Réductionnisme en science, peut-on réduire l’homme qu’à des réactions physico-chimiques ?

Réductionnisme, l'homme est-il juste un ordinateur physico-chimique ?
Posté par Marc Fiquet
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Dans la partie Ressources du site, nous avons référencé un article du Faraday Institute de Science et Religion de Cambridge à propos du Réductionnisme.

.

Michael Poole, chargé de Recherche en Science et Religion au King’s College de Londres est l’auteur de cet article que nous  avons traduit (merci à Hélène Mayhew) et dont je voudrais reprendre ici les éléments clés afin d’engager une discussion à ce sujet dans notre espace blog.

Quand il s’agit de réductionnisme, il faut bien savoir de quoi on parle, c’est comme pour le naturalisme. Un croyant par exemple adhérera sans problème au naturalisme méthodologique inhérent à toute démarche scientifique objective, mais il n’acceptera pas  le naturalisme philosophique qui est une position philosophique qui affirme qu’il n’existe rien  en dehors de la nature, qu’il n’y a rien de surnaturel.

 

Le réductionnisme : Aide ou obstacle en science et religion ?

 Lire l’article

 

> Discussion

 

L’homme n’est-il qu’un ordinateur physico-chimique ?

Que ça soit via la recherche en génétique ou par les neurosciences, certains ont voulu réduire l’homme et toutes ses réalités comme ses souvenirs, ses émotions, son libre arbitre etc.. à une super machine neuronale régie au final par les lois de la physique.

Michael Poole commence par citer deux spécialistes de la génétique, le premier n’est pas moins que l’illustre découvreur de la structure de l’ADN en double hélice, Francis Crick, le deuxième le directeur du programme de séquençage du génome humain Francis Collins.

L’auteur dans cette première partie de l’article nous présente donc deux scientifiques reconnus dans le domaine de la génétique avec deux visions du monde opposée. Le premier est matérialiste, le second a cheminé de l’athéisme à la foi chrétienne. Il ne s’agit pas ici de juger leurs travaux scientifiques sur lesquels il y aura peu ou pas de discussions, mais plutôt de leurs épanchements philosophiques  qu’ils livrent chacun dans des publications grand public.

 

Notez l’importance du mot HYPOTHÈSE dans le titre du livre de Crick. Ce dernier ne présente pas un modèle scientifique, mais il livre une réflexion, un point de vue philosophique que ses travaux scientifiques ont éveillé en lui. Ce qui est stupéfiant selon lui c’est que l’homme ne soit en fait RIEN DE PLUS qu’un « vaste assemblage de cellules nerveuses et des molécules ».

Dans sa vision théiste du monde, Collins lui est stupéfait par « l’élégance et la beauté du génome » (d’où le titre de son livre – en anglais le langage de Dieu) et y voit une opportunité pour l’homme via la médecine de contribuer à sa mission de guérison.

Voir ici un article sur le livre de Collins 

 

Pour M. Poole, quelque soit notre motif de stupéfaction, l’affirmation réductionniste que nous ne serions rien de plus qu’un paquet de neurones soulève un enjeu théologique.

 

Le réductionnisme c’est quoi ?

Si vous avez lu l’article, vous savez que le terme réductionnisme s’apparente généralement  au réductionnisme ontologique qui est sa forme la plus extrême, alors que le réductionnisme méthodologique est au cœur même de l’entreprise scientifique et ne pose pas de défi particulier à la foi religieuse (de même que le réductionnisme épistémologique que nous n’aborderons pas ici pour des questions de simplification).

 

Le réductionnisme méthodologique

Le réductionnisme méthodologique consiste à décomposer les « touts » complexes en plus petites unités intelligibles pour en comprendre l’ensemble. Autant dire qu’il constitue le quotidien des scientifiques que ça soit en biologie ou en physique, en tout cas dans une certaine mesure.

 

 

Le réductionnisme ontologique

Le réductionnisme ontologique (ontologie = être) veut insister sur l’être des choses.  Il ne s’agit plus d’un principe méthodologique mais d’une croyance métaphysique (on parle parfois de réductionnisme métaphysique). On reconnait cette prise de position par un verbiage spécifique que Donald MacKay a parodié sous la dénomination du « nothing-buttery » soit « « le rien d’autre que » ou on pourrait dire « le rien qu’isme », pour insister sur la manie de tout réduire à rien d’autre que ou à rien que !

En effet, en prenant l’exemple d’un livre, tout le monde s’accordera pour en faire la description scientifique suivante « Ce livre est du carbone sur de la cellulose ». Mais qui serait d’accord avec l’assertion suivante : « Ce livre n’est rien d’autre que du carbone sur de la cellulose » ? Quid de son récit, du but qu’avait l’auteur en l’écrivant ?

 

L’émergence

Contrairement à ce que l’on pourrait penser, cette étude de la nature « par petits morceaux »  n’est pas exempte de difficultés. Ce que Poole dans son article en page 3, au paragraphe Émergence appelle pudiquement « un piège possible » s’avère en fait un véritable sujet de débat au sein de la communauté scientifique.

voir ici un petit état des lieux de la question :  Réductionnisme contre intégrisme/émergentisme en biologie

 

En fait l’émergentisme est une école concurrente du réductionnisme  méthodologique depuis près d’un siècle qu’aucun consensus n’a encore tranché. son adage est :

le tout est plus que la somme des parties

 

Les tenants de cette position concernant la problématique corps/esprit voudraient proposer une position médiane entre le dualisme (cartésien) et la proposition réductionniste qui ramène tout à la matière. Elle décrit l’émergence de nouvelles propriétés aux niveaux supérieurs des structures  qui ne pourraient être entièrement expliquées que par ses constituants physiques sans tenir compte de leur organisation. Une caractéristique de l’émergence est qu’elle stipule qu’il n’est pas possible de connaître ces nouvelles propriétés à l’avance à partir d’un niveau inférieur puisqu’elles dépendent de l’organisation du niveau supérieur.

Dans les faits, entre les 100% réductionnistes et les 100% émergentistes, il existe tout un panel de positions intermédiaires parmi les scientifiques, c-a-d ceux qui acceptent une réduction jusqu’à un certain niveau tout en adhérent au concept de l’émergence.

Pour l’auteur, l’émergence offre une opportunité évidente pour un dialogue entre science et théologie alors que le réductionnisme montre les limites dans lesquels il s’enferme d’emblée. En prenant l’exemple d’une étude de deux livres différents (une Bible et un livret des horaires de trains) la première méthode nous alertera sur le sens et le but des ouvrages, la deuxième n’y verra que de l’encre et du papier.
Cependant il avertit que les questions de sens et de but ne sont pas l’objet direct de la science mais de la théologie. D’où l’intérêt du dialogue.

 

 

Les enjeux du réductionnisme ontologique

Bien sûr, en reprenant l’image du livre, ça parait évident, on sait qu’il y a un auteur, que les mots expriment un message, certainement un but.

Mais cela nous paraîtrait vraiment ridicule si l’on nous imposait de considérer les livres uniquement d’un point de vue scientifique n’est-ce pas ? « Voici un livre, le microscope qui va avec ainsi que la batterie de produits chimiques pour les analyses, passe un bon moment ! »

C’est pourtant ce que propose le réductionnisme ontologique vis à vis de l’étude de la nature et de l’homme en affirmant que nous ne sommes rien d’autre qu’un paquet de neurones et qu’il n’existe rien en dehors du monde naturel qui nous entoure. Ce qui est paradoxal dans cette démarche c’est qu’elle affirme que la science est la seule voie qui compte pour apprécier les choses du monde sans pouvoir le démontrer !

 

le réductionnisme ontologique est parfois sous-entendu et on pourrait presque le confondre  avec une démarche approuvée par la science. Dans la présentation qu’en fait M. Poole à travers de la définition de Ian Barbour en page 2, il ne faut pas s’y méprendre, la première définition est bien celle du réductionnisme ontologique qui voudrait sous entendre que la religion N’EST QUE de la psychologie en passant par la biologie jusqu’à aboutir aux atomes et aux lois de la physique.

Ensuite il enchaîne sans transition avec le fait que « des composants chimiques tels que le sel ordinaire et l’alcool à brûler peuvent être expliqués comme étant constitués de composants plus petits, tels que le sodium, le chlore, le carbone [etc..] » ce qui correspond ici à la définition du réductionnisme méthodologique partagé par bon nombre de scientifiques, ce qui fait dire à l’auteur :

Rien de tout cela ne semble particulièrement menacer les croyances religieuses et cela n’est d’ailleurs pas le cas.

 

Le naturalisme

Par son sous-entendu métaphysique, le réductionnisme ontologique est  la voie royale ouverte vers le naturalisme (philosophique) poursuit l’auteur,

hypothèse selon laquelle tout ce qui existe se prête à l’application des méthodes scientifiques.

 

Dans l’esprit de plusieurs, cette définition pourrait paraître officielle et correcte pour définir la démarche scientifique, or là encore il s’agit d’un biais philosophique et non pas d’une position neutre de la science.

l’auteur s’empresse de rectifier que la science n’a pas la prétention d’étudier tout ce qui existe mais ce qui est naturel et de citer le programme national officiel anglais qui admet les limites de la science, c’est-à dire qu’il existe  des questions hors dans son domaine, pour lesquelles elle n’a aucune compétences et pour lesquelles elle n’en n’aura jamais :

Les élèves doivent apprendre (…) qu’il y a certaines questions (…) que la science ne peut pas aborder

Aussi la science s’intéresse à des causes immédiates (ou secondes) et la théologie s’intéresse aux causes premières comme l’existence de Dieu.

Si la science est l’étude du monde naturel, il semble vain d’étudier quoi que ce soit qui ne révèle pas de l’état naturel. La quête religieuse contient un questionnement qui s’attache à savoir si autre chose (Dieu ?) existe que le monde naturel auquel celui-ci devrait son existence ; et il ne sert à rien de se tourner vers la science – l’étude du monde naturel – pour répondre à la question : « existe-t-il autre chose que le monde naturel ? » !

homme neurones adn génétique

 

Conclusion

M. Poole termine sur ces remarques :

Les tentions entre science et religion interviennent quand la démarche scientifique du réductionnisme méthodologique est contaminée par le « rien d’autre que » du réductionnisme ontologique.

La science n’est pas intrinsèquement  porteuse du réductionnisme ontologique, il s’est invité insidieusement dans débat dès le début.

Ce qu’il nous faut retenir, c’est que le réductionnisme méthodologique qui consiste à analyser le fonctionnement de la nature par ses composants les plus petits est une expérience qui peut s’avérer enrichissante pour la compréhension du monde naturel dans la mesure ou le concept d’émergence reste intégré au processus de recherche. Mais dès l’instant où l’on introduit le vocable rien d’autre que (Il n’existe rien d’autre que), nous quittons le domaine de la science pour rejoindre celui de la métaphysique.

Il ne faudrait pas en déduire que la science et la philosophie ou la théologie (la religion) n’ont rien à se dire. L’objectif de cet article est de montrer que le rien d’autre que ne s’inscrit pas dans le cadre de la démarche scientifique, le réductionnisme ontologique est basée sur une vision du monde naturaliste au sens philosophique du terme et engage donc des discussions sur le terrain de la métaphysique.

 

 

Le réductionnisme : Aide ou obstacle en science et religion ?

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139 Commentaires

  1. Avatar
    temaro mer 07 Août 2019 Répondre

    Bonjour Marc,

    C’est avec un vif intérêt que j’ai lu cet article de Michael Poole sur le réductionnisme.

    Bien sûr, les distinctions des différentes formes de réductionnisme rappelées par l’auteur sont parfaitement justifiées et au-delà des positions philosophiques des uns et des autres (l’opposition F. Crick / F. Collins) qui fixent le décor en la matière, je souhaiterais, afin de clarifier l’enjeu sous-jacent à cette discussion, réagir sur certains propos:

    Chapitre « Emergence » (page 4):

    Première remarque:
     » Bien que la découverte et la reconnaissance de propriétés émergentes soient l’apanage de l’entreprise scientifique, la science elle-même ne traite pas des questions liées au but et au sens de la vie. De tels sujets dépassent sa sphère de compétence. En effet, de nombreux biologistes évitent expressément toute forme d’explication téléologique en biologie.  »

    Je note ici une forme de contradiction ou au moins d’ambiguïté.
    En effet, si l’on considère la sphère psychique d’un organisme complexe comme phénomène émergent, alors, en tant que production mentale, nos questions métaphysiques et les réponses que nous y apportons en sont la conséquence. De ce fait, comment peut-on affirmer que cette dimension de la pensée et du langage puisse échapper à l’investigation scientifique, aussi bien dans son approche analytique que vraisemblablement explicative (via l’étude de tous les déterminismes culturels, éducatifs, neurophysiologiques, psychologiques) qui nous conduisent à adopter tel ou tel paradigme ?
    Il ne s’agit pas d’affirmer, par exemple, que la science est en mesure de répondre à des questions d’ordre moral ou existentiel (qui relèvent in fine du  » choix  » plus ou moins conscient de chacun) mais d’admettre que ces dimensions de l’humain entrent bien dans son champ de compétence.(sciences cognitives: psychologie, psychologie comportementale)

    L’auteur opère ici un changement de cible qui consiste, en partant de la problématique de l’émergentisme, à rebondir sur la question du but et du sens de la vie sans investiguer sur le lien pourtant clair entre les deux problématiques.

    Seconde remarque:
    C’est sûrement là le point le plus problématique pour les adversaires du naturalisme qui considèrent que la réalité ne saurait se réduire au monde naturel, car cela revient à considérer l’inconnaissable comme source de connaissance… A méditer.

    Pour finir, voici un exemple d’émergence (une curiosité mathématique un peu abstraite mais très éclairante) et qui ne fait intervenir aucune réalité surnaturelle:
     » Comment l’être mathématique peut-il émerger du non-être mathématique ?  »

    Considérons le chiffre 0 et l’ensemble vide.
    Jusque là, il ne se passe pas grand chose.
    Maintenant, transférons le chiffre 0 dans l’ensemble vide, nous obtenons donc un cardinal de 1 élément.
    Transférons la valeur de ce cardinal (1) dans l’ensemble (qui contient le chiffre 0) et nous obtenons un cardinal de 2 éléments. (0, 1)
    Transférons la valeur de ce nouveau cardinal (2) dans l’ensemble (qui contient les chiffre 0 et 1) et nous obtenons un cardinal de 3 éléments. (0,1, 2)
    Réitérons le processus à l’infini et on aura généré l’ensemble infini des entiers naturels à partir de 0.

  2. Avatar Auteur
    Marc Fiquet jeu 08 Août 2019 Répondre

    Bonjour Temaro,

    Tu relèves un point de l’article que je n’avais pas pris soin d’indiquer dans ma synthèse et qui a son importance dans le développement de la pensée de l’auteur, du coup j’ai ajouté un paragraphe sur l’émergence.

    l’émergence ne fait pas partie à la base de la démarche réductionniste puisque c’est une méthodologie concurrente qui consiste à voir la nature en différents niveaux desquels émergent de nouvelles propriétés.
    Poole indique que la science ne peut que constater le fait que ces nouvelles propriétés apparaissent. Par exemple « la conscience comme une propriété émergeant de la grande complexité de notre cerveau » mais il défend l’idée que c’est en dehors du périmètre de la science de savoir si ces propriétés qui émergent poursuive un but ou ont un sens.

    prenant l’exemple de la téléologie en biologie, il cite l’encyclopédie philosophique d’Oxford (p. 4)

    « La théorie de l’évolution par la sélection naturelle permet de spéculer sur la fonction pour laquelle les choses particulières sont adaptées, et admet des affirmations quant au but de l’adaptation, sans adhérer à l’idée d’un créateur lui assignant un dessein, ni à la croyance non scientifique selon laquelle l’utilité future d’une caractéristique engendre son existence par une sorte de causation à rebours. »

    Pour Poole, ça ne veut pas dire qu’il n’y ait pas en fin de compte de concepteur, mais c’est « une convention méthodologique de la science que de ne pas se référer aux causes premières (Dieu) mais de s’en tenir aux causes immédiates. »

    • Avatar
      temaro jeu 08 Août 2019 Répondre

      Bonsoir Marc,

      Poole est tout à fait libre de ne pas adhérer au contrat scientifique en contestant la convention méthodologique qui consiste à ne pas se référer aux causes premières (Dieu)
      Le seul problème est que les preuves qui soutiendraient cette position (par exemple en biologie évolutive pour reprendre son exemple) font défaut.

      • Avatar Auteur
        Marc Fiquet jeu 08 Août 2019 Répondre

        si tu suis bien la démarche de Poole, il cite le dictionnaire Philosophique d’Oxford, ce n’est pas sa définition personnelle.

        C’est élégamment ce qui relève du programme officiel de l’éducation nationale britannique :
        « Les élèves doivent apprendre (…) qu’il y a certaines questions (…) que la science ne peut pas aborder »

        Ce que veut dire Poole, c’est que la démarche scientifique, ne fermera justement jamais les questions sur les causes premières car elle n’en a par définition pas les moyens,
        je t’invite à relire son passage sur le naturalisme.

        de ce point de vue, il adhère complètement au contrat scientifique. le naturalisme philosophique également mais en s’interdisant a priori toute poursuite d’une investigation sur ces causes (philosophie, théologie).

  3. Avatar Auteur
    Marc Fiquet jeu 08 Août 2019 Répondre

    concernant ta seconde remarque, je pense que s’il faut considérer l’inconnaissable comme source du connaissable ça devrait plus poser de pb aux défenseurs des thèses naturalistes qu’aux autres il me semble.

    Pool a rappelé la définition du naturalisme philosophique : hypothèse selon laquelle tout ce qui existe se prête à l’application des méthodes scientifiques.

    je ne vois guère comment y caser une théorie qui fasse place à l’inconnaissable comme source..

