Quid des handicaps lourds ? Pourquoi et comment Dieu les permet-il ?

Posté par ROGER LEFEBVRE
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crédit image : https://fr.123rf.com/profile_denyskuvaiev

 

Cet article fait suite au courriel d’un lecteur qui s’interroge sur le handicap et notamment le handicap mental  au regard de la volonté de Dieu.

 

Même pour les croyants respectueux de la souveraineté divine, et aussi « dérangeant » soit-il, ce questionnement revient de façon récurrente et finit par devenir incontournable, du fait même de sa redoutable pertinence. Mais le sujet est d’autant plus délicat qu’il ne réunit aucun consensus vraiment transcendant. Dès lors, je me risquerai seulement à proposer une opinion personnelle qui n’engage pas les autres membres de Science & Foi, du fait qu’il s’apparente plutôt à un témoignage.

 

1. La dimension « spirituelle » est-elle une spécificité de l’homo sapiens ?

Il me semble que la réponse à ces questions est grandement redevable à la conception qu’un croyant peut avoir de l’être humain : Sa dimension spirituelle est-elle, depuis la nuit des temps, une caractéristique inhérente à tous les êtres humains ? Auquel cas, il nous faudrait accepter l’éventualité de la possible dégradation de cette spiritualité, voire de son éventuelle « dégénérescence », soit au cours de l’histoire de l’humanité, soit chez tel ou tel individu en particulier.

L’autre éventualité envisagerait qu’au cours de leur évolution, nos ancêtres humanoïdes, de nature encore très « animale », ont connu un lent processus « d’humanisation » qui leur aurait permis d’acquérir la conscience morale, voire spirituelle, qui caractérise l’homo sapiens actuel. Dans cette perspective (et sans adopter pour autant la théorie de la « récapitulation ») on pourrait considérer que depuis son apparition, il y a quelque 250.000 ans, chaque être humain, suit un processus d’humanisation qui commence à la naissance… et peut durer toute sa vie ! Par « humanisation », j’entends l’apprentissage par la parole et par l’exemple de comportements sociaux, éthiques et/ou religieux, associés à des connaissances intellectuelles, conceptuelles, techniques, etc. sensées soutenir et motiver les « progrès » de l’humanité.

La première option est retenue par la théologie traditionnelle qui voit Dieu créer un être humain impeccable sous tous rapports, pour ensuite attribuer au péché, toutes les formes de dégradation physique, de déchéance morale et de spiritualité avortée. Dès lors Dieu ne serait pour rien dans les misères humaines, puisque celles-ci sont seulement les conséquences d’une humanité coupable d’avoir fait les mauvais choix de vie : choix que Dieu respecte, du fait qu’il laisse l’homme libre et responsable des conséquences imputables à ses propres choix. Certes le problème demeure concernant l’innocence de ceux qui naissent handicapés physiques et/ou mentaux, mais cela ferait partie des tares héréditaires imputables au péché originel, puis aux péchés de toute l’humanité : des dégâts collatéraux, en quelque sorte ! Comme le dit l’adage populaire : « Les parents boivent, les enfants trinques »

Bien que la plus classique, je ne partage pas cette approche – très simplifiée ici, il est vrai – du fait qu’elle ne me satisfait pas. Jésus lui-même n’affirmait-il pas que tout handicap n’est pas nécessairement la conséquence du péché (cf. Jean 9.3). Il n’en demeure pas moins que la question subsiste, de savoir si un handicap mental (acquis ou de naissance) pourrait restreindre, et même annihiler la dimension spirituelle d’un être humain, au point de le réduire au stade d’un animal seulement conduit par ses instincts et ses pulsions. Pour qui a lu l’apôtre Paul, il est évident que c’est possible (les références néotestamentaires abondent) ; mais c’est au péché qu’il attribue l’existence d’hommes qu’il appelle « psychiques » (expression souvent traduite par « homme animal ») et qu’il n’impute jamais à l’un ou l’autre handicap mental ou physique.

 

2. Nécessaire « humanisation » des petits homos sapiens ?

Mais alors, qu’en est-il du retard mental, de la démence sénile, de la maladie d’Alzheimer… de toutes ces personnes déconnectées de la réalité matérielle et spirituelle ? La question devient alors : La relation d’un être humain avec Dieu est-elle asservie à un dialogue consciemment formulé à travers un langage articulé impliquant l’usage de la parole, et donc d’une pensée cohérente ? Ne dit-on pas que « la parole est le propre de l’homme » ?… Mais de façon paradoxale, le « non-dit » n’aurait-il pas aussi son mot à dire ?… N’existe-t-il pas des acquis spirituels qui subsistent chez l’être humain, même lorsque ses neurones défaillent ? Personnellement, j’en ai la conviction.

Chrétienne authentique, j’ai vu ma mère gravement atteinte de la maladie d’Alzheimer, ayant complètement perdu ses facultés mentales, retrouver soudain un éclair de lucidité pour balbutier un « Merci Jésus ! » quand je priais avec elle. À tort ou à raison, j’ai interprété cela comme une possibilité pour la dimension spirituelle d’un être humain, non seulement de subsister, mais peut-être même de fonctionner indépendamment de ses facultés mentales… Mais cela reste un avis très subjectif ! Toujours est-il que ma mère, et une autre chrétienne présente dans ce home spécialisé, étaient les deux seules personnes à se montrer toujours souriantes et pleine de douceur : ce qui est remarquable pour qui connaît les comportements pathologiques et les réactions violentes que ce genre de maladie mentale peut engendrer.

