Un article de Benoît Hébert sur le blog de la fondation BioLogos

Posté par Benoit Hébert
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Merci à la fondation BioLogos d’avoir publié aujourd’hui mon article à propos du débat sur les origines dans la communauté évangélique française sous le titre « France’s Own Evolution Debate ».

http://biologos.org/blog/frances-own-evolution-debate/

La fondation biologos a été fondée par Francis Collins, ancien athée et chrétien évangélique, ancien directeur du « Human Genome Project » et actuellement directeur des « National Institutes of Health » aux EU. La fondation est aujourd’hui dirigée par Karl Giberson et Darrel Falk, scientifiques et auteurs de confession évangélique. Ils sont épaulés du point de vue théologique par Pete Enns, théologien bien connu dont vous avez déjà pu apprécier les articles sur le blog création et évolution. Le blog de la fondation BioLogos est devenu en quelques mois le point de ralliement des théologiens évangéliques favorables à l’évolution et des scientifiques évangéliques qui réfléchissent à ces questions.

Pour les lecteurs francophones qui ne comprendraient pas la langue de Shakespeare, je traduis le contenu de mon article :

Quelques mots à propos de la question de l’évolution dans la communauté évangélique française, à propos des similarités mais aussi des différences avec la situation américaine. En France, les évangéliques représentent moins de 1% des 65 millions d’habitants. Dans les média, la perspective créationniste a été largement débattue. Bien des fois à la TV ou dans la presse, les évangéliques ont été caricaturé comme des fondamentalistes hostiles à l’évolution, tout particulièrement au cours de l’année 2009, « année Darwin ».

D’autres articles plus positifs ont aussi été publiés à propos de la communauté évangélique active et en croissance. En fait, le « débat » est principalement focalisé sur des questions d’éducation. Contrairement à la situation américaine, le programme scolaire en biologie est le même pour tous les enfants, et il est arrêté par des biologistes de métier. Il n’y a pratiquement pas d’école privée évangélique et l’enseignement à la maison est très limité (contrairement à la situation aux EU). Lorsque les élèves français quittent le lycée, beaucoup d’entre eux ont une bonne connaissance en géologie (théorie de la tectonique des plaques, datation par la radioactivité, le registre fossile) et en biologie (génétique)…et sont bien au courant des preuves convergentes de l’évolution des espèces. La plupart des enseignements sont neutres en ce qui concerne les conséquences « religieuses » de l’évolution, mais certains l’utilisent comme un outil contre le christianisme, la plupart du temps sous la forme de plaisanterie ou de petites remarques.

La méthode de création n’a jamais été une source importante de discussion pour les évangéliques français. Depuis Darwin, plusieurs d’entre eux ont considéré que l’évolution était la méthode choisie par Dieu, comme James Orr ou B.B. Warfield (deux théologiens théologiquement conservateurs américains du 19ème siècle). Le créationnisme de la « terre ancienne » est probablement la forme la plus répandue. Pourtant, l’influence créationniste a grandi lorsque des missionnaires américains sont venus en Europe durant la période de la guerre froide. Aujourd’hui, une communauté créationniste est active en France, en Belgique, en Suisse et au Québec. Internet a été pour eux un outil puissant.

En 2009, six biologistes évolutionnistes influents ont organisé une tournée nationale de conférences intitulée « Evolution ??Evolution !! » Les professeurs de biologie étaient tenus d’y assister. Le but de ces conférences était de donner à chacun des arguments contre le créationnisme et le mouvement de l’Intelligent Design. Les organisateurs étaient tout aussi préoccupés par le mouvement créationniste musulman qui grandit (la communauté musulmane rassemble environ 3 500 000 personnes en France). L’Atlas de la Création de Arun Yaya avait été envoyé gratuitement dans les écoles secondaires, un vrai scandale dans la communauté scientifique.

Dans ces conférences, les arguments créationnistes chrétien et musulmans ont été mis au même niveau. Les conférences étaient neutres d’un point de vue religieux. Armand de Riqlès du Collège de France déclara : « Il n’existe aucune difficulté particulière, me semble-t-il, à ce qu’existe un dialogue de nature scientifique entre les « theistic evolutionnists » et les « materialistic evolutionnists »… dans la mesure où les « théistic evolutionnists » acceptent le matérialisme méthodologique, cadre de la science.  » Amen !!

Mais lorsque j’ai demandé devant les quelques centaines d’enseignants rassemblés pourquoi le livre de Dawkins Pour en finir avec Dieu figuraient parmi les ouvrages recommandés par les organisateurs, et pas celui d’un évolutionnistes évangélique théiste Francis Collins : The Language of God, j’ai ressenti un certain embarras dans la réponse.

Le samedi 23 janvier 2010, le réseau des scientifiques évangéliques, créé deux années auparavant s’est rassemblé pour parler pour la première fois de l’évolution. Tous les intervenants étaient favorables à l’évolution. Le plus important est que Henri Blocher, le plus connu des théologiens français (auteur de La révélation des origines) a pris la parole très positivement à propos de la compatibilité entre l’évolution et la foi évangélique.

Je pense que c’était un jour historique pour la communauté évangélique française. Nous sommes maintenant à un carrefour. Jusqu’à présent, les créationnistes ont été plus actifs que les chrétiens favorables à l’évolution. Notre site www.scienceetfoi.com et notre blog existent pour aider les gens à discuter dans un esprit paisible, « autour d’une tasse de café » comme le dirait Darrel Falk. J’ai récemment eu l’occasion de parler à certains pasteurs de ma propre dénomination en leur expliquant les preuves solides en faveur de l’évolution. Les réactions ont été très positives. En fait, les pasteurs sont à la recherche de réponses théologiques. La fondation BioLogos jouent un rôle très important en montrant que dans un pays leader au niveau de la recherche scientifique, beaucoup d’évangéliques sont en train de « remplir le fossé entre la foi et la biologie » (allusion au titre du livre de Darrel Falk « bridging the gap between science and faith)

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60 Commentaires

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    Lefèbvre Roger lun 15 Fév 2010 Répondre

    Génial !
    Roger

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    David ven 08 Mar 2019 Répondre

    j’ai vu une vidéo datée de 2015 de Loubry interviewant Benoît Hébert; celui-ci se révèle un vrai créationniste (dieu est la créateur à intelligence suprême, ce n’est pas un hasard si l’homme est intelligent et j’en passe) : que des arguments non scientifiques, avec dieu l’éternel argument d’ignorance improuvable donc sans valeur dans le domaine scientifique. Il se dit physicien et pasteur comme si on pouvait mélanger le domaine physique qui requiert des preuves avec le domaine métaphysique qui n’a pas besoin de preuves car impossibles à en apporter dans ce domaine de la croyance. Utiliser son titre de physicien pour faire prévaloir ses options métaphysiques chrétiennes ce n’est pas honnête vis à vis du public. Un scientifique quand il parle science , quand il travail dans son labo doit laisser ses convictions métaphysiques au vestiaire, sinon c’est une faute.

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      Marc Fiquet ven 08 Mar 2019 Répondre

      Bonjour David,

      Les videos en question parlent du rapport entre la science et la foi. je ne vois pas où se situe le problème.
      Nous sommes pour que la recherche reste laïque :
      https://www.scienceetfoi.com/pourquoi-la-recherche-devrait-rester-laique/

      La science pose parfois des questions qui sortent de son domaine de compétence. être croyant reste compatible avec toutes les activités professionnelles du monde.

      Georges Lemaître (le père du big bang) était un prêtre catholique, il aurait été athée ça n’aurait rien changé à ses théories ni à ses découvertes scientifiques.

      On peut être scientifique et croyant. et réfléchir aux implications théologiques de ses découvertes une fois sorti de son labo.
      Les videos de Benoit servent surtout à montrer que contrairement à une pensée courante, la science est neutre vis à vis de l’existence de Dieu, l’évolution par exemple ne dit rien contre l’existence d’un créateur à l’origine des lois de la nature.

