Vidéo : Quoi d’neuf Pasteur répond à Hygiène mentale sur l’inexistence de Dieu

Auteur : Marc Fiquet
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Hygiène Mentale est une chaîne YouTube très intéressante à de nombreux égards pour aider à lutter contre les thèses complotistes ou l’obscurantisme religieux par exemple, mais qui est aux antipodes de ce  que revendique Science & Foi, à savoir que la raison n’est pas l’ennemie de la foi. En effet, marchant sur les traces du Philosophe Athée Bertrand Russel   dont deux interviews sont disponibles sur la chaîne, Hygiène Mentale propose une démonstration de l’inexistence du Dieu théiste dans la droite ligne évidentialiste du philosophe.

 

L’évidentialisme dont les rationalistes sont férus, est une position  qui affirme que la justification de nos croyances vraies nous serait accessible. De ce fait, croyance et foi ne sont pas distinguées et la raison toute puissante en arrive quasiment à considérer Dieu (qui n’existe pas…) comme un objet de laboratoire.

 

Non sans humour et avec pertinence, Nicolas Salafranque (Quoi d’neuf pasteur) a profité en grande partie des ressources disponibles sur notre site et notre chaîne youtube pour faire une réponse à la vidéo d’Hygiène Mentale sur l’inexistence de Dieu.

 

En fait, le Dieu auquel Hygiène Mentale ne croit pas, je n’y crois pas non plus et pourtant je suis un fervent théiste :-D

 

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245 Commentaires

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    Nathan ven 26 Avr 2019 Répondre

    J’ai eu peu d’un télescopage avec la vidéo du Dieu de la Philo mais les deux se complètent plutôt bien.

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      Nicolas Salafranque ven 26 Avr 2019 Répondre

      Merci, j’avais pris le temps de regarder la série d’Alexis Masson (Dieu de la Philo) pour justement ne pas attaquer sous le même angle et puis il répond plus à la vidéo « croire ou ne pas croire » d’Hygiène mentale.

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        temaro ven 26 Avr 2019 Répondre

        Bonjour,

        Je souhaitais répondre à votre « attaque » (puisque c’est le terme que vous utilisez – faut-il le comprendre au 1er ou au 2ème degré ?) contre la thèse soutenue par Hygiène mentale (une démonstration de l’inexistence de Dieu)

        Première remarque pour recadrer le problème:
        s’il n’est pas possible de démontrer l’inexistence de quelque chose, il est en revanche possible de montrer que si l’entité postulée existait, on devrait s’attendre à certaines conséquences observables.

        Examinons dans l’ordre les éléments présentées dans votre réponse.

        Premier point:
        le réglage fin de notre univers (fine tuning) condition nécessaire pour la complexité et la vie, est-il un indice positif d’un créateur ?
        C’est ici la question des conditions initiales du principe anthropique qui est posée.
        Or, la théorie physique qui pourrait expliquer ces conditions initiales fait encore défaut.
        Rien n’autorise donc à conférer une légitimité au principe anthropique « fort » qui relève d’un choix métaphysique arbitraire, le même qui a consisté pour l’Eglise à considérer prématurément le Big Bang comme la création du monde !

        Second point: une explication scientifique n’invalide pas Dieu.
        Oui mais… Non !
        L’explication scientifique rend simplement Dieu non nécessaire pour la classe de phénomènes étudiés.
        Pour reprendre l’analogie de la théière, étudier son fonctionnement (le comment) est une chose, étudier les conditions initiales (le pourquoi) qui expliquent que l’eau bout en est une autre…
        Et les deux problématiques entrent tout à fait dans le cadre de l’investigation scientifique.
        Là encore, si l’ explication complète ne démontre pas l’inexistence de Dieu, elle le rend non nécessaire.

        L’analogie du filet de pêche.
        Je poserais plutôt la question ainsi: quelle taille doivent avoir les mailles du filet s’il n’y a rien à pêcher ?

        Troisième point: les prières
        Inutile de connaître les intentions de Dieu dans la mise en place des protocoles scientifiques.
        Des corrélations suffiraient, mais elles font défaut.

        Quatrième point: les miracles (définis comme des évènements rares pouvant être rattachés à une réalité surnaturelle)
        Selon une telle définition, tous les gagnants au LOTO (par exemple) seraient alors des miraculés.
        Mais les mathématiques sont formelles: la faible fréquence d’un évènement ne lui confère aucune origine surnaturelle.

        Cinquième point: le principe d’accomodation dans la Bible
        Le problème de ce principe, c’est qu’il n’explique pas pour quelle raison le message spirituel de la Bible serait plus pertinent que sa description de l’origine du monde.
        On est donc en droit d’appliquer également ce principe d’accomodation au message spirituel lui- même.

        J’ai noté également à la minute 18′:
         » Dieu est compatible avec la science, les lois physiques, etc…  »

        Quid du 1er principe de la thermodynamique ?
        (conservation de l’énergie, principe fondateur de la physique)

        minute 23′ 30″:
         » La Bible prescrit que l’homme est destiné à DOMINER la Terre…  »
        Nous voilà bien loin des considérations modernes qui nous invitent à plus de modestie et de respect envers notre planète. Les auteurs de la Bible étaient-ils vraiment  » inspirés  » lorsqu’ils ont relayé cette prescription divine ?

        Minute 30:  » apprendre qui est Dieu  »
        Merci d’expliquer comment apprendre d’une entité invisible, indétectable, même en terme d’indices positifs, et par définition transcendant le monde physique, le seul auquel notre expérience sensible peut avoir accès ?

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          Thibault HEIMBURGER ven 26 Avr 2019 Répondre

          Bonsoir,

          « Premier point:
          le réglage fin de notre univers (fine tuning) condition nécessaire pour la complexité et la vie, est-il un indice positif d’un créateur ?
          C’est ici la question des conditions initiales du principe anthropique qui est posée.
          Or, la théorie physique qui pourrait expliquer ces conditions initiales fait encore défaut. »

          Ne mélangeons pas tout:
          – D’une part la constatation que la moindre infime modification des constantes physiques universelles observées aboutit à un univers si différent de notre univers observable qu’aucune « complexité » et a fortiori aucune vie n’aurait pu s’y développer.
          – D’autre part, le fait que nous ne connaissons pas, en effet, les « conditions initiales », en deçà desquelles nos théories s’écroulent.

          Mais quel est le rapport entre ces deux faits ?
          Merci d’expliquer.
          Qu’entendez-vous par: « les conditions initiales du principe anthropique » ?

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            temaro ven 26 Avr 2019 Répondre

            Bonsoir Thibault,

            Le rapport entre les deux faits me semble évident.
            Si on considère les conditions initiales de notre Univers, non pas comme un début mais comme l’achèvement d’une histoire (E. Klein – « Discours sur l’origine ») alors la connaissance de cette histoire nous fournira des clés pour une interprétation correcte du principe anthropique.
            C’est tout l’enjeu des théories de gravité quantique.

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        temaro ven 26 Avr 2019 Répondre

        Juste une petite correction mais qui a son importance.

        Dans mon commentaire j’ai repris un peu vite l’expression  » une DEMONSTRATION de l’inexistence de Dieu « , en faisant un copier coller de cette même expression à partir du 1er paragraphe de l’article de présentation rédigé par Marc Fiquet.

        Je cite:
         » Hygiène Mentale propose une DÉMONSTRATION de l’inexistence du Dieu théiste dans la droite ligne évidentialiste du philosophe. »

        Je rappelle que le titre de la vidéo de Hygiène mentale est « L’inexistence de Dieu raisonnement par inférence  »

        Hygiène mentale n’entend à aucun moment proposer une DÉMONSTRATION au sens mathématique mais bien un raisonnement par INFÉRENCE avec l’exigence de conclure dans un cadre rationnel.

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          Marc Fiquet sam 27 Avr 2019 Répondre

          Etymologiquement action de démontrer, une démonstration est :
          un raisonnement par lequel on prouve la vérité d’une proposition, d’une affirmation ou d’une loi scientifique en la rendant évidente.

          je pense que cette définition correspond tout à fait à la démarche d’Hygiène Mentale puisqu’il nous parle clairement de preuves dans sa vidéo.
          on est pas obligé de faire des maths pour faire une démonstration même si c’est leur domaine de prédilection.

          maintenant c’est vrai qu’il aurait été peut-être prétentieux de sa part d’utiliser ce vocable (démonstration) dans son titre mais alors pourquoi utiliser le mot « preuve » qui lui est associé ?? car il ne me semble pas que quand on déroule une méthodologie d’inférence on y associe la notion de preuve… sauf peut-être à se réfugier dans un raisonnement purement déductif c’est à dire celui des mathématiciens ou des physiciens, ce qui me parait extrêmement douteux pour aborder le sujet qui nous intéresse…
          C’est justement le problème de l’évidentialisme !…

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            temaro sam 27 Avr 2019 Répondre

            Hygiène mentale ne prétend pas que l’absence de preuves du théisme constitue une réfutation mais plutôt une invraisemblance.
            On est ici dans une croyance justifiée, c’est à dire rationnelle.

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    Michel THYS ven 26 Avr 2019 Répondre

    Bonjour Marc FIQUET.
    Merci d’abord de m’avoir tenu au courant de la réaction de « Sciences & Foi » aux points de vue rationalistes d’ « Hygiène Mentale ». Merci ensuite de mentionner notamment les rétroactes de nos échanges de 2010 à 2012 avec aussi Benoît HEBERT. Merci enfin parce que cela nous permettra, du moins je l’espère, de poursuivre encore un peu les échanges respectueux de nos différences, étant entendu que nous ne cherchons pas à nous convaincre mutuellement, mais seulement à mieux comprendre nos points de vue respectifs. Pour ma part, loin d’avoir la certitude de la pertinence de mon point de vue (malgré parfois les apparences), je suis sincèrement demandeur d’arguments qui l’invalideraient.

    Nos points de vue ont d’ailleurs convergé sur certaines questions telles que la nécessité de la prise en compte par les croyants de certaines données scientifiques, par exemple à propos de l’Évolution. Mais nous resterons forcément divergents par exemple s’agissant de la prétention des sciences humaines à vouloir comprendre, fût-ce encore très partiellement, l’origine de la foi et de sa fréquente persistance, question qui intéresse depuis 59 ans l’ancien croyant protestant que je fus jusqu’à 21 ans.

    Certes, il est impossible de démontrer objectivement l’existence de Dieu, bien qu’il soit toujours absent, ni son inexistence, pas plus d’ailleurs qu’aucune autre, sauf en mathématiques, par l’absurde.
    En faveur de son existence, il y a notamment « l’argument » selon lequel « Tout prouve l’existence de Dieu : la complexité de chaque être, de chaque organisme, la capacité d’adaptation, les réglages fins de l’univers pour que notre planète soit propice à la vie » … Mais c’est ne pas vouloir prendre conscience de l’influence de centaines de millions d’années sur l’Évolution des espèces, et c’est refuser d’admettre que l’idée d’un « réglage  fin» de l’univers est anthropomorphique, et donc simpliste ! …Je passe sur les « arguments » des théologiens et autres philosophes croyants : désolé, mais je n’y vois que pétitions de principe, syllogismes, sophismes, rationalisations a posteriori pour rendre leur croyance intellectuellement accepable, voire habiles digressions, en bref, des pirouettes jésuitiques …

    Un autre argument évoqué par les croyants, c’est que la science et la raison s’occupent du « comment », de l’objectif, tandis que la religion et la foi s’occupent du « pourquoi », du subjectif . Se trouvant à des « niveaux différents », dans des « registres différents » (la foi, disent-ils, se vit et n’a donc pas besoin de preuve rationnelle, foi et raison seraient complémentaires et donc conciliables … Mais, à mes yeux, cela voudrait dire qu’il suffirait de changer de point de vue, ou de lunettes, pour que deux hypothèses contradictoires puissent être vraies en même temps, alors qu’en toute logique, l’une d’elle doit être vraie et l’autre fausse. 

    Cet argument de niveaux différents est subtil et apparemment légitime, mais il s’inspire du dualisme de Descartes, déjà dénoncé par Spinoza, puis par le neurologue Antonio DAMASIO, puisqu’il n’y a pas de séparation entre le corps et l’esprit, entre le cerveau rationnel et le cerveau émotionnel : certes, via le corps calleux, ils sont en interconnexion constante, mais en équilibre instable, comme en témoignait involontairement, du moins selon moi, Paul CLAUDEL, redevenu croyant le 25 décembre 1886 à la cathédrale de Notre-Dame de Paris.
     
    Il écrivit plus tard : « En un instant, mon coeur fut touché et je crus! ».
    Et pour cause, à une époque où presque tout le monde était croyant, malgré sa brillante intelligence, CLAUDEL ignorait forcément le fonctionnement et de la vulnérabilité de son cerveau émotionnel… Il ne pouvait pas savoir que l’environnement sensoriel (le gigantisme de la cathédrale, les dorures, le son écrasant des grandes orgues, les chants des jeunes choristes, l’odeur d’encens, etc…) avait provoqué en lui un bouleversement psychophysiologique d’hormones et de neurotransmetteurs, au niveau notamment de la production de l’ocytocine, de la sérotonine et de la dopamine, au point de faire disjoncter définitivement son cerveau rationnel au profit de son cerveau émotionnel, un peu comme, mutatis mutandis, dans le cas du coup de foudre amoureux … Ce n’est d’ailleurs pas surprenant puisque les sensibilités poétique, musicale, religieuse ont des « localisations » voisines dans le cerveau émotionnel, ce qui facilite les interactions.

    Par contre, il me semble actuellement possible de démontrer, ou au moins de suggérer, par la psycho-sociologie et par la neurophysiologie, que les dieux existent bel et bien, mais qu’ils n’ont qu’une existence subjective, imaginaire et donc illusoire. Et encore : seulement à condition que la foi et la soumission qu’elle implique à des degrés divers aient été imposées de préférence précocement et d’autant mieux que la découverte des options philosophiques non confessionnelles aura été occultée par une religion. En d’autres termes, même si cela paraît réducteur et simpliste ( cf le principe de parcimonie d’Occam), je pense que Dieu n’apparaît dans la tête des croyants que si une religion l’y a mis …

    Il n’y a pas que moi : par exemple, dans « La religion est-elle innée ? », le professeur de psychologie Vassilis SAROGLOU de l’Université catholique de Louvain, évoque « l’existence de prédispositions génétiques à la religiosité ». Soit. Mais j’observe que cette prédisposition ne s’actualise que si elle est exploitée par un milieu croyant. Il ajoute d’ailleurs : « à côté de cette part génétique, les influences éducatives précoces décident en grande partie de l’orientation religieuse ou athée d’un enfant ». (…)

    « Le fait d’avoir la foi (…)n’est pas tellement, d’un point de vue statistique, une question de choix. C’est plutôt une question de continuité ou d’assimilation de tout le bagage mental ou affectif que l’on a reçu par le biais de la socialisation, qu’il s’agisse de croyance, de pratique, d’émotion ou de valeurs ». (…) « Le fait d’avoir eu des parents religieux et d’avoir reçu une éducation religieuse est le facteur le plus important pour déterminer les probabilités d’être, de rester ou de redevenir soi-même croyant, que ce soit à l’adolescence ou ultérieurement à l’âge adulte ». Son prédécesseur, le chanoine Antoine Vergote était déjà du même avis.

    À ce sujet, j’aime rappeler ce qu’écrivait le neurobiologiste Henri LABORIT, dans « Éloge de la fuite » : « Je suis effrayé par les automatismes qu’il est possible de créer à son insu dans le système nerveux d’un enfant. Il lui faudra, dans sa vie d’adulte, une chance exceptionnelle pour s’évader de cette prison, s’il y parvient jamais ». Répondant à Jacques LANGUIRAND, à Radio Canada, il ajoutait même :« Vous n’êtes pas libre du milieu où vous êtes né, ni de tous les automatismes qu’on a introduits dans votre cerveau, et, finalement, c’est une illusion, la liberté ! ». Ou encore : « Tant qu’on n’aura pas diffusé très largement à travers les hommes de cette planète la façon dont fonctionne leur cerveau, la façon dont ils l’utilisent et tant que l’on n’aura pas dit que jusqu’ici que cela a toujours été pour dominer l’autre, il y a peu de chance qu’il y ait quoi que ce soit qui change » (dernière phrase du film, « Mon oncle d’Amérique » (1980), écrit par Alain RESNAIS).

    Comment expliquer la fréquente persistance de la sensibilité religieuse ou déiste ? Les neurosciences tendent, me semble-t-il, à confirmer son imprégnation neuronale : des neurophysiologistes ont en effet constaté que si les hippocampes (centres de la mémoire cognitive) sont encore immatures à l’âge de 2 ou 3 ans, les amygdales (du cerveau émotionnel), centres de la peur, elles, sont matures dès la naissance et donc déjà capables de stocker inconsciemment le souvenir d’événements à forte charge affective ou des souvenirs émotionnels tels que, par exemple, l’atmosphère « envoûtante » d’une église, les prières et autres comportements religieux des parents, voire leurs inquiétudes métaphysiques, sans doute reproduits via les neurones-miroirs du cortex pariétal inférieur et de l’aire de Broca.

    Ces « traces » neuronales, appelées « engrammes », sont indélébiles dans les amygdales cérébrales, indépendamment de l’intelligence et de l’intellect ultérieurs et se renforcent par la plasticité neuronale et par l’épigénétique au fur et à mesure de la répétition des expériences religieuses. La persistance neuronale de la foi expliquerait, selon moi, l’incapacité, statistiquement parlant, de tant de croyants à remettre en question leur foi, comme s’ils redoutaient de se déstabiliser dans leurs certitudes ou de se décrédibiliser. Cela expliquerait aussi que, pour tenter de compenser la perte croissante de la foi et en réaction à l’athéisme croissant dans la plupart des pays intellectualisés (sauf les USA notamment), se poursuivent les tentatives prosélytes de concilier raison et foi, science et religion, évolutionnisme et créationnisme, bref l’objectif et le subjectif.
     
    Dois-je rappeler, a contrario, que chez les enfants de parents athées, la foi n’apparaît pas, sauf influences ultérieures. Plutôt que de les inciter à la soumission (hélas totale dans le cas de l’islam), les parents athées développent chez leurs enfants l’autonomie de la conscience, une force intérieure les immunisant contre des questions existentielles imaginaires, le respect des valeurs humanistes de la DUDH de 1948, dont l’acceptation de la différence de l’autre et son ouverture à lui..

    Mais, à mes yeux d’athée, il va de soi que la foi restera toujours une « option » légitime et respectable, d’autant plus si elle a été choisie en connaissance de cause et le plus librement que possible. Et aussi parce que Dieu est perçu comme un « père protecteur et substitutif » (chanoine Antoine VERGOTE), et parce la foi est bénéfique et procure le sentiment de faire partie d’une communauté.

    Désolé d’avoir été aussi long !
    Grand merci néanmoins de critiquer mes modestes hypothèses explicatives du phénomène religieux !
    Cordialement,
    Michel THYS, à Ittre, en Belgique.
    http://michel.thys.over-blog.org
    michel.thys357@gmail.com

    • Avatar Auteur
      Marc Fiquet ven 26 Avr 2019 Répondre

      Bonjour Michel,

      A te lire on pourrait croire que les enfants d’athées seront préservés de la « maladie de la foi », mais de nombreux témoignages font preuves du contraire.

      celui qui me vient immédiatement à l’esprit est celui du célèbre apologète d’après guerre, plus connu pour ses romans qui sont maintenant des films à succès… CS Lewis

      Il affirmait :
      « Je suis un théiste expérimental. Je suis arrivé à Dieu par induction. »

      Il me semble que tu mises peut-être trop sur ton expérience personnelle en extrapolant la foi des autres. As-tu déjà réfléchi sérieusement s’il existait une différence entre croire à qq chose et avoir la foi, et en l’occurrence avoir la foi en Christ ? As-tu perdu la foi comme ceux qui affirment avoir rencontré Dieu au travers de la personne du Christ et qui revendiquent une véritable relation spirituelle avec lui ?

      Cela ne veut pas dire que l’on ne puisse pas perdre ou renier ce que j’appellerais la véritable foi, fruit d’une révélation spirituelle, mais il me semble que tu ne parles pas de la même expérience.

      • Avatar
        temaro ven 26 Avr 2019 Répondre

        Bonsoir Marc,

         » CS Lewis
        Il affirmait :
        « Je suis un théiste expérimental. Je suis arrivé à Dieu par induction. »

        Personnellement, je suis un cuisinier experimental.
        Je suis arrivé à la cuisine par induction.
        Sûrement une question de valeurs.

        • Avatar Auteur
          Marc Fiquet ven 26 Avr 2019 Répondre

          je pense que tu parles du choix des plaques de cuisson ? Car si tu te poses des questions existentielles pour choisir ton futur métier, il y a peut-être du souci à se faire pour un rationaliste de ta trempe…

          qu’à voulu dire CS Lewis à ton avis ?

          • Avatar
            temaro sam 27 Avr 2019 Répondre

            C’est juste le terme  » induction  » qui m’a inspiré cette petite blagounette…
            Pour l’explication de texte sur CS.Lewis, c’est très clair. Il considérait que le monde lui-même et surtout l’humain regorgent de signes qui confortent la thèse théiste. C’est en cela qu’on peut comprendre l’expression  » théiste experimental par induction. »
             » Ses PREUVES favorites à lui sont celles découlant de la moralité, de la raison, et du désir. »
            (extrait Wikipedia)

            Vous avez dit  » PREUVE  » … Tout un programme.

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        Michel THYS sam 27 Avr 2019 Répondre

        Bonjour Marc,
        Merci pour ta réponse. Je comprends que, eu égard à la longueur de ma prose, tu n’en aies commenté que l’avant-dernier paragraphe ! Mais je ne doute pas que j’aurai l’occasion de lire tes commentaires et surtout tes critiques, même à propos de certaines de mes assertions d’athée dont, étant croyant, tu serais peut-être rétif à partager la pertinence. En particulier, comment expliquerais-tu, autrement que moi, la conversion de Paul CLAUDEL ? L’explication qui évoquerait la « révélation » d’une présence invisible, irrationnelle et bienfaisante n’atteignant que l’imaginaire me paraîtrait insuffisante. Je serais heureux aussi de te lire à propos de ma conclusion, paradoxale pour un athée : «Dieu existe bel est bien, mais il n’a qu’une existence psychologique, subjective, imaginaire et donc illusoire dans la tête des croyants, pour autant qu’une religion l’y ait mis ».
        Cette fois, je vais essayer d’être plus concis …

        Si, statistiquement, une minorité d’enfants de parents athées ont été « préservés de la maladie de la foi », comme tu dis, et deviennent donc croyants, c’est selon moi pour deux raisons.
        D’abord parce que leur éducation laïque, familiale et scolaire, a été déficiente en ne réussissant pas à leur faire découvrir et préférer les valeurs de l’humanisme laïque, en regard des valeurs religieuses, partiellement obsolètes de nos jours.
        Ensuite parce que l’explication psychologique, éducative, culturelle de l’origine la foi, pourtant incontestée, n’est pas connue ni donc diffusée du fait qu’elle se heurte aux constitutionnelles « libertés de conscience et d’expression », à mes yeux plus symboliques qu’effectives.

        Quant à l’explication de la persistance neuronale des influences religieuses précoces dans le cerveau émotionnel, puis rationnel, renforcées ensuite par la pratique religieuse, bien qu’elle soit confirmée par l’IRMf notamment, aucun neurophysiologiste athée n’ose encore s’engager sur un terrain aussi subjectif et délicat, surtout aux E-U …
        Les religions ont donc encore de beaux jours devant elles, même si ailleurs elles sont de plus en plus en perte de vitesse, ce dont tu te réjouiras sans doute au nom d’une foi personnelle et indépendante de tout dogmatisme clérical.

        D’accord avec toi : je mise trop sur mon expérience personnelle de la foi. Elle ne fut pas, en effet, « le fruit d’une révélation spirituelle », mais une réaction « salutaire » à une éducation religieuse, pourtant protestante, non pas familiale mais scolaire entre 1952 et 1958. Le pasteur, malgré ses qualités humaines, pouvait encore se permettre d’occulter totalement l’existence et donc la découverte du rationalisme, de la libre pensée, de la franc-maçonnerie a-dogmatique, en bref de l’athéisme.
        C’est donc à 21 ans seulement que mon futur beau-père m’a ouvert les yeux et l’esprit …

        Toutes les religions ont bien compris depuis toujours que la seule manière de dominer les consciences était d’exploiter nos cinq sens (cf Paul CLAUDEL), de culpabiliser les humains par la notion de péché, l’espoir d’un paradis, etc. Ce que je leur reproche et que je condamne, c’est qu’elles imposent une soumission, certes à des degrés divers, à un dieu pourtant toujours absent et inopérant, à un éventuel prophète (comme Jésus qui, même s’il a existé, n’a évidemment jamais dit tout ce qu’on lui a fait dire), et à des textes « sacrés » manipulés au cours des siècles.
        Je conteste même qu’une soumission puisse être « librement choisie », comme le prétendent les musulmanes voilées.

        Nos lois, par leur conception laxiste et électoraliste de la tolérance et de la neutralité, tolèrent même que des parents musulmans de chez nous puissent imposer à leurs enfants en bas âge d’apprendre le coran par coeur, avant qu’ils sachent lire et y comprendre quoi que ce soit.
        J’y vois un crime contre l’esprit et contre la dignité humaine !
        Bien à toi,
        Michel

    • Avatar
      Michel THYS sam 04 Mai 2019 Répondre

      Bonjour Him.
      Je me permets de commenter l’explication que donne Alexis Masson de sa conversion :
      « En train de lire la Bible avec l’objectif de la détruire, j’ai senti soudainement une présence (…) à la foi chaude et froide ». Cela confirme qu’il ignorait le fonctionnement de son cerveau émotionnel, plus « fragile » que son cerveau rationnel.
      (…) « présence dotée d’une conscience qui me disait (…) »: il ne réalise pas que c’est anthropomorphique.
      « Alexis tu es pécheur, mais je te pardonne (…) » : réminiscences chrétiennes …
      « car je t’adopte dès aujourd’hui comme mon fils » : confirmation du besoin d’un père substitutif et protecteur. En outre, avoir fait « l’expérience de Jésus » confirme son absence d’esprit critique , Jésus, s’il a existé, n’ayant évidemment jamais dit tout ce qu’on lui a fait dire.

      À propos du commentaire sur Alexis Masson, quand j’entends qu’ « il ne s’agit pas de croire que Dieu existe, mais d’avoir confiance en lui », j’y vois un exemple flagrant de « pétition de principe », parmi d’ autres arguties, sophismes, syllogismes, etc. qui tentent désespérément de concilier la foi et la science, la foi et la raison, sans oublier les constantes digressions jésuitiques de certains croyants pour éviter de répondre aux arguments qui les dérangent …

      Dois-je répéter qu’à mes yeux, il est vain de vouloir démontrer l’inexistence de Dieu, puisque son existence subjective et imaginaire est déjà suffisamment démontrée, en tant qu’« émanation » du seul cerveau humain soumis à des influences religieuses unilatérales et persistantes.
      Dans cette optique, certes réductionniste voire simpliste, « tout le reste n’est plus que littérature » : la métaphysique, les textes « sacrés », les exégèses, etc.

      Même l’argument en faveur d’une « intelligence supérieure », plutôt que le hasard, qui aurait fait apparaître la vie (et son évolution) uniquement sur notre planète ne me semble pas pertinent, puisqu’il faudrait d’abord que cette intelligence ait elle-même été créée …
      Une croyance telle que la foi est, selon moi, irrationnelle car elle émane du cerveau émotionnel, dominant le cerveau rationnel. Une « croyance rationnelle » est donc un oxymore.

      Je suis d’accord avec Tamoro : « Le raisonnement par induction, courant dans les sciences, produit des connaissances, mais sans jamais évacuer une certaine incertitude, même minime (on ne peut jamais être certain que ces connaissances soient tout à fait certaines ou définitives). J’estime aussi, comme lui, que « la croyance propositionnelle qui affirme l’existence de Dieu(ex/ le dieu chrétien) (…) est dépourvue de sens.
      Confiant dans les futures découvertes scientifiques, fût-ce à très long terme, je pense que le temps n’est plus où un « dieu bouche-trou » compensait l’ignorance.

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    benoit ven 26 Avr 2019 Répondre

    Bonjour cher Michel

    ça faisait longtemps que nous n’avions plus eu droit à votre visite, et à vos explications neuronales de la foi ;-)

    Pour nos lecteurs, je rappelle la série de 3 articles concernant cette nouvelle discipline académique « science cognitive de la religion » de l’université d’Oxford, qui apporte un éclairage passionnant et sensiblement différent de votre analyse
    https://www.scienceetfoi.com/la-foi-est-elle-naturelle-lapport-des-sciences-cognitives-de-la-religion-12/

    à bientôt

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      Michel THYS dim 28 Avr 2019 Répondre

      Bonjour cher Benoit,
      Oui, cela fait longtemps que je ne me suis plus manifesté. Sans doute parce que réagir trop souvent au prosélytisme chrétien (que je déplore car il est unilatéral) aurait pu être pris pour du prosélytisme athée de ma part, ce dont je me défends : je souhaite seulement que chacun, dès l’adolescence, puisse choisir, en connaissance de cause et le plus librement possible, de croire OU de ne pas croire.
      Je suis même apparemment un des seuls francs-maçons athées à m’exprimer, occasionnellement et à titre individuel, sur des sites de croyants. Je constate que, dans leur immense majorité, les francs-maçons a-dogmatiques, bien qu’athées et anticléricaux, s’en abstiennent, considérant sans doute que les croyances religieuses sont en régression spontanée, du moins sous nos latitudes, et que l’athéisme progresse tout seul, lentement mais sûrement au fil des générations. À mes yeux, au contraire, c’est ne pas voir que les religions réagissent (davantage le protestantisme évangélique et l’islam que le catholicisme), avec l’appui hélas de politiciens laxistes et électoralistes. Heureusement que sont très actives des associations laïques, comme l’Association Belge des Athées.

      Pourquoi mes « explications neuronales de la foi » ? Parce que je cherche à comprendre le fait que, statistiquement, tant de croyants puissent rester imperméables aux arguments rationnels, voire aux découvertes scientifiques, et qu’ils soient donc incapables de remettre leur foi en question.
      J’observe qu’ils privilégient manifestement la foi plutôt que la raison, la certitude plutôt que le doute, et donc leur cerveau émotionnel plutôt que leur cerveau rationnel, du moins dans ce domaine.
      C’est pourquoi j’ai « osé » proposer une interprétation neuronale de la persistance de la foi, celle-ci laissant en effet d’incontestables traces indélébiles et inconscientes dans les amygdales du cerveau émotionnel, ce qui affecte, à des degrés divers, leur esprit critique et donc leur libre-arbitre.

      Pouvez-vous, cher Benoit, me proposer une autre interprétation rationnelle que celle-là, en dehors bien sûr de celle, irrationnelle, de la « Révélation » et de l’intervention mystérieuse d’un dieu personnel, certes apaisant mais anthropomorphique et imaginaire ? Je la recherche en vain depuis des décennies …
      Au plaisir de vous lire.

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        him dim 28 Avr 2019 Répondre

        Bonjour Michel
        tu écris que tu intervient sur d’autres sites de croyants qui permettent à des non croyants d’intervenir. Pourrais tu m’en citer quelques uns ? Personnellement je ne connais que Science et Foi. Ma femme aime beaucoup Top Chrétien mais il ne me semble pas qu’il soit ouvert à l’intervention de non croyants.

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          Michel THYS dim 28 Avr 2019 Répondre

          Bonjour Him,
          C’est surtout depuis l’année 2000, lorsque j’ai cessé mon activité professionnelle, que j’ai réagi à des sites chrétiens, mais repérer à présent ceux qui m’ont répondu, rarement je le reconnais, ne sera pas facile car ils sont disséminés dans la mémoire de 3 ordinateurs …. Dans l’immédiat, je me souviens par exemple de la réponse du Journal DIMANCHE, de 2003, ou celle du pasteur évangélique Philippe HUBINON de Marcinelle, via les cassettes de ses sermons. C’est vrai :
          « Science et Foi » est certainement le site qui accepte le plus, par honnêteté intellectuelle, un dialogue avec des athées tels que moi, ce que j’apprécie énormément. En témoigne par exemple le long échange que j’ai eu avec Marc à propos de Plantinga l’an dernier.

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    him sam 27 Avr 2019 Répondre

    Les anglais disposent de 2 mots (« evidence » et « proof ») différents mais tous deux traduits en français par « preuve » mais avec une nuance importante. Une preuve au sens « Evidence » est un élément (constitué éventuellement de faits, observations, analyses, connaissances acceptées) en support d’une hypothèse ou affirmation. La preuve au sens « proof » concerne plutôt une démarche logique de type mathématique.
    C’est pour cela que l’on dira typiquement qu’une affirmation scientifique est la meilleure conclusion à laquelle on puisse aboutir compte tenu des « evidences » à notre disposition à une moment donnée. Et si de nouvelles « evidences » paraissent, le scientifique sera éventuellement amené à réviser ses conclusions.

    Hygiène mentale utilise plus que certainement le mot preuve au sens de « evidence » comme dans les fameux adages:*
    « A wise man … proportions his belief to the evidence » de David Hume.
    et
    « Extraordinary claims require extraordinary evidence » de Carl Sagan

    Proportionner sa croyance dans une affirmation à la valeur des preuves qui la supporte me parait une bonne définition de la rationalité.
    Ptolémée était parfaitement rationnel (compte tenu des connaissances disponibles à sont époque) en croyant que l’univers était géocentrique.
    La rationalité a fait les preuves de son efficacité dans le domaine scientifique. Mais dans le domaine personnel de notre représentation du monde n’est ce pas un peu attristant ? Je crois par exemple à l’existence d’intelligences extra terrestres. C’est irrationnel mais je sais que c’est irrationnel. Croire qu’il n’existe pas d’intelligence extraterrestre est d’ailleurs tout aussi irrationnel. Par contre ne pas croire qu’il existe des intelligences extraterrestres est rationnel.
    Si quelqu’un a du mal avec mes dernières affirmations je peux justifier.

