En vidéo : Science et Vie Aout 2020 : Pourquoi croit-on en Dieu ? éclaircissements

Video Science & vie aout 2020
Auteur : Marc Fiquet
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Voici une vidéo qui donne quelques explications sur le dossier du n° d’août 2020 de Science & Vie à propos d’une enquête scientifique sur les raisons de la croyance en Dieu.

Pourquoi on croit en Dieu ? Les mathématiques ont enfin la réponse.

Les recherches en métaphysique computationnelle voudraient entériner la fameuse preuve ontologique rendue célèbre par Anselme de Cantorbéry. Regardez la vidéo, voyez comment la com’ de cet article sur Twitter a suscité l’indignation de plusieurs internautes !

 

 

En couverture, un lien est fait entre les mathématiques et la croyance en Dieu.  ==> Il est rationnel de croire en Dieu.

Sur la page Twitter, le titre « Existence de Dieu : les mathématiques ont enfin la réponse » laisse entendre un lien entre les mathématique et l’existence (réelle) de Dieu, ce que l’article de la revue dénonce pourtant.

CL :
Il y a fort à parier que les équipes de community managers chez Science & Vie ne prennent pas les avis des journalistes ni ne lisent les articles avec soin avant de lancer leurs campagnes sur les réseaux sociaux ;-)

 

Le dossier va au delà de cette étude sur la reprise de l’argument ontologique par la métaphysique computationnelle (métaphysique, mathématique, informatique). Il propose également un état des lieux sur la croyance en Dieu d’un point de vue scientifique au travers de l’anthropologie, des neurosciences, et de la sociologie.

 

Pour en savoir plus sur l’argument ontologique :
Les rapports entre science et croyance vus par Ian Barbour, physicien et théologien :
Lien vers la revue :

 

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Après un cursus universitaire et professionnel dans les technologies de l’information, Marc poursuit désormais des études en théologie avec un premier objectif de valider un master II de recherche. Il est le webmaster du site scienceetfoi.com et Directeur de Projet Exécutif au sein de l'association.

17 Commentaires

  1. Avatar
    Temaro sam 12 Sep 2020 Répondre

    Bonjour Marc,

    J’ai regardé ta vidéo de présentation sur ce nième numéro de Science et Vie (que je n’ai pas lu) et les réactions qu’il a suscitées.
    A priori, pas de quoi casser trois pattes à un canard, en effet. Il faut bien vivre et par conséquent il faut bien vendre !

    J’ai juste deux remarques.

    1.  » En couverture, un lien est fait entre les mathématiques et la croyance en Dieu.  ==> Il est rationnel de croire en Dieu.  »

    Cette proposition est-t-elle de toi ou de S&V ?
     » ==> Il est rationnel de croire en Dieu.  »

    Attention:
    je rappelle (ce qui semble être régulièrement passé sous silence) que la notion de rationalité s’inscrit dans le cadre de ce qui est connaissable !
    Or, quelle connaissance objective pouvons-nous avoir sur Dieu ? (son existence réelle et pas seulement le concept)

    Aucune !

    Definition  » Rationalité « :
     » le mot désigne la qualité de ce qui, dans l’ordre de la CONNAISSANCE, est rationnel (c’est-à-dire relevant de l’usage de la raison, ou intellect)  »

    https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Rationalité

    => La raison est donc un outil pertinent dans la mesure ou elle s’appuie sur des données. Les deux sont indissociables !

    2. J’aime bien ton chapeau

  2. Avatar Auteur
    Marc Fiquet dim 13 Sep 2020 Répondre

    Salut Temaro,

    Merci pour le chapeau…

    La proposition n’est ni de moi si de S&V mais ressort de l’étude académique de Christoph Benzmuller et Bruno Woltzenlogel Paleo qui reprennent et prolongent les travaux du mathématicien Gödel lui-même… Je te conseille au minima de lire ce n° (c’est très vulgarisé) au mieux, de te procurer l’étude.

