faire un lieu de passage mais “ pour être habitée ”. (Isaïe 45:18.) La planète tout entière devait devenir un paradis, et être peuplée d’humains justes, qui la cultiveraient et s’en occuperaient. Dieu n’a jamais laissé entrevoir au premier couple humain la perspective d’une vie future au ciel. — Genèse 1:26-28 ; 2:7, 8, 15.
    Un fils angélique de Dieu, Satan Le Diable s’est rebellé et a cherché à faire échec au dessein de Dieu. Satan a incité le premier couple humain à s’affranchir de la domination de Dieu (Genèse 3:1-6). Il a contesté la manière dont Dieu exerce la souveraineté. Adam et Eve ont péché. Ils ont transmis cette imperfection et la mort à leur descendance. Mais Dieu a apporté une réponse à la contestation de Satan et a offert aux descendants d’Adam l’espoir de bénéficier d’une délivrance et d’accéder à la vie éternelle perdue : le sacrifice de son fils Jésus Christ — Genèse 3:15 1 Corinthiens 15:22
    (pour plus de détail http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2006124)

    J’ai compris par vos explications que le livre de genèse n’est pas à prendre au sens littéral (scientifique et historique).
    J’ai compris également que la bible a été écrite avec les connaissances scientifiques et culturelles de l’époque.
    (j’avais lu le livre « La Bible dévoilée, Les nouvelles révélations de l’archéologie » de l’archéologue Israël Finkelstein qui traite aussi de ce sujet (l’avez vous lu?))

    Du coup cette nouvelle compréhension soulève de nombreuses questions :

    Si l’humanité a été crée par un processus évolutif, quand est-il des créatures célestes (anges) ?
    Croyez vous en l’existence du Diable, du mal ou est-ce aussi symbolique ?
    Le péché et la mort sont-ils les conséquences de la chute ?
    Quelle est l’espérance des humains : terrestre ou céleste ?
    La foi est elle suffisante ou faut-il des actes (jacques 2:26) ?

    Je pense que ces questions méritent quelques articles (sans prétention)

    Merci pour vos réponses.

    • Benoit Hébert mar 05 Jan 2016 Répondre

      Bonjour Béréen (beau pseudo ;-) )

      De façon générale, nous nous situons dans la tradition évangélique. Nous avons adhéré à la déclaration de foi du CNEF. A l’intérieur de cette tradition théologique dans laquelle une grande diversité sur un certain nombre de sujets s’exprime déjà, nous nous autorisons l’exploration de pistes de réflexion, quitte à nous inspirer d’autres traditions chrétiennes.

      Nous pensons en effet « le livre de genèse n’est pas à prendre au sens littéral (scientifique et historique) », plus précisément les 11 premiers chapitres de la Genèse.

      J’ai lu le livre de Finkelstein. Sans être archéologue ou historien, j’ai cru comprendre qu’il était assez radical sur un certain nombre de questions controversées (il suffit de voir le dernier document passé sur Arte https://www.youtube.com/watch?v=LP_dcuzma0I )

      Comme vous, nous cherchons avec humilité et ouverture une cohérence entre les vérités spirituelles révélées par la Bible et les découvertes de la science. Nous n’avons pas réponse à tout sur beaucoup de de sujets :-), mais nous présentons ce que nous avons trouvé de plus convaincant et de plus rigoureux sur les sujets qui relèvent de nos compétences et centres d’intérêts.

      En quelques mots :

      « Si l’humanité a été crée par un processus évolutif, quand est-il des créatures célestes (anges) ?  »
      aucune idée, nous n’avons pas plus d’info biblique ou « scientifique »que vous sur la question !

      « Croyez vous en l’existence du Diable, du mal ou est-ce aussi symbolique ? »
      Nous croyons dans l’existence du Diable en tant qu’ange déchu.

      « Le péché et la mort sont-ils les conséquences de la chute ? »
      Qu’entendez-vous par chute? Nous pensons que le péché est entré dans le monde par l’humanité, que « tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu », mais chacun est responsable de son propre péché. Nous ne payons pas pour « Adam ». C’est une discussion complexe largement abordées dans cette section du blog.

      « Quelle est l’espérance des humains : terrestre ou céleste ? »
      Nous n’avons pas développé de modèle eschatologique particulier. Nous nous intéressons plus aux origines et aux hypothèses « testables ». Nous avons comme beaucoup des opinions eschatologiques, elles peuvent d’ailleurs varier d’une personne à l’autre à l’intérieur de l’association. (voir par exemple la série de David Vincent sur son blog personnel).

      « La foi est elle suffisante ou faut-il des actes (jacques 2:26) ? »
      La foi véritable est nécessairement accompagnée des « fruits de la repentance ». Les actes sont la preuve qu’une véritable conversion a eu lieu.

      Soyez béni!

  76. Le Béréen dim 10 Jan 2016 Répondre

    Bonjour Benoit,

    Merci pour votre blog qui permet à tout un chacun de s’exprimer, de questionner et d’ouvrir la réflexion sur des sujets si importants (surtout que cela est mal vu dans certain groupe religieux). Merci aussi pour vos réponses sincères et humbles, qualités qui font parfois défaut parmi les chefs religieux (comme le dit une citation de Bertrand Russell: L’ennui dans ce monde, c’est que les idiots sont sûrs d’eux et les gens sensés pleins de doutes)…

    Dans mon message précédent, j’ai oublié une des questions les plus importantes que suscite les vérités exposées sur votre site sur l’historicité du péché originel: pourquoi Dieu permet-il la souffrance? (Si ce n’est pour montrer que Satan est un menteur quand il a dit a Ève qu’elle serait plus heureuse sans la domination de Dieu (par le péché originel, les humains se sont placés sous l’autorité de Satan, l’Adversaire de Dieu: Le monde entier se trouve au pouvoir du méchant. ” 1 Jean 5:19) et pour que l’homme voit par lui même que l’indépendance vis-à-vis de Dieu ne mène qu’au désastre “ l’homme a dominé l’homme à son détriment ”. (Ecclésiaste 8:9.)

    J’ai lu attentivement la section du blog: http://www.scienceetfoi.com/category/adam-et-eve-peche-originel/ que vous m’avez conseillé sur le péché originel.
    J’en déduit que l’homme n’a jamais été créé immortel mais mortel comme le reste de la création, et ce rappelons le par un processus évolutif (à ce sujet la science a t elle prouvée que l’homme ne peux être immortel?)
    Dieu avait donné à l’homme (ou plutôt à inhumanité) la possibilité d’avoir une relation spirituelle personnelle avec lui tout au long de sa vie) mais par le « péché », dont on ne connais rien, ni qui en est à l’origine ni comment (d’ailleurs le fait que l’humanité ne pèche jamais, est ce une hypothèse envisageable?), l’humanité à perdu cette relation (d’où le sacrifice de Jésus pour la rétablir).
    Ce que j’ai du mal à comprendre, c’est qu’étant donné que Dieu n’a jamais donné d’espérance après la mort à l’humanité (elle n’apparait pas dans l’AT) pourquoi nous la donnerait il aujourd’hui?

    Salutation fraternelle,

    • Guillaume mer 13 Avr 2016 Répondre

      Bonjour,
      Un commentaire (je m’ose pas dire une réponse) à votre commentaire me vient.
      Il est vrai que dans l’AT les hommes semblent attendre avant tout de Dieu des récompenses terrestres, une longue vie et une grande descendance. On peut trouver cela un peu décevant! Mais c’était sans doute là les aspirations principales à cette époque.
      Il me semble que Jésus, qui est la Parole, clarifie les choses et nous donne au contraire une grande espérance de vie éternelle auprès de Dieu.
      Qu’en pensez vous?

      • Benoit Hébert ven 15 Avr 2016 Répondre

        Tout à fait Guillaume, ce n’est pas parce que certaines personnes agissent ou pensent de telle ou telle manière dans la Bible que Dieu les approuve ! C’est clairement vrai en effet quand on réalise que Dieu n’a révélé que progressivement sa volonté ! A aucun moment, il n’a souhaité la polygamie par exemple, ou le massacre de familles et d’enfants. C’est toute l’histoire de la constitution de la Bible qu’il faudrait évoquer.
        L’essentiel comme tu le dis bien est d’interpréter l’Ancien Testament et ces textes qui nous surprennent parfois à la lumière des paroles de Jésus, qui nous a pleinement révélé la pensée et la volonté de Dieu, et nous a donné l’espérance de la vie éternelle. Dans le langage biblique, l’espérance n’est pas un vague espoir ou l’expression d’un doute, c’est une certitude assurée !

  77. Marchand lun 02 Mai 2016 Répondre

    Bonjour tout le monde,

    Voilà je voulais m’adresser aux rédacteurs des articles car j’ai une question à laquelle je n’arrive pas à répondre et j’espère que vous y arriverez (désolé si la question vous semble bête).

    Vous vous efforcez durant de nombreux articles de demontrer que la Bible (en particulier l’AT) ne peut pas être vue de façon littéral mais doit être lue de façon allégorique au vu de la science d’aujourd’hui qui prouve quil ne peut pas y avoir eu de déluge universel, un seul couple à l’origine de l’humanité etc. Ce qui me semble également le plus probable. Mais alors vient à mon esprit de nombreuses difficultés, à savoir : pourquoi Dieu n’aurait pas fait un récit précis scientifique et biologique de la véritable création ? Et si l’AT est à prendre de façon allégorique alors que faut il prendre au pied de la lettre? Un livre saint peut il en être un sans que tout soit véridique?

    Voilà les 2 – 3 premières questions que je me pose. Si vous pouviez prendre le temps de me répondre, cela m’aiderait énormément dans ma quête de la foi totale. :)

    • Benoit Hébert mar 03 Mai 2016 Répondre

      Bonjour Marchand,

      Non, ta question n’est pas bête du tout.

      Nous expliquons en effet que les 11 premiers chapitres de la Genèse ne correspondent pas à des événements qu’il faudrait interpréter de manière historique au sens moderne, mais comme tu l’auras remarqué, nous n’appliquons pas cette constatation à toute la Bible de façon uniforme, parce que les conditions de rédaction sont différentes d’un livre à l’autre. Les évangiles par exemples s’appuient sur le témoignage de témoins oculaires des miracles et de la résurrection de Jésus.

