Si Dieu a tout créé, qui l’a créé lui ?

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« Beaucoup d’arguments prétendant démontrer l’existence de  Dieu ont été proposés au cours des siècles. Pourtant, la réponse à beaucoup de ces arguments est »Si Dieu a créé l’univers, qui a créé Dieu? ».

Ceci suggère que certains arguments en faveur de l’existence de Dieu ne font que repousser la question des origines un cran en arrière.

La Bible et la doctrine chrétienne répondent à cette interrogation en affirmant que Dieu est éternel et incréé, mais une telle réponse satisfait rarement les non croyants. Une réponse philosophique consiste à considérer Dieu comme la cause première; l’athéisme doit faire face au dilemme de ce que ou qui cette cause première pourrait bien être.  Un créateur non créé pourrait bien être en définitive une explication plus plausible de l’univers dans lequel nous sommes. Notre univers paraît avoir un commencement, et être bien adapté pour l’apparition de la vie, en accordant une place pour l’amour et la finalité. Toutes ces apparences rendent plausible une croyance en Dieu a priori. »

Ce paragraphe est un extrait d’une de nos « questions ». Une section de notre site consacrée à des questions fréquentes posées à propos de Dieu, la science et la foi.

Si Dieu a créé l’univers, qui a créé Dieu ?

Sur le site theopedie.com, vous trouverez aussi un excellent article sur ce même thème.

Qui a créé Dieu, si Dieu a tout créé ?

« William Craig a baptisé cette critique : « the worst atheistic argument against the existence of God ». En effet, par définition, Dieu est « une réalité incréée ». La critique revient donc à se demander « si une réalité incréée existe, qui a créé cette réalité incréée ? » Il s’agit évidemment là d’une question inintelligible. »

84 Commentaires

  1. Xcluzif dim 27 Déc 2015 Répondre

    Bonjour

    Pourquoi ne pas attribuer cette caractéristique à l’univers ? Les dernières révisions du big bang penchent pour un univers qui existe depuis toujours mais qui serait passé par differentes phases.

  2. Auteur
    Benoit Hébert dim 27 Déc 2015 Répondre

    Bonjour Xcluzif,
    pour un état des lieux sur le big bang, je te recommande l’excellent article de notre physicien/chercheur maison, Antoine Bret,
    http://www.scienceetfoi.com/ressources/pourquoi-le-big-bang/

  3. AL lun 28 Déc 2015 Répondre

    Bonjour

    La critique athée ne peut pas se réduire à « si une réalité incréée existe, qui a créé cette réalité incréée ? »

    Il me semble que le dieu « incréé » ou « cause première » est l’aboutissement de l’argument aristotélicien cosmologiste selon le quel tout ayant aune cause et une régression à l’infini des causes étant impossible, il faut une cause première « non causée ».
    Cet argument contient en lui sa critique : « tout à une cause, sauf… ». Mais il y a un « sauf », donc tout n’a pas de cause.

    Dire de dieu que c’est une réalité incréée, c’est l’argument ontologique, et il me semble qu’il n’est pas nécessaire d’avoir lu Kant pour comprendre que postuler une réalité qui existe pour prouver qu’elle existe est un raisonnement fallacieux.

    Une autre façon de voir les choses, comme l’a fait remarquer Xcluzif, c’est que si on admet une réalité incréée, alors on peut admettre notre univers comme réalité incréée.
    Pour rappel, la conclusion (fort juste) de l’article sur le big bang est : « il y a environ 14 milliards d’années, notre univers est sorti d’une phase si dense et chaude que même les protons et neutrons n’était pas assemblés. Depuis, il est en expansion et se refroidit ».
    Le big bang ne parle pas de création ni d’instant 0. On pourrait même aller plus loin et dire qu’en l’état des connaissances parler d’instant 0 est un non-sens, il ne peut pas exister d’instant 0.

    Donc postuler dieu comme créateur incréé de tout ce qui existe, pourquoi pas, mais ça reste un postulat.

    PS : Je n’aime pas du tout le ton employé sur le site theopedie. Il me semble qu’il y a sur ce site un grand mépris pour les arguments athées, voire simplement pour les avis divergents. Tout l’inverse de ce qu’on peut trouver sur science&foi.

  4. Paul lun 28 Mai 2018 Répondre

    La science nous dit que le temps n’existe qu’à l’intérieur de l’univers. Ça n’a aucun sens de parler de « avant le Big Bang » puisque le temps a été créé au Big Bang. C’est un peu comme demander « Qu’est-ce qu’il y a au Nord du pôle Nord ? ».
    L’univers pourrait donc être éternel puisqu’il existe dans une réalité qui n’est pas temporelle. C’est le temps qui existe dans l’univers et pas l’univers qui existe dans le temps.

    La seule forme d’intelligence que nous connaissons est une complexe intrications de neurones reliés entre eux. Si on dit qu’un être intelligent a créé l’univers. On est en droit de se demander de quoi est composé cette intelligence.
    On peut également imaginer que, si cette être est omniscient, il connaît tous les états de toutes les particules de l’univers à tous les instants possibles. Il semble donc être au moins aussi complexe que l’univers.
    On est également d’accord que quelque chose de simple est plus probable d’exister sans créateur que quelque chose de plus complexe.
    Il me semble donc que demander qui a créé Dieu est légitime quand quelqu’un affirme que l’univers a été créé par un être plus complexe que l’univers lui-même.

    • Quentin sam 10 Avr 2021 Répondre

      Une connexion est faite au moins de deux choses qui sont mesurable , dire que Dieu à créé l’univers , c’est dire qu’il y a eu connexion entre une chose mesurable et l’autre pas , cela ne vient rien dire . Or seul quelque chose de mesurable peut créer une autre mesure , et apparemment l’univers en tout cas tout ce qui renferme l’univers est mesurable , donc je pourrais confirmer que seul l’univers c’est autocree où une autre chose mesurable l’aurait créé mais dans l’ensemble le tout premier est forcément mesurable , donc connexion .

      • him sam 10 Avr 2021 Répondre

        Comment démontrer que « seul quelque chose de mesurable peut créer une autre mesure » sans s’engager dans le sophisme d’appel à l’ignorance ?

        • Temaro sam 10 Avr 2021 Répondre

          Salut Him,

          Si je ne me trompe, Quentin évoque ici un principe physique. Or, on ne démontre pas un principe physique, on l’admet… Tant qu’il n’a pas eté réfuté.
          C’est donc à ceux qui contestent un principe admis qu’incombe la charge de la preuve, et qui, à défaut, s’engagent dans le sophisme d’appel à l’ignorance.

          • him dim 11 Avr 2021 Répondre

            Bonjour Temaro, ça faisait longtemps, tu n’as toujours pas trouvé la foi on dirait. On peut mesurer une désintégration d’un atome radioactif. On ne peut rien mesurer (à ce jour) sur un atome radioactif qui permette de prédire la mesure de la désintégration observée. Sinon comme tu l’indiques la science ne fait pas de proclamation de vérité, toute connaissance reste révisable. Si Quentin pense avoir fait une proclamation de vérité il s’engage dans le sophisme d’appel à l’ignorance.
            Par ailleurs si tu penses qu’une mesure peut être systématiquement prédéterminé par une autre mesure, et donc qu’il y a un déterminisme absolu, alors ton cerveau ne dispose d’aucune liberté pour penser autre chose.

