Vous avez dit Révélation ?

Posté par Marc Fiquet
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Cet article est un peu particulier dans le sens où il est orienté très fortement par les derniers commentaires de Georges Daras sur l’article de Roger Levebre La Bible est-elle fiable ?

Il est question du processus de la révélation divine concernant les Ecritures.

Ce n’est pas forcément très structuré, je m’en excuse d’avance, j’ai posé ces idées suite à la lecture des différents commentaires de Georges en particulier (ce n’est pas le fruit d’une étude). Et cela faisait assez de matière pour un nouvel article (et peut-être d’autres commentaires).

Nous sommes tous d’accord (en tout cas pour les participants à la discussion citée plus haut) que la bible est  inspirée de Dieu mais qu’elle porte également l’empreinte de homme qui l’a rédigée de ses mains.

On peut contester l’expression pour la  bible « 100% humaine, 100% divine », pourquoi pas, ce n’est là qu’une formule, comme a essayé de l’expliquer Olivier Peel.
Quant à moi, ce qui me fait réfléchir, c’est la portée, la puissance et à la fois l’impuissance des mots à traduire une idée.
Je ne suis ni linguiste ni philosophe pour rentrer dans une explication technique approfondie, mais nous faisions tous les mêmes expériences sur l’écart entre un mot et l’idée qu’il est sensé représenter.
Nous pouvons déjà noter un premier écart entre notre pensée et la limitation des mots pour l’exprimer, ensuite, suivant qui recevra ces mots ils trouveront un sens encore différents en fonction du contexte, de la culture et du vécu du lecteur (sans parler des limitations de compréhension).
Sans même en ajouter avec les problèmes de traduction, recevoir la pensée même de l’auteur dans tous ses détails s’avère un exercice extrêmement difficile voire impossible. Heureusement le langage nous permet tout de même de communiquer !
Hors si la pensée originale est de Dieu, les mots qui la composent (ou qui l’incarnent) sont bien de l’homme, imprégné de sa culture, de son époque, de son instruction etc…

Dans ce sens, nous pouvons concevoir la bible dont l’esprit (la pensée) est de Dieu et les mots de l’homme.
Et même si ces mots laissent paraitre des interprétations diverses, c’est bien le ministère du Saint-Esprit que de nous « conduire dans toute la vérité » (Jean 16:13). C’est donc plus sur lui que sur la théologie que nous saurons nous appuyer.

Bien sûr reste à savoir comment la pensée de Dieu, sa Parole, put être ou peut être transmise à de simples hommes, mais comme Georges le souligne, nous ne trouvons pas de théorie de l’inspiration dans la bible elle-même, seulement la certitude que le Saint-Esprit en est à l’origine. Et pourquoi cette réponse ne nous suffit-elle pas ? Le mécanisme en lui-même de la révélation aurait-il quelque rôle à jouer ? Si c’était le cas, pourquoi ce silence patent des Ecritures à ce sujet ?

Peut-être vais-je paraître bien naïf, mais les versets suivants par exemple contribuent largement à me tranquilliser sur la transmission du témoignage de Jésus par ses disciples et le fait que nous soyons équipés pour trouver le chemin de la vérité :

Jean 14:17 l’Esprit de vérité, que le monde ne peut recevoir, parce qu’il ne le voit point et ne le connaît point ; mais vous, vous le connaissez, car il demeure avec vous, et il sera en vous.

Jean 14:26 Mais le consolateur, l’Esprit-Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.

Ensuite, même si nous conviendrons que la bible n’est pas tombée du ciel, nous pouvons remarquer à plusieurs reprises qu’un rapport direct entre Dieu et les textes sacrés semble bien réel (si nous admettons une transmission fidèle des originaux jusqu’aux copies en notre possession, mais de nombreux témoignages scientifiques nous tranquillisent à ce sujet).

  • Le Décalogue semble transmis directement à Moïse par Dieu comme les plans du tabernacle etc…
  • L’Apocalypse (pardon le livre de la REVELATION) est directement dictée à Jean par un ange dans une vision lors de son exil sur l’île de Patmos
  • Les multiples visions ou révélations des Prophètes Esaïe, Ezechiel, Daniel etc, etc… sont bien une action directe de Dieu envers ces hommes
  • Le témoignage oculaire des apôtres, Pierre insiste bien sur le fait que ce n’est pas grâce à des fables qu’il croit, lui et ses amis, mais comme ayant vu la majesté du Christ de leurs propres yeux lorsqu’il fut transfiguré sur la montagne (2 Pierre 1:16)

Moins direct, dans d’autres cas, nous voyons le Saint-Esprit littéralement se fondre dans la personnalité des rédacteurs :

  • Il apparait assez clairement dans le nouveau testament, que Dieu a utilisé la sensibilité des apôtres pour faire passer ses vérités spirituelles, ainsi l’amour de Dieu tient une place particulière dans le discours de Jean, au point qu’on l’a surnommé « le disciple de l’amour ». C’est lui qui reposant sa tête sur le sein du Seigneur fut le plus sensible à l’amour de Dieu. Il est l’auteur du verset bien connu « Dieu est amour » et du plus cité de la bible (Jean 3:16) « Dieu a tant aimé le monde… »
  •  L’érudition de Paul permit au Saint-Esprit de le confronter au monde grec et Romain
  • Pierre ou Jacques seront porteurs d’autres traits complémentaires mais non contradictoires à ceux des autres auteurs.

Cette diversité de la révélation qui puise sa source dans le caractère même de ceux qui la transmette, se retrouve également dans les différents type d’écrits qui composent la bible, une « théorie unifiée de l’inspiration » ne souffrirait-elle pas de cette diversité ?
Mythes, paraboles, récits historiques, prophéties, poèmes, lettres à une église ou à un compagnon d’œuvre, etc.. tels sont quelques-uns des différents type littéraires que nous rencontrons dans la bible.

Une chose qui m’a toujours interpelé (sur laquelle je n’ai pas pris le temps de travailler encore) c’est l’usage des passages de l’Ancien Testament par jésus ou les apôtres.

Un exemple parmi tant d’autres :  la nécessité du remplacement de Judas (cf Actes 1:20) est tiré de deux psaumes (69 et 109) et pour ainsi dire également par les cheveux !…
Evidemment la notion de psaumes messianique est très présente dans la tradition juive, mais cette liberté que semble avoir les auteurs du NT avec les textes de l’AT devraient certainement nous instruire d’une certaine manière quant à l’interprétation des textes et par ricochet à l’inspiration de la version originale puis secondaire.

Lorsque Georges exprime rechercher la motivation des écrits de l’Ancien Testament, je serais tenter de répondre : la même que pour le Nouveau Testament : la révélation du Christ.
Bien sûr qu’avant l’évènement historique de sa venue, ceci semble plus hasardeux d’un point de vue humain (comment justifier cette motivation pour un évènement futur ?), mais selon Dieu, nous savons que le Christ est la révélation ultime, comme Paul le rappelle dans Colossiens 1:16 « Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles,  […] Tout a été créé par lui et pour lui. » J’espère pour le moins que nous ne rejetions pas l’aspect prophétique de la Bible qui parait flagrante à la lecture de l’Ancien Testament.

L’épître aux hébreux nous montre bien la loi comme étant l’ombre ou une image des choses à venir (l’accomplissement en Christ).

Pierre nous explique clairement que c’est l’esprit de Christ qui anima les prophètes de l’ancien testament :

1 Pierre 1:10 « Les prophètes, qui ont prophétisé touchant la grâce qui vous était réservée, ont fait de ce salut l’objet de leurs recherches et de leurs investigations, 11  voulant sonder l’époque et les circonstances marquées par l’Esprit de Christ qui était en eux, et qui attestait d’avance les souffrances de Christ et la gloire dont elles seraient suivies. 12  Il leur fut révélé que ce n’était pas pour eux-mêmes, mais pour vous, qu’ils étaient les dispensateurs de ces choses, que vous ont annoncées maintenant ceux qui vous ont prêché l’Evangile par le Saint-Esprit envoyé du ciel »

Depuis la Genèse, avec l’image d’Adam, etc, en passant par le rocher, le serpent dans le désert de l’exode, les sacrifices du Lévitique, le règne de David (alors même que Dieu était contre la royauté !), l’image du tabernacle et du temple, etc… tout tend vers le Christ (et son Eglise) ! La notion de type et d’antitype du Christ est omniprésente dans l’AT, je ne pense rien apprendre à quiconque à ce sujet.