Par contre, l’aspect « irrécupérable » des enfants-loups et autres enfants élevés par des animaux, semble plutôt encourager ma deuxième hypothèse : celle de la nécessaire « humanisation » du petit de l’homme, pour qu’il devienne vraiment un être humain à part entière. À ce propos, je récuse toute conception d’un humain en trois « parties », pour lui préférer le concept d’un humain vivant dans une triple « dimension » : physique, psychique et spirituelle, indissociablement associées l’une à l’autre pour gérer les relations humaines avec la création, les autres créatures et le Créateur. – La foi chrétienne, étant comprise comme une relation d’amour avec le Christ ressuscité. – Dès lors la dimension spirituelle de tout être humain, croyant ou non, ne devrait pas se limiter aux superstitions et au formalisme religieux, mais peut prendre une dimension plus universelle à travers son sens éthique, voire même esthétique.

D’un point de vue scientifique, cette approche présente l’avantage de mieux rendre compte l’évolution qui a conduit un ancêtre « homo » à se séparer de la branche « pan » pour évoluer progressivement vers les homos sapiens que nous sommes. Le problème, pour les croyants qui font de l’homo sapiens un être unique, c’est que la conscience religieuse s’est déjà manifestée chez des ancêtres d’autres branches. Du moins, si l’on en juge par les peintures rupestres et par le fait que Neandertal enterrait déjà ses morts en pourvoyant à leur survie dans l’au-delà. De toute évidence, cela nous parle d’une humanisation progressive de nos lointains ancêtres, et donc d’un accès progressif à la conscience morale et spirituelle qu’il me paraît impossible à nier. Dans ces conditions, l’humanité serait toujours en train d’évoluer selon des lois qui ne peuvent exclure l’apparition de tel ou tel épiphénomènes que nous appelons « handicaps » pour des raisons plus subjectives qu’objectives… J’y viens tout de suite.

 

3. Dieu est-il l’auteur d’une évolution aléatoire ?

A tout ce que je viens de dire, en effet, s’ajoute le mécanisme de l’évolution proprement dit, qui fonctionne sur la base de mutations associées à une sélection naturelle qui ne retient que les individus les mieux adaptés à un milieu donné. Considéré sous un angle strictement scientifique, cela se passe selon un mécanisme totalement amoral, puisque le bien et le mal n’aurait de sens qu’en introduisant le regard extérieur et subjectif de la conscience moral. Comme on le sait, ces mutations sont le fruit d’erreurs de copie de l’ADN qui sont tout-à-fait aléatoires, même si l’on en connaît aujourd’hui certains facteurs. Dès lors, le caractère tantôt négatif, tantôt positif de ces mutations n’a de sens, qu’en fonction de leur faculté d’adaptation aux milieux concernés. Ce qui est un handicap dans un milieu donné peut très bien devenir un facteur favorable dans un milieu différent.

D’un point de vue strictement scientifique, ceux que nous appelons des « handicapés » physiques ou mentaux le sont seulement par rapport au milieu où ils se trouvent. Il fut un temps où l’on confiait à « l’idiot du village » le soin de garder les vaches ou les chèvres, lui permettant ainsi de mener une vie intégrée à sa communauté. Aujourd’hui, on l’enferme dans une institution spécialisée !… OK, cet exemple n’est pas valable pour toutes les formes d’handicaps. Il fut aussi un temps où la sélection naturelle éliminait (très cruellement !) les enfants handicapés que l’on ne pouvait « sauver » : des enfants aujourd’hui maintenus médicalement en vie, pour ensuite les faire « vivre » dans des conditions souvent infrahumaines. Loin de moi l’idée d’encourager l’eugénisme sous quelque forme que ce soit : je veux seulement souligner l’aspect subjectif et paradoxal de ce qui demeure un vrai problème éthique… Un problème bien loin d’être théorique pour ceux qui le vivent !

Même pour les chrétiens que sont les membres de Science & Foi, il est difficile de nier le caractère arbitraire des mutations (je ne parle pas ici des manipulations génétiques) au sein du processus naturel de l’évolution. Force nous est de constater que c’est le mode d’évolution programmé par Dieu qui est ici en cause, confirmé par l’observation scientifique. Dès lors, on peut légitimement se demander pourquoi Dieu n’a pas choisi de contrôler lui-même, et pas à pas, le processus évolutif des espèces qui ont conduit aux humains avec qui il a voulu entretenir une relation privilégiée ? Il ne m’appartient pas de répondre à la place de Dieu, mais seulement de constater que, si tel avait été le cas, on ne pourrait plus parler de « lois naturelles » dans l’univers, mais d’un Dieu « interventionniste » ne laissant pas plus de liberté à l’occurrence des événements, qu’au devenir de chaque être humain en particulier.

Mais une autre question subsiste malgré tout. Sans croire à un Dieu interventionniste, faut-il attribuer un caractère éthique à tous les processus que le croyant attribue à Dieu, concernant l’ensemble des lois gérant l’univers, aussi bien qu’au « modus operandi » de l’évolution qui conduisit à l’émergence de l’humanité ? Cela peut très légitimement se discuter ! Mais personnellement, je ne le pense pas, bien que la question s’impose lorsque les handicaps dont nous parlons ont une cause génétique. Comme je l’ai rappelé, les handicapés concernés sont-ils « simplement » des mutants qui n’ont pas eu la chance de naître au bon endroit au bon moment, ou sont-ils carrément des « ratages » de la nature…

Comme je l’ai signalé, en dehors de toutes considérations éthiques et spirituelles, cette question ouvre largement les portes de l’eugénisme et de toutes ses dérives ! Je n’ose y penser… Pourtant, conditionnées par des considérations inavouées, mais essentiellement économiques, plusieurs législations nationales commencent à s’en rapprocher en élargissant, et même en encourageant les possibilités d’avortements et d’euthanasie.

 

4. Trouver une réponse existentielle plutôt que strictement abstraite ?

Personnellement, cela m’encourage à adopter une démarche pastorale qui dépasse ces réflexions tantôt teintées de légalisme religieux ou de rationalisme athée, en considérant que nous n’avons pas tous les éléments en main pour nous faire une opinion définitive sans porter un jugement de valeur sur notre Créateur : ce qui, en tant que croyants, nous amènerait à flirter dangereusement avec le blasphème par ignorance.