    Dans ton illustration mathématique, penses-tu réellement avoir créé les nombres entiers à partir de rien tout simplement parce que tu as dans ton énoncé conceptualisé 0 et l’ensemble vide ? Mais le zéro et l’ensemble vide ainsi que tous les nombres entiers existaient déjà avant notre naissance et même avant que l’esprit humain soit capable de les saisir si tu peux faire cet exercice mental (générer la suite des nombres entiers) c’est parce que les mathématiques existent et que tu connais déjà les nombres entiers ;-)

    pas très formaliste tout ça, mais ça m’interpelle pas mal cette manière de concevoir les maths comme langage universel préexistant comme illustré dans le dernier article d’Antoine et qui est partagée par bon nombre de mathématiciens.
    https://www.scienceetfoi.com/les-maths-existent-je-les-ai-rencontrees/

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      temaro jeu 08 Août 2019 Répondre

       » Pool a rappelé la définition du naturalisme philosophique : hypothèse selon laquelle tout ce qui existe se prête à l’application des méthodes scientifiques.
      je ne vois guère comment y caser une théorie qui fasse place à l’inconnaissable comme source.. »

      Oui. Je vois mal également comment la théologie pourrait faire mieux…

      Par ailleurs, ma petite illustration mathématique n’a pas pour but de démontrer une quelconque création de ma part mais simplement qu’ici, l’émergence n’implique aucune réalité surnaturelle.

      • Avatar Auteur
        Marc Fiquet ven 09 Août 2019 Répondre

        bonjour Temaro,

        Dans son article, Poole n’a jamais prétendu que l’émergence impliquait nécessairement « une réalité surnaturelle ».

        S’il a convoqué la convergence dans son argumentation s’est pour éviter ce qui a appelé les « pièges » du réductionnisme méthodologique, une réduction à l’extrême des parties ne prenant pas en compte l’émergence de propriétés nouvelles due à l’organisation. Il cite au moins trois exemples d’émergence dans la nature conforme aux niveaux d’organisation que les emergentistes reconnaissent en général.

        Mais il insiste sur le fait que la science ne peut se cantonner qu’à constater que ses nouvelles propriétés émergent (concrètement) et de quelle manière. Il attire l’attention sur l’intérêt du but et du sens qui n’échappement pas à la raison, mais qui sont du ressort d’autre domaines que celui de la science comme celui de la philosophie et de la théologie.

        Quand il prend l’exemple d’une enquête à propos d’une scène de crime, il explique le rôle de la police scientifique et son périmètre, la nature des questions qu’elle va traiter. L’arsenic a provoqué la mort du défunt à telle heure etc.. Mais la Police a d’autres préoccupations plus larges que la police scientifique, sur les motivations du meurtres par exemple, les causes premières.

        On a parfois l’impression que la police scientifique est chargée de l’ensemble de l’enquête quand on lit certains rapports de biologistes ou de physiciens… Il ne faudrait pas oublier qu’elle n’est qu’un département d’un service d’enquête plus large…

        • Avatar
          temaro ven 09 Août 2019 Répondre

          Bonjour Marc,

           » Dans son article, Poole n’a jamais prétendu que l’émergence impliquait nécessairement « une réalité surnaturelle »

          Au contraire, lorsque Poole affirme (à juste titre) que la science ne saurait répondre à la question du sens et rappelle que c’est le rôle d’autres disciplines comme la philosophie ET la théologie, il intègre bien cette dimension de l’inconnaissable (lorsqu’il cite en particulier la théologie, qui doit être distinguée de la stricte réflexion philosophique)

           » Les questions du but et du sens n’échappement pas à la raison  »
          C’est vrai… Mais uniquement dans le cadre précis de la philosophie !

          Et lorsque j’évoque une réalité de l’ordre de l’inconnaissable tu me réponds que c’est un problème pour la science et moi de conclure par:
           » Oui. Je vois mal également comment la théologie pourrait faire mieux…  »

          C’est pourtant exactement ce que fait Poole en invoquant une discipline censée appréhender inconnaissable.

          Je termine avec cette analogie classique de l’enquête de police qui n’éclaire la question du sens que si on présuppose une intentionnalité à l’oeuvre dans l’Univers, ce qui implique à nouveau cette dimension de l’inconnaissable.

          On pourrait aussi aller plus loin en développant le concept mental d’intentionnalité, montrer son lien étroit avec le concept de libre arbitre étudié par les neurosciences, ce qui suppose un CERVEAU, la seule structure connue susceptible d’offrir un terrain de manoeuvre opérationnel.
          Mais ceci nous conduirait trop loin, je m’arrête donc là.

    • Avatar
      temaro jeu 08 Août 2019 Répondre

      Juste un petit complément sur mon illustration mathématique.
      Tu dis:
       » le zéro et l’ensemble vide ainsi que tous les nombres entiers existaient déjà avant notre naissance et même avant que l’esprit humain soit capable de les saisir.  »

      Je suis loin d’être convaincu.
      Quand je vois 3 vaches dans un champ, je dénombre des objets et je leur associe une valeur (le symbole 3)
      C’est une représentation mentale, et personne ne peut honnêtement affirmer que cette représentation puisse avoir une existence réelle ailleurs que dans mon cerveau.
      Ce que je veux dire, c’est que le monde peut être mathématique (les 3 vaches) en l’absence de tout langage pour le décrire (ma représentation mentale – chiffre 3)
      La seule chose qu’on puisse affirmer c’est qu’il y a bien 3 vaches dans le champ que je sois là pour les compter ou pas.
      Et on peut appliquer le même raisonnement à propos du langage naturel.
      Les mots  » jour  » et  » nuit  » par exemple n’ont pas besoin d’exister pour qu’il existe effectivement des phases de jour et de nuit sur Terre.

      • Avatar Auteur
        Marc Fiquet jeu 08 Août 2019 Répondre

        Ce n’est pas l’avis de qq célèbres médailles Field et autres mathématiciens célèbres en parlant par exemple de l’ensemble de Mandelbrot et autres éléments mathématiques comme des découvertes et non des projections de l’esprit humain.

        Je ne suis ni linguiste ni mathématicien, mais je pense que la problématique des mathématiques dépasse largement celle du langage.

        Penrose parle des Maths comme « si la pensée humaine était guidée de l’extérieur par une vérité éternelle – une vérité possédant une réalité qui lui est propre.. » C’est comme si les maths avait été toujours là…

        les deux écoles existent à ce jour, je ne connais pas les statistiques, mais tu ne m’étonnes pas vraiment de te sentir plus à l’aise chez les formalistes…

        • Avatar
          temaro ven 09 Août 2019 Répondre

          Oui, je ne sens plutôt à l’aise chez une certaine catégorie de réalistes qui considèrent qu’il existe bien une réalité en dehors de notre conscience, mais à l’exclusion des universaux et autres concepts, idées ou représentations. En ce sens, le nominalisme est une caractéristique de cette approche.
          Par exemple, si il existe bien dans la nature des animaux à sang chaud qui ont des poils, allaitent leurs petits et ne pondent pas d’oeufs, je ne pense pas que le concept « mammifère  » ait une existence propre ailleurs que dans notre cerveau.
          En cela, je ne vois pas de contradiction ou d’opposition avec l’approche de Penrose au sujet des mathématiques.

  4. Avatar
    Thibault HEIMBURGER dim 11 Août 2019 Répondre

    Bonsoir,

    Merci pour cet article de Poole qui éclaire les différences entre le réductionnisme méthodologique, base légitime de la méthode scientifique, et le réductionnisme ontologique (et la philosophie naturaliste qui en découle).Il montre bien comment le glissement de l’un à l’autre s’est opéré jusqu’à devenir une évidence pour nombre de nos contemporains en Occident: puisque Dieu n’est plus scientifiquement « nécessaire » c’est qu’il n’existe pas.

    En même temps, il faut bien reconnaître que l’article de Poole n’est pas totalement exempt d’ambiguïtés que Temaro a bien mis en évidence. A la lecture de cet article, j’ai remarqué d’emblée les mêmes ambiguïtés concernant en particulier la notion d’émergence. Lorsque Poole cité par Temaro mélange dans une même phrase les notions scientifiques d’émergence, de but et sens de la vie, et du refus d’explications téléologiques par les biologistes, il brouille malheureusement son message.

    Le dictionnaire de philosophie d’Oxford, cité par Poole, me semble lui-même non dépourvue d’ambiguïtés:

    « « La théorie de l’évolution par la sélection naturelle permet de spéculer sur la fonction pour laquelle les
    choses particulières sont adaptées, et admet des affirmations quant au but de l’adaptation, sans
    adhérer à l’idée d’un créateur lui assignant un dessein, ni à la croyance non scientifique selon
    laquelle l’utilité future d’une caractéristique engendre son existence par une sorte de causation à
    rebours. »
    Je m’explique:
    – « « La théorie de l’évolution par la sélection naturelle .. »: Nous savons aujourd’hui que la sélection naturelle au sens fort que lui ont donné certains de « lutte pour la vie » est fausse. Par exemple, la coopération entre espèces est au moins aussi importante.
    – « permet de spéculer sur la fonction pour laquelle les choses particulières sont adaptées, et admet des
    affirmations quant au but de l’adaptation.. »
    La théorie de l’évolution admettrait donc des affirmations sur les « buts de l’adaptation ». Or la théorie orthodoxe n’admet strictement aucun but. Il s’agit simplement de mutations au hasard dont les résultats phénotypiques sont plus adaptées aux conditions ambiantes et de ce fait les porteurs de cette mutation deviennent, par la force des choses majoritaires dans la population en question.
    –  » sans adhérer à l’idée d’un créateur lui assignant un dessein .. » C’est une nécessité méthodologique. Certains en déduiront à tort une nécessité ontologique.
    – « ni à la croyance non scientifique selon laquelle l’utilité future d’une caractéristique engendre son existence par une sorte de causation à rebours. » Là je pense que nous sommes tous d’accord.

    Quoi qu’il en soit, Poole montre bien en quoi nous devons absolument distinguer le réductionnisme comme méthode scientifique extraordinairement féconde dans la compréhension du monde perceptible et le réductionnisme ontologique qui n’a en lui-même aucune légitimité scientifique puisqu’il résulte d’une généralisation d’essence métaphysique du scientifiquement observable à la raison d’être des choses, plus exactement à l’absence ontologique et radicale de raison d’être.

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      temaro dim 11 Août 2019 Répondre

      Bonjour Thibault,

      Je constate ne pas être le seul à souligner les ambiguïtés de Poole lorsqu’il évoque la notion d’émergence.
      Je souhaiterais toutefois souligner la distinction qu’il convient de faire en biologie évolutive entre  » finalité  » et  » finalisme  » (les  » ambiguïtés  » que tu relèves dans cet extrait du dictionnaire de philosophie d’Oxford)
      Mais peut-être que la traduction du texte n’y est pas étrangère.

       » La théorie de l’évolution par la sélection naturelle permet de spéculer sur la fonction pour laquelle les
      choses particulières sont adaptées, et admet des affirmations quant au  » BUT  » de l’adaptation […]  »

      En fait, la TSE (théorie synthétique de l’évolution) distingue les finalités qui sont contingentes, du FINALISME, et c’est vraisemblablement ici qu’un certain nombre de personnes décrochent car la façon dont on parle de l’évolution est encore souvent pré-darwinienne.
      En philosophie, une finalité est simplement le caractère de ce qui a une fin (par exemple, la finalité d’un couple peut être de se marier mais aussi de se séparer)

      G. Lecointre souligne ce point fondamental dans son  » Guide critique de l’évolution  »

      Quand on dit, par exemple, que  » les yeux sont faits pour voir  » ( » dans le but de « ) on contribue à maintenir cette ambiguïté entre finalité et finalisme.
      En fait, c’est le raisonnement inverse qui est correct. C’est la propriété des cellules photosensibles, en tant que fonction avantageuse chez les organismes qui en disposaient qui s’est propagée par sélection naturelle et dont les yeux sont la conséquence !

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        Thibault HEIMBURGER dim 11 Août 2019 Répondre

        Bonsoir Temaro,

        Je suis d’accord.sur la distinction finalité/finalisme.

        J’ai lu le livre absolument remarquable du point de vue didactique de Lecointre tout en regrettant (de mémoire car je n’ai pas le livre sous les yeux) qu’il soit beaucoup moins sévère, en le lisant entre les lignes, envers Dawkins qu’envers les partisans du dessein intelligent.

        Ceci dit, je reste en accord fondamental avec Poole sur la distinction entre le réductionnisme méthodologique et le réductionnisme philosophique qui n’est autre que le faux-nez du naturalisme qui est, par définition, une option métaphysique.
        L’alerte lexicale de Poole sur le « n’est que » marque bien la frontière entre le réductionnisme légitime comme méthode et le réductionnisme philosophique comme vision totale et complète du monde.
        Mais j’ai l’impression que ce n’est pas ton avis …:-)

        • Avatar Auteur
          Marc Fiquet dim 11 Août 2019 Répondre

          Oui Thibault, Lecointre est très remonté contre le créationnisme de tout poil, mais malheureusement il a parfois tendance à en faire un peut trop de l’autre côté.

          Tu as bien noté qu’il était beaucoup moins sévère envers Dawkins et pour cause..
          Il partage les mêmes convictions philosophiques et font partie du même cercle.

          Lecointre a adhéré au mouvement naturaliste des Brigths tout comme Dawkins, Dennet et consorts (qui eux sont classés dans la mouvance du nouvel athéisme)
          http://dictionnaire.sensagent.leparisien.fr/Guillaume%20Lecointre/fr-fr/#anchorWiki
          http://dictionnaire.sensagent.leparisien.fr/Mouvement%20des%20Brights/fr-fr/

          ça ne l’empêche pas comme Dawkins d’être un excellent scientifique et pédagogue mais c’est aussi un idéologue aux idées philosophiques bien tranchées qui a opté pour le matérialisme phisolophique.

          Sur cette page, il est classé dans la même catégorie que Dawkins du point de vue des idées, comme « matérialiste dialectique »
          http://dictionnaire.sensagent.leparisien.fr/Mat%C3%A9rialisme%20dialectique/fr-fr/

          ça peut être un peu réducteur de mettre des gens dans des boites, mais le fait que Lecointre adhère lui-même au mouvement des brigths en dit assez long sur sa manière d’avoir envie de revendiquer l’intérêt qu’il y aurait à réduire l’existence à ce que la science peut cerner.

        • Avatar
          temaro lun 12 Août 2019 Répondre

          Bonjour Thibaulht,

           » Ceci dit, je reste en accord fondamental avec Poole sur la distinction entre le réductionnisme méthodologique et le réductionnisme philosophique  »

          Certes, mais Poole enfonce ici des portes ouvertes.
          Il y a bien longtemps que l’emergentisme a investi le monde scientifique.

  5. Avatar Auteur
    Marc Fiquet dim 11 Août 2019 Répondre

    Merci Thibault pour ce commentaire. Suite à la réponse de Témaro, Il appelle de ma part deux remarques :

    La première c’est que si Poole clarifie bien les choses entre démarche scientifique et questionnement métaphysique, il n’en demeure pas moins qu’en pratique les frontières entre les domaines ne sont pas des murs mais restent poreuses et qu’un dialogue doit permettre une articulation intelligente et intelligible entre les deux.

    Ensuite, Ce qui est important dans la définition du dictionnaire d’Oxford, c’est bien la dernière phrase , on n’adhère pas « à la croyance non scientifique selon laquelle l’utilité future d’une caractéristique engendre son existence par une sorte de causation à rebours ».
    En tant que scientifique, on observe la nature d’une manière neutre. Cependant une explication scientifique n’est jamais en concurrence avec l’existence de Dieu puisqu’elle se limite à décrire le monde naturel.

    Il y a cependant des phénomènes naturels qui sont tout à fait cohérents avec ce qu’on serait en droit d’attendre si un Dieu concepteur était à l’origine de l’univers et des lois qui le régissent pour conduire au vivant.

    C’est là que les vues philosophiques des biologistes matérialistes et théistes ne seront pas les mêmes alors qu’ils observent les mêmes comportements dans la nature (sélection naturelle, convergence, etc..).

    Lecointre est de toute manière dans une vision matérialiste au sens philosophique, on comprend alors mieux sa réflexion, mais elle n’est pas aussi neutre qu’il le prétend puisqu’il ferme la porte à toute autre réalité que la réalité matérielle.

    Voir cet article très intéressant d’Alister McGrath à ce sujet.
    https://www.scienceetfoi.com/ressources/enigmes-evolution-but-finalite/

    notez qu’ici on parle bien de « philosophie de la biologie » et comme le souligne Poole dans son article, le biologiste évite en général à parler téléologie. Pourtant Pour McGrath, ce sujet devrait pouvoir être abordé au moins dans une certaine mesure.

    C’est sur l’aspect de Direction que McGrath porte la nuance et montre l’intérêt de l’enquête scientifique

    quelques phrases clés :

    que l’évolution nous démontre ou pas l’existence d’une conception, une intention ou un but, elle démontre sans équivoque une direction

    existe-t-il une direction de l’évolution, que l’on choisisse de l’interpréter de manière téléologique ou pas? La manière de poser la question montre bien qu’il s’agit là d’une question légitime scientifiquement, et pas d’une question théologique spéculative.

    certains chercheurs ont insisté sur le fait que l’évolution était nourrie, guidée et contrainte par les changements chimiques de l’environnement, avec beaucoup de conséquences inévitables. […] Les principes fondamentaux de la thermodynamique et de la chimie confèrent à l’évolution une direction forte. L’évolution n’est plus vue comme un processus purement aléatoire, mais elle apparaît avoir été guidée dans une progression prévisible à partir d’organismes unicellulaires vers des plantes et des animaux sous l’effet de contraintes chimiques.

    Le biologiste de Princeton C. S. Pittendrigh (1918-96) a introduit le terme « téléonomie » en 1958 en biologie Ce concept a été développé plus tard par Jacques Monod ( 1910-1976), qui a affirmé que la téléonomie avait remplacé la téléologie en biologie évolutive

    L’emphase sur le caractère « sans but » de la sélection naturelle que l’on retrouve chez beaucoup d’auteurs néo darwiniens, n’est rien de plus qu’un « ornement rhétorique injustifié », qui s’appuie sur la « réification de ces modèles idéalisés de dynamique des populations en affirmations réalistes et métaphysiques sur le monde. »

    Une explication téléologique sous entend que le système considéré est organisé dans une direction. Pour cette raison, les explications téléologiques sont appropriées en biologie et en cybernétique.

