Rompre avec le christianisme manichéen

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Avant de donner quelques explications sur le Mani le fondateur du manichéisme, je veux souligner que ce sous-titre peu apparaître un peu extrême, je l’admets. L’historien Wallace Watson affirme par exemple « it would be at least be a half truth to say that… Augustine converted the Church to manicheism »[1]. C’est-à-dire : « Ce serait au moins une demi vérité d’affirmer que…Augustin a converti l’Eglise au manichéisme. » Chose certaine, c’est une perspective qui fait l’objet d’intenses recherches[2]. Mais l’accusation n’est pas nouvelle; elle a été soulevée du temps d’Augustin par Julien d’Ecclane, disciple de Pélage.

Il est connu qu’Augustin a été durant 9 ans – entre 20 et 30 ans – un écouteur de Mani, une secte gnostique dont les recherches récentes ont montré la profonde influence sur le christianisme africain au 5ième siècle[3]. Le manichéisme était une secte gnostique et dualiste d’origine Perse, assez semblable du Zoroastrisme. Selon les découvertes récentes[4], Mani aurait grandi dans un milieu juif-chrétien sectaire et sa doctrine est un mélange d’élément apocalyptique juif-chrétien très austère, avec une conception grecque dualiste et gnostique teinté d’ésotérisme.

Cette secte rejetaient l’Ancien Testament, mais gardait des éléments du Nouveau testament, notamment les évangiles, mais valorisait surtout les passages des épîtres de Paul qui semble supporter une forte vision dualiste sur l’homme. On sait maintenant qu’une grande partie des ouvrages d’Augustin, comme les Confessions par exemple, se veulent explicitement anti-manichéens[5], mais fort probablement aussi ont-il été écrits avec l’intention de neutraliser les accusations de crypto-manichéisme qui, dès les touts débuts de sa conversion, ont pesé sur Augustin[6] .

L’idée qui semble se dégager dans la littérature récente est qu’Augustin a tellement voulu lutter contre l’ancien système gnostique envers lequel il a été fidèle[7] durant près d’une décennie qu’il en a assimilé les accents théologiques et pratiques :  une méfiance envers le corps et la concupiscence qu’il génère (c’est-à-dire la libido, les pulsions sexuelles), l’exaltation de l’âme (selon le modèle néo-platonicien où l’âme seule peut contempler le divin), l’emphase sur le problème du mal et de la liberté, les restrictions alimentaires et l’accent sur l’ascétisme[8].Mais aussi un fort déterminisme (la liberté individuelle n’a aucune place). Seul les « Élus » peuvent être sauvé et l’espoir des simples « auditeurs » (comme le fut 10 ans Augustin) est de se réincarner en élus afin de pouvoir être libéré du mal.

Il se trouve en effet qu’en faisant une étude comparative entre le manichéisme et l’augustinisme, il se dégage que le modèle doctrinal qu’Augustin élabore en opposition à son ancienne religion demeure fondamentalement semblable : un cadre pessimiste et gnostique[9], mais renouvelé par le christianisme. Pensons par exemple à la doctrine de la double prédestination, celle de la « chute » d’Adam et l’abandon du « libre arbitre » pour l’état de concupiscence, la doctrine de l’élection des élus et de la damnation de la masse des réprouvés, les deux cités, etc. Cela pointe dans la même direction : un fort pessimisme et dualisme anthropologique. On se demande aussi jusqu’à quel point Augustin s’est départi du fatalisme manichéen qui affecte encore aujourd’hui la doctrine de nombre d’évangélique ?

Une des hypothèses connues est que le débat contre Pélage a radicalisé la pensée d’Augustin. Les experts sur la question parlent d’un « radical shift »[10]  (changement radical) pour étayer cette thèse du revirement vers 396 dans la théologie d’Augustin sur la liberté humaine et la grâce divine. Ce changement est clairement visible dans la lettre à Simplicianus. Augustin y conçoit la concupiscence comme la punition de Dieu aux hommes suivant le péché originel qui se transmet sexuellement. Avant cela, Augustin maintenait la position admise des pères de l’église à savoir une forte doctrine de la liberté humaine (trop forte dans le cas de Pélage qui a minimisé le côté ténébreux et supra-individuel du péché). Il est évident pour plusieurs chercheurs que le changement dans la théologie d’Augustin est moins une innovation, par rapport à ce qu’il confessait avant, qu’une régression à d’anciens schèmes de pensée contre lequel il voulait se distancier.

Que le lecteur sache que nous continuerons à défendre l’idée qu’il faut prendre nos distances par rapport au christianisme augustinien et les semences manichéennes qu’il a introduites dans la théologie évangélique. C’est la même idée que nous avons défendue depuis un an[11], mais avec de nouveaux appuis provenant de la littérature académique, à savoir que le christianisme d’Augustin serait une forme subtil de « crypto manichéisme » ou un christianisme d’influence manichéenne, et qu’il a semé dans la foi chrétienne des semences hétérogènes à la pensée biblique (à la fois gnostique et néo-platonicienne) et dont il faut prendre conscience et bien évaluer l’influence dans la théologie occidentale.

 

Conclusion

La simple lecture des Confessions témoigne de l’énorme influence manichéenne et néo-platonicienne sur la pensée d’Augustin. En paraphrasant la fameuse accusation de Julien d’Ecclane, il ne s’est jamais lavé des mystères de Mani. Rappelons simplement que cette accusation fut faite à l’occasion du durcissement dans le débat contre Pélage, dans lequel Augustin affirma que la volonté de l’homme est mauvaise par nature. Après voir reconnu que le péché est « œuvre de volonté », non « œuvre de nature » contre les manichéens, Augustin défendit sur la base de Rom 5.12ss que cette même volonté était devenue mauvaise en étant impliquée, par transmission héréditaire, dans la volonté mauvaise d’Adam.

Voilà Augustin revenu dans une philosophie réflective essentialiste qui, après avoir rationnaliser le mythe, spécule sur la transmission biologique du péché, telle une essence corrompant jusqu’au bébé dans le ventre de la mère. Et qui porte avec elle la condamnation juridique de tous les hommes dans une « massa damnata ».

Mais cette tare est-elle réellement transmissible biologiquement ???


[1] Wallace Matson, A New History of Philosophy, vol 1, From Thales to Ockham, New York, Harcourt, 2000, p. 240

[2] Un ouvrage majeur sur le sujet a été publié en 2010 :

Jason David BeDuhn (2010) Augustine’s Manichaean Dilemma, 1 : Conversation and Apostasy, University of Pennsylvania Press, 402 p.

[3] Voir Johannes van Oort (2011) Augustine’s Manichaen Dilemma in context, Vigiliae Christianae 65, p. 543-567

[4] Par exemple le Cologne Mani Codex (CMC)

[5] Lire le fascinant article de : Rodhes Eddy (2009) Can a leopard change its spots ?: Augustine and the crypto-Manichaeism question. Scottish Journal of Theology 62, p. 316-346

[6] Jason BeDuhn, Augustine accused : megalius, Manichaeism, and the Inception of the Confessions, Journal of Early Christian Studies 17.