  5. Temaro dim 11 Avr 2021 Répondre

     » Si tu penses qu’une mesure peut être systématiquement prédéterminé par une autre…  »

    Gare aux malentendus !
    Bien sûr que je n’ignore pas l’indeterminisme quantique, mais je doute que l’utilisation du terme  » mesure  » par Quentin doive être comprise dans ce contexte. Il me semble qu’il a plutôt voulu dire que  » rien ne vient de rien « …

    • him mar 13 Avr 2021 Répondre

      La proclamation de vérité « Toute chose provient de quelque chose parce que c’est ce que l’on a toujours observé » appliqué à l’univers, (même dans une forme atténuée du principe de causalité ?) relève par quelque bout qu’on le prenne de sophismes:
      – généralisation hâtive (ce qui s’applique aux parties s’applique au tout)
      – l’application aux parties est elle même un sophisme puisque l’on a pas observé toutes les parties et qu’il faut donc utiliser un « jusqu’à preuve du contraire » qui est le renversement de la preuve c’est à dire le frère siamois de l’appel à l’ignorance.
      Cette forme (même atténuée) du principe de causalité suppose la régression temporelle infinie des causes et effets ainsi qu’ une dimension temporelle non causée ce qui est à la fois improuvable et philosophiquement problématique.
      Il faut admettre que l’on a des présuppositions qui ne sauraient être prouvées (et renoncer à les justifier par ce qui ne saurait être que des sophismes). Le mieux que l’on puisse faire je crois est de se limiter à l’examen des conséquences logiques de nos présuppositions, et veiller à ce qu’aucune des conséquences ne soit en conflit avec la réalité.

      • Temaro mar 13 Avr 2021 Répondre

         » Toute chose provient de quelque chose parce que c’est ce que l’on a toujours observé […] relève par quelque bout qu’on le prenne de sophismes  »

        A ce compte, c’est le raisonnement inductif (largement utilisé en science) qu’il faudrait qualifier de sophisme.
        Va jusqu’au bout de ta logique.
        Est-ce ce que tu penses ?

         » Cette forme (même atténuée) du principe de causalité suppose la régression temporelle infinie des causes et effets ainsi qu’une dimension temporelle non causée ce qui est à la fois improuvable et philosophiquement problématique.  »

        Je vois que tu succombes à la tentation de conférer à l’Univers les mêmes propriétés que ses parties… Ca c’est un sophisme !
        En fait, résoudre ce problème suppose de poser le principe de réalité atemporelle comme l’évoque Paul un peu plus haut.

        (extrait)
         » La science nous dit que le temps n’existe qu’à l’intérieur de l’univers. Ça n’a aucun sens de parler de « avant le Big Bang » puisque le temps a été créé au Big Bang. C’est un peu comme demander « Qu’est-ce qu’il y a au Nord du pôle Nord ? ».
        L’univers pourrait donc être éternel puisqu’il existe dans une réalité qui n’est pas temporelle. C’est le temps qui existe dans l’univers et pas l’univers qui existe dans le temps.  »

         » Le mieux que l’on puisse faire je crois est de se limiter à l’examen des conséquences logiques de nos présuppositions, et veiller à ce qu’aucune des conséquences ne soit en conflit avec la REALITE.  »
        Pour ma part, je pense qu’on peut aller plus loin en considérant les preuves négatives du théisme (effet de la prière, authenticité des miracles) ou certaines de ses affirmations spécifiques inconsistantes (naissance virginale et résurrection de Jesus…)

        • him mer 14 Avr 2021 Répondre

          Oui tout à fait l’induction est un sophisme. C’est ce qui conduisait à une époque à avoir une conception déterministe des lois de la physique. L’important c’est de ne pas confondre crédibilité et vérité. Sinon c’est bien par l’examen des conséquences logiques de mes présuppositions au regard de la réalité que je constitue aussi des preuves négatives.

        • him mer 14 Avr 2021 Répondre

          « C’est le temps qui existe dans l’univers et pas l’univers qui existe dans le temps » -> C’ est aussi une de mes présuppositions personnelles Et aucune conséquence logique de cette présupposition n’ayant été contredite par la réalité à ma connaissance, cela me conduit à persister à croire cette présupposition.
          Je crois par exemple aussi que nos pensées ne sont par le seul fruit du déterminisme de réactions chimiques dans notre cerveau (même en y ajoutant peu ou prou d’ indéterminisme quantique). Par ce que même si c’était le cas c’est bien ce mélange de déterminisme et de hasard aveugle qui me conduisent à croire à l’existence d’une part de libre arbitre dans nos pensées et de notre responsabilité quand à son usage.

          • him mer 14 Avr 2021 Répondre

            … aussi que nos pensées ne sont PAS le seul fruit …

        • him mer 14 Avr 2021 Répondre

          Pour conclure peut être un exemple classique du sophisme induction:
          Tous les cygnes que toutes les personnes (que je connais ou entendu parlé) ont vus sont blancs, donc il n’existe pas de cygne noir.
          Variante:
          Tous les éléphants que toutes les personnes (que je connais ou entendu parlé) ont vus sont gris, donc il n’existe pas d’éléphant rose.
          Le sophisme est juste un « non sequitur » : la conclusion est éventuellement vraie mais pas comme conséquence impérative de la raison indiquée.

          • Temaro mer 14 Avr 2021 Répondre

            1.  » Oui tout à fait l’induction est un sophisme  » !!!

            On dirait que tu aimes cultiver l’art de l’ambiguïté, en brouillant les frontières épistémologiques…

            D’une part, un sophisme est un raisonnement FAUX, alors qu’un raisonnement inductif est un raisonnement PROBABILISTE.
            Si je dis:  » Tous les cygnes qu’on a vus sont blancs, donc il n’existe pas de cygne noir.  »
            => Sophisme.
            Mais si je dis:  » Tous les cygnes qu’on a vus sont blancs, il est donc probable, jusqu’à preuve du contraire, qu’il n’existe pas de cygne noir.  »
            => Affirmation probabiliste, je ne fais aucun sophisme.

            D’autre part, l’induction implique une possibilité de réfutation qui n’existe pas pour une proposition du type  » Rien ne vient de rien  »
            Cette proposition fait partie des propositions vraies et indémontrables qui ne peut être niée sans se contredire.
            (un néant créateur ???)

            2.  » « C’est le temps qui existe dans l’univers et pas l’univers qui existe dans le temps »
            -> C’est aussi une de mes présuppositions  »

            Tu admets donc l’idée d’une réalite atemporelle ? (qui par définition n’implique aucune entité surnaturelle)

            3.  » Je crois par exemple aussi que nos pensées ne sont par le seul fruit du déterminisme de réactions chimiques dans notre cerveau  »

            Oui. A quoi penses-tu ?Dans l’attente, je t’invite à visionner les conférences de Stanislas Dehaene sur la conscience. Tu trouveras des réponses à tes interrogations, entre autres sur le libre arbitre, pour ne citer que ce sujet.

