Video Survol du cours en ligne Science et Religion de D. Lamoureux

cours en ligne science religion
Auteur : Marc Fiquet
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Merci à Antoine qui prend la relève de Benoit dans la poursuite de la traduction du cours en ligne Science et Religion du biologiste et théologien canadien Denis Lamoureux de l’université d’Alberta.

 

Benoit Hébert fondateur de scienceetfoi.com avait déjà traduit plus de 70 modules de ce cours universitaire passionnant qui montre la manière de dépasser le conflit qui oppose parfois ces deux domaines de la connaissance.

 

Voici une video qu’avait enregistrée Benoit et qui présente un survol du cours pour vous donner une idée de l’intégralité des modules, embarquement immédiat : 

 

 

Le cours est accessible dans les ressources  videos et diaporamas du site.

 

Lien direct vers le cours ici

 

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Après un cursus universitaire et professionnel dans les technologies de l’information, Marc poursuit désormais des études en théologie avec un premier objectif de valider un master II de recherche. Il est le webmaster du site scienceetfoi.com et Directeur de Projet Exécutif au sein de l'association.

59 Commentaires

  1. Avatar
    Temaro sam 09 Mai 2020 Répondre

    Bonjour,

    A propos de science et de foi.

     » Comment dépasser le conflit qui oppose parfois ces DEUX DOMAINES DE LA CONNAISSANCE ?  »

    Je ne voudrais pas refroidir l’enthousiasme débordant de tous ceux qui envisagent un dialogue fructueux entre science et foi, mais présenter la FOI comme un DOMAINE de la CONNAISSANCE n’est pas RECEVABLE.
    (les justifications de la foi ne sont pas de même nature et ne repondent pas aux mêmes contraintes que celles de la science)

    Ce serait faire preuve d’honnêteté intellectuelle que de reconnaître ce fait ELEMENTAIRE et DÉTERMINANT pour un tel dialogue.

    • Avatar Auteur
      Marc Fiquet sam 09 Mai 2020 Répondre

      voilà une bonne raison pour suivre ce cours :-D

      Il y a une rubrique épistémologie qui permettra d’éviter tout a priori de ce genre et tout procès d’intention. La connaissance peut-elle se dépouiller de toute croyance ?

      Dans quel sens peut-on parler de la croyance comme une connaissance ?

      ce sont là des questions centrales concernant le dialogue science et foi.

    • Avatar Auteur
      Marc Fiquet sam 09 Mai 2020 Répondre

      Définition du dictionnaire Grand Robert pour Connaissance :

      Fait ou manière de connaître. La, les connaissances humaines ; nos connaissances. — La connaissance (qualifié). Connaissance sensorielle ; connaissance intuitive. ➙ Impression, intuition, sensation, sentiment. Connaissance relative. Connaissance exacte, profonde. ➙ Certitude, compréhension. Connaissance abstraite, spéculative ; pratique, expérimentale (➙ Expérience, 1. pratique).
      © 2017 Dictionnaires Le Robert – Le Grand Robert de la langue française

      Toutes nos connaissances viennent des sensations.
      Condillac, Traité des sensations

      La, une connaissance de qqch. par qqn. La connaissance d’un objet (par un sujet). ➙ Conscience ; compréhension, représentation. Une grande connaissance des affaires. ➙ Compétence. La connaissance d’une science, d’un art, d’une œuvre ; d’un auteur. La connaissance d’une nouvelle, d’un fait. Traité de la connaissance de Dieu, œuvre de Bossuet. Connaissance de l’avenir. ➙ Prescience, prévision. Connaissance d’un pays. Connaissance de l’Est, œuvre de Claudel. — Avoir la connaissance de qqch., en avoir une connaissance précise, entière. — Vx. Avoir connaissance de… (au sens large).
      © 2017 Dictionnaires Le Robert – Le Grand Robert de la langue française

      La connaissance de Dieu sans celle de sa misère (de l’homme) fait l’orgueil.
      Pascal, Pensées, vii, 527.

      (…) la connaissance de la mort et de ses terreurs est une des premières acquisitions que l’homme ait faites en s’éloignant de la condition animale.
      Rousseau, De l’inégalité parmi les hommes, i, p. 49.

      Etc…

      • Avatar
        Temaro sam 09 Mai 2020 Répondre

        Bonsoir Marc,

        Poussé par la curiosité, j’ai suivi ton invitation à parcourir le cours de Denis Lamoureux, celui-ci en particulier.

        14  PHILOSOPHIE : catégories épistémologiques
        Module 14 |  7 mn | Définition et épistémologie religieuse

        Déception !
        Lamoureux ne répond en rien à la question:  » Dans quel sens peut-on parler de la croyance comme une connaissance ?  »
        Il reconnaît même que le fondement de la foi réside dans le mystère.

        • Avatar Auteur
          Marc Fiquet sam 09 Mai 2020 Répondre

          Tu vas donc pouvoir passer une bonne nuit et en garder sous le pied pour une autre fois…

          • Avatar
            Temaro lun 11 Mai 2020 Répondre

            Bonjour Marc,

            Pourrais-tu étayer la proposition selon laquelle la foi serait une forme de connaissance, et en tous cas bien davantage qu’un état mental (une forme d’illusion cognitive) dont les fondements prendraient racine dans l’inconscient ?

  2. Avatar
    Temaro sam 09 Mai 2020 Répondre

    Le problème est tellement limpide…
    Si on admet les frontières épistémologiques qui délimitent foi (religieuse) et connaissance (au sens large)

    Mais par curiosité, je vais jeter un oeil sur cette fameuse rubrique  » épistémologie  » du cours de D. Lamoureux et voir en quoi il repond à cette question cruciale:  » Dans quel sens peut-on parler de la croyance comme une connaissance ? « 

  3. Avatar Auteur
    Marc Fiquet mer 13 Mai 2020 Répondre

    Bonjour Temaro,

    Loin de moi de botter en touche mais je suggère plutôt de prendre un peu de recul sur la question et de réfléchir ensemble à ce que pourrait bien être connaitre pour l’homme.

    Quel est le champ des connaissances humaines à la fois du point de vue historique et de l’épistémologie ?

    Une première piste valable me semble-t-il est de recourir à un dictionnaire, que peut connaitre un homme par quel biais ?

    Je reprends mon Grand Robert :

    (ethnologiquement : ça vient du latin « apprendre avec ») :
    ÉTYM. xie, conoistre ; du lat. cognoscere, de con- (cum intensif), et noscere ou gnoscere « apprendre ». → Gnose.

    DÉFINITION :
    ◆ Avoir présent à l’esprit (un objet réel ou vrai, concret ou abstrait ; physique ou mental) ; être capable de former l’idée, le concept, l’image de. Connaître qqch. par les sens, le cœur (cit. 143 et 162), l’esprit. Connaître l’existence d’une chose. Connaître la nature, les caractères d’une chose.
    © 2017 Dictionnaires Le Robert – Le Grand Robert de la langue française

    intéressant non ?
    connaitre Connaître qqch. par les sens, le cœur
    l’expérience humaine de la connaissance dépasse en effet le domaine de la science.
    Et bien heureusement.

    Peux-être as-tu une compagne ? Comment vis-tu ta relation amoureuse ?
    Comment la connais-tu ? grâce à la théorie des hormones œstrogènes et testostérones ? j’en doute, bien que ces connaissances puissent être utiles..
    Le sentiment amoureux fait partie du domaine de la connaissance, de mon expérience, tout comme une connaissance ou une expérience religieuse. Je ne peux pas donner toute les explications pourtant je sais que le l’aime et que cet amour est réciproque. Ce n’est pas plus complètement irrationnel même si Pascal a eu cette belle phrase :  » le coeur a ses raisons que la raison ignore ».
    Mais ce n’est pas parce que je ne peux pas tout expliquer de l’amour pour mon conjoint que je ne le connais pas…

    Pour l’adjectif, voici la même définition du même dictionnaire :
    (A chaque fois, je me limite au premier sens)

    connu, ue p. p. adj.