[7] « assez fidèle » parce qu’il continuait malgré tout ses légendaires débauches sexuelles

[8] Oort, p. 553; Eddy, p.320

[9] Sinnige, cité par Rhodes Eddy, p.338

[10] Ludwig Koenen (1978) Augustine and Manichaeism in Light of the Cologne Mani Codez, Illinois Classical Studies 3, p. 161

[11] Le premier à nous avoir conduit sur cette piste a été Paul Ricoeur

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32 Commentaires

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    Victor dim 10 Juin 2018 Répondre

    Bonjour et merci pour cet article très intéressent,

    Je ne conçois pas le péché comme une essence transmissible biologiquement (bien que certains comportements «inappropriés» ont des conséquences pour le fœtus: alcoolisme, drogue, MST…) mais ses conséquences me semblent bien réelles socialement si on traduit «péché» par «manquer le but». Les conséquences d’une mauvaise éducation, de familles dysfonctionnelles, d’une société libertaire, de gouvernements corrompus… le mal s’infiltre partout, dans les sociétés chrétiennes également, mais il devient anémique dans la vie du chrétien authentique qui puise à la fontaine véritable et trouve sa richesse hors de soi.
    Je pense par ex. à la vie affreusement pénible, (abjecte serai plus juste) des habitants des quartiers pauvres de Londres au 19 siècle et l’œuvre de William Booth pour leurs venir en aide.
    Le mal insidieux et polymorphe a comme principal vecteur l’absence de la connaissance du bien, l’ignorance agissante… n’est ce pas là le péché transmissible naturellement et sans efforts ? Vous connaîtrez la vérité, et la vérité vous rendra libre (Jean 8:32).

    J’aimerai poser une question qui ne me semble pas trop éloignée du contexte.
    Certains pensent que tout le monde sera sauvé (1 Timothée 2.4 et jean 2:14) mais c’est interpréter ces passages en dehors de leurs contextes, me semble-t-il ?
    Certains passages du NT dissent le contraire (ex: Jean 6:67 et 14:16, Actes 4:12, Romains 3:22 etc..).
    En interprétant les écritures, que nous disent-elle concrètement ?

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      Thibault HEIMBURGER dim 10 Juin 2018 Répondre

      Bonsoir Victor,

      Evidemment je n’ai pas la réponse.
      Mais avant d’aller plus loin, pourriez-vous confirmer les références que vous donnez ?

      Par exemple, si je vous comprends bien, vous citez Actes 4:12 comme un verset dans lequel il serait dit que tout le monde ne sera pas sauvé. Dans la Bible de Jérusalem, le verset en question est le suivant:  » Car il n’y a pas sous le ciel d’autre nom donné aux hommes, par lequel nous devions être sauvés ».
      Est-ce bien à ce verset que vous faites effectivement référence ?

      Si oui, comment faites vous le lien avec votre question que je pense pouvoir résumer ainsi: tout le monde sera t-il sauvé ?

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    Victor lun 11 Juin 2018 Répondre

    Bonjour Thibault,

    J’expose mes raisonnements (qui ne sont en fait que ceux qui m’ont été inculqués par le courant pentecôtiste) pour aller plus loin et essayer de comprendre pourquoi d’autres dénominations aux sein du christianisme pensent autrement sur certains points. Pour les références j’ai utilisé louis second:  » Il n’y a de salut en aucun autre; car il n’y a sous le ciel aucun autre nom qui ait été donné parmi les hommes, par lequel nous devions être sauvés « . Actes 4:12
    L’interprétation populaire du point de vu pentecôtiste ou d’autres mouvements charismatiques évangéliques, est que s’il n’y a sous le ciel aucun autre nom qui ait été donné parmi les hommes, par lequel nous devions être sauvés, ceux qui n’ont pas accepté Jésus-Christ sont perdus, rien de moins. Mais je n’ai pas uniquement indiqué ce passage.
    En effet, je n’ai pas bien indiqué les références « Jean ch 6 v. 67 à 69 et ch. 14 v.16 à 21 » et « Rom. 3 v. 21 à 26 » comme ça c’est plus clair, désolé.
    Si vous voulez un passage plus explicite: « Entrez par la porte étroite. Car large est la porte, spacieux est le chemin qui mènent à la perdition, et il y en a beaucoup qui entrent par là. Mais étroite est la porte, resserré le chemin qui mènent à la vie, et il y en a peu qui les trouvent » (Matthieu 7:13,14) et « Ensuite il dira à ceux qui seront à sa gauche: Retirez-vous de moi, maudits; allez dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et pour ses anges » (Matthieu 25:41 et plus loin jusqu’au v. 46).
    Puisqu’on parle d’une certaine forme de manichéisme dans le christianisme évangélique, je part du principe pentecôtiste (en règle générale) celons lequel seul ceux qui reconnaissent Jésus-Christ comme Seigneur et Sauveur, qui sont nés de nouveau (baptême du Saint-Esprit) et qui persévèrent jusqu’à la fin serons sauvés. Bien sur il existe un certain nombre d’objections à ce sujet. J’aimerais savoir comment les universalistes ou simplement d’autres dénominations interprètent les écritures pour arriver à la conclusion que tout le monte sera sauvé, éventuellement un passage par le purgatoire pour les catholiques, mais finalement sauvé. Personnellement je n’arrive pas clairement à cette conclusion. Qu’en pensez vous ?
    Quelqu’un a posé directement la question à Jésus: « Maître, n’y a-t-il que peu de gens qui seront sauvés? » (Luc 13:23).
    Jésus répondit simplement: « Efforcez-vous d’entrer par la porte étroite; car, je vous l’affirme, beaucoup essayeront d’y entrer et ne le pourront pas. »

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      Thibault HEIMBURGER lun 11 Juin 2018 Répondre

      Bonsoir Victor,

      merci de ces précisions.

      Nous avons donc une foultitude de citations qui semblent- a priori- plus ou moins contradictoires.
      C’est ce qui arrive lorsqu’on cite telle ou telle supposée phrase de Jésus, prise ici ou là en oubliant de citer le contexte ou d’autres phrases apparemment contraires.
      Ce type de lecture des Évangiles, à coup de citations, ne peut amener qu’à des incohérences.

      Pour ma part, je pense que les Évangiles doivent être prises comme un tout, lues à la lumière de la Croix et de la Résurrection. La Révélation ultime, longuement méditée par Jean, se résume en trois mots:  » Dieu est Amour ».
      Dès lors, comment pourrait-il abandonner ceux qu’il a aimé au point de mourir d’amour, même après leur mort ?

      Une citation de l’Évangile résume bien, à mon avis, la situation, certes dans un contexte particulier (Marc 10, 23-27), celui de la question des richesses, mais les disciples n’étaient pas riches. A la question angoissée des disciples qui rejoint la nôtre:  » Et qui peut être sauvé ? »: Jésus « fixant sur eux son regard [Lorsque Jésus fixe son regard, c’est important et c’est un regard d’amour] répondit: « Pour les hommes impossible, mais non pour Dieu: car tout est possible pour Dieu ».

      Pour ma part, cette question n’a pas lieu d’être. Elle appartient à Dieu et à lui seul.

      Je crois seulement:
      – Que Jésus-Christ est effectivement le seul chemin vers Dieu et vers notre ultime vocation: partager la vie de Dieu
      – Mais que ce chemin peut prendre, par son Esprit répandu sur la Croix, de nombreuses formes, pour l’Humanité entière, avant comme après son Incarnation (c’est le sens profond de la « descente aux enfers »)
      – Que nul ne peut dire qui sera sauvé ou non, sinon Dieu seul. En passant, je pense rejoindre ici l’enseignement de l’Eglise catholique qui affirme seulement que les saints ne peuvent pas ne pas être dans la Maison du Père, mais ne s’autorise jamais à faire le tri, y compris pour les pires criminels.
      – Que la possibilité de l’Enfer est bien réelle (d’où les avertissements de Jésus)
      Et c’est tout.