    • Avatar Auteur
      Marc Fiquet sam 27 Avr 2019 Répondre

      Bonjour Him,

      on dit à peu près la même chose, j’utilise le sens de démonstration dans son sens général et non pas technique, mathématique.

      le biais dans la démarche d’Hygiène Mentale est de penser pouvoir remonter à l’Inexistence de Dieu par son raisonnement alors qu’il ne fait que juger les interprétations d’une religion (il parle du curé de son enfance au début de la vidéo et il enchaîne sur un pamphlet d’interdits et de règles parfois propres au catholicisme) or le théisme se passe très largement de tous les artefacts des religions qu’elle soit catholique, protestante, évangélique… Une définition simple du théisme c’est « l’existence d’un Dieu unique et personnel comme cause transcendante du monde. »

      Ce qu’a juste fait Hygiène Mentale à mon sens, c’est une explication de ses raisons pour ne pas adhérer à une certaine religion chrétienne ainsi qu’une mise en évidence de l’écart qui existe entre la religion et le Dieu qu’elle confesse, mais pas davantage.

      • Avatar
        him dim 28 Avr 2019 Répondre

        Bonjour Marc
        Les théismes ont des professions de foi bien bien conséquentes que la simple « existence d’un Dieu unique et personnel comme cause transcendante du monde. ». Elles ont laissés des écrits avec des affirmations majeures qui peuvent mettre en cause leur crédibilité (Marc 16 pour commencer ?). Maintenant les théistes d’aujourd’hui peuvent être plus précautionneux et éviter de faire des affirmations majeures réfutables.
        Cela signifie quoi « relation personnelle » ?
        Je sais d’avance que la réponse ne sera pas ce que l’on entend usuellement par relation personnelle car je crois tu es un théiste précautionneux.

        Saint Paul pouvait prétendre à une relation personnelle avec Dieu car il pouvait affirmer au sujet de la Sainte Cène pas prise sans discerner le corps du Christ : « C’est pour cela qu’il y a parmi vous beaucoup d’infirmes et de malades, et qu’un grand nombre sont morts. »
        En effet comment pouvait il savoir cela sans que cela lui fut communiqué par une relation haut placée ?

        • Avatar
          him dim 28 Avr 2019 Répondre

          Je voulais dire « prise sans discerner » et non pas « pas prise sans discerner » . Tu auras rectifié bien sûr … mais peut être pas tous les lecteurs

    • Avatar
      temaro sam 27 Avr 2019 Répondre

      Bonsoir Him,

       » Je crois par exemple à l’existence d’intelligences extra terrestres. C’est irrationnel mais je sais que c’est irrationnel. Croire qu’il n’existe pas d’intelligence extraterrestre est d’ailleurs tout aussi irrationnel. Par contre ne pas croire qu’il existe des intelligences extraterrestres est rationnel.  »

      Comme je le précisais à Marc (Fiquet) au sujet de l’argumentaire d’Hygiene mentale, le raisonnement par induction (celui qu’on pratique généralement dans les sciences) n’est jamais une preuve mais au mieux une croyance justifiée (jusqu’à preuve du contraire)

      Dans le cas que tu évoques (l’existence d’intelligences extraterrestres) je distinguerais les options suivantes:

      Y croire: choix irrationnel car défaut d’évidences ou de preuves.
      (ce qu’on peut appeler une croyance injustifiée)

      Ne pas y croire: choix rationnel pour les mêmes raisons.
      (ce qu’on peut appeler une croyance justifiée)

      Attention:
      le problème serait tout autre si en lieu et place d’une vie complexe on évoquait une vie primitive, disons bactérienne.
      Dans ce cas, certaines évidences relativement récentes, comme par exemple le nombre extrapolé à partir des cas connus d’exoplanètes semblables à la Terre (qui pourraient se compter par millions simplement dans notre galaxie) conduisent à réviser l’ancienne croyance justifiée (donc rationnelle) dans l’inexistence d’une vie extraterrestre.
      En quelques années, on peut dire que la croyance dans une telle vie extraterrestre a changé de statut. Elle est devenue une croyance justifiée (donc rationnelle)

      Pour finir, pourrais-tu expliquer ceci ?
       » Croire qu’il n’existe pas d’intelligence extraterrestre est irrationnel.
      Par contre ne pas croire qu’il existe des intelligences extraterrestres est rationnel.  »

      En gros, la question est celle-ci:
      quelle différence fais-tu entre la proposition P1  » Je crois à non X  » et la proposition P2  » Je ne crois pas à X  »

      Et si les deux propositions sont équivalentes, pour quelle raison P1 serait irrationnelle et P2 rationnelle ?

      Merci par avance

      • Avatar
        him dim 28 Avr 2019 Répondre

        Bonjour Temaro
        J’applique le principe tu tiers exclu dans mes propositions logiques concernant toute affirmation intelligible.
        Si l’on me présente un sac de bille (opaque et fermé) et que l’on me demande:
        Crois tu qu’il y a un nombre pair de billes dans ce sac ?
        Ma réponse sera: « je ne crois pas qu’il y ait un nombre pair » et non pas ce que diront certains : » ni je crois ni je crois pas » et ce en vertu en du tiers exclu. Et je procède comme cela parce que le « tiers exclu » a des vertus épistémologiques et même scientifiques considérables et plus simplement parce que la proposition « je ne crois pas qu’il y ait un nombre pair » est vraie .
        Maintenant si je « dis je crois qu’il n’y a pas un nombre pair de billes dans le sac » alors j’applique le tiers exclu sur le nombre de billes. C’est à dire que compte tenu que ce nombre est soit pair soit impair, je considère la proposition équivalente à  » je crois que le nombre de billes est impair ».

        Il est logique de différencier
        Je ne crois pas que la proposition X est vraie
        de
        Je crois que la proposition X est non vraie

        Car la deuxième proposition signifie en fait
        Je crois que la proposition X est fausse

        On devrait procéder de la même façon avec la proposition
        « Je ne crois pas que Dieu existe »
        Cela ne signifie en aucun cas pour lui
        « Je crois que Dieu n’existe pas »

        C’est un grand conflit épistémologique car beaucoup de croyants pense que les 2 propositions sont équivalentes. Pour en savoir plus sur la vertu épistémologique de cette attitude on peut regarder « le sophisme renversement de la charge de la preuve ».

        En gros si l’on est rationnel:
        « Je ne crois pas que Dieu existe » signifie :je ne connais pas de preuves que j’estime suffisantes en soutient de la proposition « Dieu existe » pour justifier une croyance de ma part.

        Tandis que (toujours si l’on veut être rationnel):
        « Je crois que Dieu n’existe pas » signifie : je connais des preuves que j’estime suffisantes en soutient de la proposition « Dieu n’existe pas » pour justifier (à mes yeux) ma croyance.

        Un autre classique enfin:
        Si un jury estime un accusé non coupable, cela ne signifie pas forcément que le jury crois que l’accusé est innocent mais seulement que le jury estime qu’on ne lui pas présenté des preuves suffisantes pour justifier une croyance dans la culpabilité de l’accusé. (Je ne parle évidement pas de procès stalinien ou de procès d’hérétiques pour lesquels bien sur la rationalité est jeté par la fenêtre).

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          temaro dim 28 Avr 2019 Répondre

          L’idée que je soutiens (si on veut être rationnel) est que nos croyances devraient être soutenues par des éléments de réalité vérifiables.
          Donc, en l’absence de justification pertinente (et c’est souvent ici la difficulté) nous n’avons logiquement aucune raison évidente de croire.

          Dans le cas du sac de billes, ma réponse serait:
          Ne disposant d’aucune CONNAISSANCE sur l’une ou l’autre proposition (nombre de billes pair ou impair), la réponse est indécidable.(toute réponse serait injustifiée et donc irrationnelle)
          => Dans ce cas, je suis donc athée agnostique pour chaque proposition.

          Pour le cas de l’accusé sans éléments à charge, on est dans la même situation d’indécidabilité. Mais ce qui est possible avec le sac de billes (reserver sa réponse) ne l’est pas juridiquement. La loi (française) dans un tel cas a tranché. C’est le bénéfice du doute, c’est à dire le principe du tiers exclu qui s’applique arbitrairement à une situation d’indécidabilité.
          => Dans ce cas, je suis également athée agnostique et si je devais faire un choix, il serait nécessairement arbitraire.

          Dans le cas du dieu du DEISME, la situation est un peu la même.
          => Rien de testable donc même conclusion.

          Enfin, dans le cas du dieu du THEISME, dès lors que certaines affirmations spécifiques à une religion peuvent être testées, on n’est plus dans une situation de pure indécidabilité.
          Et ça fait toute la différence pour justifier la croyance dans l’inexistence du dieu en question (ou la non croyance dans son existence) ce qui revient au même, contrairement à ce que tu affirmes ici:

           » Il est logique de différencier
           » A: Je ne crois pas que la proposition X est vraie  » de
           » B: Je crois que la proposition X est non vraie (fausse)  »

          Mais peut-être ai-je raté quelque chose ?

        • Avatar
          temaro dim 28 Avr 2019 Répondre

          Pour le sac de billes, il y a une autre réponse logique possible. En effet, rien ne m’empêche de répondre:
           » Je crois que le nombre de billes est soit pair soit impair, avec 1 chance sur 2  »

          Puisque une des situations est nécessairement vraie, chacune des instances de cette croyance ainsi formulée est justifiée (donc rationnelle) même si une seule de ces instances est vraie. On formule là une croyance de façon probabiliste.

          Maintenant si je dis:
           » Je ne crois pas que le nombre de billes soit ni pair ni impair, avec 1 chance sur 2″
          Pourquoi y a-t-il équivalence entre les deux propositions ?
          Parce qu’en disant ne pas croire qu’un nombre puisse être autre chose que pair ou impair, en fait on croit qu’un nombre est nécessairement pair ou impair.

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          him mer 01 Mai 2019 Répondre

          Bonjour Temaro

          Une loi fondamentale de la logique classique est la bivalence :
           toute proposition « doté de sens » est soit vraie soit fausse
          « croire X » n’ est doté de sens pour toi que lorsque qu’il y a suffisamment de preuves de « X » ou suffisamment de preuves de « non X ».
          Je n’ai jamais entendu dire cela parmi les paradoxes qui cherchent à challenger la bivalence logique.
          Je citerais 2 classiques :
          – le paradoxe du barbier de Russel qui se résout en réalisant que l’on présuppose l’existence du barbier alors que le paradoxe est justement une preuve parfaitement logique de son inexistence
          – le paradoxe du menteur qui se résout en excluant les propositions qui exploitent la proposition elle même comme objet dans leur énoncé.

          En fait je ne connais de paradoxe invalidant vraiment la bivalence.
          Je crois qu’affirmer que la proposition « croire X » n’est pas bivalente lorsque qu’il n’y a pas suffisamment de preuves de « X » ou suffisamment de preuves de « non X » est un terrain miné car tu as commencé à te séparer de la logique classique et des possibilités de raisonnement et d’argumentation qu’elle te donne.

          Ce que propose Hygiène Mentale me parait bien plus cohérent et conforme à la logique classique :
          en posant croire X (dans une démarche rationnelle) est relié à la suffisance des preuves
          suffisamment de preuves → croire X est vrai (pour l’individu qui évalue les preuves)
          pas suffisamment de preuves → croire X est faux (pour l’individu qui évalue les preuves)

          Si tu veux bien me concéder cela temporairement je continue :
          Tu considères que « ne pas croire X » est équivalent à « croire non X ».
          C’est préjudiciable car dans le cas d’une croyance rationnelle basé sur la suffisance de preuves tu t’expose au sophisme nommé « renversement de la charge de la preuve » ou encore « appel à l’ignorance ». Voici comment :

          Si tu crois rationnellement X alors tu disposes de suffisamment de preuves (à tes yeux du moins). Et il est légitime que celui qui te challenge dans une discussion te demande d’exposer ces preuves.
          Or si personnellement « tu ne crois pas X » (au sens que je t’ai demandé de me concéder temporairement en remplacement de ton concept d’indécidabilité) alors voici ton problème :si tu considères que « tu ne crois pas X » équivaut à « tu crois non X » : il devient légitime que ton interlocuteur te demande d’exposer tes preuves de « non X ».

          Évidement tu vas me dire que justement ton indécidabilité (que beaucoup de théistes nomment agnosticisme dans le cas où X = « croire en Dieu ») vise justement à te prémunir du risque de renversement de la charge de la preuve. Je ne peux que te conseiller te considérer de plus près la vidéo de Hygiène Mentale qui respecte bien mieux la logique et la rationalité en posant que l’agnosticisme (mais il pourrait aussi bien s’agir de ton indécidabilité) est en fait un terme d’une autre bivalence : « savoir – ne pas savoir ». Être agnostique est alors le terme « ne pas savoir » dans cette bivalence avec pour définition de « savoir » comme signifiant « avoir assez de preuves ».

          Mais peut être que j’enfonce des portes ouvertes et que cela ne t’avais pas échappé.

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            temaro jeu 02 Mai 2019 Répondre

            Bonjour Him,

             » Toute proposition « doté de sens » est soit vraie soit fausse  »

            Il ne s’agit pas, à mon sens de challenger ici la bivalence logique. Toute la question ici est précisément de déterminer si une réflexion d’ordre ontologique sur Dieu (le dieu chrétien en l’occurrence) a du sens ou pas. Et si elle n’en a pas, le principe de bivalence logique n’est nullement mis en cause.

            En affirmant qu’une telle connaissance nous est hors de portée ( » on sait qu’il est impossible de savoir  » et pas seulement  » on sait qu’on ne sait pas… Nuance ! ) l’agnosticisme répond rationnellement par la négative à cette question.

            Un autre point important est le raisonnement de Hygiène mentale (que je partage) qui ne consiste pas à apporter une DEMONSTRATION formelle de l’inexistence d’un tel dieu mais de MONTRER indirectement, en mettant à l’épreuve un certain nombre d’affirmations secondaires de la théologie chrétienne, la corrélation négative qui existe entre le résultat de ces tests et l’affirmation que ce dieu existe.

            Pour finir, je trouve remarquable les conclusions qu’on peut tirer respectivement d’une telle recherche métaphysique et la recherche scientifique elle-même, je m’explique.

            La recherche métaphysique qui travaille sans  » matière première  » aucune conduit (si on veut être rationnel) à conclure à l’indécidabilité (dans le sens précisé plus haut) des réponses.

            Au contraire, le raisonnement par induction, courant dans les sciences, produit des connaissances, mais sans jamais évacuer une certaine incertitude, même minime (on ne peut jamais être certain que ces connaissances soient tout à fait certaines ou définitives)

            Serions nous condamnés à ne poser des questions qui n’ont pas de sens et à produire des connaissances incomplètes sur le monde ?

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              him sam 04 Mai 2019

              Bonjour Temaro
              Tu dis » on sait qu’il est impossible de savoir ».
              Quel sont tes preuves à l’appui de cette affirmation ?

            • Avatar
              him sam 04 Mai 2019

              Peux tu par exemple affirmer:
              Il est définitivement exclu que l’on sache si il y a eu un avant big bang ?
              Je te demande cela car je crains d’avance que l’argument que tu vas apporter pour
              « on sait qu’il est impossible de savoir si le Dieu chrétien existe »
              s’applique aussi à
              « on sait qu’il est impossible de savoir si il y a eu un avant big bang »
              Mais je me trompe peut être.

    • Avatar
      Michel THYS dim 28 Avr 2019 Répondre

      Bonjour Him,
      Vous croyez en l’existence d’intelligences extraterrestres, tout en sachant que c’est irrationnel, ce qui est exact puisque cette croyance procède de votre cerveau émotionnel.
      Mais vous écrivez : « CROIRE qu’il n’existe pas d’intelligence extraterrestre est d’ailleurs tout aussi irrationnel ». Nuance : moi, je PENSE, j’estime, je conclus, avec mon cerveau rationnel, que l’univers étant infini, il existe très probablement d’autres formes de vie ailleurs, mais que la probabilité qu’elles soient comparables à celles sur Terre est infiniment improbable, pour ne pas dire totalement exclue, du fait que les environnements ailleurs, même en présence d’eau et de lumière d’un autre soleil, sont forcément très différents de ceux qui ont régi l’apparition de la vie sur Terre et l’évolution du vivant vers des cerveaux humains doués d’intelligence.

      • Avatar
        him dim 28 Avr 2019 Répondre

        Bonjour Michel THYS
        L’univers est infini ? Disposes tu de preuves convaincantes ou est-ce une croyance irrationnelle.
        Que l’intelligence extraterrestre serait très différente de celle dont est capable le cerveau humain j’en convient.
        Mais je trouve paradoxal que tu affirmes « il existe très probablement d’autres formes de vie ailleurs »
        et en même tant qu’il leurs serait quasiment impossible d’avoir conscience de leur environnement et des règles qui le régisse afin d’agir au mieux de leur intérêts personnels ou collectifs.

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        temaro dim 28 Avr 2019 Répondre

        Bonjour Michel Thys,

        Juste une petite réserve sur l’affirmation:  » L’univers étant infini, il existe…  »

        On ne sait toujours pas si l’espace-temps est  » infini  » (dans le sens naïf). Et s’il l’était, cela ferait ressurgir l’idée d’une singularité, avec une masse infinie, etc…
        Pour cette raison, les astrophysiciens préfèrent parler d’un univers sans limites, c’est à dire fini mais sans bord, un peu comme la Terre a une surface finie mais sur laquelle on ne rencontre jamais d’obstacles.

        • Avatar
          Michel THYS dim 28 Avr 2019 Répondre

          Bonsoir Tenoro et Him.
          Je ne suis évidemment pas astrophysicien, mais je présume, sans l’affirmer, que l’univers est infini, ou qu’il y a une infinité d’univers. Malgré les nombreuses théories (quantique, etc) en faveur du Big Bang, je reste, jusqu’à preuve irréfutable du contraire, rationnellement rétif à la notion de « commencement », anthropomorphique et religieuse, et attaché au contraire à la géniale découverte de LAVOISIER : « Rien ne se crée, rien ne se perd, tout se transforme », plutôt que d’accepter qu’une matière et une énergie aient pu être condensées en un seul point à une température infinie, ce qui dépasse mon faible entendement …

          Pourquoi la matière et l’énergie (E=M.C²) n’auraient-elles pas toujours existé, se transformant au fil d’une infinité de Big Bang et de Big Crunsh, au cours d’un temps infini et dans un espace infini et « statique », nonobstant les collisions relativement rares entre les astres ?

          L' »expansion de l’univers » et le « fond cosmologique » sont-ils vraiment des preuves de la réalité du BIG Bang ? Ne sont-ils pas pas explicables autrement ?
          Avant le prétendu Big Bang, il devait nécessairement y avoir d’autres formes de matière et d’énergie, plutôt que le « néant » qui est à mes yeux une création de l’esprit. Une création « ex nihilo » est a priori aussi impensable que la « génération spontanée ». Sauf évidemment pour ceux qui croient en un Dieu créateur …

          Mais je suis conscient qu’une telle conception s’inspire d’un élémentaire bon sens, de la logique et du principe de parcimonie (le rasoir d’Occam), lequel a quand même souvent fait la preuve dune certaine pertinence … !

          • Avatar
            temaro dim 28 Avr 2019 Répondre

            Bonsoir Michel,

            Pas de panique…
            Je suis moi aussi athée.
            Je partage donc vos considérations sur une création  » ex nihilo « , le néant,  » idée destructrice d’elle-même  » comme le rappelle E. Klein (citation reprise de Bergson) dans son  » Discours sur l’origine  » dont je vous donne la video en lien. Ca vaut le détour.
            https://youtu.be/Qipyt4DdfG8

            Je souhaitais simplement préciser le sens particulier que peut prendre le terme  » infini  » pour nombre d’astrophysiciens.
            (par ex: modèle d’univers chiffonné de J.P Luminet)

            • Avatar
              Michel THYS dim 28 Avr 2019

              Bonsoir Temoro, sorry pour le « n » , faute
              J’avais compris, dès vendredi, que vous êtes athée, comme moi.
              Cette vidéo d’Étienne KLEIN est en effet très éclairante : en bref, « il n’y a plus d’instant zéro! ». C’est une fiction.

            • Avatar
              Michel THYS dim 28 Avr 2019

              Bonsoir Temoro, sorry pour le « n » : faute de frappe.
              J’avais compris, dès vendredi, que vous êtes athée, comme moi.
              Cette vidéo d’Étienne KLEIN est en effet très éclairante : en bref, « il n’y a plus d’instant zéro! ». C’est une fiction.

            • Avatar
              Antoine dim 28 Avr 2019

              Je ne pense pas qu’il y ait actuellement des raisons scientifiques de dire qu’il n’y a pas d’instant 0. Certes, il n’en y en pas selon les Cordes ou les Boucles, mais aucune n’a encore reçu confirmation expérimentale ou observationnel. Mais il y a un début au temps dans le modèle de Hawking, par exemple, issu d’un autre modèle de gravitation quantique (équation de Wheeler–DeWitt) n’ayant pas non plus de confirmation expérimental ou observationnel.
              Bref tout ce qu’on peut dire pour le moment, c’est « on n’en sait rien » –

            • Avatar Auteur
              Marc Fiquet dim 28 Avr 2019

              Étrange comme vocabulaire… pourquoi faudrait-il paniquer ? l’observation de l’univers qu’elle émane d’un athée, d’un agnostique ou d’un croyant reste l’observation de l’univers…

              C’est vrai que tu as inventé une nouvelle catégorie, celle des athées agnostiques (voir ton commentaire à Him) ce mélange des genres trahirait-il un début de reconnaissance que le statut profond d’athée n’est qu’un leurre ? :-D

          • Avatar
            him mer 01 Mai 2019 Répondre

            Pas de panique. Regarde l’article de science et foi suivant:
            https://www.scienceetfoi.com/il-est-tout-a-fait-normal-que-lunivers-du-big-bang-pose-des-questions/
            Dans une de ses réponses, Antoine me confirme qu’aux dernières nouvelles l’énergie totale de l’univers est nulle ou du moins aussi quasi nulle qu’il est possible de mesurer. Et il en était de même au moment du big bang. Donc pas de violation de la 1ere loi de la thermodynamique au moment du big bang (Lavoisier peut reposer en paix).

            Par contre croire que « l’univers est infini jusqu’à preuve du contraire » est irrationnel. Car utiliser la locution « jusqu’à preuve du contraire » dans un argument est par définition un sophisme d’appel à l’ignorance. Je me sens donc moins seul avec l’irrationalité de ma croyance dans des intelligences extra-terrestres.

            • Avatar
              Michel THYS jeu 02 Mai 2019

              Bonsoir Him.
              Je ne reviendrai pas sur l’affirmation de l’existence d’un unique big bang, inspirée à mes yeux par la notion religieuse de « commencement » et de « création ».
              Si ce n’est pour répéter qu’à mon humble avis de non-cosmologiste, dans l’état des connaissances actuelles, l’hypothèse d’une infinité de big bang et de big crunch successifs me paraît au moins aussi pertinente.

              Je ne partage pas votre opinion selon laquelle « croire que l’univers est infini, jusqu’à preuve du contraire est irrationnel ». D’autant moins que vous l’étayez seulement en réfutant la locution « jusqu’à preuve du contraire », qui est pour vous un « sophisme d’appel à l’ignorance ».
              Au contraire, cette locution exprime seulement le souci d’un scientifique de laisser place à un élément nouveau. Rien à voir donc avec un sophisme, c’est-à-dire « un argument, un raisonnement faux malgré une apparence de vérité ».

              L’irrationalité des croyances religieuses, même celle dans des intelligences extraterrestres, restera toujours un droit légitime et respectable « jusqu’à preuve du contraire » ? !

            • Avatar
              him sam 04 Mai 2019

              Bonjour Michel
              Le sophisme de l’appel à l’ignorance se défini de la manière suivante :
              « je sais que X est vrai parce que vous ne pouvez pas prouver que X est faux »
              ce qui implique
              « je crois que X est vrai parce que vous ne pouvez pas prouver que X est faux » (parce que je sais implique je crois)
              Exemple
              « Je crois que l’univers est infini pour autant que personne n’est en mesure de prouver qu’il ne l’est pas » (ou si vous préférez : « jusqu’à preuve du contraire »).

              Je ne vois pas où mon opinion intervient quant je dis « croire que l’univers est infini, jusqu’à preuve du contraire est irrationnel » car cela procède de la définition du sophisme d’appel à l’ignorance.

              « L’appel à l’ignorance » est très proche du « renversement de la charge de la preuve »
              Exemple d’appel à l’ignorance
              Il est justifié de croire en Dieu car jusqu’à preuve du contraire ni vous ni personne n’est en mesure de démontrer que Dieu n’existe pas
              Exemple de renversement de la preuve
              Vous croyez pas en Dieu ? Alors prouvez moi qu’il n’existe pas (argument pour : » vous n’êtes pas justifié de ne pas y croire »)

            • Avatar
              him sam 04 Mai 2019

              Errata lire plutôt
              Vous croyez pas en Dieu ? Alors prouvez moi qu’il n’existe pas (argument pour : »je suis rationnellement justifié d’y croire ») ou plus directement sous forme de syllogisme:
              vous ne pouvez pas prouver que Dieu n’existe pas donc je suis rationnellement justifié de croire en Dieu

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    David sam 27 Avr 2019 Répondre

    Il faut laisser la Science, en tant que seul moyen fiable d’acquisition des connaissances sur le monde vierge de tout dogme religieux, philosophique ou politique, donc la barrière entre Sciences et foi doit être étanche; Les associer serait polluer la science rationnelle et donc lui faire dire ce que veut des idéologues; par contre, sur les découvertes scientifiques et ses applications, la politique doit décider comment les utiliser et aux croyants quelle attitude à adopter face à celles-ci
    Quant au concept du réglage fin de l’univers, comment peut le mec qui répond à Hygiène Mentale affirmer ça ? Réglage fin par rapport à quels autres réglages ? Lui qui parle de l’interprétation des scientifiques,mais c’est lui qui ne fait qu’interpréter la cause de l’univers par le dogme de dieu ! De plus la différence entre l’interprétation des scientifiques et la sienne, c’est que eux peuvent expliquer le pourquoi de ce qu’ils affirment, parce qu’ils s’appuient sur des faits et leurs théories sont reproductibles tandis que le partisan du dessein intelligent ne fait qu’interpréter le monde, selon la grille de lecture de sa religion étant donné que dieu n’est pas un fait prouvable, pas expérimentable, donc pas de théorie scientifique à son actif. La métaphysique ne sera jamais à la hauteur des faits mais est peuplé de fées; donc inutile de chercher une égalité entre physique et métaphysique dans la connaissance sur le monde matériel, monopole de la Science; la religion théiste doit tenir compte des découvertes par la science et doit s’adapter à elle ou décliner parce qu’en porte à faux, comme c’est le cas de l’église catholique

    • Avatar Auteur
      Marc Fiquet dim 28 Avr 2019 Répondre

      cher David, il me semble que cette conception avec des compartiments étanches trouve vite ses limites et ne correspond aucunement à l’unité du monde et de l’esprit humain. En revanche les partisans d’un DIALOGUE entre les domaines n’ont jamais parlé pour autant de confondre les genres.

      Je t’encourage à examiner cet article voire la série qui va avec ou encore à te procurer le livre, surtout si tu es croyant, on le trouve d’occasion. C’est un physicien de haut niveau qui l’a rédigé et théologien également, Spécialiste des questions science & religion. Mais il n’invente rien il fait une cartographie, Tu n’auras pas de mal à trouver la catégorie à laquelle tu appartiens (et la nôtre..).

      https://www.scienceetfoi.com/quatre-facons-de-concevoir-les-rapports-entre-science-et-foi/

  6. Avatar
    temaro dim 28 Avr 2019 Répondre

    Bonsoir Marc,

     » tu as inventé une nouvelle catégorie, celle des athées agnostiques (voir ton commentaire à Him)

    Reference pour athéisme agnostique:
    https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Athéisme_agnostique

    • Avatar Auteur
      Marc Fiquet lun 29 Avr 2019 Répondre

      Merci pour l’info, je savais les frontières poreuses, les dictionnaires ne sont pas à jour. ça montre bien la complexité de l’expérience humaine et je dirais que c’est plutôt bon signe pour le croyant que je suis ;-)

    • Avatar
      him mer 01 Mai 2019 Répondre

      Oui Marc le Larousse n’est pas à jour. On peut lui préférer cette définition de Wikipédia:
      Au début du XXIe siècle, l’athéisme est défini, notamment, comme l’absence ou le refus de toute croyance en quelque divinité que ce soit, ou comme une attitude sociale ou politique, ou une doctrine niant l’existence de quelque dieu ou divinité que ce soit. Le terme s’oppose donc au théisme et est à distinguer de l’agnosticisme.

      La conception de l’athéisme n’a pas toujours été ainsi, elle change suivant les auteurs et les époques.

  7. Avatar
    temaro lun 29 Avr 2019 Répondre

    Bonjour Marc,

    Je ne sais pas de quel dico tu parles.
    En tout cas, Wiki donne une définition somme toute assez classique de l’atheisme ET du théisme agnostique.
    Ces concepts n’ont rien de vraiment nouveau. En fait, l’agnosticisme n’evacue pas la question de la croyance, il pose simplement le principe qu’une réalité d’ordre surnaturel nous est inaccessible.
    Comme tu le rappelles régulièrement rien n’est jamais tout blanc ou tout noir.

  8. Avatar
    Michel THYS lun 29 Avr 2019 Répondre

    Bonjour Marc et Temoro,
    Feu Paul DANBLON, journaliste scientifique belge, se disait « agnostique à tendance, à connotation athée », estimant sans doute que c’est l’attitude que devrait avoir tout scientifique, puisque par honnêteté intellectuelle, il ne peut exclure la découverte d’un élément nouveau d’appréciation, aussi improbable soit-il.

    L’agnostique « pur », lui, en estimant que l’existence d’une divinité est « en soi inconnaissable », me semble n’avoir aucune confiance (même raisonnable) dans les futurs progrès des sciences et de la connaissance, et s’abstenir donc de chercher à comprendre le phénomène religieux.

    N’étant pas scientifique, je ne suis donc pas « athée agnostique », et encore moins « agnostique athée », mais « a-thée », même si mon athéisme est pour le moins inhabituel puisque, comme je l’ai écrit, je pense que Dieu existe, mais que son existence n’est que subjective et imaginaire.
    En bref, du moins à mes yeux, c’est sans doute pour compenser sa faiblesse corporelle, pour s’adapter à la vie en plaine et voir plus loin que notre ancêtre primate s’est redressé il y a au moins 100.000 ans et que l’évolution a lentement hypertrophié son néocortex préfrontal, le rendant capable de langage articulé, puis en quelque 50.000 ans, d’imaginer un nouveau « mécanisme de défense » . D’abord en s’adressant à des « esprits » (d’où les superstitions, l’animisme, le chamanisme, …), ensuite à des dieux protecteurs et anthropomorphes, plus tard à un seul pour tenter d’apaiser sa colère, ou de gagner ses faveurs, par des sacrifices, des prières, etc.

    Mais je comprends et je respecte que, du fait de l’imprégnation de la foi dans son cerveau émotionnel, un croyant préjuge de l’existence de Dieu, de Jésus, et leur attribue des qualités humaines, comme en témoigne la « Déclaration de Foi » de Science & Foi.
    Cela n’empêche pas un dialogue amical visant à mieux cerner nos différences de points de vue.

    • Avatar
      temaro lun 29 Avr 2019 Répondre

      Cher Michel,

      Mon style pourra paraitre un peu synthétique car j’utilise souvent mon smartphone, cette fois encore.

      Juste quelques remarques toutes personnelles.

      Premier point:
      Je ne suis pas certain d’avoir bien compris ce que vous considérez comme un agnostique « pur  » dans la mesure où les agnostiques peuvent être croyants, non croyants… voire juste indifférents à la dimension  » croyance  »
      A mon sens, l’agnosticisme est simplement une position philosophique ambivalente avec cette idée essentielle que toute réalité surnaturelle nous est inaccessible.
      Et c’est précisément ce mot  » inaccessible  » qui justifie les sous options (athée, théiste) au sein de cette catégorie  » agnostique « .
      En effet, on peut considérer qu’une réalité surnaturelle existe en soi avec cette impossibilité de la connaître (cas du théisme agnostique) mais on peut aussi considérer que précisément, une telle réalité nous étant inaccessible et aussi sans effet sur le monde, ces deux raisons justifient de la considérer comme non nécessaire (athéisme agnostique)
      => Je me situe plutôt dans cette catégorie, surtout en fin de journée.

      Pour résumer, et pour rester diplomate (ce qui n’empêche pas d’etre honnête intellectuellement) je dirais que l’athée et le deiste/théiste sont juste un peu plus enthousiastes dans leur conviction que leurs alter ego de la catégorie agnostique.

      Second point:
      Je partage particulièrement ceci à propos des croyants (agnostiques ou pas)
       » … s’abstenir donc de chercher à comprendre le phénomène religieux. »

      Troisième point:
      Je ne pense pas, par contre, que l’agnostique montre un manque de confiance envers la science.
      Pour ma part, j’ai une grande confiance dans la science mais je suis conscient du fait que certaines questions métaphysiques (existence d’un créateur, vie après la mort) n’entrent pas dans le périmètre de la science.
      Attention: je ne dis pas qu’il s’agit là d’une limitation théorique ou pratique de la science mais d’une impossibilité de fait.
      Personnellement, j’aime transposer cette problématique avec cette analogie: la proposition selon laquelle tous les cygnes sont blancs.
      Cette affirmation est scientifique puisqu’en principe réfutable.
      (l’existence d’un cygne non blanc suffirait à refuter la proposition)
      Mais peut-être cela prendrait-il un temps infini, ce qui la rendrait infalsifiable de fait. Et nous ne sommes donc pas en mesure d’affirmer que cette proposition a 100% de chance d’être vraie, meme si la probabilité est très forte.
      Une chose sembke certaine. Si on veut être rationnel, nos vérités doivent être indexées sur les faits. Mais chacun est libre de sortir du cadre.

    • Avatar
      temaro lun 29 Avr 2019 Répondre

      Cher Michel,

      Petit oubli de ma part.

       » N’étant pas scientifique, je ne suis donc pas « athée agnostique », et encore moins « agnostique athée »,  »

      Vous semblez penser (si j’ai bien compris) que seuls les scientifiques auraient cette disposition à être  » athée agnostique  » ou  » agnostique athée « .
      (ne voulez-vous pas plutôt distinguer
       » THEISME agnostique  » et  » ATHEISME agnostique  » ?)

      Je lève ce point car je ne vois pas, à priori, pour quelle raison seuls les scientifiques seraient concernés par ce choix philosophique.
      Merci pour vos lumières.