    LA CONVERGENCE :
    Ainsi, parce que les organismes parviennent de façon répétée aux mêmes solutions biologiques-l’œil caméra des vertébrés et celui des céphalopodes en sont un parfait exemple- cela suggère non seulement qu’il y a un degré de prédictibilité au processus évolutif, mais ceci pointe potentiellement vers une structure plus profonde de la vie, un « paysage métaphorique à travers lequel l’évolution doit obligatoirement naviguer. »

    Du point de vue de la méthode scientifique, on pourrait en effet protester contre le fait d’imposer a priori des notions de buts ou de causes, telles que celles associées aux nombreuses approches traditionnelles de la téléologie […] Mais qu’en est-il si de tels schémas émergent des processus de réflexion à propos des observations ? Qu’en est-il s’il s’agit de conclusions a posteriori plutôt que des suppositions a priori ? Les indices et l’analyse de Conway Morris suggèrent qu’une forme de téléologie peut en effet être déduite a posteriori, en tant que « meilleure explication » de ce que l’on observe.

    l faut noter qu’il ne s’agit pas nécessairement de discerner un « but » de l’évolution- une notion lourdement connotée d’un point de vue métaphysique- et de prouver ainsi que Dieu a ordonné le processus. nous nous posons une question plus « oblique » : le processus évolutif, en dépit de son caractère contingent, ne pourrait-il cependant pas être consonant avec l’accomplissement du but fixé par un Dieu créateur ?

    Une telle téléologie est empirique, fondée sur un discernement a posteriori, pas une supposition a priori. Elle est déduite d’une observation des processus évolutifs, non déduite d’un système métaphysique non empirique. Le terme « téléologie » est plus élastique que ses critiques ne semblent le réaliser. Il faut modifier sa signification à la lumière des données empiriques, mais pas l’abandonner en réponse aux demandes dogmatiques de ceux qui maintiennent son inconcevabilité.

    Vous pouvez également lire la conclusion de article : https://www.scienceetfoi.com/ressources/enigmes-evolution-but-finalite/
    en guise d’exercice pour déceler les propos métaphysiques qui se cachent parfois dans les déclarations des biologistes..

    • Avatar
      temaro lun 12 Août 2019 Répondre

      Pour les curieux en quête de connaissance (plutôt qu’en quête de sens) je mets à disposition ce petit dossier sur la convergence évolutive expliquée simplement.

      https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Convergence_évolutive

      • Avatar Auteur
        Marc Fiquet lun 12 Août 2019 Répondre

        Pour les lecteurs qui refusent de mettre la tête dans le sable ;-)
        Forcément la convergence pose des questions, on a le droit de les ignorer, mais le chercheur honnête cherchera des réponses.

        https://www.scienceetfoi.com/levolution-convergente-en-ligne/

      • Avatar Auteur
        Marc Fiquet lun 12 Août 2019 Répondre

        pour ta culture, jette qd même un oeil ici, c’est un peu plus intéressant que les 2 lignes de Wikipedia…

        http://www.mapoflife.org/browse/

        et c’est purement académique (université de Cambridge), se sont des 10zaines d’années de recherche sur des processus évolutifs qui donnent des résultats similaires dans des branches indépendantes ou à des moments de l’histoire différents dans des contextes différents ; troublant pour un process aléatoire…

        ça fonctionne un peu comme les attracteurs en physique

        d’après Morris, on est obligé de penser l’évolution depuis le Big Bang quand on considère ces lois.

        • Avatar
          temaro lun 12 Août 2019 Répondre

          Je suis impressionné.
          Un document écrit dans la langue de J’EXPIRE (Shakespeare pour les puristes) qui reprend 10 années de recherche sur la convergence évolutive et avec ce petit commentaire:
           » troublant pour un process aléatoire… »
          Mais qui a dit que la convergence etait un  » process aléatoire  » ?

          Et encore une fois, quel rapport entre la notion d’attracteur que tu évoques et l’idée de causation à rebours ?
          C’est une manie ou quoi ?

          Bref, je doute que cette méthode soit la meilleure pour faire de la pédagogie envers les lecteurs du blog.
          C’est la raison pour laquelle j’ai mis à dispo ce lien Wiki (qui fait un peu plus de 2 lignes) et qui a l’avantage d’être a la fois écrit en français, pédagogique et sans présupposé metaphysique.

        • Avatar
          temaro mar 13 Août 2019 Répondre

           » D’après Morris, on est obligé de penser l’évolution depuis le Big Bang quand on considère ces lois.  »

          Morris n’est pas le seul à considérer l’évolution à l’echelle de l’Univers (depuis le Big bang)
          Le moindre atome de notre corps remonte au Big bang.
          Je ne vois pas là non plus un argument en faveur du théisme.
          La question est toujours la même.
          Si notre existence implique un Big bang avec des conditions initiales particulières, celles-ci exigent une explication physique.
          Et je vois mal comment une pensée pure pourrait être à l’origine de cet événement.

  6. Avatar
    temaro lun 12 Août 2019 Répondre

    Bonjour Marc,

    Je passerai sur ton réquisitoire philosophique contre G. Lecointre qui ne répond pas vraiment a la question posée pour réagir plus particulièrement à ceci: (extraits tirés du lien vers l’article de A. Mcgrath)

     » En tant que scientifique, on observe la nature d’une manière neutre.  »

     » Nous nous posons une question plus « oblique » : le processus évolutif, en dépit de son caractère contingent, ne pourrait-il cependant pas être consonant avec l’accomplissement du but fixé par un Dieu créateur ?  »

     » Une telle téléologie est empirique, fondée sur un discernement à posteriori  »

    Oui, en tant que scientifique, on observe la nature d’une manière neutre
    sans perdre de vue qu’on l’observe aussi de manière retrospective. C’est de ce point de vue qu’il convient de raisonner et le travail a été fait.
    Et parmi les différentes disciplines impliquées en biologie évolutive, l’apport de l’informatique avec la modélisation numérique en particulier a largement contribué à évacuer les controverses du débat téléologie vs téléonomie. Pourquoi McGrath n’evoque-t-il pas ce point ?

    Au chapitre  » l’évolution a-t-elle un but  » McGrath nous dit ceci:
     » Plus essentiel encore, les explications téléologiques impliquent que le résultat final est la raison explicative de l’existence de l’objet ou du processus qui y conduit.
    Une explication téléologique des branchies des poissons implique que ces branchies sont apparues précisément parce qu’elles permettent la respiration  »

    Le problème est que l’apparition des branchies n’implique pas d’explication téléologique !
    C’est parce que les premières structures permettant de capter l’oxygène ont été la condition de survie chez les organismes qui en disposaient que cette caracteristique s’est propagée et dont les branchies sont la conséquence en terme de résultat adaptatif. On est loin d’une explication téléologique.
    J’invite vivement McGrath a contacter G. Lecointre, systematicien spécialiste des téléosteens (poissons) qui se fera un plaisir de lui répondre dans le détail.

    • Avatar Auteur
      Marc Fiquet lun 12 Août 2019 Répondre

      Bonjour Temaro,

      Si tu lis correctement l’article, tu verras que McGrath n’invente rien mais tente une synthèse sur ce sujet tout en essayant de montrer qu’elle peut rester compatible avec une explication théiste et non naturaliste du monde.

      il s’appuie donc sur les travaux du biologiste de l’évolution et philosophe Francisco José Ayala quand il parle de l’exemple des branchies et plus généralement que « l’utilisation d’explications téléologiques en biologie est non seulement acceptable mais aussi indispensable. Pour Ayala, la sélection naturelle elle-même, source ultime d’explication en biologie évolutive ».
      Qu’est qui te fait donner raison à l’un plus qu’à l’autre sinon un a priori philosophique ou affectif ?

      En fait sur le plan strictement scientifique, c’est très compliqué, il n’y a pas de consensus et certainement pour toi, on est plus scientifique quand on est naturaliste…

      McGrath est bien conscient que tous les biologistes n’ont pas tous la même grille de lecture, il évoque à ce titre les arguments de Ernst Mayr mais aussi ceux de Jay Gould et ses différents avec Conway Morris concernant la répétabilité des phénomènes évolutifs via la convergence. Je ne connais pas l’interprétation de Lecointre sur ce sujet, mais c’est un argument très fort en faveur de la téléologie comme le montre McGrath dans son article.

      • Avatar
        temaro lun 12 Août 2019 Répondre

         » Qu’est qui te fait donner raison à l’un plus qu’à l’autre sinon un à priori philosophique ou affectif ?  »

        On ne peut pas valider une hypothèse sur la base d’un fait brut ou d’une observation car sur ce principe, il serait fondé de penser que la Terre est plate et au centre du monde ou que des objets de poids différents ne tombent pas à la même vitesse.
        Et ceci n’a pas grand chose à voir avec un à priori philosophique ou affectif.
        Et à plus grande échelle, il est vrai qu’il semble tout aussi inconcevable que le Big bang ait pu produire (au moins sur Terre) la vie et la conscience en l’absence de concepteur.
        C’est pourtant la tâche qui incombe aux scientifiques d’expliquer ce MIRACLE DE LA NATURE à partir des seules ressources à notre disposition.

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    temaro lun 12 Août 2019 Répondre

    Bonjour Him,

    Bien.
    Tu as mis au banc d’essai l’approche matérialiste sur la difficile question de la conscience et tu as mis en évidence un paradoxe, lequel peut néanmoins être levé sous la condition de ne pas conférer à la conscience (âme, esprit, atman, souffle vital, etc…) d’existence ontologique autre que son rapport avec le cerveau.

    A mon tour de mettre le dualisme au banc d’essai et de te demander de produire une hypothèse réfutable au fait que dans le cas d’une duplication exacte et sans destruction d’un individu X vers un individu Y, si on pince Y, X ne réagit pas.
    Qui peut donc bien être cet Y ?

    Même question dans le cas d’une destruction / reconstruction de X
    Qui est ce  » nouveau X  » ?

    • Avatar
      him lun 12 Août 2019 Répondre

      Bonjour Temaro
      Lorsque que je te demande qui est Y obtenu par duplication de X du POINT DE VUE de X je ne fais aucune supposition sur l’existence ontologique de la conscience. Toutes TES réponses sont acceptés: cela peut être aussi bien:
      X expérimente qu’il vit dans le corps de Y et que l’ancien corps de X a disparu
      X expérimente qu’il vit dans le corps de Y et que l’ancien corps de X vie encore
      X expérimente qu’il vit toujours dans le corps de X et que Y est quelqu’un d’autre
      X expérimente qu’il vit dans le corps Y et dans le corps X en même temps (?!?)
      ou tout ce que tu es prêt à imaginer …

      En espérant que même sans existence ontologique de la conscience (ce que je ne te force pas à supposer), dire que « j’expérimente que je vis dans un corps (que je sais identifier) » a du sens.
      Donc je conteste que le paradoxe soit levé par le biais que tu proposes. Tu pourrais proposer qu’il est ontologiquement impossible de dupliquer le corps de X par exemple ? Là je comprendrais l’objection. Mais je te laisse clarifier.

      En vérité je suis agnostique du fait qu’il soit ontologiquement possible ou impossible de dupliquer un corps. Ma vision du monde est issue du fondationnalisme (moderne, pas celui d’Aristote). Une croyance de base ne être prouvée ou réfutée. Par exemple le solipsisme ne ne être prouvé ou réfuté. De même les lois de la logique. Ce qui importe est que la croyance de base ne puisse entrer en conflit par ses conséquences logiques ou expérimentales avec le réel. Le libre arbitre, le « soi » au delà du corps font partie de mes croyances de base.
      Une croyance de base est une position (dans une vision du monde) que l’on tient « jusqu’à preuve du contraire ».

      On peut être agnostique de beaucoup de choses mais pas de certaines choses essentielles. Sinon on perd toute vision du monde.

      • Avatar
        temaro lun 12 Août 2019 Répondre

        Bonsoir Him,

        Je te rassure, moi aussi je suis agnostique sur la question de savoir si une telle operation de pensée sera faisable un jour.
        Mais la question n’est pas là et je clarifie donc une dernière fois.

        Pour faire simple, je dirais donc que dans les deux cas (1. copie et 2.substitution) on obtient un autre individu… Identique en tous points à l’original.
        Je te laisse méditer là-dessus.

        Tu dis:
         » Le libre arbitre, le « soi » au delà du corps font partie de mes croyances de base. »

        Je réitère donc:
        A mon tour de mettre le dualisme au banc d’essai et de te demander de produire une explication au fait que dans le cas d’une duplication exacte et sans destruction d’un individu X vers un individu Y, si on pince Y, X ne réagit pas.
        Qui peut donc bien être cet Y ?

        Même question dans le cas d’une destruction / reconstruction de X
        Qui est ce  » nouveau X  » ?

        • Avatar
          him mer 14 Août 2019 Répondre

          Bonjour Temaro. Je ne dis pas « possible » dans le sens de « faisable (par l’homme) un jour ». Et l’expérience (non pas « l’opération ») de pensée est bien sûr faisable. Tu vas dire que je joue sur les mots mais je pense que c’est toi. Peut être serait ce possible pour une civilisation extraterrestre avancée d’ores et déjà. Mais je suis ravi que tu penses que l’on ne peut pas savoir si il est ontologiquement impossible de reproduire un corps vivant à l’identique (c’est à dire par la nature même de ce qu’est la conscience et de ce que sont les atomes). Je dis cela sans vouloir rallumer notre querelle sur l’agnosticisme, mais puisque tu dis que tu es agnostique « comme moi » …
          Tu aurais peut être mieux fait d’annoncer la couleur de suite non ?

          Tu dis « je dirais donc que dans les deux cas (1. copie et 2.substitution) on obtient un autre individu… Identique en tous points à l’original. ».
          Que je reformule si tu veux bien de manière plus proche de l’exercice proposé.
          « je dirais donc que dans les deux cas (1. copie et 2.substitution) on obtient un autre individu… Identique en tous points à moi-même ».
          OK Mais dans tu ne dis pas dans lequel (la copie ou la substitution) TU expérimentes qu’il s’agit de TON corps.

          Pour la question que tu réitères j’ai bien du mal à y répondre vu que je suis agnostique de l’ontologie même. Mais si on me met le couteau sous la gorge (par exemple en me disant qu’il s’agit d’une croyance de base nécessaire à l’établissement d’une vision du monde sensée) alors ma position sera qu’il est ontologiquement impossible de dupliquer un corps car il ne sera habitable par aucun autre « soi » et/ou que le « soi » de l’original ne pourra habiter les 2 corps. Mais je peux me tromper.

          • Avatar
            temaro mer 14 Août 2019 Répondre

            Salut Him,

            Juste une précision là-dessus avant de revenir à l’experience de pensée qui nous intéresse.

             » Je suis ravi que tu penses que l’on ne peut pas savoir si il est ontologiquement impossible de reproduire un corps vivant à l’identique (c’est à dire par la nature même de ce qu’est la conscience et de ce que sont les atomes)

            Pour faire court, j’émets simplement des réserves sur la faisabilité technique consistant à reproduire un individu d’un point de vue strictement PHYSIQUE ( » à l’atome prêt « ) comme tu le proposes dans ton expérience, ce qui ne m’empêche d’adhérer à cette  » croyance de base  » que j’appellerais plutôt un postulat, selon lequel toutes les propriétés mentales du sujet devraient être prise en compte lors du processus.
            Mais je peux me tromper aussi.

            J’en viens maintenant à ceci.
             » Tu ne dis pas dans lequel (la copie ou la substitution) TU expérimentes qu’il s’agit de TON corps.  »

            Je t’avais invité à méditer sur le sens de ma dernière réponse…
            Je vais donc tenter d’être plus explicite.

            Si la conscience est la propriété d’un cerveau de s’expérimenter lui-même alors j’en viens à penser que ta question n’a juste pas de sens !

            En effet, le  » TU  » que tu évoques en qualité d’observateur ne saurait identifier un  » moi  » particulier (s’agissant de X et Y objectivement identiques)
            Ce  » TU  » peut se réduire en fait à une simple représentation mentale synthétique, un raccourci commode du langage pour identifier l’autre tel qu’il est perçu.

            Mais l’autre, d’un point de vue subjectif est toujours lui-même puisqu’il est ce qu’il expérimente !

            Ainsi en est-il ainsi de chacun… Et donc de X et Y en particulier.

            Aussi, quand tu dis  » TU « , faudrait-il que tu précises à qui tu t’adresses, l’original X ou sa copie/substitution Y ?

            Donc, pour résumer:
            je pense que pour tout X, être X implique d’expérimenter X.

            Je dirais même que l’expression  » être X  » est un pléonasme.

            • Avatar
              him jeu 15 Août 2019

              Bonjour Temaro
              Le TU c’est l’original,; c’est à dire TOI tel que tu te reconnais d’ordinaire . Il s’agit bien de déterminer quel corps ce TU original identifie comme le sien après l’opération de copie ou de substitution. Un peu comme quand on se réveille après un sommeil ou une opération chirurgicale et que l’on sait reconnaître son corps.

          • Avatar
            temaro mer 14 Août 2019 Répondre

            J’avais zappé ça:

             » ma position sera qu’il est ontologiquement impossible de dupliquer un corps car il ne sera habitable par aucun autre « soi » et/ou que le « soi » de l’original ne pourra habiter les 2 corps. Mais je peux me tromper.  »

            Oui, si on considère le cas des jumeaux parfaits ou des techniques de clonage, il semble bien que tu fasses erreur.

            • Avatar
              him jeu 15 Août 2019

              Je parlais de copie identiques à l’atome prêt bien sûr puisque c’est le sujet. Qu’elle est l’utilité de ta remarque ?

      • Avatar
        temaro mar 13 Août 2019 Répondre

        Juste une petite réflexion sur le solipsisme, doctrine qui ne me paraît ni fondée ni irréfutable.
        (si j’ai bien compris toute la portée du concept)

        En effet, il ne me semble pas qu’on puisse, par exemple, douter de l’existence objective de la Lune. (on y est allé, on a ramené des echantillons etc…) Nous avons donc des preuves qui réfutent l’affirmation selon laquelle nous devrions douter de l’existence d’une réalité extérieure à notre conscience.

        Je ne vois pas bien non plus le lien entre cette notion et notre discussion.
        Si je n’admets pas l’existence du  » soi  » en dehors du corps, c’est avant tout parce que cette hypothèse est un indécidable et aussi qu’il n’y a pas de raison, à priori, de ne pas considérer le  » soi  » comme une propriété particulière d’un objet particulier (le cerveau)
        C’est une croyance de base mais qui satisfait au principe d’économie en ne postulant pas d’entité ad hoc.