      Je rajouterai seulement, et c’est ma propre opinion ainsi que celle de plusieurs théologiens, que Dieu ne peut jamais cesser d’aimer.
      L’Enfer dans ce cas, serait la condition des hommes qui, « soumis » éternellement au feu de l’Amour divin, qui ne peut cesser d’aimer, refuseraient éternellement (comprenez que nous sommes ici hors du temps) cet Amour par un acte « éternel » de refus, car Dieu respecte la liberté humaine, y compris après la mort.

      La possibilité de l’Enfer existe (Jésus a effectivement insisté là-dessus) mais sa réalité ne dépend pas de nous, car « pour Dieu, tout est possible ».

  3. Avatar Auteur
    Bruno Synnott lun 11 Juin 2018 Répondre

    Bonjour
    Victor, vous dites et je suis d’accord avec cette affirmation: « L’interprétation populaire du point de vu pentecôtiste ou d’autres mouvements charismatiques évangéliques, est que s’il n’y a sous le ciel aucun autre nom qui ait été donné parmi les hommes, par lequel nous devions être sauvés, ceux qui n’ont pas accepté Jésus-Christ sont perdus, rien de moins. »

    Bien humblement, je pense que Christ est mort pour les péchés de tous les hommes, mais ce n’est pas tous le monde qui iront au ciel car tous ne le reçoivent pas le sacrifice et plusieurs s’opposent à la grâce offerte et agissante en tous. Ceux qui vont en enfer seront condamnés pour ne pas avoir accepté d’entrer en relation avec Dieu en résistant volontairement à la grâce prévenante.

    Concernant ceux qui seront sauvés, ils le sont uniquement par Christ. Il n’y a pas d’autre sauveur.

    Maintenant, pour ceux qui sont né avant la venue de Jésus ou qui sont nés dans les pays non rejoints par l’évangélisation après sa venue) Dieu seul sait ceux qui iront au ciel et il est inutile de trop spéculer là-dessus. Selon moi, bien humblement, je crois que ceux qui n’auront pas pu confesser explicitement Jésus, mais qui auront accueilli la grâce agissante en eux, qui se seront reconnus comme pécheurs, qui auront fait appel à la miséricorde divine et qui auront poursuivi le bien selon leur conscience et par la grâce de Dieu, seront sauvés et placé sous le sacrifice de Jésus.

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    Victor mar 12 Juin 2018 Répondre

    Bonsoir,

    Merci pour votre réponse Bruno, je suis de votre avis et je n’aurais pas pu mieux résumer la chose. J’ai pris le point de vue pentecôtiste, qui n’est plus le mien aujourd’hui, car je me pose un certain nombre de questions encore. J’ai trouvé beaucoup d’enseignement intéressent sur ce cite.

    Merci également Thibault pour votre réponse; j’ai toute foi un peu plus de mal à vous suivre, frère, car nous sommes néanmoins frère en Christ n’est ce pas ?

    « Nous avons donc une foultitude de citations qui semblent- a priori- plus ou moins contradictoires.
    C’est ce qui arrive lorsqu’on cite telle ou telle supposée phrase de Jésus, prise ici ou là en oubliant de citer le contexte ou d’autres phrases apparemment contraires.
    Ce type de lecture des Évangiles, à coup de citations, ne peut amener qu’à des incohérences. »

    Pouvez développer ? Si vous avez un moment, cela m’intéresse vraiment. De quel contexte parlez vous ? Les évangélistes se sont-t-ils trompés en rapportant les enseignements de Jésus ?

    Vous dites « La Révélation ultime, longuement méditée par Jean, se résume en trois mots: » Dieu est Amour ». »

    J’aime beaucoup l’évangile selon Jean, mais enfin, tout résumer à « Dieu est amour » me parait un peu rapide… par ailleurs, l’évangile de Jean me semble ne pas avoir été épargné par l’exégèse moderne…
    Sur quoi vous basé vous pour affirmer que les passages que vous avez choisi sont plus contextuels que les miens ? et les paroles de Jésus plus véridiques ?

    « Que nul ne peut dire qui sera sauvé ou non, sinon Dieu seul. »

    Je le crois également, heureusement pour nous. J’essaie juste de ne pas tomber dans la tendance humaniste de croire que Dieu étant amour, « nous irons tous au paradis » entre nous cela ne me dérange pas du tout mais je tente, comme nous tous ici, de comprendre dans quel mesure nous pouvons faire confiance à tel ou tel autre enseignement.

    « Que nul ne peut dire qui sera sauvé ou non, sinon Dieu seul. En passant, je pense rejoindre ici l’enseignement de l’Eglise catholique qui affirme seulement que les saints ne peuvent pas ne pas être dans la Maison du Père, mais ne s’autorise jamais à faire le tri, y compris pour les pires criminels. »

    Les pentecôtistes ne pensent pas autrement, nous sommes pécheurs par notre nature adamique mais saints en Christ. Même le pire des criminels peu être touché par la grâce de Dieu et se repentir, par contre je vois mal comment le pire des criminel peut être saint en Christ sans se repentir, là je suis perdue… mais peut être vous ai-je mal compris..

    Pour finir vous dites: « L’Enfer dans ce cas, serait la condition des hommes qui, « soumis » éternellement au feu de l’Amour divin, qui ne peut cesser d’aimer, refuseraient éternellement (comprenez que nous sommes ici hors du temps) cet Amour par un acte « éternel » de refus, car Dieu respecte la liberté humaine, y compris après la mort. »

    Je me demande qui peut être infiniment obstiné et si profondément mauvais au point de ne pas supporter l’amour du Seigneur et de s’entêter à le refuser éternellement ?

    « car Dieu respecte la liberté humaine, y compris après la mort »

    Les évangiles ne disent pas ça, mais… j’hésite à citer des versets qui seraient sans doute tiré hors de leurs contexte..

    Charles Spurgeon disait :  » Le choix éternel est un lien qui nous appelle à la gratitude et qui engage Dieu à la fidélité, et ni lui ni nous ne pouvons nous en défaire »

    Très bonne soirée ! et merci pour le partage !

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      Thibault HEMBURGER jeu 21 Juin 2018 Répondre

      Bonsoir Victor,

      Vous écrivez:  » Les évangélistes se sont-t-ils trompés en rapportant les enseignements de Jésus ? »
      Certainement non sur le fond (sinon je ne serais pas chrétien).
      Mais les choses sont infiniment plus complexes.

      L’immense majorité des chrétiens vivent A JUSTE TITRE leur Foi en lisant les Évangiles sans avoir aucune connaissance de l’histoire du christianisme primitif et des recherches scientifiques sur ce qu’a pu vraiment dire et faire le Jésus historique et sur l’histoire de la rédaction des Évangiles.

      Mais nous sommes sur un site qui s’appelle « science et foi ».

      Je me suis donc humblement proposé d’étudier cette question: que pouvons nous, raisonnablement savoir aujourd’hui de ce qu’a vraiment dit et fait Jésus de Nazareth. Et parallèlement, que sont vraiment les Évangiles. Sont-ils fiables et en quel sens ?
      Encore une fois, il n’est nul besoin d’avoir ces connaissances pour être authentiquement chrétien.

