Science & Foi Au bonheur de l’esperluette – Principes, par M. Salamolard

Auteur : Marc Fiquet

>3 Articles pour la série : Science & Foi Au bonheur de l’esperluette
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Introduction (Science & Foi) :

Michel SalamolardL’équipe Science & Foi remercie chaleureusement Michel Salamolard pour cette série de trois articles concernant les rapports Science/Foi chrétienne. « M.S. est prêtre catholique du diocèse de Sion (Suisse), diplômé de l’Institut catholique de Paris. Il a exercé des ministères variés : en paroisse, auprès d’enfants et de jeunes en difficulté et auprès d’adultes (formations aux services de l’Eglise). Le fil rouge de ses engagements est l’annonce et l’approfondissement de la foi au contact de l’expérience humaine. » (extrait de sa présentation tirée de son livre en finir avec le « péché originel? » chez Fidélité).

Les lecteurs de ce blog ont déjà pu profiter des réflexions de M.S. lors de cette discussion animée par Benoit à propos de cet ouvrage. Nous précisons qu’en tant qu’invité sur ce blog, les propos et commentaires de M.S. n’engage pas Science et Foi. Nous avons précisé « ce que nous croyons » dans cette rubrique.

 


 

Science & Foi Au bonheur de l’esperluette

 I.  Principes

Que signifie l’esperluette, le petit signe qui relie deux mots – science, foi – dans le titre de cet article et dans le nom de ce site internet ? De toute évidence, il indique une distinction nette entre les deux termes. Mais peut-être aussi un point commun ? Ce pourrait être le suivant. Science et foi sont deux modes de CONNAISSANCE, par lesquels les humains cherchent des réponses à certaines QUESTIONS, qu’ils se posent.

Un jour, en Éden…

Voici un premier sujet d’étonnement, qui fournit une clé, trop souvent inaperçue, pour pénétrer dans notre sujet. L’homme se pose des questions et manifestement il est le seul animal à le faire. S’il en est ainsi c’est parce que l’homme ne sait pas tout. De naissance, il est singulièrement dépourvu de connaissances. Contrairement aux animaux, équipés d’un instinct qui leur tient lieu de connaissance. Le chat n’a pas besoin d’apprendre à être chat. La « chatitude » est dans ses gènes.

L’homme et la femme, Adam et Ève, sont nus, dépourvus d’instinct, ils ne possèdent pas la connaissance du bien et du mal. Ils ignorent ce qui est bon ou mauvais pour eux. Il leur est interdit de cueillir cette connaissance sur quelque arbre symbolique, extérieur à eux. Pourquoi cet interdit ? Parce qu’ils sont appelés à développer deux compétences que les animaux n’ont pas. La première consiste à acquérir une certaine maîtrise sur la nature. En Genèse 2, elle se manifeste par la mission de cultiver le jardin et, surtout, par le pouvoir de nommer les animaux. Cette nomination signe l’apparition du langage comme filet jeté sur le monde, afin de le « capter ». Elle met aussi en évidence la dissemblance, sur fond de ressemblance, entre l’homme et l’animal.

La seconde compétence tient précisément à la ressemblance divine inscrite dans la relationnalité humaine, au plus haut point dans le rapport entre l’homme et la femme. « Faisons l’homme à notre image, comme notre ressemblance… Dieu créa l’homme à son image, à l’image de Dieu il le créa, homme et femme il les créa » : valse ou tango du singulier et du pluriel, de l’un et l’autre, de l’Un qui sème quelque chose de soi dans les nombreux, appelés à s’aimer afin de parvenir à ne faire qu’un dans l’Unique.

L’humanitude n’est pas objet de savoir, mais de quête. De quête infinie – puisque la ressemblance attire l’homme vers l’Infini, dont il est d’abord l’image ébauchée.

Science ou sagesse

Grâce à Adam et Ève, nous pouvons préciser en quoi consistent les deux compétences évoquées à l’instant. La première est ce mode de connaissance que nous appelons la SCIENCE. Son objet est le réel naturel dans son immensité et sa complexité, que nous n’en finissons pas d’explorer. Ce réel, les savants l’observent et s’efforcent de le nommer, comme Adam assistant au défilé des animaux. Ils accumulent les faits, les données. Ils les interrogent sans fin. Ils jettent sur le monde infini le vaste filet des équations et des mathématiques, pour les sciences « dures », celui des modèles et des reconstitutions aussi fidèles que possible, pour les sciences « humaines ».

Connaissance objective

La science vise une connaissance objective de la réalité naturelle, par approximations toujours plus fines. Pour elle, la subjectivité est l’ennemi absolu. La science abolit en quelque sorte le sujet. Celui-ci est toujours à l’arrière-plan, caché derrière ses instruments et ses équations, aussi invisible que de l’autre côté d’un miroir sans tain.

C’est ainsi que la science permet à l’homme d’exercer une certaine maîtrise sur la nature, qui se traduit par les innombrables technologies et inventions de la science appliquée, fille de la recherche fondamentale et « désintéressée ».

Pour le savant, celui de la préhistoire comme celui des temps modernes, tout commence toujours par une question – qui est la signature de l’ignorance et de la curiosité conjuguées : qu’est-ce que c’est, qu’est-ce que cela ? Cela, c’est le monde des choses, depuis les corpuscules et les ondes subatomiques jusqu’à la courbure et au mouvement de l’univers, en passant par tout le reste. Y compris l’homme lui-même – quand il est pris comme « objet » de science, en psychologie ou en sociologie.

L’objet des sciences est infini, il ne sera jamais totalement connu, sa découverte n’a pas plus de limite que l’univers lui-même. En revanche et paradoxalement (en apparence), cet univers infini est clôturé. Par son objectivité. La science ne peut connaître le réel qu’en le considérant comme un objet. Objet infini, mais objet quand même. La subjectivité échappe à la prise scientifique.

Un savant peut, comme tout homme, goûter et pratiquer la poésie, la musique ou la peinture, la philosophie. À condition de quitter momentanément sa blouse et ses lunettes de scientifique. Dans ces moments-là, naîtront en lui, au moins de temps en temps, des questions d’un autre ordre. Qui sommes-nous ? Notre vie a-t-elle un sens ? Pourquoi la souffrance et la mort ? Pour quoi l’amour ? Qu’est-ce que le bonheur ? Quel est l’origine ou la cause de tout ce qui existe ? Pourquoi quelque chose plutôt que rien ?

Ces questions appellent l’autre mode de connaissance, celui de la SAGESSE. Pourquoi sagesse et non foi ? Avant tout pour n’exclure personne. La foi est certes une forme éminente de sagesse, mais elle s’enracine dans un espace plus large, commun à tous.

Connaissance subjective

La sagesse vise une connaissance subjective de la réalité. Ici, le mot « subjectif » n’a pas le sens faible de vague croyance, d’opinion, d’imagination, de rêve ou de lubie. Il est pris, au contraire, dans un sens fort. La connaissance subjective est centrée sur le sujet lui-même en rapport avec tout le réel, visible ou invisible. Cette connaissance implique un je situé face à un tu. C’est le sujet en son manque et en son désir d’amour – à recevoir, à donner. C’est le sujet en son manque et en son désir de joie, de bonheur, de plénitude. C’est le sujet en son manque et en son désir de vie totale, épanouie, immortelle.

Née et développée dans le réseau infini des relations entre sujets, la connaissance subjective ne se replie pas sur la singularité individuelle, mais vise l’universel. Dans ce qu’il y a de plus vrai au fond de la singularité de chacun, elle veut trouver ce qui est commun à tous. Cela se partage précisément par l’amour, sous toutes ses formes authentiques.

Comme la science, la sagesse repose sur l’observation, ou plutôt la contemplation, du monde invisible, intérieur, que chacun porte en soi, qu’il devine chez les autres, qu’il partage avec ceux et celles qu’il aime et s’efforce de comprendre. La sagesse jaillit de la méditation, qui peut devenir prière, d’un regard contemplatif sur le monde et sur toute chose, non pour les analyser, mais pour en découvrir les significations de vie ou de mort, de peine ou de joie, d’appel et d’orientation.

Comme la science, la sagesse fructifie aussi en retombées concrètes, en applications vitales : c’est tout le domaine complexe et dynamique des valeurs et de l’éthique, de l’art de vivre ensemble, de réussir sa vie en tant que personne humaine. L’espace exploré en permanence par la sagesse est, comme celui de la science, infini, sans bord. On n’en aura jamais fait le tour.

Voilà donc la personne humaine face à deux univers infinis, mais qui se situent à des plans différents. Chacun avec ses démarches, ses méthodes, ses règles, ses critères de vérification propres. Ce qui vaut dans l’un ne vaut pas dans l’autre. Dans le monde de la science, l’objet prend toute la place. Dans le monde de la sagesse, le sujet est au centre, avec ses relations à d’autres sujets. Les objets étudiés par la science deviennent alors des signes, qui renvoient à autre chose qu’eux-mêmes.

Qu’est-ce qui caractérise la FOI en tant que forme particulière et éminente de la sagesse ? C’est sans doute la relation consciente et libre avec un sujet divin. En ce qui concerne la foi chrétienne, elle-même enracinée dans la foi juive, sa marque, à mon avis unique, est l’accueil d’une révélation par laquelle le sujet divin : (1) s’est fait connaître ; (2) au sein d’une histoire ; (3) créatrice d’une communauté d’alliance ; (4) potentiellement aussi vaste que l’humanité.

Science et sagesse

Ce qui précède laisse entendre qu’il vaut mieux ne pas mélanger les genres, celui de la science et celui de la sagesse. En revanche, il est non seulement normal, mais utile de les articuler. C’est le sens conjonctif de l’esperluette. Le Psaume 8 illustre cette articulation sans confusion. En voici quelques extraits :

O Seigneur, notre Dieu, qu’il est grand ton nom, par tout l’univers.

À voir ton ciel, ouvrage de tes doigts,

La lune et les étoiles que tu fixas,

QU’EST-CE QUE L’HOMME pour que tu penses à lui ?

Tu l’as voulu un peu moindre qu’un dieu.

Tu mets toute chose à ses pieds :

Les troupeaux et même les bêtes sauvages…

En romain, le langage de la science qui observe et nomme (et pour cela met à distance) : l’univers, le ciel, la lune et les étoiles. En italique, des affirmations de la foi. Comment le psalmiste passe-t-il de l’un à l’autre ? Par un saut, d’un mode de connaissance à un autre. Il prend son élan sur le tremplin de l’univers qui lui fait signe et renvoie à autre chose que lui-même, au Dieu créateur. (Paul reprendra ce thème en Romains 1, 19-20.) Cette foi s’exprime spontanément sous forme de dialogue : le « je » humain parle au « tu » divin, lequel s’est d’abord manifesté à l’homme, sans paroles (cf. Psaume 19, 2-5), à travers ses œuvres.

Au centre, la question essentielle et décisive : Qu’est-ce que l’être humain ? Elle ne surgit pas de la seule contemplation de l’univers, mais de l’expérience humaine elle-même. L’homme a conscience d’occuper dans l’univers une place à nulle autre pareille. Il connaît sa capacité d’exercer une maîtrise sur une nature pourtant plus grande et apparemment plus forte que lui. Tout se trouve en quelque sorte à ses pieds, notamment les animaux qu’il parvient à domestiquer et même les bêtes sauvages – ajoutons les virus ! –, dont il sait se protéger.