          • him jeu 15 Avr 2021 Répondre

            1 – J’avoue que j’avais en tête l’utilisation (fallacieuse) de l’induction pour une proclamation de vérité et non pas de probabilité.

            » Tous les cygnes qu’on a vus sont blancs, il est donc probable, jusqu’à preuve du contraire, qu’il n’existe pas de cygne noir. » -> Quelle est la valeur de cette probabilité en fonction du nombre de cygnes blancs observés ?
            Comment estimer la probabilité de l’explosion d’une centrale atomique (avant Tchernobyl) sur la simple observation qu’aucune des 300 centrales atomiques en exploitation n’avaient explosées jusqu’alors ?
            Comment estimer la probabilité de l’abiogenèse sur la base que 100% de nos observations consiste en: le vivant provient du vivant ?

            • Temaro jeu 15 Avr 2021

               » Quelle est la valeur de cette probabilité en fonction du nombre de cygnes blancs  »

              La réponse est comprise dans ta question…
               » En fonction du nombre de cygnes blancs observés !
              Et chaque nouveau cygne blanc observé augmente bien sûr la probabilité.

               » Comment estimer la probabilité de l’explosion d’une centrale atomique ?  »
              J’imagine que EDF a produit des données sur le sujet.

               » Comment estimer la probabilité de l’abiogenèse sur la base que 100% de nos observations consiste en: le vivant provient du vivant ?  »

              La vie sur Terre a une origine, n’est-ce pas ? Cette probabilité est donc de 1/1.

            • him jeu 15 Avr 2021

              « En fonction du nombre de cygnes blancs observés  » -> Je ne vois pas de possibilité d’établir un calcul probabilité sur la seule base du nombre de cygnes blancs observés et donc de savoir si la probabilité est faible ou forte
              « chaque nouveau cygne blanc observé augmente bien sûr la probabilité » -> chaque cygne blanc augmente une valeur de probabilité incalculable d’une valeur elle même incalculable
              « J’imagine que EDF a produit des données sur le sujet. » -> certainement pas une probabilité faible ou forte sur la base seule de l’observation de la non explosion des centrales jusqu’alors.
              « Abiogenèse » de probabilité 1 donc certainement pas sur la base des 100% d’observations du vivant provenant du vivant
              De même on ne peut pas établir de probabilité faible ou forte de l’existence de grenouilles roses jamais observées sur la base du nombre de grenouille vertes bleues et rouges observées.
              Allez fait un effort: Petit problème de probabilité : quelle est la probabilité d’existence d’un éléphant rose pour une peuplade isolée qui n’a observé en tout et pour tout que 100 éléphants non roses. Puis nouveau calcul avec des grenouilles. Calculer ensuite le nombre d’éléphants et de grenouilles pour lequel la probabilité est supérieure à 50%.
              Par anticipation je prédis que tu me vas beaucoup me décevoir sur ce coup là.

          • him jeu 15 Avr 2021 Répondre

            2- « réalité atemporelle ? » -> Oui
             » qui par définition n’implique aucune entité surnaturelle »-> Bien que la notion de surnaturel n’est pas un concept auquel je sois capable de donner du sens, je ne comprend pas ton « implique par définition »

            • Temaro jeu 15 Avr 2021

               » je ne comprends pas ton « n’implique par définition…  »

              Tu peux remplacer  » n’implique  » par  » ne suppose  »

               » La notion de surnaturel n’est pas un concept auquel je sois capable de donner du sens  »

              Pareillement.

            • him jeu 15 Avr 2021

              Je n’utilise pas de ma propre initiative le terme « surnaturel » car sa définition : « Qui dépasse, ne s’explique pas par les lois naturelles connues. » pourrait s’appliquer aussi bien à la conscience, au libre arbitre ou à tout phénomène naturel non élucidé.
              Mais quand dis « Une réalité atemporelle ne suppose pas d’entité surnaturelle ». Tu lui donnes forcément un sens au moins dans le cadre de ton affiramation. Je suppose que tu dirais volontiers
              « Une réalité atemporelle ne suppose pas d’entité consciente ou intelligente ».
              Ma réponse devient alors : effectivement. Ce qui ne m’empêche pas de le présupposer.
              Mais curieusement j’ai l’impression que tu présupposes tout de même l’existence d’une réalité atemporelle.

          • him jeu 15 Avr 2021 Répondre

            3- « je t’invite à visionner les conférences de Stanislas Dehaene sur la conscience » -> les réactions chimiques déterministes et quantiques indéterministes dans mon cerveau me conduisent à n’en concevoir aucune curiosité. Ce n’est donc pas de ma faute, c’est les lois de la physique qui sont à l’œuvre.

            • Temaro jeu 15 Avr 2021

               » Je crois par exemple aussi que nos pensées ne sont par le seul fruit du déterminisme de réactions chimiques dans notre cerveau  »

              Je reste sur ma faim…Je réitère donc ma question: à quoi penses-tu ?

               » les réactions chimiques dans mon cerveau me conduisent à n’en concevoir aucune curiosité. Ce n’est donc pas de ma faute, c’est les lois de la physique qui sont à l’œuvre.  »

              Oui… Chez toi, apparemment, les lois physiques stimulent plutôt ton cynisme.
              Mais tu peux lutter, en usant de ton libre arbitre…

            • him jeu 15 Avr 2021

              « à quoi penses-tu ? » -> à une certaine dose de libre arbitre que je présuppose ne pas pouvoir provenir d’une combinaison de réactions chimiques déterministes et de hasard quantique

  6. Temaro jeu 15 Avr 2021 Répondre

    Cher Him,

    1. Je pense vraiment que tu touches le fond avec ta réponse sur les probabilités…
    Ton petit pb de proba est affligeant. Qu’il s’agisse d’éléphants, de grenouilles ou de chaussettes dans un sac, la probabilité qu’un événement x se réalise se définit toujours par son rapport au nombre de cas possibles.
    Et plus L’ECHANTILLON est LARGE, plus cette probabilité est FIABLE.

    2.  » une certaine dose de libre arbitre que je présuppose ne pas pouvoir provenir d’une combinaison de réactions chimiques déterministes et de hasard quantique  »

    Je pense que tu présupposes un peu trop… Documentes-toi déjà sur les travaux récents en neuroscience (comme suggéré) et on en reparle.

    • him ven 16 Avr 2021 Répondre

      Si tu ne sais pas calculer le nombre d’échantillons à partir duquel la probabilité est inférieure ou supérieure à 50 % ta réponse est sans valeur pour moi. Inutile d’aller plus loin. Merci pour l’échange néanmoins.

      • Temaro ven 16 Avr 2021 Répondre

        60 éléphants roses sur 100 éléphants observés => proba = 0.6

        1 éléphants roses sur 1000 éléphants observés => proba = 0.01

        0 éléphants roses sur 10^6 éléphants observés => proba = 0

        Ca te va ?