       » je pense que Dieu existe, mais que son existence n’est que subjective et imaginaire.  »
      Très jolie formule, j’adopte.

      • Avatar
        Michel THYS lun 29 Avr 2019 Répondre

        Cher Temoro,
        Je me suis mal exprimé : il va de soi que les scientifiques ne sont pas les seuls concernés par le choix de l’agnosticisme ! Mais j’avais en tête l’exemple, réducteur, de Paul Danblon.
        La distinction à considérer est en effet celle entre « théisme agnostique » et « athéisme agnostique ».
        Ma formule à propos de l’existence seulement subjective et imaginaire de Dieu implique, du moins à mon sens, qu’elle est illusoire, ce qui pourrait peut-être poser problème aux croyants. S’ils la trouvent tant soit peu pertinente, j’espère qu’elle ne perturbera pas leur foi, ce dont je m’en voudrais, car telle n’est évidemment pas mon intention.

        • Avatar
          Thibault HEIMBURGER lun 29 Avr 2019 Répondre

          Bonsoir Michel,

          > »Ma formule à propos de l’existence seulement subjective et imaginaire de Dieu implique, du moins à mon sens, qu’elle est illusoire, ce qui pourrait peut-être poser problème aux croyants. S’ils la trouvent tant soit peu pertinente, j’espère qu’elle ne perturbera pas leur foi, ce dont je m’en voudrais, car telle n’est évidemment pas mon intention. »

          Pas de risque, au moins en ce qui me concerne.

          Malgré le « et » entre subjectif et imaginaire (semblant impliquer deux concepts différents) dans ta phrase, je devine ce que tu as en tête à savoir l’équation:
          subjectif=imaginaire donc illusoire.
          Mais la prémisse est, à mon sens faux.
          subjectif: ce qui concerne le sujet comme personne consciente.
          imaginaire: ce qui n’existe que dans l’imagination et qui est sans réalité.

          Ce qui est subjectif peut être évidemment imaginaire mais il n’existe à ma connaissance aucune Loi permettant d’identifier purement et simplement les deux concepts.

          Bien entendu, tout ce qui est subjectif s’appuie sur des processus neuronaux: la Foi comme l’athéisme, le sens du Beau et du Bien, l’amour et l’amitié, la perception du monde etc..
          Ces processus neuronaux sont eux-mêmes le produit de l’Evolution,et, au niveau individuel, de l’éducation, des événements de la vie, des rencontres etc.
          Il n’y a aucun problème à ce sujet et la Foi chrétienne ne dit rien d’autre quant au statut du corps: nous n’avons pas un corps: nous sommes notre corps.

          Mais créés à l’image et la ressemblance de Dieu, nous avons en nous (c’est à dire « incarné » dans nos processus neuronaux) un désir « subjectif » (qui me concerne, moi, comme sujet unique) d’absolu qui dépasse et transcende infiniment tout ce qui est de l’ordre de la pure et simple nécessité biologique (la survie etc.)
          C’est toute la question du sens.
          Cette question est certes subjective et toute la science du monde ne pourra jamais y répondre.
          Cette question taraude l’humanité depuis son origine, partout et toujours, et s’exprime bien au-delà de ses manifestations purement religieuses.
          Elle est même, pour moi comme pour beaucoup, le signe spécifique, le seuil au-delà duquel on peut parler spécifiquement d’espèce humaine.

          En résumé le fait que le phénomène religieux s’appuie sur des corrélats neuronaux (à noter: les chercheurs en neuro-science utilisent de nos jours ce terme…à méditer) n’implique en aucune façon et de façon fondamentale qu’il s’agit d’un phénomène « imaginaire » c’est à dire illusoire.

          • Avatar
            temaro mar 30 Avr 2019 Répondre

            Bonjour Thibaut,

            Lorsque Michel Thys précise:
             » Ma formule à propos de l’existence seulement subjective et imaginaire de Dieu implique, du moins à mon sens, qu’elle est illusoire, ce qui pourrait peut-être poser problème aux croyants.  »

            Tu réponds:
             » Pas de risque, au moins en ce qui me concerne.  »

            Le risque étant une notion objective (il risque de pleuvoir, il risque de ne pas avoir son examen, etc…)
            je ne vois pas bien la corrélation que tu sembles faire entre  » risque  » et  » foi  » ?(espérance *)

            Et pourquoi parler de risque ?
            Où est le danger ?

            (*) J’utilise ici le mot  » espérance  » car contrairement au mot  » confiance « , il n’implique pas de justification rationnelle.

            Pour résumer, quel sens donner à ta réponse si je la reformule en l’explicitant ainsi ?
             » Je ne suis pas en mesure de justifier rationnellemenr ma foi, mais néanmoins, il n’existe pas de risques de l’impacter  »

            Ne vois-tu pas là une contradiction évidente dans cette proposition ?

            • Avatar
              Michel THYS mer 01 Mai 2019

              Bonjour Tamoro,
              En effet, il me semble que, pour un croyant, il n’y ait pas de « risque » ou de « danger » de perdre la foi si (et tant) qu’elle lui est bénéfique. Néanmoins, prendre connaissance des motivations psychologiques, éducatives et culturelles de la foi, puis prendre conscience qu’elle lui a été imposée précocement, certes « de bonne foi » mais « à l’insu de son plein gré », cela pourrait, me semble-t-il, lui faire courir le « risque » de le déstabiliser dans ses certitudes.

              D’autant que l’humanisme laïque, qui n’a pas de vocation prosélyte (« chacun doit découvrir à son heure ses options fondamentales »), n’offre pas d’alternative « sécurisante » à la perte de la foi. Pour lui, l’éducation familiale et scolaire laïque vise à développer, comme je l’ai écrit, une autonomie de la conscience, la responsabilité individuelle et une «force intérieure » permettant aux adolescents de n’être pas affectés par des inquiétudes métaphysiques imaginaires.
              L’athée que je suis n’a pas d’ « espérance », mais bien « foi en l’Homme », c’est-à-dire « confiance » en sa perfectibilité, pour autant qu’il ait pu bénéficier d’un environnement culturel favorable à tous égards.
              Cela dit pour préciser le sens que chacun donne aux mots …

          • Avatar
            Michel THYS mar 30 Avr 2019 Répondre

            Bonjour Thibault,
            J’aurais en effet dû mettre une virgule, et non « et », entre « subjectif » et « imaginaire », ces concepts étant bien sûr différents et donc non « amalgamables ». Sorry !
            Je compléterais peut-être ta première définition de « subjectif » par un second sens donné par mon Micro Robert : « Propre à une personne, en particulier à son affectivité ». Donc aussi à sa foi, si du moins tu me concèdes qu’elle procède davantage de l’affectivité que de la rationalité. 

            Nous sommes d’accord pour dire que « tout ce qui est subjectif s’appuie sur des processus neuronaux (…) qui sont eux-mêmes le produit de l’Évolution », et aussi pour convenir que tout ce qui est subjectif n’est évidemment pas imaginaire.
            S’agissant des croyances religieuses, ce n’est pas en effet une « Loi » qui permettrait « d’identifier purement et simplement les deux concepts », pas plus d’ailleurs que des discussions philosophiques, certes intéressantes pour l’histoire des idées et des croyances, mais qui ne tiennent hélas aucun compte, quoi que tu puisses en penser, des actuelles et prévisibles observations de la psycho-neurophysiologie.

            Sans être « scientiste », je prévois en effet que les neurosciences (si elles ne sont pas trop « récupérées » par des « neuro-théologiens » américains), permettront de beaucoup mieux comprendre, et de diffuser objectivement, le fonctionnement du cerveau humain, et donc la compréhension du phénomène religieux, et in fine un athéisme ou une foi choisis en connaissance de cause.
            J’espère aussi (mais c’est très « subjectif » !) qu’une meilleure compréhension des influences inconscientes subies par le cerveau humain, enfin « conscientisée » par le plus grand nombre, contribuera à empêcher les religions de continuer impunément à anesthésier l’esprit critique et le libre-arbitre des croyants.

            Lorsque tu estimes que, « créés à l’image et à la ressemblance de Dieu, nous avons en nous (c’est à dire « incarné » dans nos processus neuronaux) un désir « subjectif » (…) d’absolu qui dépasse et transcende infiniment tout ce qui est de l’ordre de la pure et simple nécessité biologique (la survie etc..), cela ne concerne évidemment que les croyants, puisque les athées ne se considèrent pas comme « créés à l’image et la ressemblance de Dieu », ce qui impliquerait le préjugé de son existence anthropomorphique. Ce « désir d’absolu » n’est pas incarné dans les neurones des athées.

            La question du « sens » de l’existence, que ce soit celui que l’athée se donne, ou celui que le croyant croit avoir été inspiré par Dieu (?), est en effet « spécifique à l’espèce humaine ». Mais les processus neuronaux des croyants me semblent quand même un peu différents de ceux des athées, car ils sont modifiés par leur milieu environnemental surtout religieux, puis par la plasticité neuronale au point d’affecter le sens qu’ils donnent à leur existence, au point de « transcender infiniment tout ce qui est de l’ordre de la pure et simple nécessité biologique ».
            Michel Thys, alias « Occam » …

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    Michel THYS lun 29 Avr 2019 Répondre

    Bonjour Temoro.
    Merci de m’inciter à nuancer ma perception trop simpliste de l’agnosticisme, due au fait que, partisan du principe d’économie, de parcimonie, je suis un « disciple » du moine Guillaume d’Occam !
    Un « agnostique non croyant », comme l’était Paul Danblon, c’est me semble-t-il, un athée scientifique qui, à juste titre, est réticent à se déclarer comme tel, la foi n’étant pas (encore) objet de science.
    Un « croyant agnostique », c’est à mes yeux un croyant qui utilise l’agnosticisme pour ne pas devoir approfondir les raisons qui l’amèneraient à devenir athée, en raison notamment de l’absence de toute manifestation objective de Dieu, et donc pour ne pas commencer à douter de son existence (si ce n’est subjective). Oui, « l’athée et le déiste/théiste sont plus enthousiastes (et plus engagés) dans leurs convictions que les agnostiques ».

    Je ne pense pas qu’ « une réalité surnaturelle (existence d’un créateur, vie après la mort) existe en soi ». Elle n’existe selon moi que dans la tête des croyants et est donc de nature métaphysique. Pourtant, les processus mentaux qui la soutendent commencent à être accessibles à la psycho-neurophysiologie (même ses traces neuronales, par IRMf notamment), à la suite d’influences éducatives et culturelles religieuses répétitives. Comme Guillaume d’Occam, à tort ou à raison, je rejette évidemment tout ce qui, sous prétexte de mieux comprendre la réalité, ne fait que l’obscurcir sous un voile métaphysique. L’existence d’un cygne noir résulte d’une mutation, et ne devrait plus, à mes yeux, être utilisée pour étayer l’apparente « logique » d’un raisonnement.

    Certes, « nos vérités doivent être indexées sur les faits », sans quoi, et c’est heureux, elles restent personnelles, partielles et provisoires, au contact de celles des autres.

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      temaro lun 29 Avr 2019 Répondre

       » Merci de m’inciter à nuancer ma perception trop simpliste de l’agnosticisme, due au fait que, partisan du principe d’économie, de parcimonie, je suis un « disciple » du moine Guillaume d’Occam !

      Là, par contre, je ne fais pas la même analyse que vous sur le principe d’économie.
      Par exemple, si résoudre l’énigme d’un enlèvement ne suppose pas à priori la thèse extraterrestre, cela n’implique pas que la thèse d’un enlèvement classique soit la plus simple à résoudre.

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      temaro lun 29 Avr 2019 Répondre

      Sur la question d’une vie après la mort,
      je suis bien d’accord. On en est tristement réduit à constater que les gens meurent de leur vivant…
      Ce qui ne nous aide pas vraiment à enrichir notre connaissance sur le sujet.

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        Michel THYS lun 29 Avr 2019 Répondre

        Quoique …Sans pour autant entamer un débat sur les EMI (surtout chez les croyant(e)s), il n’est pas impossible, à mon très humble avis, que le cerveau reptilien, qui est le plus profond et le dernier à mourir, puisse ramener à la vie les deux autres cerveaux, alors même que l’EEG a été plat un certain temps …
        Quoi qu’il en soit, il importe par ailleurs que chacun puisse mourir dans la dignité et à l’heure qu’il aura décidée, même en l’absence de souffrances encore légalement obligatoires …
        C’est aussi un autre débat que nous n’aborderons pas ici.

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          temaro lun 29 Avr 2019 Répondre

          Je suis conscient que l’humour a ses limites mais j’ai toujours pensé que la mort était un cruel manque de savoir vivre.

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    temaro mer 01 Mai 2019 Répondre

    Bonjour Michel,

    On est bien d’accord sur le sens du mot  » risque  » qu’il convient de donner pour un croyant confronté à une approche rationnelle de la foi.

    Je ne vois effectivement là aucun risque (dans le sens danger) mais plutôt une piste, une opportunité, voire une chance pour les plus rationnels, de sortir de cette forme « d’anesthésie de l’esprit critique  » (pour reprendre votre expression) expression qui ne manquera pas, j’imagine, d’alimenter les commentaires en réactivant l’antidote à la rationalité de nos amis croyants.

    Mais laissons Thibault préciser sa pensée.

    Bonne journée.

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      Thibault HEIMBURGER jeu 02 Mai 2019 Répondre

      Bonsoir Temaro et Michel:

      > « Mais laissons Thibault préciser sa pensée. »

      Que voulez-vous exactement que je précise ?

      Bonne soirée.

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        temaro jeu 02 Mai 2019 Répondre

        Bonsoir Thibault,

        Tu n’as peut-être pas pris connaissance de mon commentaire qui t’était adressé
        (en date du 30/04)

        Je te répondais (à la suite de ton échange avec Michel Thys) au sujet du  » risque  » éventuel pour un croyant de corrompre ou perdre sa foi.

        Bonne soirée

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          Thibault HEIMBURGER ven 03 Mai 2019 Répondre

          Bonsoir Temaro,

          Oui j’avais bien lu ton post du 30/04 ainsi que ceux de Michel.

          Que de discussions à mon avis peu utiles sur l’ interprétation de ce petit mot « risque » dans ma phrase.Le mot était simplement pris dans son sens « vulgaire ».

          Il me semble beaucoup plus intéressant de discuter de la rationalité ou non de la Foi chrétienne.
          J’ai regardé avec attention les vidéos d’Alexis Masson:
          https://www.youtube.com/watch?v=7g7fdQW4jq8

          A partir des définitions que celui-ci donne des notions de rationalité et irrationalité auxquelles j’adhère, il est clair pour moi que la Foi chrétienne est fondamentalement rationnelle (ce qui n’est pas équivalent en rigueur de terme à « vrai ») et ce qui n’implique évidemment en aucune façon la notion de preuve (« proof »).

          Je peux (humblement) expliciter les raisons pour lesquelles à mon avis la Foi chrétienne, dans son essence, n’est pas irrationnelle même si elle dépasse de très loin cette simple question de la rationalité/irrationalité.

          Le sujet est tellement vaste que des questions précises sur ces sujets seraient bienvenues.

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            temaro sam 04 Mai 2019 Répondre

            Bonjour Thibault,

            Pas moins de cinq définitions de la foi sont données dans cette vidéo d’Alexis Masson.
            C’est quatre de trop !

            Mais avant d’entrer dans le vif du sujet, et pour bien comprendre dans quel contexte s’inscrit cette  » clarification  » de cet ancien athée converti, voici un court extrait où il nous explique l’origine de sa conversion.

             » Un soir de l’été 2005, alors que j’étais en train de lire la Bible avec cet objectif de la détruire, j’ai senti soudainement une présence venir à moi, présence à la fois chaude et froide telle une douche gazeuse, dotée d’une conscience, qui me disait : “Alexis, tu es pécheur, mais je te pardonne car je t’adopte dès aujourd’hui comme mon fils.” Ce jour de juillet 2005, où j’avais fait l’expérience de Jésus en ressentant sa présence aimante et miséricordieuse, marque le début de ma conversion. »

            https://mystory.me/story/alexis/fr/

            Première remarque: pourquoi Jésus et pas une autre divinité ?
            Mystère !
            Mais peut-être qu’une réponse beaucoup plus prosaïque pourrait-elle expliquer cette  » rencontre « :  » la fenêtre de la chambre etait-elle bien fermée ?  »

            Bien. Les présentations etant faites, je propose de m’intéresser plus précisément à cette définition classique, et partagée par l’auteur: la foi en tant que confiance. Ca sera assez rapide.
            En effet, pour montrer que cette forme de confiance est rationnelle (comparable à celle qu’on pourrait accorder à un homme politique, par exemple) il suffit de la justifier rationnellement, en évitant, d’une part, les arguments d’ignorance (ex: fine tuning) et d’autre part, les motivations émotionnelles à l’origine des réponses personnelles à la question du sens de la vie.
            Une telle justification est-elle possible ?

  11. Avatar
    temaro sam 04 Mai 2019 Répondre

    Bonjour Him,

    S’agissant de la croyance propositionnelle qui affirme l’existence de Dieu (ex: le dieu chretien) je considère qu’en l’absence de toute justification rationnelle d’une part, et aussi parce que certaines affirmations secondaires de la théologie chrétienne (miracles, prieres) ont pu être testées sans succès d’autre part, elle semble tout simplement ne pas avoir de sens.
    C’est ma position d’agnostique au sens fort (nous ne savons pas parce que nous ne pouvons pas savoir)

    Pour la question d’un  » avant  » Big bang, la situation est tout autre, au moins au plan théorique.
    Nous sommes là face à une énigme, pas face à un mystère.

    • Avatar
      him sam 04 Mai 2019 Répondre

      Tout en souhaitant ne pas finir par t’ennuyer j’essaie encore:
      D’abord je suis d’accord avec toi que si un théisme fait des affirmations vérifiables contredites par l’expérience du réel, cela met cause son inerrance (infaillibilité).
      Si le big bang est une énigme, on peut tout aussi bien dire que Dieu est une énigme au sens de « Chose difficile à comprendre, à expliquer, à connaître. »
      Donc faute de meilleure justification ce que tu dis : « la situation est tout autre » correspond au sophisme « special pleading » (je ne cherche pas a être pédant en utilisant un vocable anglais, je peux éventuellement expliquer pourquoi)

      Une définition « d’agnostique au sens fort » serait pour moi:
      « Ne disposant d’aucune preuve pour prétendre savoir si Dieu existe ou pas. »
      Avec pour agnostique au sens général
      « Ne disposant pas de suffisamment de preuves pour prétendre savoir si Dieu existe ou pas »

      La proposition « Dieu existe  » (pour chaque définition de Dieu fournie) est considérée comme bivalente : c’est à dire soit vraie soit fausse. Je n’ai jamais entendu prétendre que « Dieu existe  » soit une proposition « non doté de sens ».
      Tu es le premier. Mais je n’en perçois pas l’utilité dans le cadre d’une argumentation. Mais c’est possible qu’il y en ait une.

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        temaro sam 04 Mai 2019 Répondre

        Tu ne m’ennuies pas du tout, bien au contraire. Je trouve la question tout à la fait passionnante et fondamentale.

         » Si le big bang est une énigme, on peut tout aussi bien dire que Dieu est une énigme au sens de « Chose difficile à comprendre, à expliquer, à connaître. »
        Donc faute de meilleure justification ce que tu dis : « la situation est tout autre » correspond au sophisme « special pleading »

        Je ne vois pas bien la relation que tu établies entre la question d’un pré Big bang et celle d’une nouvelle physique d’une part et la quête de l’existence de Dieu d’autre part.
        Mais peut-être es-tu en mesure de montrer en quoi la foi (definie comme confiance) est rationnelle ?

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      him sam 04 Mai 2019 Répondre

      La relation entre les questions concerne la structure logique de la justification que tu apportes à ton affirmation:
      « je sais qu’il est définitivement impossible de savoir X(avec X = Dieu existe) lorsqu’ aucun moyen de tester X ne m’a été présenté ». C’est pour cela que je cherche à savoir si cela s’applique ou pas à d’autres valeurs de X (par exemple « X= il y a eu un avant big bang », mais j’aurais pu choisir bien d’autres valeurs pour X) et si ce n’est pas le cas pourquoi ? Pourquoi le cas « X=Dieu existe » est il spécial ? Mais je considère que tu n’as pas vraiment répondu à cette question.
      Pour ta question sur la foi il faut peut être que je dissipe à l’avance un risque de malentendu. Je crois que l’on ne peut faire confiance à aucune des religions révélées. Je me présente faute de mieux comme panenthéiste.

      Pour moi Dieu enseigne (par le biais de la réalité que nous pouvons expérimenter) qu’il ne faut pas investir sa confiance dans des croyances irrationnelles (définies comme: des croyances pour lesquelles on ne détient pas de preuves suffisantes). SAUF pour les croyances de base.
      Les croyances de base sont aux croyances rationnelles ce que les axiomes sont aux théorèmes en mathématiques. Les croyances de base que l’on peut aussi appeler présuppositions fondamentales ne peuvent être prouvées, mais peuvent être éventuellement récusées si par leurs conséquences elles entre en contradiction avec la réalité (c’est à dire que les croire « jusqu’à preuve du contraire » est acceptable pour les croyances de base).
      Je fais confiance à mes croyances de bases (on pourrait dire que cela ressemble à de la foi).
      Croire que l’univers existe est une croyance de base que nous partageons. Mais tu seras plus intéressé par des croyances que tu ne partages pas. Par exemple je crois que:

      La conscience ne provient pas des seules lois physiques que nous connaissons (pour lesquelles n’existe à ce jour que le déterminisme de certaines lois et l’indéterminisme d’autres dû au hasard quantique, et aux phénomènes chaotiques) mais de quelque chose de plus fondamental à l’univers lui même et que je rattache à Dieu.
      La recherche du bien nous est assigné comme but à poursuivre dans nos vies.

      • Avatar
        temaro sam 04 Mai 2019 Répondre

        Bonsoir Him,

         » Pourquoi le cas « X=Dieu existe » est il spécial ? Je considère que tu n’as pas vraiment répondu à cette question. »

        Il me semble pourtant avoir répondu assez clairement.
        Autant je considère que la question d’un pré Big bang a du sens (au moins en théorie) autant, de par son caractère indécidable, celle de l’existence de Dieu n’en a pas.

        Par ailleurs, croire en Dieu n’est pas un prérequis pour faire le bien dans le vie. Les valeurs humanistes me suffisent.

        Pour finir, un petit mot sur la conscience (sans lancer un débat, on aura bien l’occasion d’en reparler)

         » La conscience ne provient pas des seules lois physiques que nous connaissons  »

        C’est vrai que la question des qualia en particulier (conscience phénoménale) fait débat en philosophie de l’esprit.
        (références: Daniel Dennett et Antonio Damasio)

        Attention toutefois de ne pas utiliser une ignorance pour valider une option philosophique.

        • Avatar
          Michel THYS dim 05 Mai 2019 Répondre

          Rebonjour Temaro.
          Les qualia, « c’est ce qu’on expérimente lorsqu’on ressent quelque chose », notamment de sensoriel ou d’émotionnel. Ne serait-ce pas aussi notamment l’expérience subjective de ce que ressent un croyant, par exemple en prière ou dans un lieu de culte ? « Qu’est-ce que cela fait » pour lui d’y voir par exemple « Jésus en croix » ou d’être ému par les grandes orgues ? Ce genre de stimuli entrent automatiquement dans sa « mémoire sensorielle ».

          Ce que ressent ce croyant est évidemment personnel, incommunicable et incompréhensible pour un athée. Celui-ci, inversement, ne peut pas « se mettre dans la peau » et donc dans le cerveau d’un croyant en prière. Sauf peut-être, du moins pratiellement, si’il a été croyant, ce qui fut mon cas. Je pense avoir cet avantage sur les croyants qui sont « tombés dedans quand ils étaient petits » et n’en sont pas sortis … C’est pourquoi ce domaine m’intéresse depuis 60 ans.

          Je suggère à tous la lecture d’un article qui a déjà 5 ans, écrit par le neurobiologiste Patrick JEAN-BAPTISTE, auteur de LA BIOLOGIE DE DIEU.
          https://www.atlantico.fr/decryptage/957236/le-truc-venu-de-la-biologie-ou-d-ailleurs–notre-cerveau-est-il-concu-pour-croire-en-dieu–patrick-jean-baptiste

          • Avatar
            temaro dim 05 Mai 2019 Répondre

            Cher Michel,

            Merci pour le lien. J’y jetterai un oeil attentif.

            A propos des qualia:
             » Ne serait-ce pas aussi notamment l’expérience subjective de ce que ressent un croyant, par exemple en prière ou dans un lieu de culte ?  »

            Absolument, dans la mesure ou la foi est avant tout un sentiment.
            Et il est est vrai que tant qu’on a pas sauté en parachute ou qu’on ne s’est pas coincé le doigt dans une porte, on ne peut pas savoir l’effet que ça fait.
            Et c’est toute la problématique des qualia. D’où vient le fait que notre conscience phénoménale soit caractérisée par des  » qualités « , alors que ces qualités ne sont pas des propriétés intrinsèques aux objets.
            Par exemple, les fraises ne sont pas rouges en soi (la couleur n’est pas une propriété des objets) ce sont nos yeux qui perçoivent une partie du spectre lumineux renvoyé par les fraises et que nous interprétons comme  » rouge « .
            Et pourquoi cela fait-il si mal de se coincer les doigts dans une porte (j’imagine)
            Personne ne le sait !

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        temaro dim 05 Mai 2019 Répondre

        Juste un petit complément.

         » Je fais confiance à mes croyances de bases (on pourrait dire que cela ressemble à de la foi)

        Attention aux imitations:
        nos croyances de base sont elles justifiées par une forme d’expérience. Ce sont les postulats minimum que le monde réel nous contraint d’adopter. (il existe une réalité extérieure à notre conscience , nous pouvons la comprendre au moins en partie, etc…)
        Or, ce même monde réel ne nous contraint en rien à faire entrer Dieu dans l’equation. Cela relève d’un choix individuel et absolument non nécessaire.

      • Avatar
        him dim 05 Mai 2019 Répondre

        Bonjour Temaro

        Pour ce qui est de la conscience tu dis « Attention toutefois de ne pas utiliser une ignorance pour valider une option philosophique. » Oui mais cela joue dans les 2 sens. Si tu prend comme option philosophique que la conscience est le résultat d’un hasard physico-chimique produit par l’univers alors je dis qu’il faut beaucoup de foi pour arriver à croire que le résultat de nos cogitations puisse être porteur de vérité.

      • Avatar
        him dim 05 Mai 2019 Répondre

        Tu dis « croire en Dieu n’est pas un prérequis pour faire le bien dans le vie. » Et je suis d’accord avec toi. J’ai utilisé le mot Dieu un peu par provoc mais il est très connoté alors je vais tenter la proposition suivante:
        « L’univers nous à équipé (au moins partiellement) d’un libre arbitre, et cela nous permet de choisir (au moins partiellement) de faire le bien dans la vie ».

        J’ai une question classique pour toi:
        Dispose t’on (peu ou prou) d’un libre arbitre ?

        • Avatar
          temaro dim 05 Mai 2019 Répondre

          Mon avis la-dessus est qu’on ne devrait pas confondre l’aptitude (largement partagée dans le monde animal) à faire des choix et la conscience (le sentiment) que nous avons de ces choix.
          Les neurosciences mettent nettement en évidence ce fait. Le calcul décisionnel dans le cerveau précède toujours la prise de conscience, laquelle peut rétroagir en entrée dans la boucle de decision.
          Pour faire court, le libre arbitre ne serait donc que la partie émergée d’un processus essentiellement calculatoire et inconscient.

          https://librearbitre.asso-web.com/m/40+quelques-reflexions-sur-le-libre-arbitre-neurosciences.html

          • Avatar
            him dim 05 Mai 2019 Répondre

            Dans l’article que tu indiques, l’expérience « la plus perturbante » concernant l’existence du libre arbitre est celle de 2008 utilisant l’IRM, avec l’activité cérébrale qui prédit (à 60% au mieux) la décision 7 à 10 secondes avant qu’elle ne s’opère. Mais je n’aurais jamais choisi le même protocole que je ne trouve absolument pas convaincant.
            Voici le genre de protocole que j’aurais choisi:
            Le sujet se considère en train de conduire un véhicule. On lui présente une vidéo dans laquelle il franchit des carrefours avec des feux qui passent éventuellement au rouge au dernier moment. Il est demandé au sujet d’utiliser son libre arbitre pour freiner (bouton main droite) dés que le feu passe au rouge. Puis on refait aussi l’expérience en demandant d’utiliser son libre arbitre pour décider au contraire d’accélérer (bouton main gauche) au moment où le feu passe au rouge.
            Je parierai que la mesure de la préparation cérébrale à l’IRM intervient après le passage au rouge du feu. Mais je peux me tromper.

            De toute façon les conclusions sur les résultats de l’expérience sont variables entre « We feel that we choose, but we don’t » et “Circulez ya rien à voir !”.

            Quelle est TA conclusion ?

            • Avatar
              temaro dim 05 Mai 2019

              J’ai trouvé ce lien qui fait le point sur les recherches de Libet et les suivantes sur le libre arbitre:
              https://www.scienceshumaines.com/le-libre-arbitre-une-illusion-necessaire_fr_35138.html

              Le moins que l’on puisse dire, c’est qu’il n’y a pas de consensus clair sur la question.
              Pour ma part, l’idée selon laquelle notre conscience (avec fonction de véto) ne serait qu’un élément d’un processus décisionnel largement inconscient ne me choque pas.

              Par exemple, quand j’ai faim et si je ne me pose pas trop de questions, j’ouvre le frigo
              et je mange ce qui me tombe sous la main. Je suis conscient du processus du début à la fin et mon libre arbitre est réduit ici à sa plus simple expression.
              Par contre, si je suis un peu plus attentif quand cette petite faim me tenaille, je peux me raviser juste après avoir ouvert la porte du frigo en me disant « on mange dans une heure, ce n’est pas très raisonnable ». J’aurai alors activé une nouvelle boucle de décision avec deux éléments nouveaux en entrée de mon système décisionnel (« on mange dans une heure », « ce n’est pas très raisonnable ») et le résultat du processus de décision sera impacté. Ma conscience (en tant qu’élément décisionnel) aura joué son rôle de véto. En tout cas, elle aura fait pencher la balance.
              Rien ne me choque ici, car dans tous les cas, c’est bien  » moi  » (en tant qu’expression d’un réseau activé de neurones) qui ait faim et qui produit une décision.

              Pour résumer, je pense que la grande difficulté là-dedans, c’est le grand flou artistique dans la définition du  » Je « .

            • Avatar
              Michel THYS lun 06 Mai 2019

              Bonjour Him.
              Certes, « l’activité cérébrale prévoit la décision 7 à 10 secondes avant qu’elle ne s’opère » mais ce n’est pas ce qui m’intéresse, si on l’applique au protocole que tu proposes.
              (l’automobiliste qui doit choisir entre freiner devant un feu rouge ou accélérer).
              Ce protocole est évidemment théorique, puisqu’en fait, il y a d’abord le feu orange.
              Il me semble que ce n’est pas le libre arbitre de l’automobiliste qui est testé mais son sens moral, comme dans la théorie du développement moral de L. KOHLBERG où l’enfant est placé devant un dilemme moral.

            • Avatar
              temaro lun 06 Mai 2019

              Salut Him,

              Ton protocole serait bien sûr très intéressant à tester, mais il induit des situations complexes qui devraient impérativement être testées individuellement.
              Ainsi un certain nombre de paramètres et de valeurs pour ces paramètres devraient être définis pour évaluer les réponses pour chaque scénario possible.
              La route est-elle glissante ? Est-ce qu’il fait nuit ? Y a-t-il un feux orange ? Y a-t-il une bonne visibilité au carrefour ? Y a-t-il un danger objectif et immédiat ? Y a-t-il une urgence médicale ? Comment en tant que sujet j’articule respect de la loi et situation pratique ? (le dilemne moral évoqué par Michel Thys) Y a-t-il une autorité de controle ? (flic, radar de feu) etc…

              Mais je ne vois pas à priori en quoi ce type de protocole remettrait en cause le fait que le PP (potentiel de préparation) ainsi que la réponse interviennent avant la prise de conscience, et ce, même si tous les paramètres ne sont pas connus juste avant que le feu passe au rouge.
              En effet, le feu qui passe au rouge n’est pas une contrainte pour l’évaluation de ces paramètres, sauf si un événement nouveau se produit juste après le passage au rouge.
              Pour ma part, et à l’exception de ce dernier cas qui implique une boucle de rétroaction (et donc un nouveau calcul décisionnel), je parierais que les jeux sont faits avant.

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              him lun 06 Mai 2019

              Bonsoir Temaro
              Je suis parti de la présupposition qui me parait raisonnable que l’on est capable de ne pas enfreindre la loi (si c’est mon choix selon mon libre arbitre) en réagissant en moins de 3 secondes au passage au rouge d’un feu. Donc s’il peut être prouvé que ma préparation neuronale a commencé 7 à 10 secondes avant que je freine c’est que j’ai un don voyance qui a prévu que le feu allait passer au rouge 4 à 7 secondes plus tard.
              On aimerait bien avoir des preuves de l’existence ou de la non existence du libre arbitre. Mais les preuves dont nous disposons sont insuffisantes pour avoir une certitude dans un sens ou dans l’autre.
              Mais clairement nous agissons en croyant que en nous disposons au moins partiellement.
              C’est très important pour la vie de tous les jours car c’est sur cette base que nous pouvons être tenu responsable de nos actions et que nous tiendrons responsable autrui de ses actions (sauf maladie mentale). Donc en attendant les preuves qui peut être ne viendront pas nous faisons un choix de croyance concernant l’existence du libre arbitre. Et dans ce cas ce choix n’est pas irrationnel car c’est une croyance de base (tant que les preuves se font attendre). (NB: la contrainte de rationalité sur une croyance de base est que toute déduction logique supposant vraie cette croyance n’entre pas en contradiction avec le réel, et non pas de détenir des preuves).
              J’ai une autre question si tu veux bien. Est il évident pour toi que si au lieu du spermatozoïde qui a donné lieu à ta naissance, ce soit un autre spermatozoïde qui ait gagné la course alors tu ne serais pas là ?
              Je pense que ta réponse serait oui, ou du moins que c’est une condition nécessaire. Mais pas suffisante puisque les vrais jumeaux partagent le même patrimoine génétique initial. J’avais un ami dont le jumeau était mort à la naissance, et cela m’a toujours interrogé.
              De mon coté tu commences à t’en douter je n’ai pas la certitude que je n’aurais pas pu venir à la vie dans un autre corps que celui dont j’ai hérité.
              Quelle est exactement la différence entre le néant qui suivra ta mort et celui qui a précédé ta naissance qui fera que ta sortie du néant ne peut avoir lieu une autre fois dans un autre corps ?