        Mais peut-être ai-je raté un épisode ?

        • Avatar
          him mer 14 Août 2019 Répondre

          Les croyance de bases sont des sortes d’axiomes irréfutables et indécidables par nature. Je citais le solipsisme parce que c’est un cas d’école dont on ne peut démontrer la vérité ou la fausseté (de grandes pointures de la philosophie ont déjà essayé).

          Tu dis  » … principe d’économie en ne postulant pas d’entité ad hoc ». J’ai peur que tu utilises mal le rasoir d’Occam.
          ce rasoir n’est pas : « la solution la plus simple est probablement la bonne ».
          le rasoir c’est « entre 2 hypothèses qui produisent (mécaniquement) la même prédiction, il vaut mieux choisir celle qui fait le moins de suppositions »

          L’expérience de pensée proposée pouvait amener (si acceptée) à l’établissement d’une prédiction, puis à la compétition entre hypothèses pouvant satisfaire cette prédiction. Mais je n’arrive pas à obtenir ta prédiction.

          As tu une autre expérience (pas forcément de pensée) à proposer pour laquelle une prédiction peut être établie ?

          J’ai beaucoup d’estime pour le rasoir d’Occam pour avoir expérimenté sa pertinence statistique. Mais je n’ai pas beaucoup réfléchi à ce que peuvent être ses limites (mais j’avais lu des choses à ce sujet).

  8. Avatar
    temaro lun 12 Août 2019 Répondre

    Quelques autres remarques sur ces citations de McGrath.

     » Existe-t-il une direction de l’évolution, que l’on choisisse de l’interpréter de manière téléologique ou pas ? La manière de poser la question montre bien qu’il s’agit là d’une question légitime scientifiquement, et pas d’une question théologique spéculative. »

    Ce qui est légitime  » scientifiquement « c’est de s’interroger et de proposer les explications nécessaires et suffisantes à propos d’observations, et certainement pas d’invoquer des hypothèses ad hoc (par définition non scientifiques et qui violent la causalité) au pretexte qu’elles semblent compatibles avec ces observations.

    La vie en couple aussi est COMPATIBLE avec l’intention de se marier comme de se séparer et personne n’aurait l’idée saugrenue d’affirmer que l’intention de deux personnes de se marier implique qu’elles vivent en couple !

    Faire du thé aussi est compatible avec l’eau chaude mais l’eau chaude n’implique pas de faire du thé.

     » Que l’évolution nous démontre ou pas l’existence d’une conception, une intention ou un but, elle démontre sans équivoque une direction  »

    Euh… Non pas vraiment.
    L’évolution ne suit pas une direction en particulier mais une multitude.
    Nous avons juste la chance d’être apparus les derniers.
    Questions:
    Faut-il choisir ?
    Laquelle choisir ?
    Selon quels critères ?

     » L’évolution n’est plus vue comme un processus purement aléatoire, mais elle apparaît avoir été guidée  »

    Oui… L’évolution apparaît avoir été guidée comme la Terre nous apparaît plate… Donc ?

    • Avatar Auteur
      Marc Fiquet lun 12 Août 2019 Répondre

      tu ne fais pas beaucoup d’effort pour comprendre le vocabulaire, bien sûr que l’évolution est buissonnante, je te rappelle tout de même que McGrath a une thèse en Biologie, il sait un peu de quoi il parle et encore une fois il ne parle pas en son nom. étudie un peu les travaux de Morris il est mondialement reconnu, ses publications dans des revues à comité de lecture sont prises au sérieux. Ce n’est pas de la spéculation philosophique, je trouve que tu prends ça avec beaucoup de légèreté voire de mépris pour des travaux académiques de haut niveaux. Ben non Lecointre n’a pas l’apanage de la recherche mondiale en biologie évolutive…

      Dans cet article publié par la Royal Astronomical Society, Morris montre que si la vie carbonnée s’est développée ou se développait ailleurs dans l’univers elle amènerait nécessairement à des êtres semblables aux humains ou très proche de nous contrairement à ce qu’on pense traditionnellement de l’évolution et de son caractère stochastique. Tout cela à cause du phénomène de convergence qu’il étudie depuis qq dizaines d’années..

      voir ce lien : Aliens like US ?

      • Avatar
        temaro mar 13 Août 2019 Répondre

        Bonjour Marc,

         » si la vie carbonnée s’est développée ou se développait ailleurs dans l’univers elle amènerait nécessairement à des êtres semblables aux humains. »

        A ce jour, la seule chose qu’on soit capable de faire en matière d’exobiologie c’est de spéculer bien naïvement sur des formes de vie possibles en fonction des connaissances dont on dispose. Le plus honnête est de reconnaître que nous ne savons pas.
        L’eau aussi coule d’amont en aval partout dans le monde (convergence) encore faut-il qu’il y ait une pente (contingence induite par l’environnement)
        Et là où le terrain forme des cavités (attracteurs) on a des flaques (des lieux de stabilité)

        Pour autant, faut-il invoquer un dieu pour expliquer cette situation ?

        Je regrette par ailleurs que tu ne réagisses pas lorsque je montre à l’aide d’exemples évidents le biais cognitif (en fait l’erreur logique) qui consiste à considérer:
        A compatible avec B
        DONC
        A implique B est vraie
        ???

        • Avatar
          Thibault HEIMBURGER ven 16 Août 2019 Répondre

          Personne, je crois, n’a dit que si A compatible avec B alors A implique B est vrai.

          L’assertion A est compatible avec B me suffit: les données de la science sont compatibles avec l’existence de Dieu. Le choix entre l’existence ou non de Dieu est donc bien d’ordre métaphysique et non pas scientifique.
          CQFD

          • Avatar
            temaro sam 17 Août 2019 Répondre

             » Personne, je crois, n’a dit que si A compatible avec B alors A implique B est vrai.  »

            C’est pourtant bien la démarche des croyants qui considèrent que leur croyance serait justifiée au regard du critère de compatibilité … Contre toute logique

            Le fait de catégoriser la question de l’existence de Dieu comme métaphysique ne corrige pas cette erreur de logique.

            • Avatar
              Thibault HEIMBURGER sam 17 Août 2019

              Bonsoir Temaro,

              La question de l’existence ou de la non-existence de Dieu est bel et bien une question métaphysique. Ce que refuse d’admettre le réductionnisme métaphysique (précisément).

              Non les croyants ne disent pas ce que tu dis. Ma croyance n’est pas « justifiée » par ce seul critère de compatibilité. Elle l’est par bien d’autres choses. La Foi et la Raison ne sont incompatibles que si l’on passe du réductionnisme méthodologique au réductionnisme métaphysique.

              La situation actuelle m’évoque une métaphore (avec ses limites, propres à toute métaphore):
              Devant un tableau pointilliste, la science peut étudier chaque point avec ses méthodes propres et essayer de les relier entre eux pour parvenir à l’image globale.
              Là s’arrête la méthode réductionniste proprement scientifique: une image globale, un fait brut, résultant de l’analyse de chaque point, synthétisée par des théories testables.

              Au-delà vient la question de l’interprétation du tableau, de son sens ultime, s’il existe.

              Le réductionnisme philosophique ou métaphysique nous dira que le tableau n’a aucun sens. Il n’est QUE l’image globale décrite par la science, un ensemble de taches de couleurs reliées entre elles par des « lois », ici picturales.

              Inversement, le croyant informé y verra, en prenant du recul, une intention, un sens, une scène: celle que le peintre a voulu nous donner en utilisant les « lois picturales ».

              Au-delà de cette métaphore, pour un croyant informé, les Lois de la Nature, créées par Dieu, sont auto-suffisantes pour permettre le déploiement de l’Univers et permettre à celui-ci, via l’émergence d’une vie intelligente d’accéder à son but ultime: Lui-même.

      • Avatar
        temaro mar 13 Août 2019 Répondre

        Juste une remarque (de plus)

         » bien sûr que l’évolution est buissonnante…  »

        Dans ce cas, pourquoi parler D’UNE direction de l’évolution ?

        • Avatar
          Thibault HEIMBURGER ven 16 Août 2019 Répondre

          Bonsoir Temaro,

          Parce qu’un buisson, bien que « buissonnant » a quand même une direction d’ensemble: du haut vers le bas.
          Parce qu’on n’a jamais vu un être pluricellulaire redevenir unicellulaire
          Parce qu’on n’a jamais vu un hominidé redevenir un petit mammifère primitif
          Parce que des particules élémentaires de la « soupe » primitive à toutes les espèces actuelles, il y a bien une direction d’ensemble: celle de l’augmentation de la complexité. Il n’y a pas de retour en arrière de ce point de vue.

          Le fait qu’Homo Sapiens ne soit actuellement que situé sur une brindille dans l’immense buisson de la vie n’implique pas qu’il n’y est pas une direction générale dans l’évolution. A condition de prendre un peu de hauteur de vue.

          • Avatar
            temaro sam 17 Août 2019 Répondre

            Bonjour Thibault,

            Entièrement d’accord.
            Dans ce cas, qu’on ne parle pas d’une direction privilégiée de l’évolution mais de la complexité comme une conséquence de l’evolution. C’est assez different.
            Dire que l’évolution tend vers une direction est ambiguë. Cela suppose une force obscure (téléologie) dont l’aboutissement serait nécessairement quelque chose qui ressemble à Homo Sapiens.
            Dire que la complexité est une conséquence de l’évolution amène à s’interroger sur les capacités d’auto organisation de la matière indépendamment et de facon complémentaire aux processus evolutifs eux-mêmes en biologie.

          • Avatar
            temaro sam 17 Août 2019 Répondre

            Juste une petite remarque sur cette étrangeté:
             » Parce qu’un buisson, bien que « buissonnant » a quand même une direction d’ensemble:
            DU HAUT VERS LE BAS  » ???

            Sûrement une erreur de frappe…

            • Avatar
              Thibault HEIMBURGER sam 17 Août 2019

              Oui erreur: lire bien sûr: « du bas vers le haut ».

      • Avatar
        temaro mar 13 Août 2019 Répondre

        Bonjour Marc,

        Je me risque ici sur un terrain glissant mais j’aime bien cette idée qui consiste à considérer notre univers physique comme la manifestation d’un potentiel de pures possibilités, manifestation qui nous inclut donc nécessairement en tant que solution de ce potentiel.
        Dans ce cadre, inutile de chercher ailleurs que dans cette pure potentialité le fondement de notre existence.
        Cerise sur le gâteau, en expliquant notre univers en particulier, cette notion répond plus généralement à la question  » pourquoi existe-t-il quelque chose plutôt que rien ?  »

        Alors, toujours besoin d’un dieu ?

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    temaro mer 14 Août 2019 Répondre

     » Je citais le solipsisme parce que c’est un cas d’école dont on ne peut démontrer la vérité ou la fausseté (de grandes pointures de la philosophie ont déjà essayé).  »

    Désolé, mais là je me lâche:
    Le solipsisme, c’est à mon sens une débilité sans nom qui consiste à nier l’existence d’un monde extérieur à notre conscience.
    Doit-on douter de l’existence de la Lune et des échantillons lunaires ?
    C’est de la gnognote tout ça ?
    Et plus généralement, quelle serait la source de nos stimuli et donc de nos représentations sans références externes ?
    Passons à autre chose si tu veux bien.

     » L’expérience de pensée proposée pouvait amener (si acceptée) à l’établissement d’une prédiction, puis à la compétition entre hypothèses pouvant satisfaire cette prédiction. Mais je n’arrive pas à obtenir ta prédiction.  »

    Pourquoi le  » si acceptée  » ?
    Il me semble pourtant que je me prête à ce petit jeux avec bonne volonté et persévérance !

    Tu trouveras ma prédiction dans mon précédent message.
    Désolé si elle diffère de la tienne.

    Tu parlais de querelle dans ton post précédant… Je dirais divergence de vue tout au plus.

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    temaro jeu 15 Août 2019 Répondre

    Bonjour Him,

     » Quel corps ce TU original identifie comme le sien après l’opération de copie ou de substitution ?  »

    Je ne sais plus comment le dire…
    Rien ne change pour X dans le cas de la duplication. X verra juste un alter ego Y.
    Dans le cas de la substitution, X n’est plus, il n’identifie donc plus rien et Y a pris la place.
    Où est le problème ?

     » Ma position sera qu’il est ontologiquement impossible de dupliquer un corps car il ne sera habitable par aucun autre « soi » et/ou que le « soi » de l’original ne pourra habiter les 2 corps. Mais je peux me tromper.  »

    Effectivement je pense que tu te trompes si on considère le cas des jumeaux parfaits ou le clonage.

    Tu me réponds:  » Quelle est l’utilité de ta remarque ?  »

    Elle me paraît évidente. Les jumeaux sont chacun doté d’une conscience comme tout autre individu lamda.
    Ce fait contredit donc ta proposition.

    • Avatar
      him jeu 15 Août 2019 Répondre

      « Ce fait contredit donc ta proposition.  » Quelle proposition ?
       » Les jumeaux sont chacun doté d’une conscience comme tout autre individu lamda. » Tu parles de la copie atome pour atome ?
      « clonage » Tu parles de la copie atome pour atome ?
      Laisses tomber cette partie là car je ne comprend pas de quoi tu parles ? Et même je fatigue.

      Tu dis
      « Rien ne change pour X dans le cas de la duplication. X verra juste un alter ego Y.
      Dans le cas de la substitution, X n’est plus, il n’identifie donc plus rien et Y a pris la place. »
      Voici enfin une réponse que je comprend en relation avec tout ce dont nous avons discuté. Et c’est une réponse qui me parais claire à la question que je posais.

      Et pour tout te dire j’ai peur de m’engager dans la suite tant c’est difficile de se comprendre pour quelque chose qui me paraissait somme toute assez simple au départ. Mais je prend cela comme ma faute. Je n’ai pas réussi à être clair.

      Il semble maintenant, compte tenu de tes réponses qui me paraissent claires et sans ambiguïté (et je t’en remercie) que :
      La téléportation d’un individu par extraction de l’information de sa structure atomique, suivi d’un transport à une certaine distance de cette information vers un restituteur capable de reconstituer exactement la structure atomique de l’original, et sans conserver l’original correspond donc à: la création d’un jumeau Y (un autre vie) et à la mort de X (la vie originale).

      Donc si on TE téléporte alors tu meurs et quelqu’un d’autre qui te ressemble et connais tout de ta vie se met à exister. On peut même imaginer une téléportation un peu ratée où l’original au lieu d’être détruit est seulement très abîmé par l’opération avec de terribles brûlures et irradiations, tandis que tout est réussi pour le le jumeau qui aura compassion de toi quand il apprendra tes malheurs. Et celui qui ressent les brûlures c’est TOI c’est à dire l’original. J’envisage ce cas pour mieux insister sur le fait que c’est bien TOI qui est mort en cas de téléportation totalement réussie.

      Si on n’est pas d’accord à ce niveau maintenant alors j’assume la responsabilité personnelle de ne pas m’être fait comprendre et/ou de ne pas avoir compris ta réponse, mais je ne répondrai plus.

      Dans l’hypothèse ou nous serions d’accord à ce niveau maintenant. Alors ce que l’on peut (peut être ?) trouver étonnant est que la vie qu’un individu expérimente est liée aux atomes qui constituent son corps de sorte que les substituer un à un par des atomes de même type abouti à sa mort.

      • Avatar
        temaro jeu 15 Août 2019 Répondre

        Tu m’as bien compris effectivement et ta remarque est comprehensible:
         » ce que l’on peut (peut être ?) trouver étonnant est que la vie qu’un individu expérimente est liée aux atomes qui constituent son corps de sorte que les substituer un à un par des atomes de même type abouti à sa mort.  »

        Mort du support physique de X certainement (lorsqu’il y a substitution) mais pas des propriétés mentales (dont la conscience) qui sont censées perdurer dans le nouveau support physique Y, nouvelle image de l’ancien support X, c’est tout.

        Quant à la partie plus obscure de notre discussion, je reformule ma remarque par rapport à ceci:
         » Ma position sera qu’il est ontologiquement impossible de dupliquer un corps car IL NE SERA HABITABLE PAR AUCUN AUTRE SOI  »

        Ok. Donc tu crois (si je comprends bien cette fois) que le  » soi  » de X ne saurait être  » délogé  » par le  » soi  » de Y, ce qui impliquerait l’impossibilité ontologique de la duplication.
        Si c’est bien ça, alors je maintiens qu’il te reste à justifier cette croyance en expliquant, par exemple d’où viennent tous ces  » soi  » ?
        Faut-il par exemple postuler une autre dimension avec un stock de  » soi  » en attente d’un corps ?

        Mais peut-être ai-je toujours mal compris ?

        • Avatar
          him ven 16 Août 2019 Répondre

          Bonjour Termaro
          La substitution peut être partielle, 1% , 10%, 70%, 90% … des atomes sont remplacés par d’autres de même type (par exemple des atomes du cerveau). Pour 1%, 10% … le sujet d’origine parait toujours être vivant et conscient de son corps, n’est ce pas ? Dans ce cas je ne vois pas comment le sujet d’origine n’aurait plus conscience de l’existence de son corps spécifiquement pour une substitution de 100%.
          La possibilité et l’impossibilité ontologique d’une duplication ou d’un substitution sont candidates à être des croyances de base.
          Regarde éventuellement la notion de croyance de base ici : https://en.wikipedia.org/wiki/Foundationalism
          Être candidat à être une croyance de base ne suffit pas pour être acceptable, il faut notamment que les conséquences issues des déductions et: ou expérimentations supposant vraies ces croyances de bases n’entrent pas en conflit avec la logique ou avec des éléments vérifiables dans la réalité. Il arrive aussi qu’ une croyance de base dans le cadre d’une épistémologie fondationaliste donnée ne le soit pas dans le cadre d’une autre épistémologie fondationaliste. C’est très analogue à l’axiomatique dans les mathématiques. Par exemple si une croyance n’est pas de base dans le cadre d’une certaine épistémologie fondationaliste cela signifie qu’il y a moyen de justifier cette croyance par déduction à partir d’autres croyances plus fondamentales encore. Mais un fois atteint le socle de base, les croyances sont des postulats soumis aux seules règles de non contradiction décrites plus haut.