      • Temaro ven 16 Avr 2021 Répondre

        Désolé

        1 éléphant rose sur 1000 éléphants observés => proba = 0.001

      • Temaro ven 16 Avr 2021 Répondre

        Mais peut-être existe-il un  » stock  » caché d’éléphants roses quelque part qui n’auraient jamais été observés… Auquel cas ma quasi-certitude sur l’inexistence des éléphants roses pourrait bien être fausse. Mais quelque chose me dit que cette éventualité semble extrêmement peu probable…

      • him sam 17 Avr 2021 Répondre

        Je n’ai peut être pas été assez clair dans l’énoncé:
        Il s’agit d’un nombre d’éléphants observés qui sont tous gris et de calculer la probabilité de la non existence d’un éléphant rose.
        C’est à dire le même problème que pour le cygne noir: calculer la probabilité de la non existence d’un cygne noir sachant que l’on a observé uniquement N cygnes blanc.

    • Temaro sam 17 Avr 2021 Répondre

      Tu sais parfaitement que le type de probabilité que tu évoques n’a aucun sens opérationnel puisque par definition, on ne connaît pas à priori toute la population potentielle.
      La référence ne peut être qu’un échantillon représentatif.

      Et quel rapport avec la proposition  » rien ne vient de rien  » évoquée plus haut et qui ne peut être niée sans produire de contradiction interne ?

      • him sam 17 Avr 2021 Répondre

        Tu as dis « Tous les cygnes qu’on a vus sont blancs, il est donc probable, jusqu’à preuve du contraire, qu’il n’existe pas de cygne noir. » Je demande donc de quantifier la probabilité (si possible au moins supérieur à 50%) et maintenant tu me dis « le type de probabilité que tu évoques n’a aucun sens opérationnel ».
        Je récuse le « donc probable » de ton affirmation.
        Non sequitur.

        • Temaro sam 17 Avr 2021 Répondre

           » Je récuse le « donc probable » de ton affirmation.
          Non sequitur.  »

          Si je dis que ton calcul de proba n’a aucun sens, c’est parce que tu ne quantifie pas l’univers de référence (par ex, ensemble des corbeaux)

          Qu’est-ce qui doit être considéré ?
          Les corbeaux vivants actuellement ou tous les corbeaux potentiels dont ceux non encore nés (qui pourraient être non noirs suite à une mutation)

        • him dim 18 Avr 2021 Répondre

          Si je quantifie les cygnes blancs (ou les corbeaux noirs) c’est que je dispose d’une information supplémentaire. Si l’on pouvait disposer d’une quantification des entités conscientes dans notre univers et les éventuels univers parallèles temporels ou atemporels, à l’appui de l’affirmation « On a jamais observé d’entité consciente sans support physique donc toute entité consciente a un support physique », on pourrait alors commencer à parler probabilité. Dans l’attente c’est un pur sophisme d’appel à l’ignorance.

      • him sam 17 Avr 2021 Répondre

        Le rapport avec « rien ne vient de rien » était ta réaction à mon affirmation « La proclamation de vérité « Toute chose provient de quelque chose parce que c’est ce que l’on a toujours observé » appliqué à l’univers, (même dans une forme atténuée du principe de causalité ?) relève par quelque bout qu’on le prenne de sophismes ».
        Ta réaction consistant à dire que l’on pouvait tout de même établir une probabilité.

        • Temaro sam 17 Avr 2021 Répondre

          Pour être plus direct.
          Penses-tu que la probabilité que de rien (néant) puisse émerger quelque chose soit non nulle ?

          Je ne le pense pas puisque tu sembles partager avec moi l’idée d’une réalité atemporelle, donc pas de création.

          Je comprends donc mal que tu chicanes lorsque je propose pour cette proposition une proba = 0

        • him dim 18 Avr 2021 Répondre

          Je présuppose tout comme toi que la probabilité que de rien (néant) puisse émerger quelque chose est nulle. Mais comme c’est une présupposition je ne m’aventure pas à fournir une justification du genre « seul quelque chose de mesurable peut créer une autre mesure (sous-entendu: parce que c’est ce que l’on a toujours observé) ». Inutile de tenter de justifier une présupposition par un sophisme d’induction.

          • Temaro dim 18 Avr 2021 Répondre

             » Je présuppose tout comme toi que la probabilité que de rien (néant) puisse émerger quelque chose est nulle.  »
            On est d’accord.
            Mais contrairement à toi, je pense que la justification de cette proposition est double.
            1. La nier soulève une contradiction logique.(un néant createur !!!)
            2. On ne voit comment elle pourrait être réfutée par l’expérience.

            L’induction est donc un peu hors sujet ici.

  7. Temaro jeu 15 Avr 2021 Répondre

     » Je suppose que tu dirais volontiers
    « Une réalité atemporelle ne suppose pas d’entité consciente ou intelligente ».

    Absolument… Jusqu’à preuve du contraire.

     » Ma réponse devient alors : effectivement. Ce qui ne m’empêche pas de le présupposer.  »

    Je te demanderai alors de justifier ta position autrement que par un acte de foi.

    • him ven 16 Avr 2021 Répondre

      Une présupposition ne se justifie pas. Je l’admet jusqu’à preuve du contraire tout comme toi qui crois que la conscience émerge des lois de la physique.

      • Temaro ven 16 Avr 2021 Répondre

        Tu tiens donc pour acquise une présupposition (une entité consciente ou intelligente à l’origine de l’Univers) que tu n’es pas en mesure de justifier.
        C’est tout à fait ton droit, mais la charge de la preuve t’incombe…
        Bon courage !

        Dans ces conditions, ne brouille pas les frontières épistémologiques en laissant entendre que tous les points de vue seraient équivalents.
         » comme toi qui crois que la conscience émerge des lois de la physique.  »

        Charge de la preuve:
        http://tourev.celeonet.fr/Dictionnaire/Charge_preuve.htm

        Par ailleurs, une telle presupposition est irréfutable. Inutile donc de préciser  » Jusqu’à preuve du contraire « 

      • him sam 17 Avr 2021 Répondre

        J’ai du mal à voir une différence avec ta propre position:
        comment justifies tu que « la conscience émerge des lois de la physique » ?
        et quelle serait pour toi une preuve du contraire ?

        Plus généralement on peut demander justification des prémices d’une justification, jusqu’à remonter aux prémices fondamentales (les présuppositions) qui sont un peu comme les axiomes d’une théorie mathématiques. Les prémices fondamentales ne peuvent plus par définition être justifiées, par contre leur conséquences ne doivent pas entrer en contradiction avec la réalité observée.

        • Temaro sam 17 Avr 2021 Répondre

           » Comment justifies tu que « la conscience émerge des lois de la physique » ?  »

          On a jamais observé d’entité consciente sans support physique.

           » Et quelle serait pour toi une preuve du contraire ?  »

          Une réfutation de ma première remarque.

          • him sam 17 Avr 2021 Répondre

            « On a jamais observé d’entité consciente sans support physique donc toute entité consciente a un support physique » -> appel à l’ignorance

  8. Temaro sam 17 Avr 2021 Répondre

    Non.
    C’est une induction qui découle de ce que nous observons et de ce que comprenons de la complexité… Jusqu’à preuve du contraire.

    Maintenant, si tu penses pouvoir fournir une réfutation (sans faire appel à l’ignorance) elle sera la bienvenue et je changerai de point de vue…
    C’est simple.