Mais alors qu’est-ce que j’appelle une approche pastorale ? En gros, c’est partir de ce dont nous disposons, pour travailler à notre humanisation ; car même chez les meilleurs, elle est bien loin d’être atteinte. Dans l’optique paulinienne, on pourrait présenter ce que j’appelle « notre humanisation », comme l’évolution de « l’homme psychique », soumis à la dictature de ses pulsions et de ses instincts, vers « l’homme spirituel », soumis aux principes de l’Évangile de Jésus-Christ et à la guidance du Saint-Esprit. Bon ! Je simplifie, mais cet article ne se veut pas un traité de théologie.

Je commencerai par prendre l’exemple relativement consensuel des enfants trisomiques. La plupart de leurs parents vous diront, et vous raconteront peut-être avec force détails, comment l’arrivée d’un tel enfant fut d’abord perçue comme un grand malheur pour leur famille, avant de devenir une source de bénédiction et de joie… Pourquoi ? Parce que, comme Jésus l’a dit : « Celui qui sème beaucoup, récolte avec abondance. » Ou encore : « Il y a plus de bonheur à donner qu’à recevoir. » Or si un enfant trisomique exige que l’on donne beaucoup de soi-même, il a aussi énormément d’amour et de joie à apporter. Certes, j’ai pris un exemple un peu bateau. Mais il me paraît intéressant pour illustrer ce que j’ai appelé « l’humanisation », en valorisant le renoncement à des pulsions naturellement égocentriques peut faire progresser l’être humain vers une idéal spirituel (d’autres diraient « humaniste ») qui devient une source de joie intérieure bien plus enrichissante que la satisfaction d’un plaisir immédiat… Comprenne qui pourra !

 

5. Pourquoi les handicapés dérangent-ils tellement ?

En ce qui me concerne, j’ai travaillé plusieurs années (bien qu’à temps partiel) au sein d’une institution qui s’occupait d’enfants gravement handicapés du point de vue physique et/ou mental. Je vous laisse imaginer ce que j’ai éprouvé en entrant pour la première fois dans cette moderne « cour des miracles ». Puis j’y ai vécu mes plus belles expériences d’enseignant, au regard de celles vécues dans des lycées de cours généraux, techniques ou professionnels. Car c’est là que j’ai rencontré des pédagogues, des infirmières, des logopèdes, des kinésithérapeutes, etc. les plus motivés, les plus impliqués, les plus humains, les plus solidaires de toute ma carrière d’enseignant. Ce n’était pas forcément des « croyants », mais des « humains pleinement humains », tout simplement, bien que cette remarque ne dévalorise en rien les collègues remarquables que j’ai pu rencontrer par ailleurs : le contexte était seulement différent.

Je sais donc ce qu’est pousser une chaise roulante contenant un corps déformé et baveux dans des lieux publics en voyant les gens s’écarter comme s’il était contagieux ; ou pire encore : détourner les regards avec dégoût de petits êtres que nous côtoyons chaque jour en étant pleinement conscient de leur humanité. Une humanité écornée et partielle sous certains rapports, certes, mais dont nous recevions tellement ! En fait, je pense que cette peur irraisonnée ou ce dégoût irrépressible trouve son origine dans le phénomène d’identification avec ces handicaps que font la plupart des personnes soi-disant « saines de corps et d’esprit » : il leur est insupportable de se voir, elles ou l’un de leurs proches, dans une situation semblable.

Ici, je devrais sans doute ouvrir une parenthèse pour distinguer le retard mental des handicaps physiques n’atteignant pas l’intelligence. S’il fallait s’en convaincre, on peut se référer à l’exemple très médiatisé des frères Igor et Grichka Bogdanov, ou encore, à celui du célèbre physicien Stephen Hawking : une dégénérescence physique, héréditaire ou non, n’atteint pas nécessairement le cerveau ! Pour autant, un Q.I. supérieur ne consolera jamais d’une déficience physique, même si, de façon très paradoxale, celle-ci peut être utilisée comme accroche médiatique. Ne fut-il pas un temps, heureusement révolu, où les montreurs de foire en faisaient leurs choux gras !

 

6. Et si les plus handicapés n’étaient pas ceux à qui l’on pense ?

Mais revenons à ma modeste expérience d’enseignant. Violents, certains enfants l’étaient, c’est vrai ! Mais pas méchants pour autant… Leur violence était celle d’êtres blessés, meurtris par la vie, incompris et souvent rejetés par leur entourage… Par contre, mon expérience pastorale m’appelle à rencontrer des êtres réellement méchants, et même « malins » dans le sens que Jésus donne à ce terme. Notre société de parents démissionnaires et d’enfants-rois engendre de plus en plus de pervers narcissiques (ou manipulateurs pervers) qui présentent souvent un QI supérieur, mais qui mettent toute leur intelligence à torturer mentalement la victime de leur choix tout en jouissant littéralement des souffrances ainsi engendrées.

D’où le terme de « malignité » employé par Jésus, la perversité consistant précisément à « appeler le mal bien et le bien mal, à changer les ténèbres en lumière et la lumière en ténèbres, à changer l’amertume en douceur et la douceur en amertume » (Ésaïe 5.20). L’existence de ces monstres manipulateurs pervers me trouble bien plus que celles des handicapés de tous horizons que j’ai pu côtoyer. Pourtant, de nos jours, ils sont spécifiquement recrutés par les « chasseurs de têtes » pour devenir les « gestionnaires des ressources humaines » dans les entreprises d’un monde soumis aux normes inhumaines de l’efficience et de la rentabilité, autrement dit, de l’exploitation de l’homme par l’homme… Mais là, je m’égare de mon sujet, bien que je veuille maintenant y revenir par la bande.