Représentons-nous l’auteur de ce psaume. C’est sans doute un cultivateur-éleveur. Dans ses activités ordinaires, il met en œuvre toutes les ressources de la science et des techniques de son époque. Il s’efforce sans doute de les perfectionner. Le soir venu, un soir de sabbat peut-être, il cesse de travailler et se met à contempler cet univers qui l’entoure. Un nouveau regard s’éveille en lui, d’où naît son dialogue avec son Dieu.

Ajoutons encore un autre point commun entre science et sagesse. Ces deux types de connaissances se développent à travers deux expériences successives, qui se nourrissent l’une l’autre. La première est une INTUITION. Avant d’établir sa théorie de la relativité, Einstein en a eu comme une perception intuitive, venue on ne sait comment. Avant de demander le baptême et de s’y préparer, un adulte d’aujourd’hui est touché en son cœur par une approche du mystère divin.

La seconde expérience est celle de la RAISON, de la logique, qui vérifie, explique, approfondit, thématise. Les deux, intuition et raison, en science comme en sagesse, cherchent à répondre à une question pivot, autour de laquelle toutes les autres s’organisent. Pour la science, c’est QU’EST-CE QUE CELA (le monde en tant qu’objet) ? Pour la sagesse, c’est QU’EST-CE QUE L’HOMME (la personne en tant que sujet) ?

Que pouvons-nous conclure pratiquement de ces réflexions ? Le deuxième volet du présent article essayera de répondre à cette question.

 

 

Michel Salamolard


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Après un cursus universitaire et professionnel dans les technologies de l’information, Marc poursuit désormais des études en théologie avec un premier objectif de valider un master II de recherche. Il est le webmaster du site scienceetfoi.com et Directeur de Projet Exécutif au sein de l'association.

55 Commentaires

  1. Avatar
    Antoine mer 24 Fév 2016 Répondre

    Merci beaucoup Michel!

    A la question « Pourquoi cet interdit ? », vous répondez: « Parce qu’ils sont appelés à développer deux compétences que les animaux n’ont pas ».

    Pourriez-vous développer votre pensée? Merci!

  2. Avatar
    Michel Salamolard jeu 25 Fév 2016 Répondre

    Question d’autant plus compréhensible, Antoine, que ma formulation est un raccourci peut-être coupable! Donc, je développe un brin. Il s’agit évidemment d’un commentaire ou d’une interprétation de Genèse 2,17. Pourquoi donc cet interdit de manger d’un arbre aussi utile et nécessaire que celui de la « connaissance du bien et du mal »? Dans mon livre sur le péché originel, j’interprète comme suit. La connaissance du bien et du mal, pour l’homme, ne se trouve pas à l’extérieur de lui, sur quelque « arbre » que ce soit, mais en lui. C’est lui finalement l’arbre de la connaissance du bien et du mal, s’il est planté près des cours d’eau de l’inspiration divine (cf. Psaume 1,3; Jérémie 17,8… et tout une veine biblique qui aboutit à l’arbre de la Croix, avec l’eau et le sang sortant du corps transpercé de Jésus, avant de nous tourner vers le monde nouveau et attendu: Ezékiel 47,12, Apocalypse 22,2).
    On pourrait aller plus loin, selon une méthode juive de lecture, qui joue avec les mots et les lettres. Manger se dit AKOL en hébreu. KOL signifie « tout » (voir l’importance de ce mot en Genèse 2,16 et dans le dialogue de la femme avec le serpent). A (Aleph) renvoie à Dieu lui-même, l’origine sans origine; Aleph est la première lettre d’Adonaï. Donc, finalement, selon cette lecture-là, C’est Dieu lui-même, et lui seul, qui serait la seule et vraie nourriture totale de l’être humain! On n’est pas loin du vrai Pain de la vie éternelle.
    Je reviens à mon article. La connaissance du bien et du mal (ou de Dieu lui-même), l’homme doit la chercher, elle n’est pas en lui comme un instinct ou une donnée innée. Ceci nous conduirait à une autre veine biblique, autour du verbe chercher. Cf. p.ex. Amos 5,4 (chercher DIEU) et 5,14 (chercher le BIEN et non le MAL).
    Alors, nous sommes équipés de deux instruments de recherche: la science et la sagesse (la foi). CQFD? vous me direz.

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      Antoine jeu 25 Fév 2016 Répondre

      Merci!
      L’interdiction de l’arbre du bien et du mal serait donc une interdiction, pour l’humain, de chercher ce bien et ce mal en dehors de lui-même, et de sa relation avec Dieu?

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        Michel Salamolard jeu 25 Fév 2016 Répondre

        Oui, je crois que c’est exactement comme vous le dites, Antoine. J’ajouterais seulement que s’il en est ainsi, c’est pour le plus grand bien de l’homme, créé pour Dieu. Pour trouver en Dieu, et non en lui-même, sa plénitude. Ou, dit autrement, pour se trouver lui-même en Dieu.

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          Antoine ven 26 Fév 2016 Répondre

          Merci!
          Autre chose: il me semble que le texte enseigne qu’Adam et Eve étaient mortels AVANT la chute, puisqu’il leur est (par la suite) interdit de goûter du fruit de l’arbre de la vie qui les ferait vivre éternellement. Qu’en pensez-vous?

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            Michel Salamolard ven 26 Fév 2016 Répondre

            Il me semble qu’il n’y a pas de CHUTE en Genèse 2-3. C’est plutôt le récit d’une ascension de l’être humain, d’abord à peine ébauché, vers un premier achèvement, encore provisoire (le définitif est à venir dans le monde nouveau), qui n’est rien d’autre que la condition humaine que nous connaissons. Cette ascension est l’œuvre de Dieu en dialogue avec l’être humain.
            Cette condition, la nôtre (et il n’y en a jamais eu d’autre), comporte la MORT BIOLOGIQUE. C’est pareil pour tout vivant créé. Dieu seul est immortel parce qu’incréé.
            Mais, qu’est-ce qui se cache derrière la mort biologique? Ou que signifie-t-elle? L’anéantissement de l’être humain? Ou autre chose de mystérieux, qui ne se révèlera que bien plus tard (par la résurrection), mais qui semble déjà pressenti en Genèse 3 par le « retour à la poussière/glaise dont tu fus créé ». Retour de l’homme au « lieu » de sa création, annonçant peut-être que ce lieu pourrait devenir celui d’une nouvelle création…
            Nouvelle création – à condition que, comme pour la première, l’Homme y donne son consentement, autrement dit sa foi, qu’il s’en remette aux « mains » du Créateur. Qu’il lui fasse confiance en écoutant sa voix, en recevant de lui sa loi de vie (et de Vie).
            Sinon, l’homme est menacé de ce que l’Apocalypse appellera la SECONDE MORT, la séparation définitive avec Dieu, l’enfermement total en soi, que nous appelons « l’enfer ».
            L’interdit de « cueillir » la connaissance du bien et du mal ailleurs que là où elle peut être trouvée, en Dieu parlant au cœur de l’homme (voir la magnifique « définition » de la Loi en Deutéronome 30, 11-14, que Paul reprendra en Romains 10), est destiné à protéger sa vie, maintenant et toujours, à l’empêcher d’aller vers la seconde mort.
            Dans la lettre aux Romains, Paul reliera à sa façon mort et péché: la mort biologique est pour lui le signifiant du péché. Ce dernier, si l’homme s’y enferme, conduit à la « seconde mort ».
            « Qui me délivrera de ce corps pour la mort! Grâce soit rendu à Dieu par Jésus Christ notre Seigneur! » Tout est dit.

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              Manu ven 26 Fév 2016

              Merci Michel pour vos réflexions anthropologiques.

              En effet, il y a mort (biologique) et mort (spirituelle), et la mort biologique n’a rien à voir avec le péché. Montaigne disait : « tu ne meurs pas de ce que tu es malade, tu meurs de ce que tu es vivant. » On pourrait dire : « tu ne meurs pas parce que tu es pécheur, tu meurs parce que tu es vivant. » Nous vieillissons et nous mourons pour laisser la place (la Terre) à d’autres. Place aux jeunes ! Chacun son tour de vie (bios).

              Comme le disait Claude Tresmontant, ce que certains théologiens ont appelé à tort le « péché originel » (originé), c’est l’état (normal) de « vieil homme » qui précède la nouvelle naissance (métamorphose). Il est aussi normal d’être « homme ancien » avant de devenir « homme nouveau » qu’il est normal d’être chenille avant de devenir papillon. Ces théologiens étaient tributaires d’une conception courte de l’Histoire du monde, ils raisonnaient dans un cadre fixiste (cosmos et non cosmogenèse). Ils se sont trompés mais ils ne disposaient pas de nos connaissances et nul ne doit leur jeter la pierre. Ce n’est pas une raison pour persévérer dans l’erreur. « Les anciens, Monsieur, sont les anciens, et nous sommes les gens de maintenant. » La théorie du péché originel ne doit pas être révisée, amendée, reformulée, elle doit simplement être abandonnée (comme la théologie catholique a abandonné la théorie des limbes). Mais qui aura le courage de le dire et de le faire ?

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              Michel Salamolard ven 26 Fév 2016

              Manu, dire que je ne partage pas votre position serait un mensonge!

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              Antoine ven 26 Fév 2016

              Merci!
              Et que dire du fait que seul l’arbre de la connaissance du bien et du mal est interdit?
              Ne pourrait-on argumenter que la vie éternelle se trouvant également en Dieu, et en lui seul, l’arbre de vie aurait aussi pu être prohibé?

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              Michel Salamolard ven 26 Fév 2016

              Antoine, vous posez les bonnes questions! Celles qui obligent à aller au fond des choses et au fond dune ‘interprétation de Genèse 2-3, entre autres.
              Si l’arbre de vie avait été prohibé, nous serions soit destinés à l’anéantissement, soit asservis à un dieu cruel.
              C’est une idée assez nouvelle que la découverte d’un dieu qui trouve son plaisir à faire vivre l’homme. En général, les dieux trouvent plutôt leur plaisir dans le fait d’être servis par les humains (c’était ainsi à Babylone, et dans la mythologie grecque ce n’est guère mieux).
              Cf. au contraire Irénée: « La gloire de Dieu c’est l’homme vivant. Et la vie de l’homme c’est de voir Dieu. »
              Cela est unique, à ma connaissance, dans l’histoire de religions.
              Distinguer, par deux arbres, la vie et la connaissance du bien et du mal me semble une avancée fantastique. Pas de VIE digne de ce nom, pour l’être humain, sans CONNAISSANCE de sa part du bien et du mal!, de ce qui fait vivre et de ce qui fait mourir.
              Autrement dit, la vie humaine n’est pas seulement un parcours biologique, mais une aventure spirituelle.
              Le don de la vie terrestre, ontologique, est donné à tous, par les processus naturels.
              Le don de la vie immortelle, surnaturelle, est offert à tous également, mais dans le dialogue, la rencontre, le don libre et réciproque du Celui qui se donne et de celui qui reçoit.
              L’arbre de vie éternelle, c’est certes Dieu lui-même, vous le faites bien remarquer, Antoine. Mais la nature de cet arbre est de vouloir se communiquer. Il s’ensuit donc un appel à l’homme d’accueillir cette communication vitale.
              Non seulement l’arbre de vie n’est pas prohibé, mais son accès est progressivement dévoilé dans la Bible…

  3. Avatar
    Michel Salamolard jeu 25 Fév 2016 Répondre

    Postscriptum
    Pourquoi la connaissance n’est-elle pas donnée d’avance? Pourquoi faut-il la chercher? Encore et toujours?
    Parce que le BIEN auquel nous sommes appelés n’est rien d’autre que Dieu lui-même, notre configuration au Christ, parfaite image et ressemblance du Père.
    Ce BIEN est au-delà de tout savoir. Il est rencontre et relation vécue avec le Christ. Une relation ne peut jamais être donnée d’avance, imposée d’une manière ou d’une autre. Elle ne peut devenir réalité que par désir et recherche.
    On pourrait dire aussi, dans un autre langage: Dieu ne veut ni ne peut nous créer (= nous « diviniser ») sans nous. Génial destinée des créatures inachevées (« nues ») que nous sommes tous au départ: accueillir librement la connaissance et l’amour de Dieu, sa grâce « divinisante » (l’Esprit), jusqu’à connaître un jour le Christ comme nous sommes connus, c’est-à-dire parfaitement, et d’une connaissance d’union, de communion, de plénitude immortelle…
    Balbutiements que tout cela, mais comment faire autrement? De la discussion jaillira sans doute plus de lumière.