    • him dim 18 Avr 2021 Répondre

      On tourne en rond. Je t’ai montré qu’une induction ne permet pas à elle seule d’aboutir à une probabilité quelconque. L’induction permet seulement de former une hypothèse de généralisation.
      « si tu penses pouvoir fournir une réfutation » -> je n’ai pas besoin de réfuter ce que tu ne peux pas justifier sans faire appel à un sophisme.
      On peut arrêter là je crois.

      • temaro dim 18 Avr 2021 Répondre

        Synthèse de notre discussion.

        1. Je suis d’accord avec toi pour dire que la proposition initiale de Quentin « seul quelque chose de mesurable peut créer une autre mesure (sous-entendu: parce que c’est ce que l’on a toujours observé) » relève d’un sophisme par induction.
        Je dirais même plus. Cette proposition est simplement fausse (l’indéterminisme quantique est passé par là)

        2. Nous sommes aussi d’accord sur la proposition  » Rien ne vient de rien  » sous réserve, comme je l’ai souligné dans mon message précédent, que:
        – cette proposition peut être doublement justifiée ET que
        – le raisonnement par induction est ici hors sujet.

        3.  » Je t’ai montré qu’une induction ne permet pas à elle seule d’aboutir à une probabilité quelconque. L’induction permet seulement de former une hypothèse de généralisation.  »

        Pour l’instant, tu ne m’a rien montré dans la mesure où j’attends toujours que tu définisses l’univers de référence (selon toi, et au-delà d’un échantillon représentatif) qui permettrait de fournir les probabilités que tu attends. Un exemple serait le bienvenu.

        D’autre part, J’INSISTE sur le fait que l’induction est un raisonnement PROBABILISTE, ce qui signifie que les généralisations (réfutables) qui en résultent ne sortent pas d’un chapeau.
        Libre à toi de les rejeter, mais alors la charge de la preuve t’incombe, ce qui m’amène au dernier point discuté.

        4.  » Il existe une entité consciente ou intelligente à l’origine de l’Univers (sous-entendu immatérielle)  »

        Comme tu le dis très justement  » L’induction permet seulement de former une hypothèse de généralisation « . C’est exactement dans ce cadre que je soutiens la proposition opposée:  » la conscience émerge des lois de la physique  » (il peut d’ailleurs s’agir de lois encore inconnues)

         » je n’ai pas besoin de réfuter ce que tu ne peux pas justifier sans faire appel à un sophisme  »

        Je ne vois pas de sophisme ici.
        Merci de t’expliquer.

      • him dim 18 Avr 2021 Répondre

        Je t’ai montré dans le cas de la généralisation des cygnes blancs que faute d’avoir une évaluation du nombre de cygnes existants, aucune estimation de probabilité d’existence d’un cygne noir ne pouvait être établie. Je ne réfute pas qu’il soit raisonnable d’ émettre l’hypothèse de non existence d’un cygne noir, je dis qu’affirmer sa non existence probable est fallacieux.
        Si tu dis toutes les entités conscientes dont j’ai connaissance ont émergés des lois de la physique donc toutes les entités qui existent ont émergés des lois de la physique je ne vois pas de différence avec le sophisme des cygnes blancs.
        C’est même pire car si l’espace d’appartenance des cygnes est limité à la terre, par contre les bornes de l’espace d’appartenance des entités conscientes n’est pas connu, que ce soit dans notre univers, ou dans des dimensions inconnues de notre univers ou dans le cadre d’une physique inconnue de notre univers ou dans d’autres univers du cosmos, ou d’autres réalités inaccessibles à nos sens ordinaires et à nos instruments de mesure.

        • him dim 18 Avr 2021 Répondre

          petit correctif (mais je pense que tu m’avais compris): … donc toutes les entités CONSCIENTES qui existent ont émergés …

        • him dim 18 Avr 2021 Répondre

          autre précision: pour moi une entité consciente est constituée de quelque chose même si cela n’est pas une matière ou une énergie de la physique que nous connaissons ni une localité ou une temporalité à laquelle nous sommes habitués. C’est pour cela que le terme « immatériel » n’a pas grande nécessité, implication ou signification pour moi concernant une entité consciente.

          • Temaro lun 19 Avr 2021 Répondre

            J’ai bien compris ton point de vue.
            C’est la raison pour laquelle je t’invite à nouveau à suivre la conférence de Stanislas Dehaene  » Le code de la conscience « .
            C’est une démarche incontournable si tu souhaites avancer sur le sujet.

        • Temaro dim 18 Avr 2021 Répondre

           » Je ne réfute pas qu’il soit raisonnable d’émettre l’hypothèse de la non existence d’un cygne noir, je dis qu’affirmer sa non existence probable est fallacieux.  »

          On est d’accord depuis le début la-dessus !

           » SI tu dis 1) toutes les entités conscientes dont j’ai connaissance ont émergé des lois de la physique DONC 2) toutes les entités qui existent ont émergé des lois de la physique, je ne vois pas de différence avec le sophisme des cygnes blancs.

          Encore une fois on est d’accord, sauf que je n’ai jamais proclamé cette implication !

          Tu m’as simplement demandé une justification et je t’en ai fournie une (1) valable dans l’état actuel de nos connaissances.

          Je considère simplement cette hypothèse raisonnable au même titre que tu considères raisonnable l’hypothèse de la non existence des cygnes noirs.

          Maintenant tu évoques d’hypothétiques dimensions supplémentaires, une physique inconnue, des réalités inaccessibles à nos sens, etc pour justifier ton point de vue.

          Pourquoi pas… On peut tout imaginer !
          Le seul problème étant que les idées ne suffisent pas pour étayer une hypothèse.
          Voilà pourquoi ce type de justification repose sur un appel à l’ignorance.

          Pour finir, je citerai Etienne Klein qui a dit a peu près ceci:  » Par définition nous sommes capables de concevoir tout ce que nous imaginons mais sommes nous capables d’imaginer tout ce qui est concevable ?  »

          Je pense qu’on a fait le tour ?

        • Temaro lun 19 Avr 2021 Répondre

          Petite explication de texte pour finir:

           » » Je ne réfute pas qu’il soit raisonnable D’EMETTRE L’HYPOTHESE DE LA NON EXISTENCE d’un cygne noir, je dis QU’AFFIRMER SA NON EXISTENCE PROBABLE est fallacieux.  »

          Les deux formulations en Maj sont équivalentes.
          En effet, une hypothèse EST une affirmation.
          Tu aurais dû dire:
           » AFFIRMER SA NON EXISTENCE est fallacieux.  
          (le mot PROBABLE change le sens de cette affirmation)

          Voilà, voilà !

        • him mar 20 Avr 2021 Répondre

          Tu déformes un peu mon propos. Je dis qu’il est raisonnable d’EMMETRE une hypothèse par généralisation. Et ce afin de mettre l’hypothèse à l’étude et de rechercher si l’on peut établir une probabilité. Tant qu’ une probabilité élevée peut être établie alors l’hypothèse (elle même) est raisonnable . Inversement tant qu’une probabilité faible peut être établie alors l’hypothèse (elle même) est déraisonnable.
          En l’absence de possibilité d’établir une probabilité pour l’hypothèse, alors croire que l’hypothèse est vraie (ou même fausse d’ailleurs) est une présupposition.