    A (Choses).
    1 Qui existe en tant qu’objet de pensée, n’est pas inconnu. ➙ Découvert, présenté, révélé (→ Christianisme, cit. 5). Secret qui commence à être connu. ➙ Transpirer. Cette nouvelle déjà connue (publiée) a reçu confirmation (➙ Officiel). Le monde connu. — N. m. Le connu et l’inconnu.
    © 2017 Dictionnaires Le Robert – Le Grand Robert de la langue française

    Intéressant n’est-ce pas la référence à la révélation et au christianisme ?

    Ainsi quand on prend la peine de faire cet exercice sémantique, on voit bien que la connaissance pour l’être humain ne se cantonne pas au domaine de la science mais englobe bien tout ce qu’il peut percevoir, ce dont il peut faire l’expérience par sa pensée et ses sens, la religion est donc bien un domaine de connaissance en ce sens là, même si bien sûr les méthodes d’investigation ne seront pas les mêmes.

    « Connaître, ce n’est point démonter, ni expliquer. C’est accéder à la vision. Mais, pour voir, il convient d’abord de participer. Cela est dur apprentissage (…)  »
    Saint-Exupéry, Pilote de guerre, vii, p. 54
    © 2017 Dictionnaires Le Robert – Le Grand Robert de la langue française

    • Avatar
      Temaro mer 13 Mai 2020 Répondre

      L’essentiel, me semble-t-il, dans cette définition du Grand Robert se trouve ici:
       » Avoir présent à l’esprit (un objet REEL ou VRAI, concret ou abstrait…  »

      Toute la question est de déterminer comment on peut affirmer détenir une connaissance VRAIE / probablement vraie, OU simplement une pseudo connaissance (FAUSSE connaissance ou ILLUSION)

      Quant à cette référence.
       » Découvert, présenté, REVELE (→ Christianisme, cit. 5)  »

      Il est bien précisé que cette notion de révélation est une notion CHRETIENNE et non EPISTEMOLOGIQUE.

       »  la connaissance pour l’être humain ne se cantonne pas au domaine de la science mais englobe bien tout ce qu’il peut PERCEVOIR, ce dont il peut faire L’EXPERIENCE par sa pensée et ses sens…[…]  »

      Plutôt d’accord… Sous réserve de garder à l’esprit que nos sens peuvent être trompeurs et sources de nombreuses illusions… Et désillusions.
      Il faut donc distinguer l’INFORMATION brute PERCUE et la CONNAISSANCE qui implique, au-delà l’exigence de cohérence interne, une mise en correspondance entre concept et faits.
      Et c’est cette mise en correspondance qui reste hasardeuse dans la foi.

       » […] la religion est donc bien un domaine de connaissance en ce sens là, même si bien sûr les méthodes d’investigation ne seront pas les mêmes.  »

      Je suis désolé, mais il va falloir trouver mieux que cette définition du Grand Robert pour qualifier légitimement la foi de connaissance.

  4. Avatar Auteur
    Marc Fiquet mer 13 Mai 2020 Répondre

    Quand tu auras édité le Grand Temaro on en reparle ;-)

    plus sérieusement la dichotomie « à la science la vérité vraie à la religion la croyance fausse » me parait reposer sur une approche douteuse.

    Prenons l’exemple du géocentrisme, croyance ou connaissance ? science ou religion ?

    Toutes tes théories scientifiques d’aujourd’hui sont-elle gravées dans le marbre, certifiées VRAIES à 100%. exemptes de ttes croyances ?

    • Avatar
      Temaro mer 13 Mai 2020 Répondre

       » Toutes les théories scientifiques d’aujourd’hui sont-elle gravées dans le marbre, certifiées VRAIES à 100%. exemptes de ttes croyances ?  »

      Tu as ABSOLUMENT raison sur ce point. Aucune théorie scientifique n’est absolument VRAIE. (je ne vais pas justifier, cela a déjà été discuté)
      D’ailleurs, une théorie scientifique n’est pas développée pour qu’on y croit mais pour decrire une classe de phénomènes.
      A cet égard, le géocentrisme est un excellent exemple de science ancienne, c’est à dire d’une croyance qui aspirait au statut de science, mais sans les contraintes methodologiques qui definissent la science moderne.
      Dans la même catégorie, tu aurais aussi pu citer, par exemple, l’astrologie ou la cartomancie qui sont autant de disciplines fondées sur un certain nombre de croyances, et dont les origines connues remontent au moins à l’antiquité.

       » La dichotomie « à la science la vérité vraie à la religion la croyance fausse » 

      Je serais plus nuancé et je dirais plutôt  » à la science la charge d’expliquer le monde physique et ses manifestations (qu’elles soient concrètes ou abstraites) à la religion la charge de donner du sens à tout cela.  »

      La contrainte de l’approche scientifique étant qu’elle ne peut s’extraire d’un  » quelque chose  » comme point de départ, la difficulté pour les religions étant que le finalisme ne semble être ni une caractéristique évidente de l’évolution du monde physique ni un concept opérationnel pour une explication ultime.

      La conclusion semble incontournable.
      Comment expliquer un mystère autrement que par un autre mystère ?

      Mais tout cela n’engage que le  » Petit Temaro « .

      • Avatar
        jepat mer 13 Mai 2020 Répondre

        Bonjour,
        Les théories scientifiques, comme toutes les théories ne sont que des ensembles de concepts. A partir des formulations basées sur ceux-ci, il en découle des lois destinées à pérenniser l’ensemble de façon à ce qu’à toute cause résulte un effet précis, sans pour cela donner la nature profonde de la cause. Cette démarche positiviste nous permet de calculer une masse en créant le concept d’onde gravitationnelle (jamais détectée) ou de calculer la vitesse de la lumière sans se soucier de savoir si le temps est une constante en tout point de l’Univers. Il s’ensuit donc une suite de tâtonnements du fait d’observations non conforme aux règles que l’on s’est imposé. C’est le cas d’une hypothétique matière noire pour l’Univers ou bien la possibilité qu’une particule soit positionnée à deux endroits différents (superposition quantique). A mon avis, là ou le bât blesse et la méconnaissance de la véritable nature du temps. Certes, il est le concept qui nous lie à tout mouvement observable. La théorie de la relativité précise qu’il est lié à l’espace, mais quel est sa forme exacte ? Malgré cette liaison est-il uniforme, fréquentiel, replié ? j’ai fait un exposé en forme de vulgarisation sur ce sujet. Cela m’a permis de proposer des solutions plausibles pour certains phénomènes mal compris. Il permet aussi d’entrevoir la relation que tout être vivant a avec l’Univers. Il s’agit d’un nouveau paradigme que j’ai nommé « nautile » et qui décrit un Univers « strobofractal ». Si cela vous intéresse voici mon site : http://www.universstrobofractal.fr

  5. Avatar Auteur
    Marc Fiquet mer 13 Mai 2020 Répondre

    si je te comprends bien le géocentrisme et les sciences dites anciennes donc avant Galilée seraient à ranger dans une case « croyance » et ne feraient pas partie des connaissances humaines ?

    • Avatar
      Temaro mer 13 Mai 2020 Répondre

      Je vais te répondre avec cette question simple.