          Bien sûr on peut disputer le fondationalisme en tant que tel (je n’ai rien vu de convaincant à ce jour). Mais pour l’instant la croyance de base que tu as exprimé pour la copie/substitution ne répond pas à l’exigence de cohérence logique.
          Celle que je propose (avec le couteau sous la gorge) est cohérente.

          Pour être plus précis sur ma raison de dire : « le couteau sous la gorge » c’est que cette croyance n’est pas essentielle à ma vision du monde et que je peux m’en déclarer agnostique sans altérer ma vision du monde.

          Or si j’ai lancé le débat c’est que je sais que généralement un athée peut difficilement tenir la position de l’impossibilité ontologique de la copie/substitution mais aussi est mal à l’aise à se déclarer vraiment agnostique de l’ontologie en question.

          • Avatar
            temaro ven 16 Août 2019 Répondre

            Bonjour Him,

            Ce cas de la substitution physique partielle (et progressive) des atomes du cerveau n’est qu’un cas particulier du cas plus général de la substitution totale.

            Ainsi, en admettant que les fonctions et propriétés perdurent durant ce processus, c’est toujours l’état actuel du système qu’il faut considérer.
            Par conséquent, le sujet est au début 100% X pour devenir 100%Y en passant par toutes les proportions possibles de X et Y.
            Tout ceci est parfaitement cohérent.
            Où est le problème ?

             » Généralement un athée peut difficilement tenir la position de l’impossibilité ontologique de la copie/substitution mais aussi est mal à l’aise à se déclarer vraiment agnostique de l’ontologie en question. »

            Personnellement, je n’ai aucun problème avec ça. Et tout au contraire, je pense que cette expérience de pensée est de nature, non pas à choisir entre 2 conceptions ontologiques mais à enrichir cette notion.

            Je t’invite donc à méditer sur cette notion de  » soi  » composite.

            • Avatar
              him ven 16 Août 2019

              A quel scénario faisais tu référence lorsque tu as écris:
              « Dans le cas de la substitution, X n’est plus, il n’identifie donc plus rien et Y a pris la place ».

              Il semble que tu fasses un cas particulier si des fonctions et propriétés « perdurent ». Veux tu dire que si l’on met le sujet X en hibernation avant d’effectuer la substitution alors à l’issue de la substitution  » X n’est plus et Y a pris la place » ?

              Ou peut être avais tu un autre scénario en tête pour  » X n’est plus et Y a pris la place » ?

          • Avatar
            temaro sam 17 Août 2019 Répondre

            Bonjour Him,

            J’anticipe un peu sur notre discussion à propos de nos  » croyances de base  »

            Tu dis:
             » Être candidat à être une croyance de base ne suffit pas pour être acceptable, il faut notamment que les conséquences […] n’entrent pas en conflit avec la logique ou avec des éléments vérifiables dans la réalité.  »

            Certainement.
            Et il me semble avoir répondu de façon cohérente au plan logique. Tu n’as en tous cas pas fait la demonstration du contraire.
            Au sujet des  » éléments vérifiables dans la réalité « , je crains que l’affirmation selon laquelle la conscience ( » moi « ,  » soi « , etc…) serait une entité en soi (irréductible) n’en fasse pas partie.
            Ce n’est pas en tous cas sous cette aspect qu’elle est envisagée en neurosciences mais plutôt comme la propriété d’un système complexe (le cerveau mais peut-etre aussi un équivalent non biologique ?) à prendre connaissance de ce qu’il expérimente, assurant ainsi sa cohérence et son unité.

            Par exemple, on n’est jamais conscient en absence de stimuli, internes ou externes.
            En d’autres termes, on est toujours conscient  » DE  » quelque chose, qu’il s’agisse d’une sensation, d’un sentiment, d’une émotion, d’une idée. Et ceci que l’on soit à l’état d’éveil ou pas.
            Ceci implique qu’on ne peut pas être conscient de notre conscience mais seulement de  » l’idée  » (la connaissance) que nous sommes des êtres sensibles.
            La conscience apparaît davantage comme une propriété dérivée d’un phénomène plus générique, celui de l’experience phénoménale (qualia)
            Vaste sujet.

  11. Avatar
    temaro jeu 15 Août 2019 Répondre

    Him,

     » le « soi » de l’original ne pourra habiter les 2 corps.  »

    Bien sûr je suis d’accord avec cette partie de ta proposition originale.

  12. Avatar
    temaro ven 16 Août 2019 Répondre

    Par ailleurs, j’évoquais le cas des jumeaux parfaits ou du clonage pour illustrer le fait que les lois de la physique, de la chimie et de la biologie autorisent la duplication d’organismes à l’identique.
    (si on tient pour hypothèse valide que les niveaux atomique et subatomique n’affectent pas le niveau macroscopique)

    Et dans ce cas, on ne peut plus affirmer (sans justifier):  » une copie à l’identique est ontologiquement impossible. »
    A mon sens, c’est plutôt la dimension  » ontologique  » qu’il convient d’interroger (comme j’ai tenté de le faire dans mes développements précédents en distinguant les aspects objectif et subjectif) en ne la posant pas comme une contrainte à priori.

    Au niveau informatique, l’image disque opérée entre 2 PC identiques fournit une bonne illustration de cette situation.
    Objectivement on a bien 2 PC identiques avec des propriétés et fonctions identiques et pourtant chaque PC est un système propre !

  13. Avatar
    temaro ven 16 Août 2019 Répondre

    Bonsoir Him,

    Ferais-tu exprès de ne pas comprendre ou essaies-tu de montrer une incohérence dans mon raisonnement ?
    Je penche pour la deuxième solution.
    Et dans ce cas, tu fais bien. C’est comme ça qu’on avance.

    Lorsque je dis:
     » « Dans le cas de la substitution, X n’est plus, il n’identifie donc plus rien et Y a pris la place  »

    Je faisais référence au cas d’une substitution complète.

    Oublie le cas de l’hibernation.
    Dans cette situation, les fonctions sont bien sûr préservées et X n’a pas fait l’objet d’une substitution.
    Il reste donc X à son réveil.

    • Avatar
      him sam 17 Août 2019 Répondre

      Bonjour Temaro
      Tu dis « Ferais-tu exprès »-> certainement pas.
      J’avais proposé comment se représenter l’opération de substitution comme cas particulier de l’opération de téléportation:
      « Tu peux te représenter cela comme 2 manières différentes de copier une structure en lego: assemblage pièce par pièce de la copie tout en jetant la pièce correspondante de l’original mais spatialement à un lieu distant ou bien très précisément à la même position que la pièce d’origine. Une sorte de téléportation avec des coordonnées de destination identiques aux coordonnées d’origine. »

      Or il se confirme que tu distingues 2 cas de substitution:

      1 – « référence au cas d’une substitution complète  » de laquelle il résulte « X n’est plus, il n’identifie donc plus rien et Y a pris la place »
      2 – substitution où les « fonctions sont bien sûr préservées » de laquelle il résulte « Il reste donc X à son réveil. »

      Alors

      a) Je ne vois ce qui diffère entre les 2 cas dans la mécanique et ou le scénario de substitution pour aboutir à des résultats opposés. Il y a peut-être dans ton esprit quelque chose d’incomplet (mais de déterminant) dans ma description de ce que l’on peut entendre par « substitution » dans le cadre d’une reconstruction atome par atome. Où alors tu imagines une mécanique de substitution radicalement différente de la mienne mais j’espère que non car : tu aurais dû me le signaler et surtout : pourquoi vouloir en proposer une autre ?.

      b) dire les « fonctions sont bien sûr préservées » parait équivalent à « X reste conscient de son propre corps ». Cela n’explique pas pourquoi cette substitution complète aboutirait à un résultat différent.

      Pour rappel (j’espère que tu l’as bien compris suite à ma description des croyances de base) je ne cherche nullement à prouver que l’on devrait plus spécifiquement aboutir au cas 1 ou au cas 2, mais seulement à voir compte tenu des croyances de bases que tu acceptes si les conséquences que l’on peut en tirer sont logiquement cohérentes.

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        temaro sam 17 Août 2019 Répondre

         » Or il se confirme que tu distingues 2 cas de substitution:

        1 – « référence au cas d’une substitution complète  » de laquelle il résulte « X n’est plus, il n’identifie donc plus rien et Y a pris la place »
        2 – substitution où les « fonctions sont bien sûr préservées » de laquelle il résulte « Il reste donc X à son réveil. »

        Ouh là ! Non, pas du tout…
        On s’est mal compris.

        Je soulignais simplement la contrainte operationnelle qui réclame que pour être pertinente, la préservation des fonctions mentales devait être une condition nécessaire à l’operation de copie / substitution… Mr Spock !

        Par exemple, si on téléporte un élastique, la propriété  » élasticité  » doit être préservée, sinon c’est qu’il y a eu un problème au cours du processus. C’est tout.

        Et cela n’a rien à voir avec la question de savoir si l’élastique source X est ontologiquement toujours ou pas l’elastique cible X.

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    temaro ven 16 Août 2019 Répondre

    Bonsour Him,

    Autant pour moi pour le cas de l’hiberbation, j’avais lu un peu vite.

    En fait, ton scenario (tout comme le cas d’un X endormi) ne change rien.
    X est bien substitué par Y.

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    temaro sam 17 Août 2019 Répondre

    Bonjour Him,

    A propos de ma petite  » anticipation  » nos  » croyances de base  » je souhaitais ajouter cette remarque.

    Comment se fait-il, par exemple, qu’on ne se réveille pas spontanément lors d’un rêve, aussi surréaliste soit-il ?
    (marcher sur l’eau, léviter, prendre des photos avec un appareil en chocolat…
    Quoi de plus naturel dans un rêve)

    Pourquoi nos capacités de jugement et de décision semblent-elles anesthesiées dans une telle situation ?

    Quel rapport avec notre expérience de pensée, me diras-tu ?

    Ceci:
    Quelle raison le dualisme peut-il avancer pour expliquer une telle altération de notre conscience ? ( » soi « ,  » moi  » etc…)

    L’hypothèse d’un  » soi  » en tant qu’entité indépendante de notre cerveau ne semble pas en mesure de rendre compte de ce fait.

    Dans une approche naturaliste, au contraire, des explications réfutables peuvent être envisagées.
    Par exemple, si le cerveau distingue l’état dans lequel il se trouve (éveil, sommeil, etc…) il est aussi capable de se configurer de telle façon à gérer l’espace de ses représentations en fonction de cet état, par exemple en ne donnant pas suite à un concept qui semble pourtant pertinent à l’état d’éveil. (comme le fait que les lois naturelles n’autorisent pas de marcher sur l’eau)
    Et voilà comment un tel scenario peut sembler tout à fait banal dans un rêve et n’éveiller aucun soupçons, simplement parce que notre état de conscience (le  » soi  » des dualistes) a été modifié.

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      him sam 17 Août 2019 Répondre

      Bonjour Temaro
      Le « soi » s’expérimente. C’est le fait même d’être. Le cerveau se comporte probablement selon l’approche naturaliste que tu décris. La notion de « soi » intervient lorsque je considère: mon corps, mes pensées, mes rêves, mes actions, mais aussi: ma patience, mon courage, mon honnêteté, mon humilité, ma compassion , mes libertés , mes limitations, mes déterminismes, mes souffrances… . Les vertus sont un sujet important qui concerne le soi.

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    temaro sam 17 Août 2019 Répondre

    Je sens que le sujet te parle…

     » Le « soi » s’expérimente  »

    C’est une façon de le dire.
    Je pense plus précisément que c’est l’ensemble de nos expériences phénoménales conscientes qui, une fois agrégées, constituent ce qu’on appelle le  » moi  » ( » soi  » atman, âme, esprit, etc…)
    C’est la notion de  » moi  » réductible à nos qualia, le  » moi composite  » que j’évoquais dans un post précédent, notion à propos de laquelle je t’avais invité à méditer.

    Dans la fin de ta phrase:
     » La notion de « soi » intervient lorsque je considère […]  »

    ton énumération est tout à fait pertinente… Et ne contredit en rien l’idée d’un  » moi  » ( » soi « ) composite.
    C’est juste que tu sembles ne pas distinguer d’une part, la propriété  » être conscient DE  » (la pure expérience phénoménale ou qualia) et d’autre part, le  » soi  » en tant que construction ou représentation interne du  » JE  » résultant de l’agrégation de ces différents qualia.

    Lorsqu’on expérimente quelque chose, la peur par exemple, bien sûr que notre  » moi  » intervient, mais en tant que représentation (un qualia de plus) ce qui nous fait dire  » J’AI peur « .

    En définitive, et dans une approche certainement plus opérationnelle que philosophique, je dirais qu’expérimenter son  » moi  » c’est mettre à jour la représentation que nous en avons à travers le traitement de nos expériences phénoménales.

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      him mer 21 Août 2019 Répondre

      Bonjour Temaro
      Je sais que nous sommes pour l’essentiel d’accord concernant le soi en tant que construction ou représentation interne du « JE ». Je n’insiste que sur les aspects (expérience directe, cohérence épistémologique) qui lèvent un voile sur une vision du monde radicalement différente.
      Le « soi » (pour beaucoup de théistes et de panenthéistes) étant l’essence de toutes choses; les mots, les concepts, l’intelligence … qui n’en sont que des émanations n’ont pas de capacité ni de vocation à l’appréhender.

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        temaro mer 21 Août 2019 Répondre

        Bonsoir Him,

        Je constate que tu as bien médité sur le sujet (4 jours)

         » nous sommes pour l’essentiel d’accord concernant le soi en tant que construction ou représentation interne du « JE ». »

        Voilà une base de travail qui me semble acceptable pour une éventuelle investigation plus approfondie, à fortiori si tu admets aussi la cohérence de mon approche s’agissant de ton expérience de pensée.
        (
        Et dans ce cas, j’en conviens, et je le souligne même, un discours cohérent demeure insuffisant pour démontrer quoi que ce soit.
        J’applique donc à moi-même ce que j’aime à rappeler régulièrement sur ce blog.
        )

        Tu dis:
         » Le « soi » (pour beaucoup de théistes et de panenthéistes) étant l’essence de toutes choses, LES MOTS, LES CONCEPTS, L’INTELLIGENCE… QUI N’EN SONT QUE DES EMANATIONS n’ont pas de capacité ni de vocation à l’appréhender.  »

        Là, je ne suis pas sûr d’avoir bien compris (partie en gras)
        Je me risque donc à une interprétation (corrige-moi si je me trompe)

        Veux-tu dire qu’une expérience sensible particulière (le qualia ou « ce que cela fait  » de voir un objet rouge par exemple) serait une conséquence de la conscience et certainement pas une  » brique  » de base de la conscience ?
        Auquel cas je vois là une contradiction avec l’idée d’un  » JE  » en tant que construction !

        Une boule à facettes où
        chacune serait un qualia particulier (une experience sensible brute) me semble une bonne analogie pour intuitionner comment notre conscience ( » moi  » etc…) pourrait émerger à un niveau supérieur.
        Tout ceci est très personnel et spéculatif… Et le plus dur reste à expliquer: comment notre cerveau interprète-t-il un stimulus en  » qualité  » ressentie ?
        Ne me pose pas la question, j’ y médite toujours.

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          him mer 28 Août 2019 Répondre

          Bonjour Temaro
          tu dis « si tu admets aussi la cohérence de mon approche s’agissant de ton expérience de pensée ».
          En aucun cas. Ce qui m’embête c’est qu’il est tout à fait normal de ne pas être d’accord sur un sujet mais étrange de ne pas réaliser la présence et la nature du désaccord. Il est souvent utile de montrer que l’on a compris les arguments et concepts avec lesquels on reste en désaccord.
          Mais j’admets qu’il est probable que je les ai mal présentés (afin que tu les comprennes, non pas afin que tu en sois d’accord).
          Mes références concernant le « soi » sont sur le même terrain (plutôt que « issues ») des concepts de « atman », « brahman (vedanta, non dualisme advaita) « , « anatman (bouddhisme), paramatman (conscience krishna notamment, dualisme dvaita) et aussi des positions du jainisme et de la kabbale concernant le « soi ». Je les comprends (jusqu’à un certain niveau) et je peux en exposer ma compréhension (indépendamment du niveau d’accord que je peux avoir avec).

          Le non accès au « soi » par la réflexion voire par la méditation y est abondement exposé. L’obstacle s’appelle « le voile » (maya traduit à mon avis à tord par « l’illusion »). Dans un contexte judéo chrétien on parlera plutôt de « péché ». Pour moi voir ce qui est nécessaire à notre édification au delà du voile ne demande pas de talent particulier , c’est une capacité au cœur de notre être même.

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            temaro jeu 29 Août 2019 Répondre

            Salut Him,

            A cette éventualité que je souligne:
            « si tu admets aussi la cohérence de mon approche s’agissant de ton expérience de pensée ».

            Tu réponds:
             » En aucun cas. Ce qui m’embête c’est qu’il est tout à fait normal de ne pas être d’accord sur un sujet mais étrange de ne pas réaliser la présence et la nature du désaccord

            Je te rassure, j’ai parfaitement compris la présence et la nature du désaccord.
            Pour autant, cela ne signifie pas que ma position soit incohérente.

            Et à propos de cohérence, ce que je comprends moins, ce sont tes références à l’atman et l’anatman, le non dualisme advaita et le dualisme dvaita, autant de concepts opposés qui semblent pourtant à la base de ta réflexion !

            Lien:
            https://fr.wikipedia.org/wiki/An%C4%81tman

            Pour ma part, et pour utiliser ta grille de lecture, je serais plutôt d’accord avec ceci:
            (voir partie:  » Anatta dans le bouddhisme theravada « )
             » Ce qui est nié par le bouddhisme n’est pas le « moi empirique » (le corps-esprit), c’est l’opinion qu’il y a un moi permanent et autonome (âme immortelle ou principe vital). Le « moi empirique » est décomposé en cinq « agrégats d’attachement  »

            Pour approfondir le sujet, je te conseille vraiment ce bouquin que je ne vais pas manquer de me procurer.  » Le code de la conscience  » (Stanislas Dehaene)

            Il serait dommage de se priver de l’apport des neurosciences sur la question, ne penses-tu pas ?