      Mais dans le monde d’aujourd’hui, il faut pouvoir rendre compte de notre Foi d’une façon qui soit au moins audible par nos contemporains. La question des miracles de Jésus racontés dans les Évangiles est sans doute un des principaux obstacles à la réception des Évangiles dans le monde contemporain.

      C’est pourquoi j’ai proposé une série sur ce sujet.
      Vous trouverez ici:
      http://www.scienceetfoi.com/a-propos-de-quelques-miracles-de-jesus-etude-historico-critique-selon-jp-meier/
      une introduction contextuelle à la série que je développerai das les prochaines semaines et mois.

      Commentaires bienvenus.

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        Victor ven 22 Juin 2018 Répondre

        Bonsoir Thibault,

        Votre réponse va au delà de mes espérances, je comprend ce que vous vouliez dire à présent par « contexte » … (échanger par cours textes n’est pas tjrs évident…)
        Je vais lire cette série d’articles avec un grand intérêt.

        Un grand merci !

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    him mer 13 Juin 2018 Répondre

    Bonsoir Victor
    Je ne crois pas qu’il y ait un contexte qui permet de savoir ce qu’est « l’authentique » doctrine du salut. Depuis le temps cela se saurait. Un fois écarté les interprétations farfelues, il en reste encore de très différentes et incompatibles sans que l’une d’elles s’impose de manière évidente. Sans doute cherches tu une interprétation compatible de ta sensibilité et de ta moralité c’est à dire en espérant que celle de Dieu ne soit pas en conflit avec ce que tu es prêt à accepter, afin de pouvoir t’en convaincre sans avoir trop à te tordre.

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      Victor mer 13 Juin 2018 Répondre

      Bonsoir him,
      Je comprends ce que tu dis concernent « l’authentique » doctrine du salut, je suis d’accord, cependant il faut bien s’appuyer sur quelque base, aussi ténue soit elle, pour soutenir une doctrine quelconque, d’où mes questionnements et je ne suis pas le seul apparemment… la plus grande partie du travail à déjà été fait, nous ne faisons que rentrer dans ce qui à été pensé avant nous, ce que les théologiens ont développé… Je ne suis plus aujourd’hui plein de certitudes comme à ma conversion il y à 24 ans, l’expérience à fait sont œuvre.. je continu à m’interroger et à apprendre… je ne désire pas avoir raison, cela n’a aucun sens, d’ailleurs si j’étais encore un pentecôtiste convaincu nous n’aurions pas cet échange..
      Je ne perd pas de vue non plus le coté psychologique, j’ai pu observer le comportement de personnes soumises à l’affliction et cherchant à échapper à la dissonance cognitive qu’ils ressentes en arrangent leurs croyances, s’il le faut, pour ne plus souffrir… J’espère ne pas avoir donner de mauvaise impression, je ne suis pas une théologien, juste un croyant fan de la bible qui à pas mal lu, pas mal expérimenté et qui continu à tâtonner.. es tu près toi même à accepter une doctrine sans l’avoir étudié ?

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      him mer 13 Juin 2018 Répondre

      Bien sûr nous disposons d’un patrimoine théologique et philosophique mais est-ce vraiment pour « rentrer » dans l’un d’eux ? C’est une référence qu’il faut avoir suffisamment parcourue et étudiée.
      Il y a de bonnes choses et de mauvaises choses dans la bible. L’avis de tiers peut nous aider dans notre évaluation, mais à un moment il faut prendre ses responsabilités. La tentative de réconcilier par l’interprétation le texte ou ce que l’on croit être l’esprit derrière le texte avec une doctrine acceptable est épuisante et peut être vouée à l’échec (cela fait partie de la prise de responsabilité de statuer la dessus).
      Personnellement je ne crois pas qu’une doctrine chrétienne cohérente (avant même d’être acceptable) puisse exister. La dissonance cognitive va rester présente si on cherche à croire que telle ou telle doctrine correspond à la vérité.

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        Victor jeu 14 Juin 2018 Répondre

        Qu’est-ce que la vérité? Comme dirait Pilate…
        La réponse est simple: « Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi  » (Jean 14:16) Je prend mes responsabilités, je suis chrétien évangélique. La doctrine acceptable pour moi est celle du sermon sur la montagne. J’ai vue suffisamment de vies changées pour reconnaître l’impacte positif que crée l’élan de la foi évangélique dans la vie d’une personne. Je m’interroge simplement sur les différentes expressions de foi à l’intérieur du christianisme.

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    him jeu 14 Juin 2018 Répondre

    Autre possible réponse simple : la vérité est la correspondance entre une proposition et la réalité à laquelle cette proposition réfère.
    Le sermon sur la montagne contient beaucoup (mais pas seulement) de bonne choses mais ne suffit pas à l’établissement d’une doctrine. Certains (beaucoup de??) chrétiens évangéliques assurent que si l’on ne se converti pas avant notre mort, alors une éternité en enfer nous attend. Ce n’est pas un détail de doctrine. Même en utilisant toute la bible les chrétiens évangéliques ne sauraient être d’accord sur ce point essentiel de doctrine.

    J’ai vu des témoignages de déconversion où des dé-convertis affirment que cela à transformé leur vie de manière positive.
    J’ai vu aussi des chrétiens évangéliques m’expliquer pourquoi d’autres chrétiens évangéliques adhèrent à des doctrines de démons. Ils ont la foi pour autant que je peux en juger, ils parlent en langues. Faut il en conclure que la foi évangélique peut aussi avoir des impacts négatifs ?

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      Victor ven 15 Juin 2018 Répondre

      C’est vrai, beaucoup de chrétiens évangéliques croient que si l’on ne se converti pas avant notre mort, alors une éternité en enfer nous attend. Mais pas tous, je crois ( et je ne suis pas le seul ) que Dieu est juste et qu’il jugera justement ceux qui n’ont pas eu accès à l’évangile. Et toi qu’en pense tu him ?
      Je pense qu’on auras certainement des surprises une foi de l’autre coté…

      tu dis: « J’ai vu des témoignages de déconversion où des dé-convertis affirment que cela à transformé leur vie de manière positive. »
      Oui c’est possible, pourquoi pas… des chrétiens se convertissent à l’islam ou au judaïsme que veux tu que je te dise… ça ne veux rien dire.
      Par rapport à la doctrine de démons je ne vois pas de quoi tu veux parler… ?
      En fait rien ne m’étonne, tu trouveras des choses étranges partout, dans toutes les religions, je ne vois pas où tu veux en venir ? Il y a aussi des chrétiens évangéliques qui passent leurs vies à servir les autres, c’est comme ça… l’ivraie pousse au milieux du blé..

      A ta question « Faut il en conclure que la foi évangélique peut aussi avoir des impacts négatifs ? »
      Oui certainement… et j’ajouterai: Ce n’est pas assez d’avoir l’esprit bon, mais le principal est de l’appliquer bien. (Descartes)

      Tu m’a l’air d’avoir les évangéliques dans le nez ou je me trompe ? De quelle confession es tu ? si je peu te poser la question ?
      Personnellement je respecte toutes les expressions de foi, les guerres de clocher ne m’intéresses pas, je viens sur ce site pour m’informer et, à travers des échanges riches et cordiaux, stimuler ma réflexion.