    • Avatar
      Temaro dim 13 Sep 2020 Répondre

      Salut Marc,

      Je n’ai pas lu l’étude que tu évoques mais je doute qu’elle se fonde sur le meilleur de ce qu’a pu produire Godel.

       » Âgé de 70 ans, Gödel, qui est profondément mystique, fait circuler parmi ses amis un document proposant une preuve ontologique de l’existence de Dieu, inspirée de l’argument d’Anselme de Cantorbéry et de travaux de Leibniz et connue aujourd’hui sous le nom de « preuve ontologique de Gödel »

      https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Kurt_Gödel
      (partie Biographie / Métaphysique)

      L’existence de Dieu prouvée par la science ?
      http://www.scientistsofamerica.com/index.php?texte=22

    • Avatar
      Temaro dim 13 Sep 2020 Répondre

      Attention aussi aux théories justes mathématiquement mais physiquement fausses !

      Le meilleur exemple nous est donné par la relativité générale qui échoue à décrire la réalité en-deçà du mur de Planck. (Etienne Klein aborde abondamment ce point dans son discours sur l’origine)

  3. Avatar Auteur
    Marc Fiquet dim 13 Sep 2020 Répondre

    C’est ce que j’explique dans la vidéo, Les travaux de Benzmuller parviennent à faire un lien entre le discours métaphysique philosophique bien connu depuis Anselme de Cantorbéry et celui du formalisme logique des mathématiques grâce à des algorithmes informatiques permettant d’en valider la cohérence. C’est ce qu’on appelle la métaphysique computationnelle… L’argument ontologiquement répond donc parfaitement aux règles de la logique et donc de la raison ..

    Cela ne veut pourtant pas dire que l’on a fait la preuve formelle de l’existence de Dieu.

    Il faut juste savoir de quoi on parle, le chercheur n’a d’ailleurs jamais affirmé avoir prouvé l’existence de Dieu, encore moins le Dieu présenté par les religions.

    Quant à faire passer Gödel pour un illuminé à la fin de sa vie, cela mériterait, une enquête un peu plus approfondie.. le minimum serait au moins d’accéder à l’article de S&V, qui décrit les 10 étapes du processus du formalisme de Benzmuller reprenant et aménageant Gödel. A ma connaissance, aucun autre chercheur ne l’a traité de sénile.

    • Avatar
      Temaro dim 13 Sep 2020 Répondre

       » L’argument ontologiquement répond donc parfaitement aux règles de la logique et donc de la raison ..

      Cela ne veut pourtant pas dire que l’on a fait la preuve formelle de l’existence de Dieu.  »

      Ouf !
      Je me suis senti tout moite un instant
      (humour)

  4. Avatar
    B.G. dim 13 Sep 2020 Répondre

    bonsoir @Marc Foiquet et @Temaro
    ça c’est un vrai débat
    la science fait des constatations mais elle est incapable d’attester de l’existence ou ce l’inexistence de Dieu
    alors Dieu serait-il un axiome , vous savez ces idées que l’on constate mais que l’on ne peut démontrer
    LOL

    • Avatar
      Temaro dim 13 Sep 2020 Répondre

      Bonsoir BG,

      Pour répondre à votre question, axiomiser le divin n’est pas un problème, Godel l’a fait.
      C’est même l’objet de l’étude pointée par S&V.
      Ce qui est en jeu c’est la pertinence des axiomes utilisés dans un raisonnement si on ne veut pas démontrer n’importe quoi.

      Avant tout qu’est-ce qu’un axiome ?
      => Un axiome est une vérité évidente en soi sur laquelle une autre connaissance peut se reposer, autrement dit peut être construite.
      => Un énoncé est axiomatique s’il est impossible de le nier sans se contredire.