      Tes questions sont excellentes, elles nécessiteraient une étude de toute l’herméneutique biblique (science de l’interprétation).
      Avant de te renvoyer vers quelques liens sur notre site, voici quelques éléments de réponses.

      « pourquoi Dieu n’aurait pas fait un récit précis scientifique et biologique de la véritable création ? »
      Nous sommes comme toi convaincu qu’il aurait pu le faire, mais nous constatons le contraire. 1ère réponse : c’est son choix, il fait ce qu’il veut. 2ème réponse : s’il avait fait le contraire, où serait la nécessité de la foi, puisque nous aurions des preuves « scientifiques » de la véracité de la Bible ?. 3ème réponse : à quel niveau scientifique la Bible aurait du-t-elle correspondre ? à la science du 1er siècle, du 19ème, ou du 21ème ? par définition, notre connaissance s’affine toujours plus mais reste partielle. 4ème réponse : expliquer dans la Bible comment et quand Dieu s’y est « biologiquement » pris pour nous créer serait source de confusion par rapport au message spirituel qu’il voulait faire passer à son peuple.

      « Et si l’AT est à prendre de façon allégorique alors que faut il prendre au pied de la lettre? »
      Nous n’avons jamais affirmé que tout l’AT était à prendre de façon allégorique…Je pourrais difficilement te répondre en qq lignes à cette question. En gros, nous devons interpréter l’AT à la lumière des enseignements de Jésus. Les « leçons » de l’AT pour nous sont avant tout spirituelles. L’AT comme le NT ont été écrit pour nous conduire à Jésus, pas pour nous révéler la science et l’histoire.

      « Un livre saint peut il en être un sans que tout soit véridique? »
      Bien sûr, tout est « véridique » dans la Bible, mais pas au sens d’une exactitude scientifique et historique, avec des critères hérités de la philosophie des Lumières. La Bible est véridique dans le sens des intentions de Dieu pour nous dans ces textes.

      Je vais te conseiller la lecture de qq articles simples qui te permettront d’y voir un peu plus clair :

      http://www.scienceetfoi.com/ressources/chap-13-questions-posees-par-les-chretiens-sur-linterpretation-des-ecritures/

      http://www.scienceetfoi.com/ressources/interpretation-bible-litterale-symbole/

      http://www.scienceetfoi.com/ressources/bible-incarnation-christ-inspiration/

      Bonne lecture et n’hésite pas à revenir vers nous !

    • Auteur
      marc mar 03 Mai 2016 Répondre

      Bonjour Marchand,

      voir également notre série de videos « Bible et science en harmonie » qui donne de bonnes clés par rapports à tes questions.
      https://www.youtube.com/playlist?list=PLcDDot1Yshsx_szH2oKDF2KsiOsImWwu0

  78. Marchand mar 03 Mai 2016 Répondre

    Bonjour,

    Merci à vous pour vos réponses, j’ai lu les articles mais je n’ai pas encore vu les vidéos (en fait je viens juste de voir votre (ou ta je sais pas) réponse Marc.

    Effectivement je vous remercie et j’y vois un peu plus clair et désolé j’ai extrapole en disant que vous suggériez de prendre tout l’AT de façon allégorique, au temps pour moi.

    Donc si j’ai bien compris, Dieu a révélé sa parole comme il l’a fait afin qu’elle soit facilement comprenable et envisageable comme véridique pour l’époque où il l’a fait. Mais si tel est bien le cas, pourquoi n’a t il pas pris en compte le fait que cela poserait problèmes quelques siècles plus tard?
    Aussi comment peut-on savoir ce qui doit être compris de façon allégorique et ce qui doit être compris avec une lecture littéral? Par exemple, j’ai vu une vidéo d’un prof juif qui expliquait que dans la Torah était décrit de façon très précise la fin de Babylone telle qu’elle avait eu lieue historiquement, mais alors est ce que Dieu à fait une révélation sur le futur ou est ce qu’il s’agit d’une simple coïncidence? Et s’il s’agit d’une révélation, pourquoi l’a t il fait sur certains sujets et pas sur tout?

    En tout cas merci à vous de prendre le temps de me répondre et bravo pour le travail (qui doit être un travail de titan) que vous fournissez. :)

    • Benoit Hébert mer 04 Mai 2016 Répondre

      Pas de pb Marchand ! heureux que les articles mis en lien t’ai aidés.

      Bon, difficile de répondre à la place de Dieu. qq idées qd même.

      « Mais si tel est bien le cas, pourquoi n’a t il pas pris en compte le fait que cela poserait problèmes quelques siècles plus tard? »

      Voici la réponse du théologien John Walton que je trouve convaincante
      « Au cours des siècles pendant lesquels la Bible a été écrite, des générations de lecteurs ont soutenu des points de vue scientifiques très divers. Si chaque génération avait l’impression que la Bible devait être réconciliée avec la science de son temps, cela aurait un certain coût- lorsque la science progresserait, la science de la Bible ne serait plus valide. Plutôt que de penser que la science de la Bible devrait être infiniment flexible pour pouvoir être réconciliée avec tous les points de vue de chaque génération, il est préférable de comprendre que la Bible n’offre pas de science. Au lieu de cela, la vérité communiquée est indépendante de la science du monde ancien dans lequel la parole de Dieu a été communiquée. »

      Il y a en effet dans la Bible un caractère prophétique, certains événements concernant par exemple Jésus ont été prédits dans l’AT. Mais il ne faut pas confondre prophétie et récits « historiques ». De très nombreux théologiens et historiens constatent qu’en matière d’histoire et de science, les écrivains bibliques s’exprimaient avec les connaissances dont ils disposaient, dans leur culture, à leur époque.

      C’est en effet un travail de titan, mais aussi un travail passionnant.

  79. Marchand mar 03 Mai 2016 Répondre

    Re-bonjour,

    Je viens de regarder les vidéos et dedans vous dites qu’une des différences majeures entre les mythes antiques et la genese est le fait que la Bible met l’homme au dessus du reste. Mais n’étais ce pas la solution de facilité pour les hommes qui ont rédigés la genese que de se placer comme la plus importante des créations afin de leur ego?

    • Benoit Hébert mer 04 Mai 2016 Répondre

      On pourra toujours interpréter ou réinterpréter ces textes avec des à priori différent. Si on adopte le regard de la foi, on y verra un message inspiré communiqué aux hommes…

  80. Phil sam 04 Juin 2016 Répondre

    Salut encore, Benoît
    Je pense que vous pourriez trouver d’intérêt le Conférence de Greg Boyd in Europe en Juillet:
    http://christianassociates.org/latest-news/events/europe-connect-2016/
    A la prochaine
    Phil

  81. bruno synnott mar 28 Juin 2016 Répondre

    J’aime beaucoup ce pasteur et théologien. Il fait partie de ma tribu. Côté science/théologie il a beaucoup écrit sur le sujet controversé du théisme ouvert. Il est un bon orateur

  82. Phil mer 29 Juin 2016 Répondre

    Merci, Bruno. Est-ce que vous allez?

  83. Théo ven 21 Oct 2016 Répondre

    Bonjour,
    Je m’intéresse aux articles qui confrontent les réalités scientifiques aux textes fondateurs, ou plutôt à la Bible et notamment la Génèse. J’ai lu sur ce site de nombreux articles, dont le ceux sur l’Arche de Noé que vous avez postés : http://www.scienceetfoi.com/noe-et-le-deluge-foi-et-raison-intro/ . Il y est dit que cet épisode biblique ne doit pas être interprété littéralement mais plutôt comme une « légende parabolique » ainsi qu’on l’explique dans l’article. Alors, pour concilier science et foi, il faudrait bien comprendre que le Déluge n’a pas eu lieu, et qu’il faut voir dans ces récits l’enjeu didactique et théologique. Ayant intégré ce point de vue, je me suis alors intéressé à la Tour de Babel et donc à l’origine de l’Homme et du langage selon la Bible. Un problème qui me paraît insoluble m’a alors frappé, empêchant pour ma part de me rapprocher du christianisme, que je vais tenter d’exposer brièvement.
    Selon la Génèse, après le Déluge, Noé et sa famille furent les seuls survivants de l’espèce humaine, et ses trois fils durent alors repeupler la Terre. J’ai vu des théories qui valideraient la répartition géographique actuelle des Hommes suite à la descendance de ces trois fils, ici par exemple : https://www.info-bible.org/histoire/archeologie/origine-nations.htm . Cette vision sur l’origine de l’Homme est alors nécessairement liée à l’origine des langues, puisque l’épisode de la Tour de Babel arrive après le Déluge, expliquant la répartition des langues et des Hommes, également compatible avec la linguistique et l’anthropologie modernes. Néanmoins, puisque l’Arche de Noé et le Déluge seraient presque allégoriques – ou en tout cas ne sauraient être des réalités historiques, comment la Tour de Babel et le repeuplement de la Terre par les fils de Noé pourraient-ils être véridiques ? J’en suis arrivé à la conclusion que rien de tout cela n’est vrai et par conséquent qu’il faudrait éluder ces récits qui ne peuvent persister sans la croyance en le Déluge et l’Arche de Noé, et donc le peuplement terrestre qui en découle. De ce fait, nous serions tous issus d’Adam et Eve, et non pas de Noé, à l’heure actuelle, et nos ancêtres seraient donc des hommes antédiluviens, puisque le Déluge n’a jamais eu lieu. Dès lors, comment expliquer la diversité des langues et la répartition géographique des Hommes ? Si Dieu n’a jamais puni les humains par la création de multiples langues et la séparation géographique via la Tour de Babel, que s’est-il passé ? Et surtout, pourquoi l’inspiration divine aurait fait écrire toutes ces théories sur Noé : l’origine de l’humanité, puisqu’elles sont fausses ? Pour répondre logiquement à ces problématiques, il faudrait soutenir que le Déluge a réellement eu lieu, hors ce n’est pas le cas…
    Merci beaucoup !