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    David ven 08 Mar 2019 Répondre

    elle ne dit rien contre l’existence d’un créateur parce qu’elle n’est pas élaborée pour ça; et lesautres théories scientifiques non plus ne parlent pas d’un créateur ou de plusieurs créateurs pare que c’est hors de la science; dieu ne pourra jamais faire l’objet de recherche scientifique et puis si on pouvait l’expérimenter ça ne résoudrait pas grand chose car tout de suite se poserai la question : qui est le créateur de dieu et qui est le créateur du créateur de dieu. Et puis on parle de dieu car on est de culture monothéiste; non, Benoît Hébert ne parle pas en tant que scientifique: il affirme que la science a des présupposé, comme les lois physiques susceptibles de s’appliquer dans l’univers entier. Ben si des astrophysiciens arrivent à constater que par exemple les 4 forces fondamentales ne s’appliquent pas dans l’univers entier, t’inquiète pas qu’ils le publieraient, c’est pas un dogme et comme l’astrophysique progresse, les scientifiques de ce domaine en apprennent tous les jours grâce à leurs outils d’observation de plus en plus performants et ça n’a rien à voir avec les dogmes figés pour l’éternité d’une religion. Et puis en quoi l’intelligence humaine serait une volonté de dieu ? On est performant dans le domaine de l’abstraction, de la communication entre humains etc mais on est faible ailleurs et d’autres espèces sont plus performantes dans d’autres domaines; par exemple des tests de mémoires entre chimpanzés et hommes réalisés par des scientifiques japonais ont montré que les singes nous battaient à plate couture; on est faible en force, on naît nu; on ne court pas aussi vite que les guépards, on ne sait pas nager aussi bien que les dauphins, la parturition des femmes est problématique par rapport aux mamans chimpanzés etc…Quand on s’intéresse aux sciences touchant à la vie et à l’évolution on s’aperçoit vite que Hébert dit n’importe quoi pour faire passer son créationnisme. Il est fautif moralement.

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    Marc Fiquet ven 08 Mar 2019 Répondre

    cher David,
    je pense que tu en connais un rayon en science mais hélas que tu vois la religion de très loin et que tu ne t’intéresses guère à la théologie ni même réellement à la métaphysique..

    Sais-tu par exemple qu’en protestantisme il n’y a pas de dogme ?

    Quant à la question d’une cause première sans cause, elle a été traitée de longue date dans l’histoire de la philosophie ou en théologie. Nous en parlons ici mais vu le ton polémique que prend la discussion je doute que ce genre de sujet t’intéresse réellement.
    https://www.scienceetfoi.com/ressources/univers-qui-a-cree-dieu-creation-existence/

    Rien ne t’oblige à nous lire, nous écrivons pour ceux qui s’intéressent aux rapports entre la science et la foi (d’où le titre du site).

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    David sam 09 Mar 2019 Répondre

    je suis protestant de l’ERF et ce qui est intéressant ce sont les valeurs chrétiennes mais pourquoi vouloir prouver scientifiquement l’existence de dieu puisqu’il est définitivement hors de portée de celle-ci. Dire que dieu est à la fois surnaturel et dans la nature, maître du temps et hors de celui-ci, c’est des questions intéressantes mais qui ne reposent sur aucune preuve, ce ne sont que des spéculations métaphysiques et on n’aura jamais la réponse;Et quant à « certaines découvertes, comme celle du réglage très minutieux des lois physiques, sont en résonance avec la création. » mais pourquoi serait-ce un réglage (donc d’une volonté ?). Ce n’est pas parce que tu vois une flèche dans un mur qu’il faut y dessiner une cible et inventer un archer. La vie pourrait être qu’un scénario parmi tant d’autres sans l’univers, une combinaison de molécules qui a abouti à l’ADN qui ont donné la vie; comme dit Guillaume Lecointre, l’homme est une formidable machine à donner du sens là où il n’y en a pas.
    Il ne faut pas chercher à rapprocher dieu de la Science comme voulait le faire J. Templeton. La Science moderne est athée par méthode et pourquoi faire courir la théologie après la Science ? Pourquoi essayer de trouver des compatibilités entre spiritualité et science qui par essence, doit rejeter la métaphysique. Et l’amour est un sentiment parmi d’autres qu’est ce que ça vient faire dans l’apparition de l’univers ? Vous essayez de faire coincider la chrétienté et la science de façon artificielle.

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      Marc Fiquet sam 09 Mar 2019 Répondre

      Merci David pour cette courte présentation.

      Mais je pense que tu n’as pas compris notre démarche. La science n’est ni athée (Doctrine qui nie l’existence de Dieu cf Larousse : https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/ath%C3%A9isme/6078) ni croyante elle est neutre. Les mots ont un sens et ça peut aider si on les utilise à bon escient.

      Nous ne sommes pas dans une apologétique de la preuve dans le sens où on pourrait démontrer l’existence de Dieu. Mais nous disons simplement que la science étant neutre elle ne s’oppose pas à l’existence de Dieu (ce que certains comme Dawkins essaie de faire en manipulant la science). D’autre part si le christianisme est vrai (si tu es croyant, tu dois donc le croire aussi) on doit pouvoir rationnellement le montrer, en discuter. CS Lewis a beaucoup apporté d’arguments en ce sens.

      De plus il existe ce qu’on appelle des questions limites en science qui justement interrogent le sens n’en déplaise à des Lecointre et consorts qui est loin d’être un modèle en philosophie.

      As-tu déjà lu Alister Mc Grath, John Polkinghorn, ian barbour, Francis Collins, et j’en passe.. ou le Philosophe Alvin Plantinga, le métaphysicien Paul clavier ? ça serait une expérience à tenter pour goûter l’expérience intéressante d’un dialogue fructueux entre science et foi car les compartiments sont loin d’être étanches.

      Voici un article du philosophe Thomas De Koninck qui peut servir d’une belle introduction au sujet :
      https://www.scienceetfoi.com/ressources/la-science-et-dieu/

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    David sam 09 Mar 2019 Répondre

    A propos de Lecointre, il ne parle pas en tant que philosophe, il parle de la démarche scientifique; il nous informe sur l’épistémologie : le fonctionnement des sciences : le périmètre de son domaine d’étude, les attendus cognitifs communs à toutes les sciences et le but de la science. En effet la Science ne peut pas prouver l’existence ou l’absence de dieu, mais que ça déplaise ou non à certains, la science est matérialiste, non par idéologie, mais par méthode. Et la fondation John Templeton n’est pas là pour donner des fonds aux scientifiques mais pour tenter de faire entrer la religion dans la science; c’est pour ça qu’elle a financé l’IUP de Jean Staune et qu’elle remet un prix à ceux qui oeuvrent pour « réconcilier la religion avec la Science » plus doté que le prix Nobel ! Non mais attends, la Science s’est détachée de l’Eglise il y a quelques siècles, c’est pas pour y revenir. Il faudrait que les lobbies religieux lâchent les baskets à la recherche; ils n’ont rien à faire dans la méthode scientifique; ne mélangeons pas ces 2 domaines aussi différents l’un de l’autre, sinon ça donne le créationnisme ou son inverse l’athéisme scientifique. Et moi quand j’écoute G. Lecointre ou P.Picq ou P.H. Gouyon ou E. Klein, pas un instant ils ne parlent comme Benoît Hébert avec son histoire de dogmes scientifiques figés. Eux ce sont de vrais scientifiques qui parlent en tant que scientifiques; B. Hébert veut mettre au même niveau science et sa religion, non, quand on a pris la peine de s’informer sur la démarche scientifique sur son fonctionnement, on voit qu’il a un but caché : associer étroitement les 2. Ben non ça sera jamais possible, désolé; demande à la communauté scientifique mondiale. y’a même des gens qui voudraient trouver une preuve de dieu dans la physique quantique, ; Julien Bobroff le spécialiste de ce domaine scientifique, ça le fait trop marrer. Le mysticisme quantique n’est que le fantasme de non-scientifiques, alors que la physique quantique est une science et c’est pas parce que c’est complexe et anti-intuitif qu’on y trouve une preuve de Dieu; MDR !