Quelqu’un m’a dit un jour : « J’ai prié depuis longtemps pour gagner au Loto, car j’aurais pu faire beaucoup de bien avec cet argent. Mais Dieu ne m’a jamais exaucé. » J’ai dû lui expliquer que la volonté de Dieu est que nous nous impliquions personnellement dans les secours des plus démunis, car c’est seulement ainsi que nous grandissons spirituellement. Certes, comme tous les croyants, j’aimerais voir Dieu intervenir personnellement, c’est-à-dire « miraculeusement » pour guérir toutes les misères du monde, ou du moins, pour en empêcher l’émergence. Mais j’ai aussi la conviction que tous ces « démunis » du monde, dont font aussi partie les handicapés physiques et/ou mentaux, constituent le défi permanent que Dieu place devant nous comme un moyen d’humanisation personnelle.

Quand je dis « moyen d’humanisation », je ne veux pas dire que telle est la raison d’être des personnes lourdement handicapées : ce serait les instrumentaliser. Je veux simplement dire qu’au lieu de les regarder comme des rebus de la société, j’y vois des personnes qui peuvent m’apporter tout autant, sinon plus que je ne peux leur donner, et qu’à ce titre elles sont très largement dignes de toute mon estime. Ce n’est pas de pitié qu’elles ont besoin : cette fausse compassion ne peut que les inférioriser, et les handicapés qui en prennent conscience s’en trouvent profondément humiliés. Ce qu’ils désirent plus que tout – pour la plupart – c’est d’être considérées comme tout autre personne humaine ; si ce n’est le handicap qui est leur particularité, comme nous avons chacun les nôtres.

Et au nombre de ces dernières, qui oserait affirmer ne pas être handicapé par tel ou tel complexe, tic, T.O.C. (trouble obsessionnel compulsif) ou autre manie : autant de particularités, ô combien agaçantes, irritantes, voire insupportables pour notre entourage immédiat… Autant de signes, également, de notre inadaptation à notre milieu !

J’aime dire que « ma chère épouse a reçu du Seigneur tous les défauts nécessaires à ma sanctification ! » Transposé aux handicapés que nous côtoyons, ce genre d’humour serait déplacé. Mais par expérience, j’ai la conviction qu’ils peuvent également devenir de merveilleux (je pèse mes mots) instruments « d’humanisation », et donc de bénédiction pour qui peut les approcher dans un esprit de solidarité… Peut-être comme des mutants, erreurs de la nature ? Mais bien moins monstrueux que certains individus déshumanisés à qui nous confions naïvement notre destin et celui de la planète où nous vivons.

Je crois que tout le monde connaît l’histoire suivante. Aussi, pardonnez-moi d’y revenir en guise de conclusion. On raconte qu’un coopérant dans le Tiers-monde rencontra une fillette africaine portant sur son dos un garçonnet à peine plus petit qu’elle. Saisi de compassion, l’homme lui dit : « Mon enfant, tu portes là un bien lourd fardeau…Ce n’est pas un fardeau, répondit la fillette, c’est mon frère ! »

 

ROGER LEFEBVRE
De formation Ingénieur agronome, et après ses études à la faculté de théologie évangélique de Vaux-sur-Seine, Roger devient pasteur de l’église protestante évangélique d’Ath, en Belgique, où il travaille aussi comme professeur de religion protestante dans divers lycées jusqu'à sa retraite en 2009. De 1998 à 2013, il assure la présidence de l’Alliance Évangélique Francophone de Belgique (AEFB).

28 Commentaires

  1. Avatar
    him dim 16 Juin 2019 Répondre

    Bonjour Roger.
    Je trouve cet article magnifique.
    Peut on considérer cela comme un essai de théodicée ?
    La difficulté pourrait être augmentée en incluant les handicaps physiques sévères au point de limiter plus au moins sévèrement la durée de vie.
    Tu n’évoques pas l’attente d’un monde meilleur comme consolation à la fois pour les personnes qui accompagnent l’handicapé, et l’handicapé lui -même. N’est ce pas au cœur de la théodicée chrétienne ?
    Il me semble néanmoins que toute théodicée chrétienne ne peut finalement que aboutir à : « Dieu nous expliquera la haut ».

    J’ai entendu des rabbins qui accordent du crédit au Zohar proposer une théodicée basée sur la réincarnation : la souffrance de celui qui est handicapé au point que sa vie ne dépasse pas quelques années, voire même quelques jours y est considérée comme une réalisation terminale du retour à Dieu de ceux à qui il ne manque que très peu sanctification pour parvenir au monde meilleur (olam haba).

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      temaro mar 18 Juin 2019 Répondre

      Bel article… Mais qui ne va pas à l’essentiel.

      La question de fond est celle-ci:
      comment peut-on concilier une telle réalité et croire encore à un Dieu bon, juste et parfait ?

      La théologie échoue à produire des reponses convaincantes car Dieu n’est pas une condition nécessaire pour la question du handicap.