Je me permets d’insister sur la sacrificature sacerdotale du livre des Lévitiques, souvent négligé par « le commun de nos églises », quel enseignement enrichissant pouvons-nous trouver concernant le ministère éternel du Christ ! Il existe à ce sujet des lectures très instructives des frères darbystes par exemple.

Pour finir ce commentaire (qui se transforme pour l’occasion en article) je suggérerais bien un rapprochement entre l’inspiration des Ecritures et la révélation du Saint-Esprit à ses serviteurs dans les Actes des apôtres, je cite de mémoire :

  • Pour révéler à Pierre et aux autres apôtre que le salut en Jesus ne s’adressait pas seulement aux juifs mais également aux autres nations, Pierre fut ravi en extase et reçu une vision de Dieu, il entendit audiblement une voix.
  • Mais c’est suite à une persécution violente que les contrées voisines de Jérusalem furent évangélisées par les disciples forcés de fuir, Dieu n’avait-il pas d’autres moyens pour les envoyer, leur parler par exemple, ou une vision ??
  • Philippe l’évangéliste fut transporté en un lieu précis par le Saint-Esprit, mais cette méthode reste très rare dans les récits bibliques (et certainement très contestée dans les cercles libéraux) la téléportation ne fut pas l’expérience de Paul pour évangéliser l’Asie mineure…
  • La conversion tonitruante de Paul (Saul) sur le chemin de Damas où le Christ lui apparait dans une vision. Est-ce pour autant que Dieu se révèle toujours de cette manière ?
  • Pendant ses voyages missionnaires, il témoignera ici que Satan l’a empêché de faire ceci, autre part ce fût le Saint-Esprit, encore ailleurs on voit sa propre décision le diriger, pour passer en Macédoine, Dieu s’adresse à lui dans un rêve, etc…
  • Apollos sera instruit plus exactement des voies du Seigneur par Priscille et Aquillas, alors que Paul estime que « c’est par révélation » qu’il reçut les mystères concernant le Christ (cf Ephésiens 3:3), nous connaissons également son expérience dans laquelle il fut ravi au 3eme ciel (mystère)…

Bref en matière de révélation, il me semble que Dieu possède plus d’un tour dans son sac !

Dire : la révélation, c’est comme-ci ou comme-ça me parait être une fausse piste. Nous admirons la diversité des procédés divins, il fait ce qu’il veut (et nous on rame pour comprendre :roll: ) mais il reste accessible à toute démarche simple et sincère, car la Parole avant même de se comprendre se reçoit (avec le cœur et non avec la tête – je sais c’est très « évangélique » mais ça n’en demeure pas moins vrai..)

Nous tirons des Béatitudes cet encouragement de Jésus (traduction segond 21) :
Matthieu 5:3  Heureux ceux qui reconnaissent leur pauvreté spirituelle, car le royaume des cieux leur appartient!

Bon nombre de croyants, évangéliques en particulier, en resteront là avec une foi simple (celle du charbonnier) mais vivante et pratique, je pense qu’ils ont choisi « la bonne part »,  pour beaucoup, tout ce qui touche de près ou de loin au libéralisme biblique est à proscrire et cette peur de « l’extrémisme » fait peut-être et certainement même, obstacle à plus de lumière.

Il y a cependant d’autres points de vue, à la recherche de l’équilibre, comme celui que Roger Lefebvre a pu manifesté avec talent dans son article cité en introduction de ce modeste commentaire sans prétention.

Marc.

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34 Commentaires

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    Peel Olivier lun 23 Juil 2012 Répondre

    Cher Marc,

    Je te rejoins sur de nombreux points et essentiellement sur la question de l’inspiration et la manière dont Dieu agit pour transmettre sa Parole. Car c’est avant tout la sienne.

    J’ai arrêté de débattre avec Georges Daras car je savais que nous ne pouvions trouver un terrain d’entente sur la question de l’inspiration et la transmission de la Bible. Je respecte son avis (c la moindre des choses) mais je n’éprouve aucune difficulté à accepter que je ne peux pas tout expliquer en matière d’inspiration. Et je ne crois pas que le texte biblique soit le fruit, presque exclusif, d’un montage théologique habile d’écrivains. Je suis entièrement d’accord que le corpus biblique contienne des sources diverses et même des textes mythiques (pour ce qui concerne la Genèse)mais je n’ai jamais eu une seule preuve que tout ceci était le fruit d’un montage habile d’un ou de plusieurs écrivains. C’est vouloir faire fi de l’action de l’Esprit-Saint. Je fais acte de foi en ce que l’Ecriture m’enseigne et en ce que la tradition me transmet depuis des dizaines de siècles.

    Je déclarais également à Georges que son approche me rappelait celles de mes professeurs et qu’en aucun cas cette approche me semblait innovante. Les nombreuses introduction à l’Ancien Testament regorgent plétoriquement de ces analyses théologiques. Mais la théologie (qui est un outil précieux) a ses limites et ne peut prouver ce qui vient de l’Esprit-Saint. J’accepte donc cette limite. Je ne peux tout prouver. Il reste et restera toujours une part de mystère.

    Comme tu le décris très bien, Marc, comment prouver que la révélation de Jean ne vient pas de l’intervention de Dieu? Je pourrais en déclarant simplement que ce n’est qu’une figure de style, une manière de parler et qu’en aucun cas Jean a reçu une révélation de Dieu. L’apôtre aurait simplement articuler plusieurs sources écrites et orales (des apocalypses)tout en reprenant le style apocalyptique de Daniel. Et voilà, le tour est joué. C’est possible mais est-ce vrai? Et si je me trompais? Et si je prenais au mot ce que déclare Jean? Pourquoi pas, puisque je crois que Dieu est Dieu et qu’une extase, qu’une révélation lui est totalement possible.

    Je travaille depuis des années sur la pensée juive. Je fréquente les penseurs et les rabbins de ce milieu. J’y ai beaucoup appris et notamment à reconnaître ma médiocrité théologique. Ils pratiquent très bien l’exégèse et la théologie (mishna, talmud)mais en aucun cas ils ne confondent théologie et Écriture. L’Écriture est première. En cela, ils sont parfois plus évangélique que les évangéliques. Je plaisante.

    Merci Marc pour cette petite mise au point. Continue.

    Olivier

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    Georges Daras lun 23 Juil 2012 Répondre

    Olivier,

    J’avais pas vraiment compris ton allusion à tes profs de Fac, et je n’ai pas été assez curieux pour te demander des précisions. Maintenant avec ce que tu en dis ici je comprends mieux. En fait, je n’entends guère innover en matière d’approche critique de la Bible, sur ce que l’on trouve dans les introductions au Nouveau et à l’Ancien Testament. Ce n’est pas le sujet de nos échanges. La question est celle de l’inspiration et de l’implication divine dans ce processus, dans le cadre d’une approche critique de la Bible. Je ne sais pas quels furent tes profs de Fac, mais l’approche critique (surtout certains de ses résultats) n’est pas très bien vue dans les milieux évangéliques francophones (je parle des têtes pensantes qui publient). De plus, je ne partage pas leur conception de l’inspiration biblique. Je me demande donc ce qui chez moi t’a véritablement fait penser à tes profs de Fac. Je suis curieux de savoir de qui il s’agit. Pourrais-tu me donner des noms?

    Cordialement

  3. Avatar Auteur
    Marc lun 23 Juil 2012 Répondre

    Merci Olivier pour tes encouragements, j’hėsitais à intervenir car je suis un peu le parent pauvre du groupe sans « bagage thėologique officiel » !

    Il me parait cependant essentiel de pouvoir partager nos diffėrents points de vue basės qulequepart sur notre expėrience (que j’espère vivante) des Ecritures.