  84. Benoit Hébert ven 21 Oct 2016 Répondre

    Cher Théo
    J’ose croire que Quelqu’un t’a conduit jusqu’à notre site. C’est précisément pour apporter des réponses intellectuellement satisfaisantes et spirituellement édifiantes que nous avons créé l’association science et foi.
    Je comprends tout à fait tes questionnements, ils sont absolument légitimes pour un lecteur de la Bible du 21ème siècle.
    Notre démarche est la suivante (et c’est celles de nombreux théologiens-historiens-scientifiques chrétiens) : nous reconnaissons que la Bible est bien inspirée par Dieu pour nous conduire au salut en Jésus Christ, mais cela ne doit pas nous faire oublier la nature ancienne de ces textes, pour nous éviter de les analyser avec des critères modernes complètement étrangers à la mentalité des auteurs.
    On peut tout à fait croire que les onze premiers chapitres (d’Adam à la Tour de Babel) correspondent à une compréhension ancienne de l’histoire et de la science, et prendre très au sérieux les enseignements spirituels qui y sont contenus. Cela ne fait pas de nous des sceptiques qui remettraient en cause tous les miracles de la Bible, en particulier ceux racontés dans les évangiles ou les actes des apôtres.
    Ce sera assez difficiles de t’expliquer ça en quelques mots, mais si tu fais quelques recherches sur le blog, tu auras toutes les explications.
    en particulier dans cette rubrique
    http://www.scienceetfoi.com/?portfolio-category=difficultes-dinterpretation-biblique
    ou celle là
    http://www.scienceetfoi.com/category/bible-et-histoire/

    voici un article en particulier qui devrait te donner des éléments de réponse.
    http://www.scienceetfoi.com/les-freins-sur-une-pente-savonneuse-vers-une-interpretation-biblique-liberale/

    n’hésite pas à revenir vers nous par des questions, commentaires…
    Que le Seigneur te guide dans ton cheminement

  85. Théo mar 25 Oct 2016 Répondre

    Merci beaucoup de vos réponses. J’ai revu tout ceci, et je crois avoir compris. En réalité, le Déluge – au même titre que la Tour de Babel – ont été rapportés comme s’ils s’étaient produits, alors que ce n’est pas le cas, pour en tirer des enseignements théologiques. Cependant, les auteurs et les anciennes générations ont pris ces événements comme factuels et réels, alors qu’en fait il n’y fallait voir que l’enseignement théologique. Mais Dieu s’est accommodé de cela puisque les enseignements qu’il voulait porter sont tout de même suivis et transmis via une interprétation littérale de ces passages, et laissa le loisir à la science de révéler plus tard la vérité et le fait qu’il faut interpréter le Déluge, la Tour de Babel et autres événements que nous savons faux, comme des légendes didactiques. Tout cela n’était qu’un vecteur adapté à l’époque de ses enseignements. En tout cas – c’est peut-être une mauvaise approche – c’est ainsi que je le perçois.
    Je ne dirais pas que je suis « croyant » ou convaincu cependant, mais pour l’instant mes interrogations ont enfin leurs réponses et je crois beaucoup mieux comprendre la Bible et la religion chrétienne. La science ne contredit en fait pas la Bible, elle permet d’en avoir, au fil de ses découvertes, de meilleures interprétations, qui permettent de plus en plus de se rapprocher de ce qu’auraient réellement dit Dieu et le Saint-Esprit. Je réfléchis à tout ça, et peut-être qu’un jour j’aurais réellement la foi, je ne l’exclus plus, et me convertirai puisque ce n’est pas le cas aujourd’hui. Pour l’instant, j’explore un peu tout ça pour me faire mon idée. Merci encore, et continuez ainsi !

    • Benoit Hébert mar 25 Oct 2016 Répondre

      Merci Théo,
      tu as très bien compris. ces textes ont été écrits avec une conception de l’histoire qui n’est pas du tout la nôtre et une vision du cosmos pré scientifique…Mais le message spirituel est toujours actuel.
      La vocation de ce site est exactement celle-là : permettre à des personnes en recherche comme toi et éduquées dans les sciences et en histoire de replacer ces textes dans leur contexte et d’en tirer la substantifique moelle.

      De toute façon, il faut faire une démarche de foi pour s’approcher de Dieu. Cette démarche n’est pas irrationnelle, mais elle dépasse le cadre de l’intellect et fait appel à notre esprit. C’est une expérience à vivre. « Dieu ne se prouve pas, il se rencontre » (cette expression est celle d’un physicien chrétien…)

    • Auteur
      marc mer 02 Nov 2016 Répondre

      Salut Théo,

      toujours là ?

      Vu l’intérêt que tu sembles porter à la question, voici un lien que tu pourras considérer d’une manière particulière. C’est unique en langue française et d’un rapport qualité/prix imbattable puisque c’est gratuit ;-)
      il s’agit du cours universitaire du théologien Denis Lamoureux qui nous a fait la gentillesse de nous accorder les autorisations de traduction et de diffusion, il traite des rapports entre la science et la religion. C’est d’un très bon niveau.
      http://www.scienceetfoi.com/diaporamas-et-cours-en-ligne-de-denis-lamoureux/

      Benoit vient de reprendre la traduction des modules 45 à 50 mais vaut mieux commencer par le début..

      Bonne écoute !

  86. Guillaume mar 25 Oct 2016 Répondre

    Bonjour,
    J’apporterais humblement une nuance à ce que dit Théo. Il est assez clair qu’il n’y a pas eu un déluge – ni bon nombre d’autres choses – tel que cela est décrit dans l’AT. Néanmoins faut il en conclure qu’il n’y a pas eu de déluge du tout? Il ne me semble pas exagéré d’imaginer que les premiers auteurs de l’AT ou ceux qui les ont inspirés ont vécu de grandes inondations et catastrophes naturelles. Cela me semble un peu binaire de dire qui si ces faits ne se sont pas produits tels que mentionné dans l’AT, alors cela voudrait dire que ce sont des événements inventés de toute pièce. La vérité historique est surement un peu entre les deux.
    Pour faire une analogie, les récits anciens de marins qui décrivaient des créatures marines gigantesques et terrifiantes sont probablement en bonne partie fondées sur l’observation de baleines ou d’autres grands animaux marins qui n’avaient jamais été vues auparavant.
    Quoiqu’il en soit, je crois que quand les hommes ont fait naître les histoires de l’AT, qu’ils se les ont transmis et en ont tiré des enseignements, Dieu leur soufflait dans l’oreille.

  87. Théo mar 25 Oct 2016 Répondre

    Bonsoir Guillaume,
    Je ne voulais pas dire qu’il n’y a jamais eu d’inondations ou de « déluge », il y en a certainement eu, mais je parlais du Déluge avec une majuscule, c’est-à-dire la catastrophe planétaire de l’épopée de Noé. Il n’est pas à exclure je pense que les auteurs bibliques aient pu s’inspirer d’événements marquants qui se sont produits pour exprimer le message divin qui leur a été inspiré. J’ai lu un article de ce site qui peut éclaircir ce point : http://www.scienceetfoi.com/ressources/science-interpretation-deluge-noe/

  88. Guillaume mar 25 Oct 2016 Répondre

    Bien d’accord. Merci pour la précision et le lien, Théo.

  89. Amos 03.30 lun 13 Mar 2017 Répondre

    Bonjour moi c’est Amos, j’aimerai savoir premièrement depuis combien de temps la terre existe. Et deuxièmement est ce que les dinosaures ont vécu dont cette terre?

  90. Queffelec jeu 16 Mar 2017 Répondre

    Pour vous qui pensez l’homme issu de la nature, le bon sens nous enseigne que plus un événement est complexe, plus il est improbable. Prenons un exemple.
    Pour que l’ADN, composante fondamentale du vivant, se forme, il est nécessaire que des myriades de réactions chimiques se produisent dans un ordre précis. Il y a 30 ans, le professeur Frank Salisbury, de l’Université de l’Utah (États-Unis), a calculé la probabilité de formation spontanée d’une molécule d’ADN simple, essentielle à l’apparition de la vie. Les calculs ont abouti à une probabilité si infime qu’elle est considérée comme mathématiquement impossible.( Il a estimé que la formation de cette molécule par réactions chimiques naturelles aurait pu se produire sur 100 000 000 000 000 000 000 (1020) planètes “ hospitalières ” au cours d’une période de quatre milliards d’années. Quelles sont les chances qu’une seule molécule d’ADN se soit formée dans ces conditions ? Selon ses calculs, une sur 10415 !)
    La complexité est particulièrement flagrante dans le cas d’organismes vivants dont certaines parties complexes seraient inutiles sans d’autres parties complexes. Illustrons cela par la reproduction.
    Parmi de nombreuses espèces, les cellules reproductrices des parents subissent un processus remarquable qui aboutit à la réduction de moitié du nombre des chromosomes contenus dans ces cellules. Ce processus appelé méiose permet de transmettre le nombre convenable de chromosomes. Sans celui-ci, ce nombre serait anormalement élevé. Les théories évolutionnistes veulent que, à un certain stade de la complexification des êtres vivants, des femelles aient commencé à se doter de cellules reproductrices devant être fécondées par des cellules reproductrices mâles complémentaires.
    Bien entendu, cette transformation se serait opérée au sein de plusieurs espèces. Comment donc la “ première mère ” de chacune de ces espèces est-elle devenue capable d’engendrer une progéniture avec un “ premier père ” pleinement formé ? Comment ont-ils pu être soudain capables, simultanément, de partager en deux le nombre des chromosomes de leurs cellules reproductrices de façon à engendrer une descendance saine possédant des caractères de chacun d’eux ? Et si ces facultés reproductrices se sont développées progressivement, comment, dans chacune des espèces concernées, le mâle et la femelle ont-ils pu survivre alors que ces facultés vitales n’étaient que partiellement formées ?
    La probabilité que cette interdépendance reproductrice apparaisse par hasard est déjà infinitésimale pour une seule espèce. Qu’elle apparaisse dans une espèce après l’autre défie toute explication raisonnable. L’évolution, ce processus hypothétique, peut-elle expliquer une telle complexité ? Comment des systèmes exigeant une corrélation aussi intime pourraient-ils résulter d’événements accidentels, purement fortuits ? Le monde vivant regorge de caractéristiques qui témoignent d’une anticipation et d’une planification, donc de l’existence d’un Planificateur intelligent.
    Beaucoup de scientifiques sont arrivés à cette conclusion. Par exemple, le mathématicien William Dembski a écrit que “ le dessein intelligent ” dont témoignent “ les particularités observables du monde naturel […] ne peut s’expliquer convenablement que par des causes intelligentes ”. Le biochimiste Michael Behe résume cette idée par ces mots : “ On peut être un bon catholique et croire au darwinisme. Mais, la biochimie aidant, il est de plus en plus difficile d’être un scientifique consciencieux et de croire au darwinisme. ”

    Qu’en pensez-vous ?