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      Benoit Hébert sam 09 Mar 2019 Répondre

      Cher David

      je ne sais pas où vous êtes allé chercher l’idée que nous cherchions à démontrer scientifiquement l’existence de Dieu, nous pensons précisément que c’est impossible et qu’il est néfaste de s’engager dans cette voie, à la fois pour la science et aussi pour la foi.
      Il faut maintenant arrêter avec votre terrorisme intellectuel qui n’impressionne personne. Je ne vois pas pourquoi j’aurais davantage à cacher mes convictions spirituelles que Guillaume Lecointre ses affinités rationalistes…

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    David dim 10 Mar 2019 Répondre

    ben c’est à dire que sans le rationalisme, si tu veux…. c’est plus de la science ! Et Lecointre dit la démarche de la science, pas ses croyances personnelles ;-) Il est payé pour être scientifique donc parle de ce que doit faire un scientifique et ce qu’il ne doit pas commettre comme erreur méthodologique.
    La science sans rationalité comme de la religion sans dieu ni spiritualité, aaahaha !
    Je dis pas que tu cherches à démontrer scientifiquement l’existence de dieu mais la fondation J. Templeton fait tout pour aider à introduire de la métaphysique dans la physique. Faut faire bien gaffe. Mais quand j’entends l’intelligence de l’homme l’amour le réglage fin de l’univers tout ça provenant de dieu ben je me dis que le « physicien-pasteur » il mélange physique et religion, il me berne avec ses preuves sélectionnées pour servir ce qu’il veut dire au départ, en occultant tout le reste qui ne l’arrange pas ; pourquoi la haine, la jalousie, les maladies les malformations, les trous noirs destructeurs, les crises biologiques qu’a vécue la vie sur terre ne serait-il pas de dieu aussi ?

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      him dim 10 Mar 2019 Répondre

      Bonjour David
      La question de la compatibilité entre science et croyance en l’existence d’un Dieu est bien trop vague si l’on ne défini pas le Dieu en question et un élément de connaissance (ou croyance?) scientifique donné. C’est pourquoi un sujet comme par exemple : la « compatibilité entre l’évolution et la foi évangélique », instancie la discussion de manière concrète. L’évolution apparaîtra comme incompatible pour de nombreux évangéliques du fait que l’ancêtre commun entre l’homme et les grands singes, dispose ou pas d’ une âme susceptible d’être sauvé. Car dans les 2 cas cela pose problème:
      – si cet ancêtre commun a une âme alors pourquoi les grands singes n’en aurait pas ?
      – si cet ancêtre commun n’en a pas alors quel est l’homme qui avait une âme susceptible d’être sauvé mais dont le père n’en avait pas ?
      Il devient alors nécessaire de mettre en place une nouvelle théologie qui réponde au moins à l’une de ces questions.

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    Marc Fiquet dim 10 Mar 2019 Répondre

    Houlà David il faudrait éviter les amalgames.. Nous existions bien avant le soutien de Templeton et il est difficile de mettre Lecointre et Klein sur un même plan il me semble.

    La confusion dans cette discussion ne viendrait-elle pas du fait de l’amalgame entre le naturalisme méthodologique et le naturalisme philosophique ?
    car si Lecointre semble embrasser les deux ça ne sera pas notre cas (et Klein dissocie bien les deux).

    Voir cette video ou Klein échange sur le sujet des interactions entre science et religion :
    La science rend elle la religion impossible ? Etienne Klein et Lydia Jaeger
    https://youtu.be/F7rF6AE_fXI

    merci de prendre le temps de visionner et de rester sur ce sujet (pas d’échappatoire polémique STP).

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      Marc Fiquet dim 10 Mar 2019 Répondre

      PS : j’aurai encore une question à te poser en tant que membre de l’Eglise Réformée et qui me taraude, mais une chose à la fois ;-)

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    David dim 10 Mar 2019 Répondre

    Je suis membre de l’ERF (canal historique du calvinisme en France) c’est à dire que je suis baptisé et vais de temps en temps au temple, mais je ne suis pas au conseil synodal. Je conseille à tout le monde d’aller voir le musée du Désert, à Alès dans le Gard; on se rend bien compte à quel point les protestants furent persécutés jusqu’à l’Edit de tolérance un peu avant la Révolution.

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      Marc Fiquet dim 10 Mar 2019 Répondre

      oui David, nous reviendrons à Calvin un plus plus tard si tu veux bien, ça m’intéresse.

      pour l’heure c’est la différence entre le naturalisme méthodologique et philosophique qu’il m’importerait de discuter.

      As-tu visionné la video de Klein / Jaeger que j’ai fourni en lien ?
      écoute au moins les 20 mn de chq intervenant c’est très instructif. Même Klein est très loin de l’approche de Lecrointre. Lecrointre est très bon pour décrire l’évolution en tant que telle mais il développe une philosophie naturaliste qu’on peut même qualifier de matérialiste.

      J’aimerais t’entendre sur le discours de Klein après l’avoir entendu et me dire si tu décèles des nuances avec la philosophie de Lecointre.
      Tout le monde est OK sur le naturalisme méthodologique, Lecointre, Jaeger, Klein et nous, mais tous n’adopte pas le naturalisme comme philosophie, ça serait un comble pour un croyant…

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        temaro dim 10 Mar 2019 Répondre

        Bonjour Marc,

        Le matérialisme philosophique (naturalisme) n’est ni plus ni moins que le prolongement naturel du matérialisme méthodologique.

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          Marc Fiquet dim 10 Mar 2019 Répondre

          pour info le matérialisme méthodologique n’existe pas et tous les naturalistes ne sont pas matérialistes.

          Certains naturalistes (philosophiques) sont croyants (les déistes ou panthéistes) comme Spinoza par exemple. Mais cette philosophie est incompatible avec le théisme confessé par le christianisme par exemple.

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            temaro dim 10 Mar 2019 Répondre

            Le matérialisme méthodologique
            (rappel épistémologique par Guillaume Lecointre)
             » Tout ce qui est expérimentalement accessible dans le monde réel est matériel ou d’origine matérielle. Est matériel ce qui est changeant, c’est-à-dire ce qui est doté d’énergie. La science ne travaille pas avec des catégories par définition immatérielles (esprits, élans vitaux, transcendance, etc.) ; cela participe de sa définition. Il faut rappeler plusieurs points importants concernant le matérialisme. Il s’agit d’un matérialisme méthodologique, c’est-à-dire de conditions de travail. Dit autrement, ce qu’on appelle « science » depuis deux siècles ne peut appréhender du monde réel que ce qui est matériel ou manifestations sophistiquées relevant en dernière instance du monde matériel. Il ne faut pas confondre cela avec un matérialisme philosophique. »

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              Marc Fiquet lun 11 Mar 2019

              Autant pour pour moi, habituellement on parle plutôt de naturalisme méthodologique (ce n’est pas synonyme du matérialisme qui nie d’emblée l’existence de tte substance autre que matérielle dans l’univers). ce n’est pas la position de tous les scientifiques et philosophes c’est un postulat.

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        David dim 10 Mar 2019 Répondre

        oui bien sûr que j’ai visionné ce débat et que je le revisionne : et là je ne suis pas d’accord avec Lydia Jaeger :
        Déjà, entre la foi chrétienne et la science est-il établi qu’il y a un lien de cause à effet ou bien est ce une corrélation ? Les Egyptiens, les Grecs, les Romains dans l’Antiquité, ils avaient une science et ils ne connaissaient pas encore le christianisme; les Chinois qui ont inventé la boussole, la poudre à canon, le papier, l’imprimerie n’ont jamais été chrétiens; la mécanique, l’algèbre, inventées par les Arabes n’étaient pas chrétiens non plus. La science moderne est née en Occident chrétien mais il y avait de la science bien avant le christianisme.
        Et puis non mais c’est quoi cette histoire de « relations interpersonnelles, d’éthique et d’expérience esthétique qui montreraient les limites de la science » ?? parce que les cellules neuronales du cerveau est hors du monde physique ? L’homme n’est pas le seul a avoir des considérations esthétiques : l’oiseau jardinier aussi décore un habitat pour attirer les filles oiseaux; là aussi ce serait inexplicable par la Science ? Concernant les relations interpersonnelles, en quoi ce serait hors de portée du psychologue, du sociologue du psychiatre, de l’éthologie humaine ?? C’est pas parce que la Science ne sait pas tout sur ces sujets qu’ils ne seront jamais expliqués car tout est potentiellement explicable par la Science, même si elle est le fruit d’une construction intellectuelle de l’homme et que celui-ci n’aura pas le temps de tout étudier et que la Science n’aura jamais la vérité absolue.