    • Avatar
      him sam 16 Juin 2018 Répondre

      Bonjour Victor.
      Tu penses que Dieu serait injuste d’envoyer en enfer ceux qui ne se sont pas convertis avant leur mort s’ils n’ont pas eu accès à l’évangile si je te comprend bien. Mais tout le monde de nos jours (au moins en France) a accès à l’évangile, et en a au moins entendu, vu ou lu des passages (NB : Je tiens cela d’un pasteur pentecôtiste comme étant suffisant pour leur condamnation). Néanmoins tu ajoutes que tu pourrais être surpris, ce qui peut laisser supposer, sans que cela soit vraiment clair, que certains de ceux qui ne se sont pas convertis avant leur mort tout en ayant eu accès à l’évangile n’iront pas en enfer et que cela ne t ‘étonnerais pas.
      Mais j’ai l’impression que s’il s’avérait que tu te trompes et que Dieu envoie tout de même en enfer ceux qui ont eu accès à l’évangile et ne se sont pas convertis avant leur mort, cela serait acceptable pour toi.

      Cela ne serait pas moralement acceptable pour moi.

      Par ailleurs je suis d’accord avec toi : le fait que des déconversions aient transformé favorablement la vie de certains ne prouve rien, ou du moins pas davantage que les vies transformées par des conversions à la foi évangélique.
      Pour ce qui est des doctrines de démons, ce sont les fausses doctrines d’autant plus séduisantes qu’elles sont élaborées par des esprits séducteurs (les démons). Il faut que je précise quelques éléments. A une époque déjà reculée de ma vie les églises paraissaient (aux dires des membres et pasteurs de l’église que je fréquentais) se répartir principalement en : églises évangéliques charismatiques, églises pentecôtistes (donc charismatiques et qui se disent évangéliques sans l’être vraiment), églises évangéliques libres (non charismatiques aux œuvres mortes), églises baptistes (non charismatiques aux œuvres mortes), églises protestantes réformées (non charismatiques aux œuvres mortes), église catholique (babylone). Pour toi qui n’aime pas les guerres de clocher : la dénonciation des fausses doctrines et particulièrement celles en cours dans les églises des autres dénominations (même « évangéliques ») était presque un sport.

      Ma famille est pentecôtiste maintenant, mais je me suis déconverti.

      Maintenant j’ai des sympathies (du point de vu moral) pour la vision catholique du purgatoire lieu de souffrance provisoire de séparation d’avec Dieu, la vision hindouiste de élévation de l’âme de vie en vie au travers du combat pour le dharma (vertu et droiture pour faire simple) , l’enfer mazdéen pour les impies qui dure 3 jours (même prix que celui payé par le Christ?), mais pas pour les peines éternelles si courantes chez de nombreux (?) évangéliques.

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    him sam 16 Juin 2018 Répondre

    Précision en cas d’ambiguïté : ma famille = ma femme , certains de mes enfants

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      Victor sam 16 Juin 2018 Répondre

      Bonjour him,

      Dieu n’est jamais injuste, je n’ai pas dis ça. C’est nôtre perception des choses qui nous joue des tours…
      L’amour infini associée à la toute puissance ne peu être injuste. Il y a Dieu et il y l’humanité et entre les deux une révélation, un livre, une rencontre de foi… il y a interprétation, subjectivité… les apôtres sont restés environs 3 ans avec le Christ et jusqu’à la fin ils ont eu du mal à le comprendre… Pourtant ils ont vu les miracles et entendu les enseignements de Jésus.
      D’aucuns dirons: « Oui mais après la pentecôte avec la guidance de l’Esprit-Saint !  » … Pourtant nous voyons encore des querelles et des indécisions chez les apôtres et les premiers disciples… ex: Actes 15:36 à 40 « …Leur désaccord fut si profond qu’ils se séparèrent… » et Galates 2:11: « Mais lorsque Céphas(Pierre) vint à Antioche, je(Paul) lui résistai en face, parce qu’il était répréhensible »

      L’apôtre Paul nous dit dans Corinthiens 13, à lire en entier,  » Car nous connaissons en partie, et nous prophétisons en partie, mais quand ce qui est parfait sera venu, ce qui est partiel disparaîtra » et plus loin « Aujourd’hui nous voyons au moyen d’un miroir, d’une manière obscure, mais alors nous verrons face à face; aujourd’hui je connais en partie, mais alors je connaîtrai comme j’ai été connu »

      Je dis simplement que le fait d’avoir accepté la grâce immérité offerte en Christ, d’aimer Dieu et de pratiquer l’amour du prochain, (sans pour autant être parfait mais en recherchant l’humilité, puisque c’est la grâce qui sauve et qui provoque en nous l’élan de charité) semble d’après la bible être une voie plus sûre vers l’éternité que d’ignorer l’évangile volontairement ou pas, mais en dernier lieux « Dieu Seul Est Juge »

      Quand j’étais jeune converti je ne parlais pas comme ça… je tirai aussi à boulet rouge sur l’église catholique, je l’avoue honteusement…
      En fait il ne faudrait pas faire trop d’amalgame car il y a environ 600 millions d’évangéliques dans le monde et tous ne pensent certainement pas tout à fait la même chose…

      Marc 9:38-40: « Jean lui dit: Maître, nous avons vu un homme qui chasse des démons en ton nom; et nous l’en avons empêché, parce qu’il ne nous suit pas. Ne l’en empêchez pas, répondit Jésus, car il n’est personne qui, faisant un miracle en mon nom, puisse aussitôt après parler mal de moi. Qui n’est pas contre nous est pour nous. Et quiconque vous donnera à boire un verre d’eau en mon nom, parce que vous appartenez à Christ, je vous le dis en vérité, il ne perdra point sa récompense »

      « Il ne nous suit pas », nous qui sommes avec le maître… no comment

      En voyant leur difficulté, regardons la nôtre aujourd’hui dans un christianisme où chaque Église croit détenir la «vraie vérité»… Que nous dirait le Seigneur si nous allions le trouver pour lui dire  » Maître, chez les réformés, ou chez les charismatiques, ou chez les autres…, ils font ceci ou cela en ton nom et nous les en avons empêchés !  » ?

      Il n’y à pas de perfection ici bas, contentons nous de confesser la grâce immérité du Seigneur, ne nous hâtons pas de juger, s’il y a beaucoup de confessions au sein du christianise c’est peut être pour toucher plus de sensibilités, à partir de moment où Christ est annoncé…

      « Le discernement est l’appel de Dieu à l’intercession, jamais à la recherche des erreurs. » – Corrie Ten Boom

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        him dim 17 Juin 2018 Répondre

        Bonjour Victor
        En appliquant ta logique, les bons musulmans ne devraient pas chercher les erreurs chez les musulmans qui prêchent que l’on doit tuer un membre de sa famille en cas d’apostasie, ou qu’il convient de précipiter les homosexuels du haut des toits ou qu’ils peuvent faire des esclaves sexuelles des païennes qu’ils ont capturé.

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          Victor dim 17 Juin 2018 Répondre

          Bonjour him,

          Je me réfère au christianisme, sachant que chacun campe généralement sur ses positions pourquoi perdre son temps et son énergie à se chamailler sur des sujet spéculatifs, (dans la mesure ou ces sujets ne portes pas atteinte à l’intégrité physique ou morale des personnes) mieux vaut tenter de mettre en pratique ce que nous comprenons des évangiles et qui nous identifie en temps que membres de la grande famille de Dieu en Christ. Pour les autres religions je dirai: « On ne grandi pas Jésus-Christ en enfonçant Bouddha ou Mahomet » (Wilfred Monod)

          En lisent « Rompre avec le christianisme manichéen » posté par Bruno Synnott, je réfléchissais aux pères de l »Église et aux différentes influences qui ont pu contribuer à la construction de leurs pensées. Je me demandais si les leaders chrétiens évangéliques charismatiques qui font peu de cas, et c’est un euphémisme, des pères de l’Église savent à quel point l’interprétation de la bible de ces derniers influence encore aujourd’hui la pensée évangélique.