  2. ROGER LEFEBVRE Auteur
    ROGER LEFEBVRE mer 19 Juin 2019 Répondre

    Bonjour à vous et merci pour vos réactions. Sorry pour le retard à vous répondre, j’étais un peu surchargé ces derniers jours. Je répondrai d’abord à Temaro avant de revenir à Him, afin d’apporter une précision préalable.
    La question qui m’avait été posée touchait plus précisément à la dimension « humaine » des personnes atteintes d’un très lourd handicap mental, plutôt qu’à la volonté de Dieu en tant que telle. Le but n’était donc pas de répondre à la très classique question de Temaro qui, pour être classique n’en est pas moins fondamentale… Et est demeurée sans réponse convaincante jusqu’à ce jour !
    Je ne pense donc pas pouvoir proposer ici la réponse définitive qui convaincra tout le monde, et me contenterai de quelques modestes remarques en rapport avec les positions adoptées par Science et Foi.
    Je pourrais choisir de répondre : O.K. Oublions Dieu (puisqu’il n’existe pas) et toutes les théologies foireuses qui lui sont associées… Mais alors, quelles sont les réponses de la Science au scandale de la violence et des injustices présentes dans le monde en général, et au sein de l’humanité en particulier ? La réponse serait sans doute (plus ou moins) la suivante : l’évolution du vivant se fonde sur le principe de mutations liées au hasard et sur celui de la sélection naturelle qui fait le tri pour garder celles qui sont le mieux adaptées à leur environnement… « La lutte pour la vie »… « Manger ou être mangé » ! C’est comme ça, et on ne peut rien y changer par nos colères ou en versant toutes les larmes de notre corps ! Les handicapés sont simplement tombés sur les mauvais numéros à la loterie génomique de dame Nature !
    Voilà (présentée avec le cynisme du réalisme) la vérité « qui n’a pas besoin de Dieu »… Et que j’accepte aussi, parce qu’elle est l’évidence constatée sur le terrain. La nier serait se mettre la tête dans le sable !
    Mais en tant que chrétien, qu’est-ce que j’en fais de cette vérité ?
    Pro ou prou, la réponse traditionnelle (que je ne partage plus, bien que l’ayant adoptée pendant de longues années) est la suivante et elle est double :
    1° Dieu est souverain, ses voies sont impénétrables, et il ne nous appartient pas d’en juger sans blasphémer contre notre Créateur… Ce qui est vrai, mais ne concerne pas directement la question, et n’y répond donc pas !
    2° Dieu avait tout créé « nickel-chrome », mais ce sont les humains qui, en introduisant le péché dans le monde, y ont introduit le désordre et le malheur… La fin de la proposition est sans doute vraie, mais attribuer les mutations létales au péché n’a strictement aucun sens, sinon peut-être, quand on y associe Monsento & co !
    En fait, chaque fois que l’on dit « Pourquoi Dieu permet-il cela ? », on raisonne dans la perspective d’un Dieu qui gère le moindre battement d’aile de papillon sur notre planète, et qui tire les ficelle de ce grand jeu de marionnettes que serait l’humanité et dont il serait le souverain marionnettiste. Autrement dit, on partage une conception qui nie toute liberté aux humains et au monde en générale : ce qui est, non seulement intolérable, mais aussi proprement inconcevable de la part d’un Dieu bon, juste et saint.
    C’est pourquoi, à la différence de « l’intelligent design » qui propose un « Dieu interventionniste », sorte de « moteur » de l’expansion de l’univers et de l’évolution du vivant, l’option de « l’évolution théiste » ( ou de la « création évolutive ») que nous avons adoptée propose plutôt la vision d’un Dieu « concepteur » de ces choses, mais n’intervenant pas continuellement dans leur mise en place, leur développement et leur évolution.
    Confrontés aux divers « mécanismes » (les lois de la nature) qui gèrent le monde et plus particulièrement l’humanité, le chrétien est un humain comme un autre et s’en remet aux explications de la science : les divers handicaps sont à mettre au nombre des avatars de l’évolution des espèces.
    Or, à l’évidence, ce domaine échappe aux compétences de la théologie. La vraie question qui se pose aux chrétiens est donc la suivante : Comment pourrais-je trouver en Dieu la capacité de gérer ma propre vie de façon à répondre à la cruauté d’une Nature sans état d’âme ?… Avec la tentation (hélas !) d’inclure à cette « Nature » une bonne fraction de l’humanité…
    D’ailleurs, pour donner sens à la vie humaine, l’approche humaniste athée ou agnostique se trouve confrontée à la même question, si ce n’est que le croyant va chercher en Dieu la force, la sagesse et la capacité d’y parvenir : comme autant de grâces qui ne le rendent en rien supérieur aux autres, mais lui sont d’un précieux secours. C’est ce dont j’ai voulu rendre témoignage à travers l’article que j’ai commis ci-dessus, en reconnaissant honnêtement (je l’espère) que la réponse aux handicaps ne se trouve pas dans des subtilités théologiques, mais dans des relations pleinement humaines émanant des croyants aussi bien que des incroyants.
    Him, je reviens vers toi très bientôt.

    • Avatar
      him mer 19 Juin 2019 Répondre

      Bonjour Roger
      Belle réponse à nouveau même si elle n’aura probablement pas l’heur de satisfaire Temaro.
      Sur un point particulier je remarquerais que même dans une optique purement athée on peut tout de même constater que la lutte pour la vie change de nature selon la place que l’on occupe dans le règne animal.
      Un crocodile par exemple peut manger des congénères voir sa propre progéniture, alors que c’est rare chez les mammifères et quasiment absent chez l’homme (du moins de nos jours).
      Et le succès dans la lutte pour la vie chez les mammifères supérieurs prend souvent le chemin de la capacité à coopérer avec ses congénères et de faire preuve de solidarité voire d’empathie.
      Beaucoup d’athées considèrent que la moralité (humaine et animale) est un avantage évolutif .

      Il y a bien sur aussi les mèmes (éléments culturels) qui nous sont transmis par notre environnement et qui subissent eux aussi un processus de sélection qui nous font globalement plutôt progresser dans le sens du respect et de la protection de la vie humaine.
      Mais même pour un athée est-ce seulement les gènes et les mèmes qui sont à l’œuvre ?
      Sans doute pas pour un athée qui croit disposer au moins d’une certaine dose de libre arbitre.
      La moralité, la conscience, le libre arbitre sont pour lui des phénomènes émergeant d’un univers qui n’en désirait pas tant.