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    temaro dim 10 Mar 2019 Répondre

    Bonjour,

    On m’a fait remarqué récemment qu’il serait souhaitable d’éviter la thématique de l’existence de Dieu à l’occasion d’une réaction à chacun des articles proposés sur ce blog. Je constate en lisant ce dernier ainsi que les commentaires que je ne suis ni le seul ni le premier à succomber à cette tentation…
    Deux courtes remarques en réaction à ces deux propositions de Marc en réponse à David (message du 08/03)
     » La science pose parfois des questions qui sortent de son domaine de compétence […]
    > Faut-il comprendre, par exemple, que la recherche des conditions initiales susceptibles d’expliquer les lois de la nature dans notre Univers n’est pas une question scientifique légitime ?

     » L’évolution par exemple ne dit rien contre l’existence d’un créateur à l’origine des lois de la nature. »
    > Et c’est bien naturel. La théorie de l’évolution, à l’instar de la théorie atomique ou la relativité n’a pas vocation à expliquer l’origine des lois de la nature.

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      Marc Fiquet dim 10 Mar 2019 Répondre

      (modérateur]
      merci de laisser aux modérateurs le rôle qui est le leur ;-)
      tu n’es pas obligé de participer à toutes les discussions – merci de ne pas casser le fil de celle-ci
      #stoptrolling

      • Avatar
        temaro dim 10 Mar 2019 Répondre

        Marc,

        Le trolling consiste à polémiquer stérilement dans le but de déstabiliser ou de nuire.
        Je n’ai pas le sentiment que mes deux remarques auxquelles tu ne réponds pas entrent dans cette catégorie.
        Merci d’y répondre à l’occasion.

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    David dim 10 Mar 2019 Répondre

    Concernant Lecointre, je ne sais pas s’il est matérialiste philosophiquement , et ce n’est pas la question, il est intéressant parce qu’il nous informe sur l’épistémologie c’est à dire le fonctionnement de la Science, son périmètre d’étude, ses attendus cognitifs de base, le but de la science; il nous dit pourquoi l’hypothèse de dieu est rejeté par la Science moderne car celui-ci n’est pas du domaine physique. Mais il n’a jamais dit que dieu existe ou n’existe pas il dit simplement que la science ne peut pas étudier celui-ci. Si la matérialisme de la Science ne plait pas à certains, ben c’est pareil : elle est là pour expliquer le comment du monde physique en se basant sur les faits, elle n’est pas là pour plaire ou déplaire à telle ou telle personnes.
    Si les scientifiques constatent qu’il n’y a pas de fossé transcendental entre animaux humains et animaux non humains; s’ils constatent qu’être homme ou femme c’est pas 2 catégories étanches et venues du surnaturel divin c’est parce qu’ils ont des arguments scientifiques; et si la science heurte l’essentialisme monothéiste, ben tant pis mais elle constate la réalité des faits.

    • Avatar
      Marc Fiquet dim 10 Mar 2019 Répondre

      C’est plus sur la partie de Klein que j’aurais aimé t’entendre que sur celle de Lydia, car justement à aucun moment il ne prétend que la science pourrait un jour tout expliquer. écoute vers 0:27. il dit d’ailleurs que la séparation entre science et valeurs n’est pas si étanche, => il y a besoin d’un dialogue entre les deux.

      Il reconnait aussi que la science repose sur un postulat, croyance que Lydia appelle foi.

      ce n’est pas parce que la science ne parle pas directement de Dieu ou d’éthique etc.. qu’elle n’amène pas à des questions sur ses sujets. La science ne parle pas de valeurs mais elle s’articule avec elles et ça Klein le reconnait très bien. Il est clair ensuite que comme philosophe des sciences non croyant il ne répond pas de la même manière aux questions soulevées. Mais au moins il n’évacue d’emblée le discours métaphysique dans son domaine d’investigation.

  12. Avatar
    temaro lun 11 Mar 2019 Répondre

    Bonjour Marc,

    Effectivement, le matérialisme philosophique, en tant que prolongement naturel du matérialisme méthodologique peut être qualifié de postulat ou de choix métaphysique.
    Mais l’affirmation que tous les cygnes sont blancs, aussi, est un postulat.
    Ce qui importe, c’est la justification du postulat qui ne peut reposer que sur
    l’expérience. Le postulat du materialisme philosophique n’a donc rien d’arbitraire.

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    David lun 11 Mar 2019 Répondre

    Exactement Temaro. Comme Lecointre, ce que dit un.scientifique en tant que scientifique, il peut l’expliquer, (tandis qu’un religieux ne peux pas expliquer son affirmation métaphysique).

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      temaro lun 11 Mar 2019 Répondre

      Oui David.
      C’est précisément cette illusion que la métaphysique serait une voie complémentaire à la science que je conteste. Je justifie un peu quand même.
      Je parle D’ILLUSION car par définition, la métaphysique ambitionne la connaissance du monde au-delà et indépendamment de l’expérience sensible que nous en avons.

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    Marc Fiquet lun 11 Mar 2019 Répondre

    sauf que si on exclu a priori toute référence métaphysique au monde qui nous dit qu’on a une vue excat du monde ?? PERSONNE

    aucun scientifique ne sait dire aujourd’hui si le monde (au sens large) n’est fait que de matière. je vous rappelle que la manière dont se forme l’intentionnalité dans notre esprit, la conscience, le langage etc.. le sens de l’univers etc.. sont des sujets qui dépassent largement le cadre du matérialisme sans évoquer même la théologie.

    écoutez cette conférence du collège de France
    https://www.college-de-france.fr/site/jacques-bouveresse/seminar-2008-01-16-16h30.htm

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      temaro mar 12 Mar 2019 Répondre

      Bonjour Marc,

       » si on exclut à priori toute référence métaphysique au monde qui nous dit qu’on a une vue exacte du monde ??  »
      > Le drame, c’est que c’est encore pire si on l’inclut…
      Ce que je veux dire par là, c’est qu’un prédateur qui s’attaque à une proie sait très bien qu’il ne s’attaque pas a une statue. De la même manière, on peut méditer sur l’existence objective de la Lune, mais nous sommes allés sur la Lune !
      Le truc, c »est qu’en voyant une pomme rouge nous faisons un raccourci ou plutôt une synthèse. La couleur, les sons, ne sont pas des propriétés intrinsèques des objets, de la même manière que la masse n’est pas une propriété des particules (boson de Higgs)
      D’une certaine manière, lorsqu’on regarde une pomme ou lorsqu’on entend une cloche, nous avons une perception globale d’une réalité composite.(les interactions avec l’environnement doivent être prises en compte)
      En ce sens, la question que tu poses interroge essentiellement la manière dont nous construisons nos représentations, domaine qui relève des sciences cognitives.

       » aucun scientifique ne sait dire aujourd’hui si le monde (au sens large) n’est fait que de matière  »
      > Plus pragmatiquement, la situation est qu’ucun scientifique ne sait dire ce qu’est fondamentalement la matière.
      On peut donc s’interroger sur le sens de ta remarque !

      Très intéressante cette conférence du Collège de France. Les questions abordées recoupent les problématiques abordées dans la recherche sur l’IA forte, la conscience artificielle… Passionnant.
      Euh… Quel rapport avec la métaphysique ?

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        Marc Fiquet mar 12 Mar 2019 Répondre

        Pour cette conférence je revenais sur mon propos initial il y a bien un débat parmi la communauté scientifique entre naturalisme méthodologique et philosophique. Le naturalisme philosophique ne va pas de soit…

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          temaro mer 13 Mar 2019 Répondre

          Pas grand chose ne va de soit quand on y réfléchit…
          La loi sur la chute des corps, celle sur l’inertie ou encore la relativité sont quelques exemples qui s’opposent au sens commun. Etienne Klein explique très bien cette situation lorsqu’il énonce que le rôle de la science est souvent d’expliquer le réel par l’impossible.
          Pour ce qui est de la conférence du Collège de France, je n’ai pas noté qu’une réhabilitation de la métaphysique pourrait constituer une voie prolifique pour une compréhension objective du monde.