  4. Avatar Auteur
    marc jeu 25 Fév 2016 Répondre

    Je souscris pleinement à cette vision de Michel qui consiste à voir dans le récit biblique une vision positive et dynamique de l’accomplissement de l’homme en Christ, plutôt que dans une perte d’une pseudo perfection à reconquérir.

    La dynamique du cosmos que nous pouvons embrasser grâce à la science moderne, la liberté humaine et l’oeuvre de la croix permettent dans le cadre d’une perspective chrétienne de décrire le monde que nous connaissons avec une cohérence remarquable.

    Certes, il resterait encore beaucoup de choses à dire car le problème du mal et de liberté humaine restent difficiles à articuler, mais nous sortons alors du sujet de l’article…

    Il était surtout question ici de montrer la complémentarité essentielle entre la science et la foi pour combler la satiété de cet être naturel et spirituel qu’est l’homme ! Défi excellemment relevé cher Michel !

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    Michel Salamolard ven 26 Fév 2016 Répondre

    En arrière-plan de notre discussion, je me permets de suggérer la passionnante conférence de carême de Rémi Brague, intitulée Qu’est-ce qu’une culture? prononcée le 14 février dernier à ND de Paris. Il met en place notamment une intéressante distinction entre culture et science… http://www.paris.catholique.fr/conferences-de-careme-a-notre-dame-19381.html

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    Yogi lun 29 Fév 2016 Répondre

    Bonjour,

    Il me semble pour ma part que la science apporte des réponses aux questions « Qui sommes-nous ? Notre vie a-t-elle un sens ? Pourquoi la souffrance et la mort ? Pour quoi l’amour ? Qu’est-ce que le bonheur ? », et propose quelques pistes sérieuses aux questions « Quel est l’origine ou la cause de tout ce qui existe ? Pourquoi quelque chose plutôt que rien ? ». Que ces réponses et ces pistes ne vous plaisent pas c’est possible mais on ne peut les balayer.

    Quant à la « connaissance subjective » elle me paraît centrée sur le sujet « en rapport avec sa perception du réel » et non pas « en rapport avec tout le réel ». L’universel auquel elle nous donne accès c’est l’universel du psychisme humain, de son fonctionnement et de ses projections propres, sans qu’il y ait nécessairement un rapport avec le réel.
    Le « sujet divin » en particulier peut tout à fait être un « produit dérivé » du psychisme, un artefact lié à la structure du cerveau, sans correspondre à aucune espèce de « réalité » extérieure.

    La « connaissance subjective » est par définition une introspection, je ne vois pas comment on pourrait garantir qu’elle donne accès au « réel ».

  7. Avatar
    Michel Salamolard mar 01 Mar 2016 Répondre

    Bonjour Yogi, vos objections me paraissent tout à fait dignes d’attention. Merci de les formuler. Un mot sur chacune:

    (1) Je serais intéressé de connaître quelles sont les réponses que, selon vous, la science apporte aux questions que vous citez. Vous dites que ces réponses existent (que je ne connais pas), mais vous n’en donnez aucun exemple. Donc, merci d’avance de préciser un peu.

    (2) Si contemplant le ciel étoilé un chrétien redit en son cœur le Psaume 8, le ciel qu’il voit est-il une pure projection de son esprit ou un élément du réel? Si un homme dit à la femme qu’il aime: « Merci, chérie, de me donner jour après jour les trésors de ton cœur », parlant ainsi de trésors qu’il ne voit pas, qu’aucune calculatrice ne pourrait mesurer ni mettre en équation, cette femme et la relation qu’ils entretiennent sont-elles de pures projections de l’esprit ou font-elles partie du réel? Si un chrétien lit la Bible, cette dernière est-elle un pur produit de son esprit ou un objet réel? Lorsque des historiens ou des politiciens romains parlent des premiers chrétiens et se posent des questions à leur sujet, évoquant notamment « un certain Jésus », les textes de ces gens sont-ils purs produits de notre esprit, de même que les événements dont ils parlent? Enfin, pour finir avec une touche d’humour, le commentaire de vous que je viens de lire est-il pure production de mon esprit, de même que mon ordinateur? J’espère que vous ne m’en voudrez pas de plaisanter un peu. Sous la plaisanterie, vous reconnaîtrez j’en suis sûr le sérieux du propos.

  8. Avatar
    Michel Salamolard mar 01 Mar 2016 Répondre

    À propos de la création du monde, je ne résiste pas au plaisir de signaler une info désopilante, sur le lien suivant, en espérant qu’elle ne choquera personne, mais stimulera la réflexion de tous. http://www.rts.ch/info/monde/7535909-l-eglise-du-monstre-de-spaghettis-volants-reconnue-en-nouvelle-zelande.html
    Toutes mes excuses aux lecteurs qui trouveraient, à juste titre, ce commentaire de fort mauvais goût!

    • Avatar Auteur
      marc mar 01 Mar 2016 Répondre

      sacré Michel !
      venant d’un prêtre, on ne peut que sourire :mrgreen:

  9. Avatar
    Yogi mar 01 Mar 2016 Répondre

    Merci Michel de l’attention que vous portez à mes remarques. Pour mes éclaircissements :

    (1) Très brièvement, chaque question pouvant être largement développée :
    > « Qui sommes-nous ? »
    Comme tout organisme vivant, nous sommes des excroissances de nos gènes, un sous-produit accidentel du processus de duplication moléculaire de l’ADN amorcé sur terre il y a 3 milliards d’années. Des véhicules qui se sont avérés efficaces pour effectuer cette opération de duplication dans un environnement donné.

    > « Notre vie a-t-elle un sens ? »
    La notion de « sens » n’existe pas en tant que telle : elle est une construction mentale sans autre réalité que d’être une production de notre psychisme. Donc d’un point de vue littéral notre vie n’a pas de sens. D’un point de vue utilitaire notre vie existe en tant que support de propagation et réplication de nos gènes. D’un point de vue philosophique notre vie a donc le sens que nous lui donnons.

    > « Pourquoi la souffrance ? »
    C’est un mécanisme d’auto-régulation et d’alerte de l’organisme visant à le ramener in fine à un état de bon fonctionnement.

    > « Pourquoi la mort ? »
    Tout individu étant destructible par des causes extérieures, toute amélioration apportée au génome et qui prolonge la vie d’un individu au delà de sa durée de vie moyenne imposée par les causes accidentelles, est inutile et gaspillée. Aucune mutation favorable à la survie de « vieux » individus ne trouve vraiment à s’exercer, et donc à être sélectionnée, puisqu’en moyenne tous les individus qui en seraient bénéficiaires sont déjà morts par maladie, famine, accident ou prédation.
    Nous mourons donc parce que l’évolution se désintéresse des organismes qui dépassent leur durée de vie moyenne « à l’état sauvage ».

    > « Pour quoi l’amour ? »
    Pour favoriser la transmission des gènes, et pour renforcer le lien qui permettra d’élever la progéniture commune dans des conditions assurant au mieux sa survie jusqu’à ce qu’elle soit en âge de procréer à son tour.

    > « Qu’est-ce que le bonheur ? »
    Un état d’équilibre psychique particulier, accessible de diverses manières selon les individus.

    > « Quel est l’origine ou la cause de tout ce qui existe ? »
    Vraisemblablement, une fluctuation aléatoire d’un vide quantique primordial et éternel.

    > « Pourquoi quelque chose plutôt que rien ? »
    Il ne peut pas y avoir eu « le néant » puisqu’alors il n’y aurait toujours que lui. Par contre il y a vraisemblablement un « vide quantique » éternel d’où jaillissent aléatoirement puis disparaissent des univers d’énergie totale nulle, comme le nôtre.

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      Manu mar 01 Mar 2016 Répondre

      Bonjour Yogi,

      « Pour quoi l’amour ? »
      « Pour favoriser la transmission des gènes, et pour renforcer le lien qui permettra d’élever la progéniture commune dans des conditions assurant au mieux sa survie jusqu’à ce qu’elle soit en âge de procréer à son tour. »

      Pour vous, l’amour est un sentiment entre un homme et une femme qui est lié à la procréation et donc à la propagation des gènes. Ne pensez-vous pas que l’amour peut exister en dehors d’une relation homme-femme ? Connaissez-vous l’amour « agapê » dont parle notamment le Nouveau Testament ?

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        Yogi mer 02 Mar 2016 Répondre

        Bonjour Manu,

        Oui, les capacités dont se dotent les organismes dans leur course à l’évolution donnent souvent lieu à des « effets de bord », et se trouvent utilisées à des fins supplémentaires à celles qui ont motivé leur apparition. Ainsi des plumes apparues comme isolant thermique et ensuite mises à profit pour voler.

        C’est particulièrement vrai pour des capacités cognitives, qui sont beaucoup plus flexibles et « réutilisables » que le fait d’avoir développé des plumes, des crocs ou une carapace.

        Ainsi notre goût aiguisé pour distinguer la qualité des aliments, qui ouvre à l’élaboration de traditions culinaires.
        Ainsi notre totale dépendance enfantine à nos parents, condition de survie, qui ouvre à la croyance en l’existence d’entités toutes-puissantes.
        Ainsi notre capacité à aimer s’est-elle étendue au delà du strict couple parental.

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    Yogi mar 01 Mar 2016 Répondre

    (2) Je ne vois pas bien le rapport entre vos questions et la foi en Dieu, mais vais m’efforcer d’y répondre cependant :

    > « Si contemplant le ciel étoilé un chrétien redit en son cœur le Psaume 8, le ciel qu’il voit est-il une pure projection de son esprit ou un élément du réel? »
    Le ciel et les étoiles ont une existence objective et externe à nous même (sauf solipsisme, voir plus bas), constatée par tout être humain et mesurable par quantités de dispositifs différents et indépendants. Ils correspondent à quelque chose de « réel » et d’externe à chacun d’entre nous.
    L’idée que l’observateur s’en fait en revanche est purement interne à son esprit : c’est un processus « réel » mais fugace, ayant lieu à un moment donné au sein d’un cerveau donné et disparaissant avec lui.

    >  » Si un homme dit à la femme qu’il aime: « Merci, chérie, de me donner jour après jour les trésors de ton cœur », parlant ainsi de trésors qu’il ne voit pas, qu’aucune calculatrice ne pourrait mesurer ni mettre en équation, cette femme et la relation qu’ils entretiennent sont-elles de pures projections de l’esprit ou font-elles partie du réel? »
    On supposera que la femme en question existe selon les mêmes critères que le ciel ci-dessus. Et l’idée que l’homme se fait de cette relation est une émotion intérieure, c’est-à-dire un processus réel mais fugace, ayant lieu au sein de son cerveau et voué à disparaître avec lui.