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    Michel THYS sam 04 Mai 2019 Répondre

    Bonjour Him.
    Je me permets de commenter l’explication que donne Alexis Masson de sa conversion :
    « En train de lire la Bible avec l’objectif de la détruire, j’ai senti soudainement une présence (…) à la foi chaude et froide ». Cela confirme qu’il ignorait le fonctionnement de son cerveau émotionnel, plus « fragile » que son cerveau rationnel.
    (…) « présence dotée d’une conscience qui me disait (…) »: il ne réalise pas que c’est anthropomorphique.
    « Alexis tu es pécheur, mais je te pardonne (…) » : réminiscences chrétiennes …
    « car je t’adopte dès aujourd’hui comme mon fils » : confirmation du besoin d’un père substitutif et protecteur. En outre, avoir fait « l’expérience de Jésus » confirme son absence d’esprit critique , Jésus, s’il a existé, n’ayant évidemment jamais dit tout ce qu’on lui a fait dire.

    À propos du commentaire sur Alexis Masson, quand j’entends qu’ « il ne s’agit pas de croire que Dieu existe, mais d’avoir confiance en lui », j’y vois un exemple flagrant de « pétition de principe », parmi d’ autres arguties, sophismes, syllogismes, etc. qui tentent désespérément de concilier la foi et la science, la foi et la raison, sans oublier les constantes digressions jésuitiques de certains croyants pour éviter de répondre aux arguments qui les dérangent …

    Dois-je répéter qu’à mes yeux, il est vain de vouloir démontrer l’inexistence de Dieu, puisque son existence subjective et imaginaire est déjà suffisamment démontrée, en tant qu’« émanation » du seul cerveau humain soumis à des influences religieuses unilatérales et persistantes.
    Dans cette optique, certes réductionniste voire simpliste, « tout le reste n’est plus que littérature » : la métaphysique, les textes « sacrés », les exégèses, etc.

    Même l’argument en faveur d’une « intelligence supérieure », plutôt que le hasard, qui aurait fait apparaître la vie (et son évolution) uniquement sur notre planète ne me semble pas pertinent, puisqu’il faudrait d’abord que cette intelligence ait elle-même été créée …
    Une croyance telle que la foi est, selon moi, irrationnelle car elle émane du cerveau émotionnel, dominant le cerveau rationnel. Une « croyance rationnelle » est donc un oxymore.

    Je suis d’accord avec Tamoro : « Le raisonnement par induction, courant dans les sciences, produit des connaissances, mais sans jamais évacuer une certaine incertitude, même minime (on ne peut jamais être certain que ces connaissances soient tout à fait certaines ou définitives) ». J’estime aussi, comme lui, que « la croyance propositionnelle qui affirme l’existence de Dieu (ex : le dieu chrétien) (…) est dépourvue de sens.
    Confiant dans les futures découvertes scientifiques, fût-ce à très long terme, je pense que le temps n’est plus où un « dieu bouche-trou » compensait l’ignorance.

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      temaro sam 04 Mai 2019 Répondre

      Cher Michel,

      Enfin… Quelqu’un qui me comprend !

      Attention tout de même : vous donnez là un motif à nos contradicteurs pour rebondir avec ceci:
       » CONFIANT dans les futures découvertes scientifiques… »
      (en effet puique FOI = CONFIANCE…)

      On pourra toutefois répondre que ce qui importe est que cette confiance soit rationnellement justifiée. (ce qui semble être le cas de la science qui elle, a fait ses preuves)

      Pour finir, juste une petite remarque à l’attention des lecteurs.
      Lorsque vous dîtes:
       » Une « croyance rationnelle » est donc un oxymore.  »

      J’imagine que vous voulez parler des croyances non RATIONNELLEMENT JUSTIFIEES, à l’exclusion des autres. Par exemple, si je dis » Demain, je crois que le soleil va se lever « , on a bien à faire là à une croyance, mais il s’agit d’une croyance rationnellement justifiée, au moins par l’expérience (le soleil s’est effectivement levé tous les matins sur Terre depuis 4.5 milliards d’années)
      Il est donc très probable que demain le soleil se lève, mais ce n’est pas absolument certain.

      Bonne soirée

      • Avatar
        Michel THYS dim 05 Mai 2019 Répondre

        Bonjour Temaro,
        À mon sens, « confiance » n’est pas synonyme de «foi ».
        Pour moi, avoir « confiance dans les futurs progrès de la science », cela signifie être OPTIMISTE quant à leur survenue, ne pas en douter, puisque les découvertes se multiplient sans cesse dans tous les domaines, étant entendu qu’elles ne sont jamais définitives car « falsifiables », au sens de Karl Popper.

        Les croyances religieuses (la foi) sont évidemment distinctes des croyances telles que « je crois que le soleil va se lever demain matin ». Je préfère dire : « je SAIS que le soleil va se lever demain (même si des nuages empêchent de le voir), et cela pendant encore 5 milliards d’années, lorsqu’il aura converti tout son hydrogène en hélium.
        Bon dimanche.

        • Avatar
          temaro dim 05 Mai 2019 Répondre

          Bonjour Michel,

          Je faisais juste référence à la définition, somme toute assez classique du mot  » foi  »

          Wikipedia:
           » La foi (du latin fides, « confiance ») désigne étymologiquement le fait d’avoir confiance en quelque chose ou quelqu’un…  »

          Par ailleurs, ce que je voulais souligner avec l’analogie c’est le caractère essentiellement prédictif de la proposition  » le soleil se lèvera demain « .
          Tant que l’événement ne s’est pas réalisé, on ne peut être absolument certain que la proposition soit vraie même s’il est très probable qu’elle le soit. C’est en ce sens que je parlais de  » croyance justifiée ou rationnelle « .
          Pour être tout à fait rigoureux on devrait donc dire:  » je pense que… »,  » il est très probable que… »,  » j’ai confiance dans le fait que… » etc…
          Mais on peut aussi dire  » je crois que… (croyance justifiée) ou comme vous le dîtes  » je sais que… » (connaissance induite mais non prouvée absolument vraie)

          Donc pour résumer, je pense que l’important est de bien distinguer une croyance rationnnellement justifiée (qu’on peut assimiler à une connaissance probablement vraie) d’une croyance irrationnellement justifiée par manque de données

          Au plaisir

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          temaro dim 05 Mai 2019 Répondre

          Juste une précision.
          Bien sûr que je suis d’accord avec vous pour dire le terme de confiance n’est pas le plus adapté pour definir la foi.
          Je justifie quand même pour les lecteurs.
          La confiance, pour être méritée doit etre rationnellement justifiée. Sinon, on accorde sa confiance gratuitement, ce qui est irrationnel. Et dans ce cas on devrait parler d’espérance qui elle, ne requiert aucune justification.
          Il me semble qu’une telle définition de la foi est bien plus cohérente.

          • Avatar
            Thibault HEIMBURGER dim 05 Mai 2019 Répondre

            Bonsoir,

            Merci de ce long et intéressant dialogue entre vous. Je n’ai malheureusement pas le temps de tout lire et encore moins d’intervenir.

            Il est intéressant de constater qu’au décours de vos discussions vous en arrivez à parler des 3 vertus chrétiennes dites « théologales »: Foi, Espérance et Charité.

            Foi et espérance sont donc aussi distinguées en Théologie chrétienne. L’Espérance concerne les fins dernières (elle nous projette vers l’avenir) alors que la Foi concerne essentiellement notre confiance dans une Révélation historique qui éclaire, nourrit et oriente notre présent.
            En d’autres termes, notre Espérance n’a de sens que si elle s’appuie sur la Foi et nous n’espérons pas n’importe quoi. Je ne peux espérer que si je fais d’abord confiance (Foi).

            Ma Foi est-elle rationnelle ?
            Je suis obligé de faire un petit détour par mon expérience personnelle.
            Élevé dans la religion chrétienne et la confession catholique, je suis passé comme beaucoup par une phase de rejet vers 20-25 ans, et même d’athéisme militant. Parmi les éléments qui m’ont conduit sur ce chemin figure la lecture du livre de Jacques Monod (« le Hasard et la Nécessité ») au point que j’avais affiché dans ma chambre d’étudiant sa conclusion bien connue: « L’homme sait enfin qu’il est seul dans l’immensité indifférente de l’univers d’où il a émergé par hasard. Non plus que son destin, son devoir n’est écrit nulle part ».
            Bien qu’ayant été élevé dans la religion catholique j’ai donc pu moi-même « expérimenter » l’athéisme.

            La façon dont je suis revenu à la Foi chrétienne reste personnelle mais ce que je peux simplement dire c’est que ce long cheminement est passé par des rencontres avec des chrétiens infiniment respectueux (aucun prosélytisme), des lectures et finalement une expérience intime survenue en Terre Sainte où je m’étais rendu presque à mon corps défendant.

            Mais après le temps de la « conversion » est venu le temps long de la réflexion: ma foi est-elle finalement rationnelle ou irrationnelle ?
            Si ma foi se basait uniquement sur mon cheminent psychologique personnel, je pourrai avoir des doutes quant à sa rationalité.
            Mais la Foi chrétienne, ma Foi, ne s’appuie pas uniquement sur mon expérience personnelle mais aussi et surtout sur des faits historiques, à savoir le témoignage des disciples et des apôtres.
            La Foi chrétienne est profondément « historique » et c’est la raison pour laquelle je me suis intéressé à cet aspect des choses.

            Autrement dit, pour ce qui me concerne, la rationalité de ma Foi est basée avant tout sur la personne de Jésus et la confiance que j’accorde aux témoignages de ceux qui l’ont côtoyé et qui ont été témoins de sa Résurrection au risque du martyr.

            Enfin, un point capital m’a conforté: c’est le fait que le Dieu de Jésus-Christ (celui auquel je crois et nul autre) est à l’opposé de toutes les images divines inventées par l’humanité. Nul être simplement humain n’aurait pu « inventer » un tel Dieu.

            A partir de tout cela se dessinent une cohérence et une rationalité qui donnent un sens réel au monde et à la vie.

            • Avatar
              temaro dim 05 Mai 2019

              Bonsoir Thibault,

              Je suis désolé mais un discours rationnel ne saurait se fonder sur une révélation comme axiomatique.

              Où est le problème pour un croyant d’admettre la dimension irrationnelle de sa foi ?

            • Avatar
              Michel THYS lun 06 Mai 2019

              Bonjour Thibault,
              Ton témoignage m’a fait plaisir puisqu’il rejoint partiellement le mien : nous avons tous les deux été croyants, puis athées, toi un certain temps, moi définitivement. Pourquoi ?.
              – Nous n’avons pas fait les mêmes « rencontres » …
              – Je ne suis jamais allé en « Terre Sainte ».
              – J’ai très vite pris conscience que la foi est plus émotionnelle que « rationnelle ».
              – La tienne « s’appuie sur ton expérience personnelle et surtout sur des faits historiques, à savoir les témoignages des disciples et des apôtres ». Mais, à ma connaissance, ils sont apocryphes près d’un siècle plus tard …
              – Mon athéisme a aussi été la conséquence de l’occultation, dans les années 50, des options non confessionnelles.
              – Désolé de me répéter, mais Jésus, même s’il a vraiment existé, n’a jamais dit tout ce qu’on lui a fait dire pendant des siècles (via les religions pour dominer les consciences).
              J’apprécie néanmoins le Nouveau Testament pour message d’amour du prochain, hélas avorté …
              Voilà, à mes yeux, en quoi nous divergeons. Mais « à chacun sa « vérité » !
              Bien à toi,
              Michel

            • Avatar
              Thibault HEIMBURGER lun 06 Mai 2019

              Bonsoir,

              @ Michel:
              – > « J’ai très vite pris conscience que la foi est plus émotionnelle que « rationnelle ». »
              C’est peut-être vrai mais vouloir à tout prix éliminer l’émotionnel (je veux parler de tout ce qui élève, réjouit et interroge l’humain) sous le prétexte réel qu’il peut être facilement trompeur revient à réduire l’Homme, finalement, à de purs algorithmes logiques.
              Einstein lui-même ne faisait-il pas entrer de l' »émotionnel » (au sens ci-dessus) dans ses recherches ?
              L’important est de distinguer l’émotionnel de l’imaginaire.

              – > « La tienne « s’appuie sur ton expérience personnelle et surtout sur des faits historiques, à savoir les témoignages des disciples et des apôtres ». Mais, à ma connaissance, ils sont apocryphes près d’un siècle plus tard … »
              Je ne comprends pas.
              Je parlais de nos Evangiles canoniques et pas des apocryphes.
              Le rejet final de ceux-ci démontre bien le soucis de l’Eglise primitive de vérité . raison pour laquelle elle se veut « apostolique ».

              -> » ..Jésus, même s’il a vraiment existé, n’a jamais dit tout ce qu’on lui a fait dire pendant des siècles (via les religions pour dominer les consciences) ».
              Je suppose que tu ne nies pas l’existence-même de Jésus: ce serait vraiment pour le coup vraiment irrationnel.
              Ta phrase est en partie exacte mais les travaux très complexes des chercheurs sérieux montrent que la « substantifique moëlle » de la vie et des enseignements de Jésus ont été jalousement préservés par l’Eglise primitive et transmis.
              C’était l’objet de mes précédents articles:
              https://www.scienceetfoi.com/a-propos-de-quelques-miracles-de-jesus-etude-historico-critique-selon-jp-meier/
              Le prochain d’ici 2 mois.

              @ Temaro:
              > « Je suis désolé mais un discours rationnel ne saurait se fonder sur une révélation comme axiomatique.
              Où est le problème pour un croyant d’admettre la dimension irrationnelle de sa foi ? »

              Je pense que tu n’as pas compris mon parcours.
              Je ne considère pas la révélation comme axiomatique: ce n’est pas mon point de départ.
              Au-delà de mon « expérience » personnelle, je pars de données historiques (que l’on peut discuter), celles concernant Jésus, homme historique, et de l »étude de la façon dont les témoignages le concernant ont été élaborés puis transmis.
              C’est une démarche parfaitement rationnelle.
              Si, au final, ma foi s’appuie sur les témoignages de témoins que je considère, après mûre réflexion, comme fiables et si, toujours après réflexion, je constate que le Dieu de Jésus-Christ ne peut pas être une invention humaine, alors qu’y a t-il d’irrationnel dans cette démarche ?

              Bonne soirée.

    • Avatar
      him dim 05 Mai 2019 Répondre

      Bonjour Michel
      J’ai bien noté que tu t’adressais à moi en commentant la conversion d’Alexis Masson. Mais comme tu as pu le noter je ne suis pas chrétien et je ne me sens pas très interpellé par l’expérience d’Alexis Masson si ce n’est pour constater comme toi que je ne devrais pas être convaincu par une telle expérience même si elle m’arrivait personnellement.

  13. Avatar
    Michel THYS dim 05 Mai 2019 Répondre

    Bonsoir Tamaro,
    Cet article de Libet est intéressant car il confirme que pour les neurosciences, le libre arbitre est subjectif, une illusion, un sentiment, et donc qu’il n’existe (presque) pas. Nos pensées, nos actes « volontaires », soi-disant libres, sont largement régis par des processus inconscients, pat notre passé culturel, etc.
    Déjà via les images subliminales et inconscientes de la pub télévisée …

    Spinoza, dans l’Éthique, disait déjà: « Les hommes se croient libres parce qu’ils ignorent les causes qui les déterminent », ce qu’ont exprimé autrement Kant, Descartes, Rousseau, Kirkegaerd ou Sartre. Ce fut confirmé notamment par le neurobiologiste Henri LABORIT dans « Éloge de la Fuite », comme je l’ai déjà écrit.
    Pourtant, au point de vue moral,je pense que les déterminismes peuvent être atténués une éducation « humanisante » développant la liberté de pensée, de conscience, la responsabilité individuelle, etc.
    Selon moi,le libre arbitre, loin d’être inné, doit s’acquérir.

    J’ai été étonné que cet article ne mentionne pas, pour mémoire, l’expérience de Milgram démontrant l’influence prépondérante d’une « autorité scientifique » sur le libre arbitre de ceux qui administraient de fausses décharges électriques de plus en plus fortes à de pseudos « volontaires » en continuant à les faire souffrir.
    Je ne reviendrai plus sur les influences religieuses précoces et unilatérales qui, à mes yeux, en occultant volontairement et malhonnêtement les options non confessionnelles, anesthésient le libre arbitre.

    • Avatar Auteur
      Marc Fiquet dim 05 Mai 2019 Répondre

      Bonjour Michel,

      Intéressant comme point de vue, on reviendrait presque à une vision déterministe du monde…

      Si je l’applique à ton cas personnel, qu’est -ce qui nous’obligerait à croire tout ce que tu nous racontes puisque que tu serais poussé par des idées préconçues ?

      Serais-tu plus libre que les autres à tout enfermer dans la psychologie ? ;-)

      • Avatar
        temaro dim 05 Mai 2019 Répondre

        Bonjour Marc,

        Juste une petite réflexion que m’a inspirée la fin de ton commentaire, et qui j’en conviens sort du strict cadre de l’article.
        Mais bon, tu sais ce que c’est: tout mène à la philosophie, surtout la question de la liberté en lien avec celle de la vérité.

         » Serais-tu plus libre que les autres à tout enfermer dans la psychologie  »

        Je ne souhaite pas discuter ici le bien-fondé de ta question, je constate simplement qu’elle se pose dans un cadre bien plus large, comme par exemple ce site chrétien s’en fait l’écho en nous invitant tous à être l’esclave du Christ.
        https://leparcours.net/choisir-detre-esclave-rester-libre/

        Et c’est vrai que la liberté suprême (plus trivialement le comble) est celle de toujours être en mesure de faire un choix, y compris celui d’être esclave d’un maître qu’on aime.

        Mais si on s’inscrit un cadre de recherche de la vérité, la liberté ne nous aide pas beaucoup à faire les bons choix. Elle nous permet d’envisager les pistes possibles, tout au plus. La liberté ne nous dit rien sur la bonne méthode à suivre. Pour ça, on va se tourner vers l’épistémologie qui va permettre d’éclairer nos choix, et donc notre libre arbitre…

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          Michel THYS lun 06 Mai 2019 Répondre

          Bonjour Temaro.
          À mes yeux; l « esclavage » physique est évidemment condamnable parce qu’il méprise la dignité de l’être humain. Même aussi, à mon sens, un esclavage spirituel, à Jésus, car il viole l’intégrité de la conscience.
          Je ne conçois pas qu’il puisse être consenti et encore moins choisi librement : seulement induit par une éducation religieuse fondée sur la soumission, ou accepté par commodité ou faute d’alternative. Exemple : les musulmanes voilées, à part celles qui y sont rétives mais forcées, n’ont pas choisi, selon moi, de porter cet accoutrement d’inspiration phallocratique inacceptable.

          Sans évidemment empêcher les musulmans de chez nous de pratiquer leur religion en privé, j’estime qu’il faudrait quand même leur imposer de se conformer à nos usages, comme nous le faisons en terre d’islam, par exemple en nous déchaussant avant de visiter une mosquée.
          Ils devraient même, à mon avis (condition sine qua non) s’engager à ne pas privilégier la charia à nos lois démocratiques et humanistes.
          Mais, comme je l’ai déjà dit et répété, notre conception laxiste et électoraliste de la tolérance et de la neutralité nous empêche de franchir ce pas …

          • Avatar
            temaro lun 06 Mai 2019 Répondre

            Bonjour Michel,

            C’est CLUR !
            (association de c’est CLAIR et c’est SÛR – références: Jean-Marie Bigard – humoriste)

            Et puisque vous évoquez le sujet, c’est vrai que personnellement, je n’ai encore jamais eu l’idée de bâcher ma femme.

            Comme on dit par chez nous:  » Quand on voit ce qu’on voit et quand on entend ce qu’on entend, on a raison de penser ce qu’on pense. »

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      temaro dim 05 Mai 2019 Répondre

       » Spinoza, dans l’Éthique, disait déjà: « Les hommes se croient libres parce qu’ils ignorent les causes qui les déterminent  »

      Quelle belle intuition sur ce que nous révèlent les neurosciences aujourd’hui.

       » Selon moi,le libre arbitre, loin d’être inné, doit s’acquérir.  »

      Tout à fait. Le libre arbitre, pour quoi faire ?

    • Avatar
      temaro dim 05 Mai 2019 Répondre

       » Cet article de Libet est intéressant car il confirme que pour les neurosciences, le libre arbitre est subjectif, une illusion, un sentiment, et donc qu’il n’existe (presque) pas.  »

      Personnellement, j’y vois surtout le fait que notre conscience ne semble pas le point d’entrée de nos processus de décision mais apparaît plutôt comme une construction du processus décisionnel. Au final, ce qu’on appelle le libre arbitre serait l’effet de cette conscience sur le processus décisionnel au travers les boucles de rétroaction.

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    Michel THYS dim 05 Mai 2019 Répondre

    Bonsoir Marc,
    Je n’aurais sans doute pas dû utiliser le mot « déterministe » : tu as immédiatement saisi la balle au bond !
    Au contraire, les influences inconscientes que nous subissons sont susceptibles d’être « conscientisées » et donc corrigées. Rien « n’oblige les croyants à croire tout ce que je raconte » : depuis des décennies, j’ai confronté mes modestes « hypothèses psycho-neuro-physiologiques et éducatives de la foi », aux « arguments » de croyants, en espérant qu’elles se verraient invalidées, mais en vain. En doutant bien sûr de la pertinence d’ « arguments » qui invoquent une autre réalité subjective et irrationnelle, un autre monde, etc., à mes yeux imaginaires « jusqu’à preuve du contraire ».
    Je n’ « enferme pas tout dans la psychologie », ni ne prétends « être plus libre que les autres » : j’essaie seulement de tendre vers plus d’esprit critique que certains, tout en en laissant à chacun le droit de préférer l’apaisement que procure la foi.

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      Michel THYS dim 05 Mai 2019 Répondre

      P.S. Je voulais ajouter qu’à mes yeux, la croyance en un autre monde, en une autre réalité subjective et imaginaire s’apparente aux « états modifiés de conscience » des méditants bouddhistes, des chamans en transe, de ceux qui sont sous l’influence d’hallucinogènes, etc.

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    temaro mar 07 Mai 2019 Répondre

    Bonjour Him,

     » Je suis parti de la présupposition qui me parait raisonnable que l’on est capable de ne pas enfreindre la loi (si c’est mon choix selon mon libre arbitre) en réagissant en moins de 3 secondes au passage au rouge d’un feu.  »

    > Voilà une facon de dire que ta décision est déjà nettement orientée ( » Je suis parti de la présupposition… « ) et ce, independamment de l’etat du feu.

     » s’il peut être prouvé que ma préparation neuronale a commencé 7 à 10 secondes avant que je freine c’est que j’ai un don voyance qui a prévu que le feu allait passer au rouge 4 à 7 secondes plus tard. »

    > Une autre possibilité plus prosaïque est que le cerveau anticipe, tout simplement. C’est une tâche qu’il sait très bien faire, et ça se teste sans problème.
    Et dans le cas où  » je  » decide dans les trois secondes après le passage au rouge, je ne vois pas bien en quoi le protocole que tu proposes pourrait donner des résultats différents de ceux de l’experience de Libet quant à la chronologie des opérations dans le cerveau.
    Encore une fois, je pense que ton protocole teste plutôt le dilemne moral.

     » Mais clairement nous agissons en croyant que nous disposons d’un libre arbitre, au moins partiellement.
    C’est très important pour la vie de tous les jours […]  »

    > Ok, ça me va.

     » nous faisons un choix de croyance concernant l’existence du libre arbitre. Et ce choix n’est pas irrationnel  »

    > Ben si… Un peu quand même parce qu’on se fait un peu (beaucoup) illusioner dans cette histoire.
    Tout ça semble quand même se passer « à l’insu de notre plein gré « .

    Pour résoudre cette question, je propose, à la lumière des expériences de Libet, de redéfinir la notion de libre arbitre en parlant plutôt de FONCTION D’ARBITRAGE ADAPTATIF ( » adaptatif  » pour caractériser la capacité de cette fonction à produire une nouvelle sortie (changer d’avis) grâce à la CONSCIENCE produite lors du processus décisionnel)

    A l’arrivée, nous sommes conscients de nos choix et capables de les changer sans nécessairement être conscients de tous les déterminismes sous-jacents.
    Personnellement ça me va bien.

     » Quelle est exactement la différence entre le néant qui suivra ta mort et celui qui a précédé ta naissance qui fera que ta sortie du néant ne peut avoir lieu une autre fois dans un autre corps ?  »

    > Pour moi il n’y a aucune différence.
    Il n’y a pas un néant X et un néant Y.
    Le néant, c’est justement l’absence d’être, et donc de toute propriété.
    Voilà la raison pour laquelle selon moi  » sortir du néant  » ou  » y entrer  » sont des formulations qui n’ont aucun sens.
    Ce sont au mieux des métonymies, cad des raccourcis du langage.
    (comme  » boire un verre « ,  » s’essuyer les pieds sur le paillasson », etc…)

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      him mer 08 Mai 2019 Répondre

      Bonjour Temaro
      Je pense que tu n’a pas saisi « Je suis parti de la présupposition » et sans doute parce que je n’ai pas été suffisamment clair. Je dis « entre le passage au rouge » et « un freinage » (si l’on et décidé à freiner dans un tel cas) il se passe moins de trois secondes. Je dis que c’est une présupposition parce que je n’ai pas conduit l’expérience, mais je pensais que l’on pouvait être d’accord sur cette prémisse.
      En fait je sais que l’on est d’accord sur cette prémisse mais puisque tu parais vouloir une preuve,
      alors j’ai conduis une expérience analogue:
      – ma femme a allumé aléatoirement une lampe et déclenché un chrono jusqu’à ce que je lève le doigt.
      – on a recommencé 10 fois
      – j’ai levé le doigt en moins d’une seconde à chaque fois

      Conséquence ma femme pense que je débloque et toi tu te demande pourquoi j’enfonce le clou comme ça. En fait c’est pour rire car je n’arrive pas à savoir si je me suis mal exprimé ou si tu me lis mal (réaction instinctive au terme « présupposition » que j’ai utilisé en guise de « prémisse accepté »).

      Tu dis « Il n’y a pas un néant X et un néant Y. » et c’est bien la réponse que j’espérais mais tu ne semble pas souscrire à ce que j’entends dire souvent des athées à savoir que leur existence se situe entre 2 néants même si c’est le même. Je tente une autre formulation:
      Quelle propriété de l’univers d’avant ta naissance faisait que ta naissance bien que extrêmement peu probable intervienne ?
      Quelle propriété de l’univers d’après ta mort fera qu’il sera absolument impossible que tu renaisses ?

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        temaro mer 08 Mai 2019 Répondre

        Bonjour Him,

        1. C’est super… Tu arrives à lever le doigt en moins d’une seconde devant un signal lumineux…
        J’étais sûr que tu y arriverais (gag)

        > Bien. En fait tu as refait l’experience de Libet mais sans electroencephalogramme…
        Le but, je te le rappelle, c’est de tester si ton cerveau n’a pas déjà calculé des trucs quelques 200 ou 300 millisecondes avant la prise de conscience.

        Le ibre arbitre dans les sciences cognitives:
        Science étonnante:
        https://youtu.be/6WQ9sqIHBCA

        Les pouvoirs du cerveau (Arte)
        https://youtu.be/NGBxDOI3Buw

        2.  » tu ne semble pas souscrire à ce que j’entends dire souvent des athées à savoir que leur existence se situe entre 2 néants  »

        > Voilà encore une approximation du langage (métonymie)
        Comment peut-on se trouver entre deux  » non trucs  » ? (des trucs qui n’existent pas)
        Il me semble plus rigoueux de parler de début et de fin de l’existence.

        3.  » Quelle propriété de l’univers d’avant ta naissance […]
        Quelle propriété de l’univers d’après ta mort… ?

        > Les propriétés de l’Univers ne dépendent pas des événements qui s’y déroulent. Or, chaque venue au monde est un événement, unique et non reproductible, au même titre que la guerre de Cent Ans par exemple.
        Pour faire court, et pour raccorder au point 2, mon existence est donc définie entre son début et sa fin, jusqu’a preuve du contraire.

        • Avatar
          him mer 08 Mai 2019 Répondre

          Bien sur que c’était un gag. Les 200 ou 300 ms dans l’inconscient (c’est déjà mieux que les 7 a 10 secondes) n’enlève rien à mon libre arbitre sous prétexte que la décision démarre dans l’inconscient. Et l’assemblage physico-chimique que nous sommes possède cette capacité apparemment étonnante de disposer d’un certain degré de liberté dans la prise de décision.

          Tout comme toi je pense que « chaque venue au monde est un événement, unique et non reproductible ». J’ai affiné un peu plus loin en commentant « Et si la Terre ne s’était pas formée ? » quelle est la croyance de base qui me pose problème.

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    temaro mar 07 Mai 2019 Répondre

    Bonjour Thibault,

    > « Je suis désolé mais un discours rationnel ne saurait se fonder sur une révélation comme axiomatique.
    Où est le problème pour un croyant d’admettre la dimension irrationnelle de sa foi ? »

    Je pense que tu n’as pas compris mon parcours.
    Je ne considère pas la révélation comme axiomatique: ce n’est pas mon point de départ.
    Au-delà de mon « expérience » personnelle, je pars de données historiques (que l’on peut discuter), celles concernant Jésus, homme historique, et de l »étude de la façon dont les témoignages le concernant ont été élaborés puis transmis.
    C’est une démarche parfaitement rationnelle.
    Si, au final, ma foi s’appuie sur les témoignages de témoins que je considère, après mûre réflexion, comme fiables et si, toujours après réflexion, je constate que le Dieu de Jésus-Christ ne peut pas être une invention humaine, alors qu’y a t-il d’irrationnel dans cette démarche ?

    Et oui, c’est bien là le problème.
    (  » je pars de données historiques » ,  » ma foi s’appuie sur les témoignages… « )

    Résurrection de Jésus:
    https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9surrection_de_J%C3%A9sus
    (Partie  » La question de l’historicité « )
     » La Résurrection ne relève pas de faits vérifiables mais exclusivement de l’ordre de la croyance ; elle ne relève donc pas de la science historique « 

  17. Avatar
    Michel THYS mar 07 Mai 2019 Répondre

    Bonjour Thibault.
    J’ai commencé à lire, avec grand intérêt, ce que tu as écrit, et ce que tu écriras.
    Je n’élimine pas du tout l’émotionnel, inhérent à l’être humain pour son plus grand bonheur, ni l’intelligence émotionnelle, fondamentale pour la compréhension de nos semblables ! Je mets seulement en doute la légitimité de celle-ci à tenter notamment de rationaliser la croyance en l’existence de Dieu et la fiabilité des quatre évangiles, car à mes yeux la foi, en privilégiant l’émotionnel, perturbe le jugement, du moins en ce domaine. Je distingue bien sûr l’émotionnel et l’imaginaire, mais à mon sens l’émotionnel est la voie d’accès privilégiée à l’imaginaire …

    EINSTEIN, malgré sa judéité et son génie, était déiste et donc enclin à faire « entrer de l’émotionnel dans ses recherches ». En tant que scientifique, il avait tort. D’ailleurs, je lis ce qu’a écrit l’exégète protestant MARGUERAT (j’ai connu un pasteur suisse de ce nom à Bruxelles dans les années cinquante !) : «Toutes les reconstructions du Jésus de l’histoire sont imprégnées de l’idéologie des chercheurs, de telle sensibilité théologique, etc.. pour accéder aux données de la manière la plus neutre possible ».(…).
    De fait, «il est difficile de se défaire de ses préjugés, croyants ou non croyants »…

    Je mets donc en doute le souci d’objectivité des exégètes et historiens croyants, aussi éminents soient-ils, dans la mesure où ils n’ont pas pris conscience des influences religieuses inconscientes qui les régissent. Je crains qu’ils soient davantage préoccupés à défendre et à propager la foi qu’à raisonner en en faisant abstraction (s’ils y parviennent, comme PASTEUR). Je n’imagine pas que, du fait que le christianisme a deux mille ans, avec tout ce que cela implique de disparitions des rares textes originaux, de fragilité des transmissions orales et de manipulations par les copistes, … ils s’attachent à démontrer que les quatre évangiles ne sont pas authentiques, crédibles et fiables (car écrits par plusieurs auteurs). Cela risquerait de rendre ces exégètes et historiens athées, ce qui les discréditerait de surcroît. À mon avis, l’Église primitive n’avait que le souci de SA « vérité » exclusive … Tout comme l’islam …

    Je pense enfin que l’existence de Jésus est en effet possible, voire probable, même si certains continuent à en douter, à bon droit. On en reparlera, et aussi des « miracles », à mon sens déjà explicables par l’effet placebo !

    À bientôt !

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    temaro mar 07 Mai 2019 Répondre

    Salut Him,

    Juste une petite réflexion sur la question de l’identité que tu évoquais avec cette histoire de jumeaux et quelle conséquence pour moi (et chacun de nous) si un autre spermatozoïde avait gagné la course. (question que je me suis moi-même posée il y a plusieurs années)

    En fait, je ne serais pas, tout simplement et nous n’aurions jamais eu l’occasion d’évoquer le sujet ensemble. On peut ici parler d’une réalité alternative, me semble-t-il, à fortiori si on transpose la problématique à des personnalités qui ont marqué l’Histoire (imagine une réalité alternative sans un Aristote, un Jésus, un Mahomet, un Napoléon, un Hitler, un Einstein…)
    Et en remontant plus loin dans le temps, imagine le chemin qu’aurait pris la vie si l’asteroide qui a causé l’extinction des dinosaures avait évité la Terre de quelques centaines de kilomètres ?
    Et si on remonte encore le temps, comment aurait évolué la Terre et la vie si il n’y avait pas eu il y a 4.5 milliards d’années une collision entre la Terre et la protoplanète qui est devenue la Lune ? Et si la Terre ne s’était pas formée ?
    Le fait que nous existons est donc à mon sens la seule justification à notre identité.