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    David mar 12 Mar 2019 Répondre

    Ben personne ne dit le contraire, car selon les scientifiques la Science est limitée à tout ce qui est matériel, (donc sujet à changement ) ainsi que les propriétés sophistiquées et donc ce qui est métaphysique n’est pas de l’ordre scientifique car tu peux pas apporter de preuve. Mais ce qui se produit dans le cerveau des humains et des animaux, c’est le fruit de connexions neuronales. En science même s’il y a encore beaucoup de mystères dans le domaine de la neurologie on peut voir le mécanisme de la pensée donc pourquoi serait elle du domaine de la métaphysique ? Enfin c’est ce que je pense.

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      Marc Fiquet mar 12 Mar 2019 Répondre

      La métaphysique interroge le domaine de l’être et veut répondre aux questions existentielles et du sens Pourquoi serait-elle plus illégitime que la physique ? D’après Klein les questions liées aux valeurs et au sens susciteraient même plus d’intérêt que la science elle même parmi le public (il ne parle pas forcément de religion)
      Il insiste sur le fait que les frontières ne sont pas étanches.
      Rien ne te parle dans l’approche de Klein et des nuances qu’il pose par rapport à une vue purement matérialiste ?

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    David mer 13 Mar 2019 Répondre

    Si car Étienne Klein est un vrai scientifique et n’introduit pas de la métaphysique dans la physique, contrairement à Lydia Jaeger. Lui n’est pas lauréat de la fondation J. Templeton et c’est là tout son crédit. Et si pas de physique, pas d’êtres vivants si pas d’êtres vivants, pas de métaphysique et ses valeurs et donc les valeurs intéressant plus le public que la physique c’est absurde.

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    Marc Fiquet mer 13 Mar 2019 Répondre

    salut David, je ne comprends pas trop ta manière de polémiquer avec Lydia là où Klein ne le fait pas.

    Lydia ne met pas de la métaphysique dans la physique mais elle met la métaphysique en dialogue avec la physique.
    Klein ne conteste pas le fait que la science ne réponde pas à toutes les questions.
    Il doute cependant que la réponse chrétienne soit celle qui convienne forcément comme Lydia semble l’affirmer.
    Il répète que la question de l’origine reste scientifiquement un mystère insondable.

    On ne peut pas se satisfaire de la science seulement. Quand il parle d’Augustin et de la question du temps il reconnait l’intérêt d’aborder la question à la fois d’un point de vue philosophique et scientifique. d’où la notion de dialogue entre ces disciplines.

    Si pour toi la question de l’être se résume aux êtres vivants et que c’est le matériel qui engendre l’immatériel, je pense qu’il va falloir que tu (re)potasses un peu de philo, pour une première approche, un petit tour sur Wikipédia devrait te donner qq billes ;-)

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      temaro jeu 14 Mar 2019 Répondre

      Bonjour Marc,

      Je trouve très étonnant ton insistance à voir une polémique avec Lydia Jaeger, qui évoque dans son échange avec Etienne Klein les  » adeptes  » de la science (voir 1:16:15 de la video et réponse cinglante de Klein à 1:17:50) quand Benoît Hébert reconnaît lui-même ici:
      https://www.scienceetfoi.com/quelques-reflexions-a-propos-de-la-synthese-de-lydia-jaeger-dans-adam-qui-es-tu-1/
       » Avec tout le respect que j’ai pour Lydia Jaeger, elle adopte exactement la logique concordiste des créationnistes de la jeune terre.  »

      La polémique, me semble-t-il nait quand on déforme les intentions de l’auteur, je m’explique.
      Lorsque Klein reconnaît que les frontières entre faits et valeurs ne sont pas étanches, ce n’est certainement pas dans un but apologétique ou pour légitimer la métaphysique mais bien pour souligner que la connaissance n’est pas sans conséquences sur notre vision du monde.
      Lorsqu’il rappelle que la question de l’origine de l’univers n’est pas une énigme scientifique et restera un mystère, il n’oublie pas de souligner qu’on peut tout à fait ne pas se poser cette question (en ces termes) qui bénéficie, selon lui, d’une « surcôte » injustifiée.

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    Marc Fiquet jeu 14 Mar 2019 Répondre

    Cher Temaro, j’essaie juste de montrer qu’il faut savoir nuancer et éviter de verser dans le tout ou rien et les amalgames.

    je suis d’accord avec Klein sur sa remarque à propos des adeptes de la science, je suis d’accord avec toi pour reconnaître que s’il considère que les frontières ne sont pas étanches, ce n’est pas pour faire de l’apologétique, mais en revanche, pour avoir lu de ses ouvrages, on ne peut pas assimiler son discours à celui d’un matérialiste. Klein n’a pas fait une croix sur la métaphysique comme tu sembles l’affirmer. Pour info la métaphysique n’est pas synonyme de religion ou de Dieu, c’est juste considérer qu’il existe une réalité plus large que le monde matériel, que la science ne répond pas à toutes les questions.

    On est donc ici dans une autre approche que celle de Lecointre.

    Voir par ex cet article à propos d’un de ses ouvrages sur le temps et autres sujets.
    https://usbeketrica.com/article/le-grand-mystere-c-est-la-question-du-moteur-du-temps

    « Un ouvrage vulgarisé et passionnant, qui se lit comme une invitation à explorer plus avant les questions abyssales de la physique, lorsqu’elle rejoint la métaphysique, et la philosophie.« 

    Klein comme philosophe des sciences met en dialogue la science et la philosophie (et donc la métaphysique)

    « Je pense que la question numéro une, qui ne sera sans doute jamais résolue parce que c’est une question métaphysique, c’est celle du statut des lois physiques. Est-ce qu’elles sont immanentes ? Transcendantes ? Vous parliez de Hawking, je me désole un peu qu’il ne pose jamais la question. « 

  19. Avatar
    temaro jeu 14 Mar 2019 Répondre

    Bonsoir Marc,

    Juste une remarque pour déminer une polémique qui, à mon sens, n’apporte rien au debat.
    Effectivement, à première vue, on pourrait être tenté de mettre en opposition un Hawking (ou un Lecointre ?) avec un Klein sur cette question du statut des lois physiques, si on présuppose que la question est légitime. Mais l’est-elle vraiment ?
    Klein nous rappelle d’ailleurs dans son  » Discours sur l’origine » les objections de droit que l’on peut soulever à l’encontre d’une origine absolue (transcendante) de l’Univers.
    Enfin, je ne pense pas qu’on puisse dire de feu le professeur Hawking qu’il ait jamais eu la naïveté de concevoir la gravitation comme une cause première mais plutôt comme une condition initiale, approche tout à fait en phase avec une conception immanente de l’Univers.

  20. Avatar
    temaro ven 15 Mar 2019 Répondre

    En complément de mon dernier message, une courte réflexion sur la question du statut des lois physiques.
    On entend souvent dire que l’Univers est régi par un certain nombre de lois, et on à tendance à penser cette relation de la même manière que celle qui existe entre nos sociétés et les lois humaines. (d’un côté une prescription législative et de l’autre des individus avec une distinction ontologique implicite entre les deux) Mais si on réfléchi à l’origine des lois dans nos sociétés, on constate assez vite que toutes reposent sur des conditions initiales qui supposent un  » déjà là  » (des événements clés qui ont marqué l’évolution de l’humanité et qui ont permis leur émergence)
    La même remarque peut s’appliquer, par exemple, à l’origine des quelques 7000 langues qui existent dans le monde aujourd’hui.
    Or, ces conditions initiales révèlent le statut immanent aussi bien de l’origine des lois humaines que du langage.
    (au départ il existe des individus qui interagissent)
    Bien sûr, l’analogie à ses limites.
    Les lois humaines comme les langues évoluent contrairement aux lois physiques qui semblent fixées dès le Big Bang, ce qui semble logique puisque le temps (et donc le changement) est apparu avec le Big Bang. Mais cette analogie permet de comprendre la notion prolifique de conditions initiales appliquée à notre Univers. Ces conditions initiales existent, elles supposent donc un  » déjà là « . La question à poser me semble celle-ci: quelle est la nature de ce déjà là qui admet un Univers tel que le nôtre ? Et si la condition initiale était précisément l’absence de conditions ?
    Hum… Ça sent la gravité quantique tout ça !