    >  » Si un chrétien lit la Bible, cette dernière est-elle un pur produit de son esprit ou un objet réel? »
    La Bible est un objet réel selon les mêmes critères que ci-dessus. L’effet qu’elle produit dans le cerveau du lecteur est un processus réel, fugace, se déroulant dans ce cerveau et disparaissant avec lui.

    > « Lorsque des historiens ou des politiciens romains parlent des premiers chrétiens et se posent des questions à leur sujet, évoquant notamment « un certain Jésus », les textes de ces gens sont-ils purs produits de notre esprit, de même que les événements dont ils parlent? »
    Les textes sont des objets réels, rédigés par des humains. Les événements dont ils parlent ont la fiabilité des récits humains.

    > « Enfin, pour finir avec une touche d’humour, le commentaire de vous que je viens de lire est-il pure production de mon esprit, de même que mon ordinateur? »
    Je suis sensible à l’humour mais n’en vois pas ici : cette thèse est l’hypothèse philosophique du solipsisme, selon laquelle rien n’existe d’autre que « moi », le sujet pensant qui s’exprime. Dans cette optique je suis votre illusion … sauf que vous êtes la mienne. Cette thèse est possible mais improuvable et me semble une impasse intellectuelle qui ne vaut guère qu’on s’y arrête.

    J’espère avec tout cela avoir satisfait votre curiosité :-)

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    Michel Salamolard mar 01 Mar 2016 Répondre

    Cher Yogi, merci sincèrement de vos réponses! Vous réagissez, ce me semble, en scientifique. Loin de moi l’idée de vous le reprocher. Mais comment voyez-vous le rapport avec la foi, ce qui est l’objet de notre discussion? Je précise un peu ma question. Qu’est-ce que la foi pour vous? Ou la sagesse? À supposer que ces mots aient un sens pour vous, si oui lequel, comment voyez-vous le rapport entre science et foi (l’esperluette!)? Il me semble qu’avec vos positions, nous nous approchons peut-être du nœud de la question. Donc, merci d’avance de vos précisions.

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      Yogi mer 02 Mar 2016 Répondre

      Eh bien pour moi foi et sagesse sont deux choses très différentes, pour ne pas dire antinomiques.

      La foi rejette le réel tel qu’il est et tel qu’il se manifeste, rejette l’expérience d’autrui, et tente de remplacer la réalité réelle par une réalité fantasmée choisie selon des critères de familiarité ou d’affinité personnelle.
      La sagesse accepte, embrasse le réel tel qu’il est, l’assume, et tente de le dépasser en proposant des principes et des valeurs qui le transcendent.

      Quant au rapport entre science & foi, c’est selon moi le rapport de la carpe & du lapin, la foi étant une démarche d’appropriation personnelle d’un cadre conceptuel prédéfini, fermé, arbitraire et sans lien avec le réel, et la science étant une démarche d’exploration, ouverte, présidée par le réel et traitant de l’universel.

      Sans doute sommes-nous là en effet à un point de divergence ;-)

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    Michel Salamolard mer 02 Mar 2016 Répondre

    Voilà donc un point commun entre nos deux positions, cher Yogi, c’est la sagesse. La description que vous en donnez me convient.

    En revanche, l’opinion que vous avez de la foi me paraît bien étrange. Notamment quand vous dites que la foi « rejette l’expérience d’autrui ». Vous méconnaissez par là une dimension fondamentale de la foi en tout cas chrétienne (mais pas seulement), à savoir qu’elle est essentiellement partage et libre communication d’expérience. Pour ne parler que de la foi chrétienne, celle de chaque chrétien individuel d’aujourd’hui, comme de toujours, prolonge et actualise l’expérience de Jésus, de ses témoins, à commencer par les apôtres. Elle se vit en une communauté de foi, appelée Eglise.

    Vous semblez, d’autre part, n’appréhender la foi que par ses contenus, que vous appelez « cadre conceptuel prédifini, fermé ». Cela n’est pas la foi, mais une tentative, ouverte et non fermée, d’en dire quelque chose. La foi est avant tout l’expérience d’une rencontre et d’une relation avec Dieu. Elle s’exprime dans la prière, au plus profond de la conscience. Elle s’exprime aussi par des actes, une orientation concrète de la vie individuelle et collective. La foi s’inscrit donc forcément dans le réel, que ce soit le réel « intérieur » de l’expérience personnelle, que ce soit le réel des comportements et de l’action dans le monde « extérieur ».

    Personne, je crois, n’entre dans le monde de la foi à cause d’un « cadre conceptuel ». Vous en êtes, me semble-t-il, une preuve évidente! On entre dans le monde de la foi par une expérience appelée conversion. Ensuite, la réflexion sur la foi, qui est l’œuvre de la raison, est sans doute utile, voire nécessaire, notamment pour éviter le piège que vous signalez, à savoir celui d’une fuite dans l’imaginaire ou dans l’absurde. Mais cette réflexion est une simple retombée de la foi. Cette dernière ne cesse de faire éclater tous les « cadres conceptuels » dans lesquels on voudrait l’enfermer. La foi confondue avec ces cadres n’est plus la foi, mais un objet de musée.

    Permettez-moi encore de suggérer un autre point de rencontre entre science et foi. Il s’agit d’un élément sur lequel nous insistons tous deux, me semble-t-il, à savoir LA RÉALITÉ, LE RÉEL. Il est approché, approché seulement, aussi bien par la science que par la foi (ou la sagesse, telle que vous l’entendez, que j’appelle une foi non religieuse, mais parfaitement légitime).

    Scientifiques ou croyants (on peut être les deux!), nous n’avons jamais QUE DES IMAGES DU RÉEL. Vous pouvez écrire sur un tableau imaginaire toutes les formules et toutes les équations, tous les modèles de la physique, de la chimie, de la biologie, de l’astronomie, etc., vous ne diriez sans doute pas, montrant ce tableau: « Voilà, le réel, c’est ça. » Si vous le faisiez, la communauté scientifique éclaterait de rire.

    LE RÉEL N’EST PAS IDENTIQUE Á CE QUE NOS CADRES CONCEPTUELS – SCIENTIFIQUES OU PHILOSOPHIQUES OU RELIGIEUX – EN REFLÈTENT, IMPARFAITEMENT, PARTIELLEMENT, d’une manière toujours à perfectionner, à réviser. L’histoire des sciences, qui est loin d’être achevée, vous en conviendrez, le prouve de façon irréfutable.

    Si vous admettez cela, cher Yogi, nous serions dans une grande convergence, vous et moi, à savoir que nous nous efforçons de mieux connaître un réel en grande partie inconnu, plus grand ou différent de tout ce que nous pouvons en dire. Nous le faisons par deux types de connaissances: la science et la sagesse (telle que nous l’entendons tous deux).

    Il ne resterait dans ce cas qu’une seule divergence entre nous. Elle concerne la notion de foi. Nous pouvons sereinement la laisser de côté dans cette discussion. En effet, si la foi est ce que vous croyez (cadre conceptuel prédéfini, fermé), elle n’intéresse ni vous ni moi, contrairement à la sagesse. Et si la foi est ce que je crois, à savoir une expérience personnelle et profonde, je serais sot et prétentieux de penser que mon expérience peut devenir la vôtre par la force des arguments ou de la persuasion.

    Si vous avez la bonté et la patience de lire les deux articles suivants et à paraître de ma petite trilogie, peut-être aurons-nous encore matière et motif à poursuivre un dialogue que, pour ma part, je trouve bien intéressant. Et pour lequel je vous remercie sincèrement.

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    Yogi mer 02 Mar 2016 Répondre

    Merci Michel pour cet échange soutenu.

    Je crains hélas qu’il ne subsiste quelques malentendus voire désaccords entre nous :-)

    Quand je dis que la foi « rejette l’expérience d’autrui », j’en vois une illustration dans votre mention « la foi est avant tout l’expérience d’une rencontre et d’une relation avec Dieu » : cette définition de la foi est purement chrétienne. Ce serait pur blasphème en Islam que de se targuer d’une rencontre personnelle avec Allah, et ce serait également vu comme absurde ou malvenu dans bon nombre d’autres systèmes religieux. Chaque croyant donne crédit à sa foi à lui, à son propre film intérieur, au point de le décréter Vérité Universelle, et ce faisant il rejette le film intérieur que se déroulent tout aussi légitimement les croyants des autres obédiences. Adhérer à une foi c’est rejeter les autres, qui toutes pourtant sont tout autant subjectives.

    Ensuite la foi me paraît bien un « cadre conceptuel prédéfini, fermé », au sens où le Credo chrétien répond à cette définition. Vous croyez en un Dieu incarné en Jésus Sauveur, vous ne croyez pas en Shiva ni en la Mère Baleine : votre foi s’inscrit bien dans un cadre fermé et prédéfini.

    Vous dites qu’on n’entre pas dans la foi à cause d’un « cadre conceptuel », pourtant les concepts de vie éternelle, de salut et d’amour divin me paraissent appartenir au « cadre conceptuel » chrétien, et il me semble que ces idées exercent un pouvoir attractif suffisant pour attirer ou maintenir des croyants dans cette foi.

    Vous dites « On entre dans le monde de la foi par une expérience appelée conversion », ce dont je doute quand je constate que 96% des croyants ont la religion de leur parents. Je dirais plutôt que, pour une écrasante majorité, on entre dans la foi involontairement et par tradition familiale.

    Je reconnais bien sûr que le « réel » n’est jamais qu’approché par la science. Il me semble cependant qu’elle s’en approche toujours plus, et que certains savoirs scientifiques deviennent définitifs (la terre est ronde, les espèces évoluent, de la matière surgit aléatoirement du vide, etc …) même s’ils sont toujours à affiner (la terre est aplatie aux pôles, quel rôle joue l’épigénétique, où est passée l’antimatière, etc …) En revanche je ne vois pas ce que la foi a apporté en termes de connaissance du réel, au-delà d’explorer les penchants de notre psychisme.

    Enfin, je réitère que sagesse et foi sont pour moi opposées. La sagesse est une construction, la foi est une soumission.
    La sagesse dit « j’entends que la vie n’a pas de sens en soi, et je choisis pour le bien commun de poser les principes d’égalité entre les êtres humains, et de ne pas faire à autrui ce que je ne voudrais pas qu’on me fît ».
    La foi dit « mon Livre affirme, c’est ainsi et pas autrement, que [la femme vaut la moitié d’un homme] [Dieu est amour] [le sacrifice de 10 jeunes gens est requis à chaque printemps] [les hérétiques doivent être asservis] [etc …] » : rayez les mentions inutiles selon votre foi particulière.
    Car si votre foi est une rencontre avec Dieu, ce n’est pas n’importe quel Dieu : c’est celui de votre Livre, qui « fait foi » :-)

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      Manu jeu 03 Mar 2016 Répondre

      Merci Yogi pour le principe de sagesse que vous énoncez : « Ne pas faire à autrui ce que je ne voudrais pas qu’on me fît. » Si tout le monde le respectait, ce serait merveilleux. Mais le Christ va plus loin : « Tout ce que vous voulez que les hommes fassent pour vous, faites-le de même pour eux » et « Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent. » Qui dit mieux ? « Jamais homme n’a parlé comme cet homme. » (Jean 7,46)

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        Yogi jeu 03 Mar 2016 Répondre

        @ Manu : L’amour universel, la bienveillance et la non-violence absolue étaient déjà les principes fondateurs du jaïnisme une dizaine de siècles avant JC.
        Notons par ailleurs que le fait que le Christ ait professé ces principes n’implique en rien qu’il ait été de nature divine.