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              him sam 31 Août 2019

              tu dis « cela ne signifie pas que ma position soit incohérente ». Bien sûr, le fait que je la trouve incohérente ne signifie pas qu’elle le soit. Je ne suis pas si prétentieux.
              tu dis « ce que je comprends moins, ce sont tes références à l’atman et l’anatman, le non dualisme advaita et le dualisme dvaita ». En fait comme je reste non convaincu d’avoir réussi à te communiquer ma perception du « soi », j’ai juste énuméré un certain nombre de doctrines qui adressent le sujet du « soi » d’une manière qui est plus en rapport avec ma perception. Je me limite au terrain qui s’éclaire sous mes pas, et je n’accepte que les éléments qui ont acquis une signification forte pour ma vie. Par exemple le « soi » dans ma vision du monde est dvaita. Et le bouddhisme (dont je ne nie pas les vertus pour inspirer une conduite de vie) est trop nihiliste pour moi.

              tu dis « Il serait dommage de se priver de l’apport des neurosciences ». J’ai regardé la vidéo de Dehaene que tu m’avais conseillé. Elle n’adresse pas le « soi » auquel j’ai essayé de te sensibiliser.

          • Avatar
            temaro jeu 29 Août 2019 Répondre

            J’oubliais ceci:

             » » Le « soi » (pour beaucoup de théistes et de panenthéistes) étant l’essence de toutes choses, LES MOTS, LES CONCEPTS, L’INTELLIGENCE… QUI N’EN SONT QUE DES EMANATIONS n’ont pas de capacité ni de vocation à l’appréhender. »

            Je trouve un peu facile de disqualifier LES MOTS, LES CONCEPTS, L’INTELLIGENCE dans leur capacité à appréhender ce que tu appelles le  » soi  »
            Les neurosciences démontrent exactement l’inverse.

            • Avatar
              him sam 31 Août 2019

              Le « soi » n’est pas l’ensemble des affects, motivations, capacités cognitives, souvenirs, états de conscience ou d’inconscience … d’un individu, ni l’enchevêtrement bien particuliers de ses neurones.
              Je reconnais comme frustrant le  » pas ceci pas cela » (évoqué dans les upanishads au sujet du brahman ou de l’atman). Alors je tente une formulation qui vise l’intuition:

              Le « soi » c’est celui qui expérimente la vie grâce à son corps.

            • Avatar
              him dim 01 Sep 2019

              Un de mes amis a perdu son frère avant même sa naissance. En lui faisant constater que si ce frère n’était pas mort alors dans un perspective athée lui même ne serait jamais né car ses parents n’auraient pas produit exactement le même génome dont il est issu. J’ai vu que cet ami comprenait quil s’agit d’une croyance de base. C’est à dire dans ce cas particulier : d’une option métaphysique dans une perspective athée.

  17. Avatar
    temaro dim 18 Août 2019 Répondre

    Bonsoir Thibault,

     » Non les croyants ne disent pas ce que tu dis. Ma croyance n’est pas « justifiée » par ce seul critère de compatibilité. Elle l’est par bien d’autres choses. »

    Tu reconnais quand même que ce critère de compatibilite est un élément de justification de ta foi. Je maintiens donc qu’il est logiquement invalide.

    La métaphore:
     » Le réductionnisme philosophique ou métaphysique nous dira que le tableau n’a aucun sens. Il n’est QUE l’image globale décrite par la science, un ensemble de taches de couleurs reliées entre elles par des « lois », ici picturales.  »

    Je ne suis certainement pas un partisan du reductionnisme ontologique et je vois mal comment quelqu’un de sensé pourrait appliquer ce type de réductionnisme à un tableau. Ta métaphore me semble juste surréaliste.

    On parle ici de l’univers, pas d’un artefact humain… Et je pense que tu pose ici la question essentielle: (en majuscule)
     » Au-delà vient la question de l’interprétation du tableau, de son sens ultime, S’IL EXISTE ?. »

     » Au-delà de cette métaphore, pour un croyant informé, les Lois de la Nature, créées par Dieu, sont auto-suffisantes pour permettre le déploiement de l’Univers et permettre à celui-ci, via l’émergence d’une vie intelligente d’accéder à son but ultime: Lui-même. »

    Euh… Pourquoi des lois naturelkes auto-suffisantes aurait-elles besoin d’avoir été créées ?

  18. Avatar
    temaro dim 18 Août 2019 Répondre

    Bonsoir Thibault,

    Quelques remarques complémentaires:
    Qu’est-ce qu’un croyant informé dans le buisson du théisme ? Selon quelles sources de connaissance ?

    Tu évoques le but de l’Univers comme étant de se connaître lui-même.
    Faut-il rappeler que, pour toute personne  » informée  » la vie, à fortiori complexe avec émergence d’une conscience ne peut être, au mieux, qu’un phénomène très éphémère dans l’Univers si on considère la durée de vie des étoiles biocompatibles, l’apparition nécessairement tardive de telles intelligences, la durée de vie moyenne d’une espèce dont le record est détenu par les bactéries, la durée de vie de l’Univers lui-même, les conditions qui ne seront plus réunies pour l’émergence de la vie selon certain scénarii, etc…

    Le challenge s’avère plutôt difficile, non ?

    • Avatar
      Thibault HEIMBURGER dim 18 Août 2019 Répondre

      Bonsoir Temaro,

      « Tu reconnais quand même que ce critère de compatibilité est un élément de justification de ta foi. Je maintiens donc qu’il est logiquement invalide. »
      « Etre compatible avec » n’est en rien une justification.
      C’est simplement constater une condition nécessaire mais non suffisante pour croire aujourd’hui.
      La science a finalement apporté beaucoup à la Foi en ce sens qu’elle nous a obligé à comprendre, dans la douleur, que certaines expressions anciennes de la Foi n’étaient plus tenables. Exemple évident: l’interprétation à la lettre de la Bible en général et de la Genèse en particulier. Ce faisant elle nous a ouvert à une compréhension plus juste et plus profonde du message biblique.
      D’autre part, la science par la découverte de l’immensité de l’univers, de son étrange beauté, de notre incompréhensible capacité à le comprendre nous a appris combien ce que nous appelons Dieu (faute de mieux) est infiniment plus grand que la vieille image anthropomorphique du vieillard barbu …

      « Euh… Pourquoi des lois naturelles auto-suffisantes aurait-elles besoin d’avoir été créées ? »
      Les Lois naturelles sont créées par Dieu et sont, dès lors (auto) suffisantes pour permettre le déploiement de l’Univers. Elles ne sont pas Dieu.
      Le statut des Lois de la Nature et des Mathématiques qui est leur langage est l’objet de discussions.
      Pour ma part, je pense qu’elle ne sont pas simplement le simple résultat des processus cognitifs humains (hors de toute réalité fondamentale) mais qu’elles existent indépendamment de nous et que nous ne faisons que les découvrir grâce à une étonnante connexion entre notre cerveau, ses capacités d’abstraction et le monde.
      Pour autant, le résultat de leur mise en oeuvre étant ce qu’il est: un univers capable d’accoucher d’une conscience via un processus de complexification obéissant (et donc inclus potentiellement dès le départ) à ces Lois, je ne puis que penser à une volonté sous-jacente. Les Lois abstraites n’ont pas de volonté.

       » Tu évoques le but de l’Univers comme étant de se connaître lui-même. »
      Non.
      J’écrivais « Lui-même », Lui avec une majuscule. Je voulais dire: connaître Dieu. Effectivement c’était ambigu.

      « Faut-il rappeler que, pour toute personne » informée » la vie, à fortiori complexe avec émergence d’une conscience ne peut être, au mieux, qu’un phénomène très éphémère dans l’Univers….. »
      Là tu t’avances beaucoup. Nous ne savons rien sur ces questions. Nous ne pouvons que spéculer.
      Il est fort possible qu’au contraire la vie dans l’univers soit bien plus fréquente que tu le dis.
      Il est aussi tout à fait possible que l’émergence d’une vie consciente soit une conséquence nécessaire plutôt que totalement contingente des lois de la nature (voir discussions sur Gould vs Morris par exemple)

      Je me dois maintenant finir ma série comme promis à Marc.
      Je vais donc devoir me retirer de cette intéressante discussion.

      • Avatar
        temaro lun 19 Août 2019 Répondre

        Bonjour Thibault,

        Question:
        « Euh… Pourquoi des lois naturelles auto-suffisantes aurait-elles eu besoin d’avoir été créées ? »

        Réponse:
         » Les Lois naturelles sont créées par Dieu et sont, dès lors (auto) suffisantes  »

         » J’aime bien  » cet échange.
        C’est même un cas d’école qui met en évidence un mode de réponse aussi dogmatique que péremptoire, et qui ne laisse aucune place au questionnement scientifique ou philosophique.

        Cette question soulève tellement de difficultés qu’il est si simple de répondre  » Dieu  » au lieu de poser la question des conditions initiales, par exemple, ce qui suppose la connaissance d’une théorie de la gravité quantique, condition indispensable pour lever le voile.

        Etienne Klein pose parfaitement le problème dans son  » Discours sur l’origine  » lorsqu’il explique que la quête d’une origine absolue relève de l’aporie.
        Ainsi, l’affirmation selon laquelle l’Univers a une origine absolue se contredit elle-même.
        En effet, dire que l’origine absolue de l’Univers c’est ceci ou cela, c’est poser un  » ceci ou cela  » dont il faudra expliquer l’origine absolue !

        Logique, non ?
        Mais apparemment pas pour les croyants.

        • Avatar
          Thibault HEIMBURGER lun 19 Août 2019 Répondre

          Bonsoir Temaro,

          « » J’aime bien » cet échange.
          C’est même un cas d’école qui met en évidence un mode de réponse aussi dogmatique que péremptoire, et qui ne laisse aucune place au questionnement scientifique ou philosophique. »

          Je n’apprécie que très modérément ta façon de faire.
          A savoir généraliser à partir d’une précision que je donnais en réponse à quelque chose que tu n’avais, semble t-il, pas compris.
          Reprenons le dialogue:
          -Moi:  » pour un croyant informé, les Lois de la Nature, créées par Dieu, sont auto-suffisantes pour permettre le déploiement de l’Univers .. » En d’autres termes je voulais affirmer par-là mon rejet radical d’un Dieu « bouche-trou ».
          – Toi:  » « Euh… Pourquoi des lois naturelles auto-suffisantes aurait-elles eu besoin d’avoir été créées ? »
          – Moi: « » Les Lois naturelles sont créées par Dieu et sont, dès lors (auto) suffisantes » »
          Je ne faisais qu’expliciter le terme « auto-suffisant ».
          Je dis et je disais que les Lois de la Nature sont (auto) suffisantes pour expliquer l’univers mais je disais en même temps que ces mêmes Lois avaient besoin, d’être elles-mêmes expliquées.

          Le fait que les lois naturelles sont suffisantes pour expliquer le déploiement de l’univers ne nous dit rien quant à la raison d’être de l’existence-même de ces Lois naturelles.
          Car, en vertu du principe de causalité (probablement le seul principe fondamental commun à la Relativité et à la physique quantique), les Lois naturelles ont nécessairement elles-mêmes une cause.
          A partir de là il s’agit d’un choix proprement métaphysique.

          Tu mélanges deux problèmes très différents: le fait que les Lois naturelles expliquent potentiellement tout l’univers et le questionnement légitime sur la cause de l’existence-même de ces Lois.

          « Etienne Klein pose parfaitement le problème dans son » Discours sur l’origine » lorsque qu’il explique que la quête d’une origine absolue relève de l’aporie.
          Ainsi, l’affirmation selon laquelle l’Univers a une origine absolue se contredit elle-même.
          En effet, dire que l’origine absolue de l’Univers c’est ceci ou cela, c’est poser un » ceci ou cela » dont il faudra expliquer l’origine absolue !
          Logique, non ?
          Mais apparemment pas pour les croyants. »

          Laisse moi te dire que j’ai lu et relu Etienne Klein (à la fois physicien et philosophe) que je considère comme le meilleur vulgarisateur, au sens positif, de ces questions.
          Dans « Discours sur l’origine de l’univers » il condamne l’idée que le Big-Bang puisse être défini scientifiquement comme l’origine absolue de l’Univers. Toute sa démarche est d’expliquer la différence entre l’origine « physique » de notre univers et la question ontologique de l’origine de « quelque chose plutôt que rien ». Ce faisant il est en parfait accord avec l’abbé Lemaître quand celui-ci mettait en garde le Pape de l’époque quant à la tendance d’assimiler le Big-Bang au « Fiat Lux » biblique.

          Incidemment le terme « aporie » n’apparaît qu’une fois dans « Discours sur l’origine »:
           » Les apories auxquelles nous confronte le concept d’origine semblent nous condamner à l’impuissance, au silence¨ ». Et d’expliquer ensuite comment et pourquoi les questions sur l’origine sont particulières à notre civilisation occidentale contrairement à la civilisation chinoise.

          Etienne Klein est bien plus humble et subtil que tu le dis. Inutile de vouloir l’annexer à tes thèses.

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            temaro mar 20 Août 2019 Répondre

            Bonjour Thibault,

            Sur l’auto-suffisance des lois naturelles:
             » Je n’apprécie que très modérément ta façon de faire […] Je disais que les Lois de la Nature sont (auto) suffisantes pour expliquer l’univers mais je disais en même temps que ces mêmes Lois avaient besoin, d’être elles-mêmes expliquées. En d’autres termes je voulais affirmer par-là mon rejet radical d’un Dieu « bouche-trou  »

            Merci pour cette précision.
            Toutefois, je ne saisi pas bien en quoi le fait d’invoquer le surnaturel pour expliquer un problème (l’origine des lois naturelles) s’oppose à la conception d’un Dieu  » bouche-trou  » !

            C’est un peu comme constater les règles du Code de la route, celles qui distinguent l’impressionnisme du cubisme, les règles de droit qui diffèrent dans le temps et l’espace, et invoquer la magie pour les expliquer.
            Ces analogies me semblent d’ailleurs très intéressantes car elles montrent une diversité qui pourrait être la règle s’agissant des lois naturelles dans le cadre d’une nouvelle physique encore en gestation.

             » Etienne Klein est bien plus humble et subtil que tu le dis. Inutile de vouloir l’annexer à tes thèses.  »

            Poser la question de l’origine des lois naturelles c’est poser celle de l’origine de l’Univers. Voilà qui justifie ma référence à Klein.

            Et de ce point de vue, je ne vois rien dans ses propos de nature à modifier les termes du problème.

            Serait-il dans l’erreur lorsqu’il affirme très diplomatiquement:
             » Les APORIES auxquelles nous confronte le concept d’origine semblent NOUS condamner à L’IMPUISSANCE, au SILENCE.  »

            Je note le  » NOUS  » qui inclut tous ceux qui ont hérité plus ou moins de cette notion de création, caractéristique de notre culture occidentale.

  19. Avatar
    temaro dim 18 Août 2019 Répondre

    Bonsoir Thibault,

    Bon courage pour ton article et prends ton temps pour répondre.
    Mais je ne pouvais pas ne pas réagir à certains de tes propos.

    Premier point:
     » « Etre compatible avec » n’est en rien une justification.
    C’est simplement constater une condition nécessaire mais non suffisante pour croire aujourd’hui. »

    Cette lecture est encore une fois très ambigüe, voire alambiquée, à moins qu’il ne s’agisse d’un sophisme ou d’un paralogisme, ce qui dans ce cas serait moins grave.
    Si j’existe c’est parce que j’ai été conçu. Ma conception est à la fois la CONDITION NECESSAIRE et une JUSTIFICATION de mon existence. Par ailleurs, dans cet exemple, la condition est LEGITIME.

    Dans le contexte qui nous intéresse, la notion de compatibilité ne découle que d’une erreur logique.
    Elle ne peut donc pas être invoquée comme condition légitime, ce qui implique que dans ton raisonnement, la condition NECESSAIRE fait défaut.
    En d’autres termes, il me semble avoir mis en évidence une MAUVAISE RAISON DE CROIRE.

     » La science par la découverte de l’immensité de l’univers, de son ETRANGE BEAUTE, de notre incompréhensible capacité à le COMPRENDRE nous a appris combien ce que nous appelons Dieu (faute de mieux) est infiniment plus grand que la vieille image anthropomorphique du vieillard barbu

    Tu penses donc qu’il conviendrait de changer la vieille image anthropomorphique du vieillard barbu par celle tout aussi anthropomorphique mais plus contemporaine d’un grand jeune homme rasé de près ?
    (je plaisante… Quoi que !)

    Plus sérieusement:
    Tu évoques  » notre incompréhensible capacité à comprendre l’Univers  »

    Permets-moi de pondérer ton enthousiasme.
    Oui effectivement, nous comprenons de l’Univers ce qu’une fourmi peut comprendre de son environnement immédiat. Pour autant, faut-il considérer ceci comme une prouesse ?
    Qu’est-ce que le temps ? L’espace ? La conscience phénoménale ? (qualia), Qu’est-ce qui a causé le Big bang ? Qu’est-ce qu’un trou noir vu de l’intérieur ? Notre univers n’est-il qu’un univers bulle parmi une infinité ? Que signifie vraiment la physique quantique ? Etc, etc…
    Celui qui pense que nous pourrons un jour avoir les réponses à toutes ces questions me semble bien optimiste.

     » Il est fort possible qu’au contraire la vie dans l’univers soit bien plus fréquente que tu le dis.
    Il est aussi tout à fait possible que l’émergence d’une vie consciente soit une conséquence nécessaire plutôt que totalement contingente des lois de la nature (voir discussions sur Gould vs Morris par exemple)  »

    Je n’affirme pas que la vie telle qu’on la connaît est un phénomène rare dans l’Univers, de nombreux indices nous suggèrent au contraire qu’elle devrait être plutôt banale, mais qu’elle est nécessairement éphémère dans le sens où la fenêtre temporelle pour son apparition et son développement est extrêmement courte si on considère toutes les conditions astrophysiques requises. L’Univers n’est pas éternel non plus.
    Par ailleurs, je ne comprends pas bien cette idée d’un Dieu cherchant à se connaître à travers sa création.
    Dieu n’est-il pas censé être omniscient ?