  3. ROGER LEFEBVRE Auteur
    ROGER LEFEBVRE mer 19 Juin 2019 Répondre

    Bon… Une chose à la fois… Ci dessous, je répond d’abord à ta première intervention.
    La seconde ne manque pas de pertinence, certes, mais il me semble qu’elle s’inscrit dans l’attribution, ou du moins le développement d’une dimension éthique dans le monde animal qui émane d’athée qui doivent bien trouver une explication à son émergence chez l’homme. Je ne dis pas qu’ils ont tort : j’en sais rien !
    Mais le peu que j’ai entendu à ce sujet, concernait « seulement » (c’est déjà pas mal) la solidarité entre chimpanzés prévenant leurs congénères de la présence d’un serpent à travers des cris spécifiques… Mais était-ce l’effet de la peur ou le fruit d’une intention solidaire ? On ne sait pas vraiment. D’autre part, « l’amour » au sein d’une espèce, l’instinct maternel, etc. peuvent faire partie des instincts de survie, sans un nécessaire intention éthique. Donc, sans préjuger de découvertes vraiment transcendantes (si j’ose dire) : Wait an see !…
    Quand au libre arbitre des athées il n’est, a priori, en rien inférieur à celui des croyants… qui n’en perdent d’ailleurs rien en devenant tels. Le fait de devenir croyant, nous introduit dans une relation d’amour, où l’on accorde librement à l’autre des droits sur notre propre vie, comme dans n’importe quelle relation d’amour authentique, d’ailleurs. Encore que cet octroi soit souvent bien partiel, voir même conditionné à certaines exigences bien égoïstes !
    Pourtant, bien que souvent accusé de « machisme », Paul écrivait (une révolution pour son époque !) : « La femme n’a pas autorité sur son propre corps, mais c’est le mari ; et, pareillement, le mari n’a pas autorité sur son propre corps, mais c’est la femme. » (1 Corinthiens 7.4)
    Personnellement, je suis persuadé qu’en créant un être humain avec lequel il voulait entretenir une relation d’amour (je parle du plan spirituel, bien sûr), Dieu consentait également à perdre une partie de sa liberté… Ne fût-ce qu’en accordant à sa créature le pouvoir de le blesser par son refus ou de le réjouir par son amour.