    • Auteur
      Marc Fiquet sam 18 Mar 2017 Répondre

      Bonjour Queffelec,

      Que l’homme soit issu de la nature n’enlève rien au fait qu’il soit EN MEME TEMPS une créature de Dieu !! Dieu étant le créateur de la Nature et de toutes les lois naturelles.
      Que ces lois soient stochastiques (aléatoires) à notre échelle peut nous choquer, mais ça n’enlève rien à la grandeur de Dieu au contraire, c’est ces mécanismes qu’il a choisi pour créer autant de diversité !

      L’un des plus grands généticiens actuels est Francis Collins, il est un chrétien véritable et a écrit un livre admirable qui saura certainement apporter de nombreuses réponses à vos questions
      http://www.scienceetfoi.com/ressources/de-la-genetique-a-dieu-francis-collins/

      sinon, nous avons également traduit ce livre passionnant sur les rapports entre la science et la foi et notamment pourquoi on peut être chrétien et soutenir l’évolution comme moyen de création choisi par Dieu. En fait le livre présente les différentes approches en vogue dans les milieux chrétiens dont l’intelligent Design que vous présentez ici avec la maxime de Michael Behe qui nous parait également contestable dans le sens ou si Dieu a choisi de créer par des lois naturelles même complexes faisant intervenir l’aléatoire, cela ne rentre pas en concurrence avec sa souveraineté et son existence. Le pb de l’intelligent Design, c’est que Dieu est présenté comme celui qui bouche les trous des limites de notre connaissances : on ne sait pas expliquer : c’est Dieu. Mais quand la science progresse et qu’on a l’explication, que devient Dieu ? Il disparaît ?
      L’avantage de reconnaître Dieu dans les processus naturels que la science découvre (comme l’évolution) c’est que l’on loue Dieu dans ce qu’il a fait que l’on comprend ou que l’on ne comprend pas encore. (Bien sûr il faudra savoir remettre en cause certaines interprétations littérales des textes bibliques, mais il y a d’excellents travaux théologiques qui nous permettent de comprendre à partir du contexte, comment appréhender notamment les premiers chapitre de la Genèse).

      Ce Livre est également disponible en eBook
      http://www.scienceetfoi.com/ressources/livre-origines-deborah-loren-haarsma/

      Bien à vous

    • Antoine sam 18 Mar 2017 Répondre

      Bonjour Quefellec,

      Beaucoup de choses dans votre post. Je ne pense pas qu’un processus 100% naturel exclue Dieu, Je ne pense même pas que la Bible dit cela, puisqu’elle nous enseigne que Dieu fait la pluie, le lever du soleil ou les saisons, qui n’ont rien d’inexpliqué.
      Peut-être un jour sera-t-on forcés contraints d’admettre que l’apparition de la vie, par exemple, n’a pas pu se produire par des moyens 100% naturels. Mais ce jour n’est pas encore là. J’ai bien vu les citations de scientifiques dont vous parlez. Elles ne sont hélas pas concluantes du tout. Juste un exemple : la probabilité de formation spontanée d’un ADN est super faible. Evidemment qu’elle l’est ! Vous ne trouverez aucun biochimiste pour dire le contraire. Tout le monde le sait. Mais tout le monde sait aussi que des structures apparemment complexes, comme un flocon de neige, peuvent se former progressivement. Alors pourquoi pas l’ADN ?
      Ça ne vaut pas dire que l’ADN est forcément apparu naturellement. Et ça ne veut pas dire que Dieu n’existe pas. Ça veut juste dire que la preuve de l’impossibilité de l’apparition naturelle de l’ADN est loin d’être faite. Vous me direz que d’autres arguments existent, et citez Behe et Dembski. Leur problème est que leurs arguments ne résistent pas à l’examen de quelqu’un d’aussi expert qu’eux. Pascal Touzet, Chrétiens et évangélique, pourrait nous expliquer pourquoi les arguments de Behe de tiennent pas. Ca prendrait peut-être du temps, car ce n’est pas forcément de la biochimie de base, et ce n’est pas pour rien qu’il faut 10 ans pour former un chercheur dans ce domaine. Pour ma part, en tant que physicien, je me rends tout à fait compte pourquoi les raisonnements anti-évolution fondés sur le second principe de la thermo sont erronés.
      Pascal Touzet ou moi-même ne démontons pas ces raisonnements pour prouver que Dieu n’existe pas. Nous sommes tous les deux Chrétiens. Nous les démontons parce qu’ils sont faux, tout simplement. Ce n’est pas parce que quelque chose « va dans mon sens », que c’est vrai. De surcroît, loin de former une bonne apologétique, ces arguments erronés finissent par faire fuir les gens. Et ça, c’est le contraire de la mission.

      Quelques liens pour plus de détails :
      http://www.scienceetfoi.com/pourquoi-la-recherche-devrait-rester-laique/
      http://www.scienceetfoi.com/second-principe-quand-tu-nous-tiens/
      Amitiés,
      Antoine

  91. Papias jeu 16 Mar 2017 Répondre

    FAITS ET QUESTIONS

    ▪ Fait : Toutes les recherches scientifiques indiquent que la vie ne peut provenir de la matière inerte.

    Question : Sur quoi se basent des scientifiques pour dire que la première cellule provient d’éléments chimiques inertes ?

    ▪ Fait : Des chercheurs ont reproduit en laboratoire le milieu ambiant qui, d’après eux, existait au début de l’histoire géologique. Au cours de ces expériences, quelques scientifiques ont pu fabriquer des molécules présentes dans le vivant.

    Question : Si, dans le cadre de ces expériences, les éléments chimiques représentent le milieu terrestre primitif et les molécules produites les composants de la vie, que représente le chercheur ? Le hasard aveugle ou un être intelligent ?

    ▪ Fait : Protéines et molécules d’ARN doivent s’associer pour qu’une cellule survive. Les scientifiques reconnaissent qu’il y a très peu de chances que l’ARN se soit formé par hasard. La probabilité pour qu’une seule protéine apparaisse fortuitement est infinitésimale. Il est extrêmement improbable que l’ARN et les protéines se soient formés en même temps au même endroit, et qu’en plus ils aient pu s’associer.

    Question : Qu’est-ce qui demande plus de foi : croire que les millions de constituants d’une cellule coordonnés de façon complexe sont apparus par hasard ou croire que la cellule est le produit d’une intelligence ?

    • Auteur
      Marc Fiquet sam 18 Mar 2017 Répondre

      Bonjour Papias,

      Le rôle des scientifiques n’est pas de s’intéresser à l’existence ou non de Dieu, se sont les philosophes ou les religieux qui le font.

      Je serais beaucoup plus prudent sur la notion de fait évoqué en première ligne.
      Voir cet article qui montre bien ou s’arrête la science et où commence nos infleunces philosophiques ou religieuses, « notre vision du monde » : http://www.scienceetfoi.com/ressources/cinq-differentes-visions-du-monde-un-seul-resultat-scientifique/

      Il est tout à fait possible que ce qui fasse qu’une cellule puisse avoir les facultés de s’auto répliquer et donc de produire la vie soit le fait d’une chimie plus complexe sans intervention d’un agent extérieur !

      Encore une fois, la science n’est pas en concurrence avec la foi, pour le croyant, la science ne fait que découvrir ce que Dieu a créé..

      Je caricature :
      Si maintenant il nous plait de penser à la place de Dieu et de croire qu’il faut absolument un miracle pour passer de l’inerte au vivant et que notre foi en l’existence de Dieu repose là dessus. Que ce passera-t-il pour notre foi le jour ou des chercheurs seront capables de créer la vie à partir d’éléments de synthèse ? Dieu ne colle plus à notre croyance, n’existerait-il pas ?

      Si comme nous commençons à le percevoir toutes les lois qui permettent l’émergence de la vie carbonée sont déjà présentes dès le Big Bang, il y a fort à parier que l’homme parvienne à percer ce secret un jour.
      Théologiquement, nous croyons qu’il est créé à l’image de Dieu, notre faculté à comprendre l’univers est donc extraordinaire, le problème c’est que sans nous soumettre à lui, nous avons tendance à faire un peu n’importe quoi (c’est par ce récit que commence la Bible) et il n’y a qu’à voir les problèmes étiques que posent déjà les manipulations génétiques, le clonage humain (techniquement on sait déjà créer un autre homme) et le transhumanisme.

      Donc on peut encore philosopher longtemps sur la validité ou non de l’évolution dans nos milieux chrétiens mais pendant ce temps le monde avance et aurait bien besoin de nous pour participer aux vrais débats sur le terrain éthiques et du futur de notre société plutôt que de se poser les questions scientifiques tranchées il y a plus de 100 ans. enfin c’est mon avis ;-)
      Bien qu’il s’agisse ici du sujet sur l’origine de la vie un peu plus complexe que l’évolution, le principe reste le même…

      Pour résumer, on pourrait dire :
      Dieu a fait le monde tel que la science le découvre, laissons-nous instruire par elle, n’extrapolons pas quand nous ne savons pas, la biogénèse a encore énormément de choses à découvrir et n’affirme rien aujourd’hui, nous ne savons pas comment la vie est apparue sur terre. Apprenons à lire nos Bibles pour sa complémentarité spirituelle et morale mais certainement pas comme une explication scientifique du monde car elle est écrite avec le regard scientifique de son époque. S’évertuer à lire la Bible comme un livre de science s’est s’engluer dans des débats stériles et sans fin avec ce que découvre aujourd’hui la science de la merveilleuse création de Dieu.