     » Il est aussi tout à fait possible que l’émergence d’une vie consciente soit une conséquence nécessaire plutôt que totalement contingente des lois de la nature  »

    La biologie évolutive ne soutient absolument pas cette thèse.
    Si la vie est bien une manifestation de la complexité, faut-il encore que les conditions favorables se présentent pour qu’elle émerge et que les évènements au cours de son histoire conduisent à une spécialisation de l’intelligence… Il n’y a dans ce schéma aucune nécessité à invoquer.

  20. Avatar
    temaro dim 01 Sep 2019 Répondre

    Bonjour Him,

     » Le « soi » n’est pas l’ensemble des affects, motivations, capacités cognitives, souvenirs, états de conscience ou d’inconscience … d’un individu […] Le « soi » c’est celui qui expérimente la vie grâce à son corps  »

    Juste une question:
    comment EXPERIMENTES-TU et QUI ES-TU sans affects, motivations, capacités cognitives, souvenirs, états de conscience ou d’inconscience, etc ?

    • Avatar
      him dim 01 Sep 2019 Répondre

      Bonjour Temaro

      Ta question produit sur moi à peu près le même effet que:
      Le pilote n’est pas l’avion. Alors comment fait le pilote pour voler sans avion ?

      Effectivement il ne le peut pas.

      • Avatar
        temaro dim 01 Sep 2019 Répondre

        Je reformule donc ma question dans le cadre de ton analogie qui ne change rien aux données du problème.

         » QU’EXPERIMENTE le pilote et QUI EST le pilote sans affects, motivations, capacités cognitives, souvenirs, états de conscience ou d’inconscience, etc ?

        • Avatar
          him dim 01 Sep 2019 Répondre

          La comparaison a ses limites. Dans cette comparaison le pilote est le « soi » et l’avion est  » affects, motivations, capacités cognitives, souvenirs, états de conscience ou d’inconscience, etc ».
          Parler d’état de conscience du pilote n’a pas de sens. C’est juste refuser d’entendre l’analogie. J’aurais aussi bien pu faire une analogie enseignant/élèves et peut être alors serais tu aller chercher les états de consciences des élèves.

          • Avatar
            temaro dim 01 Sep 2019 Répondre

             » Dans cette comparaison le pilote est le « soi » et l’avion est  » affects, motivations, capacités cognitives, souvenirs, états de conscience ou d’inconscience, etc »

            Justement non.
            C’est là que nos conceptions diffèrent.
            Pour moi (et ce que les sciences cognitives mettent en évidence avec les techniques d’imagerie mentale) le  » pilote  » est le  » soi « . Il est une construction du cerveau. C’est l’agrégation de tout ce que tu énumères: affects, motivations, capacités cognitives, souvenirs, états de conscience ou d’inconscience, etc
            Et l’avion, comme le corps joue le rôle d’interface physique avec l’environnement.

             » J’aurais aussi bien pu faire une analogie enseignant/élèves et peut être alors serais tu aller chercher les états de consciences des élèves.  »

            Parce que tu considères qu’un élève n’est pas sujet à éprouver d’états mentaux ?

          • Avatar
            Temaro dim 01 Sep 2019 Répondre

             » Parler d’état de conscience du pilote n’a pas de sens  »

            Dis ça aux passagers de l’avion !

    • Avatar
      him dim 01 Sep 2019 Répondre

      Ou si tu préfères je ne crois pas que tu n’existerais nécessairement pas si le spermatozoïde dont tu es (partiellement) issu n’avait pas gagné la course. Pour moi tu pourrais être né tout de même, avec un corps différent.

      • Avatar
        temaro dim 01 Sep 2019 Répondre

         » Pour moi tu pourrais être né tout de même, avec un corps différent.  »

        Je ne sais pas si tu évoques là une  » croyance de base  » mais je suis bien obligé de voir là une contradiction logique dans les termes.
        On ne peut pas être à la fois  » soi  » et un  » autre « .

        • Avatar
          him dim 01 Sep 2019 Répondre

          Comprend pas.
          Le « soi » (dans ce cas : toi) aurait obtenu un corps différent du fait qu’il proviendrai d’un autre spermatozoïde. Aucune autre personne n’est évoqué dans ce que je dis.

          • Avatar
            temaro dim 01 Sep 2019 Répondre

            Comprends pas non plus !!!
            Comment pourrais-je être moi si on parle d’un autre corps ? (cerveau compris)

  21. Avatar
    temaro dim 01 Sep 2019 Répondre

    Salut Him,

    Je réponds à ce commentaire.

     » Un de mes amis a perdu son frère avant même sa naissance […]  »

    Dans ton expérience de pensée qui consiste à récrire l’histoire, les conditions initiales lors de la conception du frère qui survit (s’il survit dans ce nouveau scénario) ne seront jamais les mêmes que dans le scénario initial où le premier enfant décède. Les conséquences seront donc nécessairement différentes.
    (les parents pourraient décéder ou divorcer avant de concevoir le second enfant, celui-ci pourrait ne pas être viable, etc…)

    Ici, c’est la théorie du chaos qui s’applique et je ne vois pas bien ce que vient faire ici ton concept de  » croyance athée de base « 

    • Avatar
      him dim 01 Sep 2019 Répondre

      Effectivement n’importe quel événement (ou presque) dans la vie de tes parents aurait pu conduire à ce qu’ils procréent à partir de gamètes différentes. Et dans une perspective athée aucun des enfants de tes parents ne serait « toi ».
      Mais on ne réécrit pas l’histoire heureusement.
      Dire qu’il s’en est fallu de si peu que tu n’ai jamais eu connaissance de l’existence de l’univers et de toi même.

      • Avatar
        temaro dim 01 Sep 2019 Répondre

         » Dire qu’il s’en est fallu de si peu que tu n’ai jamais eu connaissance de l’existence de l’univers et de toi même.  »

        Tu ne crois pas si bien dire.
        3 ans avant ma naissance, mes parents ont eu un accident de voiture qui avait failli leur être fatal.

        • Avatar
          him lun 02 Sep 2019 Répondre

          Il y a un infinité de scénarios (selon ta vision du monde) qui aurait pu faire que « tu n’ai jamais eu connaissance de l’existence de l’univers et de toi même ».
          1) Celui que tu cites: non génération des gamètes à l’origine de ton corps pour cause d’accident des parents.
          2) Génération des gamètes qui avaient la capacité de créer le corps que tu as actuellement, mais qui n’auraient pas réussi à se rencontrer ou à nidifier (un simple contre temps dans l’emploi du temps de tes parents peut suffire à cela)
          3) L’effet papillon du chaos que tu suggères fait peut être que le génome particulier à l’origine de ton corps pourrait ne pas avoir été généré, suite à quelques différences dans l’évolution biologique de tes parents
          4) Quand bien même le génome exact à l’origine de ton corps est généré et a réussi sa nidification, une subdivision particulière aurait pu créer des jumeaux. Dans lequel des deux corps est ce que tu expérimenterais la vie ? Peut être même dans aucun des 2 ? Le génome particulier à l’origine de ton qui te parait comme une condition nécessaire est elle aussi suffisante ?

          Donc je dirais plutôt que c’est toi qui ne crois pas si bien dire car je ne fais que m’immiscer dans ta vision du monde.

          • Avatar
            Temaro lun 02 Sep 2019 Répondre

            J’avoue avoir un peu de mal avec ta vision de l’être (le  » soi « )

             » Quand bien même le génome exact à l’origine de ton corps est généré et a réussi sa nidification, une subdivision particulière aurait pu créer des jumeaux. Dans lequel des deux corps est ce que tu expérimenterais la vie ? Peut être même dans aucun des 2 ?  »

            Ok. Imaginons que j’ai effectivement un jumeau parfait, mais qui ne connait pas le blog science et foi.
            Avec qui es-tu en train d’echanger actuellement si ce n’est celui qui rédige ce message ?
            Mon frère virtuel vit sa vie et moi la mienne, c’est tout.

            • Avatar
              him lun 02 Sep 2019

              J’exprime seulement qu’un génome particulier n’est pas une cause suffisante pour que tu expérimente la vie dans un corps particulier car rien ne détermine que ton « soi » expérimente la vie dans le jumeau X plutôt que dans le jumeau Y. Et si une génome particulier est une cause nécessaire (à ce que tu expérimente la vie) alors ton existence était incommensurablement improbable. A tel point que parler de hasard ne me parait pas avoir de sens.

              Il me semble que ma vision du « soi » a tout de même suffisamment de choses en commun avec la notion d’âme dans le christianisme pour que tu situes cela culturellement.

              Par exemple dans éphésiens 1:4 Saint Paul dit
              « En lui Dieu nous a élus avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et irrépréhensibles devant lui »

              Autrement dit l’âme n’est pas liée intrinsèquement à un corps particulier obtenu auprès de parents particuliers. Bien qu’il soit couramment considéré chez les chrétiens une acceptation de l’enfant par les parents et une acceptation des parents par l’enfant avant même la naissance.

      • Avatar
        Temaro dim 01 Sep 2019 Répondre

        J’avais oublié ça..
        De plus en plus sidérant:

         » Dans une perspective athée aucun des enfants de tes parents ne serait « toi »  »

        Euh… Chez les athées, on appelle les autres enfants de ses parents que soi-même des frères et soeurs.
        Pas pour toi ?

        • Avatar
          him lun 02 Sep 2019 Répondre

          Je disais cela dans l’optique où le spermatozoïde à l’origine (partielle) de ton corps n’aurait pas gagné la course. Et effectivement parler de parents ou de frères et sœurs perd sons sens. Mais c’était déjà le cas avec l’expression « Dire qu’il s’en est fallu de si peu que TU n’ai jamais eu connaissance de l’existence de l’univers et de toi même ». Car qui est le « tu » dans ce cas ?

          • Avatar
            Temaro lun 02 Sep 2019 Répondre

            Peu importe le spermatozoide qui a fécondé l’ovule et peu importe le le brassage des gènes à l’origine de la division cellulaire.
            Ce qui est déterminant pour la question du  » soi « , c’est la propriété de cet organisme d’être conscient et sa capacité à dire  » JE « 

            • Avatar
              him lun 02 Sep 2019

              Beaucoup d’organismes sont capables de dire « je ». Mais il y a une grande différence lorsque c’est moi qui dis « je » et lorsque c’est quelqu’un d’autre qui dis « je ».

              « Peu importe le spermatozoide qui a fécondé l’ovule ». Vraiment ? Car cela peut facilement être quelqu’un d’autre que toi qui dis « je ». Ne fallait t il pas un spermatozoïde particulier pour que ce soit toi qui dis « je » ?

              Le pire c’est que je suis quasiment d’accord avec ta formulation. Le spermatozoïde dont ton corps provient n’était pas capital dans le fait que tu expérimente la vie. Tu pourrais expérimenter la vie dans un corps différent.

  22. Avatar
    Temaro lun 02 Sep 2019 Répondre

    J’ai le sentiment que toute cette discussion devient un peu lourde.

     » il y a une grande différence lorsque c’est moi qui dis « je » et lorsque c’est quelqu’un d’autre qui dis « je »  »

    Ben oui… C’est  » comme qui dirait  » la différence entre X et Y pour faire simple. Où est le mystère là-dedans ?

     » Tu pourrais expérimenter la vie dans un corps différent.  »

    J’ai déjà répondu la-dessus et je n’entends pas tourner en rond sur le sujet. Si c’est le cerveau qui construit l’expérimentateur (le  » JE ») alors ta proposition se contredit elle-même !

    • Avatar
      him lun 02 Sep 2019 Répondre

      Pas de soucis :-)

    • Avatar
      him lun 02 Sep 2019 Répondre

      Juste une remarque. Oui la boucle est bouclée. Pour moi le cerveau peut dans une certaine mesure avoir conscience du « soi » et pour toi le cerveau crée le « soi ». Je pense bien avoir compris ton point de vue. Et si tu as mal compris le mien il suffit de reparcourir la boucle.

      • Avatar
        temaro mar 03 Sep 2019 Répondre

        Bonjour Him,

        Je suis tout disposé à poursuivre la discussion mais sur une base autre que des croyances, ou concepts invérifiables.
        Je pense également avoir bien compris ton point de vue.

         » Pour moi le cerveau peut dans une certaine mesure avoir conscience du « soi »  »

        Neanmoins:
        Peux-tu definir  » dans une certaine mesure…  » ?

        Ne vois-tu pas un pléonasme ici:
         » avoir conscience du « soi »  » ?

        • Avatar
          him mer 04 Sep 2019 Répondre

          Bonjour Termaro
          tu dis vouloir discuter « mais sur une base autre que des croyances ».

          Tu crois que pour tu ais expérimenté la vie il fallait que tes parents produise un génome bien particulier. C’est une croyance. C’est ta croyance. Ce n’est pas ma croyance.

          Voici une corollaire (selon ma croyance):
          Aucune cause naturelle ne peut être invoqué pour que ce soit nécessairement toi qui as expérimenté la vie dans ce corps issu de ce génome particulier.

          Voici une 2ieme corollaire (selon ma croyance):
          Aucune cause naturelle ne peut être invoqué pour que tu ne pouvais pas expérimenter la vie dans un corps issu issu d’un autre génome.

          Tant que tu n’auras compris (je ne dis pas accepté) le « pas ceci pas cela » à la base de la notion d’atman, Aucune évolution dans la discussion sur nos croyances ne pourra avancer.

          J’ai du mal à savoir si tu dis ne pas vouloir discuter de croyances de base. Si c’est le cas il te faut attaquer carrément le fondationalisme comme ne permettant pas de bâtir une épistémologie correcte.

          • Avatar
            temaro mer 04 Sep 2019 Répondre

            Bonjour Him,

             » Tu crois que pour tu ais expérimenté la vie il fallait que tes parents produise un génome bien particulier. C’est une croyance. C’est ta croyance. Ce n’est pas ma croyance.  »

            Non, J’experimente la vie parce que J’existe… Tout simplement, et peu importe les briques qui ME constituent.
            Cela n’a rien d’une croyance. C’est un constat.

             » Tant que tu n’auras compris (je ne dis pas accepté) le « pas ceci pas cela » à la base de la notion d’atman, Aucune évolution dans la discussion sur nos croyances ne pourra avancer  »

            On ne definit rien de manière négative. C’est ce type de définition qui va droit dans le mur.

            • Avatar
              him jeu 05 Sep 2019

              Bonjour Temaro
              Tu dis « J’experimente la vie parce que J’existe » c’est totalement circulaire. Et cela n’adresse pas ce dont je pas à savoir « un génome particulier ».

            • Avatar
              him jeu 05 Sep 2019

              Et cela n’adresse pas ce dont je parle à savoir « un génome particulier ».

  23. Avatar
    temaro mar 03 Sep 2019 Répondre

    Bonsoir Him,

    Je réponds à ce commentaire.

     » J’exprime seulement qu’un génome particulier n’est pas une cause suffisante pour que tu expérimente la vie dans un corps particulier  »

    Voici, selon moi, la reformulation correcte de cette proposition.

     » J’exprime seulement que mon existence est une cause nécessaire et suffisante pour que j’expérimente la vie  »

    Tu auras remarqué que je n’ai pas besoin de définir un  » génome particulier  » ni un  » corps particulier  » mais seulement l’existence de l’entité concernée.

    • Avatar
      him mer 04 Sep 2019 Répondre

      Tu dis » J’exprime seulement que mon existence est une cause nécessaire et suffisante pour que j’expérimente la vie ». Qui est le « je » qui exprime quelque chose ?
      Si c’est moi alors ce n’est pas du tout ce que j’exprime.
      Si c’est toi alors je n’ai aucune raison de croire cette justification circulaire.

      • Avatar
        him mer 04 Sep 2019 Répondre

        Pour être plus précis je n’ai aucune raison de croire cette justification circulaire pour une « cause ».
        Mais peut être considères tu que ton existence est sans cause ?

      • Avatar
        temaro mer 04 Sep 2019 Répondre

         » Qui est le « je » qui exprime quelque chose ?  »

        Ça doit bien faire une dizaine de fois que j’exprime le postulat que le  » Je  » est une propriété émergente qui résulte d’une construction mentale.
        Dans mon cas, on parle de mon cerveau, dans ton cas, on parle du tiens… C’est tout.

         » Mais peut être considères tu que ton existence est sans cause ?  »

        Pas du tout.

        Mais pourquoi toutes ces contorsions métaphysiques sur un tel sujet ?

    • Avatar
      him jeu 05 Sep 2019 Répondre

      Temaro . Quand j’ai écris » J’exprime seulement qu’un génome particulier n’est pas une cause suffisante pour que tu expérimente la vie dans un corps particulier ». Le « je » c’est moi « him ».
      Comme tu as reformulé ce que j’ai écris je suis en droit de me demander si le « je » est « toi » ou moi ». Et d’ailleurs suite à ta réponse je ne sais toujours pas. On dirait que tu parles d’un « je » au sens d’une personne générique … et du coup ce n’est plus en rapport avec ce dont je parlais. Very confusing.

      Ton existence a une cause suffisante semble t’il :
      « J’experimente la vie parce que J’existe »
      La pensée circulaire est pour moi le signe d’une contorsion métaphysique.

      • Avatar
        temaro sam 07 Sep 2019 Répondre

         » je  » =  » soi  » dans ce contexte.

        Quand je dis:
         » « J’expérimente la vie parce que J’existe »

        Tu réponds:
         » Ton existence a une cause suffisante semble t-il.
        La pensée circulaire est pour moi le signe d’une contorsion métaphysique. »

        Je reformule donc:
        J’expérimente la vie parce que j’existe… Cette condition est seulement nécessaire mais loin d’être suffisante.
        Les pierres aussi existent mais n’experimentent pas la vie pour autant.
        Où est la pensée circulaire dans mes propos ?

  24. Avatar
    temaro mar 03 Sep 2019 Répondre

    Bonsoir Him,

    Pour être tout à fait rigoureux, je corrige ma reformulation.

     » » J’exprime seulement que mon existence et celle du monde sont les causes nécessaires et suffisantes pour que j’expérimente la vie  »

    • Avatar
      him mer 04 Sep 2019 Répondre

      L’existence du monde n’est pas suffisante à déterminer que tes parents ai eu un accident ou pas. A moins que tu soit un déterministe absolu.
      Es tu un déterministe absolu ?