      Considères-tu qu’un modèle physique erroné (ex: géocentrisme) puisse être qualifié de connaissance VALIDE ?

      Je suis un peu brut là, mais c’est exactement ici que ta remarque mène.

      • Avatar Auteur
        Marc Fiquet jeu 14 Mai 2020 Répondre

        OK Temaro, nous touchons là à un point intéressant de la discussion, tu ne peux pas utiliser le mot connaissance de manière brute, soit…

        à son époque oui le géocentrisme était la représentation que se faisait les hommes du monde et ce que l’on enseignait dans les écoles et les universités. il est a verser au patrimoine des connaissances de l’humanité.

        Le multivers est-il une connaissance ou une croyance ? Selon ta définition, qu’est -ce qui le distingue alors de la religion vu qu’on n’aura peut-être jamais la possibilité d’en tester la validité empiriquement ?

        • Avatar
          Temaro jeu 14 Mai 2020 Répondre

          Bien sûr que la discussion est intéressante.
          Je te rappelle simplement cette définition du Grand Robert pour le terme  » Connaissance « :

          » Avoir présent à l’esprit (un objet REEL ou VRAI, concret ou abstrait…  »

          Toute la question est donc de s’assurer de la validité d’un concept, d’une representation avant de le/la qualifier de connaissance.

          Pour le géocentrisme, la question me semble tranchée rétrospectivement puisque le modèle est juste faux, à l’instar de la loi sur la chute des corps héritée d’Aristote.

          La question à poser me semble plutôt celle-ci:
           » peut-on vraiment qualifier de connaissances valides TOUT ce qui a été enseigné pendant les siècles qui ont précédé l’avènement de la science moderne ?  »

          Quant à la théorie des cordes, il est vrai que sa verifiation expérimentale pose des défis techniques apparemment insurmontables MAIS il semble que cette theorie soit réfutable, un critère de scientificité pour une théorie. (ce qui la distingue d’une croyance religieuse)
          Patience donc, car je crains que seul l’avenir nous fournisse la réponse à cette question.
          Sur ce point, il est intéressant de noter que de nombreuses théories scientifiques sont souvent parties de simples hypothèses, comme la relativité, dont les confirmations experimentales sont arrivées plusieurs années après le modèle théorique ou encore le boson de Higgs decouvert 40 ans après qu’il ait été postulé.

          • Avatar Auteur
            Marc Fiquet jeu 14 Mai 2020 Répondre

            Au fait tu connais l’astrologie ?

            • Avatar
              Temaro jeu 14 Mai 2020

              J’ai des souvenirs d’enfance assez précis.
              En effet, mon père était assez versé dans cette discipline et s’était initié à produire ses propres thèmes astrologiques… Avec des résultats proches de ce qu’apporte l’homéopathie comparée à un placebo…

              Mais pourquoi cet intérêt soudain pour l’astrologie ?

  6. Avatar Auteur
    Marc Fiquet jeu 14 Mai 2020 Répondre

    Ben pour revenir à la définition COMPLETE de notre dictionnaire d’une manière plus naturelle ;-)

    Définition que tu as sectionnée consciemment ou non depuis le début de notre conversation.

    si tu as des souvenirs de l’astrologie c’est bien que l’astrologie fait partie du domaine de tes connaissances.
    Tu connais l’astrologie parce que ton père en a fait un certain usage.

    d’ailleurs je n’en attendais pas tant de ta réponse. je vois que cette discipline à recours à « ses propres thèmes astrologiques » donc les initiés possèdent eux-mêmes des connaissances que les non-inities ne possèdent pas. Par exemple moi-même j’ignore tout (ou presque) des thèmes dont tu parles, je n’ai pas ces connaissances, mais je pense que si qq’un me les enseigne, je pourrais les obtenir.

    D’un autre côté je ne conteste pas que l’astrologie n’est pas une science au même titre que la physique mais une croyance et même une superstition.

    le terme connaissance est en fait ambigu car on peut l’employer soit comme terme générique globalisant de tout le savoir humain soit pour l »opposer aux croyances.

    Mais les croyances sont aussi des connaissances au sens premier du terme.

    • Avatar
      Temaro jeu 14 Mai 2020 Répondre

       » Le terme connaissance est en fait ambigu…  »

      Tour dépend du périmètre qu’on lui attribue, et j’ai bien compris que tu en fais un usage globalisant, ce qui, dans le cadre de la discussion produit un brouillage épistémologique.

       » si tu as des souvenirs de l’astrologie c’est bien que l’astrologie fait partie du domaine de tes connaissances  »

      Je dirais sutout que ma mémoire a enregistré certaines pratiques.
      (même si je ne m’intéresse pas moi-même à l’astrologie)
      Mais il n’en reste pas moins vrai que l’astrologie a été réfutée et que cette pratique ne produit aucune connaissance (dans ce sens précis: correspondance entre concept et fait)

      L’essentiel est de s’entendre sur les mots, surtout dans le cadre de la discussion, ce qui m’amène à ceci.

       » les croyances sont aussi des connaissances au sens premier du terme.  »

      Ben… Non, puisque justement une croyance (religieuse) se soustrait par définition au principe de correspondance entre concept et fait, comme il est rappelé dans cette definition, somme toute classique, de Wikipedia.

       » La croyance est le processus mental expérimenté par une personne qui adhère à une thèse ou une hypothèse, de façon qu’elle les considère comme vérité, indépendamment des faits, ou de l’absence de faits, confirmant ou infirmant cette thèse ou cette hypothèse. Ainsi, les croyances sont souvent des certitudes sans preuve. »

      A titre personnel, j’ajouterais, spécifiquement pour les croyances religieuses:
       » Les croyances sont des certitudes indécidables, c’est à dire à la fois indémontrables et irrefutables « 

  7. Avatar Auteur
    Marc Fiquet ven 15 Mai 2020 Répondre

    et boom pataratra !

    Pourrait-on rester concentré sur connaitre avant de s’engager sur le croire STP ?

    tu restes arc-bouté sur le fait qu’une connaissance a besoin d’une validation par une preuve pour être une connaissance c’est à dire sur la discussion philosophique entre connaissance et croyance qui extiste mais dans un second ordre.

    Tu sembles ignorer ou feindre d’ignorer qu’une connaissance est à la base, la capacité non seulement à l’esprit humain mais aussi à son cœur (dicit Robert) d’acquérir des informations.

    On peut connaitre l’amour, je doute que la preuve ou la science nous soit d’un gd secours, pour en déterminer la véracité, nous savons pourtant que ce sentiment est juste ou non chacun d’entre nous…

    quand notre mémoire enregistre des informations , ça s’appelle bien connaitre qq chose, inutile de jouer sur les mots ou de vouloir réécrire le dictionnaire sur la base de convictions philosophiques…

    ça n’enlève rien au débat sur la recherche de la vérité. encore une fois on peut connaitre des choses vraies et des fausses.

  8. Avatar
    Temaro ven 15 Mai 2020 Répondre

     » on peut connaitre des chose vraies et des fausses.  »

    Tu résumes là parfaite parfaitement ma pensée.

    La question devient donc:
    quelle justification permet de qualifier de vraie ou probablement vraie une connaissance, quelle qu’elle soit ?

    Pour l’amitié ou l’amour, on peut évaluer le comportement, les attentions, qui sont autant de manifestations objectives…

    Pour ce qui relève des pseudosciences on utilise la méthode scientifique (on confirme ou on réfute)

    Mais pour les croyances religieuses on fait comment ?

  9. Avatar Auteur
    Marc Fiquet ven 15 Mai 2020 Répondre

    Donc si nous sommes d’accord avec le fait que toute « donnée brute » à la portée de l’esprit ou du cœur humain peut être appelée « connaissance » nous avons déjà franchi un pas dans la discussion.