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          Manu jeu 03 Mar 2016 Répondre

          « Quiconque est de la vérité écoute ma voix. » (Jean 18,37)

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    Michel Salamolard jeu 03 Mar 2016 Répondre

    Merci, cher Yogi de ces précisions! Maintenant, je m’interroge. En effet, je vous avais proposé que nous discutions plutôt du rapport entre science et sagesse, qui semblait un bon terrain de dialogue, tandis que nos conceptions divergentes de la foi risquaient de nous précipiter dans un dialogue de sourds. Or, voilà que votre développement ramène la foi au centre. Vous énoncez quelques réflexions que la foi, notamment chrétienne, vous inspire. Attendez-vous de ma part une réponse à ces réflexions, alors que vous ne les formulez pas sous forme de questions? Ou bien pensez-vous préférable d’en rester là? Quelle est la bonne option, à votre avis, celle qui… « fait foi »? ☺

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      Yogi jeu 03 Mar 2016 Répondre

      Il me paraît difficile de débattre de la sagesse si nous en avons des visions opposées. En particulier selon moi la sagesse est sage ;-) , donc prudente, et à ce titre elle ne peut accepter comme reflétant « le réel » une expérience subjective contredite par les autres subjectivités. Elle est donc à l’opposé d’une démarche religieuse.

      Vous êtes bien évidemment parfaitement libre, mon cher Michel, de réagir ou non à mes commentaires sur la foi, quelle que soit la forme sous laquelle ils sont rédigés. Je peux d’ailleurs reformuler certains d’entre eux sous forme de questions :
      – « L’expérience d’une rencontre et d’une relation avec Dieu » est-elle selon vous une définition de la foi valide pour toutes les religions ?
      – Adhérer à une foi n’est-ce pas rejeter les autres, qui toutes pourtant sont fondées sur la même subjectivité que la vôtre ?
      – Adhérer à une foi n’est-ce pas souscrire au cadre conceptuel défini et circonscrit par les Ecritures sacrées de la foi en question ?
      – Si la foi est une expérience personnelle de conversion à une vérité universelle, comment se fait-il que l’écrasante majorité des croyants trouvent cette « universalité » dans la foi dans laquelle ils ont été élevés, incompatible avec toutes les autres ?

      Questions qui sans doute trouveront leurs réponses dans votre troisième volet sur les moyens permettant de vérifier la validité et la valeur des convictions religieuses. Au plaisir de les lire.

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    Michel Salamolard ven 04 Mar 2016 Répondre

    Cher Yogi, permettez-moi de répondre à vos excellentes questions d’une manière peu cartésienne, mais peut-être plus utile pour notre discussion. Je dirai quelque chose, pas tout évidemment, de trois notions qui sont au cœur ou à l’arrière-plan, me semble-t-il, de vos questions : expérience, cadre conceptuel, communication.
    En préambule, je précise que ce qui suit et qui se concentre sur la foi chrétienne s’applique parfaitement, mutatis mutandis, à toute autre forme de foi non religieuse, donc au domaine de la sagesse. La foi chrétienne s’inscrit dans un paysage plus vaste qu’elle, qu’on peut circonscrire avec cette définition générale que Lalande donne de la foi : « Adhésion ferme de l’esprit, subjectivement aussi forte que celle qui constitue la certitude, mais incommunicable par la démonstration. Synonyme de croyance. »
    Une parabole, de Jésus ou d’un auteur moderne (Le Petit Prince, p.ex.), en dit plus et mieux, sur l’homme, sur la vie, sur l’amour que l’œuvre conceptuellement impressionnant de Hegel. C’est du moins ce que semble penser Kierkegaard, qui par ailleurs admirait l’édifice intellectuel de Hegel.
    EXPÉRIENCE
    La foi est essentiellement et toujours une expérience de rencontre et de relation intersubjective avec Dieu. Ni l’existence (encore moins la non-existence) ni la nature de Dieu ne sont objets de savoir, mais de foi vécue dans une relation. Dire « Je sais Dieu » est aussi stupide que d’affirmer « Je sais ma femme ». Tout prétendu savoir sur Dieu comme sur une personne humaine fait obstacle à la relation vécue dans la confiance, où chacun progressivement se manifeste et se dévoile, sans que son mystère ne soit jamais mis sur la table, encore moins en concepts, en modèles et en équations. Dès que l’autre, humain ou divin, est défini, enfermé dans quelque cadre conceptuel que ce soit, il est nié comme sujet.
    CADRE CONCEPTUEL
    Prétendre aborder ou communiquer la foi à travers un cadre conceptuel est le plus sûr moyen de se tromper de cible, pour la raison posée au point précédent (la foi est une expérience de relation, Dieu n’est pas un concept). Illustrons la chose par l’une ou l’autre comparaison.
    Il existe d’excellents manuels décrivant avec précision une activité humaine. Par exemple, le Manuel de navigation des Glénans. Plus de mille pages d’explications, « synthèse des connaissances accumulées depuis les débuts de l’école de voile, est le manuel nautique de référence, en France et à l’étranger. Il rassemble le fruit de plus de soixante ans d’expérience collective de la mer et des bateaux », comme le présente le site des Glénans (j’ai souligné deux mots, remarquez-le).
    Vous pouvez lire et étudier ce manuel, l’apprendre par cœur. Vous ne connaîtrez vraiment la navigation que par expérience, à partir de votre première sortie en mer. On peut en dire autant de toute autre activité humaine, sportive, artistique, intellectuelle. On apprend à skier, à jouer du piano, à penser, en skiant, en jouant, en pensant.
    Les manuels, avec leurs concepts, leur jargon, leurs règles ne sont pas inutiles. Ils fournissent un cadre conceptuel et descriptif, mais pas l’expérience elle-même, dont ils ne sont qu’une expression plus ou moins adéquate. L’expérience est toujours autre et plus grande.
    Considérons maintenant quelques mots ou notions essentielles : bonheur, Dieu, sens de la vie, liberté, sens de l’homme, amour, souffrance, mort, temps… Tout le monde est capable d’en parler, personne ne peut imposer un cadre conceptuel rendant compte adéquatement de ces notions. Mais tous en ont une certaine expérience, qui permet d’en parler. Celle-ci, l’expérience, précède, dépasse et surpasse toutes les définitions qu’on pourrait trouver dans l’ensemble des dictionnaires.
    De toutes ces notions, on peut dire ce que saint Augustin disait du temps : « Qu’est-ce que le temps ? Si personne ne me pose la question, je le sais. Mais si on me demande une réponse, je ne sais plus. »
    COMMUNICATION
    Si toute la foi et toute la sagesse sont fondamentalement expérience personnelle, si aucun cadre conceptuel ne peut en rendre compte totalement, sommes-nous donc condamnés à nous isoler chacune et chacun dans notre petite expérience subjective, sans communication possible entre nous ? Loin de là, c’est tout le contraire. Voyons à nouveau quelques exemples.
    Le premier est celui de notre langue maternelle. Nous l’apprenons par expérience précoce, avant de l’aborder à l’école par l’orthographe, euh l’ortograf ☺et la syntaxe. Nous n’inventons pas la langue, nous la recevons, comme tant d’autres éléments culturels, religieux, intellectuels. Cette langue véhicule tout un implicite, contenu dans sa grammaire, dans son vocabulaire et jusque dans la sonorité des mots, dans la construction des phrases, etc. : une vision du monde et des relations, des reflets de la réalité visible et invisible. La conjugaison du verbe, par exemple, ouvre et structure à elle seule tout un monde aussi invisible qu’essentiel : je, tu, il, nous, vous, ils, singulier et pluriel, passés, présent, futurs, impératif… Notre langue « maternelle » nous enfante en tant qu’êtres parlants et pensants.
    Loin de nous emprisonner, ce filet du langage, pour parler comme W. von Humboldt, nous donne une liberté extraordinaire (c’est privés de langue maternelle que nous serions emmurés en nous-mêmes). Chacun peut dire ce qu’il veut et faire jaillir du sens, librement, grâce à sa langue maternelle (il y a d’autres langages, aussi codés, que je laisse de côté ici, ceux du corps, des bonnes manières, etc.).
    Non seulement, chacun peut s’exprimer, mais il peut aussi, grâce à sa langue, communiquer avec tous les autres « enfantés » par la même langue. Exercice exigeant, notre discussion le démontre, mais exercice possible et enrichissant, chemin vers plus de vérité.
    Ce n’est pas tout. Notre langue maternelle ne nous enferme pas non plus en elle. Au contraire, elle nous permet d’apprendre d’autres langues. Elle est un tremplin vers d’autres langues. Comment apprendrions-nous l’allemand ou l’hébreu si nous n’avions jamais appris notre français ?
    Quittons l’exemple de la langue pour celui des activités qui nous passionnent. Né et vivant dans un pays de montagnes, le Valais, devenu guide de montagne en même temps que prêtre, j’ai aussi des amis bretons (cf. les Glénans, ci-dessus). Apparemment, rien de commun entre la montagne et la mer. « Êtes-vous plutôt montagne ou plutôt mer ? » Cette question semble classer les gens en deux catégories vivant chacune dans un autre monde.
    Or, marins et montagnards se comprennent beaucoup mieux et communiquent beaucoup mieux entre qu’avec leurs voisins de quartier qui ne sont ni mer ni montagne. Plus profond que les activités différentes, il y a une commune approche des éléments naturels, une même expérience consistant à jouer avec ses éléments, à grandir en humanité à travers ce jeu.
    Le manuel des Glénans est incompatible avec un manuel d’escalade, mais le grimpeur et le marin se comprennent parfaitement, se sentent très proches, tout en restant ce qu’ils sont.
    Ainsi en va-t-il, cher Yogi, de la communication entre croyants cheminant sur des voies différentes, mais avec la même orientation et la même expérience de la marche.
    Le moment est venu de mettre fin à ce commentaire aussi interminable que l’interminable quête de la sagesse et de la foi, comme celle de la science…

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    Yogi sam 05 Mar 2016 Répondre

    Merci beaucoup Michel pour cet exposé très riche et détaillé, qui soulève pour moi trois commentaires que je vais tenter de garder brefs.

    Tout d’abord, sur la distinction profonde entre « sagesse » et « foi ».
    La sagesse est ancrée dans la raison (et, étymologiquement, dans le « savoir ») et non dans la croyance : si je dis qu’il est sage de traiter tous les êtres humains comme égaux, ou de pardonner les fautes, ou que les générations futures ont les mêmes droits que les générations actuelles, ce sont des choix délibérés de ma part, appuyés sur des observations et des réflexions que je peux argumenter (et avec lequel on peut être d’accord ou pas), mais ce ne sont pas des croyances.