      Exemple : « tout nombre entier admet un suivant » ou « Le langage existe » sont des axiomes.
      https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Axiome

      La preuve ontologique de Godel:
      https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Preuve_ontologique_de_Gödel

      Comment démontrer n’importe quoi ? (le concept de Dieu ou celui du Grand nounours vert)
      https://youtu.be/2DOYvDWZWwo

  5. Avatar Auteur
    Marc Fiquet lun 14 Sep 2020 Répondre

    Voila ce qui arrive Temaro quand on ne prend pas le tps de lire les ressources proposées…

    Tu as perdu une belle occasion de creuser un sujet intéressant avec l’argument ontologique, mais tu préfères a priori passer ton chemin. 4€ pour une revue c’est déjà un investissement trop coûteux ? :-D

    Pourtant déjà dans l’extrait sur le site de S&V, un chercheur du CNRS, explique la puissance de ce théorème au niveau logique. On n’est pas en train de démontrer n’importe quoi comme le suggère la video de ton lien. tu fais des raccourcis un peu facile et fallacieux sans avoir creusé le sujet ni même lu les publications de Benzmuller…
    Encore un fois, on n’est pas en train de démontrer l’existence de Dieu, mais le fait que Dieu soit nécessaire, l’irrationalité d’une formule du type « Dieu n’existe pas ».

    Extrait de l’article qu’on peut lire sur le site. c’est quand même regrettable que tu puisses discuter des heures d’un sujet sans s’enquérir de son contenu précis :-(

    « C’est un fait : que l’on y croie ou pas, Dieu a un statut bien supérieur aux autres entités peuplant notre esprit.

    Prenez la licorne. Cette sorte de cheval cornu, apparu durant l’Antiquité, continue à vivre à travers la littérature et l’imaginaire enfantin. Certes, son existence n’est pas impossible – aucun principe évolutif n’interdit la sélection naturelle d’un tel animal. Mais tout esprit adulte et raisonnable est amené à penser que c’est un être totalement imaginaire. Il n’en va pas de même pour Dieu. L’argument ontologique le démontre : son existence dans notre esprit n’est pas seulement possible, mais nécessaire. Croire en Dieu, ce n’est donc pas comme croire aux licornes. Le concept a toujours été là, présent dans la nature avant même qu’on ne le formalise, à la manière du théorème de Pythagore. Contrairement à notre cheval cornu, aux lutins et autres trolls, Dieu n’est pas né de l’imagination, mais de la logique. « Il y a une différence fondamentale entre un objet imaginaire comme la licorne et Dieu : l’être d’une licorne inclut des contradictions, alors que les propriétés de l’être divin dont l’existence est ici démontrée n’en présentent aucune, dans les conditions de la logique », souligne Baptiste Mélès, chercheur en logique et philosophie de l’informatique au CNRS. »

    • Avatar
      Temaro lun 14 Sep 2020 Répondre

      Salut Marc,

      C’est promis, je vais faire un effort en investissant 3 ou 4 euros.

      En attendant, je souhaitais réagir à ces affirmations de Baptiste Meles:

       » son existence (Dieu) dans notre esprit n’est pas seulement possible, mais nécessaire  »

      Ben… Pour le croyant OUI !
      C’est même la définition de Dieu d’être un être nécessaire.
      Comment cette idée pourrait ne pas l’être (nécessaire) dans l’esprit des croyants sans produire de contradiction ?

      Mais à ce petit jeu, que dire d’une axiomatique définie de telle façon qu’elle permettrait la démonstration inverse ?

       » Le concept a toujours été là, présent dans la nature avant même qu’on ne le formalise, à la manière du théorème de Pythagore.  »

      Des concepts dans la nature ?
      Si cela était vrai, on trouverait des catégories dans la nature que notre esprit aurait juste à capter.
      Est-ce vraiment le cas ?
      Par exemple, si on considère la biodiversité, on ne trouve que des individus dans la nature, tous différents les uns des autres, qu’il s’agisse des poissons, des oiseaux, des mammifères etc… Et les catégories n’émergent qu’en tant que construction de l’esprit !
      Dit autrement, les catégories  » poisson « ,  » mammifère  » n’existent pas en soi dans la nature.
      C’est la vieille opposition essentialisme vs nominalisme.