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      Michel THYS mar 07 Mai 2019 Répondre

      Merci, Temoro, de rappeler ces évidences.
      Quelle meilleure démonstration, si besoin était, du fait que nous sommes issus d’un très improbable hasard !

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        temaro mar 07 Mai 2019 Répondre

        De rien…

        En fait, je me dis que c’est là le fait remarquable de l’existence.
        Les innombrables déterminismes en interaction qui participent de notre identité à la fois unique et irremplaçable, et qui font de nous des êtres en partie imprédictibles (dans le sens des systèmes dynamiques comme la météo)

        Voilà a mon sens la valeur de la vie, indépendamment du sens qu’on lui donne. Efforçons nous donc de lui donner le sens qu’elle merite, un sens qui soit à la hauteur de ce sentiment d’exister et que nous partageons tous.

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      him mer 08 Mai 2019 Répondre

      Temaro
      « Et si la Terre ne s’était pas formée ? ».
      Je sais que tu pense qu’il est il impossible que tu sois celui qui existe (pour faire simple celui qui pense en référence à je pense donc je suis) dans un corps qui se serait formé sur une autre planète. Tu ne pouvais être celui qui pense que dans un corps bien particulier formé sur la terre à partir d’un certain génome issu de tes parents (et encore cela ne suffit pas car problème des vrais jumeaux).
      Je sais que tu crois cela et je pense que c’est une croyance de base. Une présupposition. Je n’ai pas la même présupposition que toi.

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        him mer 08 Mai 2019 Répondre

        NB: Pour être plus précis ma présupposition est:
        L’affirmation « Je ne pouvais exister (même si la probabilité est extrêmement faible) que dans un certain corps, issu d’un génome particulier, issu de parents particuliers » est fausse (je crois qu’elle est fausse).
        Par contre ni je sais ni je crois que la terre n’aurait pas pu se former et aussi ni je sais ni je crois que la terre ne pouvait pas ne pas se former.

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          temaro mer 08 Mai 2019 Répondre

           » Je sais que tu penses qu’il est il impossible que tu sois celui qui existe dans un autre corps  »

          Ben oui. C’est d’ailleurs assez simple à prouver. Je ne suis conscient que de ce qui se passe dans mon corps !
          Ce n’est pas vraiment un présupposé ça !

          Quant aux événements qui ont conduit à notre planète telle que nous la connaissons, il ne s’agit pas de croire ou savoir s’ils auraient pu être differents mais juste d’envisager rétrospectivement les conséquences d’événements alternatifs.

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            him mer 08 Mai 2019 Répondre

            Décidément je n’arrive pas être clair ma phrase « Je sais que tu penses qu’il est il impossible que tu sois celui qui existe dans un autre corps  » était sensé s’appliquer au cas où la terre ne s’est jamais formée auquel cas je ne vois pas ce que « je ne suis conscient que de ce qui se passe dans mon corps » vient faire là .

            Je ne me refuse pas en envisager « rétrospectivement les conséquences d’événements alternatifs » je voulais juste être clair que je ne faisais pas de proclamation de vérité sur le sujet afin de me concentrer et si possible sur une proclamation de vérité que je fais. Je la répète encore un fois
            L’assertion « Je ne pouvais exister (même si la probabilité est extrêmement faible) que dans un certain corps, issu d’un génome particulier, issu de parents particuliers » est fausse.
            Je dis que cette proclamation de vérité est de type croyance de base. Donc que l’on ne peux apporter la preuve de sa véracité ou de sa fausseté mais qu’ elle n’entre pas en conflit avec le réel par ses conséquence si on la prend comme un des « axiomes » d’une vision du monde.
            Mais peut être que je me trompe et j’aurais aimé entendre tes arguments.
            Sinon si c’est bien une croyance de base alors chacun peut avoir les siennes car dans ce cas la démonstration de l’erreur sur une vision du monde reste impossible de même qu’une mathématique définie sur une axiomatique donnée n’est pas plus vraie ou moins vraie qu’une mathématique définie sur une autre axiomatique. Il y a par contre une exigence de cohérence logique. Et dans le cas du monde réel il y a en plus l’exigence de la non contradiction des conséquences des axiomes avec la réalité.

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              temaro mer 08 Mai 2019

              Prends quand même le temps de jeter un oeil sur les vidéos. Tu y trouveras un certain nombre de clés de lecture.
              Pour le reste, j’avoue avoir un peu de mal avec ton approche, à moins de considérer que ce n’est pas le cerveau qui produit la conscience ?
              (j’imagine que c’est ce que tu penses avec une sorte de conscience dans le  » cloud cosmique  » )

              Ce n’est toutefois pas le postulat retenu par les sciences cognitives pour des raisons évidentes inhérentes à la méthode scientifique.
              (mais tu as le droit de rejeter ce postulat)

              Donc, si la conscience est bien produite par le cerveau, il semble évident que deux jumeaux (ou 100 clones) constituent autant de consciences distinctes.

              Pour finir, je dirais que cette assertion:
               » Je ne pouvais exister que dans un certain corps… »
              n’est qu’un pléonasme puisque le  » je  » ici est précisément  » ce certain corps  » qui se connaît lui-même.

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              temaro jeu 09 Mai 2019

              J’ai encore relu cette phrase… Mais plus tu t’efforces de la définir moins elle semble claire…

               » Décidément je n’arrive pas être clair avec MA PHRASE: « Je sais que tu penses qu’il est il impossible que tu sois celui qui existe dans un autre corps  » qui ETAIT CENSÉE S’APPLIQUER AU CAS OU LA TERRE NE S’ETAIT JAMAIS FORMÉE, auquel cas je ne vois pas ce que « je ne suis conscient que de ce qui se passe dans mon corps » vient faire là . »

              Je propose la clarification suivante.
              Si la Terre ne s’était pas formée, personne ne serait là pour en parler.
              Autrement dit:
              pas de Terre, pas de corps. Pas de corps pas d’esprits…
              C’est simple !

              Et quand je dis:
               » je ne suis conscient que de ce qui se passe dans mon corps »
              c’est juste pour expliciter le principe d’identité.

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              him ven 10 Mai 2019

              Bonjour Temaro.
              Tu dis « Si la Terre ne s’était pas formée, personne ne serait là pour en parler. »
              Pour t’opposer à ce que je dis ta formulation devrait plutôt être:
              « Si la Terre ne s’était pas formée il est impossible que je sois un être pensant dans un corps qui se serait formé ailleurs que sur la terre ». Mais bon, je sais que tu penses que ton existence ne pouvait être que dans un corps humain, provenant d’une certaine famille humaine, et plus précisément d’un certain génome issu de tes parents, et plus précisément encore de quelque chose d’autre mais qui n’est pas bien défini (car on sait que c’est insuffisant dans le cas des vrais jumeaux).
              Je connais ta croyance. Je dis que c’est une croyance de base. Je n’ai pas la même puisque je crois que l’assertion « Je ne pouvais exister (même si la probabilité est extrêmement faible) que dans un certain corps, issu d’un génome particulier, issu de parents particuliers » est fausse. A partir de ma croyance de base les conséquences se déploient de manière radicalement opposées à ta vision du monde. Pour moi il suffit de douter qu’un spermatozoïde bien particulier était le seul capable de m’engendrer pour que tout change. Car alors pourquoi pas aussi un autre ovule dans un autre cycle de menstruation. Et si cela pouvait être un autre spermatozoïde et un autre ovule alors pourquoi fallait il absolument que ce soit ces 2 parents là et que mon existence ne pouvait advenir que dans le cadre d’une certaine fratrie et pas d’une autre. C’est sûr qu’avec d’autres parents je serais très différent à tout point de vue, et d’une certaine manière ce ne serait pas moi ou du moins pas du tout le même moi. Je serais seulement celui qui pense dans un autre corps.

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    temaro jeu 09 Mai 2019 Répondre

    Bonjour Him,

    Je pense qu’une analogie peut aider à mieux cerner le principe d’identité.
    (les jumeaux – est-ce que j’aurais pu être un autre ?)

    Imagine un tableau de maître et une reproduction parfaite.

    Question:
    Qu’est-ce qui fait qu’on a bien deux tableaux identiques mais néanmoins distincts ?

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      him ven 10 Mai 2019 Répondre

      La comparaison n’est pas adaptée car un tableau ne dispose pas de la conscience d’être « soi ».

      • Avatar
        temaro ven 10 Mai 2019 Répondre

        Bonsoir Him,

        Je ne ferai qu’une réponse à tes deux commentaires, les deux étant étroitement liés.
        L’analogie du tableau permet de mettre en évidence le PRINCIPE D’IDENTITE (indépendamment de la question de la conscience)
        Et c’est ce principe qui, à mon sens, est la clé du problème.
        Je repose donc la question encore une fois: qu’est-ce qui fait (dans le cas d’un original et d’une copie parfaite) qu’on a bien deux tableaux IDENTIQUES mais néanmoins DISTINCTS ?

        Prends la peine de chercher. Et lorsque tu auras trouvé la réponse, ajoute la conscience réflexive et tu auras réglé ton problème.

         » C’est sûr qu’avec d’autres parents je serais très différent à tout point de vue, et d’une certaine manière ce ne serait pas moi ou du moins pas du tout le même moi. Je serais seulement CELUI QUI PENSE DANS UN AUTRE CORPS . »

        Selon le principe d’identité, tu ne peux PAR DEFINITION être un autre. Tu n’es pas un corps LAMBDA mais un corps en PARTICULIER (analogie du tableau) et ton  » moi  » (ou conscience reflexive) est précisément ce corps en particulier qui se sait exister.
        Je ne vois aucun présupposé là-dedans.

      • Avatar
        temaro ven 10 Mai 2019 Répondre

        Quand je dis  » je ne vois aucun présupposé là-dedans « , je veux dire que ce principe d’identité s’impose comme un postulat logique et nécessaire au même titre que le principe de non contradiction, par exemple.

      • Avatar
        temaro ven 10 Mai 2019 Répondre

        Toute la problématique dont nous discutons ici est au coeur de l’objectivisme:

        Lien:
        https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Objectivisme_(Ayn_Rand)

      • Avatar
        him sam 11 Mai 2019 Répondre

        Bonjour Temaro
        Le principe d’identité que tu me présentes ne m’interpelle pas. Voici pourquoi.
        Le 2 tableaux ne peuvent être absolument identiques (regarder au microscope électronique si besoin).
        La personne que je suis aujourd’hui diffère de celui que j’étais hier, ça ne se voit pas beaucoup, mais il suffit d’ajouter les jours et les années et je suis bien différent de l’enfant ou l’adolescent que j’étais mais je suis toujours le même « soi » (le même être). Je suis féru de logique et le principe d’identité dans ce cadre est un principe fondamental. La logique est (je crois) un moyen d’opérer des déductions dans des champs de modélisation par la pensée, et pas une sorte de réalité concrète objective.
        J’ai regardé ton lien et voici quelques réactions hatives:
        « la réalité existe indépendamment de l’esprit de l’observateur (« réalité objective »)  » -> banalité mais OK
        « les individus sont en contact avec cette réalité à travers la perception de leurs sens qui permettent la formation de concepts suivant un processus logique inductif et déductif » -> banalité mais OK
        « l’intention morale de l’existence est la poursuite du bonheur ou de « l’égoïsme rationnel » » -> cela dépend de notre propre vision du monde, pour moi ce sera plutôt quelque chose de plus proche du « dharma » de la philosophie hindouiste
        « le seul système social compatible avec cet objectif moral est le laissez-faire capitaliste » -> peut être pour celui qui admet « l’égoïsme rationnel »
        « le rôle de l’art dans la vie humaine est de transformer une idée métaphysique en reproduction sélective de la réalité, dans une forme physique, qui puisse être comprise et générer une réponse émotionnelle » -> il semble qu’elle (il?) parle du rôle de l’art du point de vue de l’artiste, je ne suis pas artiste mais j’apprécie l’émotion que peut susciter l’art en moi, bien que je ne vois pas la métaphysique intervenir généralement dans ce processus.
        Je ne doute pas que Ayn Rand se soit construit une vision du monde élaborée. So what?
        Une petite allégorie hindouiste pour finir:
        L’homme est semblable a un char mu par 5 chevaux, la nacelle est son corps, les 5 chevaux sont les cinq sens sous la direction du cocher qui est le mental de cet homme. Le passager du char est le « soi ».

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          temaro sam 11 Mai 2019 Répondre

          Bonjour Him,

          Ton allégorie colle assez bien avec ceci:
          https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Non-dualité
          (section hindouhisme)
           » Dans l’hindouisme le brahman, l’âme universelle, est pleinement identifié à l’Ātman, l’âme individuelle. Pour l’advaïta, tout est une seule et même réalité, et les distinctions entre, individualité et âme universelle, entre objet et sujet résultent de l’ignorance de la vraie nature de l’univers et de la vie qui transcende le temps et l’espace. Dans cet état d’ignorance, l’individu resterait prisonnier des illusions du monde. »

          Donc, pour rester sur ton allégorie, tu penses que le cocher  » peut  » changer  » de char à sa guise.
          Pour les sciences cognitives, le cocher est simplement enchaîné à son char.

          Tu dis: on peut changer (dans le sens  » modification  » et pas  » substitution « ), on reste toujours le même sujet.
           » Je suis féru de logique et le principe d’identité dans ce cadre est un principe fondamental.  »

          Effectivement, le cocher peut toujours se laisser pousser la barbe, ce sera toujours le même cocher.

          Ok, donc ?
          Où est l’argument contre le modèle  » l’esprit comme produit du cerveau « .

          • Avatar
            him dim 12 Mai 2019 Répondre

            Bonjour Temaro
            Juste pour préciser l’allégorie: c’est le passager (atman) qui peut être amené à changer de char. Il ne change pas à sa guise mais en fonction du karma. Le passager sais (ou devrait savoir) la destination du voyage, le cocher (sais ou devrait savoir) comment y parvenir. Si le cocher se prend pour le passager la destination est perdue.
            Je ne suis pas hindouiste, je ne crois à aucune religion révélée mais je suis parfois interpellé par certains concepts de différentes religions.

            Sans être totalement sûr de ce que tu entends par esprit je dirait : Le cerveau humain permet de disposer d’une conscience de soi. Oui.
            Mais que le cerveau humain (ou les informations qu’il engrange) soit l’être lui même. Non.
            Mais ce n’est pas un argument c’est un postulat que j’admets tant qu’il ne peut être démontré que ce n’est pas une croyance de base.
            Pour être plus précis une croyance de base est (en plus de l’absence de démonstration de sa fausseté) aussi définie par le fait qu’il n’y a pas de « neutralité » soit « on croit que X est vrai » soit « on croit que X est faux » (en espérant t’avoir montré que pour moi comme pour Hygiène Mentale « je ne crois pas X » est différent « je crois que X est faux » ). On ne peut être neutre (ou si tu préfère on ne peut être « agnostique ») vis à vis d’une croyance de base (ou alors c’est que l’on a pas de vision de monde).
            NB: Par exemple la réincarnation n’est pas une croyance de base, mais certains pourront tenter de déduire cette croyance de leur croyances de base.

            • Avatar
              temaro dim 12 Mai 2019

              Bonsoir Him,

              Une petite remarque préalable sur les croyances  » de base « . Personnellement je ne les distingue en rien des autres croyances.
              Tout le monde évitera par exemple de se jeter dans le vide. Mais en apesanteur, aucun risque. Ici, par chance, les deux croyances sont vraies, mais chacune dans leur contexte.
              Mais on peut imaginer tous les cas de figure.
              Avant d’expliquer les éclipses ou la foudre, par exemple, on invoquait des causes surnaturelles.(donc des croyances fausses)

               » Sans être totalement sûr de ce que tu entends par esprit je dirais : Le cerveau humain permet de DISPOSER d’une conscience de soi. Oui.
              Mais que le cerveau humain (ou les informations qu’il engrange) soit l’être lui même. Non  »

              Qu’entends-tu par  »  » DISPOSER  » ?
              (pour toi, le cerveau génère-t-il la conscience ou la capte-t-il ?)

              Pour info, la définition de l’esprit donnée par Wiki me va très bien:
               » L’esprit est la totalité des PHÉNOMÈNES et des FACULTÉS mentales : perception, affectivité, intuition, pensée, concept, jugement, morale… »
              Sans oublier bien sûr la CONSCIENCE.

              Corps et l’esprit… A priori, on a tout ce qu’il faut pour definir l’être dans sa totalité. Mais ça, ce n’est pas vraiment un scoop.

              Alors d’après toi, quel terme manque-t-il dans l’équation?

            • Avatar
              temaro dim 12 Mai 2019

              J’oubliais…
              Je vois qu’il y a toujours ce petit malentendu:
               »  je ne crois pas X » est différent « je crois que X est faux »

              Euh… Faudrait peut-être pas trop finasser non plus.
              Si je dis  » je CROIS que ma femme n’est pas encore rentrée du travail  »
              C’est bien strictement équivalent à dire:
               » Je ne CROIS PAS que ma femme soit rentrée du travail  »

              Restons simples

            • Avatar
              him mar 14 Mai 2019

              Bonjour Temaro,
              Ton dernier post me convainc que tu passes sans t’en rendre compte totalement à coté de fondamentaux de la pensée critique. Nous sommes en train de parler de croyances qui fondent notre vision du monde. Rien à voir avec ton exemple. Il y a plusieurs sens au mot croire (voir notamment 1:07 de la vidéo évoquée dans l’article)
              Hygiène mentale a fait une autre vidéo sur la croyance qui précède et introduit celle évoquée dans l’article.
              https://www.youtube.com/watch?v=09Fgix9yqbk
              Elle dure 20 minutes, mais les 10 dernières sont les plus importantes. Tu vas trouver que je pontifie mais je voudrais exciter ta curiosité. Ce qu’il expose de manière très didactique correspond à ce que j’ étudie, médite et comprend depuis des années en suivant des débats dans lesquels participent des pointures de la pensée critique. C’est du solide en terme de patrimoine de la pensée critique. Il ne s’agit d’ailleurs pas de devoir être d’accord avec ce qu’il dit, mais de comprendre ce qui est dit pour pouvoir éventuellement critiquer réellement cette position.

              Il me parait évident que tu ne comprend pas l’inversion de la charge de la preuve.
              Tu crois que Dieu n’existe pas ? Alors comme tu es rationnel tu as sans doute de bonnes raisons en support de ta croyance. Tu peux peut être les partager ?
              A mon avis on pourra avoir une discussion bien plus fructueuse si tu regardes de près la vidéo d’Hygiène mentale dont j’ai donné le lien.

  20. Avatar
    Michel THYS jeu 09 Mai 2019 Répondre

    « Un tableau de maître et une reproduction parfaite » : s’ils sont tous les deux peints sur toile, la copie, aussi parfaite soit-elle, est évidemment un faux intentionnel, mais je l’admirerai autant que l’original, pour sa beauté.
    Même aussi s’il s’agit d’une reproduction photographique, par exemple sur vinyle souple en grandeur nature. Sur ce support, elle sera moins affectée par l’usure du temps, voire par la folie des hommes sujets à la convoitise, comme le fut celle des dirigeants nazis …

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      temaro jeu 09 Mai 2019 Répondre

      Bonjour Michel,

      Tout à fait Michel.
      Mais ce n’est pas tout à fait le sens que je voulais donner à cette analogie.
      Elle avait essentiellement pour but de mettre en évidence le principe D’IDENTITE, principe dont Him semble ne pas tout à fait avoir la même perception.

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    Michel THYS sam 11 Mai 2019 Répondre

    Bonsoir Him.
    Votre échange avec Temoro est très intéressant, mais pour ma part, réticent notamment aux subtilités de la logique, aussi pertinentes soient-elles, je souhaiterais vous poser une question à propos du texte de Paul CLAUDEL où il explique sa conversion à 18 ans, que vous connaissez certainement, d’autant qu’il ne peut que ravir les croyants.
    https://enkidoublog.com/2017/08/27/25-decembre-1886-la-conversion-de-paul-claudel/

    Ma question : comment expliquez-vous cette conversion autrement que, selon moi, par sa méconnaissance totale, bien légitime à l’époque, de la fragilité et de la perméabilité de son cerveau émotionnel, au point d’être définitivement devenu imperméable aux arguments rationnels ?

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      him dim 12 Mai 2019 Répondre

      Bonjour Michel.
      La conversion de Paul Claudel me fait beaucoup penser à celle d’André Frossart décrite dans « Dieu existe je l’ai rencontré » qui fut une passionnante lecture de ma jeunesse. Je sais que Marc aime bien que nos posts reste sur le sujet de l’article (la possibilité logique de démontrer l’inexistence de Dieu). Peut être l’article suivant
      https://www.scienceetfoi.com/peut-on-decouvrir-dieu-dans-la-nature-theologie-naturelle-vs-revelation-naturelle/
      conviendrait mieux car il pose le problème de la révélation personnelle. J’ y avais notamment posté la considération suivante:
      « Oui mais comment confirmer une révélation personnelle si elle n’affirme pas quelque chose de vérifiable dans la nature ? »
      Or Paul Claudel et André Frossart sont essentiellement sur une conviction issue du « senti ». Et effectivement une confusion avec l’émotion est possible.

      • Avatar
        Michel THYS dim 12 Mai 2019 Répondre

        Bonjour Marc,
        Je n’ai hélas pas eu connaissance du débat que tu as initié le 8 mars 2019, et n’y ai donc pas participé. Tu reconnais, ce que j’apprécie, que « la conviction de Paul Claudel et d’André Frossart est issue du « senti », et qu’effectivement une confusion avec l’émotion est possible ».
        Si je te comprends bien, en écrivant cela, tu estimes (ce que je respecte) que l’émotionnel et la spiritualité (religieuse) qu’il induit sont aussi légitimes et importants que le rationnel (pourquoi pas, puisque nous avons, outre le reptilien, deux cerveaux). Pourquoi n’existerait-il pas une « réalité psychique », certes subjective et imaginaire, « manifestation plus ou moins subtile de la matière » (comme l’a écrit Temaro). Mais, selon moi, le rationnel conduit, lui, à une spiritualité laïque, notion que les religions occultent volontairement aux croyants depuis toujours.

        Pour revenir à l’objet du débat, je lis que « parvenir à la connaissance de Dieu par la raison est impossible sans la manifestation d’une Révélation », et «que la raison est incompétente pour connaître Dieu ». De fait, c’est parce que la « Révélation » est de l’ordre de l’émotionnel, du subjectif et de l’imaginaire. Par contre, (c’est mon dada!) la raison et la science ont le droit et les moyens de s’intéresser à l’origine de la foi et à sa fréquente persistance.

        Je me permets d’ajouter quelques réactions à la lecture de l’un ou l’autre commentaire ou lien :
        il n’y a pas de « manifestation de Dieu dans la nature » : toutes les formes du vivant sont le résultat temporaire de l’évolution et des adaptations successives à l’environnement en plusieurs centaines de millions d’années. L’apparente « beauté » de la nature, évidemment pas due à Dieu, n’est perceptible que par le seul cerveau humain en secrétant de la dopamine, à l’origine de bien-être. Les autres espèces ne sont sensibles qu’au calme apaisant de la nature.

        La foi, à mes yeux d’athée, ne signifie pas « confiance », mais renoncement souvent inconscient à l’usage de la raison et de l’esprit critique, en privilégiant l’émotionnel en faveur d’un « dieu personnel » anthropomorphique. Je connaissais déjà l’existence d’hallucinations collectives, mais pas celle d’une « révélation surnaturelle personnelle » ou d’une « révélation personnelle pour soi-même » (pléonasme volontaire ?), citées par Him.

        Oui, « la science est neutre, elle ne prouve ni n’infirme l’existence de Dieu » , mais elle permet à qui veut bien en tenir compte de se faire sa propre conviction ou opinion.
        J’ai apprécié que Temaro ait rappelé l’existence de la Fondation Templeton et de pseudo scientifiques comme Trinh Xuan Thuan (ou le neurophysiologiste Mario Beauregard) du fait de leur propagande en faveur du christianisme.

        • Avatar Auteur
          Marc Fiquet dim 12 Mai 2019 Répondre

          Bonjour Michel,

          je ne m’entendrai pas par manque de temps, mais je perçois bien où se situe la divergence. En quoi veux-tu avoir confiance car tu es persuadé que les chrétiens et les croyants en général sont nourris d’illusion ?

          Pourtant ceux qui ont fait cette démarche (de confiance) ont découvert eux, quelque chose qui dépassent bien le cadre de l’émotion.

          Leur expérience personnelle (témoignage intérieur du Saint-Esprit) est conforme à ce qu’on lit dans le Nouveau Testament, et je ne crois pas qu’on puisse un jour en trouver la trace via une quelconque expérience neuro-scientifique.

          La notion de morale supérieure qui transcendance l’existence humaine est également beaucoup pus cohérente à mes yeux dans une perspective théiste qu’athée, enfin cette vision du monde permet d’expliquer l’origine des lois de la nature et si tu trouves ces explications anthropomorphiques, ne t’y trompes pas c’est parce que nous sommes à l’image de Dieu et pas le contraire..
          La pensée de l’éternité étant plantée en nous il n’est pas étonnant que dès l’aube de l’humanité nous soyons porté à chercher Dieu d’une manière ou d’une autre.
          Quand le spirituel finit par entrer en résonance avec l’être humain il n’est pas étonnant non plus que ça finisse par générer des émotions détectables par les neurosciences, mais peut-on réduire une expérience spirituelle à cela ? J’en doute fort.

          Il est d’ailleurs possible que ça fonctionne dans l’autre sens, une émotion nous porte au spirituel, combien ont trouvé la foi suite à la perte d’un être cher ? Certainement tu résumeras cela à un choc émotionnel et à un refuge dans la nécessité de se consoler avec un message d’éternité.
          Mais s’interroger sur des questions existentielles, partir en quête du sens de la vie, n’est-ce pas là le chemin propice à celui q’une réelle rencontre de l’homme avec la divinité ?
          La foi je l’entends au sens d’une porte de notre esprit qui s’ouvre sur des réalités spirituelles qui nous rend accessible à Dieu.

          Là encore c’est un domaine qui sort du domaine physique et échappe à celui de la science.

          Dieu n’étant accessible que par révélation, ceux qui ont voulu tenter l’aventure, on du un jour ou l’autre faire preuve d’humilité, de courage, celui d’une prière qui leur paraissait peut-être ridicule. Comment s’adresser à quelqu’un ou quelque chose que l’on ne voit pas , qui n’existe peut-être pas ? Les expériences de Claudel ne sont pas données à tout le monde en effet, on peut en douter, les envier, les dénigrer, tenter de les réfuter, ça ne regèlera jamais la question de savoir si Dieu existe ou pas, il y a des millions de témoignages chrétiens différents.

          • Avatar
            Michel THYS lun 13 Mai 2019 Répondre

            Bonjour Marc,
            Merci pour ta réponse. En écrivant que les croyants « qui ont fait cette démarche (de confiance) ont découvert, eux, quelque chose qui dépasse bien le cadre de l’émotion », tu invoques à nouveau le pseudo argument d’une réalité qui se situerait à un « autre niveau », en fait imaginaire aux yeux des athées. Je pense plutôt que les croyants sont victimes de l’incapacité de leur cerveau rationnel à contrôler l’émotionnel.
            L’expérience personnelle (« témoignage intérieur du Saint-Esprit ») n’est pas, selon moi, un argument probant, pas plus que l’apaisement que procure la foi ou le sentiment de faire partie d’une communauté.

            Oui, je suis « persuadé que les chrétiens et les croyants en général sont nourris d’illusions », parce que, contrairement aux athées (de naissance, comme nous le sommes tous), ils ont été les victimes inconscientes d’un milieu éducatif et culturel unilatéral qui leur a imposé la foi, laquelle, que vous l’admettiez ou non, obscurcit ou paralyse la raison, comme en témoignent d’éminents scientifiques, philosophes, intellectuels, etc., passés et actuels, qui ne se sont pas intéressés (ou préfèrent s’en abstenir) au fonctionnement de leur cerveau.

            Pour ma part, je n’accorde aucune « confiance » aux textes religieux, quels qu’ils soient, fussent-ils « canoniques ». D’abord parce que leur intention n’était pas que moralisatrice : depuis Constantin, qui a fait du christianisme un élément de civilisation, le but était de dominer les consciences. Ensuite, parce qu’ils ont été écrits il y a des siècles et même il y a au moins deux millénaires, avec toutes les manipulations que cela implique, par des gens ( bien intentionnés ?) qui, comme Jésus ou Mahomet et leurs disciples, PRÉSUPPOSAIENT L’EXISTENCE DE DIEU, sans réaliser que cette croyance non seulement relève de la pétition de principe mais impose une soumission à mes yeux incompatible avec le respect dû à l’être humain et à l’intégrité de sa conscience.

            Le but des neurosciences n’est pas de démontrer que Dieu n’existe pas, ni d’ailleurs qu’il existe, comme a tenté de le faire le neurophysiologiste Mario Beauregard (en vain je le rappelle), en cherchant dans le lobe temporal droit « l’antenne » que Dieu y aurait mise pour recevoir sa « Révélation », ce qui lui a valu d’être récompensé par la Fondation Templeton.! En fait, les techniques des neurosciences permettent depuis plusieurs années de « visualiser », via leur consommation d’oxygène notamment, les neurones affectés par la foi : ils s’activent chez un croyant en prière, ce qui en effet, ne prouve qu’une chose, mais c’est important : les influences et la pratique religieuses laissent des traces indélébiles et inconscientes.

            Je ne vois pas en quoi « la notion de morale supérieure qui transcendance l’existence humaine » serait « plus cohérente dans une perspective théiste qu’athée » : au contraire, d’une manière générale, les morales religieuses me semblent avoir fait la preuve de leur insuffisance et de leur incapacité à développer une conscience morale autonome et responsable, respectueuses des valeurs humanistes de la morale laïque : en témoignent les guerres, les massacres, etc. Les interdictions religieuses d’antan (« Tu ne tueras point ! ») sont obsolètes, tu en conviendras. Et l’histoire témoigne abondamment de la remarquable aptitude des religions à inciter, dès l’enfance, à la soumission et à l’obéissance à un texte « sacré » parfois mortifère …

            Pour un athée, après la mort ne subsistent que des cendres. « La pensée de l’éternité étant plantée en nous » : non, cela n’est vrai que pour les croyants. « Dès l’aube de l’humanité », c’est par peur de la mort et des éléments naturels que le cerveau humain a été « porté à chercher un dieu », protecteur et sécurisant. Objectivement et effectivement, « une expérience spirituelle » se réduit, selon moi, aux « émotions générées par la « résonance du spirituel avec l’être humain ».

            « La perte d’un être cher » provoque en effet une perturbation émotionnelle propice à « trouver la foi », comparable à celle de Paul Claudel à N-D de Paris. La plupart des « questions existentielles » ont trouvé une réponse scientifique. De nos jours, de plus en plus de gens (sauf encore aux E-U, et quelques autres pays ultra-religieux), choisissent le sens qu’ils vont donner à leur existence, indépendamment de toute influence religieuse.

            « La question de savoir si Dieu existe ou pas » ne se pose plus, en tout cas pour moi, puisque, je le répète, il a bel et bien une existence, mais seulement subjective et imaginaire. Le fait qu’il y ait « des millions de témoignages chrétiens différents » ou qu’il y ait des milliards de croyants sur la planète ne prouve évidemment pas que Dieu existe.

            J’avais écrit : « À chacun sa « vérité », mais à la réflexion, j’avais tort. D ‘abord parce que ce serait du nihilisme … Ensuite parce que le croyant que tu es ne contestera pas, je n’en doute pas, que les valeurs humanistes de la DUDH de 1948, sans être religieuses, ont l’avantage d’être universalisables et respectables par tous et partout. Serait là, enfin, un point de convergence entre nous ? Je dirais donc plutôt : « À chacun de choisir ses erreurs de jugement » : c’est plus « humble » et sans connotation d’une soumission …

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            temaro lun 13 Mai 2019 Répondre

            Bonjour Marc,

            A propos de la foi:
             » ceux qui ont fait cette démarche (de CONFIANCE)  »

            Je rappelle juste que pour être rationnellement justifiée la confiance se mérite, raison pour laquelle il me semble plus rigoureux de parler de la foi en terme d’espérance (qui elle ne demande aucune justification)

             » La notion de morale supérieure qui transcende l’existence humaine est également beaucoup pus cohérente à mes yeux dans une perspective théiste qu’athée, enfin cette vision du monde permet d’expliquer l’origine des lois de la nature  »

             » La notion de morale supérieure qui transcende l’existence humaine… »
            > Oui l’homme est un être moral. Il a évolué en ce sens.
            Pourquoi évoquer une morale superieure et transcendante ?

             » cette vision du monde permet d’expliquer l’origine des lois de la nature  »
            > Il existe aussi des modèles théoriques pour expliquer les propriétés de notre Univers.
            Pourquoi le choix d’un dieu ?

            Le sens de la vie (nos vies, pas la vie au sens biologique de l’espèce)
            Comme déjà évoqué, nos vies personnelles ne sont pas preprogrammees et nous avons chacun le loisir de lui donner le sens qu’on souhaite, dans la limite des déterminismes de tous ordres qui nous contraignent. (biologiques, psychologiques, sociologiques, culturels, éducatifs etc…)

            Pourquoi lier le sens de la vie à un dieu ?

        • Avatar
          Manu lun 13 Mai 2019 Répondre

          Bonjour Michel,

          Vous écrivez : « de pseudo scientifiques comme Trinh Xuan Thuan (ou le neurophysiologiste Mario Beauregard) du fait de leur propagande en faveur du christianisme. » Je ne connais pas Mario Beauregard, mais comment pouvez-vous qualifier l’astrophysicien Trinh Xuan Thuan de pseudo-scientifique ? Et je ne pense pas qu’il fasse de la propagande en faveur du christianisme car il est bouddhiste.

          • Avatar
            Michel THYS lun 13 Mai 2019 Répondre

            Bonjour Manu.
            Vous avez raison : j’avais oublié que Trinh Xuan Thuan est bouddhiste, et donc déiste :il ne croit pas au hasard (Monod) mais en un « principe créateur ». Pour lui, « l’univers a été réglé de façon précise POUR l’apparition de la vie », ce qui est déterministe et anthropomorphique. Il estime que « la cosmologie moderne a réenchanté le monde », et que son « intuition poétique rejoint la science moderne ».