    • Auteur
      Marc Fiquet sam 18 Mar 2017 Répondre

      Rebonjour Papias

      voici une petite série d’articles à propos du hasard dans l’évolution qui peut aider le chrétien à éviter de tomber dans le piège classique de la dualité hasard = pas de Dieu donc évolution = fausse
      cette série a été rédigé par Pascal Touzet membre de l’équipe Science & Foi, Docteur en génétique, enseignant chercheur à l’université de Lille et chrétien évangélique.

      http://www.scienceetfoi.com/series/hasard-evolution/

    • Antoine sam 18 Mar 2017 Répondre

      Bonjour Papias,

      Je ne crois pas que « toutes les recherches scientifiques indiquent que la vie ne peut provenir de la matière inerte ». C’est une question sans réponse, tout à fait. Mais l’impossibilité n’a pas été démontrée. Peut-être le sera-t-elle dans le futur, je n’en sais rien.
      Ce n’est pas parce qu’un problème est difficile qu’il est insoluble. Le mécanisme de la supra conductivité à haute température résiste aux meilleurs cerveaux depuis des décennies. Va-t-on en conclure que c’est miraculeux ? Ben non. On continue de creuser.
      Vous citez également « il y a très peu de chances que l’ARN se soit formé par hasard ». Mais aucun biochimiste ne pense que c’est comme cela que ça s’est produit. Un flocon de neige est également très structuré, et tout le monde sait qu’il ne se forme pas ainsi « tout seul d’un coup ».
      Ça ne veut pas dire que Dieu n’existe pas. Cela veut juste dire que les arguments actuels du dessein intelligents, ou du créationnisme terre jeune, sont faux. Nous ne le disons pas pour prouver qu’il n’y a pas de Dieu. Nous sommes au contraire Chrétiens. Nous le disons parce qu’ils sont faux, et qu’essayer de convaincre les gens, ou de fortifier la foi des Chrétiens, avec de faux arguments, n’est pas une bonne apologétique.

  92. Papias lun 27 Mar 2017 Répondre

    Réfléchissez à la sérieuse difficulté que rencontrent les chercheurs qui pensent que la vie est apparue par hasard. Ils ont trouvé dans une météorite des acides aminés présents aussi dans les cellules vivantes. Au moyen d’expériences soigneusement préparées et réalisées en laboratoire, ils ont construit d’autres molécules plus complexes. Ils espèrent produire en fin de compte tous les éléments nécessaires à la formation d’une cellule “ simple ”. Leur situation pourrait être comparée à celle d’un scientifique qui prendrait des éléments naturels, les transformerait en acier, en plastique, en silicone et en câbles, fabriquerait un robot, puis le programmerait pour qu’il se réplique. Ce faisant, que prouverait ce scientifique ? Au mieux, qu’un être intelligent peut créer une machine impressionnante.

    De même, si des scientifiques arrivaient à fabriquer une cellule, ce serait assurément stupéfiant. Mais prouveraient-ils que la cellule peut se former par hasard ? Ne prouveraient-ils pas plutôt le contraire ?

    À ce jour, tous les faits scientifiques indiquent que la vie provient seulement d’une vie préexistante. Croire que même une cellule vivante “ simple ” a pu naître par hasard de composés chimiques inertes demande une bonne dose de foi.
    Au vu des faits, une telle foi vous semble-t-elle raisonnable ?

    Voici le principe biblique qui me guide : Paul aux Hébreux 3 :4 « Toute maison, en effet, est construite par quelqu’un, mais celui qui a construit toutes choses, c’est Dieu. » Autrement dit, la vie vient de la vie.
    Allons plus loin. D’après les théories évolutionnistes, la girafe n’a pas toujours été ce qu’elle est à présent. Si son cou s’est allongé, c’est à cause d’une très longue sécheresse qui a sévi sur la terre. Alors que tous les autres animaux, très bêtes, se laissaient mourir de faim, l’ancêtre de la girafe se nourrissait de buissons de plus en plus hauts, pour finir par brouter les feuilles des arbres ; Je ne sais où situer mon étonnement, entre ce sou qui s’étire comme de la guimauve ou la bizarrerie d’une sécheresse qui empêche l’herbe de pousser mais qui laisse s’épanouir les arbres !

    Pour autant, je ne cautionne absolument pas la théorie d’une « terre jeune ». Un éminent astronome (Mario Consentino) preuves mathématiques et scientifiques à l’appui, date l’univers de 17 milliards d’années, et je pense qu’il est encore en deçà de l’âge réel de l’univers. Cela ne contredit aucunement la Genèse qui déclare : « Au commencement Dieu créa les cieux et la terre. » Genèse 1 :1. Il n’est pas question ici » d’un soir, et d’un matin ». Dieu a créé l’univers, y compris la terre, à une époque non précisée du passé, « au commencement ». La science moderne s’accorde avec la Bible sur le fait que l’univers a eu un commencement.
    Par ailleurs, la Bible décrit six « jours » de création. Mais elle ne dit pas qu’il s’agissait de jours de 24 heures (Genèse 1:31). En fait, dans la Bible, le mot « jour » peut désigner différentes périodes de temps. Par exemple, la période de création tout entière est appelée le « jour où Yavhé Dieu fit la terre et le ciel » (Genèse 2:4). On peut donc penser que les « jours » de création ont duré des milliers d’années (Psaume 90:4).

    Les molécules complexes des organismes vivants les plus simples ne peuvent se répliquer seules. À l’extérieur de la cellule, elles se désagrègent. À l’intérieur, elles ne se répliquent qu’à l’aide d’autres molécules complexes. Par exemple, des enzymes sont indispensables pour produire une molécule énergétique appelée adénosine triphosphate (ATP), mais l’énergie de l’ATP est indispensable pour produire les enzymes. De même, la fabrication des enzymes nécessite de l’ADN, mais la fabrication de l’ADN nécessite des enzymes. Par ailleurs, d’autres protéines peuvent être fabriquées uniquement par une cellule, mais une cellule ne peut être fabriquée sans protéines.
    Le microbiologiste Radu Popa n’accepte pas le récit biblique de la création. Pourtant, en 2004, il a demandé : “ Comment la nature peut-elle produire la vie alors que nous avons échoué dans des conditions expérimentales contrôlées ? ” Il a également déclaré : “ La complexité des mécanismes requis pour qu’une cellule vivante fonctionne est si grande qu’une émergence simultanée et fortuite paraît impossible.

    Dieu n’a pas eu besoin de l’évolution pour créer. Le hasard se présente lorsque 2 choses se rencontrent alors qu’au départ elles avaient 1 chance sur des millions de se voir. Néanmoins, quand des milliards de cellules se croisent pour s’imbriquer avec intelligence, afin de créer une âme vivante, humaine, animale, ou végétale, ce n’est plus le fait du hasard mais d’une volonté. Qui dit volonté, reconnaît l’intelligence créatrice, la nécessité d’un créateur. Et le créateur, dans ce cas, ce serait Dieu.

    • Yogi mar 28 Mar 2017 Répondre

      Bonjour Papias,
      Concernant l’apparition de la vie, je crois que vous faites fausse route. La cellule elle-même est déjà l’aboutissement d’un très long processus d’évolution et non son début. Selon toute vraisemblance le point de départ est l’apparition d’une molécule auto réplicante, tel qu’un « proto-ARN » qui est le meilleur candidat actuel. http://www.sciencemag.org/news/2016/08/newly-made-rna-strand-bolsters-ideas-about-how-life-earth-began

      Si on considère le nombre de réactions chimiques ayant lieu par milliard d’années dans tous les océans de toutes les planètes de l’univers, la probabilité d’apparition d’une telle molécule paraît raisonnable.

      Par la suite, selon le principe que « ce qui se duplique prolifère, et ce qui se duplique mieux prolifère mieux », un mécanisme d’évolution graduelle / sélection naturelle s’enclenche, pouvant donner lieu à des structures plus efficaces comme la cellule, même si elles sont plus complexes.

      Il est fort possible d’ailleurs que la cellule actuelle se soit constituée avec des composants intermédiaires similaires à des « échafaudages », qui ont permis son apparition et ont ensuite disparu, devenant inefficaces au fur et à mesure que l’écosystème évoluait. Ce phénomène est fréquemment rencontré dans l’évolution darwinienne.

      Concernant les girafes, nul besoin d’une « sécheresse » à laquelle seules les girafes auraient survécu (??) pour qu’un animal exploite et s’adapte à une niche écologique particulière. Les gazelles courent vite, les girafes broutent haut, les primates ont de gros cerveaux : à chacun son avantage compétitif.

  93. Papias mer 29 Mar 2017 Répondre

    En voilà au moins un qui reconnaît sa petitesse devant le miracle de la vie :
    « Devant la complexité d’un organisme vivant, notre entendement recule déconcerté. Que le jeu pur et simple de forces physiques et chimiques puisse faire cette merveille, nous avons peine à le croire ». Henri Bergson
    Que répondre alors à ceux qui soutiennent que la reproduction cellulaire n’a pas de cause, sinon dans la génération antérieure ? En renonçant à affronter l’incontournable question de l’origine, le scientisme patine. Certes, le mécanisme peut tout expliquer si l’on se donne des machines ; mais il ne peut pas rendre compte de la construction des machines elles-mêmes. « Il n’y a pas de machine à construire des machines, rappelle Georges Canguilhem, et on dirait même que, en un sens, expliquer les organes ou les organismes par des modèles mécaniques, c’est expliquer l’organe par l’organe. C’est une tautologie. »

    Interviewé dans le cadre d’un documentaire, le professeur Maciej Giertych, éminent généticien de l’institut de dendrologie de l’Académie polonaise des sciences, a donné la réponse suivante :
    “ Nous savons aujourd’hui que les gènes sont porteurs d’une masse d’informations. La science est incapable d’expliquer comment ces informations peuvent apparaître spontanément. Elles réclament une intelligence ; leur apparition ne peut être le fruit d’événements aléatoires. Il ne suffit pas de mélanger des lettres pour obtenir des mots. ” “ Pour ne citer qu’un exemple, a-t-il ajouté, il fallait que le système très complexe de réplication ADN/ARN/protéine qui fonctionne dans la cellule soit parfait dès le départ. Autrement, les systèmes vitaux n’auraient pu exister. La seule explication logique, c’est que cette énorme quantité d’informations émanaient d’une intelligence. ”
    En effet, si le monde vivant se trouvait régi par le hasard, à quoi bon chercher des lois ? Comment un chercheur qui défend l’indéterminisme peut-il entreprendre des investigations expérimentales dans l’espoir de démêler une cause déterminée ? Il y a là un étrange paradoxe. Le scientifique qui soutient que la vie provient du hasard est-il de bonne foi ?
    « Il faut en effet, explique Claude Bernard, qu’il y ait eu erreur ou insuffisance dans l’observation ; car l’admission d’un fait sans cause n’est ni plus ni moins que la négation de la science. De sorte qu’en présence d’un tel fait, un savant ne doit jamais hésiter ; il doit croire à la science et douter de ses moyens d’investigation. […] Jamais il ne pourra lui venir à l’idée de nier le déterminisme absolu des phénomènes, parce que c’est précisément le sentiment de ce déterminisme qui caractérise le vrai savant. La négation de cette proposition ne serait rien autre chose que la négation de la science même ».