          Par ailleurs je maintiens qu’affirmer quoi que ce soit comme probable en l’absence de la possibilité d’établir une probabilité est fallacieux.

          • Temaro mar 20 Avr 2021 Répondre

            Prends-tu plaisir à jouer sur les mots ou est-ce de la mauvaise foi ?

            C’est nouveau, c’est japonais, ça vient de sortir !
            Depuis quand etablit-on des probabilités sur un univers de référence inconnu ???
            C’est TOUJOURS sur un échantillon OBSERVABLE.

            Par conséquent, il va falloir que tu m’expliques pour quelle autre raison mystérieuse tu considères comme raisonnable l’hypothèse de la non existence des cygnes noirs.

          • him mar 20 Avr 2021 Répondre

            Tu lis vraiment trop vite. Il est nécessaire de pouvoir établir une probabilité pour éventuellement statuer sur le caractère probable ou improbable de l’existence d’un cygne noir.

            « Depuis quand établit-on des probabilités sur un univers de référence inconnu ??? » -> justement on ne peut pas.

            « tu considères comme raisonnable l’hypothèse de la non existence des cygnes noirs. » -> a nouveau : en l’absence d’évaluation d’une probabilité on ne peut statuer sur le caractère raisonnable ou déraisonnable de la généralisation.

            Tu fais donc contre sens sur contre sens sur ce que je pense pourtant avoir clairement énoncé. Mais bon je t’accordes néanmoins le bénéfice du doute, par rapport à un manque de clarté de ma part.
            Néanmoins je te conseille d’éviter de répondre du tac au tac et de prendre un peu de temps de réfléchir proprement sur ce que je t’écris avant de mettre en cause ma bonne foi.

            • Temaro mar 20 Avr 2021

              Bien…
              Je retire mes suspicions te concernant. Je te demande d’en faire autant sur mes  » contre sens  » car en effet, sur le fond.

               » Il est raisonnable d’EMMETRE une hypothèse par généralisation.  »

              Nul besoin d’une généralisation pour émettre une hypothèse, il suffit que la proposition soit réfutable.

               » On ne peut statuer sur le caractère raisonnable ou déraisonnable de la généralisation  »

              Ben si on peut…
              C’est ce qu’on appelle une théorie en science.

              Donc pour résumer:
              1. On émet une hypothèse de travail (réfutable)
               » tous les cygnes sont blancs  »

              2. On la confronte à l’expérience
              (on observe un grand nombre de cygnes)

              3. On généralise (induction) =>
              Théorie  » tous les cygnes sont blancs  »
              4. En cas de réfutation, on change la théorie.

              CQFD

            • Temaro mar 20 Avr 2021

              Pour résumer, sauf contre sens de ma part… Et si je ne lis pas trop vite, tu confonds juste le statut d’une hypothèse avec celui d’une théorie.

              Pour le coup, sans ce contresens, la discussion y aurait gagné en concision.

              Et ce qui est valable pour la théorie des cygnes blancs l’est également pour une théorie de l’esprit…

              Enfin, nier le raisonnement inductif (pour de mauvaises raisons) ne fait que brouiller les frontières épistémologiques.

              Penses-y !

            • him mer 21 Avr 2021

              J’ai écris : EN l’ABSENCE D’EVALUATION D’UNE PROBABILITE on ne peut statuer sur le caractère raisonnable ou déraisonnable de la généralisation.

              Tu tronques ma phrase d’une manière qui en change totalement le sens !

              Tu dis « on observe un grand nombre de cygnes » . Quelle est la valeur minimale de ce « grand » nombre pour établir ta théorie scientifique ?
              Je t’ai déjà posé la question sous une autre forme sans succès. Alors je répond pour toi: la valeur c’est « un ».
              Et ce qui est valable pour la théorie des cygnes blancs est valable pour toute théorie scientifique issues d’une hypothèse de généralisation analogue. Bravo tu es capable de générer une quantité de théories scientifiques dont la vraisemblance est inconnue.

              Je ne nie pas le raisonnement inductif qui nécessite plusieurs évaluations probabilités:
              – probabilité de la théorie à priori (sur la seule base des connaissances disponibles avant de collecter de nouvelles données observationnelles)
              – probabilité des données collectées en considérant la théorie vraie (la crédence des données)
              – la probabilité de ne pas obtenir les mêmes données dans le cadre des théories alternatives

              Ensuite on pourra appliquer la formule de Bayes et obtenir la crédence de la théorie en tenant compte des données collectées.

              Pas de bras, pas de chocolat.

  9. temaro mer 21 Avr 2021 Répondre

    Bonsoir Him,

    Bien.
    Pour être très clair, je reprends donc ta citation originale: (théorie des cygnes blancs)
     » EN l’ABSENCE D’EVALUATION D’UNE PROBABILITE on ne peut statuer sur le caractère raisonnable ou déraisonnable de la généralisation  »

    SAUF que cette PROBABILITE existe !
    C’est le rapport  » cygnes non blancs  » sur  » ensemble des cygnes observés  »
    Point Barre !
    Et comme je te l’ai déjà dit, chaque nouveau cygne blanc corrobore ou consolide un peu plus la théorie.

    Mais si cette proba te pose problème, tu peux considérer le rapport  » cygnes observés  » sur  » cygnes existants  »

    Ou est le problème ?

     » Quelle est la valeur minimale de ce « grand » nombre pour établir ta théorie scientifique ?
    Je t’ai déjà posé la question sous une autre forme sans succès. Alors je répond pour toi: la valeur c’est « un ».  »

    Je comprends de moins en moins !
    Depuis quand  » un  » est un grand nombre ???

    • him jeu 22 Avr 2021 Répondre

      Je ne comprends pas.
      Le rapport » cygnes non blancs » sur » ensemble des cygnes observés » vaut zéro tant que l’on n’observe que des cygnes blancs ?
      Où veux tu en venir ?

    • him jeu 22 Avr 2021 Répondre

      Depuis quand » un » est un grand nombre ???
      Je cherchais dans le cadre de TON établissement de la théorie des cygnes blancs quel pouvait être la PLUS PETITE valeur du nombre de cygnes blancs observés à partir duquel il était raisonnable d’établir la théorie des cygnes blancs.
      Je pensais que tu allais répondre « un ».
      Je n’aurais pas du mettre des mots dans ta bouche.
      Donc je préfère te laisser répondre à la question suivante:
      A partir de combien de cygnes blancs observés est il raisonnable d’établir la théorie des cygnes blancs?

      • Temaro jeu 22 Avr 2021 Répondre

        Salut Him,

        Par soucis de concision, je ne ferai qu’une réponse à tes deux derniers commentaires…

        1.  » Je ne comprends pas.
        Le rapport » cygnes non blancs » sur » ensemble des cygnes observés » vaut zéro tant que l’on n’observe que des cygnes blancs ?
        Où veux tu en venir ?  »

        Je veux en venir au fait que chaque nouvelle observation d’un cygne blanc ou (ce qui revient au même) tant qu’aucun cygne non blanc n’est observé, corrobore et consolide un peu plus la théorie des cygnes blancs (ou généralisation de l’hypothèse  » tous les cygnes sont blancs « ) C’est simple !