    Ces sujets qui paraissent parfois rebutants (ils l’ont été pour moi longtemps) peuvent s’avérer enrichissants si
    – on ne leur accorde pas une place prédominante au regard d’une foi avant toute concrète et pratique
    – nous sommes capables de confronter nos opinions dans un climat apaisé visant plus à ėdifier et à progresser nous-même qu’à provoquer ou à défendre nos points de vue coûte que coûte

    Il me semble que ce double objectif est atteint – merci encore à tous

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    Roger Lefèbvre lun 23 Juil 2012 Répondre

    Et bien : dès que j’ai le dos tourné, on prend les mêmes et on recommence ! :-))
    Pour être sérieux, merci pour ton article, Marc… Et tu n’as pas de complexe à manifester, en tout cas en ce qui me concerne : ce que chacun aura pu remarquer !
    En fait, je ne peux guère réagir autrement qu’en vous renvoyant à ma réponse de ce matin dans le cadre du débat précédent, qui tournait tout de même autour de la même question.
    Étant membre de la Société biblique belge, je suis aussi convaincu que mes collègues (toutes confessions confondues)de ce que « la Bible se suffit à elle-même ». Je veux dire qu’au-delà de tous nos débats et nos échanges d’opinions (qui sont loin d’être stériles, comme Georges le fait remarquer) il me semble que la Bible a toujours le denier mot lorsque, sous l’action (bien mystérieuse de l’Esprit) elle conduit ses lecteurs à Dieu en passant par le pied de la croix. Et chez tous, que ce soit une petite ménagère de chez nous, ou un vieux chinois qui la lit en secret dans son pays, la même joie de la rencontre et du pardon de Dieu, la même paix : celle « que Jésus donne et que le monde ne peux pas donner ».
    Et personnellement (bien que subjective, je vous l’accorde)je ne verrai jamais meilleure preuve du fait que Dieu parle à travers la Bible (qu’on l’appelle sa « Parole » ou pas) que cette étonnante « manifestation d’Esprit et de puissance »…
    Bon, comme je le disait à Marc en aparté, il faudra m’excuser pour la fibre pastorale qui sommeille en moi et qui se réveille de temps à autre.
    Bonne soirée à vous tous,
    Roger

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    Peel Olivier lun 23 Juil 2012 Répondre

    Cher Georges,

    Il est tout à fait légitime que je te réponde puisque je t’ai mis sur la sellette. Pour éviter tout malentendu, j’ai précisé que tu me faisais pensé à certains de mes profs et non que tu étais « comme » mes profs. J’ai constaté plusieurs fois que tes idées sur l’inspiration étaient différentes que celles de ces profs.

    Ce qui me fait dire que plusieurs de tes propos évoquaient ceux de mes profs repose sur la place qu’occupe l’homme dans la rédaction des Écritures. Une place tellement importante qu’on a tendance presque à oublier la volonté de Dieu dans cette rédaction. Je te donne un exemple en reproduisant tes propos:

    « Comme dans le témoignage individuel remodelé par l’écrivain, la Bible présente des récits créés, modelés, élaborés (c’est déjà évident au niveau de la forme) en vue de témoigner de la révélation de Dieu faite au monde et au peuple d’Israël. Faire des récits bibliques une révélation directe de Dieu c’est courts-circuiter le facteur humain des Écritures, c’est réduire à néant l’intelligence et la méditation que les écrivains bibliques et leurs communautés ont déployées pour communiquer ce qui se trouve au coeur de leur vie de foi, pour exprimer aussi leurs craintes et leurs espoirs, leurs incompréhensions (de manière tacite ou explicite). »

    Un autre passage:

    « Si je reviens à la formule de Wells, ce dont je peux être sûr est que la Bible est 100% humaine, ce dont témoignent d’innombrables faits et indices. Je comparerais volontiers cela à une scène de crime où tous les indices concordent pour désigner tel coupable (témoins, adn, sang, préméditation, etc.). C’est pareil pour la Bible. Ce dont on peut être sûr et certain c’est qu’elle est humaine. C’est un fait, c’est la réalité. »

    Toute personne ayant un tant soi peu d’intelligence sait que la Bible a une origine humaine mais quelle place occupe Dieu ou plutôt l’Esprit-Saint? J’évoquais les révélations faites aux prophètes (de Noé à Daniel)en passant par les apôtres. Les faits d’accord mais l’inspiration de la Bible ne se résume pas qu’à des faits. Dieu à son mot à dire car comme tu le sous-entendait, il y a une initiative de départ (bien que cela pourrait évoquer le premier moteur aristotélicien).
    Pour moi, j’insiste, tout n’est pas une question empirique. Toutefois, je concède que je ne peux répondre à la question qu’occupe la place de l’Esprit-Saint. Selon moi, la théologie s’arrête là.

    En ce qui concerne les « noms » de mes profs, et il y en a eu beaucoup, car j’ai eu un parcours théologique très éclectique, je peux évoquer André Lacoque, Christian Vallet, J. Chopineau, Marguerat D., E. Steffek, E. Nicole, etc…

    Encore une fois, je tiens à être clair, je parlais de tes propos m’évoquant cette approche de l’empirique tout en réalisant ton détachement des idées de l’inspiration par rapport à ces derniers (Emile Nicole excepté).

    J’espère avoir dissipé tout malentendu et avoir répondu à tes attentes.

    Bien à toi,

    Olivier

  6. Avatar
    Georges Daras mar 24 Juil 2012 Répondre

    Bonjour Olivier,

    Merci pour ces précisions. Désolé si j’insiste, mais j’aime la clarté.

    1. Pour être bref, je pense que l’implication de Dieu dans l’inspiration n’est pas directement visible matériellement, que ce soit dans le processus de rédaction ou de formation des Écritures, pleinement et suffisamment explicables en termes humains. Par contre, je pense que l’action de Dieu s’effectue dans les êtres humains, rédacteurs bibliques, communautés, peuple d’Israël, etc. C’est là que se situe pour moi l’action du Saint Esprit: dans les êtres humains. La Bible en est la conséquence, le témoignage multiforme et pluriel à travers les siècles. C’est donc par contre-coup que la Bible est dite parole divine et inspirée, c’est un raccourci de langage comme de dire que la lune brille, alors qu’elle reçoit sa lumière du soleil. Je ne pense pas autre chose que cela. Ce que je critique, c’est de prétendre trouver (ou vouloir qu’il y ait) des traces de l’action de Dieu présentes matériellement dans la Bible. Pour moi, c’est clair, il n’y en a pas, et la Bible en elle-même ne peut pas être dite « divine » ou « 100% divine ».

    2. Parmi les noms que tu cites, je connais ceux de Lacoque, Chopineau, Marguerat et Nicole. Il me semble toutefois que des chercheurs non-évangéliques comme Lacoque et Marguerat ne développent nulle part dans leurs publications de « théorie » de l’inspiration ou du moins une réflexion substantielle à ce sujet. C’est d’ailleurs ce que je reproche aux exégètes non-évangéliques en général, qui ne répondent pas aux questions et aux attentes que les chrétiens (dont je fais partie) pourraient avoir au sujets de l’inspiration et du rapport entre Parole de Dieu et paroles humaines. Quant à Nicole, je ne vois pas pourquoi tu dis « excepté » lui, car je ne partage pas son point de vue. Voir http://exegeseettheologie.wordpress.com/2011/03/10/les-evangeliques-et-la-recherche/

    Bien à toi,
    Georges

  7. Avatar
    Peel Olivier mar 24 Juil 2012 Répondre

    Cher Daras,

    Voici que ton point de vue me semble plus clair. ET, nous sommes d’accord pour dire que nous ne pouvons trouver (ou vouloir qu’il y ait)des traces de l’action de Dieu présentes matériellement dans la Bible.

    En ce qui concerne Lacoque et Marguerat, ils n’ont rien publié de précis sur cette question mais quand on parle avec eux, on a parfois un discours très différents (souvent le cas pour des personnes médiatisées). Bref, c’est un détail. Ce qui ne m’empêche pas de les appréciés pour leurs travaux.

    Concernant Emile Nicole, c’est une mauvaise formulation de ma part car je voulais dire que le point de vue d’Emile Nicole ne correspondait pas à aux autres personnes citées.