    Plus on en apprend sur les prodiges de la vie, plus il apparaît logique de se ranger à cette conclusion : l’origine de la vie ne s’explique que par une source intelligente. Quelle est cette source ?
    Il est raisonnable de partager l’opinion de ce poète de la Bible qui, il y a bien longtemps, a dit de Dieu : “ Auprès de toi est la source de la vie. ” — Psaume 36:9.

    • Yogi jeu 30 Mar 2017 Répondre

      Bonjour Papias,
      Ce n’est pas le lieu ici de vous réexpliquer les bases de l’évolution, les sources abondent sur la question et le présent site vous sera d’un grand profit. L’erreur essentielle faite par toutes vos citations est d’assimiler l’évolution des espèces à un mécanisme « aléatoire » et « régi par le hasard », ce qui n’est absolument pas le cas : l’évolution est pilotée par la sélection, qui est un mécanisme parfaitement canalisé et contraint.

      J’ai déjà expliqué pourquoi l’affirmation que « le système très complexe de réplication ADN/ARN/protéine qui fonctionne dans la cellule soit parfait dès le départ » n’a pas de sens. On notera d’ailleurs que Maciej Giertych n’est pas un « éminent généticien » mais un spécialiste de la classification des arbres, et avant tout un homme politique.

      Enfin, je ne vois pas le rapport de tout cela avec les « faits sans cause », mais la mécanique quantique a bel et bien montré qu’il existe des phénomènes sans cause. Claude Bernard, c’était le XIXe siècle, et quelques avancées scientifiques ont eu lieu depuis lors.

      Cherchez et vous comprendrez. Bon courage.

  94. Papias mar 04 Avr 2017 Répondre

    Comment la vie s’est-elle développée ?
    Selon certains, le premier organisme vivant s’est développé progressivement en une variété d’êtres vivants, dont les humains, grâce à un processus de mutations aléatoires et à la sélection naturelle.

    POURQUOI CETTE RÉPONSE NE me SATISFAIT PAS. Certaines cellules sont plus complexes que d’autres. Selon une encyclopédie, le processus qui permettrait à une cellule de se développer en une autre cellule plus complexe est « souvent qualifié de deuxième plus grand mystère de l’évolution, après l’origine de la vie ».
    • Des chercheurs ont découvert que, à l’intérieur de chaque cellule, des machines moléculaires très élaborées constituées de protéines interagissent pour accomplir des tâches complexes. Ces tâches englobent le transport de substances nutritives et leur conversion en énergie, la réparation de certaines parties de la cellule et la transmission intracellulaire de messages. Des mutations aléatoires et la sélection naturelle pourraient-elles être responsables de l’assemblage et du fonctionnement de telles machines sophistiquées ? Difficile à accepter n’est-ce pas ?

    • Les animaux et les humains se développent à partir d’un simple ovule fécondé. À l’intérieur de l’embryon, les cellules se multiplient puis se différencient pour prendre diverses formes et remplir diverses fonctions, formant ainsi les différentes parties du corps. La théorie de l’évolution ne peut pas expliquer comment chaque cellule « sait » ce qu’elle doit devenir et où elle doit se positionner dans l’organisme.

    • Les scientifiques ont désormais pris conscience que, pour qu’une espèce animale évolue en une autre, il faudrait que des changements interviennent à l’intérieur même de la cellule, au niveau moléculaire. Étant donné que les chercheurs ne parviennent pas à expliquer comment l’évolution peut produire la plus « simple » des cellules, est-il envisageable que des mutations aléatoires et la sélection naturelle soient à l’origine des différentes espèces animales de la planète ? À propos de la constitution des animaux, Michael Behe, professeur en biologie, a dit que la recherche « a révélé une complexité stupéfiante, insoupçonnée ». Toutefois, il ajoute : « Absolument aucun progrès ne permet de comprendre comment cette complexité aurait pu évoluer selon un processus dépourvu d’intelligence. »

    • Les humains sont des êtres conscients. Ils ont la capacité de penser et de raisonner. Ils possèdent aussi des qualités morales telles que la générosité, l’esprit de sacrifice et le sens du bien et du mal. Des mutations aléatoires et la sélection naturelle ne peuvent pas être à l’origine de ces qualités remarquables de l’esprit humain.

    CONCLUSION. Tandis que beaucoup voient l’évolution comme l’origine indiscutable de la vie, moi je ne suis pas satisfait par les explications que cette théorie fournit sur la façon dont la vie est apparue puis s’est développée.

    • Yogi mar 04 Avr 2017 Répondre

      @Papias : Une fois de plus ce n’est pas ici le fil de commentaire approprié pour cette discussion, et vous trouverez sur ce site plusieurs billets qui vous expliqueront l’évolution.

      Je me permettrai donc juste deux brèves remarques. La première sur les notions de hasard et de sélection.
      Supposez que vous deviez trouver une séquence de 6 chiffres dans l’ordre, chacun entre 1 et 50. Il y a donc (50*50*50*50*50*50) 15 milliards de combinaisons. En tirant au hasard vous avez une chance sur 15 milliards à chaque essai.
      Ajoutons de la sélection : vous ne pouvez maintenant chercher le chiffre suivant qu’une fois que vous avez le bon chiffre précédent (c’est-à-dire que chaque forme intermédiaire doit être « viable »). Alors il vous faut au MAXIMUM 50+50+50+50+50+50 soit 300 tirages, et en moyenne la moitié soit 150 tirages pour trouver la solution. De plus dans le cas de l’évolution il n’y a pas qu’une seule combinaison « gagnante », donc pour trouver une combinaison complète « viable » parmi 15 milliards il suffit de quelques DIZAINES d’essais. L’exemple est simplifié, mais ne négligez jamais l’effet de la sélection.

      Ma deuxième remarque porte sur les qualités morales. L’être humain ne peut survivre qu’en groupe. Le « milieu naturel » de l’être humain, ce n’est pas la savane ou la jungle ou la steppe, c’est « le groupe humain ». Il ne survit que s’il est adapté à la vie communautaire. Et de même que les crocs sont indispensables à la survie d’un lion, et ont façonné ce qu’est un lion au fil de l’évolution, de même l’empathie, la coopération et le sens de l’équité sont indispensables à la survie d’un être humain, et ont façonné ce qu’est un être humain au fil de l’évolution.

  95. Haddock mar 04 Avr 2017 Répondre

    @Yogi:
    Je suis totalement d’accord avec votre explication qui est simple, claire et logique. Ce modèle pour expliquer l’évolution me convient presque totalement, au moins en ce qui concerne les caractères biologiques. Je suis un peu moins convaincu pour ce qui concerne les traits psycho-sociaux de notre espèce, car vous conviendrez que l’approche scientifique « dure » de ces phénomènes est quand même limitée. Mais bon, on arrive quand même à un modèle qui se tient et a le mérite au plan scientifique de faire une économie d’hypothèse (créateur / Dieu).
    J’ai quand même une petite réserve, comment pouvez vous exclure une « pichenette créatrice » initiale (et peut être à d’autres moments ponctuels) avec la création par Dieu d’un univers (matière, principes physiques) avec ensuite la mise en oeuvre des mécanismes que vous décrivez pour l’évolution? J’ai l’impression que vous concluez que votre modèle « sans Dieu » étant possible ou plausible, cela vous permet de conclure à la justesse de ce modèle paraissant le plus simple.
    Cependant, je commence à vous connaître un peu et reconnais en vous un vieux singe à qui on n’apprend pas à faire des grimaces (sans vous offenser). Ce n’est pas parce que vous avez un modèle explicatif « sans Dieu » que vous pouvez exclure l’hypothèse de Dieu. Vous savez bien que cette approche « rasoir d’Ockham » est bien utile pour construire une bonne théorie prédictive, mais ne garantit pas que cette théorie est la bonne. Parfois ce qui peut paraître « moins économique » voire moins probable comme modèle explicatif peut au bout du compte s’avérer juste.
    Prétendre que votre modèle, aussi brillant soit il, est une démonstration finale revient donc à se placer dans la croyance, ce qui est gênant pour un sceptique comme vous.
    On peut regarder les choses de la façon la plus rigoureuse qui soit, impossible d’être certain. Il faut alors accepter d’être agnostique ou croire quelque chose, désolé.
    J’ai choisi de croire en Dieu. Mais il est clair pour moi qu’il est absurde d’imposer de croire à quiconque ou de vouloir le convaincre. On peut juste lui fournir de bons outils pour réfléchir et juger, ce que vous faites très bien.

    • Yogi jeu 06 Avr 2017 Répondre

      @ Haddock :
      > « comment pouvez vous exclure une « pichenette créatrice » initiale ? » : merci pour votre aimable commentaire, et merci pour cette question :-) !
      De fait je ne peux exclure, et n’exclus donc pas, la possibilité d’une « pichenette » initiale. Vous le savez certainement : l’alternative la plus fréquemment évoquée à cette « volonté créatrice » initiale est, sous une forme ou sous une autre, le multivers. Si l’on dispose d’une durée infinie et/ou d’un espace infini, il peut s’en passer des choses, dont notamment le surgissement aléatoire d’un univers doté de lois permettant l’assemblage de structures complexes. Sans être ma « croyance », c’est l’hypothèse qui a ma faveur.