    Reste en effet à savoir si ces connaissances peuvent être qualifiées de vraies on non et comment va-t-on pouvoir s’y prendre..

    En fait ça fait qq siècles que les intellectuels discutent de ce sujet et on ne peut pas dire que le débat soit clos..

    Un philosophe serait bienvenu dans la discussion. je pourrai en citer qq’uns à partir de mes maigres connaissances..

    Je reviens sur un thème pour monter la difficulté du sujet :
    l’amitié ou l’amour. encore pourrais-je connaitre celui que je porte à l’égard d’autrui, mais comment évaluer avec certitude à 100% celui que l’autre me porte ? comment être sûr de ne pas être trompé ?
    en gros ma connaissance, ne doit-elle pas dans mon expérience à un moment donné être relayée par ma croyance, une confiance. La connaissance pure sans croyance existe-elle ?

    Nous aborderons ensuite le domaine des religions

    • Avatar
      Temaro ven 15 Mai 2020 Répondre

       » Comment évaluer avec certitude à 100% l’amour que l’autre me porte ?  »

      Je pense qu’il s’agit là d’un défi impossible. Je te rappelle qu’en France, un mariage sur 3 se termine par un divorce !

       » En gros ma connaissance, ne doit-elle pas dans mon expérience à un moment donné être relayée par ma croyance, une confiance.  »

      Absolument.
      Mais les probabilités pour chacune de nos connaissances (au sens large) d’être VRAIES ne sont pas équiprobables.
      Tu l’as dit toi-même, nous pouvons avoir des CONNAISSANCES FAUSSES !

       » La connaissance PURE sans croyance existe-elle ?  »

      Je ne sais pas ce que peut être une connaissance  » PURE « . J’imagine que tu veux dire  » ABSOLUE « .
      Et dans ce cas idéal, mais hors d’atteinte (pour nous aujourd’hui et peut-être à jamais) alors la vérité absolue me semble indissociable d’une telle connaissance.

      Mais on raisonne ici au-delà de ce qui nous est accessible, me semble-t-il.
      Je suggère que nous nous limitions à ce qui demeure à notre portée.

    • Avatar
      Temaro ven 15 Mai 2020 Répondre

      Juste une remarque complémentaire la-dessus:

       » La connaissance pure sans croyance existe-elle ?  »

      Faisons donc l’expérience de pensée suivante et envisageons son implication.

      Considérons l’entité censée avoir comme attribut une telle connaissance absolue, et ta question revient alors à celle-ci:
      Dieu a-t-il des croyances ?
      Si oui, alors dieu n’est pas omniscient.
      Si non, alors Dieu est athée !

      Etonnant, non ?

      • Avatar Auteur
        Marc Fiquet sam 16 Mai 2020 Répondre

        Excellent Temarro, tu fais tes premiers pas en théologie…

        C’est en effet une des différences entre l’humain et une entité omnisciente qu’on appelle Dieu, l’homme connait imparfaitement ce qui n’est pas le cas de Dieu.

        ça marche aussi pour les philosophes.

        • Avatar
          Temaro sam 16 Mai 2020 Répondre

          Oui je  » débute  » en ce domaine…

          Ce qui me semble intéressant, ce sont les conséquences de cette expérience de pensée.
          Pas toi ?

          • Avatar Auteur
            Marc Fiquet sam 16 Mai 2020 Répondre

            ben en fait la difficulté en théologie ou en philosophie c’est justement d’aborder cette question comment un être pensant fini (l’humain) peut-il élaborer une pensée vraie sur un être absolu non fini, « tout autre » pour reprendre l’expression de Barth.

            • Avatar Auteur
              Marc Fiquet sam 16 Mai 2020

              L’expérience de pensée est en effet très intéressante mais on prêtre à Dieu des capacités humaines. Ce qui n’est pas le cas puisqu’il est Dieu, tout autre. comment faire pour penser un Dieu autre à partir de là où nous sommes ?

            • Avatar
              Temaro sam 16 Mai 2020

               » L’expérience de pensée est en effet très intéressante mais on prêtre à Dieu des capacités humaines.  »

              Si tu l’as bien comprise, cette expérience de pensée ne prête aucune qualité humaine à Dieu.
              Tout on contraire, elle applique ce postulat d’une connaissance absolue, celle (comme tu le soulignes) d’une entité  » absolue, non finie, tout autre  »
              Par ailleurs, l’infini n’est pas un concept (je n’ai pas dit  » objet « ) si inaccessible que ça pour l’esprit humain….
              Il suffira de s’adresser à un mathématicien pour s’en assurer.

              En conséquence, le paradoxe auquel aboutit l’experience me semble tout à fait pertinent et digne d’intérêt.

              Question:
              comment résoudre ce paradoxe ?

            • Avatar Auteur
              Marc Fiquet dim 17 Mai 2020

              bjr Temaro

              je risque de te décevoir, mais il n’y a aucun paradoxe dans l’énigme que tu proposes, depuis longtemps les philosophes et les théologiens s’accordent sur le fait de la possibilité d’un être transcendant embrassant toute la connaissance et donc omniscient.

              La dichotomie que tu fais entre croyance et savoir nous vient de Kant qui voulait en finir avec le fait que chacun prône sa propre vérité. C’était entre autre une contre-attaque à l’empirisme et au scepticisme revisité par Hume qui mettait un coup de pied dans le fondement même de la métaphysique et de la méthode scientifique.

              Du coup, Kant fait la part des choses entre ce que l’on croit et ce que l’on peut savoir (connaitre). S’en est donc fini de pouvoir faire la preuve de Dieu, à la science le visible, à la métaphysique l’invisible. il dit surtout que l’esprit humain est incapable de connaitre aucune chose pour ce qu’elles sont mais qu’on ne connait que la projection des choses dans nos esprits. (critique de la raison pure).
              Ce qui n’est évidement pas le cas pour Dieu, en dehors du temps et de l’espace.

              voilà qui pourra j’espère apporter un peu de lumière à ta question

              bon dimanche

      • Avatar
        Lo jeu 28 Mai 2020 Répondre

        Bonjour vous deux.

        Temaro, je suis dans cette discussion très souvent d’accord avec toi. Mais cette expérience de pensée est très bancale.

        Dieu a-t-il des croyances ?
        Si oui, alors dieu n’est pas omniscient.
        Si non, alors Dieu est athée !

        Tu veux faire apparaître une contradiction dans le cadre d’un raisonnement par l’absurde.

        Athée = qui n’a pas de croyance en des divinités. Donc c’est vrai ton dieu serait athée.

        Par contre puisqu’il sait (selon ton hypothèse), il n’a pas besoin de croire pour tenir son existance et sa qualité de dieu pour vraie. Donc ce qui semble une contradiction (dieu ne croit pas en dieu) n’en est pas une.

        Attention « ne pas croire » n’est pas « croire que non » même si dans le langage courant on confond facilement.