    Que le débat continue.

    Bien à toi,

    Olivier

  8. Avatar
    Georges Daras mar 24 Juil 2012 Répondre

    Merci Olivier! On peut dire que l’affaire est close! ;)

  9. Avatar Auteur
    Marc mer 25 Juil 2012 Répondre

    Bonjour chers amis,

    Je suis vraiment ravi de la conclusion de ces échanges.
    Bon Georges, je pense que tu prépares une petite bombe sur l’article…

    En attendant, je rebondis sur le consensus d’Olivier histoire d’aller au bout… Dommage vous sembliez bien en phase, mais je ne peux m’empêcher de creuser encore :twisted:

    Olivier, je reprends donc ta conclusion :

    nous sommes d’accord pour dire que nous ne pouvons trouver (ou vouloir qu’il y ait) des traces de l’action de Dieu présentes matériellement dans la Bible.

    Je pense que ce qui est évoqué ici, c’est le fait que la bible ne cherche pas à prouver son origine divine en ne présentant pas d’attributs ou de caractéristiques uniques pour ne pas dire « magiques » en son sein ?

    Exemples :
    – On a essayé de démontrer la trace d’une intelligence supérieure dans l’original hébreux de l’ancien testament à partir de séquences « codées » à partir de la valeur numérique des lettres (il me semble) Voir le fameux livre « la bible code secret ». On y trouvait alors des révélations étonnantes comme le mot SIDA ou d’autres découvertes modernes, et on nous expliquait que cette méthode ne fonctionnait qu’avec la bible, ne donnant aucun résultats positifs avec tous les écrits sacrés des autres religions !… Cette thèse s’est avérée être une supercherie de premier ordre…
    Côté science, beaucoup de croyants sont encore persuadés aujourd’hui que le caractère divin de la bible saute aux yeux par ses descriptions du monde annoncées des millénaires avant que la science ne viennent confirmer ces faits. Bien entendu le concordisme à l’œuvre ici doit faire preuve de plus en plus d’imagination et d’explications imagées voire distordues pour tenter de concilier les textes de l’Ecriture avec les avancées de la science. En fait, comme de nombreux articles de ce blog en témoignent, il s’agit exactement du contraire. La bible décrit une science ancienne à la manière de la culture de l’époque de sa rédaction (terre plate, le soleil tournant autour, etc..).
    – Vient ensuite le caractère unique de la bible dans la « littérature » ancienne basée sur des faits historiques ou des injonctions morales qui ne seraient présents que dans le canon biblique. Hors même là, nous devons à la lumière des recherches archéologiques des dernières décennies constater que ce n’est pas le cas. Non seulement nous retrouvons des textes plus anciens que ceux de la bible évoquant une loi morale ou relatant de faits historiques des civilisations antiques, mais de plus ils sont antérieur à la rédaction de la bible qui en partage même certains thèmes comme celui des origines, du déluge etc.. Bien sûr la portée et le message spirituels de la bible restent uniques (cher lecteur, n’éteignez pas votre ordinateur)

    Malgré toutes ces remarques pertinentes qui se font entendre de plus en plus fort dans le milieu chrétien même, il reste à mon humble avis une piste intéressante qui pourrait bien remettre en cause la formule citée en début de commentaire peut-être trop lapidaire pour le coup !
    Je veux parler de l’aspect prophétique de la bible, il apparait sans difficulté que des annonces concernant le Christ ou le peuple d’Israël en particulier se sont vues confirmées bien des siècles après leur rédaction.
    Que des auteurs de cultures et d’époques différentes aient exprimé des pensées ou des faits similaires sans qu’ils accèdent a priori aux écrits des autres est également une caractéristique assez troublante des textes bibliques.
    Il reste d’ailleurs encore de nombreuses prophéties d’une portée eschatologique (fin des temps) que nous ne pouvons pas vérifier tant que les évènements n’ont pas eu lieu.
    Sans parler de la venue du Christ, de sa mort et résurrection, la restauration de l’état d’Israël qui s’est produite en 1948 est un exemple d’un évènement historique annoncé assez clairement par les Ecritures (retour de la diaspora).

    Ainsi, peut-être devons-nous nous méfier d’être trop catégoriques dans nos formules, il me semble, en tout cas pour ma part, que la révélation prophétique de la bible pourrait-être un argument plaidant favorablement pour des traces « matérielles » de l’inspiration divine des Ecritures.

    Je ne suis pas encore tout à fait mature sur le modèle incarnationnel décrit par Enns et Lamoureux en l’occurrence, mais cette approche qui consiste à faire le parallèle entre Jésus Fils de l’homme et Fils de Dieu et la Parole (bible) incarnée dans le contexte historico-culturel de ses rédacteurs me parait très sensée et équilibrée.

    Jésus qui du supporter toutes les tensions amenées par son humanité était capable de révéler son origine divine en accomplissant des miracles extraordinaires. ça n’a pas empêché un nombre important des hommes de l’époque de le rejeter jusqu’à le faire crucifier empêtrées qu’ils étaient dans leurs convictions personnelles et leur idées propres de la révélation et du messie (après tout, ce n’était que le Fils du charpentier, on l’avait vu naître, qu’est ce que c’est que ces salades quand il nous assure être né de Dieu ?)..

    Peut-être y a-t-il un message pour nous encore aujourd’hui : la bible semble seulement faite de mots humains, on trace même son origine historique de plus en plus finement, jusqu’au moindre détail des variations du texte dans sa transmission, le miracle prophétique n’est-il pas cependant l’indice de son origine divine (en plus du message spirituel unique qu’elle porte) ?
    Et surtout, ne pouvons-nous pas faire cette même expérience que firent les suiveurs de Jésus : s’approcher dans un acte de foi et nous laisser toucher par Dieu ? C’est bien ça le miracle de la bible, cette capacité à transformer des vies et à nous révéler au travers la finitude des mots, l’infinie grandeur de Dieu par l’action de son Esprit en nous.

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    Roger Lefèbvre mer 25 Juil 2012 Répondre

    Ah ! Mes amis, je n’ai pas des lectures aussi savantes que les vôtres et m’en trouve bien marri… Mais en l’occurrence, je trouve que cet autre échanges d’amabilités ne manque pas non plus de pertinence (Job 42:1-6):

    Job répondit à l’Éternel :
    – Je reconnais que tu peux tout, Et qu’aucune réflexion n’est inaccessible pour toi.
    – Qui est celui qui assombrit mes desseins par des propos dénués de connaissance ?
    – Oui, j’ai fait part, sans les comprendre, De merveilles qui me dépassent et que je ne connaissais pas.
    – Écoute–moi, et moi je parlerai ; Je t’interrogerai, et toi tu m’instruiras. 
    – Mon oreille avait entendu parler de toi ; Mais maintenant mon œil t’a vu. C’est pourquoi je me condamne et je me repens Sur la poussière et sur la cendre.

    J’ai parfois l’impression qu’en nous écoutant gloser (moi compris), il y en a Un qui doit bien se marrer la-haut et qui nous redit : « Je t’interrogerais et toi tu m’instruiras ! »… Mais bon : Il nous pardonnera cela… et le reste !

    Roger

    P.S. C’est hors sujet ? O.K. autant pour moi !
    N’empêche que ça commençait à me démanger… Et ça fait du bien de gratter où ça chatouille.

  11. Avatar
    Peel Olivier mer 25 Juil 2012 Répondre

    Cher Marc,

    Oh mais tu as raison de poser de telles questions. Je n’ai pas de doute en ce qui concerne les révélations qui sont données aux prophètes. Je considère que Dieu transmet à ces hommes choisis une parole très lourde à porter et à partager. Comme le signale avec pertinence Roger, jamais je ne pourrais instruire Dieu sur quoi que ce soit. Il sait tout et je ne sais rien. Avec imperfection, avec maladresse, je voudrais dire que ces prophètes ont reçu les paroles de Dieu en transmettant celles-ci de manière orale. Par après, est-ce eux ou des autres (je n’ai pas de certitude) on a mit par écrit ces paroles. Ce sont des hommes qui ont transcrit ces paroles et non Dieu lui-même. Le seul cas ou l’on peut dire qu’il y a trace écrite de Dieu ce sont les tablettes des 10 commandements en Exode. Toutefois, comme tu le sais toi-même, Moïse a détruit celles-ci et de ce fait, nous n’avons plus une preuve écrite de l’existence de ces tablettes.