      Pourquoi ? Car de nombreux aspects me paraissent très gênants dans l’hypothèse de Dieu.
      Je citerais par exemple son origine : si l’on accorde à Dieu, entité extrêmement complexe, la propriété d’être éternel et incréé, alors pourquoi ne pas accorder cette même propriété à un champ quantique éternel d’énergie zéro ? Cela me paraît beaucoup moins problématique tout en permettant le même résultat.
      Je citerais aussi le caractère selon moi outrageusement anthropomorphe du Dieu qui nous est proposé. Une entité supérieure, toute puissante, dotée d’un intellect qui nous dépasse, animée de desseins impénétrables, édictant des règles de conduite … j’y vois un reflet par trop direct de la figure parentale qui imprègne le nourrisson pendant son développement mental, L’hypothèse qu’elle ne soit alors qu’une projection de notre psychisme me paraît extrêmement vraisemblable.

      Cela dit et pour revenir à votre question, je suis d’accord qu’on ne peut en toute rigueur exclure l’hypothèse divine ; il me semble cependant qu’elle pose bien plus de problèmes qu’elle n’en résout. Merci en tous cas pour votre ouverture au dialogue.

      • Haddock jeu 06 Avr 2017 Répondre

        Merci pour votre réponse, vos arguments sont pleins de justesse et même d’intérêt public, on a besoin de vrais sceptiques comme vous. Je partage en partie votre avis sur la représentation anthropomorphe de Dieu. Je pense cependant que nous sommes « tout en bas de l’échelle » et que notre capacité à comprendre et nous représenter Dieu est forcément très limitée et biaisée. Je m’attends à être bien surpris lorsque je serai « en face de lui ».

      • Théo ven 07 Avr 2017 Répondre

        Bonsoir,

        J’ai suivi votre conversation et je voudrais simplement relever deux points. D’abord, la théorie des multivers (et donc la théorie des cordes) est si abstraite qu’on a souvent du mal à l’assimiler complètement. Mais surtout, elle apporte une solution à la question de l’origine des lois physiques, des choix de l’évolution, etc. mais la justification de l’origine de ces multivers est un peu rapide : « espace et temps infinis ». On a changé d’échelle mais la problème reste le même, au départ on n’explique pas la création. Vous posez cette remarque qu’on admet que Dieu ait pu n’être crée et être intemporel mais qu’on refuse d’appliquer le même principe pour les thèses scientifiques, mais la raison est tout à fait simple, c’est qu’on parle de deux plans distincts. Dieu n’est pas fait de matière, par conséquent il n’a pas besoin d’être « créé » puisqu’il n’existe pas dans la dimmension de la matière si je puis dire, or la science ne s’applique qu’à la matière, et tout ce qui est matière doit avoir été créé, fût-ce un « champ quantique éternel d’énergie zéro ». Sur le plan de la spiritualité et du divin, rien n’exige une création originelle puisque ce sont là des principes scientifiques et donc qui s’appliquent à la matière. Enfin, vous dites que Dieu semble étrangement émaner de la figure parentale, mais on pourrait retourner l’argument : et si c’était justement parce que Dieu a créé la parentalité et que les mécanismes sur lesquels il est fondé se retrouvent dans sa création que l’on trouve cette similitude ? La projection psychique, ce serait en fait se représenter le Père (puisque justement les chrétiens assument pleinement cet aspect parental) par rapport aux modèles qu’il a justement créés.

        Merci !

        • Yogi ven 07 Avr 2017 Répondre

          @ Théo :
          Merci pour votre intervention, qui soulève des points importants.
          Une remarque un peu anecdotique pour commencer : le multivers n’implique pas nécessairement la théorie des cordes. Quand je disais « sous une forme ou sous une autre », j’incluais par exemple l’hypothèse de l’univers cyclique, qui est certes un peu passée de mode mais qui offre aussi une succession (infinie ?) d’univers différents.

          Sur le fond, je crois que vous liez à tort « création » et « matière ». D’une part, d’un point de vue scientifique, un « champ quantique d’énergie zéro » ne contient justement aucune matière ni aucune énergie. Ceux-ci en surgissent de manière aléatoire, sans cause et donc sans créateur, par fluctuation quantique. Ce phénomène est bien observé expérimentalement, il ne s’agit pas d’une simple hypothèse.

          Mais surtout, le principe que j’invoque ne relève pas de la science mais plutôt de la logique ou de la métaphysique, car la question n’est pas tant celle de la matière que celle de « l’existence » elle-même.
          Pour moi le constat que le « néant » absolu n’a jamais pu exister (puisque sinon il n’y aurait toujours que lui) vaut sur tous les plans, y compris sur le plan du spirituel et du divin. A la base de la base, il y a forcément « quelque chose d’éternel », d’incréé, car autant la matière surgit du vide autant rien par définition ne peut surgir du néant. Et Dieu est alors incréé non pas parce qu’il est « sur un autre plan », mais parce qu’il faut bien quelque chose à la place du néant.
          Et à mes yeux, un « champ quantique éternel, vide de toute matière et d’énergie zéro » est un meilleur candidat pour être ce substrat éternel, plutôt qu’une complexe entité anthropo-similaire dotée d’un intellect et d’une volonté.

          Merci pour ce débat ontologique ;-)

          • Théo dim 09 Avr 2017 Répondre

            Merci de votre réponse.

            En fait par matière j’entendais une quelconque entité de l’espace-temps, c’est le terme que j’aurais dû employer. Pour moi il y a les trois dimmensions de l’espace plus celle du temps, et Dieu se trouverait dans une « cinquième dimmension » qui ne connaît ni espace ni temps, mais qui rassemble tout ce qui donne sens à l’espace-temps, la bonne marche des choses, ou si l’on grossit cette idée le « bien » et le « mal » comme on dit, la logique générale de tout ce qui existe. Et de ce fait, cette « cinquième dimmension » aurait entraîné la création des autres, de l’espace-temps, elle y aurait été antérieure et aurait encadré tout son développement et créé les lois de sa logique interne. Sauf que vu comme cela, sans espace ni temps, il n’y a aucune histoire de création ou d’incréation puisque ces concepts ne font sens selon moi que dans l’espace-temps. C’est pour cela que j’employais le terme de « plan ». La science ne reconnaît pas l’existence de cette « dimmension spirituelle », mais pourtant on dit tout de même qu’avant le big-bang et la création de l’espace-temps, il y avait du vide, ni espace ni temps donc, certainement ce champ quantique d’énergie zéro dont vous parlez. Mais dans ce cas dans quoi se trouvait-on ? On utilise cette idée d’absence de temps et d’espace pour expliquer la création de ces dimmensions, mais est-ce que ce n’est pas reconnaître de facto l’existence de quelque chose qui dépasse tout cela ? Et puis surtout tout cela ne serait qu’un hasard ? Tous ces univers simultanés ou qui s’enchaînent viendraient au départ de cette dimmension vide, alors que pour moi il serait bien plus censé qu’il y ait eu une intelligence divine, qui n’est jamais née et ne mourra jamais, même lorsque l’espace-temps disparaîtra, parce qu’elle dépasse tout cela. L’idée du champ quantique me gêne, parce qu’on arrive finalement à des faits sans cause, et qu’en plus on nous dit que l’absence de cause est vérifiée expérimentalement… Pour moi il n’y a rien qui soit sans cause ni sens, même le hasard obéit à des lois, et si l’on n’en voit pas c’est qu’on ne les connaît pas encore ou bien qu’on ne sera jamais en capacité de comprendre. La science prétend toujours qu’elle expliquera ce qu’elle ignore aujourd’hui, et pourtant ici elle semble s’accommoder d’une réponse partielle. La recherche avance et j’entends bien que vous ne voyez pas pourquoi Dieu n’aurait pas eu besoin d’être créé alors qu’un champ quantique si, mais pour moi l’immuabilité divine me semble bien plus logique que l’immuabilité d’une quelconque autre entité qui contredit quelque part la logique interne des dimmensions autres que divines et de la science. Après ce sont des avis sur des phénomènes si lointains et récemment étudiés qu’il est dur de se faire une idée claire et arrêtée. Mais je crois que Dieu est ce qui a toujours été, à partir de là on peut être déiste et l’associer à une sorte de flux d’informations omnipotent, ou croire en une entité plus développée avec un projet par nature, qui a voulu d’autres êtres conscients pour enrichir cette dimmension spirituelle et divine, et leur faire réaliser, leur faire passer le message qu’ils pourront rejoindre au-delà de l’espace et du temps cette dimmension divine qui a toujours été, que c’est là l’aspiration de l’Homme, et que cela est lié à la fraternité, la connaissance, et pourquoi pas même l’amour, le ressenti qui sont peut-être les moteurs originels de la création. Bref, on ne saura certainement jamais vraiment, mais certains décident de se lier à Dieu et de s’en approcher, et même s’il n’existe pas on peut tout de même ressentir que l’on fait partie d’un projet commun. J’espère que je ne me suis pas trop égaré, désolé !

            • Yogi lun 10 Avr 2017 Répondre

              Certes il peut y avoir d’autres dimensions que celles de l’espace-temps (et d’ailleurs des théories scientifiques comme la théorie des cordes en font l’hypothèse) mais cela ne me paraît pas changer le problème. Que ce soit dans nos dimensions ou dans d’autres, nous sommes d’accord qu’il faut à la base quelque chose « d’éternel » car le néant n’a pas pu exister. La question posée est celle de la nature de ce « quelque chose ».

              > « Et puis surtout tout cela ne serait qu’un hasard ? Tous ces univers simultanés ou qui s’enchaînent viendraient au départ de cette dimension vide, alors que pour moi il serait bien plus censé qu’il y ait eu une intelligence divine » :
              Pour moi cela reflète surtout la difficulté de l’esprit humain à se représenter les notions d’infini et de hasard, et la facilité à se rapprocher de concepts familiers comme l’intelligence et la toute-puissance. Déjà la notion « d’intelligence divine » me paraît erronée, car l’intelligence telle que nous la connaissons ne se construit que par l’expérience, l’interaction avec autrui et avec son environnement, toutes choses interdites à une entité éternelle sans début, ni fin, ni « autrui ». L’hypothèse du champ quantique vide et éternel me paraît objectivement beaucoup plus sensée et confortée par l’observation.