        Bien sûr, Il suffira d’observer un et un seul cygne non blanc pour réfuter la théorie… C’est le jeu !

         » A partir de combien de cygnes blancs observés est-il raisonnable d’établir la théorie des cygnes blancs ?  »

        Je le répète… il faut un échantillon statistiquement représentatif de la population (ou de son estimation)

      • Temaro ven 23 Avr 2021 Répondre

         » Bravo tu es capable de générer une quantité de théories scientifiques dont la vraisemblance est inconnue.  »

        La vraisemblance d’une théorie se mesure à sa capacité à faire des prédictions.
        Personnellement, je suis plutôt confiant dans celle des cygnes blancs… Pas toi ?

  10. Temaro mer 21 Avr 2021 Répondre

    Him,

    Et à propos de la nouvelle proba que je te propose, ne me dis pas  » on ne connait pas le nombre de cygnes existants  »

    Une estimation, même au doigt mouillé fera l’affaire.

    • him ven 23 Avr 2021 Répondre

      Je ne vois pas de proba dans ce que tu écris. Alors je réitère ma question:
      Quelle est la taille minimale de l’échantillon des cygnes blancs pour que la probabilité qu’un cygne noir existe soit inférieure à 0,5 ?
      NB: Je t’autorise à ajouter les hypothèses qui te manque pour faire le calcul (par exemple connaissance du nombre de cygnes existants, échantillonnage aléatoire …).
      Faute de réponse de ta part après toutes mes réitération de la question on s’arrête là.

      NB 1: Savoir que tout cygne blanc supplémentaire augmente un probabilité inconnue d’une quantité inconnue n’avance à rien pour déterminer la proba que je te demande

      NB 2: Tu es confiant dans la non existence d’un cygne noir. Pour moi cela dépend de la probabilité que je ne cesse de te demander de calculer.

      • Temaro ven 23 Avr 2021 Répondre

        Je t’ai repondu on ne peut plus clairement (plus haut ma réponse à tes 2 commentaires)

        J’ajoute que ta demande n’a pas de sens dans la mesure où Ici, la théorie des cygnes blancs ne suit pas une loi de probabilité binomiale, ni même normale, car la FREQUENCE de l’événement  » cygne non blanc  » est égale à 0 tant qu’aucun n’a été observé.

        Quoi te dire d’autre ?
        Sinon que je suis aussi confiant dans la theorie  » le soleil se lèvera probablement demain « 

    • him ven 23 Avr 2021 Répondre

      Je suis aussi preneur du calcul de la taille minimale de l’échantillon de cygnes blancs que l’on peut qualifier de « statistiquement représentatif » en précisant comment tu en déduis la probabilité d’existence d’un cygne noir.

      NB: Je t’autorise là aussi à ajouter les hypothèses qui te manque pour faire le calcul (par exemple connaissance du nombre de cygnes existants, échantillonnage aléatoire …).

      • Temaro ven 23 Avr 2021 Répondre

        1.  » Je suis aussi preneur du calcul de la taille minimale de l’échantillon représentatif de cygnes blancs  »

        Tu trouveras facilement sur le web comment calculer la taille d’un échantillon représentatif pour une loi normale. (avec intervalle de confiance à 95%)

        Sauf que, jusqu’à preuve du contraire, la théorie des cygnes blancs ne suit pas une loi normale.

        Voilà pourquoi ta demande n’a pas de sens.

        2.  » Comment tu en déduis la probabilité d’existence d’un cygne noir.  »

        Ici, je ne DEDUIS rien, je procède par INDUCTION.

      • him sam 24 Avr 2021 Répondre

        « Sauf que, jusqu’à preuve du contraire, la théorie des cygnes blancs ne suit pas une loi normale. » -> donc toujours pas de calcul de la taille minimale de l’échantillon et j’ignore toujours comment tu espères trouver « un échantillon statistiquement représentatif de la population (ou de son estimation) »

        « ici, je ne DEDUIS rien, je procède par INDUCTION » ->j’ai bien compris que tu ne déduis rien sur le caractère probable ou improbable que tous les cygnes soient blanc.

        Quant au soleil tu devrais plutôt supposer par induction qu’il se lèvera indéfiniment. Ton « il se lèvera demain » correspond à l’induction « le prochain cygne que je verrai sera blanc » ce qui est très différent de je ne verrai jamais de cygne noir.

        Vu que tu ne déduis rien sur le caractère probable ou improbable de l’induction, nous sommes au fond finalement d’accord:
        « Si tous les cygnes que j’ai vu sont blancs DONC tout les cygnes sont probablement blancs » est un sophisme, car il y a un DONC dans la phrase c’est à dire une déduction.

        Je te prie maintenant que nous en restions là.

        • Temaro sam 24 Avr 2021 Répondre

          Tu te noies dans un verre d’eau Him…
          Je vais donc arrêter de te servir, non sans avoir relevé une derniere fois le contresens que tu fais depuis le début.

           » Si tous les cygnes que j’ai vus sont blancs DONC tous les cygnes sont probablement blancs » est un sophisme, car il y a un DONC dans la phrase c’est à dire une déduction. »

          Si tu tiens à ton  » DONC  » il y a bien déduction et par conséquent sophisme… En théorie, car encore une fois tu oublies le  » PROBABLEMENT  » qui s’oppose au  » DONC  » !

          Par conséquent, plutôt que cette formule alambiquée qui NE VEUT RIEN DIRE, je te conseille celle-ci.

           » En l’absence de preuves de l’existence de cygnes non blancs, j’admets (jusqu’à preuve du contraire) la généralisation  » tous les cygnes sont blancs  »

          C’est la seule conclusion, même si elle a un caractère temporaire ou incertain, qui soit justifiée et donc rationnelle, qui de surcroît permettre de faire des prédictions.

          Bonne journée

        • Temaro sam 24 Avr 2021 Répondre

          Ou si tu préfères:
           » Tous les cygnes que j’ai vus sont blancs DONC (déduction) la preuve de l’existence d’un cygne non blanc reste à apporter.
          Ici, c’est le doute raisonnable qui nous invite à envisager un modèle cohérent avec les observations.

        • him sam 24 Avr 2021 Répondre

          Mais voyons, mais c’est bien sûr: dire « il est donc probable que … » NE VEUT RIEN RIEN DIRE

          Il est donc probable que tu te moques du monde.
          Je dis ça mais je ne DIS RIEN.
          Alors ne m’en veux pas.
          Bye

          • Temaro sam 24 Avr 2021 Répondre

            « il est donc probable que … » NE VEUT RIEN RIEN DIRE  »

            Effectivement, ce que j’ai dit là est une idiotie (je fatigue… Sorry)

            Je voulais simplement dire que l’utilisation de ton  » DONC  » (déduction) pour conclure à un sophisme EN LIEU ET PLACE d’une induction EST un sophisme.

            Donc pour en venir à ton aimable remarque:
            est-ce se moquer du monde que de relever une erreur de raisonnement ?