    Ensuite, sur la nature de l’expérience et de la foi.
    La foi est une expérience bien sûr, une expérience intérieure. Et nous savons à quel point notre outil d’appréhension du monde, notre psychisme, est imparfait. Nous constatons tous les jours autour de nous et en nous à quel point notre perception du monde est biaisée, bâtie sur notre éducation et nos préjugés. A quel point l’esprit humain est apte à s’illusionner et à voir le monde à sa convenance. Cela est largement documenté, de l’anecdote la plus banale à l’étude la plus pointue.
    Comment alors une « intime conviction », une « foi », aussi évidente soit-elle à nos yeux, pourrait-elle nous apporter le moindre éclairage fiable sur la réalité du monde ? N’est-il pas infiniment plus probable que dans notre film intérieur nous ne rencontrons que nous-mêmes, nos peurs, nos préjugés, nos espoirs, nos fantasmes, remodelés et projetés sur la « nature du monde » tel que nous souhaitons qu’il soit ? De surcroît quand nous constatons que cette foi « expérience intérieure » diffère d’une culture à l’autre et reflète directement le milieu dans lequel nous avons été élevés ?
    L’expérience matérielle, reproductible, scientifique pour tout dire, me semble la seule façon d’atteindre autre chose que nos propres biais et obsessions, de dégager et isoler le « réel » de la gangue d’illusions apportée par chaque observateur individuel, et de cerner une réalité effective plutôt qu’une hallucination particulière.

    Enfin, sur la compatibilité des différentes croyances religieuses.
    Je crains que la comparaison avec les pratiques mer et montagne ne soit trompeuse. Navigation et escalade visent des objectifs différents dans des contextes différents, alors que les religions traitent des mêmes sujets, et notamment de notre sort après la mort. Sommes-nous sauvés par le Christ et y aura-t-il résurrection de la chair ? Les associateurs seront-ils condamnés au feu éternel par Allah ? Poursuivrons-nous notre cycle de réincarnations en l’absence de toute divinité ? Ces propositions sont mutuellement exclusives. Si l’une est vraie les autres sont fausses. Le dialogue inter-religieux est un leurre et une impasse.

    Je crains que nos positions ne soient finalement assez éloignées ;-)

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    Michel Salamolard sam 05 Mar 2016 Répondre

    Cher Yogi,
    Sortons un peu du cadre théorique (qui semble nous coincer dans une impasse) pour nous approcher de notre expérience à tous.
    Merci de me répondre aux questions suivantes, à supposer qu’elle vous paraissent dignes d’intérêt.
    (1) Si votre conception de la sagesse était « ancrée dans la raison », elle s’imposerait à tous. Donc tous ceux qui ne la partageraient pas seraient privés de raison, selon vous? Que d’idiots dans le monde et dans l’histoire…
    (2) Si , selon vous, « l’expérience matérielle, reproductible, scientifique pour tout dire, me semble la seule façon d’atteindre autre chose que nos propres biais et obsessions », dites-moi, sil vous plaît par quelle expérience scientifique vous prétendez apporter plus de sagesse en ce qui concerne le sens de la vie et de la mort humaines? Quelle expérience scientifique et reproductible allez-vous alléguer pour prouver aux Nations unies qu’il vaudrait mieux cesser la guerre? À supposer que telle soit votre CROYANCE.
    (3) Par quelle démonstration scientifique allez-vous convaincre les Nations unies, et les autres, d’adhérer aux Droits de l’homme?
    (4) Vous prétendez que le « dialogue interreligieux est un leurre et une impasse ». De quel droit? Quelle expérience avez-vous de ce dialogue? En fait, et quoi que vous en pensiez, ce dialogue existe et s’est révélé un excellent chemin, qui se poursuit, avec de nombreux effets visibles pour qui veut les voir.
    Le dialogue interreligieux existe, en dépit de vos dénégations théoriques.. « Contra factum non valet argumentum »… Diogène prouvait le mouvement en marchant…
    Votre vision binaire du réel (si X est vrai, Y est faux), vous empêche, me semble-t-il, de prendre en compte un réel plus complexe et différent de celui que vous connaissez.
    Et votre manifeste volonté de trouver à tout prix des divergences entre nous, de les durcir, et d’abolir toute convergence éventuelle, empêche évidemment tout possible dialogue.
    Ne reste que la polémique, qui ne m’intéresse pas.
    Cher Yogi, si un jour vous voyez un point de convergence entre nous, malgré tant de divergences éventuelles, faites-le moi savoir, si vous voulez.
    Nous pourrions alors discuter à partir de cette base minimale.
    Pour l’instant, mieux vaut prendre acte de nos divergences (celles que vous alléguez, à tort selon moi, mais que je dois prendre en compte, à mon corps défendant).
    Bien cordialement..

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    Yogi ven 11 Mar 2016 Répondre

    Voilà une belle liste de questions, mon cher Michel :-)

    > « (1) Si votre conception de la sagesse était « ancrée dans la raison », elle s’imposerait à tous. »
    Quel étrange argument. Où donc avez-vous vu que la raison gouvernerait le monde ? Arriver à la raison, et à la sagesse qui en est issue, demande un minimum de sécurité et de travail. Sécurité car la faim, la peur, les enjeux de survie priment sur la raison. Travail car il faut une capacité de recul sur soi-même, identifier ses propres pulsions d’égoïsme, d’avidité ou de passions, identifier ses propres endoctrinations politiques ou religieuses … c’est une voie semée d’embûches, mais favorisée par un minimum de confort matériel, d’éducation et de connaissance du monde, qui sont encore loin d’être aisément accessibles à tous.

    > « (2) dites-moi, sil vous plaît par quelle expérience scientifique vous prétendez apporter plus de sagesse en ce qui concerne le sens de la vie et de la mort humaines? »
    Je l’ai déjà dit : le « sens » n’existe pas en soi, il est une construction intellectuelle et un choix délibéré.
    Par exemple il nous faut décider : si l’on souhaite que l’humanité perdure ou pas, si l’on souhaite minimiser la souffrance humaine ou non, et si l’on considère que les êtres humains sont égaux en droits ou pas. Sur la base de ces trois décisions, qui sont des choix, et non des expériences scientifiques ni des croyances, les bases essentielles d’une civilisation juste et durable peuvent être posées.

    > « Quelle expérience scientifique et reproductible allez-vous alléguer pour prouver aux Nations unies qu’il vaudrait mieux cesser la guerre? »
    Sur la base de quel critère entendez-vous « il vaudrait mieux »?
    Si les Nations Unies adhèrent aux choix mentionnés ci-dessus, alors les « expériences scientifiques reproductibles » montrent que les guerres augmentent les souffrances, et la preuve est donc faite qu’il faut cesser les guerres.
    Si à l’inverse les Nations Unies estiment que la vie humaine n’est qu’un passage dont le vrai sens se trouve dans l’au-delà, ou si elles estiment que des entités ou des valeurs supérieures à la vie humaine sont à l’œuvre dans le monde, alors les guerres sont parfaitement légitimes.

    > « (3) Par quelle démonstration scientifique allez-vous convaincre les Nations unies, et les autres, d’adhérer aux Droits de l’homme? »
    Excellent exemple, la notion de Droits de l’homme ayant beaucoup progressé parmi les nations depuis deux siècles. Probablement parce que les conditions citées plus haut comme nécessaires au développement de la raison et de la sagesse se répandent petit à petit dans le monde.
    Mais à l’inverse j’aimerais savoir comment vous-même vous pensez convaincre les Nations unies, et les autres, de suivre le Christ ; ou plutôt, et la question est strictement identique : comment vous convaincra-t-on vous-même qu’il faut vénérer Allah ou Shiva plutôt que le Christ ?

    > « (4) Vous prétendez que le « dialogue interreligieux est un leurre et une impasse ». En fait, et quoi que vous en pensiez, ce dialogue existe et s’est révélé un excellent chemin »
    Je n’ai pas nié qu’il existe, j’ai dit qu’il ne menait nulle part puisque ces croyances sont incompatibles entre elles tout en se prétendant chacune absolue et universelle.

    > « Votre vision binaire du réel (si X est vrai, Y est faux), vous empêche, me semble-t-il, de prendre en compte un réel plus complexe et différent de celui que vous connaissez. »
    Pourtant votre religion n’est-elle pas plus vraie que les autres ? A moins que vous ne souteniez que la Bible, le Popol Vuh, le Coran et la Baghavad Gita soient tous simultanément vrais ? Dans ce cas j’aimerais savoir comment vous démontrez cette proposition.

    > « Cher Yogi, si un jour vous voyez un point de convergence entre nous, malgré tant de divergences éventuelles, faites-le moi savoir, si vous voulez. »
    Il est vrai que je trouve les échanges avec les croyants épistémologiquement très difficiles, dans la mesure où ils soutiennent avoir accès à une vérité intérieure qu’ils considèrent universelle, là où je constate qu’elle n’est (à 96%) que le reflet de leur milieu d’origine.
    Je crains d’être incapable de comprendre la logique de la croyance religieuse et je le regrette, croyez-le bien.

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    Michel Salamolard ven 11 Mar 2016 Répondre

    Cher Yogi, c’est un plaisir de vous retrouver sur ce blog! En vous lisant aujourd’hui, j’ai l’immense regret de vous avouer que je découvre, dans vos propos, plein de choses avec lesquelles je suis parfaitement d’accord. Je me garderai bien cependant de vous indiquer toutes ces convergences, car cela entrainerait pour vous un travail supplémentaire, que je me dois de vous épargner, pour les transformer en divergences.
    À simple titre d’exemple, je converge totalement avec vous en ce qui concerne votre dernière affirmation: « Je crains d’être incapable de comprendre la logique de la croyance religieuse et je le regrette, croyez-le bien. »
    Maintenant, si vous m’y autorisez, je prends votre « incapacité » au sérieux, ainsi que votre regret la concernant. Me voilà donc plongé de ce fait dans la plus extrême perplexité. Comme vos propos trahissent un homme intelligent, d’une part, comme, d’autre part, vous avez bien voulu entrer en discussion, ce qui dénote, me semble-t-il une curiosité de bon aloi – j’en arrive à une conclusion qui vous étonnera, sans vous blesser, je l’espère, à savoir que vous n’êtes pas du tout incapable de comprendre une logique qui n’est pas forcément la vôtre, la logique de la croyance religieuse en l’occurrence, mais que, pour des motifs qui m’échappent, vous préférez ne pas la comprendre. Si bien que, je le dis avec crainte et tremblement, votre regret pourrait n’être peut-être pas tout à fait réel!
    Qu’est-ce qui me pousse à cette conclusion? Un fait tout simple. Je vous crois au moins aussi intelligent que moi, probablement davantage. Or, avec mon intelligence médiocre, je parviens à comprendre des logiques qui ne sont pas les miennes, celles des bouddhistes, des shivaïtes, des musulmans, des athées. Non seulement je comprends ces logiques, mais je découvre en toutes des éléments qui m’intéressent. En toutes, je découvre, comme chez vous, tenez-vous bien! quelques convergences. Et je parviens à dialoguer avec ces interlocuteurs, de façon enrichissante, pour moi et aussi pour eux, me semble-t-il. Dans ce genre de dialogue, les différences demeurent, mais elles ne séparent plus. Elles deviennent, pardonnez-moi de proférer encore ce gros mots, elles deviennent convergentes!
    Voilà, cher Yogi, une situation bien étrange!