    Toutefois, le modèle du Christ (incarnation et révélation) est une intuition que j’ai eu pour expliquer l’inspiration et la révélation des Écritures. Mais comment le prouver? Je n’ai pas de preuves matérielles pour te le démontrer. C’est ça la pointe du problème. J’y crois mais en aucun je ne peux te le démontrer par a+b.

    Mais je n’ai pas besoin de preuve pour croire. Tout comme toi, j’ai confiance en la Bible et en ce qu’elle me dit. Personnellement, je n’ai pas besoin que l’on me prouve quoi que ce soit sur la véracité de la Bible, tout comme je n’ai pas besoin de preuves pour croire que le Christ est le Fils de Dieu et qu’il est ressuscité. Le Saint-Esprit en moi me certifie que cela est vrai.

    Ai-je répondu plus ou moins à tes attentes Marc?

  12. Avatar Auteur
    Marc mer 25 Juil 2012 Répondre

    Oui Roger, certainement, nous nous sentons tous tout petits, je pense que ces passages doivent rester comme en arrière-plan permanent de nos discussions, ce n’est donc pas si hors sujet que ça !…
    Nous avons aussi d’autres passages qui nous encouragent à chercher, c’est donc en toute bonne conscience que nous pouvons poursuivre nos recherches communes ;-)

    Qu’il n’y ait pas de méprise concernant mes dernières remarques sur le modèle incarnationnel, je n’ai encore rien lu en rapport avec ce thème sur l’aspect prophétique des révélations bibliques, cette extrapolation est de mon propre chef au niveau de réflexion où j’en suis.

  13. Avatar
    gakari1 mer 25 Juil 2012 Répondre

    Bonjour.

    Assez d’accord Marc.
    Pour avancer il faudrait donc analyser chaque prophétie dont on connaît l’accomplissement.

    Mais il faut tout d’abord enlever celles dont les accomplissements sont révélés par la bible elle-même car rien ne prouve que certaines ne soient écrites après coup (tel Daniel comme le soutiennent les spécialistes ou comme pourrait l’être celle de Jésus sur la destruction du temple par exemple, les évangiles étant plus récents).

    Il faut aussi enlever nombres de soit disantes interprétations prophétiques naïves littéralistes qui trainent dans nos milieux évangéliques, je crois (souvenir de vieux bouquins de mon enfance).

    Ce serait un bon cas d’étude qui concernerait le sujet de cet article car il pourrait aller dans le sens d’un processus de révélation surnaturel.

    Yannick

  14. Avatar Auteur
    Marc mer 25 Juil 2012 Répondre

    @Olivier :

    Oui merci, je comprends mieux par ce que tu entendais par « preuves matérielles »

    Petite remarque (c’est mon côté perfectionniste qu’on me reproche parfois)
    Les tables de la loi ont bien été brisées mais un nouveau jeu a été « réédité » par Dieu lui-même, voir Exode 34, le verset 28 plus précisément.

    J’imagine la polémique et l’idolâtrie ambiante autour de ces objets si nous les possédions encore aujourd’hui !… Je vois déjà le manège des hommes en blouse banche cherchant à dater l’age de Dieu à coup de radio-éléments ou rechercher son empreinte ADN !
    Pas étonnant qu’elles aient disparues avec la diaspora, Dieu connait bien la bêtise humaine…

    Bien sûr, pour d’autres, ces évènements ne sont certainement pas à prendre au sens littéral ou historique.

  15. Avatar Auteur
    Marc mer 25 Juil 2012 Répondre

    @Yannick

    Il doit certainement y avoir beaucoup de littérature sur le sujet, à chaque fois qu’on se pose des questions sur la bible, 10 000 nous ont précédé, 100 ont fait le travail et 10 ont vraiment répondu.

    Je rigole bien sûr sur les % (quoique)

    Marc.

  16. Avatar
    Roger Lefèbvre jeu 26 Juil 2012 Répondre

    D’accord avec toi, Marc… Mais je crois que c’est le propre de la science en général : toute nouvelle découverte soulève 10 nouvelles questions.
    À ce sujet, ce que j’essayais de dire dans mes dernières interventions (hors propos, parce qu’une non-réponse à vos échanges, mais un sujet qui me tient à coeur) c’est qu’en ce qui concerne la Bible, il faut être attentif à ne pas confondre (ou du moins à ne pas rendre interdépendantes) la science et la foi. On le sait, mais le fait qu’il y ait tout de même certaines interférences nous amène à le faire plus ou moins inconsciemment.
    Comparaison n’est pas raison, mais j’ai envie de dire que c’est comme pour nos voitures : quand on aura tout compris de leur fonctionnement et tout étudié sur l’histoire de l’automobile, on ne sera pas plus avancé pour savoir où aller et le chemin à emprunter pour y arriver. Certes, on dispose aussi d’une carte routière dans le vide-poche, et elle est bien dans la voiture, mais n’a rien à voir avec le fonctionnement de la bagnole.
    Pourtant, les deux ne sont pas sans certains rapports, car ma connaissance du fonctionnement de la voiture m’encouragera (par exemple) à ne pas laisser le pied sur l’embrayage quand je roule vers mon but. Et d’autre part, en fonction de ma destination mon rapport au véhicule se modifiera : je ne vérifierai pas les niveaux d’huile et d’eau ou la pression des pneus pour faire une course en ville comme je le ferais avant un départ en vacances.
    Bref, la théologie me paraît ressortir de cette ambiguïté : d’un côté, il y a les disciplines « scientifiques » qui se veulent aussi objectives que possible, telle l’histoire et la transmission du texte, l’exégèse… Et de l’autre, il y a une approche beaucoup plus subjective qui est celle de la foi, via telle ou telle option herméneutique. C’est ici que j’essayais de rappeler que, in fine, la lecture que fait Paul, par exemple, de l’ensemble de la révélation est peut-être discutable sur le plan rationnel et objectif (puisque n’étant pas la seule qui ait été proposée lors des premiers siècles de l’Église) mais sa valeur peut se juger sur le terrain à travers l’expérience de la nouvelle naissance expérimentée par des milliers de personnes depuis 2000 ans et dans tous les cultures du monde… Mais expérience subjective relevant d’une démarche de foi.
    Et pourtant, le schéma paulinien (corruption et culpabilité de l’humanité – incarnation et rédemption en Jésus-Christ – application au croyant et régénération par le Saint-Esprit) tout en restant intact quand à la substance de la foi, risque bien de connaître des aménagements quand à la forme, selon que la science nous amène à adopter (par exemple) l’idée d’un Adam collectif (l’humanité dans son ensemble) plutôt qu’un Adam individuel (l’Adam « historique »). La notion de péché dit « originel » s’en trouvera sans doute modifiée (péché hérité ou péché inhérent à notre nature) mais rien ne changera quant au schéma général : le concept de corruption de l’homme et de son besoin de rédemption. (Oublions mes raccourcis doctrinaux simplistes : c’était juste pour donner un exemple.)
    Ce que je veux dire, c’est que dans tous les cas, on se trouve finalement confronté à la nécessité, ou au refus, de poser un acte de foi, tel que par exemple l’adoption du cadre de la théologie paulinienne (grossièrement schématisée dans ces lignes). Or cet acte de foi, celui-ci ou un autre, devient impossible dès que je veux le faire uniquement dépendre d’une analyse strictement scientifique et objective du texte biblique. (Comment savoir où aller en me contentant d’étudier le fonctionnement de mon moteur ?)
    Ce qui me fait dire que le fameux « Comprendre pour croire, ou croire pour comprendre » cher à pas mal de chrétiens, est une très mauvaise façon de poser le problème… Car comme le dit un autre adage : « À mauvaise question, mauvaise réponse ».
    À + les amis !
    Roger

  17. Avatar
    Peel Olivier jeu 26 Juil 2012 Répondre

    Cher Marc,

    Content d’avoir pu te rassurer sur ma manière de concevoir mes « preuves matérielles ». En ce qui concerne la réédition des 10 commandements, si tu lis attentivement, tu verras que cette fois c’est Moïse qui retranscrit les 10 paroles et non Dieu. Un détail sans importance.