        • Avatar
          Temaro jeu 28 Mai 2020 Répondre

          Bonjour Lo,

           » Cette expérience de pensée est très bancale […]
          Puisque Dieu sait (selon ton hypothèse), il n’a pas besoin de croire pour tenir son existance et sa qualité de dieu pour vraie. Donc ce qui semble une contradiction (dieu ne croit pas en dieu) n’en est pas une.  »

          Ce n’est pas l’expérience de pensée qui est bancale mais le postulat de départ
          qui implique la tautologie que tu relèves toi-même.
          – Dieu sait qui il est (puisqu’il est censé être omniscient)

          • Avatar
            Lo jeu 28 Mai 2020 Répondre

            Bonjour,

            Impliquer une tautologie n’est pas un problème, mais tu sembles utiliser ce mot à charge.
            1- un être omniscient et existant sait qu’il existe => tautologie, c’est normal

            Par contre je relevais une apparente contradiction, mais qui n’en n’est pas une en fait. Cela vient d’une confusion sur les sens possibles d’athée.
            2a- cet être omniscient et existant ne CROIT pas qu’il existe => apparente contradiction, mais il ne CROIT pas, il SAIT, donc tout va bien, retour à la tautologie.
            2b- cet être omniscient et existant CROIT qu’il n’existe pas => là il y aurait contradiction.

            Dans le cas où ce dieu n’aurait pas de croyance, c’est clairement la proposition 2a qu’il faut comprendre. Car 2b impliquerait une croyance.

            Pour résumer :
            Dieu a-t-il des croyances ?
            Si non, alors Dieu ne CROIT pas qu’il existe ou qu’il n’existe pas. Il SAIT qu’il existe. Tout va bien pour lui.

            • Avatar
              Temaro jeu 28 Mai 2020

              Bonjour Lo,

              Oui, je suis d’accord.
              L’option 2a ne nous apprend rien, même si tout va bien pour Dieu (tautologie)

              Il en va tout autrement de l’option 2b.
              C’est la raison pour laquelle je propose comme moyen d’investigation la Bible elle-même.

              J’invite tout bon exégète à apporter ses lumières.

  10. Avatar
    Temaro dim 17 Mai 2020 Répondre

    Bonjour Marc,

    J’ai noté ceci dans ton avant dernier message.
     » L’expérience de pensée est en effet très intéressante mais on PRETRE à Dieu des capacités…  »

    Lapsus révélateur ou simple faute de frappe ?
    Bref, il s’agit là d’un détail.

    J’aimerais tout de même aller un peu plus loin avec cette expérience de pensée (qui va au-delà la pure ‘analyse kantienne) car si tu contestes qu’elle aboutisse à un paradoxe, il n’en reste pas moins qu’elle entraîne des conséquences pour le moins étranges.

    Car si Dieu est omniscient, il est alors sans croyance !
    Je pousse le bouchon un peu plus loin en posant la question: Dieu serait-il athée ?

    Ma question: (n’étant pas specialiste)
    peut-on affirmer sans doute possible que la Bible décrive un Dieu sans croyance aucune ? (au sens large)

    Si tel n’est pas le cas, il me semble que l’experience de pensée aura bien mis en évidence un paradoxe.

  11. Avatar
    Temaro dim 17 Mai 2020 Répondre

     » Depuis longtemps les philosophes et les théologiens s’accordent sur le fait de la POSSIBILITE d’un être transcendant embrassant toute la connaissance et donc omniscient.  »

    Attention à ce genre de  » consensus  » sur ce qui demeure une pure SPECULATION.
    En réalité, personne n’en sait rien, pas plus les scientifiques que les philosophes ou les théologiens.

    Aussi, il faut être  » beau joueur  » et accepter que si on on prend au sérieux cette spéculation, ALORS il faut aussi accepter ce que nous dit cette expérience de pensée d’un point de vue logique…

  12. Avatar
    Temaro mer 20 Mai 2020 Répondre

    Bonjour Marc,

    Nous avons toujours une petite expérience de pensée dont il reste à évaluer les conséquences.
    (cette mission, si vous l’acceptez…)

    Et pour y aider, je suggerais de répondre à cette interrogation:

     » Peut-on affirmer sans doute possible que la Bible décrive un Dieu sans croyance aucune ? (au sens large) « 

  13. Avatar
    Temaro ven 22 Mai 2020 Répondre

    Bonsoir Marc,

    Serait-il possible qu’on avance un peu sur cette expérience de pensée.

    Poue ce faire, je rappelle ma suggestion:

     » Peut-on affirmer sans doute possible que la Bible décrive un Dieu sans croyance aucune ? (au sens large)

    Merci à toi par avance d’apporter tes compétences sur ce point.

  14. Avatar
    Temaro mar 26 Mai 2020 Répondre

    Bonsoir Marc,

    Estimes-tu que ma question déjà posée par deux fois est sans intérêt aucun ou simplement as-tu peut-être d’autres contraintes ?

    • Avatar Auteur
      Marc Fiquet mer 27 Mai 2020 Répondre

      bjr Temaro oui en effet je suis bien occupé par ailleurs.

      Il ne faut pas perdre de vue que la Bible comme n’importe quel texte ne peut se concevoir que dans un contexte de réception, certains passages on pu être interprétés de de différentes manières selon les époques.
      Celui des auteurs n’est pas toujours simple à appréhender, d’où l’intérêt de l’exégèse.

      Mais comme nous l’avons vu, la dichotomie philosophique entre savoir et croyance est une notion moderne bien ultérieure à la rédaction des textes bibliques.

      • Avatar
        Temaro mer 27 Mai 2020 Répondre

        Bonjour Marc,

        J’avoue être plutôt déçu par ta réponse. Je me serais attendu de ta part à ce que tu cites des passages narratifs dans la Bible qui nous montreraient un Dieu  » habité  » de croyances (ou non)

        Cette tâche ne me semble pas hors de portée pour un connaisseur et permettrait, j’en suis sûr, de  » consolider  » les conclusions de cette expérience de pensée, qui, je le rappelle, envisage le paradoxe d’un dieu omniscient qui aurait des croyances.

        • Avatar Auteur
          Marc Fiquet mer 27 Mai 2020 Répondre

          [modérateur]
          Temaro,
          j’ai supprimé ton commentaire hors sujet dans un autre article déjà bien chargé

          Merci de t’en tenir au sujet des articles.

          • Avatar
            Temaro mer 27 Mai 2020 Répondre

            Bonjour Marc,

            Je comprends que tu sois vigilant à ce que les commentaires soient en lien avec l’article concerné.
            Toutefois, je m’adressais là à Michel Salomard qui aurait peut-être pu contribuer à répondre à mon interrogation.
            Et le seul moyen que j’ai trouvé était de pointer sur son dernier commentaire !

            On aurait tout à fait pu switcher d’article plus tard pour approfondir la discussion.

            Comment faire pour avancer efficacement sur cette expérience de pensée ?

            N’as tu vraiment aucun élément à fournir en ce sens ?

  15. Avatar
    jepat mer 27 Mai 2020 Répondre

    Bonjour,

    Peut-être trouverez-vous la réponse à votre questionnement dans le dernier chapitre sur mon site : http://www.universstrobofractal.fr

  16. Avatar
    temaro mer 27 Mai 2020 Répondre

    Bonjour Michel Salomard,

    Comme vous avez pu constater si vous avez lu les quelques commentaires plus haut, je propose donc une expérience de pensée théologique dont l’issue semble montrer un paradoxe.
    Le paradoxe est le suivant: si Dieu est omniscient, alors, il ne devrait être habité d’aucun espoir, espérance, bref d’aucune croyance (au sens large) ça semble évident.

    Je rappelle qu’une expérience de pensée n’est pas une vague hypothèse, mais un moyen d’envisager certaines conséquences d’un postulat que l’on tient pour vrai:
    ici, le postulat de base est: Dieu est un être omniscient.

    Aussi, toute la pertinence de l’expérience pourrait être évaluée (par exemple) à la lecture de certains passages narratifs de la Bible.

    Ma question est donc celle-ci: la Bible nous montre-t-elle de manière claire un dieu habité de croyances (au sens large) oui ou non ?