          En partant de là j’ai posé la question plus haut que je résume ici:  » Certains pensent que tout le monde sera sauvé… En interprétant les écritures, que nous disent-elle concrètement ?  »
          La question, je m’en rend compte, était mal posée. Je voulais savoir si quelqu’un pouvait me dire comment les grand apologistes de la question interprètent la bible pour soutenir cet idée. Cette question n’est pas posée pour défendre l’inverse, il n’y a pas de sous entendu ou de provocation dans ma question. Juste savoir par quelle trame concrètement on peu arriver à cette conclusion ? Des pères de l’Église ont ils soutenue cette idée ? Cette idée a-t-elle surgie de la scolastique durant le moyen age ? Vous voyez ? Une trame historique et moins des idées personnel, intéressantes certes, mais ce n’était pas là ma question. Avez vous des pistes, des liens ? A l’intérieur du Christianisme j’entends bien sur…

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            him dim 17 Juin 2018 Répondre

            J’ai eu l’occasion d’écouter de nombreux apologistes de notre époque comme William Lane Craig, William Dembski, Gary Habermas, Ken Ham, John Lennox, Mike Licona, Hugh Ross, Matt Slick, Frank Turek, James White, Ravi Zacharias, Sye Ten Bruggencate, Ray Comfort et bien d’autres. Mais aucun n’est universaliste ou unitarien malheureusement. Les églises universalistes et unitariennes sont je crois ultra minoritaires, et historiquement récentes. Et j’ai peu d’appétence pour les approches historiques, car on est souvent réduits aux conjectures et aux spéculations justement.

            Je sais que je t’ai dévié de ton sujet et de ta préoccupation initiale je suis désolé, mais tu es le premier chrétien que je rencontre sur ce site qui semble avoir une une expérience d’ églises évangéliques qui ressemble à la mienne.

            J’espère que quelqu’un pourra répondre à ta préoccupation initiale.

            Il semble que tu me dis que l’on se chamaille inutilement sur des sujet spéculatifs. Je ne comprend pas un traître mot de ce que tu peux vouloir dire. Mais il semble clair que tu préfères passer à autre chose. Alors merci pour cet échange et ta patience et à une autre fois peut être sur un autre sujet.

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              Victor dim 17 Juin 2018

              Hahaha ! désolé him ! je ne parle pas de nous, non, je parle des Églises qui se critiques mutuellement ! il y a mal entendu, je te rassure tu ne m’ennuie pas!

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            Marc Fiquet lun 18 Juin 2018 Répondre

            Bonjour Victor, on a l’habitude d’appeler « Pères de l’Eglise » ceux qui ont fondé l’orthodoxie chrétienne par leurs écrits, si donc à cette époque qq’un avait soutenu un discours prêtant que tout le monde puisse être sauvé (en dehors de mettre sa confiance en Christ), il aurait été classé parmi les « hérétiques » et non parmi les Pères.

            J’ai posé la question à David Vincent, l’historien de l’équipe pour savoir s’il a des références, sur le sujet des débats des idées universalistes au sein du christianisme. J’attends sa réponse.

            au 19e siècle une Eglise protestante universaliste a officiellement vue le jour aux US : https://fr.wikipedia.org/wiki/Église_universaliste

            A contrario, l’Eglise Catholique, de part sa large propension au dogme a plutôt restreint encore davantage les portes du salut aux seuls Catholiques, c’est bien sur le problème de la médiation que la Réforme luthérienne a mis le focus, pour la scolastique, le magistère de l’Eglise et bien sûr le Pape représentent une autorité et une médiation entre le fidèle et Dieu.

            Mais avec le concile Vatican II dans les années 1960 l’Eglise officialise une position plus équilibrée avec également une définition claire du « sort » des non-croyants, car
            certains étaient tentés de vouloir revenir à un statut du type « le salut aux seuls Catholiques » comme l’évêque de Boston le revendique dans les années 50.

            Voici un article traitant de ce sujet dans le catholicisme.
            https://www.persee.fr/doc/thlou_0080-2654_1981_num_12_2_1833

            On verra ce que répond David, je dirais pour ma part, que les thèses universalistes au sein du christianisme ne semblent pas avoir émergées avant le 19e siècle.

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              Victor lun 18 Juin 2018

              Bonjour Marc,

              Merci pour ces éclaircissements, j’attends également avec intérêt la réponse de David Vincent.

              Au sujet des Pères de l’Eglise je pensais plutôt au fait que certains auraient pu exploiter les propos d’un des Pères de l’Eglise sur un passage difficile à comprendre dans la bible, une allusion mal comprise ou déformée intentionnellement… St. Augustin à écrit contre les hérésies… (je dis peut être n’importe quoi)…

              « Origène a souvent été présenté comme « réincarnationniste » au prétexte qu’il admettait la préexistence des âmes dans une sorte de monde supérieur, voire dans la pensée de Dieu. Il n’a cependant jamais enseigné la transmigration des corps, ni humains, ni animaux : c’est l’idée de la préexistence de l’âme au corps, et donc la dissociation des deux, qui a été condamnée trois siècles après sa mort au Concile de Constantinople » (André Couture, Professeur titulaire, Université Laval, La réincarnation au-delà des idées reçues, Éditions de l’Atelier, 2000, p. 103-106)

              Exemple pour la réincarnation (je ne soutiens pas), certains se servent de « l’esprit d’Élie » qui reviens en la personne de Jean-baptiste (Matt 11:13-14) et en dévient le sens, Jean-Baptiste nia être Élie (Jean 1.21).

              « Carpocrate, philosophe gnostique du IIe siècle, était un défenseur de la réincarnation. D’après le théologien Tertullien, il semblerait que les carpocratiens furent parmi les premiers à vouloir démontrer que le Nouveau Testament reconnaissait la réincarnation, et ce à partir de passages d’Évangiles dans lesquels il est dit que Jean le Baptiste a l’esprit d’Élie. » (source wiki)

              Également source wiki: « Au Moyen Âge, les cathares, influencés par le gnosticisme, entendent renouer avec la pureté originelle du christianisme et remportent un certain succès avant d’être combattus par l’orthodoxie dominante. Certains cathares – essentiellement ceux qui évoluent jusqu’au dualisme absolu – en viennent, dans une optique théologique qui cherche à innocenter Dieu du mal jusqu’au refus total du concept d’Enfer, à envisager une transmigration des âmes »

              Tu vois, je me disais n’avoir jamais rien lu sur la réincarnation dans « le peu que je connais » de l’histoire de l’Eglise, je pensais qu’il à bien fallu aller chercher quelque part une source à laquelle se référer, d’anciennes hérésies, ( gnosticisme, priscillianisme, manichéisme, peut être…ou autres hérésies..)