      Quelques définitions:
      https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Concep
      https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Essentialisme
      https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Nominalisme

      • Avatar
        B.G. lun 14 Sep 2020 Répondre

        Bonjour Temaro
        vous parlez de concept mais avez-vous pensé à définir le concept de Dieu que vous voudriez voir démontré en vrai ou faux
        bref du genre qui ? fait quoi ? ou ? quand ? comment ? et dans quel but ?
        bonne journée à vous

        • Avatar
          Temaro lun 14 Sep 2020 Répondre

          BG,

          Complément de réponse.

          Je vois venir l’objection, à savoir que justement on definit Dieu comme un être transcendant, j’anticipe donc:

           » Le terme transcendance 
          indique l’idée de dépassement. C’est le caractère de ce qui est au-delà du perceptible et des possibilités de l’intelligible  »

          https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Transcendance

          On ne peut être plus clair.
          La definition du transcendant est inconnaissable aussi bien de fait qu’en théorie.
          Au mieux, on en donne une définition  » négative  » qui se soustrait à toute analyse.

    • Avatar
      Temaro lun 14 Sep 2020 Répondre

      Désolé pour le faux lien:
      https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Concept

  6. Avatar
    Temaro lun 14 Sep 2020 Répondre

    Bonjour BG,

    Pardonnez-moi mais, en ces termes, votre question n’a pas de sens.
    Vous me demandez de définir un être transcendant avec des concepts que nous construisons à partir de notre monde sensible (qui ? quoi ? où ?quand ? comment ? Dans quel but ?)

    Y avez-vous pensé ?

    • Avatar
      B.G. mar 15 Sep 2020 Répondre

      non vous refusez Dieu en tant qu’être réel
      mais que refusez vous en fait
      amicalement

      • Avatar
        Temaro mer 16 Sep 2020 Répondre

        Bonjour BG,

        Si vous demandez quelques autres justifications à mon scepticisme à l’égard de l’idée de création, voici quelques arguments classiques.
        (liste non exhaustive)

        1. L’impossibilité d’une création à partir de rien.(création ex nihilo)

        2. La définition d’un être parfait n’implique pas son existence réelle mais seulement une tautologie.
        (c’est le problème de la métaphysique, fut-elle computationnelle)

        Voilà le sophisme qui a été mathematisé:
        a) L’existence est un attribut d’un être parfait
        b) Dieu est un être parfait
        c) Donc Dieu existe !

        => Le raisonnement est formellement valide. On a démontré que si Dieu existe alors il existe !
        Genial !

        3. Un être parfait ne saurait créer un monde imparfait, or le monde montre des imperfections qui ne sont pas nécessaires.

        4. La nature présumée de Dieu étant purement transcendante, on voit mal quel lien et quel processus pourraient être impliqués avec le monde physique.

        5. La perfection présumée comme attribut divin implique que Dieu se suffit à lui-même. La création apparaît donc comme un acte non nécessaire.

        6. Si notre Univers est contingent, quelle a bien pu être la motivation de Dieu ? N’eut-il pas été plus sage de ne pas créer afin d’épargner la SOUFFRANCE à ses créatures ?

        7. Si l’acte de création s’est produit en dehors de l’espace-temps alors il existe une suite infinie de causes dans l’espace-temps, ce qui est équivalent à dire que l’Univers a toujours existé.
        Il n’a donc pas été créé et la question de son origine est seulement un problème mal posé.

        J’arrête là, je pense que vous avez suffisamment de grain à moudre.

        Amicalement.

  7. Avatar
    Temaro mar 15 Sep 2020 Répondre

     » Que refusez vous EN FAIT ?  »

    Il me semble que ma réponse à votre question soit superflue… Vous y répondez vous-même !

     » NON, vous refusez Dieu en tant QU’ÊTRE RÉEL  »

    Et que signifie ce  » NON  » dont la profondeur philosophique m’échappe ?

    Par ailleurs, il me semble avoir justifié clairement ma position plus haut.

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