    Merci pour vos lumières…
    Et quelles conclusions tirez-vous de cette expérience de pensée ?

  17. Avatar
    Temaro jeu 28 Mai 2020 Répondre

    Bonjour Michel,

    Je suis très étonné.
    Vous décrivez un créateur (censé être omniscient, tout-puissant) qui néanmoins n’aurait aucune connaissance de type scientifique ( » Dieu ignore la science  » ???)

    Une question me vient immédiatement à l’esprit:
    par quel moyen Dieu a-t-il pu créer quoi que ce soit sans une connaissance absolue de type scientifique !

    Et pourquoi me remercier pour ma patience ?

    Mais bon…
    Passons pour en venir à la conclusion que vous livrez dès l’introduction de votre commentaire… Et qui me semble plutôt définitive.

     » Cette expérience de pensée est impossible  »

    Donc, avant d’affirmer une telle chose, il serait peut-être intéressant d’examiner ce que la Bible nous dit du caractère de Dieu.
    N’étant pas connaisseur, je comptais un peu sur vos compétences pour répondre à mon interrogation, et que je rappelle:
    l’idee d’un Dieu omniscient est-elle compatible avec celle d’un dieu qui aurait des doutes, des espoirs… Bref des croyances (au sens large)

    Bien cordialement.

  18. Avatar
    Michel Salamolard ven 29 Mai 2020 Répondre

    Voilà, Temaro, je trouve en fin, grâce à vos indications, votre article. J’ajoute donc quelques précisions à mon post précédent.
    Une expérience de pensée (rigoureuse, philosophique,scientifique) ne peut se réaliser qu’à l’aide de concepts, aussi clairs, distincts et précis que possible. Or, il n’existe aucun concept adéquat ni de Dieu ni de sa science ni de ses « sentiments ». Dieu n’est pas un concept (pas plus que vous ni moi n’en sommes un). Il est l’Au-delà de Tout. Tout ce qui le concerne échappe à nos concepts.
    Voilà pour l’impossible expérience de pensée.
    En revanche, la Bible nous propose ce qui est, pour les juifs et les chrétiens, et pour ceux qui s’y intéressent sans forcément y croire, disons des traces de révélation exprimées dans des langages humains, toujours imparfaits et limités, mais tout de même inspirés, à nos yeux, et en partie confirmés par les fruits de vie et de sainteté que l’accueil de ces messages ont portés, en dépit de l’ignorance, de la faiblesse et des péchés de ceux qui se disent ou se disaient croyants.
    Je vous réitère mes remerciements pour votre patience, car il en faut pour entrer petit à petit dans ce monde étrange de Dieu, que la Bible reflète!

    • Avatar
      Temaro ven 29 Mai 2020 Répondre

      Bonjour Michel,

       » Je vous réitère mes remerciements pour votre patience, car il en faut pour entrer petit à petit dans ce monde étrange de Dieu, que la Bible reflète !  »

      Je comprends mieux désormais vos encouragements…

       » il n’existe aucun concept adéquat ni de Dieu ni de sa science ni de ses « sentiments »
      Il est l’Au-delà de Tout. Tout ce qui le concerne échappe à nos concepts.
      Voilà pour l’impossible expérience de pensée.  »

      Merci de cet  » aveu « .
      Je conviens aussi que cette expérience de pensée fleurte avec les limites de la raison.
      Toutefois, il ne me semble pas tout à fait déraisonnable de partir d’une définition somme toute assez classique du dieu chrétien et qui semble faire concensus, c’est à dire un dieu personnel, omniscient, tout-puissant et infiniment bon.

      Voilà une base conceptuelle (sans doute discutable, et dans ce cas, il suffit d’affiner la définition) qui me semble intéressante de confronter au récit biblique afin de mener l’expérience à son terme.

      Je réitère donc ma question:
      peut-on affirmer sans doute possible que le récit biblique (AT / NT) nous décrive un dieu sans doutes, sans espoirs, sans attentes, bref un dieu qui serait dénué de toute croyance, au sens large ?

      Et dans la négative, l’expérience de pensée plaiderait plutôt en faveur d’une incohérence ou d’un paradoxe évident:
      comment peut-on être omniscient et dans le même temps avoir des croyances ?

      Si maintenant, vous estimez que les définitions (ici on parle du dieu chretien) ne seront jamais assez pertinentes pour mener à bien cette expérience de pensée, alors il me semble logique également d’admettre que tout ce qu’on pourrait dire par ailleurs sur Dieu n’a simplement aucun sens !

      Bien cordialement

      • Avatar Auteur
        Marc Fiquet ven 29 Mai 2020 Répondre

        bonjour Temarro, c’est ton droit le plus strict de penser comme cela,

        Un philosophe comme Pascal qui était un esprit fort éclairé par la science et les mathématiques comme tu le sais, n’avait pas la prétention d’enfermer Dieu dans l’étroitesse de la logique humaine et les propres limites du langage humain..

        Le type de raisonnement que tu proposes, qui consiste à prêter un cerveau à un Dieu immatériel et de le voir raisonner, savoir, connaître et croire comme nous, de le réduire au seul pouvoir de la raison, va à l’encontre de la démarche que propose le Dieu biblique qui se dévoile par le cœur (note que l’on retrouve cette définition de la connaissance par le cœur dans le Gd Robert).

        Ainsi même un philosophe comme Pascal s’est proposé d’élargir le champ de la vérité. Il réfute l’idée de vérités tirées à partir de la seule base des principes par le biais de la « chaîne des raisons ». Pascal distingue trois ordres de réalité, celui des corps, de l’esprit et du cœur. Ce dernier registre permet d’accéder à une vérité révélée au-delà de la science des discours.

        Ceci fait écho avec ce que Michel partageait plus haut.
        SI tu veux qq références, bibliques, il est évident que les auteurs sacrés ont assez vite constaté leur finitude face à un Dieu qui les surpasse :

        EsaiE 55:8 (800 ans AV JC)
        8 Car mes pensées ne sont pas vos pensées, vos voies ne sont pas mes voies — déclaration du SEIGNEUR. 9 Autant le ciel est élevé au-dessus de la terre, autant mes voies sont élevées au-dessus de vos voies et mes pensées au-dessus de vos pensées.

        plus près de nous l’apôtre Paul dans une lettre à la communauté de Rome :
        Romains 11:33 Quelle profondeur ont la richesse, la sagesse et la connaissance de Dieu! Que ses jugements sont insondables, et ses voies impénétrables! En effet, 34 qui a connu la pensée du Seigneur, ou qui a été son conseiller? 35 Qui lui a donné le premier, pour être payé en retour?
        36 C’est de lui, par lui et pour lui que sont toutes choses.

        l’extrait en gras est lui-même une double citation de l’Ancien Testament depuis la version grecque que connaissait Paul.

        l’espérance chrétienne est qu’un jour les croyants prendront part à cette félicité éternelle affranchis du tps et de l’espace, alors les limites de leur connaissance seront également dépassées, comme l’annonce Paul dans son célèbre Hymne à l’amour de 1 Corinthiens 13 :

        « Car notre connaissance est limitée, et limitée notre prophétie.
        10 Mais quand viendra la perfection, ce qui est limité sera aboli.
        11 Lorsque j’étais enfant, je parlais comme un enfant, je pensais comme un enfant, je raisonnais comme un enfant. Devenu homme, j’ai mis fin à ce qui était propre à l’enfant.
        12 A présent, nous voyons dans un miroir [miroir poli en cuivre , ceux de l’antiquité] et de façon confuse, mais alors, ce sera face à face. A présent, ma connaissance est limitée, alors, je connaîtrai comme je suis connu. »

        • Avatar
          Temaro ven 29 Mai 2020 Répondre

          Bonsoir Marc,

          Quelle culture biblique…
          Je suis impressionné, vraiment !