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    Marc Fiquet ven 15 Mar 2019 Répondre

    ça sent surtout le tournage en rond si je peux me permettre ;-) Car la question des conditions initiales ne peut certainement pas se priver d’un discours philosophique et si elle le fait c’est une position philosophique.

    Tu parles de désamorcer une polémique inutile entre Hawking-Lecointre / klein à propos des lois physiques de la nature. Permets-moi d’insister là dessus, ça me parait important.
    J’espère que David est toujours en ligne…

    Il ne s’agit pas d’activer une polémique mais de bien pointer là où se trouve le problème, là où j’essaie d’emmener la discussion depuis le début. Charge à nous de réfléchir en toute bonne foi avec le recul nécessaire, il s’agit juste de constater que dans la communauté scientifique tout le monde n’a pas la même approche en ce qui concerne le domaine de la connaissance humaine.

    Klein ne dit pas que l’on peut passer directement de la physique à la philosophie comme par un glissement continu, mais il pense que certaines questions scientifiques vont nourrir la philosophie et que la science ne répond pas à toutes les questions (donc que pour une connaissance complète, l’homme a également besoin de la philosophie).

    L’attitude d’Hawking est toute différente :

    Extrait de l’interview de l’article Usbek & Rica mis en lien plus haut :

    Usbek & Rica : Le très médiatique physicien Stephen Hawking affirme que « la philosophie est morte, faute d’avoir réussi à suivre les développements de la science moderne, en particulier la physique » [Y a-t-il un grand architecte dans l’univers ?, Odile Jacob, 2011]. Votre dernier ouvrage prend le contre-pied de cette déclaration. Il est important d’établir des ponts entre les deux disciplines ?

    Étienne Klein : Je ne suis pas pour qu’il y ait des ponts, il y a une séparation légitime entre les deux disciplines. Mais la thèse du livre c’est qu’il y a un petit nombre de questions pour lesquelles la philosophie ne devrait pas simplement consister à commenter des œuvres déjà écrites, mais devrait au contraire tenir compte des apports positifs apportés par les sciences et notamment la physique.


    Je n’ai pas résisté à la tentation d’acquérir l’ouvrage en question car il aborde la question à mon sens avec le bon équilibre, je ferai peut être un article à l’occasion, voici la direction donnée en introduction :

    Car après tout, et comme le remarquait celui qui fut mon maître en philo-physique, Bernard d’Espagnat, « ni l’esprit ni le monde ne sont cloisonnés en compartiments ». Bien qu’intrinsèquement différentes et académiquement séparées, la physique et la philosophie ont en commun une même visée : augmenter et perfectionner, chacune à sa façon, la « connaissance ». Aussi éloignées et hétérogènes soient-elles, ne pourraient-elles donc pas communiquer ici ou là, et même s’entre-nourrir à propos de certaines questions ? C’est ce que nous voudrions montrer, en prenant appui sur un petit nombre de grands sujets : le temps, le vide (qui n’est pas rien), la causalité, la matière, le réel.

    Klein, Étienne. Matière à contredire. Essai de philo-physique (EDITIONS DE L’O) (French Edition) (p. 19). Humensis. Édition du Kindle.

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      temaro sam 16 Mar 2019 Répondre

      Bonsoir Marc,

      Je vais faire un peu court car je réponds depuis mon smartphone.

      Tu dis à propos des différentes approches chez les scientifiques de la relation entre science et philosophie.
       » Il ne s’agit pas d’activer une polémique mais de bien pointer là où se trouve le problème  »
      > Personnellement, je n’ai pas le sentiment que les différentes conceptions des personnalités citées (Klein, Hawking, Lecointre) soient si différentes ni problématiques, je m’explique.
      Là où Klein reconnaît à la métaphysique un espace pour poser certaines questions, il souligne dans le même temps son incapacité à produire des réponses qu’on pourrait qualifier de vraies ou même plutôt vraies.
      Laquelle choisir ? La métaphysique occidentale, orientale ? Sur quels critères ? Comment vérifier ? Etc…
      Dès lors, que peut-on reprocher à ceux qui refusent de trouver des réponses arbitraires au mystère de l’existence, par exemple ?

      Quand à la philosophie considérée comme prolongement des sciences, j’ai, me semble-t-il une toute autre lecture que la tienne sur ce qui suit.
      Je vois même un accord évident entre ces deux citations:
       » La philosophie ne devrait pas simplement consister à commenter des œuvres déjà écrites, mais devrait au contraire tenir compte des apports positifs apportés par les sciences et notamment la physique. » (Klein)

       » la philosophie est morte, faute d’avoir réussi à suivre les développements de la science moderne, en particulier la physique  » (Hawking)

      En tout cas, merci pour la référence du dernier bouquin de Klein… J’achète.

  22. Avatar
    temaro sam 16 Mar 2019 Répondre

    Juste une précision qui pourrait mieux éclairer ma position sur les limites respectives des catégories discutées (science, philosophie, métaphysique, religion)
    Un schéma serait toutefois plus parlant.
    Considérons les ensembles suivants:
    A = ensemble  » science  »
    B = ensemble  » philosophie  »
    C = ensemble  » métaphysique  »
    D = ensemble  » foi / religion  »

    Voici les relations qui me paraissent pertinentes:
    Intersection entre A et B
    Intersection entre B et C
    Ensembles A et C disjoints
    C inclut D

    Une remarque pour une telle base de discussion ?

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      Marc Fiquet dim 17 Mar 2019 Répondre

      Bonsoir temaro,

      j’apprécie le fait que tu reconnaisses l’existence des domaines voisins à la science comme la philosophie la métaphysique ou la religion mais je crains que ce schéma ne trahisse encore une certaine méfiance à l’égard des catégories non scientifiques et peut-être une mauvaise compréhension du concept de métaphysique.

      J’ai l’impression que tu conçois la métaphysique comme une discipline entre la philosophie et la religion une métaphislosophie quoi ;-) méta-physique veut dire après la physique, c’est un domaine de la philosophie et de la théologie (qu’on peut assimiler à une philosophie religieuse).
      http://www.cnrtl.fr/definition/m%C3%A9taphysique

      Il s’agirait plus de parler d’interaction que d’intersection. La science a sa méthodologie propre et elle est neutre philosophiquement et idéologiquement. Cependant elle ne manque pas de poser des questions qui sortent de son domaine de compétence et auxquelles la philosophie et la théologie tentent de répondre.

      Il y a des questions « toutes bêtes » comme le libre arbitre, l’homme est-il vraiment libre dans ses décisions s’il n’est qu’un assemblage de molécules répondant à des principes physiques ? Cette question agite les philosophes depuis bien longtemps, c’est une question métaphysique, avec des réponses philosophiques et/ou théologiques. un article a été proposé dernièrement sur ce sujet.
      https://www.scienceetfoi.com/ressources/comment-etre-libre/

      Si Klein dans son dernier ouvrage montre les interactions riches qui existent entre la science (physique) et la philosophie (les questions métaphysiques) comme le temps, le rapport au réel etc..

      De la même manière de nombreux théologiens qui ont un double doctorat en science et en théologie montrent la richesse à explorer les interactions d’un dialogue entre science et théologie (en passant toujours par la métaphysique). Ce n’est là qu’un tout petit échantillon et je n’ai pas mis les philosophes analytiques (les philosophes qui traitent de la question de Dieu) – A lire pour se faire une idée de la question.