            Cet astrophysicien ne me semble pas, lui non plus, s’être intéressé à l’hypothèse d’une origine exclusivement éducative et culturelle de la foi, et encore moins à sa persistance, ce dont il témoigne inconsciemment. Je remarque aussi qu’il trouve dans l’harmonie un argument en faveur d’un principe créateur, ou d’un dieu, alors qu’il s’agit d’une aptitude évolutive du seul cerveau humain . Voilà pourquoi je le qualifie de « pseudo scientifique » …

            • Avatar
              Manu lun 13 Mai 2019

              Un astrophysicien qui croit en un « principe créateur » est un pseudo-scientifique.
              Un scientifique qui n’est pas athée est un hérétique.
              Merci pour votre ouverture d’esprit.

            • Avatar Auteur
              Marc Fiquet lun 13 Mai 2019

              Michel tu confonds tout !!

              Qd Trinh Xuan Thuan est dans son labo et qu’il publie, il fait bien de la science selon la méthode orthodoxe partagée par tous les scientifiques de la planète.

              Quand il écrit des ouvrages destinés au grand public, il fait part de ses réflexions concernant les interactions entre la science et sa vision du monde, sa foi personnelle. Il a également participé à des travaux à l’IUP comme de nombreux prix Nobel, qui promeut des recherches INTERDISCIPLINAIRES entre science et spiritualité, ça en défrise plus d’un, mais ça n’est pas plus hérétique que de se déclarer matérialiste pur et dur A PRIORI. Comment avancer concrètement dans un DIALOGUE positif entre science et spiritualité sans entamer des programmes de recherche sérieux dans les domaines ou les interactions sont les plus fortes ?

              Au niveau des bouquins, Hawking faisait pareil que Trinh Xuan Thuan sauf que sa croyance personnelle n’était rien sinon la science, il ne croyait même plus à l’intérêt de la philosophie. Donc au même titre que Trinh Xuan Thuan dans ses livres, il faisait part de ses croyances personnelles qui sont loin de faire l’unanimité (voir par exemple ses différents avec Klein), mais dans son labo et ses publications, il restait un scientifique remarquable.

              Donc inutile de parler de pseudoscience, les scientifiques font leur job dans leur labo, mais à l’extérieur, ils sont comme tout le monde, ils réfléchissent aux questions existentielles qui nous habitent…
              On aurait pu tout aussi bien pu citer Dawkins qui mélange ses croyances personnelles et la science de l’évolution dans ses livres à grand succès pour vendre son athéisme militant…

  22. Avatar
    Michel THYS lun 13 Mai 2019 Répondre

    Bonjour Manu,
    « L’ouverture d’esprit », comme la tolérance, ont des limites. Ce que je n’accepte pas chez un scientifique, nonobstant sa liberté d’expression, c’est qu’il utilise son statut et les media pour tenter de convaincre les gens. J’y vois un prosélytisme hypocrite et inacceptable. Un vrai scientifique, comme l’était Pasteur, « laisse ses convictions au vestiaire », et surtout s’attache d’abord à infirmer, plutôt qu’à confirmer, la validité de ses hypothèses.

  23. Avatar
    Michel THYS lun 13 Mai 2019 Répondre

    Bonsoir Marc,
    OK : quand TXT est dans son laboratoire, mais seulement là, il est un scientifique digne de ce nom.
    Je n’ai rien contre « les recherches interdisciplinaires entre sciences et spiritualité », mais rechercher des « interactions » hypothétiques entre la science, objective, et une vision du monde, subjective, une « foi personnelle », cela ne me paraît pas très honnête intellectuellement. « Se déclarer matérialiste pur et dur A PRIORI » n’est pas comparable tant qu’on n’évoque que des faits observables.

    Hawkins ne CROYAIT pas en la science, même s’il a pu utiliser ce mot : je pense qu’il l’utilisait pour la mettre à l’épreuve.Les scientifiques ont bien sûr le droit de « réfléchir aux questions existentielles », du moins à celles qui subsistent encore, Je te concède que Dawkins « mélange (non pas ses croyances mais) ses positions athées et la science. Mais c’est légitime à mes yeux (car action > réaction) en présence du prosélytisme croissant, par définition exclusif, du protestantisme évangélique (from USA) …

  24. Avatar
    temaro mar 14 Mai 2019 Répondre

    Bonjour Marc,

     » Michel, tu confonds tout  »

     » Il (TXT) a également participé à des travaux à l’IUP comme de nombreux prix Nobel, qui promeut des recherches INTERDISCIPLINAIRES entre science et spiritualité. »

    Rechercher l’harmonie entre science et foi est louable. Malheureusement, les neurosciences ne font pas de cette  » harmonie  » un objectif opérationnel.
    L’objectf est la compréhension du phénomène religieux.(point /barre)

    Par conséquent, je ne pense pas que Michel  » confonde tout  » ni que TXT ne soit pas un scientifique de premier ordre, mais une chose est claire.
    L’objectif d’instituts comme l’IUP en France (Jean Staune) relai de la Templeton Fondation n’est clairement pas celui défini par les sciences.
    Je ne pourrais que conseiller aux lecteurs de lire la rapide analyse faite sur ce sujet par Guillaume Lecointre ici:
    https://youtu.be/aFEnPK9zcaM

    Ne perdons pas se vue l’essentiel qui est la compréhension du monde à partir des seules ressources que celui-ci met à notre disposition.

    • Avatar Auteur
      Marc Fiquet mar 14 Mai 2019 Répondre

      bien sûr que non que l’IUP ne poursuit pas les mêmes objectifs que la science puisqu’il veut mettre en DIALOGUE science et spiritualité et Philosophie.

      c’est un organisme INTERDISCIPLINAIRE !! Il n’a jamais été question à ma connaissance de vouloir se substituer aux organismes d’état mais d’enrichir la réflexion d’une vision du monde globale ne rejetant pas d’emblée les questions métaphysiques.

      En revanche ça n’a absolument rien de comparable avec le créationnisme ou l’Intelligent Design qui eux prétendent se substituer à la science en proposant une science alternative.

      J’ai lu les livres de Staune, plusieurs de Despagnat (qui a enseigné à L’IUP et qui est un chercheur reconnu internationalement) et d’autres intervenants comme TXT. N’en déplaise à Lecointre, tous restent des scientifiques à part entière (plusieurs Nobel) et contribuent à faire avancer la réflexion autour du fait que la connaissance gagne à interagir entre les différents domaines, scientifiques, philosophiques et religieux.

      de ton côté as-tu lu un seul de ces ouvrages pour avoir un avis à formuler ??

      Un autre organisme qui travaille en respectant les domaines de prédilection de chacun est le Faraday Institute, mais son orientation est plus spécifiquement orientée en interaction avec la foi chrétienne (comme science & foi ;-))
      Faraday était un chrétien qui a donné son nom à cet institut affilié à la célèbre université de Cambridge. Les anglo-saxons n’ont pas les tabous que provoque notre loi de séparation 1905 pour travailler sur les sujets science et religions..
      https://www.faraday-institute.org/index.php

      La science fait son travail, la religion également et certains ont à cœur de mettre en interaction ces deux domaines d’investigation de la connaissance humaine plutôt que de les laisser dans des cases séparées.

      Et c’est très logique car si Dieu existe, son action a certainement des interactions sur l’homme et sur le monde qu’il s’agit de pouvoir investiguer avec tous les outils à notre disposition.

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        temaro mer 15 Mai 2019 Répondre

         » de ton côté as-tu lu un seul de ces ouvrages pour avoir un avis à formuler ??  »

        Pour info, j’ai eu l’occasion d’échanger il y a quelques années avec Jean Staune (IUP) sur cette question sulfureuse de l’intrusion du spirituel dans le champ de la connaissance rationnelle.
        J’ai aussi lu, en leur temps, les réponses de G.Lecointre aux déclarations de J.Staune.(dispo sur le net)

        Par conséquent, merci de ne pas douter de ma légitimité pour formuler un avis.

      • Avatar
        Michel THYS mer 15 Mai 2019 Répondre

        Bonsoir Marc.
        « Mettre en dialogue science, spiritualité et philosophie est a priori louable, mais je crains qu’ in fine chacun reste sur ses positions, si ce n’est pour reconnaître l’existence de quelques valeurs morales communes.

        L’IUP n’est pas, en effet, comparable au créationnisme et à l’ lD.
        « Science et Foi » a le mérite d’accepter les (rares) interventions d’athées et d’y répondre, alors que d’autres sites « pluridisciplinaires » s’en abstiennent au profit de leur prosélytisme chrétien unilatéral, occultant la découverte des options non confessionnelles, comme le font depuis toujours toutes les religions.

        Cela dit, je regrette que, trop souvent, les cours de morale laïque dans les écoles officielles s’abstiennent tout autant de parler des religions, et surtout (sous prétexte de tolérance et de neutralité) de leur point commun : l’incitation à une soumission partielle ou totale, imposée précocement, à un dieu, à un prophète et à un texte « sacré ».

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    temaro mer 15 Mai 2019 Répondre

    Salut Him,

    Sur la question de l’esprit critique ça va aller, merci.

    En ce qui concerne cette vidéo de Hygiène mentale (« croire / ne pas croire » que j’avais déjà suivie) je regrette simplement (mais c’est sans doute un soucis de simplicité de l’auteur) que le graphique connaissance/croyance ne fasse pas apparaitre le degré de connaissance.(une connaissance est comme un continuum: elle peut être complète, incomplète à divers degrés ou faire simplement défaut)

    Aussi, lorsque tu me demandes de justifier ma position (à propos du dieu du déisme et à fortiori celui du théisme qui induit des croyances secondaires) je dis simplement que dans les deux cas on est confronté à une singularité conceptuelle, une monstruosité métaphysique, celle d’une  » création ex nihilo « . Voilà la raison majeure pour laquelle je trouve excessivement suspect la pensée magique des croyants. Je ne peux tout simplement pas croire ce qui n’est pas pensable.

    Pour finir, peux-tu preciser ces deux points évoqués précédemment.
    1. Penses-tu que le cerveau produit ou capte la conscience ? (justifier si possible)

    2. Quelle différence fais-tu entre ces deux propositions:
     » Je crois que ma femme n’est pas rentrée du travail  » et  » je ne crois pas que ma femme soit rentrée du travail ».
    Merci pour la démonstration.

    • Avatar
      him mer 15 Mai 2019 Répondre

      Tu dis « je regrette simplement (mais c’est sans doute un soucis de simplicité de l’auteur) que le graphique connaissance/croyance ne fasse pas apparaître le degré de connaissance ».
      Bien sur que si !
      La connaissance et la croyance sont présentés comme des continuum. C’est pour cela qu’il présente la droite de la rationalité sur le schéma . C’est une droite car le degré de croyance est proportionnel au degré de connaissance si l’on veut être rationnel.. C’est pourquoi les gens ont réagit en représentant leur cheminement sous forme de courbe (ou éventuellement sous forme de nuage de points) à l’intérieur du CONTINUUM que le schéma représente.

      Comment veux tu que la discussion aille plus loin si nous avons des problèmes de compréhension commune sur des éléments aussi évidents ?

      Un chose importante dans le schéma est que le continuum pour la croyance commence à
      « je crois que X est faux » à gauche puis passe par « je ne crois pas » au centre pour finir à « je crois X » à droite.
      Le centre « je ne crois pas » est très précisément la double position « je ne crois pas que X est vrai » en même temps que  » je ne crois pas que X est faux ». Oui ou non !!!???

      Je vais essayer de garder courage et de répondre à tes autres points plus tard.

      • Avatar
        temaro mer 15 Mai 2019 Répondre

        Effectivement, le graphique présente bien les 2 axes (connaissance/croyance) en terme de continuum, autant pour moi. Mais ca ne change pas grand chose quant à mon positionnement sur le dit graphique. (plutôt en bas à gauche)
        Je ne crois pas à défaut de raisons convaincantes.

        Personnellement, j’aurais juste modifié comme suit l’axe des abscisses du graphique:
        (de gauche à droite)
         » je ne crois pas X/je crois non X  »
         » je ne crois ni ne crois pas X/non X  »
         » je crois X/je ne crois pas non X  »

        Ca ne change pas non plus grand chose sur la façon de formuler ce positionnement, à ceci près que la formulation  » je ne crois pas X  » met à l’abris du renversement de la charge de la preuve.(c’est une précaution que permet cette légitime technique rhétorique)
        Mais sur le fond  » je ne crois pas X  » est bien équivalent à  » je crois non X  » car le LIEN CAUSAL EST LE MÊME.
        Et tout cela ne remet nullement en cause la nécessité logique de la charge de la preuve qui incombe toujours à celui qui soutient POSITIVEMENT une thèse (je crois X) sans éléments suffisants.

        Merci de me faire un retour sur les 2 derniers points de mon dernier commentaire.
        Ma femme est-elle rentrée ?
        Le cerveau produit-il la conscience ou pas ?

        • Avatar
          him mer 15 Mai 2019 Répondre

          Tu envisages comme possible la position « je ne crois ni ne crois pas X ». C’est à dire avec « Y = croire X » tu considères possible d’avoir « Y » faux et « non Y » faux. Tu as donc trouvé une exception à la règle du tiers exclu. Il existe effectivement des logiques qui se passent du tiers exclu, mais elles le font de manière globale en instituant d’autres procédés de raisonnement. Je ne sais pas comment on peut renoncer au tiers exclu dans le cadre d’une discussion argumentée tant nous sommes habitués à la logique classique. Comment fais tu ? Le tiers exclu tantôt oui tantôt non ? Je serais curieux de connaître d’autres cas où tu exclues le tiers exclu.

          Tu évoques « Ma femme est-elle rentrée ? » et j’ai répondu de voir à la minute 1:07 dans la vidéo référencée dans l’article les différents sens de « croire » et que nous parlions de croyance rationnelle sur des sujets de connaissance qui portent à conséquence et justifiée à nos propres yeux par la prétention de détenir des preuves. Dans ton exemple tu utilises « croire » dans le sens de « doute » à la fois dans « je crois quelle n’est pas rentrée » et « je ne crois pas qu’elle soit rentrée ». Même dire « je crois qu’elle est rentrée » peut supposer une bonne part de doute.

          Tu demandes « le cerveau produit-il la conscience ou pas ? ». Le cerveau (mais aussi le soleil) est nécessaire pour avoir conscience de soi en tant qu’humain mais non suffisant. J’ignore si dans l’univers d’autres formes de conscience pourraient exister, par exemple une conscience collective à des individus connectés, des consciences issues de technologies évoluées, ou des consciences cosmiques utilisant autre chose que la matière baryonique que nous connaissons. Le cerveau est nécessaire mais pas suffisant pour que j’ai conscience de moi-même. Des milliards de cerveaux ont existé sans que aucun d’entre eux n’ait produit la conscience de moi-même. Je sais que tu crois qu’il y a une chance infime et non nulle pour qu’un cerveau particulier a enfin pu te rendre conscient de toi-même. C’est une croyance de base et je n’ai aucun moyen de prouver sa fausseté et je ne vois pas que tu ais moyen de prouver sa véracité.

          • Avatar
            temaro jeu 16 Mai 2019 Répondre

            Tu compliques tout Him.

            Bien evidemment X doit être soit vrai soit faux indépendamment de la connaissance que nous en avons et de notre positionnement philosophique qui est un autre sujet.
            Aussi, quand je suggère le cas  » je ne crois ni ne crois pas X/non X  » c’est simplement pour préciser la position de l’agnostique pur qui en fait suspend son jugement.
            Pour faire simple, le principe du tiers exclu ne contraint en rien notre positionnement philosophique.

             » je crois que ma femme n’est pas rentrée » et « je ne crois pas qu’elle soit rentrée ». 
            Tu peux considerer ici l’utilisation du verbe  » croire  » exactement dans le sens que tu l’entends, à savoir:
             » une croyance rationnelle sur un sujet de connaissance qui porte à conséquence et justifiée à nos propres yeux par la prétention de détenir des preuves. »

            Si ça peut t’aider dans ta demonstration qui montrerait une différence entre les deux formulations…

             » Le cerveau est nécessaire mais pas suffisant pour que j’ai conscience de moi-même. Des milliards de cerveaux ont existé sans que aucun d’entre eux n’ait produit la conscience de moi-même. »

            Ben oui… Forcément !
            Ces milliards de cerveaux n’etaient pas le tien. Donc, je repose ma question:
            que manque-t-il à l’équation Corps + Esprit (en tant qu’expression du cerveau) = Etre ?

            • Avatar
              him jeu 16 Mai 2019

              Bonsoir Temaro
              « Tu compliques tout Him. » Tu veux plutôt dire que Hygiène mentale complique tout. Mais en fait il ne fait que restituer ce qu’ un grand nombre de penseurs critiques ont mis en place pour permettre une utilisation plus rationnelle du langage et le rendre plus propre au raisonnement et à la confrontation d’arguments. Il reflète la position la plus courante des athées dans les débats auxquels j’ai assisté. C’est les croyants qui d’ordinaire tienne ton langage sur l’agnosticisme. Comme on le voit dans la vidéo « croire ou ne pas croire »  à la minute 17:37 où un apologiste chrétien s’exprime. C’est d’ailleurs aussi la position de Marc : agnostique = ni je crois ni je crois pas (en Dieu) . Il en découle d’ailleurs dans ce cas qu’un athée ne peut être agnostique. C’est pour cela que Marc à réagit quand tu as évoqué la position d’athée -agnostique et qu’il a cru que tu campais sur les mêmes positions que moi.
              Je crois que pour Marc comme pour moi quelqu’un qui envisage sérieusement la position d’athée agnostique (selon ta définition) est dans une certaine confusion (comment peut on à la fois « ne pas croire en Dieu (athée) » et « ni croire ni ne pas croire (agnostique) »).
              C’est bien étrange.

            • Avatar
              him jeu 16 Mai 2019

              Tu crois « corps + esprit = être »
              avec esprit = cerveau en action
              Je crois  » corps + esprit = être » aussi
              mais je range le cerveau dans le corps et esprit = l’âme ou le soi ou l’atman ou le passager du char ou une étincelle ayant jailli du brahman (vérité, conscience , félicité)
              Mais tu t’en doutais déjà.

      • Avatar
        Michel THYS mer 15 Mai 2019 Répondre

        @ Him et Temaro, bonsoir.
        Dans mon optique, un croyant « croit », ad vitam, que X est vrai ou faux.
        Un athée « pense », estime, conclut », jusqu’à preuve du contraire, que X est vrai ou faux.
        Idem quant à savoir si « ma femme est rentrée ou non ».

        • Avatar
          temaro mer 15 Mai 2019 Répondre

          Bonsoir Michel,

          Votre remarque ( » ta  » si je peux me permettre) est intéressante car elle conteste la capacité de nos contradicteurs croyants non seulement:
          – à formuler un jugement rationnel (ou faire un choix raisonnable par défaut) sur des questions qui dépassent le cadre de la rationalité.
          – mais aussi à remettre en cause le mode  » pensée magique  »

          Voilà une belle pierre jetée dans la mare qui risque de faire jaser sans les chaumières.

          • Avatar
            Michel THYS jeu 16 Mai 2019 Répondre

            Bonsoir Temaro.
            Eu égard à notre athéisme commun, le tutoiement me semble aller de soi.
            Oui, je « conteste la capacité de nos interlocuteurs croyants à formuler un jugement rationnel sur des questions qui dépassent le cadre de la rationalité, mais aussi à remettre en cause le mode « pensée magique » « .
            Dois-je préciser que cette « incapacité » n’implique évidemment pas de ma part la moindre connotation péjorative à l’égard de leur intelligence ? Par contre, j’y suspecte l’influence inconsciente des religions qui ont réussi à leur faire privilégier l’émotionnel au rationnel.

            • Avatar
              Thibault HEIMBURGER jeu 16 Mai 2019

              Bonsoir,

              1) il y a donc des questions qui dépassent le cadre de la rationalité. Dont acte!
              2) et cependant les croyants sont sommés de donner des arguments rationnels sur ces questions qui dépassent le cadre de la rationalité.
              3) Cherchez l’erreur !!

              L’athée, sur ces questions dépassant le cadre de la rationalité, n’a pas plus d’argument rationnel que le croyant.
              L’un comme l’autre sont logés à la même enseigne et je suis effaré de la naïveté qui consiste à croire que l’athéisme serait comme une conséquence neutre s’imposant à tous en raison des découvertes de la science.
              Au contraire, l’athéisme est bel et bien une doctrine historique avec toutes ses conséquences positives (remise en question de la « pensée magique » pour les croyants par exemple) comme négatives (les régimes politiques se réclamant de l’athéisme avec leur millions de morts..)

              Tout ceci ne nous mène à rien dans notre recherche commune de la vérité.

              Puisque la notion de rationalité concernant les questions qui « dépassent le cadre de la rationalité » n’a évidemment aucun sens, il me semble beaucoup plus utile de parler des rapports entre Foi et Raison en termes de « raisonnable » (au sens commun de: on peut raisonnablement penser que..).

              Le terme « rationnel » est beaucoup trop piégé pour continuer à l’utiliser dans ce cadre.

              En ce sens j’affirme, avec les très nombreux scientifiques chrétiens, que la Foi chrétienne est « raisonnable », c’est à dire que, compte-tenu des données scientifiques et historiques dont nous disposons, il n’est aucunement absurde de croire.

        • Avatar
          him mer 15 Mai 2019 Répondre

          Bonsoir Michel
          Pour avoir assisté à d’innombrables débats opposants athées (de renom) et croyants (de renom) (mais toujours en anglais) il revient sans cesse que les croyants (sauf ceux particulièrement versés dans l’épistémologie) pensent , estiment, concluent , jusqu’à preuve du contraire toutes sortes d’affirmations concernant l’existence de Dieu . Affirmations déclarées « true until proven false ». Ce à quoi les athées détectent (très généralement) à juste titre et quasiment par définition l’argument d’ignorance et l’inversion de la charge de la preuve.
          C’est le monde à l’envers.

          • Avatar
            temaro jeu 16 Mai 2019 Répondre

            Oui Him.

            Et parmi toutes les affirmations que peuvent faire les croyants, il y en a une commune au déisme et au théisme: l’idee d’une création  » ex nihilo « .
            Voilà en passant pourquoi je rejette le dieu du déisme également. Parce que cette idée ressemble davantage à une singularité conceptuelle, un trou noir métaphysique (un impensable en quelque sorte)
            Et la raison m’invite à ne pas croire quelque chose d’impensable.

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              him jeu 16 Mai 2019

              Dans un débat fameux (dans le monde anglo-saxon) sur « Dieu et la cosmologie » entre le physicien athée Sean Carroll et l’apologiste chrétien William Lane Craig, le physicien affirmait que le big bang peut très bien se concevoir (dans un modèle respectant toutes les lois de la physique connues) sans qu’une causalité fut à l’œuvre pour permettre l’existence l’univers, ce qui faisait bondir l’apologiste car il y voyait une prétention d’une inacceptable survenance de l’univers à partir de rien. Même réaction de William Lane Craig face au cosmologiste Lawrence Krauss auteur du célèbre « A universe from nothing » (un univers à partir de rien). Je me demande ce que peut bien vouloir dire « ex nihilo » pour un apologiste comme William Lane Craig. Sans doute pas « à partir de rien ». Et pour toi ?

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              him sam 18 Mai 2019

              Bonjour Temaro
              l’idée d’une existence » ex nihilo « de l’ univers est envisagée par nombre de physiciens.
              Le cosmologiste athée Lawrence Krauss auteur de l’ouvrage de vulgarisation « un univers à partir de rien » n’est pas un cas isolé. Je pense même que la formulation  » l’ univers est né de rien est une hypothèse envisageable » est courante chez les cosmologistes.
              L’ avis de Stephen Hawking par exemple est :
              « Because there is a law such as gravity, the universe can and will create itself from nothing »

              Cette idée d’une création » ex nihilo « chez le célèbre cosmologiste athée Stephen Hawking doit elle nous conduire à rejeter l’athéisme ?

  26. Avatar
    temaro mer 15 Mai 2019 Répondre

    Bonjour Marc,

     » la connaissance gagne à interagir entre les différents domaines, scientifiques, philosophiques et religieux. »

    Absolument…
    Comme je le soutiens (Klein insiste d’ailleurs sur ce point) l’investigation scientifique sur le monde n’est pas neutre sur nos valeurs et notre vision du monde. En ce sens, on peut la qualifier de fructueuse, mais la réciproque n’a aucun sens.

    Prétendre  » enrichir la réflexion d’une vision du monde globale ne rejetant pas d’emblée les questions métaphysiques avec tous les outils à notre disposition. » me paraît un objectif chimérique car justement, nous ne disposons D’AUCUN OUTIL permettant de valider le questionnement métaphysique.

     » De ton côté as-tu lu un seul de ces ouvrages pour avoir un avis à formuler ??  »
    As-tu besoin de consulter un bulletin météo pour savoir qu’il pleut ?

    • Avatar Auteur
      Marc Fiquet mer 15 Mai 2019 Répondre

      Le problème c’est que justement il ne pleut pas.. mettre l’IUP au même rang que le créationnisme « scientifique », c’est à mon sens leur faire un faux procès. Je doute fort que Staune ait apprécié la remarque.

      je suis loin de partager sa vision syncrétique du monde, mais je reconnais que sa manière d’interroger le monde dans sa globalité est plutôt intéressante. Il ne ferme aucune porte et ne viole à mon sens aucunement l’orthodoxie de la science dans ses protocoles. Dans « l’univers a-t-il un sens ? » par exemple, Il reprend un certain nombre de questions qui se pose aux limites de la science et se repose sur des travaux de chercheurs et de philosophes. C’est plutôt stimulant comme réflexions et basé sur les découvertes reconnues de la science moderne avec un art de la vulgarisation plutôt réussi.

      Quant à ta rq sur la métaphysique, tu es clairement dans une démarche réductionniste et matérialiste, nous aurons l’occasion d’en reparler dans d’autres articles.

  27. Avatar
    temaro mer 15 Mai 2019 Répondre

     »  tu es clairement dans une démarche réductionniste et matérialiste  »

    Le matérialisme n’implique pas le réductionnisme ontologique (mais seulement méthodologique) puisqu’il intègre l’émergentisme.
    Il est par contre étroitement lié au monisme qui affirme l’indissociabilité du corps et de l’esprit.
    Il faudrait sortir des clichés  » réducteurs « 

  28. Avatar
    temaro jeu 16 Mai 2019 Répondre

    Bonsoir Him,

     » la position d’athée agnostique (selon ta définition) est dans une certaine confusion (comment peut on à la fois « ne pas croire en Dieu (athée) » et « ni croire ni ne pas croire (agnostique) »).
    C’est bien étrange. »

    Il me semble que tu n’as toujours pas compris ma position d’athée agnostique (qui ne repose pas sur une définition PERSONELLE mais sur celle-ci, somme toute assez classique.
    https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Athéisme_agnostique

    C’est pourtant simple. Je pense que Dieu est INCONNAISSABLE (caracteristique essentielle de l’agnosticisme) parce qu’il est IMPENSABLE. Comme je le disais précédemment (mais peut-être n’as-tu pas tout lu) le concept de création ex nihilo (le trou noir de la métaphysique) relève d’une SINGULARITE CONCEPTUELLE.
    La conséquence est mon athéisme.
    Point/barre
    ( » je ne crois pas que Dieu existe  » OU  » je crois que Dieu n’existe pas « )

    Voilà l’occasion de rappeler ma demande précédente.
    J’attends toujours ta démonstration qui mettrait en évidence une différence de fond entre les formulations  » je ne crois pas X  » et  » je crois non X « 

    • Avatar
      him ven 17 Mai 2019 Répondre

      Bonsoir Temaro
      Voici la démonstration.
      affirmer que » je ne crois pas X  » et équivalent  » je crois non X «  ( indépendamment de la valeur de X) implique notamment « je crois X » ou « je crois non X ». Plus explicitement cela signifie que soit « je crois X » est vrai soit « je crois non X » est vrai (indépendamment de la valeur de X).
      Je me place dans le cadre d’une croyance rationnelle avec la définition suivante pour « Je crois X » :
      « Je détiens des preuves suffisantes pour justifier ma croyance que X est vrai »
      Si X vaut par exemple « la théorie du big bang est vraie » il faudrait alors que l’une des 2 affirmations suivantes soit vraie:
      – « Je détiens des preuves suffisantes pour justifier ma croyance que la théorie du big bang est vraie»
      – « Je détiens des preuves suffisantes pour justifier ma croyance que la théorie du big bang est fausse»
      Mais ces 2 affirmations sont fausses.

      • Avatar
        Michel THYS ven 17 Mai 2019 Répondre

        Bonsoir Him..
        Exceptées les « croyances rationnelles » telles que « je crois qu’il fera jour demain », toute autre croyance est métaphysique et donc irrationnelle. Tant mieux si cela fait le bonheur des croyants.
        Écrire :
        « – « Je détiens des preuves suffisantes pour justifier ma croyance que la théorie du big bang est vraie»
        – « Je détiens des preuves suffisantes pour justifier ma croyance que la théorie du big bang est fausse»
        Mais ces 2 affirmations sont fausses », cela revient à exploiter « l’argument » éculé d’un dieu « bouche-trou » obsolète , faute de mieux …

        • Avatar
          him sam 18 Mai 2019 Répondre

          Bonjour Michel.
          Tu dis « Exceptées les « croyances rationnelles » telles que « je crois qu’il fera jour demain », toute autre croyance est métaphysique et donc irrationnelle. »
          Tu as dis part ailleurs que tu crois que l’espace de l’univers est infini ainsi que le temps même vers le passé. Considère tu que ces croyances sont rationnelles ou irrationnelles?
          J’ai du mal à comprendre ce que tu entends par « croyances rationnelles » à partir du seul exemple « je crois qu’il fera jour demain ».
          Il semble que la définition donnée par Hygiene Mentale (croire rationnellement = détenir suffisamment de preuves pour justifier la croyance ») ne te convient pas. C’est pourtant la définition la plus répandue chez les athées (si tu parle anglais tu peux éventuellement rechercher « sufficient evidence to warrant belief » sur internet).
          Je ne vois pas le rapport entre l’application de cette définition au cas du big bang ou de n’importe quel autre cas avec la notion de Dieu bouche trou.
          Par exemple la décision rationnelle de croire que quelqu’un est coupable doit être justifiée par « je détiens des preuves suffisantes pour croire (rationnellement) en sa culpabilité » et la décision rationnelle de croire que quelqu’un n’est pas coupable doit être justifiée par « je ne détiens pas des preuves suffisantes pour croire (rationnellement) en sa sa culpabilité »

          • Avatar
            Michel THYS sam 18 Mai 2019 Répondre

            Bonjour Him.
            Je ne « crois » pas, je pense, je suppose que l’univers est infini et éternel, sur base des éléments en ma possession. C’est donc rationnel. De même, sauf éléments probants nouveaux, je pense qu’il pourrait y avoir eu une infinité de big bang et de big crunches.
            Il est vrai que les athées ne font pas la distinction entre croire et penser, parce qu’ils ne se placent pas dans mon optique neurophysiologique.
            Je ne « crois » pas non plus que quelqu’un soit coupable : j’en juge sur base des preuves qui témoignent de sa culpabilité.

          • Avatar
            him sam 18 Mai 2019 Répondre

            Michel
            Tu dis « Il est vrai que les athées ne font pas la distinction entre croire et penser » je dirais plutôt « les gens en général ne font pas tellement la distinction entre ‘croire que’ et ‘penser que' ». Tes formulations paraissent du coup un peu idiosyncratiques. Mais une fois expliquées tes conventions, je peux comprendre ce que tu veux dire. J’y vois une certaine analogie avec les croyances de base dont j’ai parlé plus haut.

      • Avatar
        temaro ven 17 Mai 2019 Répondre

        Bonsoir Him,

        Incompréhensible !

        « Je détiens des preuves suffisantes pour justifier ma croyance que la théorie du big bang est vraie»
        – « Je détiens des preuves suffisantes pour justifier ma croyance que la théorie du big bang est fausse»
        Mais ces 2 affirmations sont fausses.  »

        Mettrais-tu en cause la théorie du Big bang ? (qui je le rappelle n’est pas une théorie de l’origine)

        Qu’est-ce qui te permet d’affirmer que ces deux croyances sont fausses ???

        Je ne vois pas bien ce que tu démontres ici, si ce n’est ton  » agnosticisme  » à propos d’une théorie qui a fait ses preuves !

        Je t’invite à reprendre le cas de ma femme qui  » je crois  » n’est pas encore rentrée… (avec bien sûr la définition du verbe  » croire  » telle que tu l’attends.

        • Avatar
          him sam 18 Mai 2019 Répondre

          Bonjour Temaro
          Affirmer que » je ne crois pas X » et équivalent » je crois non X « suppose que la proposition soit valable quelque soit X. Que vient faire « le cas de ma femme » la dedans ?
          Étais tu seulement en train d’affirmer que » je ne crois pas X » et équivalent » je crois non X « est vrai pour certaines valeurs de X ?

          Mais aussi que vient faire mon avis personnel la dedans ? Je ne parle pas de mon cas personnel.
          Affirmer par exemple « je suis chrétien et équivalent à je crois que christ est ressuscité » est vrai n’est en rien lié au fait que j’y crois personnellement. Et affirmer que c’est faux non plus.

          • Avatar
            temaro sam 18 Mai 2019 Répondre

            Bonjour Him,

            Bien sûr que je considère l’équivalence  » je crois non X  »  » je ne crois pas X  » vraie pour toute valeur de X.

            D’où mon interrogation quand tu évoques (par exemple) le Big bang pour valeur de X.

            – « Je détiens des preuves suffisantes pour justifier ma croyance que la théorie du big bang est vraie »
            – « Je détiens des preuves suffisantes pour justifier ma croyance que la théorie du big bang est fausse»…
            MAIS CES 2 AFFIRMATIONS SONT FAUSSES. » !!!!!!

            MERCI D’EXPLIQUER CETTE ETRANGE CONCLUSION.

            J’attends toujours la DEMONSTRATION  » je CROIS non X  » différent de  » je ne CROIS PAS X « 

          • Avatar
            him sam 18 Mai 2019 Répondre

            Tu dis : J’attends toujours la DEMONSTRATION « je CROIS non X » différent de « je ne CROIS PAS X »
            NON Temaro. Tu attends la démonstration de:
            « Je crois non X » équivaut à « je ne crois pas X » est fausse.

            Plus exactement tu devrais maintenant plutôt attendre seulement la démonstration de
            « CES 2 AFFIRMATIONS SONT FAUSSES » (pour une personne particulière) pour les raisons que j’ai expliqué.