          Mais tu sembles souligner là le caractère ineffable, inaccessible de Dieu…
          Ce n’etait pas vraiment mon attente.
          Par ailleurs, à quoi bon 2000 ans de philosophie et de métaphysique, bref, de discours sur Dieu si tout s’explique par la voie du coeur ?

          Je terminerai donc mon commentaire de la même manière que celui adressé à Michel (plus bas)

           » Ce point est très intéressant mais ne répond pas vraiment à ma préoccupation qui je le rappelle est de confronter l’idée (peut-être imparfaite) d’omniscience avec la Bible (censée être inspirée) et qui nous décrirait au détour d’un récit un dieu habité par le doute, l’espoir, bref, des croyances au sens large.

          J’irai donc droit au but:
          vos compétences en la matière vous permettent-elles de trancher la question dans un sens ou dans l’autre ? « 

      • Avatar
        Michel Salamolard ven 29 Mai 2020 Répondre

        Cher Temaro, votre « définition » de Dieu est certes classique, mais elle est néanmoins tautologique, elle suppose connu ce qui est au contraire à démontrer. Elle suppose en effet que nous sachions a priori ce que signifient pour Dieu les concepts suivants: être, personne, science, puissance, bonté. En fait, nous n’en savons rien d’autre que ce que nous imaginons par nous-mêmes.
        Le génie philosophique que fut Anselme de Cantorbéry a proposé cette « définition » de Dieu, qui ne le définit pas: « aliquid quo nihil maius cogitari possit », « quelque chose (!) dont on ne peut rien penser de plus grand ». C’est une autre façon de dire que Dieu est au-delà de tout ce que nous pouvons penser de lui.
        À partir de ce non-savoir, on peut s’intéresser à ce que Dieu, selon les juifs et les chrétiens, a révélé de lui-même, et dont la Bible nous donne un reflet.
        Pour rencontrer une personne (dieu ou un humain), il ne faut pas partir de ce que l’on imagine et croit savoir, mais d’une rencontre et d’une écoute de cette personne.
        Votre patience, je l’espère, sera récompensée!

        • Avatar
          Temaro sam 30 Mai 2020 Répondre

          Une petite parenthèse la-dessus.

           » Pour rencontrer une personne (dieu ou un humain), il ne faut pas partir de ce que l’on imagine et croit savoir, mais d’une rencontre et d’une écoute de cette personne.  »

          S’agissant d’une personne humaine ou même d’un animal, entièrement d’accord.
          Mais, si je reprends l’dée d’un dieu qui nous dépasse à un point qu’on ne peut imaginer, le réduire à une personne que l’on pourrait  » rencontrer  » et/ou  » écouter  » me semble pour le moins très naïf, pas vous ?

  19. Avatar
    Temaro ven 29 Mai 2020 Répondre

    Bonsoir Michel,

    Effectivement, s’il s’agit de penser  » à la place  » de Dieu, on est plutôt mal parti !

     » Le génie philosophique que fut Anselme de Cantorbéry a proposé cette « définition » de Dieu, QUI NE LE DEFINIT PAS: « aliquid quo nihil maius cogitari possit », « quelque chose (!) dont on ne peut rien penser de plus grand ».
    C’est une autre façon de dire que Dieu est au-delà de tout ce que nous pouvons penser de lui. À partir de ce NON-SAVOIR. […]  »

    Je suis assez d’accord avec cette  » définition négative « , en particulier ce que j’ai mis en majuscule, et qui nous confirme qu’en la matière, on part de rien pour arriver à pas grand chose.
    Tout ça ne nous aide pas vraiment !

    Il n’empêche, me semble-t-il, que nous pouvons toujours expérimenter à notre niveau, avec peut-être une certaine marge d’erreur, que je vous accorde.

    D’autre part, cette definition de Anselme de Cantorbéry ne nous dit rien de l’existence de Dieu (en tant que qu’entité) mais seulement que le CONCEPT (l’idée) même de Dieu nous échappe.

    La différence entre l’idée d’une chose et la chose elle-même est fondamentale. (Kant – Critique de la raison pure)
    Personnellement, je préférerais avoir 100 euros réels dans ma poche plutôt qu’une représentation abstraite de 100 euros dans ma tête, pas vous ?

    Ce point est très intéressant mais ne répond pas vraiment à ma préoccupation qui je le rappelle est de confronter l’idée (peut-être imparfaite) d’omniscience avec la Bible (censée être inspirée) et qui nous décrirait au détour d’un récit un dieu habité par le doute, l’espoir, bref, des croyances au sens large.

    J’irai donc droit au but:
    vos compétences en la matière vous permettent-elles de trancher la question dans un sens ou dans l’autre ?

  20. Avatar
    Michel Salamolard sam 30 Mai 2020 Répondre

    D’accord avec vous, cherTemaro, l’argument d’Anselme ne prouve pas, ce qui s’appelle prouver, l’existence de Dieu. Disons qu’il la rend vraisemblable, car un être parfait qui n’existerait pas non seulement n’aurait pas la perfection élémentaire que possède un caillou, celle d’exister, mais cette chimère n’aurait aucun intérêt pour nous.
    En revanche, votre comparaison avec 100 euros, que vous empruntez à Kant, est un pur sophisme. Aucune comparaison n’est possible entre le « Dieu » d’Anselme et une chose que je peux mettre en poche. Cela saute aux yeux si, dans votre « définition » classique, vous ajoutez deux autres propriétés classiques du Dieu des philosophes: la non-corporalité et l’éternité. En clair, ce Dieu est hors de l’espace-temps, hors de prise des catégories a priori de la raison (voulues par Kant), hors de prise des mathématiques, hors de prise de l’expérimentation sensible et scientifique.
    D’où l’impossibilité de expérience de pensée, que vous souhaiteriez, comme déjà indiquée. Cette expérience constitue une pétition de principe, où ce qu’on ignore est supposé connu au point de départ: les concepts de la « définition » classique, y compris non-corporalité et éternité. Nous ne savons pas ce qu’ils signifient appliqués à Dieu.
    Si Dieu est un être personnel, comme vous l’avez posé dans votre « définition », on ne peut le connaître que par relation avec lui, relation médiatisée, pensent juifs et chrétiens, par la Bible.
    Pour répondre directement et de façon lapidaire à votre question finale, la Bible ne donne aucune définition de Dieu (voir apparente exception plus bas), aucune en tout cas qui corresponde à la « définition classique ». Elle montre, au contraire, un Dieu habité non par des « croyances », mais par des « sentiments », des « ressentis »: ignorance, colère, tendresse, déception, etc., dont le principal, qui absorbe tous les autres, est la bienveillance, la miséricorde, la fidélité. C’est aussi un Dieu agissant, qui se manifeste par expériences de vie, non de pure pensée.
    Voici maintenant la seule « définition » de Dieu contenue dans le Nouveau Testament: « Dieu est amour ». Donc, on ne connaît Dieu que par l’amour (reçu et donné). Dans sa 1ère Lettre, saint Jean, auteur de cette « définition », précise: « Celui qui n’aime pas son prochain qu’il voit ne peut aimer Dieu qu’il ne voit pas ».
    La contradiction, que vous subodorez à juste titre par votre expérience de pensée, apparaîtra bel et bien. Mais cette contradiction n’est ni en Dieu ni dans la Bible, mais uniquement en celui qui pose le problème comme vous semblez le faire, entre une pensée qui tente en vain de monter toute seule vers Dieu inconnu, d’une part, et d’autre part un langage possiblement inspiré, qui reste un langage humain, mais qui reflète autant qu’il est possible ce que Dieu lui-même, croyons-nous, dit de lui-même.
    Donc, si vous entrez dans le monde de la Bible, vous avez de bien meilleures chances, en le parcourant patiemment, de vérifier ensuite et même chemin faisant si le « portrait » de Dieu qui se précisera petit à petit, jusqu’à Jésus, vous paraît vraisemblable, crédible aux yeux de la raison et de votre coeur, ou non.
    Bonne fête de Pentecôte! L’Esprit saint nous enseigne toute chose dans le secret de notre conscience, surtout ce qui concerne Dieu et nos possibles relations vitales avec lui.
    P.S. J’ai bien conscience qu’en essayant de clarifier le sujet, je peux aussi l’embrouiller n’étant pas moi-même plus « spécialiste de Dieu » que vous! J’essaie maladroitement de vous donner mon opinion de penseur modeste et de croyant convaincu, mais encore et toujours en quête de vérité.