              J’ai entendu le très cultivé et courageux père Henri Boulad d’Alexandrie, qui prêche d’excellentes homélies, expliquer que le Christ et mort pour que tous les hommes soient sauvés, même le musulman, même le païen (minute 5:15)… certains ne reconnaissent pas qui les a sauvés mais ils sont sauvés quand même par la grâce de Dieu en Jésus Christ celons lui… j’ai été très surpris..

              voici le lien vers la vidéo: https://www.youtube.com/watch?v=d_xms_x9B90

              Comment cet homme cultivé qui connaît les écritures, et plus encore sans aucun doute, arrive à cette conclusion ?

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              Marc Fiquet mar 19 Juin 2018

              Quand les gens se focalisent sur « Dieu est amour », ils en viennent à cette conclusion qu’il ne peut pas exister de jugement final et de séparation éternelle d’avec Dieu.

              Mais quand on lit bien les Evangiles, ceux qui refusent le Christ prennent un jugement contre eux-mêmes, Dieu ne se plait pas à condamner les hommes. La liberté est un merveilleux cadeau fait aux hommes mais il faut en user pour son salut pas pour sa propre condamnation.

              Bruno me fait remarquer qu’Origène a développé une argumentation universaliste et croit se souvenir qu’il supposait même une conversion de Satan à la fin des temps..
              Du coup j’ai fait qq recherches, et contrairement à ce que j’ai pu penser ce thème ne faisait pas forcement partie des thèmes majeurs de l’orthodoxie des Pères, l’universalisme a été abordé par plusieurs d’entre eux… puis encore dès le 16e siècle.

              voici un article qui fait une petite synthèse :
              https://www.chercherjesus-christ.com/news/universalisme/

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              Manu mar 19 Juin 2018

              Tous les hommes sont sauvés par Dieu, sauf ceux qui refusent d’être sauvés par Dieu.

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    Thibault Heimburger sam 16 Juin 2018 Répondre

    Bonsoir Him,

    je me contente de relever ta phrase:  » Maintenant j’ai des sympathies (du point de vu moral) pour la vision catholique du purgatoire lieu de souffrance provisoire de séparation d’avec Dieu, la vision hindouiste de élévation de l’âme de vie en vie au travers du combat pour le dharma (vertu et droiture pour faire simple) … »

    J’ai deux questions:
    – Je suis curieux de savoir ce qui peut bien t’intéresser (positivement) dans la vision catholique du Purgatoire ?
    – Même question pour la vision hindouiste que tu décris.

    Et finalement: quel est le lien entre tout ça ? Quelle est finalement, derrière tout ça, LA question qui semble te tourmenter ou simplement t’intéresser. Car nous en avons tous, moi compris et si ce site peut nous servir à les exprimer et à partager, c’est génial.

    Excuse moi si je suis trop intrusif.

    Amicalement.

    Thibault.

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      him dim 17 Juin 2018 Répondre

      Bonjour Thibaut,
      La notion de purgatoire permet d’envisager une peine en proportion à un enracinement dans le mal et dont le but ultime reste la rédemption. La réincarnation permet d’envisager une équité vis à vis des âmes, un accomplissement égal est attendu dans le combat pour la vertu et la droiture pour toute âme et ainsi, mourir en bas age n’est pas un empêchement définitif pour cet accomplissement.
      Mais chez les chrétiens en général, l’idée qu’un homme peut ce faire de la justice est peut être corrompue et il vaut mieux se fier à ce que Dieu nous enseigne concernant la justice et la moralité.
      Une autre idée très répandue est que Dieu n’est pas soumis aux mêmes exigences morales et de justice que celles qu’il préconise aux hommes. Par exemple il serait immoral pour un homme de décider d’un génocide mais pas pour Dieu (par exemple le déluge).
      Si ce qui est moral et juste est ce qu’enseigne telle ou telle « révélation », il devient impossible de distinguer parmi telle ou telle religion laquelle prêche un Dieu réellement moral et juste. Par exemple affirmer que Dieu a un associé (ou plusieurs) qui lui est égal est peut être ce qui est le plus impardonnable aux yeux de Dieu, et cela est moral est juste par définition puisque venant de Dieu. Et pour une religion donnée il est impossible aussi de distinguer parmi les interprétations d’un enseignement celle qui correspond à la volonté d’un Dieu juste et moral. Par exemple est il moral et juste que Stephen Hawking, qui ne s’est apparemment pas converti avant sa mort aille en enfer ou pas.
      Allons plus loin est il moral et juste pour un homme d’enseigner que Dieu envoie en enfer ceux qui ne se sont pas converti au christianisme avant leur mort tout en ayant lu l’évangile , parce qu’il croit que « Dieu l’a dit »?
      J’arrive en général (mais pas spontanément (en général)) à obtenir qu’un chrétien reconnaisse qu’obéir à un Dieu qui demande le génocide de la tribu des Amalécites à cause de ce que leurs ancêtres ont fait trois siècle auparavant est immoral. J’arrive aussi en général (mais encore moins spontanément(en général)) a obtenir qu’un chrétien reconnaisse qu’obéir à Moise en prenant pour femme les filles vierges dont on doit tuer les mères est un viol.
      Qu’ y a t il de supérieur en immoralité que le viol et le génocide ? A mon avis il y a par exemple la torture éternelle de Stephen Hawking.
      Je ne me lasse pas de m’étonner que certains (nombreux chez les évangéliques?) chrétiens soient parvenus a ce que je considère comme un naufrage de la foi et une faillite morale : qui est de considérer qu’il est moral et juste que Dieu envoie en enfer pour une torture éternelle un homme ayant lu l’évangile et qui n’y a pas cru, indépendamment de ce qu’ a pu être le comportement de cet homme pendant sa vie.

      Je n’ai pas rencontré de tels chrétiens sur ce site. Mais j’espère sensibiliser ceux qui me lisent (si ce n’est pas déjà le cas) à ce que je crois être un sujet important du combat moral.

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        Victor dim 17 Juin 2018 Répondre

        Bonsoir him
        En ce qui concerne les crimes et autres exactions commis dans l’ancien testament j’ai toujours eu beaucoup de mal à m’expliquer la chose et ne sachant que penser, les réponses de mes quo-religionnaires ne me satisfaisant pas non plus, je passais à autre chose. Aujourd’hui j’ai certaines pistes: L’exégèse moderne remet sérieusement en question la conquête de Canaan par exemple et d’autres passages de l’ancien testament, la science elle remet en question quasiment toute la genèse…
        Enfin bref, c’est à se demander qu’est ce qu’il reste d’authentiquement historique dans la plus part des récits de l’ancien testament. Si l’on accepte que la révélation divine est progressive dans l’histoire, que l’on tiens compte des mœurs des habitants du proche orient ancien, de la déportation à Babylone, de la science et de l’exégèse moderne on pourrai penser que ces crimes et même ces génocides (déluge universelle, peuples de Canaan exterminés, Élie égorgent 450 prophètes de Baal etc..etc..) ne ce soient pas produits. Cela expliquerai la différence entre le caractère extrêmement violant (souvent mais pas toujours) du Dieu de l’ancien testament et celui qui se révèle en Christ dans le nouveau…

        Je ne crois pas personnellement que Dieu ait ordonné ou provoqué Lui même toutes ces choses affreuses, je pense que le Christ est venus rétablir toutes choses et que son enseignement (ou en tout cas ce qui nous en a été transmit) et également la sagesse que l’on peu tirer de l’histoire des hommes voulant interpréter les intentions de Dieu, doit nous pousser à la prudence… C’est pour cela que je ne base pas ma vie sur des choses que je ne peu pas maîtriser… surtout ci c’est pour errer indéfiniment et perdre la foi… Il y a quelque chose de cohérent et d’extrêmement positif qui se dégage du Christ et cela me suffit…

      • Thibault HEIMBURGER
        Thibault HEIMBURGER mer 27 Juin 2018 Répondre

        Bonsoir Him,

        > « La notion de purgatoire permet d’envisager une peine en proportion à un enracinement dans le mal et dont le but ultime reste la rédemption.  »

        Je ne dirai rien ici de ce concept qui fait en effet partie, historiquement, de la Tradition catholique. La question de savoir s’il a ou non des fondements scripturaires reste débattue. De même pour son histoire.
        Elle est cependant le résultat, certainement très maladroitement exprimé à certaines périodes de l’histoire, d’une réflexion approfondie des théologiens et des conciles sur le Mystère de la Rédemption.