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      Yogi mar 15 Mar 2016 Répondre

      Etrange situation en effet mon cher Michel, où vous me dites « converger totalement » avec ma déclaration « je crains d’être incapable de comprendre la logique de la croyance religieuse et je le regrette », alors que vous en rejetez les deux parties en disant 1) que vous même comprenez les autres croyances religieuses, et que j’en suis capable, et 2) que mon « regret » n’est pas réel.
      Etrange convergence que nous avons là :-)

      Mais levons tout de suite un malentendu : ce n’est pas la logique de tel ou tel système religieux que je ne comprends pas, mais la logique de toute « croyance religieuse » dans son principe même : cette logique qui veut que le ressenti émotionnel et la vie intérieure du croyant lui révèle une vérité et une réalité absolue, alors même qu’elle est contredite par les subjectivités et les ressentis émotionnels des autres croyants.
      Cette logique, qui me paraît, excusez-moi, tout à fait égocentrique et narcissique, et qui veut que « ma » croyance est juste et que les autres sont fausses, alors même qu’aucune n’est étayée par le moindre élément extérieur.

      C’est cette logique dont je ne comprends pas qu’elle puisse être portée par des gens éduqués, ayant une perception de la diversité du monde, et ayant une connaissance de base de la psychologie et de la notion de biais cognitif. A fortiori par des gens ayant une pratique de l’analyse critique et habitués à peser la validité des sources et des témoignages pour distinguer la réalité de l’illusion et du préjugé.

      Le fait qu’ensuite, au sein d’un système de croyance particulier, on puisse trouver des valeurs sur lesquelles converger, c’est tout à fait juste, mais c’est un tout autre sujet.

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        Michel Salamolard mar 15 Mar 2016 Répondre

        Cher Yogi, j’assume la responsabilité de votre première remarque dénonçant une contradiction à vos yeux dans mon propos, lorsque j’affirmai « converger » avec votre déclaration: « je crains d’être incapable de comprendre la logique de la croyance religieuse et je le regrette ». Je me suis exprimé par là de façon ambiguë. En effet, on peut me comprendre de deux façons bien différentes: (1) Cela signifie: « Moi, Michel Salamolard, je crains, comme vous, Yogi, d’être incapable, etc. » (2) Ou bien: « Moi, Michel Salamolard, j’estime, comme vous-même, Yogi, que VOUS êtes incapable, etc. » C’est évidemment dans le second sens que je me suis exprimé, faute de quoi mon propos serait contradictoire, comme vous le faites remarquer. Mais sitôt admis ce que je viens de dire, à savoir que votre déclaration est véridique et que je l’accepte comme telle (« vous êtes incapable… vous regrettez… »), je constate que votre discours, au fil de nos échanges, témoigne me semble-t-il d’une belle intelligence et d’une belle curiosité, bref d’une grande capacité à comprendre (sinon à adopter) des logiques qui ne sont pas les vôtres. D’où ma perplexité et mon sentiment d’étrangeté concernant une « incapacité » affirmée par vous, et que je n’ai pas de raison de mettre en doute, qui me paraît démentie par vos capacités intellectuelles. Ce qui m’amène à m’interroger, peut-être à tort, sur la réalité de votre « regret ». En effet, tout votre questionnement sur ce blog me paraît témoigner non d’un regret, mais au contraire d’une volonté de dépasser une situation peut-être regrettable.

        Concernant le fond de votre propos, exprimé dans votre deuxième alinéa, quelques remarques.
        (1) La logique de la croyance religieuse ne se résume pas en un ressenti émotionnel et intérieur. L’expérience religieuse s’enracine aussi dans un donné historique, extérieur. Pour les chrétiens, c’est l’expérience plus que millénaire du peuple juif, et la personne historique de Jésus, comme aussi le témoignage historique rendu à ce Jésus, au premier siècle de notre ère, par ses amis. Vient ensuite la longue histoire des chrétiens durant deux mille ans. L’expérience intérieure est indissociable d’une histoire extérieure, qui se poursuit, et dont les croyants peuvent vérifier les effets non seulement en eux, mais aussi hors d’eux. (C’est ce que je montrerai dans mon troisième volet.)
        (2) L’absolu visé par l’expérience religieuse est, par définition, insaisissable. Personne n’a prise sur lui. Personne ne peut prétendre détenir et contenir la vérité de cet absolu. Ou, si quelqu’un a cette prétention, il prouve par là qu’il ne parle pas de l’absolu, au-delà de toute saisie, mais qu’il énonce son opinion et tente peut-être de l’imposer à d’autres. C’est se mettre à la place de l’absolu et non témoigner de lui.
        (3) Il s’ensuit évidemment que toutes les croyances religieuses authentiques, qui visent l’illimité sont certes différentes, parce que saisies partiellement par des hommes limités, mais en même temps convergentes, dans la mesure où elles visent la même réalité « connue comme inconnue ».

        Bonne journée, en attendant de vous lire encore!

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          Michel Salamolard mar 15 Mar 2016 Répondre

          Post scriptum. Comme il y a plus d’une approche de l’absolu, donc plusieurs « logiques » religieuses, pour la raison indiquée ci-dessus, chacun et amené à choisir celle qui lui semble, à lui, la meilleure. Cela dépend en partie de l’éducation reçue, mais pas seulement. Des conversions sont possibles, fondées en partie sur l’expérience intérieure, mais aussi sur des éléments rationnels et extérieurs. Mais ce choix n’implique en rien de déclarer nul le choix d’autres personnes. Au contraire, enraciné soi-même dans une expérience de foi (intérieure ET extérieure… l’esperluette!!!), on est mieux placé pour comprendre une autre expérience que la sienne.

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        Yogi mar 15 Mar 2016 Répondre

        > « L’expérience religieuse s’enracine aussi dans un donné historique, extérieur. Pour les chrétiens, c’est l’expérience plus que millénaire du peuple juif, et la personne historique de Jésus, comme aussi le témoignage historique rendu à ce Jésus, au premier siècle de notre ère, par ses amis »
        Vous le soulignez à juste titre : c’est là l’enracinement historique et extérieur spécifique des chrétiens. Le peuple juif lui-même ne reconnaît pas Jésus comme le Messie. Les musulmans enracinent leur croyance dans la réalité historique de Mahomet, les miracles rapportés, et dans le fait que le Coran contienne des vérités scientifiques cachées prouvant son origine divine. Les Mormons vous parleront du livre en plaques d’or remis à Joseph Smith par l’ange Moroni. Les bouddhistes vous montreront les preuves de réincarnation, les hindouistes parleront de leurs sādhu et de leurs miracles quasi quotidiens, les succès à la chasse des animistes guidés par leur animal totémique sont autant de preuves tangibles de la validité de leurs croyances. Etc etc etc.

        On en revient à ma remarque sur les biais cognitifs. Chaque croyance s’appuie sur son lot de faits historiques : interprétés, romancés, mythifiés pour parler à l’imaginaire et fonder la dévotion. Pourquoi croire aux uns plutôt qu’aux autres ? Aucun de ces enracinements ne résiste à l’examen.

        > « L’expérience intérieure est indissociable d’une histoire extérieure, qui se poursuit, et dont les croyants peuvent vérifier les effets non seulement en eux, mais aussi hors d’eux. (C’est ce que je montrerai dans mon troisième volet.) »
        Les effets de la croyance sur les comportements sont indéniables. Cela n’entraîne en rien que ces croyances soient fondées.

        > « Comme il y a plus d’une approche de l’absolu, donc plusieurs « logiques » religieuses, pour la raison indiquée ci-dessus, chacun et amené à choisir celle qui lui semble, à lui, la meilleure […] Mais ce choix n’implique en rien de déclarer nul le choix d’autres personnes. »
        A vous lire, on pourrait comprendre que les différentes croyances religieuses se valent, et qu’il s’agit finalement d’un choix individuel « à la carte » selon l’appétence propre à chacun. Mais alors, finalement, sommes-nous sauvés par le Christ et y aura-t-il résurrection de la chair ? Ou bien les associateurs seront-ils condamnés au feu éternel par Allah ? Ou bien poursuivrons-nous un cycle de réincarnations en l’absence de toute divinité ? Ou bien militez-vous pour une forme de déisme indistinct qui rendrait tout cela équivalent ?

        Merci en tous cas pour cet approfondissement régulier de nos positions respectives.

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          Michel Salamolard mar 15 Mar 2016 Répondre

          (1) Je pense, cher Yogi, qu’il existe des moyens scientifiques d’examiner la validité historique des « enracinements » dans le réel des différentes croyances religieuses. Les manuscrits de la Mer morte, d’un point de vue scientifique, n’ont rien de commun avec les plaques d’or des Mormons.
          (2) La RAISON permet de discerner parmi les effets des croyances ceux qui sont moralement bons de ceux qui sont moralement mauvais. Les effets de la foi chrétienne, quand elle est vraiment vécue, sont reconnus bons par la raison: ne pas rendre le mal pour le mal, aimer son prochain, se comporter en artisan de paix, etc. Les effets des croyances du Temple solaire, suicide ou assassinat collectif, sont reconnus mauvais par la raison.
          (3) Ce qui vient d’être dit répond en partie à votre troisième interpellation. Il ne s’agit pas seulement des appétences propres à chacun, mais d’un enracinement dans le réel (point 1) et des effets repérables (point 2).
          Quant à choisir parmi les quelques croyances religieuses que vous énumérez ensuite, à vous comme à chacun de les examiner, ainsi que leurs fondements, et de voir si l’une ou l’autre vous semble plus raisonnable, plus probable, mieux attestée dans le réel, susceptible de contribuer au mieux au progrès moral de l’humanité, tel que, raisonnablement, vous le concevez.
          Belle journée!

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            Yogi mar 15 Mar 2016 Répondre

            (1) Bah, les omoplates de chameau ayant reçu le texte originel du Coran n’ont pas été retrouvées non plus, et les Mormons sont tout aussi intimement convaincus de l’authenticité du Livre de Mormon que vous des Evangiles. Pourquoi donc mettre en doute l’expérience intime de ces gens et la paix qu’ils y trouvent ? Certains faits sont mieux attestés que d’autres sans doute, mais aucun n’étaye l’hypothèse d’origines divines ou surnaturelles.

            (2) Vous le précisez fort bien : ne pas rendre le mal pour le mal, aimer son prochain, se comporter en artisan de paix, sont reconnus comme bons par la raison. Il n’y a donc nul besoin d’un Dieu pour imaginer, professer ou mettre en œuvre ces principes. Je ne vois donc pas en quoi ils étayeraient la foi chrétienne.

            Bonne journée à vous !

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              Michel Salamolard mar 15 Mar 2016

              En somme, Yogi, vous dites qu’il n’existe aucune preuve scientifique de l’existence ni de la nature de Dieu. Et moi de même. C’est plus qu’une convergence! Non d’une pipe, serions-nous du même avis sur quelques rares points! Si oui, c’est désespérant ou réjouissant, au gré de chacun…
              Quant aux principes moraux, que vous admettez comme moi (encore plus qu’une convergence!), ils n’étayent en rien la foi chrétienne. Je suis d’accord (encore plus qu’une convergence!).
              En revanche, certains messages religieux confirment mieux que d’autres les valeurs morales que la raison découvre par elle-même. Sur ce point, à vous de me dire si nous sommes d’accord.
              Je me surprends à espérer que non, de crainte que notre dialogue ne tourne court, pour cause de trop nombreux points d’accord.
              Je compte donc absolument sur vous pour me détromper!!! Et me faire remarques nos désaccords. D’accord?

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              Yogi mar 15 Mar 2016

              Mais il semble bien que nous convergions totalement mon cher Michel !

              Vous dites que les principes moraux « n’étayent en rien la foi chrétienne ». Vous renoncez ainsi à votre affirmation du troisième volet comme quoi l’attestation de vos convictions religieuses se trouverait dans les comportements de générosité et d’engagement pour la paix ou la justice, vous voici finalement d’avis que ces comportements sont simplement ancrés dans la raison, et nous voilà donc d’accord !