            Ces 2 affirmations sont fausses pour les personnes que tu nommes « agnostiques » au sujet du big bang. Elles ne détiennent pas les preuves suffisantes (à leurs yeux) pour justifier de croire que la théorie du big bang soit vraie ou quelle soit fausse. Même si tu meures d’envie de leur dire « mais si enfin il y a bien un des 2 cas où vous détenez les preuves suffisantes ». (Éventuellement tu peux inclure l’inflation dans la théorie du big bang, si cela t’aide à mieux apprécier le bien fondé de la personne qui estime de pas détenir les preuves pour justifier que ce soit vrai ou ou ce soit faux)
            A partir de là il n’est plus possible que l’une des 2 affirmations soit vraie quelque soit « je ».

            Et donc il n’est plus possible que : soit « je crois X » est vrai soit « je crois non X » est vrai (quelque soit X et quelque soit « je »)
            Et donc il n’est plus possible que « je crois non X » soit équivalent à « je ne crois pas X » (quelque soit X et quelque soit « je »)

            C’est beaucoup de mots pour te restituer (comme je te l’ai déjà dis) ce qu’ un grand nombre de penseurs critiques (généralement athées comme Hygiène mentale) considèrent plus propre à permettre une utilisation rationnelle du langage, au raisonnement et à la confrontation d’arguments pour le sujet concernant l’agnosticisme. Notamment pour éviter la confusion comme on le voit dans la vidéo « croire ou ne pas croire » à la minute 17:37 où un apologiste chrétien s’exprime.

            En tout cas je t’ai exposé (sous un angle à peine différent) le propos tenu par Hygiène mentale dans ses vidéos. Libre à toi bien sûr de penser autrement.

            • Avatar
              temaro sam 18 Mai 2019

              Bonsour Him,

               » J’attends toujours la DEMONSTRATION « je CROIS non X » DIFFERENT de « je ne CROIS PAS X »
              NON Temaro. Tu attends la démonstration de:
              « Je crois non X » EQUIVAUT à « je ne crois pas X » est FAUSSE  »

              Tu joues sur les mots ou quoi ?
              Une équivalence fausse c’est bien une différence, non ?
              Donc merci d’avance pour cette démo que j’attends toujours !

              Et si Hygiène mentale préfère dire  » je ne crois pas X  » plutôt que  » je crois non X  » c’est par un pur souci de rigueur langagière (comme je l’ai déjà souligné) qui offre l’avantage de mettre à l’abris du renversement de la preuve. Mais dans l’absolu, je soutiens que les deux formulations sont identiques (donc non différentes ou équivalentes !)

              Sur le Big bang:
               » Ces 2 affirmations sont fausses pour les personnes que tu nommes « agnostiques » au sujet du big bang. Elles ne détiennent pas les preuves suffisantes (à leurs yeux) pour justifier de croire que la théorie du big bang soit vraie ou quelle soit fausse.  »

              Oui, on est d’accord là-dessus mais ma demande de démo ne porte pas sur ce point, d’autre part,
              au regard des preuves en faveur du Big bang, l’agnosticisme sur ce sujet me semble difficilement tenable.

            • Avatar
              him dim 19 Mai 2019

              Je ne joue pas sur les mots
              je ne cherche pas à prouver:
              [« je CROIS non X » DIFFERENT de « je ne CROIS PAS X » ]
              car cela m’impose de prouver cette différence quelque soit la valeur de X

              par contre
              [« Je crois non X » EQUIVAUT à « je ne crois pas X »] est FAUSSE
              ne m’impose que de trouver un X qui mette en défaut la proposition [« Je crois non X » EQUIVAUT à « je ne crois pas X »]

              C’est pour cela que je n’ai pas besoin de montrer qu’elle est fausse pour le cas particulier  » je crois que ma femme est rentrée à la maison ».

              C’est l’application des règles suivantes de la logique classique:
              P(X) est vrai s’il est vrai quelque soit X
              P(X) est faux si il existe au moins un X pour lequel P(X) est faux

              Tu dis « Mais dans l’absolu … « . Il n’y a pas d’absolu mais des usages du langage et effectivement certains (dont Hygiène mentale) propose un usage rationnel pour définir l’agnosticisme. Cette rationalité consiste à considérer je crois X/je ne crois pas X comme une vraie dichotomie et plus généralement P(X)/non P(X) comme une vrai dichotomie (avec P = croire ou savoir ou penser ou supposer ou dénigrer ou … en fait avec quelque soit P)

              Cette utilisation a notamment été proposée par Dan Barker:
              « Agnosticism addresses knowledge; atheism addresses belief. The agnostic says, “I don’t have a knowledge that God exists.” The atheist says, “I don’t have a belief that God exists.”  »

              C’est cette forme d’usage du langage qui conduit à donner du sens au concept d’athée- agnostique.

              Incompréhensiblement tu dis que tu es un athée agnostique et tu nous renvoies sur un lien qui est la traduction du point de vue de Dan Barker.

              Tu dis concernant la prémisse « Ces 2 affirmations sont fausses (pour certaines personnes) » la chose suivante : « Oui, on est d’accord là-dessus mais ma demande de démo ne porte pas sur ce point ». Je t’ai donné une suite de déductions partant du point d’accord (la prémisse) jusqu’à la conclusion attendue (qui figure au 2ième « et donc … »). Y aurait il une erreur de déduction quelque part ?

              Enfin dire qu’une position « je ne sais pas » ou « je ne crois pas » est intenable pour le big bang c’est …
              pas très respectueux de la personne qui ne fait peut être que dire la vérité.

  29. Avatar
    temaro jeu 16 Mai 2019 Répondre

    Bonsour Him,

     » Je me demande ce que peut bien vouloir dire « ex nihilo » pour un apologiste comme William Lane Craig. Sans doute pas « à partir de rien ». Et pour toi ?  »

    Définition  » création ex nihilo  »
    https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Ex_nihilo
    Clarification par E. Klein:
    (discours sur l’origine)
    https://youtu.be/Qipyt4DdfG8

    • Avatar
      Michel THYS ven 17 Mai 2019 Répondre

      Bonjour Temaro.
      Bien qu’il date de 2010, j’ai réécouté l’intéressant discours de Klein sur l’origine de l’univers : https://youtu.be/Qipyt4DdfG8 , dont j’ai apprécié notamment la conclusion, en dernière minute : « Nous ne sommes pas capables de faire la distinction entre ce que nous savons et ce que nous croyons.(…) Nous projetons ce que nous croyons être le sens de l’univers sur la théorie elle-même ».
      Pense-t-il de même, sans le dire, à propos de Dieu … ?

      Tant que les théories de la physique des particules et les hypothèses cosmologiques resteront incompatibles, même contradictoires, et en attendant qu’elles puissent s’accorder (si elles y parviennent un jour), il me semble que « l’instant zéro » reste une « fiction », ce qui « jusqu’à preuve du contraire »,   impliquerait, en application du principe de parcimonie de Guillaume d’Occam, que l’univers a toujours existé, tout se transformant.

      • Avatar
        temaro ven 17 Mai 2019 Répondre

        Bonjour Michel,

        Effectivement, l’entretien date de 2010 et une des interrogations d’Etienne Klein a depuis trouvé une réponse… Je veux parler du fameux boson de Higgs. Et cette solution n’a pas été législative (modification de la théorie) mais ontologique. Je rappelle que l’existence de ce boson a été prédite en 1964 !
        Quelle belle prouesse de l’esprit humain que d’être en mesure, via les seules mathematiques, de postuler des entités physiques avant même toute observation !
        Ca a été le cas de l’anti-matière, du neutron, du neutrino, mais aussi de la planète Neptune (dans le cadre de la relativité d’Einstein) des trous noirs…
        Et je vois là un indice encourageant et un argument en faveur des théories de grande unification (comme par exemple la théorie des cordes) dont certains mettent en doute la scientificité en vertu de son haut niveau spéculatif.

        Pour ce qui concerne la réflexion de E.Klein sur l’interprétation des théories, elle se fonde sur le fait que les équations ne  » parlent « pas. C’est donc nous qui pensons à la place des équations.
        Par exemple, E =MC2 ne nous dit pas pourquoi il en est ainsi mais seulement qu’il en est ainsi.
        Klein ne dit pas toutefois que cette pensée (l’interprétation) doive être irrationnelle. Elle doit bien sûr s’inscrire dans le cadre de la méthode scientifique.
        Il est donc davantage légitime de postuler une loi physique d’ordre superieure encore inconnue plutôt que Dieu pour expliquer pourquoi les choses sont ainsi.

        • Avatar Auteur
          Marc Fiquet ven 17 Mai 2019 Répondre

          bjr messieurs

          je ne pense pas que ça soit là les propos de Klein qui a dépassé le stade du Dieu bouche-trou.

          une équation ou une découverte scientifique n’est pas pour lui en concurrence avec l’existence de Dieu.

          Je ne vois pas le rapport entre la découverte du boson et Dieu.. Klein n’a jamais fait ce rapprochement non plus d’ailleurs à ma connaissance quand il parle du boson de Higgs.

          son affirmation philosophique de 2010 reste valable, découverte du boson et des ondes gravitationnelles ou pas.

          Quant à savoir qq chose sur Dieu, je ne sais pas si Klein s’aventurerait sur ce terrain là. Plantinga ou Thomas d’Aquin oui ;-)

          • Avatar
            Michel THYS ven 17 Mai 2019 Répondre

            Bonjour Marc,
            Je pense aussi que KLEIN évite, avec raison, de « s’aventurer sur le terrain » de Dieu ou de la foi.
            Il distingue seulement, mais radicalement, celui de la physique et celui de la métaphysique.
            Plantinga non.

            • Avatar Auteur
              Marc Fiquet ven 17 Mai 2019

              Bjr Michel,

              tu n’as pas bien lu cet auteur, Plantinga distingue tout à fait bien physique et métaphysique, mais son approche épistémologique n’est pas « evidentialiste » mais « fiabiliste ».

              En gros plutôt que de prétendre qu’une croyance pour être vraie devrait être prouvée (comme en science) il affirme (avec d’autres avant lui) qu’elle doit être garantie. Ce sont les garanties de la croyance qui la transforme en connaissance et non pas ses preuves.

              ce modèle est particulièrement efficace pour valider (ou non) une croyance dans le domaine de la métaphysique.

          • Avatar
            temaro ven 17 Mai 2019 Répondre

            Cher Marc,

             » Je ne vois pas le rapport entre la découverte du boson et Dieu..  »

            Moi non plus !
            Je voulais simplement souligner la puissance des mathematiques à faire des predictions en imaginant des solutions ontologiques à certains problèmes.

            Sur Platinga (que je n’ai pas lu)

             » Ce sont les garanties de la croyance qui la transforme en connaissance et non pas ses preuves.  »

            On est pas chez Darty là.
            Ici, la garantie n’a rien de contractuelle…
            On parle d’une simple espérance.

            • Avatar Auteur
              Marc Fiquet ven 17 Mai 2019

              on en dit des bêtises quand on ne sait pas de quoi traite un réellement un sujet…

              ça devrait plutôt te donner envie d’en savoir plus plutôt que de rester sur tes idées arrêtées non ?

              Je souligne en passant que l’évidentialisme de Plantinga est pris très au sérieux dans les cercles philosophiques y compris par ses détracteurs qui ont bien du mal à lui opposer des arguments permettant de détricoter son modèle.

              Voici un exemple de la réception de son travail par la critique allemande.
              https://ndpr.nd.edu/news/plantingas-warranted-christian-belief-critical-essays-with-a-reply-by-alvin-plantinga/

  30. Avatar
    temaro ven 17 Mai 2019 Répondre

    Bonjour Thibault,

     » 1) il y a donc des questions qui dépassent le cadre de la rationalité. Dont acte!
    2) et cependant les croyants sont sommés de donner des arguments rationnels sur ces questions qui dépassent le cadre de la rationalité.
    3) Cherchez l’erreur !!  »

    Definition  » rationalité  » (extrait)
    https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Rationalité
     » Le mot désigne la qualité de ce qui, dans l’ordre de la connaissance, est rationnel, c’est à dire relèvant de l’usage de la RAISON, ou intellect  »

    Première remarque.
    Il n’y a pas lieu de distinguer  » comme tu le fais rationalité  » et  » raison  » dans ce contexte en particulier.

    Deuxième remarque.
    Il est simple de montrer en quoi une pensée ou un comportement rationnel peut être une solution à une pensée ou un comportement irrationnel.
    Par exemple, les troubles mentaux, comme la paranoïa ou la schizophrénie peuvent être traités médicalement.
    C’est la preuve que la rationalité (la volonté de traiter) peut être une réponse pertinente à l’irrationalité.

    Le problème des croyants est que précisément, en ACCEPTANT l’irrationnel pour de mauvaises raisons (comme souligné par M.Thys) et relatives à l’émotion, l’affectif, la culture, l’éducation, la psychologie, les mécanismes cognitifs, la quête de sens…) ils outrepassent ce qui relève de la raison et sont bien en peine de justifier leur position.
    Cea ne me dérange pas, si cette approche permet de trouver le bonheur ou la sérénité, Il suffit juste de le reconnaître et de l’assumer

    • Avatar
      Michel THYS ven 17 Mai 2019 Répondre

      Cher Temaro.
      Nous sommes évidement bien d’accord : pour les croyants, « la foi se vit », elle n’a pas besoin d’être rationalisée, ni même expliquée scientifiquement. Comme j’aime le dire, c’est bien sûr leur droit, d’autant plus légitime et respectable si, chose rare, leur foi a été choisie en connaissance des alternatives laïques et le plus librement possible et en ayant pris conscience des traces indélébiles et inconscientes laissées par les influences religieuses et culturelles précoces, unilatérales et communautaristes dont les religions sont responsables.
      Cela justifie mon anticléricalisme et mon athéisme engagé, tout en respectant évidemment les croyants (non terroristes), du fait du respect commun d’au moins certaines valeurs morales humanistes de la DUDH de 1948.

    • Avatar
      Thibault HEIMBURGER ven 17 Mai 2019 Répondre

      Bonsoir,

      > « Il n’y a pas lieu de distinguer comme tu le fais  » rationalité » et » raison » dans ce contexte en particulier. »

      J’ai une bonne raison de le faire: c’est ton interprétation du terme rationalité. Alors que la définition habituelle qui est aussi la mienne fait état du simple « usage de la raison dans l’ordre de la connaissance », tu utilises une acception beaucoup plus restrictive en demandant des preuves. D’autant que nous ne sommes pas avec la Foi dans l’ordre de la pure et simple connaissance, objet légitime de la science.

      Qui plus est ces preuves doivent exclure par principe tout ce qui est de l’ordre de l’affectif, la culture, l’éducation, voire même la quête de sens (!!) puisque toutes ces réalités seraient par définition non rationnelle.
      Je caricature à peine en disant que finalement, la Foi est fausse car elle ne peut pas être mise en équation mathématiquement démontrable.

      C’est pourquoi, pour éviter toute confusion avec ton acception très restrictive de la rationalité je continuerai à utiliser le terme de « raisonnable ». Je défini ce terme dans son acception la plus « humble »: acceptable par la raison, bien loin d’être absurde, compatible avec la rationalité bien comprise, faisant partie du « croyable disponible ». Autant de termes qui permettent de dire que la Foi est bien un choix personnel qui donc ne s’impose pas de soi mais que ce choix est conforme à la raison donc rationnel au vrai sens du terme (comme d’ailleurs le choix inverse, car c’est aussi un choix).

      Sur ces bases je pense qu’il serait temps pour Michel et toi d’éviter les caricatures qui finissent par être lassantes quand vous décrivez les croyants comme des êtres par définition irrationnels mais.. pas grave si ça peut leur faire du bien (comme un super Valium) et autres jugements à l’emporte-pièce…

      Je rassemblerai et développerai bientôt les raisons que j’ai déjà données de façon dispersées en d’autres endroits qui montrent que la Foi est bel et bien raisonnable à défaut d’être démontrable. Pour moi, cela me suffit mais c’est important.

      • Avatar
        temaro ven 17 Mai 2019 Répondre

        Bonsour Thibault,

         » tu utilises une acception beaucoup plus restrictive en demandant des preuves  »

        A aucun moment dans mes commentaires je ne conditionne la justification de la foi à la production de preuves !!!
        (si c’est le cas c’est une maladresse de ma part. merci de produire un exemple)
        Non. Des arguments valides et convaincants suffiraient pour me convaincre.

      • Avatar
        Michel THYS sam 18 Mai 2019 Répondre

        Bonjour Thibault.
        Si je te comprends bien, ta « Foi » (dite « authentique ») te paraît « raisonnable et choisie », notamment parce qu’elle est personnelle et réfléchie, autant par ton intelligence émotionnelle que rationnelle. Mais cette Foi n’a-t-elle pas pour origine, du moins la plus fréquente, la « foi », celle qui est inculquée par une éducation et un milieu culturel religieux, laquelle n’est ni raisonnable ni choisie ?
        Dès lors, au-delà d’en avoir avoir l’impression et de s’en convaincre, dans quelle mesure la Foi est-elle raisonnable et choisie ?

        Certes, la foi et la Foi ne sont pas démontrables, mais leurs effets observables sur la raison, le comportement et le discours le sont. Le fait qu’elles puissent « faire du bien », non pas comme un Valium, mais comme lorsqu’on écoute Mozart par exemple, est dû à la sécrétion de dopamine notamment (et non pas au sentiment imaginaire d’être connecté à Dieu), l’un n’empêchant pas l’autre, fort heureusement. Ce n’est pas une « caricature » mais un fait physiologique.

  31. Avatar
    Michel THYS ven 17 Mai 2019 Répondre

    En effet, Marc, bien qu’ayant lu, non Plantinga mais les extraits que tu as mentionnés l’an dernier, j’avais un peu oublié son « approche épistémologique » consistant à imaginer des « garanties pour « transformer une croyance en connaissance ». Je n’y vois qu’arguties tautologiques pour défendre son point de vue …

    • Avatar Auteur
      Marc Fiquet ven 17 Mai 2019 Répondre

      même remarque que pour Temaro, voir le lien de l’article 2 commentaires plus haut. ce penseur gagne vraiment à être lu, j’ai lu cet été ce qui était disponible en Français. c’est assez remarquable.

      le mépris ou l’ignorance n’est à mon sens pas la meilleures réponse qu’on puisse lui faire. Il faut le lire, le comprendre, ce qui n’est pas une si mince affaire quand on n’est pas habitué à la philo.

      Ce qui est intéressant avec son approche, c’est qu’il met carrément la balle dans le camp de l’athéisme.
      le critique en question de l’article cité plus haut fait cette analyse de l’oeuvre du philosophe : « dans l’analyse de la connaissance de Plantinga, seuls le théisme et le naturalisme pourraient avoir une justification, et pourtant, Plantinga montre que le naturalisme est un échec donc que seul le théisme pourrait être justifié »

      • Avatar
        temaro ven 17 Mai 2019 Répondre

        Désolé Marc,

        Un intérêt tres limité pour moi.

        Ca me fait un peu penser à Godel
        qui pensait avoir démontré logiquement l’existence de Dieu à partir d’une axiomatique inattaquable.

        https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Preuve_ontologique_de_Gödel

      • Avatar
        temaro ven 17 Mai 2019 Répondre

        A propos de Platinga.

        Merci pour les liens en anglais, mais déjà qu’en français on échange parfois longuement simplement pour avoir des définitions communes, je n’ose pas imaginer les contresens dans une autre langue…

        Par ailleurs, je note que Platinga n’a pas influencé beaucoup d’intellectuels si j’en crois la fiche Wiki ! (en tête de l’article)
        https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Alvin_Plantinga

        On est loin, à priori, d’un Aristote, d’un Descartes, d’un Spinoza ou d’un Kant pour ne citer qu’eux.
        D’ailleurs, je doute fort qu’on puisse être à la fois philosophe (avec la rigueur intellectuelle qui s’impose) et apologiste… Mais bon passons.

        Mais je suis curieux. C’est la raison pour laquelle je te demanderais d’expliquer (en deux mots) ce que tu as compris ici:
         » Ce sont les garanties de la croyance qui la transforment en connaissance et non pas ses preuves. »

        Avec mon esprit simple, je conçois une garantie comme une sorte d’assurance. Comment donc une croyance IRRATIONNELLE (puisqu’il s’agit de soutenir l’existence d’une réalité SURNATURELLE) offrirait ce type de garantie ou d’assurance ?

        Ce suis impatient de prendre connaissance de la  » finesse  » du raisonnement.

        • Avatar Auteur
          Marc Fiquet sam 18 Mai 2019 Répondre

          Bonjour Temaro,

          Les Français ne sont pas le centre du monde et tu dois être au courant des limites de Wikipedia je pense..

          Il y a qq temps encore il était écrit sur sa fiche, que Plantinga était un adepte de l’Intelligent Design ce qui n’a jamais été le cas, ça a été corrigé depuis.. le rédacteur de la fiche n’avait pas bien compris la nuance entre plaider pour l’argument du design dans la nature et le mouvement de l’ID. Il y a des discussions d’une très grande finesse sur le design et sa compatibilité ou non avec le naturalisme dans les ouvrages du philosophe.
          D’autre part Plantinga ne se dit pas apologète, c’est une étiquette qu’on lui colle comme d’autres ont voulu faire de Paul Ricoeur un théologien alors que c’est un philosophe. Plantinga est reconnu comme l’un des plus grands philosophes analytiques actuels, mais ce type de philosophie (qui parle de Dieu) est très peu courue dans la vielle Europe.

          Je pense que les références aux philosophes que tu cites sont de l’ordre de la boutade…

          Nous avons déjà commenté la garantie sur l’article de Plantinga. je ne veux pas transformer la pensée de Plantinga en philosophie de comptoir, c’est là je crois un souci de croire qu’en deux mots au détour de qq commentaires d’un blog on pourrait entrer dans la profondeur de la pensée philosophique de tels concepts. ça nécessite un minimum d’intérêt, d’investissement pour comprendre et critiquer.

          le minimum : 2 ref en FR sur ce sujet en particulier :
          http://www.iesr.ephe.sorbonne.fr/publications-iesr/theorie-levolution-religions
          il y a un chapitre qui traite de l’échec du naturalisme et de la garantie
          achat ici :
          https://www.riveneuve.com/catalogue/theorie-de-levolution-et-religions/

          sur le fiabilisme, qq citations de Plantinga :
          https://www.amazon.fr/Du-fiabilisme-garantie-m%C3%A9taphysique-foi-ebook/dp/B076FMFJD3/

          • Avatar
            temaro sam 18 Mai 2019 Répondre

            Bonjour Marc,

             » Je ne veux pas transformer la pensée de Plantinga en philosophie de comptoir  »
            Loin de moi cette idée. J’espérais simplement que tu étais en mesure de synthétiser l’essentiel de sa pensée (le fiabilisme) puisque tu sembles convaincu, car je n’ai pas l’intention de payer pour une marchandise que je ne vais pas consommer !

            Tu sembles par ailleurs attaché à lui retirer cette étiquette d’apologiste.
            Mais comment qualifies-tu quelqu’un qui instrumentalise la philosophie (fut-elle analytique) au service d’une religion en particulier ?

            • Avatar Auteur
              Marc Fiquet sam 18 Mai 2019

              c’est ce genre d’attitude qui rend à mon rend malheureusement toute discussion stérile d’avance. Tu refuses de t’instruire sur un sujet mais ça ne te gêne pas d’en parler qd même.

              Plantinga n’a jamais prétendu mettre la philosophie au service du protestantisme. Il donne des arguments en faveur du Théisme qui est un modèle philosophique aussi vieux que la philosophie elle-même.

              Mieux vaut en rester là, on dirait que le simple fait d’avoir un croyant comme penseur (Bergson, Plantinga et d’autres) te donne de l’urticaire.

            • Avatar
              Michel THYS sam 18 Mai 2019

              Bonsoir Marc.
              S’être instruit sur un sujet ne constitue pas à mes yeux un argument suffisant et convainquant à opposer à ceux qui s’en sont abstenu.
              En effet, pour un athée, pourquoi si ce n’est « a minima », « vouloir s’instruire sur un sujet », par exemple se plonger dans la Bible ou les écrits de Plantinga, alors qu’il conteste leur fondement, à savoir le constant préjugé de l’existence de Dieu ?
              Cela n’empêche pas, pour le principe, de tenir à exprimer un avis contraire, arguments à l’appui. Désolé, mais lorsque Plantinga « donne des arguments en faveur du théisme », sans les mettre en question ou les contester, j’y vois la preuve d’un prosélytisme flagrant en faveur de la foi.

              Nos discussions ne me semblent pas « stériles d’avance », mais je comprendrais que tu préfères que Temaro et moi en restions là. Tu es libre de « censurer » nos réactions, mais pour ma part, je le regretterais.

            • Avatar Auteur
              Marc Fiquet sam 18 Mai 2019

              Bonsoir Michel

              Plantinga ne fait pas de prosélytisme, il parle de ce qu’il connait et défend la thèse qui semble la plus tenable.
              d’ailleurs pourrais-tu me montrer un critique en philosophie qui l’accuse de ce cela ?

              pour toi Sartre, Camus ou Nitzsche sont-ils des prosélytes de athétisme ?

              Pourquoi leur position te paraîtrait-elle plus légitime que celle de Plantiga ? pourquoi parler de Dieu dans un discours rationnel et philosophique te parait-elle inconvenant ? sur quel critère rationnel et objectif pourrais-tu argumenter ?

              Quand je parle de discours stérile par avance je me réfère à Platon qui distinguait entre la philosophie et la rhétorique des sophistes. On pourra discuter des heures de Plantiga, si vous ne l’avez pas lu et que vous restez sur des a priori que les chrétiens sont bercés d’illusions, on ne progressera pas d’un pouce.
              La philosophie, c’est une recherche commune de la vérité, la rhétorique, c’est l’art des belles phrases, on n’aboutit pas à grand chose, je peux te conseiller la lecture du GORGIAS de Platon, c’est assez plaisant à lire et ça fait réfléchir à ce sujet.

  32. Avatar
    Michel THYS sam 18 Mai 2019 Répondre

    Bonjour Him et Temaro.
    Je sais que c’est très prétentieux de ma part mais je me méfie a priori de l’avis des physiciens, cosmologistes et philosophes, surtout américains ou anglais, aussi éminents soient-ils, qui sont croyants, déistes ou plus ou moins influencés par la religiosité ambiante de leur pays, surtout s’ils ne sont pas conscients des traces inconscientes que cela laisse dans le cerveau.
    Cela dit sans prétendre évidemment que mon point de vue soit pertinent !
    Je pense par exemple à l’abbé Georges Lemaître qui a pu être influencé inconsciemment par la notion de création divine …. Je vais m’intéresser à la biographie et à l’athéisme de Stephen Hawking.

    • Avatar Auteur
      Marc Fiquet sam 18 Mai 2019 Répondre

      Michel, personne n’est influencé par rien et rien n’existe pas ! On croit toujours en quelque chose.

      Mais en science les protocoles permettent de valider les hypothèses qq soient les croyances des uns et des autres. Ainsi la théorie du big bang a pu être largement confirmée par les observations et elle partait déjà de modèles mathématiques solides (la relativité d’Einstein).

      A ce propos, Einstein a affirmé que sans la philosophie, il n’aurait jamais été capable d’accoucher de sa théorie.
      « Einstein reconnut que sans la lecture des grands penseurs, notamment Hume, Kant, Schopenhauer ou encore Mach, il n’aurait pas eu la force intellectuelle de contester la conception classique de la temporalité, et ne serait donc sans doute pas parvenu à élaborer en 1905 sa théorie de la relativité restreinte : c’est chez eux qu’il trouva certains des arguments critiques qui lui permirent d’abandonner l’idée d’un temps absolu et universel »
      Klein, Étienne. Matière à contredire. Essai de philo-physique (EDITIONS DE L’OBSERVATOIRE) (p. 27). Humensis.

  33. Avatar
    Michel THYS sam 18 Mai 2019 Répondre

    Re-bonsoir Mars.
    Certes, sans pour autant « croire en quelque chose », nous sommes tous plus ou moins « influencés par quelque chose », mais avec ou sans le filtre d’un l’esprit critique plus ou moins développé.
    Bien sûr que la philosophie incite à se poser des questions existentielles ou non. Mais toute découverte scientifique (toujours provisoire ou améliorable) procède d’une hypothèse, elle-même fondée sur l’observation d’un fait non encore expliqué, plutôt que sur une « croyance » (sauf pour démontrer son inadéquation, sa fausseté ou son existence seulement imaginaire). Einstein est resté déiste …

  34. Avatar
    temaro sam 18 Mai 2019 Répondre

    Bonjour Marc,

    J’ai trouvé ceci sur le fiabilisme et la garantie métaphysique de la foi (selon Platinga !)
    La présentation est faite par Jean Laberge (professeur de philosophie – Montreal)
    https://www.google.com/amp/s/m.quebec.huffingtonpost.ca/amp/jean-laberge/livre-la-garantie-de-la-foi-presentation-du-fiabilisme-la-garantie-metaphysique-de-la-foi_a_23290728/

    Il ne m’a pas fallu plus de 30 secondes pour déceler le sophisme.

     » L’évidentialisme trahi le fiabilisme qu’il soutient par ailleurs. Car, qu’est-ce que croire en la raison, sinon admettre que l’évidentialisme fait confiance à la raison ? Sa garantie est la raison.

    L’évidentialisme qui exige une preuve de la garantie, demande en réalité une garantie. Car l’évidentialiste doit croire en sa preuve; c’est-à-dire lui faire confiance. Donc, l’évidentialiste est un fiabilisme qui s’ignore.

    Alors qu’est-ce que tout cela peut signifier ? – Qu’une garantie suffit, et que la preuve de la garantie est pour tout dire oiseuse. »

    Le piège se situe ici:
     » Qu’est-ce que croire en la raison ?  »

    Tout le raisonnement de Platinga repose sur le présupposé (l’axiome) suivant:
     » l’évidentialiste doit croire en sa preuve; c’est-à-dire lui faire confiance. »

    Faux !
    La preuve est un élément de démonstration qui s’impose à la raison. A ce titre,  » croire une preuve  » n’a aucun sens, on ne peut que l’admettre. En d’autres termes, la preuve ne réclame ni notre assentiment ni notre confiance.
    CQFD

    A partir de là, tout le raisonnement de Platinga s’écroule.
    L’évidentialisme ne réclame pas une garantie de la preuve.
    La preuve EST la garantie.

    – l’évidentialisme est une METHODE,
    – la preuve, le MOYEN nécessaire,
    – le fiabilisme, L’OBJECTIF attendu de la méthode.

    Fiabilisme:
    https://www.google.com/amp/s/litterature.savoir.fr/fiabilisme/

    • Avatar Auteur
      Marc Fiquet sam 18 Mai 2019 Répondre

      30 secondes ? bravo, je pense qu’en 2 heures tu dois pouvoir tenter un doctorat en philosophie :-D

      Mais quand on parle d’évidentialisme c’est par rapport aux CROYANCES, par exemple la foi chrétienne, certains exigeraient des preuves d’ailleurs certains croyants sont aussi sur ce terrain là parfois, ils estiment pouvoir fournir des preuves de leur croyance.On ne parle pas d’expérimentation scientifique ici mais bien de croyance. C’est pourquoi Plantinga réfute l’évidentialisme. Si tu avais lu plus d’une demi-phrase de lui tu aurais peut-être compris ce qu’il avait voulu dire…

      Plantinga n’a pas inventé la définition de l’évidentialisme.

      en voici une autre : https://www.cairn.info/revue-recherches-de-science-religieuse-2014-4-page-561.htm
      Par évidentialisme, on entend la thèse selon laquelle, pour un individu, dans une situation donnée, il est permis de croire ce qu’il croit si et seulement si sa croyance repose sur des données suffisantes, sur des évidences, données dont cet individu dispose (ou peut disposer) lorsqu’il déclare croire ce qu’il croit

      PS : je n’interviendrai plus sur le sujet. achète-toi un livre STP. s’instruire via les média sociaux ça a ses limites..
      ça serait supportable si tu faisais preuve de plus d’humilité, mais franchement tu es le premier à railler les créationnistes sans bagages scientifiques, et tu uses des mêmes techniques de moquerie envers les philosophes, ça devient fatiguant… (si Plantinga était un Sophiste ça se saurait).

      Tu ne vas tout de même pas faire un cours de philo à Laberge ?
      évidentialisme et fiabilisme sont 2 positions épistémologiques différentes qui permettent de déterminer de quelles manière nous pensons justifier nos croyances. L’une n’est pas l’objectif de l’autre…

      En gros tu as le droit d’avoir des avis divergents avec un penseur, de faire une vraie critique philosophique mais pas de raconter des bêtises surtout si c’est pour dénigrer ses propos !…

      • Avatar
        temaro sam 18 Mai 2019 Répondre

        J’ai lu avec attention le lien que tu as indiqué.

        J’y ai noté ceci:
         »  La théologie attend de la philosophie que celle-ci démontre que « l’acte religieux » est orienté vers une réalité, non vers une fiction. Ce dont le théologien est déjà certain  »

        Voilà qui résume bien, à mon sens, toute la problèmatique maintes fois évoquée: la théologie tourne à vide, sans aucune matière première !
        Pourquoi ne pas nous mettre d’accord tous deux sur une expression que toi même a souvent utilisée:  » le saut de foi  »

        Il suffit de l’assumer.

        Quant à Platinga, tu es en droit de penser que je dénigre ses propos.
        Mon intention est toutefois moins émotive que tu le penses.
        Je pense simplement avoir soulevé son sophisme quand il affirme qu’il est nécessaire d’avoir CONFIANCE dans la PREUVE, ce qui est faux.
        Mais libre à toi de penser que la preuve implique la confiance.

      • Avatar
        temaro dim 19 Mai 2019 Répondre

        Bonjour Marc,

        Tu demandes une critique philosophique et j’en fourni une.
        (la preuve n’implique pas la confiance. La preuve EST la garantie)
        Je suggère donc que tu l’examines de près plutôt que de réagir sur la forme.
        Ce serait une bonne façon d’avoir un dialogue prolifique.

        • Avatar Auteur
          Marc Fiquet dim 19 Mai 2019 Répondre

          désolé Temaro,

          tu fais des contresens presque risibles en faisant du fiabilisme l’objectif de l’évidentialisme. Tu n’en as juste pas compris les définitions… ça ne me gênerait pas plus que ça si tu ne prenais pas Plantinga de haut en l’accusant de faire des sophismes alors que tu n’as pas pris le temps d’en lire la moindre ligne, juste une explication de Laberge sur son blog que tu n’as a priori pas comprise. son livre t’aurait largement plus éclairé, certainement. En lisant d’avantage sur la notion de garantie tu aurais pu sortir de ta conception obsessionnelle de la preuve.