              > « Pour moi il n’y a rien qui soit sans cause ni sens » :
              Vous refusez les « faits sans cause », et pourtant vous en invoquez un, et pas des moindres, avec l’existence « sans cause » de la divinité ;-) Plus près de nous, la mécanique quantique montre pourtant qu’au niveau élémentaire de nombreux phénomènes sont sans cause. Par ailleurs tout ce que l’on peut connaître ou observer laisse penser que le « sens », tout comme le « bien » ou le « mal » n’ont aucune existence en dehors du psychisme humain.

              > « on peut tout de même ressentir que l’on fait partie d’un projet commun » :
              On fait indubitablement partie d’un « tout » commun, car la matière qui nous constitue est quasi-éternelle et recyclée indéfiniment depuis le big bang. De là à en faire un « projet », j’y vois pour ma part la projection d’un souhait humain qui ne me paraît supporté par aucun élément tangible.

              • Théo lun 10 Avr 2017 Répondre

                Vous m’avez fait rire ! XD Quoi qu’il en soit, je pense que nous avons une approche différente des choses, et après tout il existe autant d’avis sur la question que d’êtres humains capables d’y réfléchir… Mais c’était intéressant, merci pour cette conversation ! :)

                • Yogi lun 10 Avr 2017

                  De nombreux avis en effet … peut-être faut-il se pencher alors sur la nature des arguments avancés pour fonder ces avis :-)
                  Merci pour cet échange !

  96. Auteur
    marc mer 05 Avr 2017 Répondre

    merci Haddock pour cette intervention pleine de sagesse et de bon sens..

    @Papias, nous avons créé ce site pour aider les chrétiens à sortir de ce faux débat Bible ou foi CONTRE science. la science ne fait révéler le monde que tel que DIeu l’a créer..

    si nous avons des problèmes c’est avec nos interprétations pas avec les faits. Je t’invite à visionner la série de videos de notre chaine YouTube pour un aperçu de la démarche
    https://www.youtube.com/c/scienceetfoi
    ou d’investir le temps nécessaire à juger des faiblesses d’un modèle tel que l’intelligent Design par rapport à celui de la création Evolutive par exemple dans le livre Origines :
    http://www.scienceetfoi.com/ressources/livre-origines-deborah-loren-haarsma/

    il faut vraiment prendre le temps d’analyser les choses en profondeur et ne pas céder à la tentation des raccourcis sans tenir compte du contexte biblique.

    Penses-tu réellement que le Psaume 36:9 nous affirme que Dieu créa la vie biologique sur terre par une action miraculeuse ??

    « Combien est précieuse ta bonté, ô Dieu!
    A l’ombre de tes ailes les fils de l’homme cherchent un refuge.
    Ils se rassasient de l’abondance de ta maison,
    Et tu les abreuves au torrent de tes délices.
    Car auprès de toi est la source de la vie; »

    si la vie emmargeât par des lois naturelles créées par lui dès l’origine de l’univers et que ce psaume nous parle plutôt de la vie éternelle et de restauration spirituelle (car la Bible n’est pas un livre de science mais sa vocation est spirituelle), je ne vois aucune contradiction entre le fait que Dieu invite tout homme au salut éternel et qu’il ait choisi l’évolution comme principe de création biologique, ce que découvre la science moderne depuis 150 ans.

    L’erreur de beaucoup de croyants encore aujourd’hui est de voir le monde au travers des seules lunettes d’une certaine interprétation de la Bible et de rejeter tout ce qui ne colle pas avec.
    Mais Dieu se révèle dans sa création (Cf Romain 2, PS 19) nous devons donc prêter une grande attention aux données de la science et les mettre en dialogue avec ce que notre foi nous révèle du caractère de Dieu pour nous donner une image enfin complète du monde qui nous environne, c’est tout l’intérêt de Science & Foi. Pas dans le conflits mais dans la complémentarité car la source (justement) est la même, c’est Dieu.
    J’espère que ces qq lignes te donneront envie d’investiguer un peu plus dans cette voie.

    Franchement le livre Origines fait bien le tour de la question. Il compare les différentes approches dans le monde chrétien et permet de peser les points fables et points forts de chaque position pour cheminer dans cette réflexion.

    Bien à toi

  97. Papias lun 10 Avr 2017 Répondre

    Dans ce passage, l’apôtre Paul au premier siècle, applique cette réflexion bien sûr au peuple juif apostat de l’antiquité, mais je ne peux m’empêcher de penser que l’on pourrait très bien lui trouver des résonnances modernes avec les tenants du matérialisme athée (ceux qui adorent des quadrupèdes
    Romains 1 :19-25 – Parole Vivante (Kuen):

    « Depuis la création du monde, les œuvres de Dieu parlent à la pensée et à la conscience des hommes de ses perfections invisibles : quiconque sait regarder peut y discerner clairement sa divinité et sa puissance. Aussi, depuis les temps anciens, les hommes qui ont sous les yeux la terre et le ciel, et tout ce que Dieu a créé, ont connu son existence et son pouvoir éternel. Ils n’ont donc aucune excuse de dire qu’ils ne savent pas si Dieu existe. Ils ont eu conscience de Dieu, ils ont su qu’il existait, mais ils ont refusé de l’adorer (lui, le seul digne d’adoration) ou même de le remercier pour ses dons.
    Ils se sont alors perdus dans des raisonnements insensés et des spéculations futiles. A force de sonder le néant et de discuter dans le vide, leur pensée s’est égarée, leur intelligence s’est dégradée, leur esprit borné est devenu la proie des ténèbres. Plus ils se prétendaient intelligents, plus ils se sont enfoncés dans leur folie, cachant leur ignorance sous les grands mots de « science » ou de « philosophie ». Au lieu d’adorer le Dieu impérissable et glorieux, ils se sont fabriqué des idoles, images d’hommes mortels, d’oiseaux, de quadrupèdes ou de reptiles : voilà l’objet de leur adoration. »

    Qu’est ce que montre Paul ? Que la vie elle-même exhibe les plus grands indices sur sa provenance. Ses formes renseignent sur les mains de son auteur.
    Or, quand ils découvrent des outils « préhistoriques » (silex, pointes, pierres taillées), les paléontologues en déduisent que plus les instruments sont techniquement complexes, plus leur usage est précis, plus l’homme témoigne d’une intelligence féconde. Ce raisonnement est-il valable en biologie? Le perfectionnement des formes vivantes est-il proportionnel à une intelligence créatrice ? Toutes les pierres taillées ont fait l’objet d’interprétations sur le tailleur lui-même. Selon quel décret logique l’organisme vivant _ de loin beaucoup plus complexe qu’un silex_ serait exempt d’un tel retour vers son organisateur?

    Pourtant, la biologie matérialiste reste sourde à de tels arguments. Qui taille le silex? L’homme, bien sûr! Qui crée l’homme? L’homme, bien sûr! En effet, les hommes sont « des machines qui se construisent elles-mêmes » ! La vie s’auto-organise, comme un programme qui se programmerait lui-même. En refusant l’idée de Dieu Créateur, les biologistes ne contredisent pas seulement le bon sens; ils se placent eux-mêmes dans l’obligation d’invoquer de nouveaux miracles. Car, au fond, en quoi l’appel au hasard pour expliquer l’évolution serait-il plus scientifique que la volonté d’un Dieu créateur? Le hasard serait-il autre chose qu’un substitut laïque de la finalité divine ? – Le chiffre de la Vie p116-7

    • Auteur
      marc mar 11 Avr 2017 Répondre

      Je suis désolé Papias si la méthode que Dieu a Choisi pour créer le monde ne te conviens pas, je n’étais pas là pour lui forcer la main et lui dire que ça ne te conviendrait pas ;-)

      Franchement je ne vois pas le rapport entre ton verset et mon commentaire, tu ne t’adresses pas à un incroyant mais à un frère dans la foi qui comme toi reconnais le Créateur dans ses oeuvres.

      La différence est que pour toi, Dieu est obligé d’intervenir d’une manière miraculeuse dans l’histoire de la création, c’est le partage du créationnisme terre jeune ou progressif.
      Pour moi comme pour les tenants de la création évolutive, Dieu a fixé des lois qui permettent à la nature d’être autonome dans le développement de la vie sans intervention miraculeuse de Dieu. Dieu transcende le monde, répond aux prières, mais l’histoire de l’univers n’as pas eu besoin de coup de pouce miraculeux pour le déroulement de son histoire, c’est ça le vrai miracle : tout est encapsulé dans des lois qui incorporent OUI le hasard ou plutôt la stochastique. Mais ce hazard est borné par des limites et des conditions initiales qui font que l’homme devait venir un jour. Par exemple le principe de convergence dans l’évolution nous montre que comme les attracteurs en physique, certaines formes de vie sembleraient inéluctables. Pourquoi avoir peur de l’évolution si c’est le principe créateur que Dieu a choisi pour amener toute cette variété de vie ? Et cette création est libre de générer des choses bonnes ou moins bonnes…

      As-tu pris le temps de lire un livre comme ORIGINES ?

  98. AMOS 03.30 ven 14 Avr 2017 Répondre

    bonjour à vous mes frères. moi c’est AMOS. j’ai une remarque à faire. le mot évolution est utilisé comme une transition pour expliquer le fait d’une disparition soudaine de certaine êtres et plus tard dune réapparition de ceux ci mais cette fois plus « évolué »!. mais ce que j’ai moi même à dire c’est que la FOI absorbe la SCIENCE; et non le contraire ou non plus ne son égales. au delà de notre univers(4 dimensions), il y a un univers à 7dim et au delà de celle ci, il y a un autre cette fois ci à10 dimensions.Tous ceci est écrit dans la BIBLE. le temps arrive et il est déjà là, les hommes connaitrons afin que s’accomplisse le verset  »(DANIEL 12:4)

Laissez une réponse

Votre adresse de messagerie ne sera pas publiée. Les champs obligatoires sont indiqués avec *

*