    • Avatar
      Temaro sam 30 Mai 2020 Répondre

      Bonjour Michel,

       » L’argument d’Anselme ne prouve pas, ce qui s’appelle prouver, l’existence de Dieu. Disons qu’il la rend VRAISEMBLABLE, car un être parfait qui n’existerait pas non seulement n’aurait pas la perfection élémentaire que possède un caillou, celle d’exister, mais cette chimère n’aurait aucun intérêt pour nous.  »

      Déjà, Anselme ne présente pas un argument mais une définition (qui n’en est pas une)
      Ensuite, je ne pense pas qu’on puisse dire que cette définition rende L’EXISTENCE d’un être parfait en quoi que ce soit VRAISEMBLABLE.
      Anselme nous dit seulement que L’IDEE d’un tel être transcende nos représentations, états mentaux, etc…

      Ainsi, Dieu n’a pas besoin d’exister en soi mais simplement en tant qu’idée, ce qui j’en conviens, constitue chez ceux qui y adhèrent, un moteur de vie très puissant pour le coeur et l’esprit.

      A la limite, si j’osais, je dirais que l’existence effective ou non de Dieu n’a aucune espèce d’importance !
      On y croit ou pas, voilà tout, avec les effets que cela peut avoir sur la vie de chacun.
      Je suggère même de faire baisser la cote philsophique et métaphysique de la question de L’EXISTENCE de dieu au profit de celle de L’IDEE de Dieu, c’est à dire d’un dieu pensé, imaginé, supposé, projeté.
      On éviterait ainsi les oppositions stériles entre croyants et non croyants tout en préservant la problématique de transcendance à laquelle nous sommes confrontés du fait de notre finitude.

      C’est un peu la même problématique qu’avec le libre arbitre.
      Par exemple, lorsque je choisis d’ouvrir la bouteille d’Orangina dans le frigo plutôt que la bouteille de Schweppes, est-ce que je fais un choix parfaitement LIBRE ou ne fais-je que prendre conscience à posteriori d’un CALCUL complexe effectué par mon cerveau de façon essentiellement inconsciente à partir d’une multitude de déterminants s’influencant les uns les autres dans une danse chaotique ?

       » Votre comparaison avec 100 euros, que vous empruntez à Kant, est un pur sophisme. Aucune comparaison n’est possible entre le « Dieu » d’Anselme et une chose que je peux mettre en poche.  »

      En êtes-vous si sûr ?
      Par exemple, la mécanique quantique nous montre une nature qui semble mettre à mal notre conception de la causalité, du temps, de l’espace (voir expérience des  » fentes de Young  » et du choix retardé, effet  » tunnel « , imbrication, etc…)

      Pour autant, elle est un des deux piliers de la physique… Un terrain de jeu privilégié pour les mathématiques et l’expérimentation, le lieu contre-intuitif où se déroule la science de l’impossible et où le bon sens perd
      pied !

       » Pour répondre directement et de façon lapidaire à votre question finale, […] Elle montre un Dieu habité non par des « croyances », mais par des « sentiments », des « ressentis »: ignorance, colère, tendresse, déception, etc., dont le principal, qui absorbe tous les autres, est la bienveillance, la miséricorde, la fidélité.  »
      Excellent.
      Examinons donc ces  » sentiments  » pour en tirer quelques enseignements.

      Je vous cite:
      – l’ignorance: étonnant pour un être omniscient !
      Auriez-vous un exemple précis en tête ?
      – colère: idem, pour quelle raison s’emporter quand on connait de tous temps et de façon absolue l’issue de chaque situation et à fortiori pour chacun de nous ?

      Je ne vais pas reprendre votre énumération, mais convenez que ce Dieu là semble bien trop humain pour être réel.

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      Temaro dim 31 Mai 2020 Répondre

      Bonjour Michel,

      Un point qui m’avait échappé.

       » Un être parfait qui n’existerait pas non seulement n’aurait pas la perfection élémentaire que possède un caillou, celle d’exister […]  »

      Encore une fois, distinguons L’IDEE d’un être parfait et L’ETRE hypothétique lui-même. (pour le coup, Je vous renvoie à Kant)

      Si la perfection est une QUALITE ou un ATTRIBUT, l’existence est un ETAT.
      C’est la condition première, le prérequis qui permette d’evoquer un  » quelque chose  » en soi.
      Ainsi, l’existence de l’entité considérée ne peut être deduite de ses attributs.

      Bien cordialement.

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    Michel Salamolard sam 30 Mai 2020 Répondre

    Eh bien, cher Temaro, il me reste à vous souhaiter bonne continuation de vos recherches scientifiques et philosophiques! Ma prière vous accompagne. (Après avoir échangé de notre mieux, je vois que nous aboutissons maintenant dans une impasse où on ne peut que tourner en rond et répéter les mêmes choses. Voyez votre dernier « Je vous cite »: dès le début, je crois vous avoir dit que, pour moi et pour la Bible, les expression « omniscient » et « quand on connaît de tous temps et de façon absolue l’issue de chaque situation » n’ont aucun sens si on les projette sur Dieu, que nous ne connaissons pas. Je ferme donc la parenthèse de ce dialogue, pour lequel je vous remercie.)

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      Temaro sam 30 Mai 2020 Répondre

      Bonsoir Michel,

       » Elle (la Bible) montre un Dieu habité non par des « croyances », mais par des « sentiments », des « ressentis »: ignorance, colère, tendresse, déception, etc…  »

      Je sens votre impatience d’en finir…
      Sur cette question pourtant passionnante ? Ou du fait de mon approche trop humaine (dans le sens  » limitée « ) ?

      Pour ma part, je pense que le sujet est loin d’être clos…
      Par exemple, quel sens donner au fait de conférer certaines qualités à Dieu si comme vous le soulignez, nous ne pouvons appréhender ces qualités d’un point de vue divin ?
      Qu’avons-nous à gagner envisager des entités aussi inaccessibles qu’incompréhensibles ?

      Je ferai donc avec les  » non connaissances  » (pour ne pas dire les ignorances) que vous m’avez livrées et aussi avec cet indice tout de même révélateur d’une Bible qui semble révéler (pour le croyant) la dimension émotionnelle de Dieu.
      Mais je ne vous apprendrai pas que dans le monde des humains, croyances et émotions sont étroitement liées !
      En serait-il ainsi pour le dieu chrétien, à la fois si inaccessible et apparemment si proche de notre condition humaine ?

      En tous cas, merci d’avoir contribué, certes sans grande conviction à cette petite expérience, qui selon moi, tient toutes ses promesses.

      Bien cordialement.

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