          Si c’est là ta conception de la critique philosophique, je veux bien, mais c’est ce que j’appelle pour ma part de la philosophie de comptoir, ça ne nous mènera nulle part sinon à un dialogue de sourds. La philo ne s’improvise pas sur les blogs, ça nécessite un peu d’investissement. De mon côté avant de critiquer la position ou l’idée d’un philosophe, j’essaie de m’assurer de l’avoir compris, c’est une règle de base.
          Inutile d’insister nous sortons du cadre de l’article. merci.

          • Avatar
            temaro dim 19 Mai 2019 Répondre

            Nous sommes là pour échanger donc échangeons à moins que tu n’exiges des intervenants un doctorat en philo… Est-ce ton cas ?
            La encore tu réponds sur la forme et pas sur le fond.

            Je réitère donc ma demande:
            montre-moi où je me trompe lorsque je soutiens que la PREUVE n’implique pas la CONFIANCE, contrairement à ce que Laberge expose au début de son essai comme l’axiomatique qui soutient le raisonnement de Platinga.

            PS:
            Je te rassure, je suis bien conscient que la foi n’exige pas de preuves.
            A defaut, une justification argumentée et pertinente serait la bienvenue.

  35. Avatar
    temaro sam 18 Mai 2019 Répondre

    Bonsoir Him,

     » l’idée d’une existence » ex nihilo « de l’ univers est envisagée par nombre de physiciens. »

    Pas vraiment. On parle ici plutôt de fluctuations du vide quantique.
    Rien à voir avec une création  » ex nihilo  »
    Le vide quantique n’est pas rien.

    • Avatar
      him dim 19 Mai 2019 Répondre

      En effet Temaro
      Mais ce n’était pas du vide quantique ordinaire. Car nous disposons de beaucoup de vide quantique ordinaire et heureusement il n’y a que de petites particules qui en émerge fugitivement. J’ai même lu quelque part que notre vide quantique le plus vide contient encore beaucoup trop d’énergie pour donner lieu à une fluctuation quantique durable.
      Donc je dirais plutôt (selon le modèle de big bang auquel tu fais référence) que c’était un vide quantique disposant de potentialités extraordinaires.
      Nous n’avons aucune idée de ce que ces potentialités peuvent être et nous ne pouvons pas en dire grand-chose (elles sont essentiellement ineffables). D’après Sean Carroll on peut au moins dire que le modèle de l’univers qui inclut le big bang est « auto-contenu ». Ce modèle réside tout entier dans la description de ses équations, et si ce modèle décrit bien la réalité de notre univers alors il est auto suffisant (absolu) et n’a besoin d’aucune cause. Et un modèle avec instant zéro (big bang) ne pose pas plus de problème qu’un univers sans instant zéro du point de vu de l’absence de cause (il en pose seulement pour nos esprit insuffisamment formés à la physique théorique).
      Mais effectivement (toujours selon ce modèle) au plus prés du commencement il n’y a pas rien mais un vide quantique extraordinairement petit, extraordinairement peu énergétique, mais disposant de potentialités extraordinaires (inaccessibles à nos investigations jusqu’à ce jour).

      La question est : est-ce que la totalité de ces potentialités extraordinaires s’est concrétisée sous forme d’espace , temps, gravité , énergie , matière , champs divers etc … suite au big bang ?
      Par exemple la vérité et la conscience que nos cerveaux cherchent à produire sont elles vraiment des conséquences fortuites des concrétisations connues des potentialités ineffables de ce « vide quantique initial », où font elles partie de ses potentialités ?

      • Avatar
        temaro dim 19 Mai 2019 Répondre

        Salut Temaro,

        Ces questions sont passionnantes mais une chose à la fois si tu veux bien.

        Je suis toujours en attente de ta démonstration:  » je ne crois pas X  » est différent de (ou non équivalent à  » je crois non X  »
        pour un X et un sujet S quelconques.

        Tu connais ma position sur le sujet. J’ai déjà justifié en precisant que le lien causal est le même dans les 2 cas et que l’expression choisie par Hygiène mentale ( » je ne crois pas X « ) relevait essentiellement d’une précaution de langage.

        Merci par avance.

        • Avatar
          him dim 19 Mai 2019 Répondre

          J’ai répondu plus haut. Tu peux retrouver facilement la réponse en cherchant le mot clef « Barker ».

      • Avatar
        temaro dim 19 Mai 2019 Répondre

        Sorry Him,

        Je viens de m’apercevoir que je me disais bonjour à moi-même

  36. Avatar
    Michel THYS dim 19 Mai 2019 Répondre

    Chers Marc, Thibault, Him et Temaro,
    À mes yeux, je vous l’avoue, les subtilités de la logique théorique, loin de faire progresser le débat, me semblent l’obscurcir … Je vous propose plutôt, si vous n’en avez pas eu connaissance, de lire l’article de MEDIAPART, écrit en mars 2018 après la mort de Stephen HAWKING, par le croyant SEMCHEDINE, professeur de Thermodynamique à l’École Polytechnique d’Alger.
    https://blogs.mediapart.fr/semcheddine/blog/220318/stephen-hawking-en-face-de-leternel-debat-dieu-et-la-science

    En 1988, dans « Une brève histoire du temps », Hawking écrivait : « Si nous tous, scientifiques, philosophes, …nous découvrons une théorie complète sur la question de savoir pourquoi l’Univers et nous-mêmes nous existons, alors ce sera le triomphe ultime de la raison, et à ce moment nous connaîtrons la pensée de Dieu ». Sauf que pour un athée, cela a une apparence d’oxymore …

    Il pensait aussi qu’« un Univers en expansion n’exclut pas la possibilité d’un créateur, mais définit l’instant où ce dessein aurait pu accomplir son oeuvre », ou encore : « Avant que nous ne comprenions la Science, il est naturel de croire que Dieu a créé l’Univers ».
    Plutôt qu’agnostique, il était alors, selon moi, non pas théiste mais déiste.

    Mais en 2010, dans « Le grand dessein », il a changé d’avis, écrivant notamment : « Il n’est pas nécessaire d’invoquer Dieu pour activer l’Univers », ou « Je crois que l’explication la plus simple est qu’il n’y a pas de Dieu. Personne n’a créé l’Univers et personne ne dirige notre destin ».
    Sans doute partageait-il ce que pensait Kierkegaard (mais pas Plantinga !): « La foi n’a pas besoin de preuve, elle doit même la regarder comme son ennemie », « La philosophie est morte », « La théologie n’est pas nécessaire », etc. Hawking répugnait alors à l’idée d’un indéterminisme, inhérente au Principe d’incertitude (« Dieu ne joue pas aux dés »),

    Au fil des années et d sa réflexion, il était devenu athée, ce qui est d’autant plus méritoire à mes yeux qu’ apparemment, il ne s’est jamais intéressé comme moi à l’exploitation de la malléabilité du cerveau humain par les religions …
    Le lien ci-dessus et celui ci-dessous écrit le 6 mai 2019 par un contradicteur de Stephen Hawking, devrait intéresser les croyants mais aussi les athées.
    https://www.ledevoir.com/opinion/chroniques/553661/metaphysique-de-hawking

    Bonne soirée.

    • Avatar Auteur
      Marc Fiquet dim 19 Mai 2019 Répondre

      Bosoir Michel,

      La réponse de Reeves à Hawking me semble pleine de sagesse et de bon sens :
      «Je trouve que Stephen Hawking fait une confusion assez fréquente entre le domaine de la science et celui de la morale, de l’autorité, des valeurs [] La science peut nous dire comment ça marche dans l’univers, mais elle ne peut pas nous donner la signification de ces faits. La science ne peut absolument pas nous dire si Dieu existe ou non»

      Dans une perspective Théiste, Dieu agit au travers des lois naturelles (cause seconde) donc une explication scientifique n’est pas en concurrence avec l’existence de Dieu.

      En revanche si Hawking avait évacué la philosophie, il était loin de faire l’unanimité, car la physique elle-même repose sur des questions philosophiques qu’elle ne peut -elle même résoudre. C’est ce que faisait remarquer Despagnat et bien d’autres. Voir par exemple cet article que je viens de mettre en ligne, qui montre que ces questions trouvent des réponses cohérentes dans un cadre théiste.
      https://www.scienceetfoi.com/la-science-a-t-elle-besoin-de-la-foi/

      • Avatar
        temaro dim 19 Mai 2019 Répondre

        Bonsoir Marc,

         » La science peut nous dire comment ça marche dans l’univers, mais elle ne peut pas nous donner la signification de ces faits.  »

        Tu restes décidément figé dans tes positions.
        Peux-tu me dire, par exemple, quelle est la signification du fait qu’il pleuve… Ou pas à telle heure et à tel endroit ?
        Je pourrai multiplier les exemples.
        Quelle est la signification du fait que Mr X a gagné au Loto la semaine dernière ?
        Que signifie le fait que ma voisine de 90 ans soit tombée avant hier ?
        Etc…

      • Avatar
        Michel THYS lun 20 Mai 2019 Répondre

        Bonjour Marc.
        Ni Hubert Reeves, en écrivant que « la science ne peut pas nous dire si Dieu existe ou non », ni Roger Trigg, ni personne apparemment (ni même aucun athée, à part moi, ce qui est gênant … !), ne soutient que Dieu existe mais que son existence n’est que subjective et imaginaire (même si l’influence d’un milieu croyant unilatéral est à présent reconnue).

        Pour moi, « l’uniformité et la nature ordonnée du monde physique et la capacité de l’esprit humain à saisir ses lois»,ne sont pas « de grandes hypothèses (philosophiques ou théologiques), mais bien des conséquences des centaines de millions d’années d’Évolution, durée hélas difficilement concevable par les moins que centenaires que nous sommes.

        Trigg explique longuement que la croyance en Dieu a été la règle jusqu’à l’époque des Lumières, mais lorsqu’il écrit que « le théisme permet d’apporter des explications en évoquant la rationalité du Créateur », et donc l’existence de celui-ci doué d’une qualité humaine, j’y vois une pétition de principe anthropomorphique. Certes, « la foi traite des valeurs et non des faits », mais il s’agit des valeurs religieuses, pas des valeurs humanistes de la morale laïque …La foi n’a pas l’apanage des « questions personnelles ».

        Imaginer l’existence « d’entités surnaturelles » telles qu’un « intervention divine » est une hypothèse irrationnelle. Pourtant, comme « argument » à l’appui de son apologie du théisme, Trigg écrit que « la science et la foi doivent s’ignorer mutuellement ». Mais cela impliquerait que la science devrait s’abstenir de toute recherche notamment sur la capacité du seul cerveau humain à imaginer des dieux, alors que se poursuivent depuis des années (certes timidement mais sûrement) les observations (évidemment dérangeantes) de la psychosociologie, de la neuropsychologie et de la neurophysiologie. La science ne parle pas de « vérités absolues » mais objectives, provisoires, perfectibles et réfutables. Ce n’est pas être positiviste que de n’imposer aucune limite aux recherches scientifiques, dans n’importe quel domaine.

        Autre « argument » de Trigg : il doute que « notre chétive raison soit suffisamment armée pour accéder à comprendre la création du monde ». «Notre raison est, comme une chandelle, pâle et vacillante, comparée à la lumière de la sagesse de Dieu ». Pour Trigg, « la rationalité humaine » (…) est « autant révélatrice des objectifs divins que des révélations plus spécifiques enseignées par le christianisme » !

        Entre autres affirmations gratuites car non étayées et donc contestables de Trigg, je relève celles-ci :
        «Notre Univers structuré et ordonné dépend d’une forme supérieure pour trouver tout son sens » !
        « En tant que fait historique, la science moderne s’est développée à partir d’une compréhension de l’Univers en tant que création divine, ordonnée, dotée d’une rationalité inhérente » !
        « Sans un recours à Dieu comme source et base de la raison et comme créateur de l’Univers doté d’une méthode rationnelle, les perspectives de fournir une quelconque légitimation extérieure à la science sont faibles », etc… ! Trigg conclut qu’« en l’absence d’une base légitime, la science ne peut continuer de prospérer ». Je dirai la même chose à propos du théisme …

        • Avatar
          Michel THYS lun 20 Mai 2019 Répondre

          Bonsoir Marc.
          Post scriptum : paradoxalement, si tu ne les as pas lus, je ne saurais trop te recommander la lecture de « Psychologie de la religion », de 2015 sous la direction de Vassilis SAROGLOU, (400 pages et 45 euros quand même), professeur à l’Université Catholique de Louvain, successeur de feu le chanoine Antoine VERGOTE, auteur de « Psychologie religieuse », de « Religions, foi, incroyance », etc, qui, à mes yeux, avait fait preuve de plus d’honnêteté intellectuelle que son successeur dans la compréhension et la défense de la foi.

    • Avatar
      temaro dim 19 Mai 2019 Répondre

      Cher Michel,

      Mon insistance sur ce point de logique
      que je soutiens:  » je crois non X  » est équivalent à  » je ne crois pas X  » a pour simple but de montrer que le choix de Hygiene mentale pour qualifier l’attitude d’un athée (recommandation pour dire  » je ne crois pas X  » plutôt que  » je crois non X) est davantage motivé par le soucis du non renversement de la preuve plutôt que par un quelconque principe logique.
      Mais même cette précaution de langage ne dispense pas l’athée de toute justification. En effet, un croyant pourra toujours répondre à un athée  » mais quelle(s) sont les raisons qui fondent ta non croyance ?  »

      J’espère ne pas avoir obscurci les choses mais plutôt contribué à les clarifier.

      Bonne soirée.

      • Avatar
        Michel THYS lun 20 Mai 2019 Répondre

        Cher Temaro.
        Le « fardeau de la preuve » reste évidemment du côté des adeptes des religions », puisque ce n’est pas aux athées de démontrer une inexistence, ce qui est impossible.
        Au croyant qui me demanderait « quelles sont les raisons qui fondent ta non-croyance »,
        je répondrais, pour faire bref et quitte à me répéter :
        1. que l’être humain naît « a-thée »,
        2. que la foi n’apparaît qu’à la suite d’une éducation et d’un milieu culturel religieux unilatéral,
        3. qu’en leur absence, le besoin d’un père substitutif et protecteur n’apparaît pas spontanément,
        4. que les influences religieuses laissent des traces indélébiles et inconscientes dans le cerveau émotionnel, puis rationnel, l’esprit critique n’ayant pas été développé à cet égard,
        5. que la soumission, plus ou moins imposée par les religions, est privilégiée par rapport à l’autonomie de la conscience et à la responsabilité individuelle,
        6. que Dieu, de mon point de vue, n’a donc qu’une existence subjective, imaginaire et illusoire.
        7. qu’à mon sens, la morale laïque développe mieux que les morales religieuses le respect des valeurs humanistes de la DUDH de 1948.

        • Avatar
          temaro lun 20 Mai 2019 Répondre

          Cher Michel,

          Je suis bien d’accord avec cette liste d’arguments et en particulier celui-ci qui semble difficilement contestable puisque relevant de la logique:  » ce n’est pas aux athées de démontrer une inexistence, ce qui est impossible. »

          On pourrait également ajouter un argument relatif aux  » impensables  » comme l’idée de transcendance, incompatible avec la conception des croyants qui lui confèrent un contenu.
          Mais bon, tout cela a déjà été dit.
          Bonne journée

  37. Avatar
    temaro dim 19 Mai 2019 Répondre

    Bonsoir Him,

    J’ai retrouvé ta démo plus haut mais tu ne reponds toujours pas à ma question.
    Je vais donc procéder par un exemple beaucoup plus parlant.
    Entre temps ma femme est rentrée…

    Je soutiens donc que (par exemple) la proposition P =  » je crois qu’il ne pleut pas  » est équivalente à la proposition Q =  » je ne crois pas qu’il pleut  »

    Et ceci indépendamment du fait qu’il pleuve ou pas, c’est simple.

    En effet, plus formellement:
    Pour tout X et avec P =  » je crois  »
    P(X) = non P(non X)
    Donc
    P(X) Q(X)

    CQFD

    • Avatar
      him lun 20 Mai 2019 Répondre

      Je te répond sur ce sujet encore une fois, mais ce sera la dernière.
      Oui il EXISTE X tel que « non P(X) équivaut à P(non X) » dans le cas où P = « je crois ».
      Tu en fourni de bon exemples avec X = « ma femme est rentrée » et X = « il pleut ».
      Le problème surgit si l’on affirme que « non P(X) équivaut à P(non X) » est vrai QUELQUE SOIT X car cela nous prive de la position dite « agnostique de X  » qui est :
      pour CERTAINES valeurs de X il est possible d’avoir « non P(X) et non P(non X) ».
      Maintenant si l’on affirme comme tu veux le faire que pour TOUTES valeur de X on a « non P(X) équivaut à P(non X) »
      alors la position « agnostique de X  » devient (en remplaçant P(non X) par non P(X) dans l’expression de la position « agnostique de X  » nous aurions alors:
      pour CERTAINES valeurs de X il est possible d’avoir « non P(X) et non (non P(X)) ».
      c’est à dire
      pour CERTAINES valeurs de X il est possible d’avoir « non P(X) et P(X) ».
      ce qui malheureusement s’oppose à la règle fondamentale du tiers exclu.

      Ton erreur consiste à affirmer à partir d’exemple que
      P(X) = non P(non X) quelque soit X
      car tu ne fais qu’affirmer ce que tu cherches à prouver

      Par contre
      non (non P(X)) = P(X) et le tiers exclu sont des règles de base de la logique classique.

      • Avatar
        temaro mar 21 Mai 2019 Répondre

        Bonsoir Him,

        Soit patient…On progresse, c’est l’essentiel.

         » Oui il EXISTE X tel que « non P(X) équivaut à P(non X) » dans le cas où P = « je crois ».
        Tu en fourni de bon exemples avec X = « ma femme est rentrée » et X = « il pleut ».

        ENFIN !
        Tu admets ma démonstration pour les sujets qui ne sont pas agnostiques de X. C’est un bon début.

        Et pour ce dernier cas (l’agnostique pur) tu ne soulèves aucune erreur de ma part mais simplement le paradoxe apparent de l’agnosticisme pur qui induit une incompatibilité avec le principe du tiers exclu.

        L’agnostique pur se trouve effectivement dans cette inconfortable situation:
        Ne pas croire (X) ET ne pas croire (non X) en même temps.

        C’est à dire, si on applique la règle logique (qui ne depend pas de X) et que tu acceptes pour les sujets qui ne sont pas agnostiques de X:
        croire (non X) ET croire (X) !

        En définitive, la difficulté ne depend pas de X mais de l’agnostique pur qui admet deux non croyances contraires.
        Il n’est pas dans une logique bivalente.

        Mais ne pas croire deux propositions contraires… C’est en fait logiquement croire implicitement leurs négations.

        Et c’est la raison pour laquelle, par soucis de clarté et aussi parce que c’est plus intuitif, l’agnostique pur dira simplement qu’il suspend son jugement.

        En fait la persévérance paie, je pense qu’on tient le bon bout.

        Bonne soirée.

  38. Avatar
    temaro dim 19 Mai 2019 Répondre

    Him,

    Désolé pour la fin du commentaire mais tu auras compris:

    P(X) Q(X)

  39. Avatar
    temaro dim 19 Mai 2019 Répondre

    Him,

    Il semblerait que le caractère d’équivalence ne soit pas pris en compte dans lzs commentaires:

    Donc:
    P(X) équivalent à Q(X)

  40. Avatar
    temaro lun 20 Mai 2019 Répondre

    Bonjour Marc,

    Pour info, une émission radiophonique de France Culture à ne pas manquer.
    Un régal !

    Lien:
    https://www.franceculture.fr/emissions/les-nouveaux-chemins-de-la-connaissance/la-croyance-34-croire-est-il-logique

    Sujet:
    science, religion, connaissance et vérité.

    Intervenant:
    Jacques Bouveresse (professeur honoraire au Collège de France, Chaire de Philosophie du langage et de la connaissance de 1995 à 2010)

    Avec des extraits commentés de:
    Paul Valery, Bertrand Russell, Ludwig Wittgenstein, Tolstoï, le Cardinal et théologien Jean Daniélou

    Bonne écoute

  41. Avatar
    temaro lun 20 Mai 2019 Répondre

    Bonjour Marc,
    J’ai relu ceci (presentation de l’article)

     » L’évidentialisme dont les rationalistes sont férus, est une position qui affirme que la justification de nos croyances vraies nous serait accessible. De ce fait, croyance et foi ne sont pas distinguées et la raison toute puissante en arrive quasiment à considérer Dieu (qui n’existe pas…) comme un objet de laboratoire. »

    Il me semble que tu cèdes là à un paralogisme assez évident (à moins qu’il ne s’agisse d’un sophisme ? Mais je ne le pense pas)

    En effet, si une justification rationnelle de la foi semble inaccessible, c’est une illusion se penser qu’elle peut être une forme de confiance fondée, ce qui ramène le statut de la foi au rang de croyance.
    Et par conséquent, en distinguant les croyances vraies des croyances fausses, l’évidentialisme ne sort pas de son champ de compétence.

    CQFD

  42. Avatar
    temaro mer 22 Mai 2019 Répondre

    Bonjour Marc,

    A propos de la relation appropriée qu’il conviendrait d’établir entre croyance et connaissance (et dans un
    soucis de clarification) je propose la grille de lecture suivante.

    Les conventions et définitions suivantes seront utilisées.

    1. Athéisme: position consistant à rejeter ou nier toute proposition non justifiée ou injustifiable rationnellement.
    Statut du choix: rationnel

    2. Théisme/Déisme: cas particuliers de la position plus générale consistant à adhérer à toute proposition non
    justifiée ou injustifiable rationnellement.
    Statut du choix: irrationnel

    3. Agnosticisme pur: position consistant à suspendre son jugement au sujet d’une proposition jugée
    injustifiable rationnellement.(connaissance en principe impossible ou inaccessible)
    Statut du choix: n/a

    4. Athéisme agnostique: cas particulier de la position plus générale consistant à refuser ou rejeter toute
    proposition jugée injustifiable rationnellement.
    => Statut du choix: rationnel

    5. Théisme agnostique: cas particulier de la position plus générale consistant à adhérer à toute proposition
    jugée injustifiable rationnellement.
    => Statut du choix: irrationnel

    6. Justification rationnelle: procédé permettant d’établir la vraisemblance ou la véracité d’une proposition.
    Il peut s’agir d’une preuve, d’un faisceau de présomptions ou du résultat d’une démarche inductive
    tirant sa validité de l’expérience.

    7. Connaissance: résultat d’une fonction cognitive. Ce résultat peut être:
    – subjectif: conscience phénoménale (ex: sensation des couleurs, etc…) émotions, sentiments,
    – objectif: le monde existe, la guerre de Cent Ans est un fait historique…
    – empirique: le savoir faire,
    – théorique: modèle explicatif et prédictif.

    Une connaissance (en particulier théorique) n’est pas nécessairement complète ni certainement vraie.
    Une connaissance doit être réfutable.

    Nos fonctions cognitives traitent des informations du monde physique (monde extérieur, cerveau, mémoire…)

    8. Foi: croyance induite par un état mental de confiance injustifiée rationnellement.

    9. La règle logique suivante est valide pour tout sujet S et pour toute proposition P: la proposition  » S crois (non P)  » est équivalente à la proposition  » S ne crois pas P  »

    DESCRIPTION DES DIFFERENTS CAS DE FIGURE
    (un tableau serait plus parlant)
    Cas 1.
    S sais P plutôt vrai ( » S crois P vrai  » est équivalent à  » S ne crois pas P faux « )

    C’est la position de l’athéisme mais ce n’est pas celle du théisme/déisme car il y a dans ces deux cas violation du concept de connaissance.

    Cas 2:
    S ne sais pas si P est vrai ou faux. Trois postures peuvent être envisagées.

    Cas 2.1 (agnostique théiste)
     » S croit P vrai  » (équivalent à  » S ne croit pas P faux « )

    Cas 2.2 (agnostique athée)
     » S croit P faux  » (équivalent à  » S ne croit pas P vrai « )

    Cas 2.3 (agnostique pur)
     » S ne croit pas P vrai  » (équivalent à  » S croit P faux « )
    ET
     » S ne croit pas P faux  » (équivalent à  » S croit P vrai « )

    => On constate qu’ici, la conjonction (le  » ET « ) de deux non croyances portant sur les propositions P et (non P) justifie que  » l’agnostique pur  » suspende son jugement, car il y a un conflit logique.

    Cas 3:
    S sais P plutôt faux ( » S croit P faux est équivalent à  » S ne croit pas P vrai « )

    (idem cas 1)
    C’est la position de l’athéisme mais ce n’est pas celle du théisme/déisme car il y a dans ces deux cas violation du concept de connaissance.

    J’espère que ce travail d’analyse pourra faire avancer le dialogue.

    • Avatar Auteur
      Marc Fiquet jeu 23 Mai 2019 Répondre

      bonjour Temaro,

      ça me parait très personnel comme état des lieux et très complexe..

      Aucun théiste n’acceptera de se voir classer dans une case « non rationnel », Thibault en a déjà touché qq mots et l’article de Trigg donne qq pistes . Mais ce type de discussion dépasse largement le cadre des commentaires, et je l’aborderai cet été à la suite de la série sur la théologie naturelle qd j’aurai plus de temps.

      Pour un philosophe des sciences et des religions que je ne nommerai pas ici, car je n’ai pas le temps de la discussion, 3 visions du monde permettent de rende compte de la réalité du monde : le naturalisme, l’humanisme et le théisme, les trois sont des démarches rationnelles, il s’agit de les évaluer pour savoir laquelle est la mieux à même de répondre à toutes les questions et observations. Le théisme semble très bien placé…

      • Avatar
        temaro jeu 23 Mai 2019 Répondre

        Bonjour Marc,

        Je note que tu as d’emblée noté le point qui fâche (case irrationnelle réservée aux théisme/déisme)

         » le naturalisme, l’humanisme et le théisme, les trois sont des démarches rationnelles, il s’agit de les évaluer […] Le théisme semble très bien placé… »

        Je pense que c’est là où tout se joue. Et ce n’est par idéologie que je qualifie le théisme/déisme de conceptions irrationnelles mais bien parce qu’elle ne peuvent être justifiees rationnellement.

        Je justifie quand même:
        – ce qui fait définitivement sortir du champ de la rationalité, c’est la notion de transcendance.
        – affirmer qu’une connaissance peut être d’ordre religieux (je n’ai pas dit spirituel) ne respecte pas les critères qui définissent une connaissance. C’est pourquoi je parle de  » violation du concept de connaissance  »

        Ne serait-il pas plus simple d’admettre le  » saut de foi  » lorsque on arrive aux limites de la raison ?

        • Avatar
          Michel THYS jeu 23 Mai 2019 Répondre

          Bonsoir Temaro.
          J’estime bien sûr comme toi que « le théisme et le déisme sont des conceptions irrationnelles parce qu’elles ne peuvent être justifiées rationnellement ».
          J’ajouterais, à l’intention de Marc, qu’à mon sens, ils peuvent quand même être justifiés émotionnellement, s’ils procurent un certain bien-être.
          Je pense qu’il n’y a pas que « la notion de transcendance qui sort du champ de la rationalité ».
          Il y a aussi notamment la « Révélation », la Résurrection », les « miracles », …
          Enfin, le « saut de foi » me paraît une démarche subjective et irrationnelle que je regrette, mais qui restera toujours légitime et respectable.

          • Avatar
            temaro ven 24 Mai 2019 Répondre

            Bonjour Michel,

             » Il n’y a pas que la notion de transcendance qui sort du champ de la rationalité. Il y a aussi notamment la « Révélation », la Résurrection », les « miracles », …

            Tout à fait Michel.
            On pourrait aussi ajouter l’effet des prières…

            Tout cela a déjà été soulevé maintes fois.

            Je m’interroge néanmoins sur ce que peut bien signifier (au-delà de la simple courtoisie) un  » saut de foi  » légitime et respectable. »

            N’est-il pas plus légitime et respectable de s’en tenir à ce qu’on est en mesure de connaître, ne serait-ce que partiellement et de façon non definitive ?

            • Avatar
              Michel THYS ven 24 Mai 2019

              À mes yeux, un « saut de foi », cela ressemble un peu, mutatis mutandis, à plonger dans l’eau pour se rafraichir et donc se faire du bien, mais sans savoir nager, et sans pouvoir remonter sur la berge : on est plongé ad vitam dans la foi … Du moins le plus souvent.
              « S’en tenir à ce qu’on est en mesure de connaître, ne serait-ce que partiellement et de façon non définitive », certes, mais à condition de vouloir s’enquérir d’éléments nouveaux, au risque de devoir remettre en question ce que l’on croyait acquis et sécurisant.
              Mais c’est Temaro qui a employé cette expression. Il nous dira peut-être dans quel sens.

  43. Avatar Auteur
    Marc Fiquet ven 24 Mai 2019 Répondre

    vous suivrez donc avec attention les prochains développements sur ce sujet que je prévois cet été pour montrer que cette conception qui vise à opposer foi et raison et non pas à les traiter comme continuité ou complémentarité dans l’expérience humaine est la source de bien des malentendus. Le théisme peut s’appréhender dans un cadre philosophique, c-a-d rationnel. C’est bien pour ça que Dieu fait toujours partie du discours philosophique, il a d’ailleurs été remis au programme scolaire ce qui a fait réagir certains professeurs, ce qui parait étonnant !
    Dire qu’à un moment il peut exister une réalité qui peut surpasser le monde physique n’a rien d’irrationnel, sinon je serais matérialiste a priori, aucun être en recherche de la vérité ultime ne peut accepter qu’on lui impose une vérité a priori.

    • Avatar
      Michel THYS ven 24 Mai 2019 Répondre

      Bonjour Marc,
      Attendons donc le mois d’août. Je ne puis m’empêcher de dire déjà que la philosophie restera toujours indispensable car elle permet la découverte rationnelle aussi bien de l’épicurisme, par exemple, que du théisme, MAIS seulement en tant que celui-ci fait partie de l’histoire des idées irrationnelles. Donc, oui, « le théisme peut s’appréhender dans un cadre philosophique, c’est-à-dire rationnel », sans que cela implique qu’il soit rationnel ! Ne jouons pas sur les mots.

      « Dire qu’à un moment il peut exister une réalité qui peut surpasser le monde physique n’a rien d’irrationnel », c’est la définition même de l’irrationnalité ! Ce n’est pas parce que tu n’es pas « matérialiste a priori » qu’il existe une réalité qui surpasse le monde. De nouveau, ne jouons pas sur les mots.

      Enfin, à mes yeux, il n’y a pas de « vérité ultime » : elle serait définitive et imposée, alors que « la vérité » doit rester provisoire, partielle (dans l’immédiat, personnelle, aux contact de la « vérité » des autres), et surtout librement choisie.

      • Avatar Auteur
        Marc Fiquet ven 24 Mai 2019 Répondre

        ça sera avant le mois d’août.

        tu m’as l’air relativiste…
        il ne faut pas confondre le fait qu’une vérité existe (l’adéquation au réel) et le chemin pour y arriver.

        si le terme de vérité ultime te gêne, tu peux mettre « réalité ultime » à la place.

        • Avatar
          temaro ven 24 Mai 2019 Répondre

          Bonjour Marc,

          Sans jouer sur les mots, le terme  » réalité ultime  » me gène un peu. Personnellement, je ne sais pas ce que c’est. Je n’en ai une intuition qu’à travers mon expérience sensible.
          C’est la raison pour laquelle je distinguerais  » vérité  » et  » réalité  » tout en affirmant que la vérité (en tant que jugement de valeur) ne peut être qu’incomplète.
          On est donc confrontés à l’alternative suivante:
          – soit on admet nos limites face à un réel dont nous ne pouvons nous extraire et on en tire les conséquences philosophiques qui s’imposent,
          – soit on s’extrait du cadre imposé, et pour le coup, on sort de la rationalité.

        • Avatar
          Michel THYS ven 24 Mai 2019 Répondre

          Re-bonjour Marc.
          Je ne suis pas « relativiste » :
          – ni « cognitif » : pour moi, la connaissance procède de l’observation progressive des sciences et non d’une construction de l’esprit non objective.
          – ni « culturel, ni moral » : selon moi, les normes et les valeurs ne sont pas propres à chaque culture, auquel cas elles ne sont pas objectives. Elles devraient être communes à toute l’humanité une fois démontré qu’elles sont universellement respectables et donc bénéfiques partout et à tous. Soit dit sans « absolutisme » !

          Je ne confonds pas « qu’une réalité existe (l’adéquation au réel) et le chemin pour y arriver ».
          Mais tous les chemins ne me semblent pas objectifs …

  44. Avatar
    temaro sam 25 Mai 2019 Répondre

    Bonjour Michel,

     » Mais c’est Temaro qui a employé cette expression ( » saut de foi « ) .
    Il nous dira peut-être dans quel sens. »

    Je pense que tu voulais t’adresser à Marc. Pour info, l’expression  » saut de foi  » n’est pas de moi. C’est une expression de Marc utilisée ici:
    https://www.scienceetfoi.com/comment-la-foi-et-la-raison-collaborent-elles-pour-la-connaissance-de-dieu/

    Cette expression me semblait pertinente car elle montre bien l’opposition entre raison et foi sur le terrain de la rationalité.

    Mais peut-être que Marc pourra préciser: le saut de foi, rationnel ou irrationnel ?

  45. Avatar Auteur
    Marc Fiquet sam 25 Mai 2019 Répondre

    Pour éclairer ce concept qui propose également une définition de la philosophie, métaphysique et qui revient sur le sujet de réalité ultime, je vous propose le cours universitaire Science & Religion du biologiste et théologien Denis Lamoureux au travers de ces 2 courts modules :

    https://www.scienceetfoi.com/wp-content/_ajouts/DL12-categ/index.html
    https://www.scienceetfoi.com/wp-content/_ajouts/DL13-categ/index.html

    Ce sont les 2 parties de la section sur la philosophie (n° 12) de son cours disponible ici
    https://www.scienceetfoi.com/diaporamas-et-cours-en-ligne-de-denis-lamoureux/

    en cas de pb de lecture, videz le cache de votre navigateur.
    bonne écoute

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