      • Avatar
        temaro mer 04 Sep 2019 Répondre

        Ah non du tout, je ne suis pas un déterministe absolu.
        Je ne dis pas par exemple qu’un alter ego (X’) à moi-même (X) n’aurait pas pu avoir été conçu (nécessairement par mes parents) dans un univers alternatif… Même si les probabilités sont faibles !

        Où est le probleme ?

        • Avatar
          him jeu 05 Sep 2019 Répondre

          Je suppose que « univers alternatif » est le seul univers qui existe mais dans l’optique où les choses se seraient déroulées autrement ??
          En quoi X’ est il un alter ego de X ? Je suppose que tu veux dire « même génome » ??
          Je suppose enfin que tu n’expérimente pas la vie dans X’

          Il semble que tu dis que X’ ne peut pas avoir exister.
          Mais tu me mets le doute avec « Même si les probabilités sont faibles ». Qu’est ce qui est peu probable ?
          Que X’ n’est pas existé ? Que X’ ait existé ?

          Même en essayant ces combinaisons et d’autres encore je n’arrive pas à voir une cause à ce que tu ait expérimenté la vie. On dirait que dis seulement que ce n’était pas impossible ??

          • Avatar
            him jeu 05 Sep 2019 Répondre

            Bon je vais supposer que tu dis que  » l’existence de l’univers suffit à ce que tu ais expérimenté une fois la vie dans un corps ».
            Il semble que tu crois que  » l’existence de l’univers ne suffit pas à ce que tu expérimentes une autre fois la vie dans un autre corps  »
            Quel est le fondement de cette croyance ?

            • Avatar
              temaro jeu 05 Sep 2019

              Salut Him,

              Dur dur…
              Je dis simplement que l’existence des organismes dits  » superieurs  » est la condition nécessaire et suffisante à l’émergence de leur conscience (ou de leur  » soi « )
              C’est tout.

               » Il semble que tu crois que l’existence de l’univers ne suffit pas à ce que tu expérimentes une autre fois la vie dans un autre corps.
              Quel est le fondement de cette croyance ?  »

              Ce n’est pas que l’Univers ne suffise pas, c’est que nos existences sont des événements uniques, historiques.
              Il ne s’agit pas là d’une croyance mais d’un fait qui s’impose à tous.

          • Avatar
            temaro jeu 05 Sep 2019 Répondre

             » tu me mets le doute avec « Même si les probabilités sont faibles ». Qu’est ce qui est peu probable ?  »

            Ça me paraît évident. Je fais référence à la contingence, l’idée que l’Histoire n’est pas reproductible

             » je n’arrive pas à voir une cause à ce que tu ait expérimenté la vie.  »

            Moi j’y arrive très bien… J’ai été conçu, voilà tout.

            • Avatar
              him jeu 05 Sep 2019

              Donc « tu expérimentes la vie parce que tu as été conçu à partir d’un certain génome ».
              A partir d’ un génome particulier ou un autre génome aurait il pu convenir ?
              Je plaisantes Temaro. La boucle est bien bouclée cette fois.

      • Avatar
        temaro mer 04 Sep 2019 Répondre

         » L’existence du monde n’est pas suffisante à déterminer que tes parents ai eu un accident ou pas. »

        Selon toi, quelle raison autre que le déterminisme et la contingence faudrait-il invoquer pour expliquer les événements ?

  25. Avatar
    temaro jeu 05 Sep 2019 Répondre

     » Donc « tu expérimentes la vie parce que tu as été conçu à partir d’un certain génome… […]  »

    Heureusement que tu dis plaisanter car j’étais enclin à penser que tu comprenais vite mais qu’il fallait t’expliquer longtemps.
    Est-t-il si difficile de concevoir que l’on puisse expérimenter la vie du simple fait d’exister ?
    La question du comment est un autre sujet…
    Je te propose d’ailleurs de réfléchir à ce qui resterait de notre  » soi  » si on nous retirait nos sens (vision, ouie, odorat, toucher) la mémoire, les affects, les émotions, nos concepts, nos différentes capacités mentales, etc…

    Plus grand chose n’est-ce pas ?
    Voilà qui montre bien que le  » soi  » n’existe pas en tant qu’entité irréductible.

    Qu’en penses-tu ?

    • Avatar
      him sam 07 Sep 2019 Répondre

      Bonjour Temaro
      c’est facile (lorsque l’on est athée) d’imaginer notre « soi » sans nos sens, notre mémoire, nos affects nos émotions, nos concepts etc …il suffit d’imaginer notre « soi » après la mort, ou avant la naissance.
      Ta croyance c’est que tu es parce-que tu es, que tu es une entité passagère mais irréductible et que l’univers aussi est irréductible même s’il dure beaucoup plus longtemps.

      « Laisse-moi te dire pourquoi tu es ici. Tu es venu parce que tu sais quelque chose. Tu as un savoir qui t’habite mais tu ne te l’expliques pas. Tu l’as toujours ressenti, ressenti que le monde ne tournait pas rond. »

      Tu as le choix entre la pilule rouge et la pilule bleue Néo.

      • Avatar
        temaro sam 07 Sep 2019 Répondre

        Salut Him,

         » Tu as le choix entre la pilule rouge et la pilule bleue Néo. »

        Excuse-moi pour mes références déficientes…
        (pilule rouge ou bleu ???)

         » C’est facile d’imaginer (lorsque l’on est athée) d’imaginer notre « soi » sans nos sens, notre mémoire, nos affects nos émotions, nos concepts etc …il suffit d’imaginer notre « soi » après la mort, ou avant la naissance.  »

        S’il suffisait d’Imaginer pour accéder à la vérité ça se saurait.
        Et tu ne me réponds pas lorsque je te montre le caractère COMPOSITE du  » soi  » qui n’a de sens que lorsqu’on est en vie.

         » Ma croyance c’est que je suis parce-que je suis […]
        Une entité irréductible  »

        Non.
        Tu me prêtes là une explication circulaire ou auto référentielle.
        Si tu m’as bien lu je pose plutôt le postulat que la conscience est une conséquence de la complexité et que le caractère irréductible de notre soi n’est qu’une illusion !

         »  Laisse-moi te dire pourquoi tu es ici. Tu es venu parce que tu sais quelque chose.  »

        Ah bon. Que pourrais-je donc savoir qui puisse justifier mon existence ?

        Moi, quand je cherche une explication rationnelle à cet état de fait, je ne vois que determinisme et contingence.

         » Tu as un savoir qui t’habite mais tu ne te l’expliques pas. Tu l’as toujours ressenti, ressenti que le monde ne tournait pas rond. »

        Tout ceci le semble très mystérieux. Tu peux être un peu plus explicite ?

        Aller. Sur ce… Une soupe et au lit.
        A bientôt pour de prochaines aventures.

        • Avatar
          him dim 08 Sep 2019 Répondre

          Pour les événements il n’y a pas que le hasard et la nécessité. Il peut aussi y avoir (dans une certaine mesure) la volonté. Nous disposons (dans une certaine mesure) de volonté libre (en anglais « free will » qui englobe quelque chose de plus vaste que le « libre arbitre) et cela peut influer sur le cours des événements.

          Le « soi » dont je parle n’est pas la composition de « nos sens, nos affects, les émotions, nos concepts, nos différentes capacités mentales ». Le « soi » dont je parle n’exclut pas (et n’impose pas non plus d’ailleurs) la réincarnation. Il s’agit d’être celui qui expérimente la vie quand bien même cela se produirait dans autre corps dans lequel on a développé des concepts différents, des émotions différentes, une mémoire différente …

          • Avatar
            temaro dim 08 Sep 2019 Répondre

             » Pour les événements il n’y a pas que le hasard et la nécessité. Il peut aussi y avoir (dans une certaine mesure) la volonté.  »

            Tu ne fais là que reculer le problème.
            En effet, il existe aujourd’hui de très bonnes raisons de penser que la volonté (libre arbitre) n’echappe pas, in fine, au determinisme (mais dans un contexte chaotique)
            Chaotique car les raisons à l’origine de certains de nos choix sont parfois si nombreuses, imbriquées (et aussi inconscientes) qu’il devient alors quasi impossible de faire la moindre prediction.
            C’est vraisemblablement ça le libre arbitre, une illusion consciente de liberté.

  26. Avatar
    temaro sam 07 Sep 2019 Répondre

    Bonsoir Him,

    Je réponds à ceci.
     » Tu dis « J’experimente la vie parce que J’existe » c’est totalement circulaire. Et cela n’adresse pas ce dont je parle à savoir « un génome particulier ».

    Je dis simplement que l’existence pour tout génome humain (si on parle des humains) est une condition nécessaire et suffisante pour la conscience phénoménale ou l’expérience sensible.
    Où vois-tu un raisonnement circulaire ici ?

    • Avatar
      him dim 08 Sep 2019 Répondre

      Bonjour Temaro
      Ta dernière affirmation ne fait pas référence à ton existence personnelle.
      Les conditions suffisantes à TON existence ne sont pas identifiées. Tu aurais pu ne pas exister (d’après ce que tu dis). La condition suffisante à ton existence dans ton épistémologie est un hasard extraordinaire mais tu ne sembles pas t’en rendre compte.

      Sinon dans ta dernière affirmation la partie « pour tout génome humain » n’est la que pour caractériser l’existence dont il est question.

      Au final ton affirmation est
      L’existence est nécessaire et suffisante pour expérimenter la conscience phénoménale ou l’expérience sensible.

      On pourrait aussi bien dire
      Expérimenter la conscience phénoménale ou l’expérience sensible est nécessaire et suffisante pour exister.

      C’est parfaitement circulaire, tout aussi circulaire que :
      Je pense parce que j’existe.
      J’existe parce que je pense.

      • Avatar
        temaro dim 08 Sep 2019 Répondre

        Bonjour Him,

        Tu dis:
         » Ta dernière affirmation ne fait pas référence à ton existence personnelle.  »

        Tout au contraire, mon affirmation est à considérer pour tout être conscient…
        Et donc moi-même.

         » On pourrait aussi bien dire
        Expérimenter la conscience phénoménale ou l’expérience sensible est nécessaire et suffisante pour exister.  »

        Oui et non. Les pierres existent mais n’expérimentent rien.

         » Je pense parce que j’existe. »

        Effectivement, mon existence induit certaines propriétés dont celle d’être conscient.

         » J’existe parce que je pense. »

        Tu ne fais que reformuler ici le  » Je pense donc je suis  » de Descartes et je te souhaite bonne chance pour convaincre les cercles philosophiques que Descartes ait pu émettre un raisonnement circulaire !

        Maintenant, puisque tu es joueur (en invoquant, selon  » mon épistémologie  » l’improbable hasard  » à l’origine de mon existence) je t’invite à méditer sur cette petite expérience qui met en jeu la notion de grand nombre.
        Voila:
        Choisi un nombre au hasard aussi grand que tu le souhaites, disons un nombre à 9 chiffres pour faire simple.
        C’est fait… Ok.
        Disons que tu as choisi le nombre 325 757 659.
        Avant de faire ton choix, tu avais donc 1 chance sur 1 milliard… Et pourtant après ton choix, ce nombre est déterminé de façon certaine.

        Et le plus beau c’est que ça fonctionne à tous les coups !

        • Avatar
          him dim 08 Sep 2019 Répondre

          « Je pense donc je suis » est considéré circulaire quant à la notion de « Je » car il se trouve des 2 cotés du syllogisme : prémisse et conclusion. Le « Je » est donc présupposé. Laisses tomber les arguments d’autorité SVP.

          Tu dis « Et le plus beau c’est que ça fonctionne à tous les coups ! » effectivement comme tout raisonnement circulaire.

          De toute façon si tu crois qu’il te fallait une séquence d’information particulière (ton génome) pour que tu existes, et bien moi pas (cf: problème des jumeaux avec un même génome).

          • Avatar
            temaro dim 08 Sep 2019 Répondre

             » Je pense donc je suis » est considéré circulaire quant à la notion de « Je » car il se trouve des 2 cotés du syllogisme : prémisse et conclusion.  »

            Si ça peut t’aider, tu peux enlever le  » je  »
            ce qui donnerait:
             » penser donc être  » ou plus explicitement  » le fait de penser implique le fait d’être « . Où est la circularite dans cette reformulation ?

            Quand je dis:
             » le plus beau c’est que ça fonctionne à tous les coups « ,
            je faisais référence à la petite experience sur le choix d’un nombre improbable à priori et dont le statut ontologique est pourtant certain après coup.
            (notre existence répond au même principe)
            Ou vois-tu un raisonnement circulaire ici ?

             » De toute façon si tu crois qu’il te fallait une séquence d’information particulière (ton génome) pour que tu existes, et bien moi pas  »

            Je dis simplement que la conscience semble une conséquence de la complexité (hum…je l’ai déjà dit ça)
            Maintenant, tu peux avoir toutes les croyances dont tu juges qu’elles font sens pour toi. La question est de savoir si elles sont vraies ou pas.

          • Avatar
            temaro dim 08 Sep 2019 Répondre

            Pour faire suite à ta logique plutôt étrange (quand tu vois un raisonnement circulaire sur le  » JE  » de  » je pense donc je suis « ) vois-tu également un raisonnement circulaire ici:

             » Tous les hommes sont mortels
            JE suis un homme
            Donc JE suis mortel  » ???

            Si c’est le cas, je crains que la discussion risque de tourner court.

          • Avatar
            him lun 09 Sep 2019 Répondre

            J’ai paraphrasé la manière dont tu cherches à exprimer une cause à ton existence :
            « Je pense parce que j’existe »
            « J’existe parce que je pense. »
            La phrase de Descartes exprime autre chose: la conscience d’exister et de pouvoir l’exprimer et non pas la cause de son existence.
            Le « je » de « je pense » existe déjà. Dire « je n’existe pas » n’a pas de sens. Dire « je » sous entend que l’on existe.
            Pour exprimer une causalité sur l’existence de « je » il faut plutôt une phrase du genre
            « J’existe parce que mes parents ont fait l’amour ».

            La cause que tu donnes à ton existence est circulaire car tu supposes déjà que tu existes.

            • Avatar
              temaro lun 09 Sep 2019

              Il n’y a pas circularite car le  » je  » n’est pas presupposé ici mais justifié.
              Il existe des preuves de mon existence: mon extrait d’acte de naissance, mes proches, mes relations sociales, etc…

              A la question pourquoi j’existe ? Tu suggères:
               » J’existe parce que mes parents ont fait l’amour ».

              Tu vois, quand tu veux, tu trouves toi-même les bonnes réponses.

              Donc, après cette parenthèse, je maintiens que je suis un être conscient parce que mon existence (mon corps physique et bien sûr mon cerveau) réunit les conditions pour être doté de cette propriété.

            • Avatar
              him lun 09 Sep 2019

              Bonjour Temaro
              Tu dis « Il existe des preuves de mon existence ». J’ai n’en doute pas Temaro. Et le simple fait que manifestement tu penses est une preuve suffisante de ton existence. Mais ce n’est pas une cause de ton existence.

              Quand je dis » J’existe parce que mes parents ont fait l’amour ». Je donne juste un bon exemple d’une proposition de cause qui ne sois pas circulaire. Cela ne signifie en aucun cas que je crois que cette affirmation soit vraie en tant que cause nécessaire et suffisante.

              Tu es conscient de ton existence grâce à ton cerveau. Effectivement disposer d’un cerveau humain (en bon état de fonctionnement) est suffisant pour être conscient de notre propre existence.Mais évoquer TON cerveau comme cause présuppose déjà TON existence.

              Mais nous tournons en rond maintenant.Et depuis un moment déjà. Il serait peut être bon de s’en tenir là.

  27. Avatar
    temaro lun 09 Sep 2019 Répondre

    Bonsoir Him,

    Tu dis:
     » Evoquer TON cerveau comme cause présuppose déjà TON existence.  »

    On est bien d’accord là-dessus !

    Mais où as-tu vu que j’aie pu écrire que mon cerveau était la CAUSE de mon existence ???

    Je sais que j’existe (grâce à mon cerveau et aussi grâce à mon extrait de naissance…) , c’est tout.

    Et le simple fait que mes parents m’aient conçu me suffit comme CAUSE NECESSAIRE et SUFFISANTE à mon existence (cad mon corps, mon cerveau et ce qu’il manifeste, comme par exemple la propriété d’être conscient)

    Now, Is that clear ?

    • Avatar
      him mar 10 Sep 2019 Répondre

      Bonjour Temaro
      « Et le simple fait que mes parents m’aient conçu .. « . Il y un « m' » dans ta phrase. Ceci présuppose un « moi ».
      Tes parents aurait pu concevoir plutôt quelqu’un d’autre. Peut être même une personne avec exactement le même génome que celui dont tu es issu mais qui ne serait pas toi. Il n’y a aucun moyen de démontrer que ton existence soit lié à une séquence d’information particulière portée par un ADN, ni à une instance particulière d’ADN (si la matière (molécules ATCG , électrons, neutrons, protons …) porteuse de l’information est à prendre en compte).

      Si on ne peut le démontrer par contre tu peux le croire.
      J’ai clairement compris que tu le crois. Depuis longtemps.

      • Avatar
        Temaro mar 10 Sep 2019 Répondre

        Bonjour Him,

         » Et le simple fait que mes parents m’aient conçu .. « . Il y un « m’ » dans ta phrase. Ceci présuppose un « moi ».  »

        Il serait peut-être plus productif d’arrêter de voir des circularités et des présupposés dans mes propos qui sont pourtant on ne peu plus clairs.
        Le  » m’  » dans la phrase ne présuppose rien, il ne fait qu’identifier le corps conscient qui lui fait dire  » je  » ou  » moi « .

        C’est, me semble-t-il, la fonction du pronom personnel dans le langage, non ???

        Mais si tu souhaites jouer sur les mots, effectivement on va continuer à tourner en rond encore longtemps.

        Tu dis avoir clairement compris ma position mais je doute à tes remarques que tu aies bien saisi les implications d’un moi qui ne serait qu’une illusion si in fine, il était réductible à des expériences sensibles de base (les fameux qualia discutés en philosophie de l’esprit)
        Si c’est le cas, la problématique n’est plus tout à fait la même, mais tout aussi énigmatique !
        D’où vient qu’une structure physique comme le cerveau ait cette capacité à interpréter des stimuli en sensations ?

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