        Pour ce qui me concerne, j’accepte cette notion pour une seule et unique raison mais qui me semble évidente: comment imaginer que les créatures très imparfaites que nous sommes, puissions partager éternellement la Vie du Dieu tout-Amour sans un « processus » de purification, brûlant en nous tout reste de « retour sur soi ». Nous sommes donc bien loin de la notion JURIDIQUE de « peine » comme de « proportion ». Et évidemment, ce processus a lieu après la mort, hors de toute notion de temporalité.
        C’est en l’espèce ce qui est écrit dans le catéchisme pour adultes de la Conférence des Évêques de France (1991): « Pour parvenir à cette contemplation de Dieu, une « étape » de purification, appelée purgatoire, peut être nécessaire. Il ne s’agit ni d’un lieu, ni d’un temps ; on peut parler plutôt d’un état. En tout cas, le purgatoire, qui est bien une peine, n’est pas à concevoir comme une punition, par laquelle Dieu se vengerait en quelque sorte de nos infidélités. La communion avec Dieu, dans laquelle nous introduit la mort, nous fait prendre conscience douloureusement de nos imperfections et de nos refus d’aimer, et du besoin de nous laisser purifier par la puissance salvatrice du Christ. »
        Le mot « peine » employé ici ne renvoie donc pas à une punition mais à une prise de conscience.

        il en va de notre notion de Dieu.Le purgatoire me semble être cohérent et nécessaire avec l’absolu de la Sainteté de Dieu qui non seulement est Amour mais qui n’est QU’Amour. Pour entrer dans cette Communion, cette participation à la Vie divine, nous avons à brûler en nous tout reste de « courbure sur soi », incompatible avec la participation à la Vie de Dieu . C’est à mon avis (comme celui de nombreux théologiens) le sens profond de cette notion de Purgatoire.

        > « La réincarnation permet d’envisager une équité vis à vis des âmes, un accomplissement égal est attendu dans le combat pour la vertu et la droiture pour toute âme et ainsi, mourir en bas age n’est pas un empêchement définitif pour cet accomplissement. »

        La notion de réincarnation est à nouveau une notion au bout du compte « juridique », reflet et « solution » au problème du mal que la Bible elle-même aborde en profondeur (Job ..), comme toute société humaine.
        Pour de nombreuses raisons, outre le caractère « juridique », elle est totalement incompatible avec la Révélation biblique.

        Avec le Christ, nous changeons totalement de paradigme. Nous ne sommes plus dans l’économie de la morale (le christianisme n’est pas d’abord une morale) ni de la rétribution, ni d’un quelconque juridisme. Nous sommes dans le domaine de la Grâce, de la miséricorde, de « l’injustice à vue humaine » (cf les ouvriers de la 11ème heure, le fils prodigue etc..), de la gratuité.

        > « Je ne me lasse pas de m’étonner que certains (nombreux chez les évangéliques?) chrétiens soient parvenus a ce que je considère comme un naufrage de la foi et une faillite morale : qui est de considérer qu’il est moral et juste que Dieu envoie en enfer pour une torture éternelle un homme ayant lu l’évangile et qui n’y a pas cru, indépendamment de ce qu’ a pu être le comportement de cet homme pendant sa vie. Je n’ai pas rencontré de tels chrétiens sur ce site. Mais j’espère sensibiliser ceux qui me lisent (si ce n’est pas déjà le cas) à ce que je crois être un sujet important du combat moral. »

        Je partage totalement ce point de vue.

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    Victor mar 19 Juin 2018 Répondre

    Bonsoir,

    Je comprends un peu mieux le sujet de l’universalisme chrétien et l’article tiré de la Revue théologique de Louvain, rédigé par Gustave Thils, un théologien catholique est très instructif sur le sujet (merci Marc).

    Apparemment certains théologiens voient l’action de l’Esprit-Saint au-delà de l’Église Chrétienne, sur la terre entière. L’Église, bien sûr ; elle est le «moyen général de salut». Mais, en schématisant à l’extrême, d’une certaine façon tout action juste et bonne vient de Dieu et/ou est agrée par Dieu…

     » Il à été dit que l’action divine peut advenir par les Religions et les structures séculières, dans la mesure où celles-ci incarnent des valeurs dites «christiques» « .

    « La doctrine est élaborée selon une vue «ecclésiocentrique» de l’action divine: elle part de ce que Dieu accomplit dans et par l’Église catholique, médiation chrétienne par excellence. Mais elle aboutit finalement, par élargissement progressif des perspectives, à une vue que l’on pourrait appeler «universaliste», à savoir qu’elle décrit l’œuvre que Dieu accomplit réellement et de fait dans toute l’humanité, même non chrétienne, même non religieuse …. Quoi qu’il en soit, le carcan de l’exclusivisme est brisé. L’espoir renaît pour beaucoup, la possibilité du salut est universelle »

    Ce genre d’enseignement contredit plusieurs passage dans les évangiles et les épîtres qui parlent du sort de ceux qui n’ont pas acceptés le Christ…

    Le sujet dépasse mes compétences…

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    Marc Fiquet mer 20 Juin 2018 Répondre

    Bonjour Victor, il est clair qu’aujourd’hui parmi la chrétienté, il n’y a pas un discours homogène sur cette question. il ne faudrait juste pas que cela nous empêche d’annoncer la bonne nouvelle de Jésus-Christ.

    L’enseignement biblique est sans ambiguïté sur ce point, tout comme il demande à chacun de se positionner en rapport à sa propre conscience et de ne pas juger du salut de l’autre.

    Voici le Retour de David à propos de l’universalisme à l’époque des Pères de l’Eglise, qui vient corriger ce que j’avais dit et confirmer l’info de Bruno sur Origène, des articles suivront peut-être sur ce thème :

    « L’universalisme a été défendu par certains Pères de l’Eglise, notamment des Alexandrins (Origène) et des Cappadociens (Grégoire de Nysse), mais a ensuite été condamné au deuxième concile de Constantinople (553). Ce qui n’a pas empêché certains, de continuer à y croire à titre privé. »

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      Victor jeu 21 Juin 2018 Répondre

      Bonjour Marc,

      Oui je suis d’accord au sujet de l’évangélisation, pour l’apôtre Paul c’était essentiel « Si j’annonce l’Évangile, ce n’est pas pour moi un sujet de gloire, car la nécessité m’en est imposée, et malheur à moi si je n’annonce pas l’Évangile! » (1 Corinthiens 9:16)

      Merci Marc, si un article sur ce thème parait je suis preneur..

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