    Fraternellement,

    Olivier

  18. Avatar
    Roger Lefèbvre jeu 26 Juil 2012 Répondre

    @ Marc et Olivier
    Un « détail », Olivier, qui risque de ne pas être « sans importance » si un jour on retrouve ces fameuses tables avec les 10 « paroles » (plutôt que commandements) car on pourra alors les présenter comme une oeuvre d’origine bien « humaine »… ce qui arrangerait certains.
    Contre toute apparence j’ai suivi vos échanges très « évangéliques », presque trop à mes yeux, à propos des prophéties. Étant moi-même d’obédience évangélique, je partage évidemmentvotre regard sur celles-ci… Rester en ligne :-)) Mais en étant bien conscient que ce n’est qu’un regard : même leur accomplissement est, le plus souvent, l’objet d’une interprétation qui sert notre théologie.
    Si celles qui concernent Jésus (Ps 22, Es 53) par exemple, étaient aussi évidentes que nous le prétendons (moi le premier) tous les juifs seraient chrétiens aujourd’hui.
    Tout cela pour dire que parler de « preuves » dans ce domaine me paraît tout de même aléatoire pour qui ne partage pas notre théologie…
    De plus, je suis convaincu que personne ne comprend vraiment les prophéties avant leur accomplissement. Ainsi en fut-il du retour d’Israël en Palestine. Tout le monde a dit : « Pardié, mais c’est bien sûr! »… après leur retour !
    Pour les prophéties dites « eschatologiques » tout ce que j’ai lu qui prétendait les interpréter m’a paru relever de la théologie-fiction (mais comme je l’ai dit, mes lectures ne sont sans doute pas au top) . Pour moi, on les comprendra le jour où elles se réaliseront… Sans doute d’une façon à laquelle personne ne s’attendra.
    Enfin, un détail, mais pour ceux qui nous lisent, il faut peut-être le rappeler : dans la bible, la notion de « prophétie » ne se limite pas à annoncer l’avenir, mais consiste à parler au nom de Dieu, de n’importe quelle façon. De ce point de vue, (Cf. les livres « prophétiques » de nos bibles) la plupart des prophéties sont essentiellement composées d’eng…lades divines adressées au peuple d’Israël. Donc, rien à voir avec l’avenir, sinon les promesses de sanctions ou de bénédictions. Je dis dans « nos » bibles, parce que dans le « Tanak » (le canon israélien) ce que nous appelons des livres « historiques » sont repris dans les livres « prophétiques » (Nebiim)… Signalant ainsi que, bien plus que l’histoire elle-même, c’est leur portée théologique qui préoccupait leurs rédacteurs.
    En résumé, si je suis d’accord avec vous sur la valeur des prophéties, c’est leur dimension « preuve » qui me laisse un peu septique, du moins, pour qui ne partage pas notre foi a priori.
    A+ les amis,
    Roger

  19. Avatar Auteur
    Marc jeu 26 Juil 2012 Répondre

    Bien joué Roger !

    Mais en poursuivant le raisonnement, on s’aperçoit qu’il en est de même pour la science et ce que nous appelons « preuves », sinon tous les créationnistes seraient évolutionnistes…

    Suffirait-il que quelqu’un conteste une preuve pour qu’elle cesse de l’être ? Drôle de définition… Mais j’aime bien ton analyse.

    Bien également ta parabole de l’automobile ! Je m’y retrouve aussi.

    Bonne route !
    Marc.

  20. Avatar
    gakari1 ven 27 Juil 2012 Répondre

    Oui bien vu Roger,
    Je suis bien d’accord sur l’interprétation des textes dits messianiques qui concerne Jésus.
    Il suffit de lire quelques ravs pour se rendre compte que, herméneutiquement parlant, il n’est pas aussi évident d’y voir le messie souffrant ou le messie tout court.
    Et comme dit plus tôt, si on considère certains passages des évangiles qui interprètent l’at à la lumière du Christ Jésus, le contexte n’y semble pas toujours être pris en compte et même la portée théologique peut avoir divers sens.
    Toutefois, à moins que ce soit un coup de chance, il me semble avoir lu des textes du 19eme siècle (de Godet je crois mais pas sûr) qui « prédisait » la création de l’état Israel sur les bases bibliques que l’on connaît.
    Mais ces textes ont aussi bien pu jouer un rôle dans ce fait, c’est sûr.

    Yannick

  21. Avatar
    Peel Olivier ven 27 Juil 2012 Répondre

    Cher Roger,

    Je suis d’accord avec toi. Évidemment, parlant à Marc, évangélique comme toi et moi, je ne m’attendais pas à une réponse négative. Toutefois, comme je l’ai déjà dit, je fréquente depuis plus d’une décennie le milieu juif et je suis d’accord que des textes comme Esaïe 53 ou le Ps 22 qui parlent aussi bien d’Israël pour le juif que du Christ pour le chrétien. Rien d’étonnant à cela car à regarder de plus prêt le sort d’Israël est lié à celui du Christ. Je tiens à souligner que c’est mon avis.

    Merci pour cette précision.

    Bien à toi et a+,

    Olivier

  22. Avatar
    Roger Lefèbvre ven 27 Juil 2012 Répondre

    @ Marc et Yanick
    Oui Marc, entre deux prédications, je suis un peu mécano : ça aide pour les paraboles… et le portefeuille. Tant il est vrai qu’on est riche de tout ce qu’on ne dépense pas… Mais je m’égare !
    En fait je le confesse sur le sac et la cendre : je suis aussi peu millénariste que je ne suis créationniste. Tu devais t’en douter un peu. Mais pour couper les cheveux en quatre dans cette logique de preuves qui serait niées : dans le cas du créationnisme c’est l’interprétation des « biblistes » qui nient les preuves de la science, alors que dans le cas de l’eschatologie, c’est l’hérétique que je suis qui nie les preuves interprétatives des « biblistes »… Cela dit, je suis d’accord avec toi : il ne suffit pas de nier une preuve pour l’invalider… À moins d’être d’aussi mauvaise foi que moi, mais c’est rare ! :-)
    Merci Yannick pour ton commentaire encourageant. Pour Godet, je ne sais pas… C’était un grand bonhomme, et si quelqu’un a pu voir clair à l’avance, ce ne pouvait qu’être lui. Mais je ne me souviens pas de l’avoir lu. Mon père avait quelques commentaires de lui, que j’ai lus quand j’étais jeune : c’était donc il y a très longtemps, et depuis, l’eau a coulé sous les ponts entraînant pas mal de choses dans ma mémoire…
    Merci à vous deux pour vos réactions,
    Roger

  23. Avatar
    gakari1 ven 27 Juil 2012 Répondre

    Pour Godet, pour info :
    http://epelorient.free.fr/etudesntgodet/essai.html#note10

    Mais cela s’appuie plus sur une composante de la pensée pré-millénariste que sur de l’herméneutique.
    Donc peut-être que cela ne compte pas.

    En passant, merci Roger pour ton site que j’épluche petit à petit. Très intéressant, d’autant plus venant d’un pasteur, je trouve.

    Yannick

  24. Avatar
    Peel Olivier sam 28 Juil 2012 Répondre

    Bonjour Roger,

    J’avais déjà répondu à ton message mais il y a eu probablement un beug lors de l’envoi de mon message.

    Je me suis senti libre de répondre d’une manière évangélique à Marc tout comme à toi car nous partageons cette tendance « évangélique ». Mais je suis très conscient, travaillant depuis plus de 10 ans sur les relations chrétiennes/juives, que des passages comme Esaïe 53, Psaumes 22, parlent tout aussi bien du peuple d’Israël pour les Juifs que du Messie pour les chrétiens. Peut-être pouvons-nous dire que les deux positions sont bonnes.