      John Polkinghorne – Physicien et théologien a travaillé à la découverte des quarks dans les années 60
      La science et la religion. Deux approches complémentaires du réel
      https://www.amazon.fr/science-religion-approches-compl%C3%A9mentaires-r%C3%A9el/dp/2706709871/

      Ian-G Barbour – Physicien et théologien
      Quand la science rencontre la religion
      https://www.amazon.fr/Quand-science-rencontre-religion-Barbour/dp/2268053504/

      Alister McGrath – Biologiste et théologien
      Surprised by Meaning
      https://www.amazon.fr/Surprised-Meaning-McGrath-Alister-October/dp/B019L56AJY/

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        temaro lun 18 Mar 2019 Répondre

        Bonjour Marc,

        Je n’ai jamais remis en cause  » l’existence  » des domaines voisins de la science (philosophie, metaphysique, religion)
        La question est celle de leur statut respectif, du sens et de la nature des interactions entre ces catégories.
         » Il s’agirait plus de parler d’interaction que d’intersection  »
        > Voir Les points 2 et 3 de mon dernier commentaire lorsque j’évoque le  » trou noir  » de la philosophie ».

        Mais pour me convaincre, inutile de me rappeler la position des philosophes chrétiens (point 6 de mon dernier commentaire), il suffit d’apporter une connaissance émanant de la métaphysique ou de la religion en réponse aux questions qu’elles posent.
        Est-il possible de fournir de telles preuves ?

        Un mot sur la philosophie chrétienne. (confessionnelle en general)
        Le fait qu’il existe des philosophes chretiens ne signifie pas que l’idée d’une philosophie chrétienne soit valide. Il existe aussi des plombiers chrétiens, cela ne signifie pas qu’il existe une approche chrétienne de la plomberie.

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        temaro lun 18 Mar 2019 Répondre

        Une parenthèse sur le libre arbitre.
         » l’homme est-il vraiment libre dans ses décisions s’il n’est qu’un assemblage de molécules répondant à des principes physiques ?  »
        Voilà un parfait exemple d’une question traditionnellement qualifiée de métaphysique (à l’instar de la conscience) mais dont le statut tend à changer, notamment du fait de son appropriation par les sciences cognitives.
        Voir cette video de science etonnante:
        https://youtu.be/6WQ9sqIHBCA

        Comme le souligne la vidéo, il n’y a pas encore de consensus sur le sujet mais les expériences en cours interrogent sérieusement nos certitudes héritées du pur dualisme cartésien.
        Mon sentiment est que la conscience joue un rôle fondamental dans ce que nous appelons le libre arbitre car c’est uniquement quand on sait ce qu’on fait qu’on peut changer d’avis. Cela ne signifie pas que notre conscience soit à l’origine de nos choix, même si elle peut jouer un rôle de censure ou de véto… L’essentiel pour l’homme n’est-il pas d’être persuadé d’être libre ? Affaire a suivre.

  23. Avatar
    temaro sam 16 Mar 2019 Répondre

    Quelques conséquences résultant de la vue exposée precedemment.

    1. Science et philosophie peuvent et doivent communiquer (remarques de Klein et Hawking)
    2. Par voie de conséquence, la philosophie doit aussi éclairer la métaphysique et la religion.
    3. La réciproque est fausse. La religion ou la métaphysique (le trou noir de la philosophie) ne peuvent éclairer la philosophie.
    4. Avec le progrès des sciences, des questions métaphysiques peuvent changer de statut (l’histoire de la connaissance humaine est riche d’exemples)
    5. Spiritualité et religion doivent être distinguées.
    6. Le fonctionnement de l’esprit humain, du fait de son évolution, est tel qu’une dérogation aux principes précédents reste possible  » de fait « , ce qui explique que certains scientifiques peuvent avoir des convictions spirituelles voire religieuses et que certains religieux peuvent nier les résultats de la science ou revendiquer une dimension philosophique (mais comme pour la chimie ou la physique, la philosophie, au sens noble du terme, ne saurait être confessionnelle (la philosophie ne repose pas sur des dogmes)

    J’espère que ces quelques remarques contribueront positivement au débat.

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    Marc Fiquet lun 01 Avr 2019 Répondre

    Salut David,

    tu n’as pas vraiment réagi aux remarques à propos de Klein qui montre pourtant tout l’intérêt d’un dialogue entre science et métaphysique. Je te livre ici le dernier paragraphe de son dernier ouvrage.

    Se référant au phénomène de non-séparabilité de la physique quantique :

    « Une question d’envergure métaphysique demeure toutefois posée, celle dont on ne parvient justement pas à se débarrasser : ce réel, qui se cache derrière les choses et que les physiciens ne font jamais qu’entrevoir, est-il le seul réel qui soit digne de ce nom ? C’est aux philosophes, sans doute, qu’il appartient de nous le dire, avec les « grammaires » de leur intelligence et les mots de leur langue. »

    Klein, Étienne. Matière à contredire. Essai de philo-physique (EDITIONS DE L’Observatoire) (French Edition) (p. 166). Humensis. Édition du Kindle.

    Le problème que pose le matérialisme prôné par Lecointre si je l’ai bien compris, c’est qu’il postule que le réel est bien réel et qu’il ne laisse donc pas la place à ce type d’interrogation.
    Tu vois la nuance ?

    Allez un petit coup de science étonnante pour aller plus loin dans la discussion :
    https://sciencetonnante.wordpress.com/2019/03/04/la-physique-theorique-et-la-vraie-nature-profonde-de-la-realite/
    Notre ami se dit anti-réaliste d’un point de vue scientifique, ça aussi c’est de la philo… comme quoi on a beau faire de la physique, impossible de se détacher des concepts métaphysiques qui s’y rapportent… Et c’est bien normal ! L’homme est au carrefour de toutes ces réalités il doit bien les traiter.

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      David lun 01 Avr 2019 Répondre

      son article est très intéressant ! Il rappelle que les théories scientifiques ne sont que des constructions et il entre en cohérence avec ce que dit Guillaume Lecointre  » la science n’aura jamais la vérité absolue »; mais il n’empêche que la Science est la seule méthode fiable d’acquisition des connaissances et ce qu’affirme E. Klein c’est que celle-ci influence la philosophie. En revanche a dit un autre scientifique dont je sais pas le nom : on n’a jamais vu l’inverse..
      La Science découvre aussi pas seulement des propriétés de la matière du monde réel par modélisation : elle a découvert aussi que les espèces vivantes sont soumises à changement et ça c’est bien du concret avec les lignées phylogénétiques dont les représentant se transforment en fonctions de plusieurs facteurs et que l’homme nomme « espèce » ; ce concept d’espèces est là aussi une construction humaine mais basée sur des faits : la paléontologie et la génétique.
      La métaphysique quant à elle, ben elle découvre rien, elle n’a pas de modélisation, elle affirme des croyances ou des sagesses qui se transmettent de générations en générations et qui différent selon les civilisations et qui disparaissent aussi.

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        Marc Fiquet mar 02 Avr 2019 Répondre

        si tu as le temps procure toi le livre de Klein et tu verras que les échanges entre science et philosophie vont bien dans les deux sens ne serait-ce qu’historiquement parlant…

        se serait en effet se leurrer que d’attendre de la philosophie ou de la théologie des réponses du même ordre que ce qu’apporte la méthode scientifique, mais justement avec ce que nous venons de dire du réel, qui est capable de démontrer que l’accès à la Vérité avec un grand V ne soit l’apanage Que de la science ? D’où viennent les lois de la nature, pourquoi nous sont-elles compréhensibles ? quel rapport entre matière et esprit, d’où vient qu’il y ait un univers, etc..

        d’où l’intérêt d’un dialogue continu entre la science qui s’occupe comme tu l’as bien dit du monde matériel avec la philosophie et la théologie pour balayer tout le spectre de la connaissance humaine.