    Mais bon : revenons à nos moutons…
    Tu me posais là une question bien délicate, celle de la théodicée : comment concilier la bonté et la toute-puissance de Dieu avec la présence du mal (et donc des handicapés) dans le monde qu’il a créé. Cela appelait un préambule tel que celui apporté dans ma réponse à Temaro. C’était pour moi l’occasion d’admettre que je n’ai pas d’explication théologique définitive à la présence du mal dans le monde en général et au sein de l’humanité en particulier. Et cela pour deux raisons :
    1° Je ne crois pas à l’existence d’un « péché originel » inventé par Augustin pour justifier le baptême des nourrissons. Les premiers chapitres de la Genèse sont rédigés dans un langage manifestement symbolique où « le adam » (littéralement « l’être humain ») renvoie chaque membre de l’humanité à lui-même et à sa volonté (folle prétention !) de décider sans Dieu de ce qui est bien ou mal : on en voit les résultats chaque jour, dans la conduite catastrophique de notre monde !
    2° L’explication des handicaps relève de la science et non de la théologie. Le rôle de la théologie est de définir notre relation personnelle avec Dieu, avec les autres humains (dont les handicapés) et avec la Nature en générale. La foi en Christ nous conduit à confesser notre orgueil coupable pour laisser Dieu conduire notre vie sur le chemin de la justice et de l’amour qui Le caractérise : ce qui devrait normalement modifier (en bien !) notre relation aux autres et au monde… Et là, nous avons encore (moi le premier) pas mal de chemin à faire !
    Cela dit, et c’est strictement personnel, je n’aime pas trop :
    1° Parler du monde à venir comme d’une « consolation » ? Bien que j’y croie, je crains que le présenter comme tel renvoie à Karl Max et à « la religion, opium du peuple ». Or, mon expérience pastorale me montre chaque jour, qu’il y a encore un peu de cela pour beaucoup de croyants.
    2° Parler d’un monde à venir dont, finalement, on ne sait strictement rien… Ou très peu ! Pour moi, cela relève de ce que j’appelle la « théologie fiction » ! Certes, je crois en la résurrection dans un corps glorieux, à l’image de Jésus qui nous en a offert la primeur. Mais cela nous renvoie à une existence en dehors de notre espace-temps, c’est-à-dire dans une dimension qui est celle d’un Dieu infini (pour qui l’espace n’existe pas) et éternel (pour qui le temps n’existe pas). Dans l’incapacité où nous sommes d’y trouver la moindre référence, nous ne pouvons mêmes pas imaginer à quoi peut ressembler un univers où l’espace et le temps n’existent pas. Dès lors, notre imagination est prise en défaut, du fait qu’elle ne peut se référer qu’à ce que nous connaissons (quitte à l’extrapoler) dans notre monde spatiotemporel.
    Aussi, comment se trouver consoler par quelque chose que nous ne pouvons même pas imaginer, sinon à travers le monde enfantin des images d’Épinal. On nage en plein fantasmes !… Cependant, une chose est certaine : c’est que cette existence sera merveilleuse puisque nous y goûterons pleinement la communion avec Dieu et notre Seigneur Jésus. Or, c’est volontairement que j’emploie ici le verbe « goûter », car il nous renvoie à ce que je considère comme la vraie vocation de la théologie en général, et dans une certaine mesure, de la théodicée.
    L’apôtre Pierre emploie ce verbe « goûter » en relation avec le « salut », encore que ce mot fasse plus certainement référence à l’idée d’être libéré de l’asservissement que nous impose notre nature « animales » (les instincts et pulsions égocentriques caractérisant « The struggle for life ») plutôt que référence à une vie éternelle à laquelle on ne peut que « goûter » ici-bas. « Rejetez donc toute méchanceté et toute fraude, l’hypocrisie, l’envie et toute médisance ; désirez comme des enfants nouveau-nés le lait non frelaté de la parole, afin que par lui vous croissiez pour le salut, si vous avez goûté que le Seigneur est bon. » (1 Pierre 2.1-3)
    Sur ce point, et bien qu’abordant plutôt la perte du salut, l’auteur de l’épître aux Hébreux se montre un peu plus explicite : « Quant à ceux qui ont été une fois éclairés, qui ont goûté le don céleste et sont devenus participants à l’Esprit Saint, qui ont goûté la bonne parole de Dieu et les puissances du siècle à venir, et qui sont tombés, il est impossible de les ramener à une nouvelle repentance. Car ils crucifient de nouveau, pour leur part, le Fils de Dieu et le déshonorent publiquement. » (Hébreux 6.4-6)
    Ces deux auteurs nous présentent donc l’expérience chrétienne comme l’occasion de « goûter » dès ici-bas, et de façon plus ou moins intensive, à ce que sera la vie qui nous attend dans ce qu’il est convenu d’appeler « l’au-delà » ou « l’éternité bien heureuse ». Et assurément, d’un point de vue pratique, goûter à un plat excellent vaut beaucoup mieux que d’en entendre une description, aussi dithyrambique soit-elle, mais qui restera toujours une abstraction tristement théorique. Car alors, on ne se trouve plus dans un contexte fantasmagorique (malgré la richesse symbolique proposé dans l’Apocalypse de Jean, par exemple), mais on se trouve alors sur le terrain de l’expérience humaine… Même si son caractère subjectif ne peut présenter une valeur de « preuve » que pour soi-même !
    Ce que, bien loin de nier, l’apôtre Paul ne fait que confirmer en nous parlant du témoignage intérieur rendu par le Saint-Esprit à l’esprit de celles et ceux qui se sont ouverts à la grâce offerte en Jésus-Christ : « Si vous vivez selon la chair, vous allez mourir ; mais si par l’Esprit vous faites mourir les actions du corps, vous vivrez, car tous ceux qui sont conduits par l’Esprit de Dieu sont fils de Dieu. Et vous n’avez pas reçu un esprit de servitude, pour être encore dans la crainte, mais vous avez reçu un Esprit d’adoption, par lequel nous crions : Abba ! Père ! L’Esprit lui-même rend témoignage à notre esprit que nous sommes enfants de Dieu. Or, si nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers : héritiers de Dieu, et cohéritiers de Christ… » (Romains 8.13-17)
    Paul va même plus loin, puisqu’il présente cette expérience du chrétien comme la réception d’un « acompte » de ce qu’il vivra après la mort, dans « l’au-delà » de l’espace-temps. Encore faut-il se souvenir que « créé à l’image de Dieu », ce ne sont pas les primates que nous sommes qui sont ici concernés, mais bien la dimension spirituelle (« l’étincelle divine ») qui, précisément, nous distingue de nos « cousins éloignés », bien que génétiquement très proches ! « Celui qui nous affermit avec vous en Christ et qui nous a donné l’onction, c’est Dieu. Il nous a aussi marqués de son sceau et a mis dans nos cœurs les arrhes de l’Esprit. […] Et celui qui nous a formés pour cela, c’est Dieu, qui nous a donné les arrhes de l’Esprit. » (2 Corinthiens 1.21-22 et 5.5)
    Pardon pour cette pseudo-prédication, Him, (on ne se refait pas !) mais il me semblait nécessaire de reprendre dans le Texte ce qui justifie, non seulement mon espérance, mais la certitude en ce qui concerne l’assurance que j’ai maintenant dans le cœur, à propos de ce qui m’attend plus tard. Cette certitude « expérimentale » pour ne pas dire « existentielle », je pense qu’en dehors de toute construction théologique, la foi chrétienne est seule à la proposer. À la réincarnation proposée par le Zohar, je préfère donc la résurrection dans un « corps glorieux », c’est-à-dire (à l’exemple de Jésus), un corps ayant à la fois accès au monde terrestre et au monde céleste : à l’espace-temps et à l’univers extratemporel qui est celui de Dieu.
    Quant à ta remarque : « Dieu nous expliquera là-haut ! », concernant les personnes atteintes d’un handicap, je ne puis qu’y souscrire pour les raisons rappelées dans mon article et dans ma réponse précédente. Pour le moment, nous sommes limités à des explications strictement scientifiques qui ne satisfont nullement notre soif de justice. Aussi plutôt que d’adopter une posture d’accusateur de Dieu (celle du « malin ») je préfère rester dans l’expectative, en vue de connaître un jour la réponse à ce que je ne comprends pas ici-bas. Ce que je sais, par contre, c’est que dès maintenant, les personnes handicapées nous offrent l’opportunité de leur apporter un peu de l’amour de Dieu à travers l’attitude que nous adoptons à leur égard. Et cela, peut donner sens, non seulement à notre vie, mais aussi à la leur !

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    him mer 19 Juin 2019 Répondre

    Bonjour Roger
    Tu dis « À la réincarnation proposée par le Zohar, je préfère donc la résurrection ».
    Tu devrais plutôt dire « A la cessation de la réincarnation et donc au retour à Dieu proposée par le Zohar, je préfère donc la résurrection ».
    Car ce n’est pas la réincarnation qui tient lieu de consolation dans le cas extrême d’une vie brève à cause du handicap mais l’espérance du retour à Dieu sans nouvelle incarnation (et donc sans nouvelle épreuve) dans un monde meilleur.
    D’ailleurs je ne dis rien de ce monde à part qu’il doit au moins être meilleur (comparé à ce que l’handicapé ou ses parents ont vécu, sinon où serait la consolation ?).