  25. Avatar
    Roger Lefèbvre sam 28 Juil 2012 Répondre

    Bonsoir Olivier,
    Merci de cette mise au point. Bien que pour moi, il n’y avait pas de lézard, vu que je partage aussi la lecture évangélique des prophéties concernant Jésus. J’aurais sans doute plus de réserve pour les diverses théories évangéliques concernant le millénium… Mais évitons ce débat !
    Je voulais juste dire, comme tu le précises, que ce qui est évident pour nous évangéliques, ne l’est pas forcément pour tous : les juifs, bien sûr, mais aussi nombre de protestants libéraux et les athées, évidemment.
    Que l’interprétation juive soit aussi « bonne » que la nôtre tout en étant différente est bien possible (je n’y ai jamais vraiment réfléchi) car la plupart des prophéties ont souvent un « effet ricochet » du fait qu’elles peuvent se réaliser à plusieurs niveaux.
    Dans ce cas précis, je suppose que d’autres ont déjà étudié la question… Toi peut-être ?

  26. Avatar
    Roger Lefèbvre sam 28 Juil 2012 Répondre

    @ Yannick
    Dis-donc Yannick, tu ne sembles pas avoir les pasteurs en haute estime ! :-)
    Il faut dire que pour moi, ce n’est pas un métier, mais quasiment mon seul « hobby »… Comme l’apôtre Paul je me fais un honneur (ou est-ce un coquetterie ?) d’annoncer l’Évangile gratuitement. J’ai toujours gagné autrement la croûte de ma petite famille… De plus, pour moi, pasteur n’est pas un titre (Jésus est notre seul véritable et souverain Pasteur) mais une simple fonction, parmi d’autres, au sein de l’église locale ; aussi je ne signe jamais « Pasteur Lefèbvre », mais « Roger Lefèbvre, pasteur » : je tiens beaucoup à cette nuance.
    Enfin, ma formation d’agronome m’a formaté à aimer une certaine logique (même si j’ai surtout été enseignant) et pour moi, c’est la logique incomparable du plan de Dieu pour l’humanité qui m’a toujours le plus impressionné dans la Révélation biblique car elle fait la synthèse de l’amour et de la justice divine : autrement dit la « quadrature du cercle » !
    En effet, puisque Dieu est parfaitement amour, il aurait dû pardonner à tous les hommes sans plus… Mais alors il n’aurait plus été juste en traitant les coupables comme des innocents.
    Puisque Dieu est parfaitement juste, il aurait dû condamner toute l’humanité sans exception, mais alors c’est son amour infini qui aurait été pris en défaut.
    Bref tout Dieu qu’Il est, Il se trouvait partagé entre deux de ses vertus radicalement inconciliables : ce que j’appelle la « quadrature du cercle ».
    Quelle est alors la solution de Dieu ?
    Il décide de se faire homme en Jésus-Christ et de prendre sur Lui (sur l’homme Jésus) la juste sanction que méritait l’humanité. Ainsi, sa justice est satisfaite et son amour aussi, puisqu’en Jésus, premier né de plusieurs frères, chacun a librement accès au pardon de Dieu.
    J’ai simplifié, vu que tu sais déjà tout cela, mais pour moi, la logique qu’implique l’infinie sagesse de Dieu reste l’objet d’un éternel émerveillement… et de reconnaissance.
    Bon… Une fois de plus, je suis hors sujet ! (Encore que le sujet soit bien la « Révélation ».) C’était juste quelques mots de témoignage plus personnel au sein de nos débats.
    Roger

  27. Avatar
    Roger Lefèbvre sam 28 Juil 2012 Répondre

    Au fait, Yannick, merci pour la référence de Godet : j’ai oublié de te le dire…
    Et puis, je viens de voir que Marc a fait très fort : un sujet qui promet des échanges très « hard »…
    A+

  28. Avatar
    gakari1 dim 29 Juil 2012 Répondre

    Bonjour,
    Non, je n’ai pas de pbs avec les pasteurs, mon père l’est. Je réagissais aux articles concernant la cléricalisation, dont je partage les idées essentielles. J’en connais pas mal, des pasteurs, et je ne suis pas sûr que bcp aurait le cran de mettre de telles études signées sur internet.
    Sans parler que dans certains milieux, elles seraient presque hérétiques.

    Mais bon j’arrête mon hs, et m’attaque à l’article de Marc.

    Yannick

  29. Avatar
    jesus sam 04 Août 2012 Répondre

    Je trouve que ce site est super bien fait

  30. Avatar
    Georges Daras lun 15 Oct 2012 Répondre

    Marc,
    Je n’ai pas oublié ton article. Je devrais bientôt y répondre, disons, dans le courant de la semaine.

    À bientôt! :)

  31. Avatar Auteur
    Marc lun 15 Oct 2012 Répondre

    Alors là tu m’épates Georges, j’en avais fait mon deuil !…

    C’est paske Bruno vient de te passer une super pommade ici ? http://www.scienceetfoi.org/2012/10/symboles-et-recits-de-la-creation/#comment-1693 :lol:

    Et bien à bientôt donc avec un plaisir renouvelé…

  32. Avatar
    Georges Daras jeu 18 Oct 2012 Répondre

    Marc,

    1. D’accord sur l’écart entre nos possibilités de communication et les idées.

    2. Pas d’accord sur ta distinction entre « pensée de Dieu » et « mots des hommes ». Je vois les choses autrement. Quand Matthieu, Luc ou Paul écrivent, ils pensent ce qu’ils écrivent: ils composent leurs récits, élaborent leurs raisonnements. Il s’agit bien de leurs pensées respectives, chacune ayant ses particularités. Bien sûr, leur pensée ne vient pas de nulle part et ne s’origine pas en eux-mêmes: elle est le fruit d’une rencontre transformante avec Dieu en Jésus-Christ. Ce que les Matthieu, Luc et Paul nous transmettent est bien leur pensée, mais portée par la dynamique de leur rencontre avec Dieu, vers laquelle tendent leurs écrits et envers laquelle ils souhaitent engager leurs lecteurs. Leur pensée est informée par leur expérience de chrétiens (non la transmission de pensées divines), façonnée par leur rôle d’évangélistes ou de missionnaires, leur éducation, leur culture, etc., tout ce dont témoignent leurs écrits. Un approfondissement de la foi s’opère sous l’illumination de l’Esprit Saint (par ex. Jn 14 et 16 que tu cites) qui se passe dans le contexte global de la vie chrétienne, individuelle et communautaire, en amont de toute fixation écrite. Les écrits bibliques portent les traces diverses et variées qui témoignent de cette « intelligence de la foi ». Si nous confessons (cela demeure de l’ordre de la foi) que les écrits bibliques sont inspirés et « parole » de Dieu, c’est parce qu’ils témoignent de cette vie de foi dans l’Esprit et qu’ils y engagent les chrétiens de toutes les époques, non parce qu’ils seraient en eux-mêmes « parole » de Dieu, isolés de leur contexte vital et de l’usage qui leur est attaché. L’erreur évangélique consiste à vouloir tout ramener au niveau textuel, en imaginant que s’y trouve couchée littéralement et directement la parole de Dieu. C’est un réductionnisme qui, à mon avis, conduit à maintes malentendus et erreurs théologiques.