            A+

  11. Marc Fiquet sam 24 Avr 2021 Répondre

    ça va les gras, on refait le monde ? :-D
    pour info les discutions autour de l’induction ont pas mal occupé scientifiques et philosophes depuis le XVIIIe s.. ;-)

    Encyclopédie universalis : Induction et lois de probabilité
    « Un cas favorable accroît plus ou moins la vraisemblance de la loi, alors qu’un cas contraire l’anéantit complètement. La confirmation ne produit qu’une probabilité, au contraire l’infirmation crée une certitude » (Jean Nicod). Dans la perspective probabiliste, des cas défavorables, où la loi n’est pas vérifiée, ne constituent pas une infirmation démonstrative ; ils font seulement varier le degré de vraisemblance de la loi. Confirmer une loi de probabilité par des expériences devient alors une question de décision statistique, que l’on résout d’habitude en recourant à un certain nombre de tests ou de procédures

    Côté Philo, Pour David Hume comme on ne peut démontrer scientifiquement l’homogénéité de l’univers, on ne peut prouver la répétabilité d’une expérience scientifique, donc l’induction n’est pas une démarche logique mais psychologique… Pour un théiste comme CS Lewis il y a une explication pour l’ordre de la nature là où la science n’a qu’un postulat, l’induction a alors tout son sens.
    Russel en a aussi fait une critique :
    http://www.toupie.org/Biais/Probleme_induction.htm

    Popper a également réfuter l’induction mais sur un autre plan que Hume, il est retoqué par Jacob dans un article très intéressant :
    https://www.persee.fr/doc/lgge_0458-726x_1976_num_10_42_2308

    • Temaro sam 24 Avr 2021 Répondre

      Salut Marc,

       » Les gras, les gros ou les gars  » ?
      (gag !)

       » Un cas favorable accroît plus ou moins la vraisemblance de la loi  »

      Merci pour ton intervention et cette courte proposition on ne peut plus claire… A bon entendeur

    • Temaro sam 24 Avr 2021 Répondre

      Je note aussi cette petite phrase au coeur de notre petit désaccord avec Him. A bon entendeur !

       » La confirmation ne produit qu’une PROBABILITÉ … « 

    • Temaro mar 27 Avr 2021 Répondre

      Juste une remarque par rapport à ça:

       » Pour un théiste comme CS Lewis il y a une explication (le dieu chrétien ?) pour l’ordre de la nature là où la science n’a qu’un postulat…  »

      Oui…
      Les philosophes chrétiens passent, mais les problèmes demeurent.
      Un mystère n’a jamais rien EXPLIQUÉ.

  12. Temaro lun 26 Avr 2021 Répondre

    Pour info, la  » théorie  » des cygnes blancs (s’il en a existé une un jour) a été réfutée…
    Il existe en effet une espèce de cygnes noirs (Cygnus atratus) originaires d’Australie et documentée depuis le XVIIIème siècle.

    Qu’on se le dise !

    https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Cygne_noir

    • Marc Fiquet jeu 29 Avr 2021 Répondre

      Temaro,
      en prêtant attention aux liens fournis, tu verras que la solution que tu proposes sur un ton un peu péremptoire n’est valeureusement pas aussi simple. le site de la toupie a par exemple classé ce type de raisonnement dans les biais cognitifs.. ça serait un biais de faire le lien entre probabilité et généralité.

      » En l’absence de preuves de l’existence de cygnes non blancs, j’admets (jusqu’à preuve du contraire) la généralisation » tous les cygnes sont blancs »

      C’est la seule conclusion, même si elle a un caractère temporaire ou incertain, qui soit justifiée et donc rationnelle, qui de surcroît permettre de faire des prédictions.

      pas le même son de cloche ici. http://www.toupie.org/Biais/Probleme_induction.htm

      • temaro ven 30 Avr 2021 Répondre

        En complément de réponse, je tiens à fournir les éléments de justification de ma proposition:

        » En l’absence de preuves de l’existence de cygnes non blancs, j’admets (jusqu’à preuve du contraire) la généralisation » tous les cygnes sont blancs. C’est la seule conclusion, même si elle a un caractère temporaire ou incertain, qui soit justifiée et donc rationnelle, qui de surcroît permettre de faire des prédictions.  »

        Déjà, nous ne devrions plus parler d’une  » théorie des cygnes blancs  » mais plutôt d’une  » théorie sur la couleur des cygnes  » (dans la très grande majorité blancs et aussi beaucoup plus rarement noirs)

        Ainsi définie au plus près de ce que nous en savons, ma proposition doit donc être reformulée ainsi:
         » » En l’absence de preuves de l’existence de cygnes ni blancs ni noirs, j’admets (jusqu’à preuve du contraire) la généralisation » tous les cygnes sont soit blancs soit noirs. C’est la seule conclusion, même si elle a un caractère temporaire ou incertain, qui soit justifiée et donc rationnelle, qui de surcroît permettre de faire des prédictions.  »

        Question:
        Quels sont donc les fondements de ma justification ?

        Réponse:
        Nos CONNAISSANCES (qui n’est pas certainement la VERITE ABSOLUE mais une VERITE APPROCHEE) TOUTES nos connaissances et RIEN que nos connaissances.

        Et pour répondre à ta remarque sur le caractère péremptoire de ma proposition, je m’étonne que tu ne réagisse pas de même dans le vrai monde des théories scientifiques, par exemple, à propos de la loi sur la chute des corps ou la théorie de l’évolution !
        En effet, les théories semble fonctionner… Mais sont-elles VRAIES pour autant ?

      • Temaro ven 30 Avr 2021 Répondre

        Dans le lien que tu fournis (la toupie), une définition de l’induction est proposée en début d’article. Il serait bon d’y jeter un oeil attentif si ce n’est déjà fait.

        Encore une fois, le but n’est pas de polémiquer mais de ne pas brouiller les frontières épistémologiques en mettant au même niveau ce que nous savons, même partiellement ou de façon temporaire et ce que nous ignorons.

  13. temaro ven 30 Avr 2021 Répondre

    Bonsoir Marc,

    Vraiment, je pense qu’il n’y a vraiment aucun motif sérieux pour entretenir un combat d’arrière-garde (polémique stérile) sur le raisonnement par induction qui constitue un piler de la méthode scientifique à la base de la construction de tant de théories scientifiques !

     » Le site de la toupie a par exemple classé ce type de raisonnement dans les biais cognitif.
    Ca serait un biais de faire le lien entre probabilité et généralité.  »

    Un peu de nuance… Relis avec attention !
    Le site ne qualifie pas le raisonnement inductif de biais cognitif, il en souligne une problématique, sa mauvaise utilisation, qui peut amener à conclure à tort à une proclamation de vérité absolue et définitive ou encore à une généralisation abusive par approximation statistique, c’est très différent.

    Qu’un poulet (exemple donné par Bertrand Russell dans l’article) succombe (et c’est bien compréhensible) au biais cognitif ou au sophisme d’induction est une chose, suggérer naïvement de biais (comme tu sembles le faire prudemment avec l’emploi du conditionnel) une utilisation judicieuse et sous conditions du lien entre probabilité et généralité en est une autre.

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