        Voici l’approche du Biologiste et théologien Denis Lamoureux (qui est compatible avec une position philosophique assez courante qu’on pourrait qualifier de « réalisme critique »)
        https://www.scienceetfoi.com/ressources/au-dela-du-debat-evolution-vs-creation/ (voir en particulier les 15 premières diapos).

        existe aussi en video ici : https://youtu.be/CpDTTQx4_wg

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    David mar 02 Avr 2019 Répondre

    peut on dire que la philosophie et la théologie contribuent à la connaissance du monde ? Non car la philosophie réfléchit à partir de ce que découvre la Science et la théologie ben c’est un « ensemble de champs disciplinaires qui concernent d’une manière ou d’une autre l’idée de Dieu ou de divin » (Wikipédia). Donc la théologie ne s’occupe pas de la réalité matérielle, mais que des entités improuvables très différentes les unes des autres selon les époques et les aires culturelles. Donc quelle vérité recherche la théologie ? Une « vérité » métaphysique ? Mais c’est plus de la vérité, c’est des croyances figées transmises de générations en générations de croyants et qui parfois tombent au gré des découvertes scientifiques.
    Etienne Klein je l’écoute souvent et ce que je retiens de lui c’est qu’il dit c’est que les découvertes scientifiques influent sur la philosophie; il parle aussi des lois fondamentales de l’univers et se demande si elles pré-existent avant la création de notre univers mais jamais il prend l’hypothèse de dieu qui n’est qu’un argument d’ignorance; le dieu bouche-trou, la réponse suprême à tout ce qui nous est encore inconnu. c’est pour ça que la Science moderne est athée et le restera. Jean Staune le néo-créationniste pourra toujours rêver de « mettre minables sur leur propre terrain » sur les méchants matérialistes scientifiques, c’est pas son spiritualisme payé par la fondation John Templeton qui apportera de la connaissance sur le monde matériel.

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    Marc Fiquet mar 02 Avr 2019 Répondre

    je ne pense pas que tu ais visionné le diaporama de Lamoureux. Ni Lamoureux ni nous, n’invoquons jamais le Dieu Bouche-trou. De nombreuses articles dénoncent ces dérives.

    Pour revenir à Klein, tu devrais lire son dernier ouvrage il montre clairement qu’il y a des sujets tels que le temps, le réel etc.. qui ne sont pas l’apanage de la science mais qui ne peuvent être saisis complètement que si l’on conjugue à la fois le savoir scientifique et philosophique.

    Il se réfère plusieurs fois à son « Père » en physique et en philosophie des sciences qui est feu Bernard d’Espagnat. si tu as l’occasion de creuser ce genre de sujet, il a édité une série de 3 petits tomes sur les « implications philosophiques de la science contemporaine » https://www.amazon.fr/Implications-philosophiques-science-contemporaine-2/dp/2130528082
    plusieurs scientifiques de très haut niveau et de tout bord y interviennent et ton copain Jean Staune aussi, dans les réactions aux publications..

    Pour Lecointre certains de ces débats sont des hérésies et il accuse en effet les spiritualistes de réinvestir le champ scientifique. Je pense qu’il n’a pas compris la démarche. Je n’ai jamais vu Klein renier son maître puisque même dans son dernier livre il lui voue encore un hommage posthume vibrant. d’Espagnat a participé au projet renommé « Science en quête de Sens » qui a réuni plusieurs prix Nobel et qui a été soutenu par la fondation Templeton.. En 2009, d’Espagnat a reçu le prix Templeton.
    Le dialogue entre science et philosophie, science et religion ne peut être que productif. L’image que donne Lecointre de cette fondation est déformée et partisane.

    D’ailleurs je ne vois pas pourquoi tu ramènes tout à ça, je te parlais de Lamoureux et de Klein ;-)

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      temaro mar 02 Avr 2019 Répondre

      Bonjour Marc,

      Je vois que tu sors l’artillerie lourde…
      Klein, d’Espagnat pour légitimer la métaphysique.
      Entendons nous bien. Je ne remets pas en cause le questionnement métaphysique mais seulement
      la capacité de cette dernière à fournir des réponses falsifiables.

       » Pour Lecointre certains de ces débats sont des hérésies et il accuse en effet les spiritualistes de réinvestir le champ scientifique. Je pense qu’il n’a pas compris la démarche. »
      Tout au contraire, lorsque Lecointre rappelle les termes du contrat scientifique en precisant les frontières épistémologiques , il fait preuve d’une rigueur intellectuelle inattaquable.
      Il n’y a vraiment pas de quoi polémiquer la-dessus.

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    temaro mar 02 Avr 2019 Répondre

    A propos des liens entre l’UIP, (1) la fondation Templeton et (2) le Discovery Institut, voici l’analyse datant de quelques années déjà de G.Lecointre.

     » Les travaux de ces deux structures (1 et 2) n’ont pas toujours été si différents que la Fondation Templeton le prétend aujourd’hui. Rappelons que les partisans du Dessein Intelligent ont perdu un procès très médiatisé en décembre 2005. Cette mauvaise publicité a amené des structures comme l’Université interdisciplinaire de Paris (UIP) et la Fondation Templeton à tenter de se démarquer d’un mouvement spiritualiste qui aurait perdu du crédit aux yeux de l’opinion publique, après avoir fait de par le passé un bout de chemin avec les idées ou les promoteurs de le Dessein Intelligent. La fondation Templeton prend aujourd’hui clairement appui sur l’UIP pour étendre sa vision du monde sur l’Europe, mais a changé son fusil d’épaule concernant le dessein intelligent lorsqu’elle comprit que le Dessein Intelligent était médiatiquement discréditée. »

    Lecointre poursuit en disant que:
     » La John Templeton Foundation ou l’Université interdisciplinaire de Paris en France ont bien compris que pour faire gagner du terrain à la théologie il faut brouiller les limites épistémologiques de légitimité entre l’individuel et le collectif, et les limites politiques entre le privé et le public. Ils ont bien compris qu’en finançant des scientifiques, des laboratoires, des colloques, elles peuvent coopter des scientifiques individuellement afin de créer la confusion sur le projet collectif d’une profession, et faire passer une posture métaphysique pour scientifiquement validée, et donc collectivement validée. »

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      Marc Fiquet mar 02 Avr 2019 Répondre

      Je connais ces citations, c’est pourquoi, je dis que Lecointre fait aussi du dogmatisme à sa manière, il fait beaucoup trop d’amalgame.
      PS : si je pouvais terminer ma conversation avec David, ça m’arrangerait, merci.

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        temaro mar 02 Avr 2019 Répondre

        Je t’en prie.
        Merci par la suite de me montrer les éléments d’amalgame et de dogmatisme dans cette citation

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      Antoine jeu 04 Avr 2019 Répondre

      Il me semble que Templeton finance tout ce qui peut faire progresser les questions fondamentales. Tu peux regarder la rubrique “remerciements” de l’un de mes derniers articles, Je l’ai commencé en juin 2018 à Harvard, dans les locaux du “Black Hole Inititative » de Harvard, financé par Templeton.
      https://arxiv.org/abs/1810.07319

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        temaro jeu 04 Avr 2019 Répondre

        Bonjour Antoine,

        Vu l’indentation de ton commentaire par rapport aux précédents, j’imagine que ta réponse correspond à l’analyse de G.Lecointre retranscrite dans mon message du 02/04.
        Dans l’affirmative, je réitère ma remarque: où sont les éléments d’amalgame et de dogmatisme dans cette citation ?

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    Marc Fiquet mer 03 Avr 2019 Répondre

    Salut David,

    je te sens pas bien inspiré par ce thème..

    Une remarque concernant ta vision de la théologie via la définition de wikipédia, il me semble qu’il serait intéressant que tu puisses investiguer plus en avant.

    Par exemple l’institut Prostestant de Théologie de Paris/Montpellier qui fait partie de ta famille d’église a une excellente maxime qui montre que le champ de la théologie s’étend bien à la compréhension du monde et de l’humain. En effet la théologie n’a pas la prétention de l’étude du divin mais de l’homme dans son rapport au divin.
    La maxime : « lire le monde, penser Dieu »
    https://www.iptheologie.fr/

    la liste des matières enseignées et les nombreuses interactions avec d’autres matières académiques universitaires des sciences humaines et sociales t’en apporteront la preuve. Les instituts de théologie travaillent depuis des années maintenant avec les autres facultés.
    Si tu prends un sujet comme le transhumanisme par exemple, l’intérêt commun entre biologie, IA, éthique, philosophie, sociologie et théologie apparaît comme une évidence et des projets pluridisciplinaires voient le jour.

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