    3. Quant au rapport entre Dieu et les textes bibliques, il me semble que les passages que tu cites n’en parlent pas. Si l’on prend l’exemple du Décalogue, il ne s’agit pas d’une description de quelque chose qui a eu lieu, mais d’une représentation narrative montrant comment les anciens Israélites pouvaient se figurer Dieu leur donnant sa Loi. C’est pareil pour le prophétisme et le genre apocalyptique, conceptions anciennes selon lesquelles la divinité s’exprimait par la bouche d’un voyant, d’un prophète, conception largement partagée dans le monde ancien. Il serait bien naïf d’imaginer voyants et prophètes coucher par écrit des discours directement proférés par Dieu. Il existait des écoles de prophètes et des traditions prophétiques qui jouaient en quelque sorte le rôle de « conscience » d’Israël, et qui signaient leurs messages par « Ainsi parle l’Éternel ». Ce n’est pas pour autant qu’il faut prendre cette formule de manière littérale. Bien sûr, cela ne veut pas dire que Dieu n’est pas à l’oeuvre d’une manière ou d’une autre, mais cela nous demeure caché. Donc, non, il n’est pas ici question de la manière dont Dieu se serait révélé, directe, indirecte, par l’intermédiaire d’un ange, un songe, ou que sais-je encore.
    Quant aux apôtres, chacun a témoigné et oeuvré selon ses capacités, ses connaissances, etc. Il n’y a rien de problématique ou de mystérieux là-dedans à mes yeux.
    Enfin, la même remarque vaut pour les Actes des apôtre: l’intervention de Dieu est représentée, non décrite, par le moyen de songes, d’interventions angéliques, etc. C’est un habillage narratif à l’action profonde et mystérieuse que Dieu effectue dans la vie des chrétiens par son Esprit. Il ne faut pas confondre cette oeuvre qui nous demeure mystérieuse et les moyens que se donnent les rédacteurs bibliques pour l’exprimer et la raconter.

    Je m’arrête là.

  33. Avatar Auteur
    Marc dim 21 Oct 2012 Répondre

    Bonjour Georges,

    Merci pour ta réponse. Très clairement, j’ai nettement moins bossé le sujet que toi et je n’ai pas de bagages officiels en théologie.
    Je réagis ici avec mon « intuition d’évangélique de base » même si j’essaie toujours de prendre du recul sur l’aspect institutionnel et de prendre au maximum appui sur la bible elle-même.

    On est au moins d’accord sur le point 1…
    Ca commence à diverger au point 2, pour finir « à la rue » au point 3 où l’écart se creuse réellement.

    Mais à force de commentaires, d’articles et de remarques, je pense que je commence à voir la manière dont tu perçois ces choses. Merci donc pour tes efforts d’explications.

    Au point 2, je ne suis pas contre le fait que les auteurs élaborent eux-mêmes leurs textes, dans le cas des évangiles ou des épitres (lettre à une église) cela va de soi. Je n’en dirais pas autant pour la majeure partie du livre de l’Apocalypse, même si des passages semblent faire largement écho à d’autres textes. Je pense que c’est ici que nos chemins se séparent… Je ne vois pas l’intérêt de faire tout ce remue-méninges intellectuel pour contourner l’inspiration « directe » du texte dans une vision divine (à moins bien sûr de ne pas croire en la réalité ou en la possibilité de ces manifestations).

    Quand tu affirmes :
    « Leur pensée est informée par leur expérience de chrétiens (non la transmission de pensées divines) »
    Oui bien sûr dans certains cas mais pas TOUJOURS, relis les exemples que je donne ou Paul fut averti de la volonté de Dieu parfois par une vision, parfois par sa propre décision.

    + Comment comprendre ces déclarations de Paul ?
    Galates 1:11 « Car, je vous le déclare, frères : cet Evangile que je vous ai annoncé n’est pas de l’homme ; 12 et d’ailleurs, ce n’est pas par un homme qu’il m’a été transmis ni enseigné, mais par une révélation de Jésus Christ. »
    Ephésiens 3:3 « C’est par révélation que j’ai eu connaissance du mystère sur lequel je viens d’écrire en peu de mots. »

    Je dirais en résumé que ta conception de l’inspiration me parait plus se borner à une théorie de l’aspiration non ? (pas au sens d’un aspirateur ;-) mais de l’homme qui aspire à trouver, qui ne reçoit pas de messages inspiré directement).

    Point 3
    Tu ne réponds pas exactement à certaines remarques que je soulève, comme la Transfiguration de Jésus, la vision de Pierre pour annoncer le salut aux Gentils, ou la conversion de Saul sur le chemin de Damas. Dans ces 3 cas, il est bien évident que les apôtres furent les témoins de la manifestation directe et miraculeuse de Dieu et que cela fut consigné « tel quel » dans le texte biblique.
    La transfiguration par exemple est même l’argument de démonstration de Pierre pour signifier du témoignage oculaire de la divinité de Jésus !
    Ou alors je ne comprends pas bien ce que tu expliques tellement ça me parait « gros » re- ;-)

    En fait j’ai l’impression que tu mets toute la bible sous le même registre littéraire. Sur quelle base affirmes-tu que les Actes des apôtres ne sont pas du domaine du récit ??
    Quand on lit l’intro de Luc et celle d’Actes, on n’est quand même pas enclin à pencher vers un récit figuratif, de là à inventer un récit historique exfiltré de figures destinées à masquer la manière dont Dieu pourrait se révéler, excuse-moi, j’ai un peu de mal… Mais t’ai-je bien compris ?
    Cette interprétation ne serait-elle pas motivée par une incrédulité des œuvres miraculeuses plus que par une approche simple et sincère du texte que tu qualifierais de trop « naïve » ? re-re ;-)

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    Roger Lefèbvre jeu 25 Oct 2012 Répondre

    Bonjour Georges et Marc,
    Me voici de retour après deux semaines d’été indien en Provence…
    Ouf ! cela faisait longtemps que je n’avais rien d’autre à faire que bouquiner et me promener sans plus penser à rien, même pas à des questions d’inspiration biblique.
    Mais en vous lisant, et relisant, je pense que ma pensée devient de plus en plus sémitique, optant pour le « et ceci, et cela » plutôt que pour le « ou ceci, ou cela » de notre pensée binaire occidentale. Si une chose est vraie, son contraire peut l’être tout autant.
    Il n’est pas facile, pour des esprits formatés dans l’optique évangélique d’envisager l’ampleur de la partie attribuable aux rédacteurs bibliques. Un premier pas dans la bonne direction me paraîtrait déjà de distinguer l’ancien du nouveau Testament… Après tout, ils sont fondateurs de deux religions différentes; et pour les chrétiens, le premier ne devrait être lu qu’à la lumière du second… Me semble-t-il.
    C’est l’invitation que j’adresse à mes frères évangéliques dans un article récent de mon blog : http://voxclamantis.skyrock.com/3074909873-D14-QUAND-JESUS-RELIT-MOISE.html
    Et encore je marche sur des oeufs : mieux vaut avance doucement que de tout casser.
    Car je te rejoindrais volontiers, Georges, dans le processus que tu proposes en suggérant que beaucoup de paroles attribuées à Dieu dans l’A.T. n’expriment pas expressément « ce que dit l’Éternel » mais ce que l’auteur pensait de l’intention divine. (Ainsi en est-il, notamment, du génocide des cananéens pour leur voler leurs maisons et leurs terres au prix du massacre des vieillards, femmes et enfants. Génocide de droit divin qui justifie encore aujourd’hui, aux yeux de la plupart des évangéliques, le Sionisme territorial pratiqué en Israël au dépens du Sionisme spirituel prônés par les rabbins du 19e, début 20e siècle…) Mais fermons la parenthèse.
    Par contre, je te rejoindrais plutôt, Marc, en ce qui concerne le N.T. , dans la mesure où il reflète la pensée de Jésus lui-même, dont je ne peux mettre en cause la divinité et donc « l’inspiration » des paroles rapportées par les évangélistes ; même si ceux-ci se sont inspirés les uns des autres, du moins en ce qui concerne les synoptiques; et même si les chronologies ne sont pas toujours concordantes avec Jean : là n’est pas l’essentiel, chacun suivant un schéma rédactionnel différent.
    En ce qui concerne les écrits pauliniens, je crois aussi à une révélation, source d’inspiration, même s’il y a chez lui une démarche de structuration de l’Église à la quelle Jésus n’avait apporté que les principes fondateurs. En effet, j’y vois une harmonie plus que convaincante.
    OK Georges : c’est un acte de foi purement irrationnel ! Mais l’essentiel n’est-il pas la mise en pratique du message dans notre propre vie ? N’est pas là qu’on peut en vérifier l’authenticité ?
    Bon, je sais que ceci ne vous satisfera ni l’un, ni l’autre, bien conscient que l’on est toujours l’hérétique de son voisin, et cela d’autant plus (ô paradoxe !) qu’il est proche de soi.
    A+ les amis !
    Roger

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