              Vous dites que certains messages religieux confirment mieux que d’autres les valeurs morales que la raison découvre par elle-même, ce qui est une évidence. Du fait que les religions sont des constructions culturelles évoluant au fil des hasards de l’histoire, certaines émergent plus combatives et d’autres plus pacifiques, certaines plus apaisées et d’autres plus nocives. C’est le sort naturel pour des véhicules idéologiques sans lien direct avec la morale ni la raison. Encore un point de convergence !

              Vous dites enfin qu’il n’y a aucune trace de l’existence de Dieu ailleurs que dans nos psychismes, que l’on sait modelés par notre éducation et habités par nos peurs, nos préjugés et nos fantasmes, et donc incapables de parvenir seuls à une vérité fiable, comme le démontre à l’envi la diversité des croyances dans le monde. Aucune trace crédible de l’existence de Dieu : nous voilà à nouveau d’accord !

              C’est donc tout guilleret et le cœur réjoui que je constate notre totale convergence de vue sur ces sujets importants. Ce jour est un beau jour !

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              Michel Salamolard mar 15 Mar 2016

              Cher Yogi, je n’en reviens pas, mais je me joins à vous pour dire: ce jour est un beau jour!
              J’en rends grâce à Dieu, tandis que vous murmurez peut-être in petto: « Dieu merci, je suis athée »…
              Je tiens à vous remercier sincèrement de votre participation aux réflexions de ce blog, dont je m’honore d’être l’invité. Je vous remercie notamment des échanges sans compromissions mais non sans loyauté ni pertinence (ni sans convergences, je peux le dire maintenant avec vous) qui ont tissé notre long dialogue.
              J’ose espérer que cette conversation a présenté aussi quelque intérêt pour d’autres lecteurs.
              Je sais gré également aux administrateurs et animateurs de ce site. Leur ouverture d’esprit, leur courtoisie sont exemplaires.
              Enfin, Yogi, si vous avez le temps et l’envie de réagir aux deux autres volets de ma modeste réflexion (Applications et Vérification), j’en serais ravi, tout en comprenant que vous ne souhaitiez peut-être pas aller plus loin sur ce thème.
              Tous mes vœux vous accompagnent!

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    Manu ven 11 Mar 2016 Répondre

    Cher Yogi,
    Il semble que la science vous suffit et que vous n’avez pas besoin de Dieu.
    N’empêche que, manifestement, vous appréciez le blog Création & évolution et vous y participez régulièrement. Je n’ose penser que ce serait pour dévoyer des croyants. Alors votre présence sur ce blog pourrait laisser penser que la question de Dieu n’est pas totalement réglée dans votre esprit.
    « Je crains d’être incapable de comprendre la logique de la croyance religieuse et je le regrette, croyez-le bien. » Votre regret est émouvant, mais il ne s’agit pas de comprendre la logique, il faut simplement recevoir le don de Dieu, le Logos, la Parole, pour « devenir enfants de Dieu » (Jean 1,12). Ce qui ne s’oppose pas à la science, bien au contraire.

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      Yogi mar 15 Mar 2016 Répondre

      Mon cher Manu, c’est la question de la croyance religieuse qui m’intéresse et qui m’amène ici. J’apprécie particulièrement ce blog, déjà pour son effort très louable de vulgarisation scientifique à destination d’un public a priori peu réceptif, mais surtout pour la qualité de ses animateurs, qui me portent directement au coeur de mon interrogation citée plus haut : comment peut-on faire profession de science ou d’analyse critique, être rompu à la confrontation d’hypothèses, à la recherche du « réel » au milieu des biais de toutes sortes, et être croyant ?

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        Manu mar 15 Mar 2016 Répondre

        Mais, cher Yogi, pourquoi les scientifiques devraient-ils s’en tenir au savoir et exclure toute croyance de leur vie ? Nous sommes tous croyants ! Certains croient que Dieu existe (avec les infinies variantes de cette croyance), d’autres croient que Dieu n’existe pas. Sur la question de Dieu, il n’y a que des croyances, et alors ? Pourquoi la vie humaine devrait-elle se réduire au savoir ? Pourquoi la croyance s’opposerait-elle au réel ? Pourquoi le savoir humain suffirait-il à appréhender tout le réel ? Si Dieu existe, pourquoi ne communiquerait-il pas avec ses créatures conscientes ?

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          Yogi mar 15 Mar 2016 Répondre

          > « Certains croient que Dieu existe, d’autres croient que Dieu n’existe pas. Sur la question de Dieu, il n’y a que des croyances, et alors ? »
          Il n’y a aucune équivalence entre « croire » et « ne pas croire ». Je ne crois pas en Dieu de la même façon que je ne crois pas aux tapis volants ou aux cyclopes, dont l’existence est pourtant rapportée dans des récits anciens. On ne peut pas « croire » à tous les fruits de l’imagination humaine, il faut un outil pour faire le tri. C’est le boulot de la science.

          > « Pourquoi la vie humaine devrait-elle se réduire au savoir ? »
          Ce n’est bien sûr pas le cas. Les sentiments, la poésie, l’art, les rêves existent. C’est juste qu’il ne faut pas prendre les uns pour les autres.

          > « Pourquoi le savoir humain suffirait-il à appréhender tout le réel ? »
          Ce n’est pas le cas et ça ne le sera sans doute jamais, il restera toujours de l’inconnu et des hypothèses à tester. Mais jusqu’à maintenant les tests de l’hypothèse divine ont tous échoué, alors que les observations ethnologiques d’apparition et développement des religions en donnent une explication tout à fait complète et satisfaisante.

          > « Si Dieu existe, pourquoi ne communiquerait-il pas avec ses créatures conscientes ? »
          Si Dieu existe, j’estime qu’il se comporte de manière particulièrement irresponsable, ne serait-ce qu’en rendant son message si peu intelligible que ses créatures conscientes se massacrent entre elles en son nom, ou en prétendant être bon tout en laissant mourir une douzaine d’enfants de moins de 5 ans toutes les minutes dans le monde malgré les prières implorantes de leurs parents.

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            Manu mar 15 Mar 2016 Répondre

            Cher Yogi, vous ne croyez pas si bien dire. Si Dieu existe, il est par définition irresponsable : le Créateur n’a pas à répondre de ses actes devant ses créatures. Et ne comptez pas sur les croyants pour se faire les avocats de Dieu.

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    Coco Panache ven 11 Mar 2016 Répondre

    Cher Manu, Cher Michel Salamolard,
    vous êtes bien gentils de qualifier les remarques de Yogi d’intelligentes, et de lui trouver plein de qualités; on voit bien ici un exemple de la façon d’être des Chrétiens, ouverts au dialogue.

    Quand vous en aurez marre de ses questions rouées (car derrière leurs formes policées, l’intention est beaucoup moins noble), faites-lui remarquer que son insistance à toujours revenir sur le même thème relève d’un comportement névrotique avéré; il n’aime pas du tout qu’on lui dise ça, cela le fera fuir pour quelques mois.

    A moins que, voulant contredire ce fait, il s’efforce malgré tout de continuer ici ses remarques cauteleuses, pour prouver que non, sa névrose anti-chrétienne n’en est pas une.

    Yogi, à toi de choisir :)

  22. Avatar Auteur
    MODERATEUR sam 12 Mar 2016 Répondre

    Bonjour Coco,

    Tu connais l’état d’esprit de ce blog et les règles de modération associées. Nous désirons privilégier un esprit de dialogue et éviter la controverse et la polémique.
    Ton commentaire frise le procès d’intention et c’est ton simley final qui sauve la mise :evil:

    je reste toujours très prudent sur notre réelle capacité à juger de l’intention des gens…

    Je trouve au contraire que Yogi nous a livré dans son développement des éléments nouveaux et nous devrions de notre côté avouer nos difficultés à répondre si facilement à certaines questions difficiles comme celle de la diversité des religions en rapport à une vérité universelle.

    Je comprends qu’un tel sujet puisse être un obstacle pour plusieurs et je ne pense pas que ton intervention soit d’une grande aide pour lui apporter des pistes positives.
    Merci donc de poursuivre sur un terrain constructif

  23. Avatar
    Coco Panache sam 12 Mar 2016 Répondre

    Mais bien sûr cher Modérateur ! je peux poursuivre sur un terrain constructif, je n’avais pas l’intention de faire du mal, tu me connais ! juste l’entrée en WE, je suis détendu et plein de punch. Je reconnais qu’il est parfois difficile d’évaluer l’intention des messages, mais enfin, vous avez pu voir que je ne suis pas un sauvage. Je veux bien croire que vous souhaitez apporter des pistes positives pour plusieurs, dont Yogi, mais enfin, il faudrait aussi qu’il accuse bonne réception des efforts, et qu’il en fasse de son coté. Et qu’il évite lui-même la controverse et la polémique, qu’il utilise largement, mais de façon assez bien présentée. Bonjour Yogi !
    Peut-être aussi -j’ai du mal à utiliser le mot- une petite … connivence des chrétiens face à une construction purement rhétorique m’a fait réagir. Enfin bon, vous n’êtes pas des béni-oui-oui, quand même :)
    Bien sûr que si que mon intervention peut être une aide pour apporter des pistes positives ! sinon je ne me serais pas décarcassé d’un message.
    La difficulté de la question de la diversité des religions par rapport à une vérité universelles ? Ah non, je ne vois pas de difficulté.

  24. Avatar
    Antoine jeu 10 Nov 2016 Répondre

    Cher Michel,

    Je reviens vers vous pour une question sur cet article: Y a t il une position officielle de l’Eglise Catholique sur l’historicité d’Adam et Eve?

    Merci!

  25. Michel
    Michel jeu 10 Nov 2016 Répondre

    Bonjour Antoine,
    Le magistère catholique a appris à être prudent sur ce genre de questions, qui suppose de prendre en compte les acquis et l’évolution des sciences historiques, anthropologiques, paléontologiques, bibliques, littéraires, herméneutiques, etc. À ma connaissance, il n’y a pas et il ne peut y avoir une réponse doctrinale a priori à votre question. D’autant plus que cette dernière mériterait d’être précisée. Signifie-t-elle, par exemple : Y a-t-il eu un premier homme et une première femme ? Du nom d’Adam et Eve ? Dont l’histoire factuelle serait rapportée par la Genèse ?
    Le Catéchisme de l’Eglise catholique (1998 pour l’édition en français) tient une position ambiguë à ce sujet : « Le récit de la chute (Gn 3) utilise un langage imagé, mais affirme un événement primordial, un fait qui a eu lieu au commencement de l’histoire de l’homme. » (§ 390) « Langage imagé » semble bien signifier qu’Adam et Eve ne sont pas des personnages historiques, mais les prototypes (ou les figures) de tout homme et de toute femme. « Événement primordial, fait » semblent renvoyer, au contraire, à de l’historique. Sauf que « primordial » peut à son tour être diversement compris. Synonyme de début de la préhistoire ? Ou bien d’une sorte de « profondeur ontologique ou existentielle » ?
    Voir quelques réflexions à ce sujet dans mon livre « En finir avec le péché originel », p. 137-138.
    Merci et bravo, encore une fois, pour votre site, sur tant de sujets impliquant la science et la foi !

  26. Avatar
    Antoine ven 11 Nov 2016 Répondre

    Merci beaucoup pour cette réponse, et vos encouragements !

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