    Avec le risque de la perte du salut la théodicée chrétienne est en échec.
    Car cela ouvre la possibilité d’une position théologique que je trouve moralement absurde :
    L’enfant handicapé mort en bas age a l’assurance du salut tandis que son frère qui aura vécu est susceptible de le perdre et s’il le perd il aurait mieux valu pour ce frère de mourir en bas age.

    Les conditions de la perte du salut chrétien ne sont pas claires. La personne qui perd le salut s’est elle mal comportée ?

    Tu parles aussi de « prétendre décider sans Dieu de ce qui est bien ou mal », voulais tu plutôt dire « prétendre réussir à pratiquer le bien et éviter le mal sans l’aide de Dieu » ?
    Car pour décider (définir?) ce qui est bien ou mal, s’en remettre à quelqu’un d’autre que soit même (fusse Dieu) est un renoncement à notre responsabilité morale. Comment sais tu que le bien et le mal défini le Dieu X ou Y est bien le véritable bien et le véritable mal ? A moins que tu ne saches en juger ? Peut être est-ce au contraire la volonté de Dieu que tu assumes la responsabilité morale de juger de ce qui est bien et ce qui est mal ?

    Peux tu définir le mal qui mène à la perte du salut ?

    En fait j’ai l’impression que nous avons déjà été amenés à discuter d’un sujet assez analogue.

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    him mer 19 Juin 2019 Répondre

    NB: Pour Dieu X et Dieu Y on peut par exemple considérer :
    X = le Dieu chrétien selon les arminiens
    Y = le Dieu chrétien selon les calvinistes

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    Thibault HEIMBURGER mer 19 Juin 2019 Répondre

    Bonsoir à tous,

    Juste deux pensées en passant: je n’ai lu pour l’instant ce magnifique article de Benoît qu’en diagonale.
    – Il y a quelqu’un qui nous en a dit beaucoup sur la vie spirituelle des handicapés mentaux profonds, parce qu’il les a côtoyés, accompagnés et aimés toute sa vie: il s’appelle Jean Vanier. Lisons-le, écoutons-le.
    – Une phrase de Charles de Gaule après le décès prématuré de sa fille trisomique: « Maintenant [au Ciel], elle est comme les autres ». De Gaulle n’était pas théologien mais cette phrase n’exprime t-elle pas une profonde vérité de croyant ?

    A bientôt.

  7. ROGER LEFEBVRE Auteur
    ROGER LEFEBVRE jeu 20 Juin 2019 Répondre

    Merci Thibault ! Il serait bien impudent de ma part de me comparer au fondateur de l’Arche, mais comme j’en témoigne dans l’article ci-dessus, ma modeste expérience m’a conduit au même constat que Jean Vanier : « L’Arche expérimente un paradoxe : les personnes que le monde juge inutiles et bonnes seulement à mettre dans des institutions – celles qui sont considérées comme un fardeau et un problème financier – sont en réalité des sources de lumière et de vie. Elles nous transforment en profondeur. » Et Jean Vanier a bien d’autres choses encore à nous apprendre sur ce thème, en effet !
    Quant à la citation de Charles de Gaule, s’il pensait effectivement « au ciel » (ce qui est probable de la part d’un catholique), je ne puis qu’y souscrire… Encore qu’il soit bien difficile de spéculer sur « comment » nous seront dans ce qu’il est convenu d’appeler « le ciel », vu que l’univers céleste n’appartient pas à notre espace-temps…
    Quoi qu’il en soit, grand merci pour cet encouragement,
    Roger

  8. ROGER LEFEBVRE Auteur
    ROGER LEFEBVRE jeu 20 Juin 2019 Répondre

    Bonjour Him.
    Merci pour la nuance concernant le concept de réincarnation dans le Zohar. Mais comme je l’ai dit à propos de ce que j’appelle la « théologie-fiction », toutes ces spéculations ne sont pas ma tasse de thé. Ce qui m’amène à penser que nous ne mettons pas nos priorités au même endroit en matière de théodicée : là où je me préoccupe d’ici et maintenant, tu sembles plutôt t’interroger sur l’eschatologie, un domaine qui (à tort ou à raison) me paraît beaucoup trop spéculatif, pour ne pas risquer de devenir stérile et donc sans réel objet.
    Ma précédente réponse me paraissait pourtant claire à ce propos : l’expérience chrétienne (quand elle est authentique, et pas seulement cultuelle, voire culturelle) nous fait entrer dans une relation d’amour avec Dieu, en Jésus-Christ, et par le Saint-Esprit. Cette expérience spirituelle étant personnelle par essence, elle n’est pas compréhensible pour qui ne l’a pas vécu. Je pense qu’on en a déjà discuté, en effet, et je la comparaît alors (dans un tout autre domaine) à la difficulté qu’il y aurait à expliquer à un petit enfant ce qu’est l’orgasme sexuel. Exit donc, les clichés de toutes les dénominations chrétiennes que tu peux avoir en tête.
    Dans la perspective d’une relation d’amour avec Dieu (que tu sembles avoir du mal à appréhender, même comme une hypothèse de travail), la notion « de bien et de mal » n’ont de sens qu’au niveau de la qualité ou de détérioration de cette relation : ce qui est aussi valable, d’ailleurs, pour nos relations avec les autres humains, avec les autres êtres vivants et même avec notre environnement. (La Nature sait se venger !)
    Dès lors, quand tu sembles prétendre décider par toi même de ce qui est bien ou mal (pardonne ma franchise !) tu me paraît à la fois bien égoïste et bien arrogant.
    Une relation d’amour authentique n’a rien à voir avec la passion (égocentrique et possessive !) mais elle se doit d’être altruiste (tournée vers l’intérêt de l’autre)… Et dans cette perspective, je ne vois pas comment cet autre, voir ce « Tout Autre » n’aurait pas son mot à dire sur ce qui est bien ou mal pour notre relation avec Lui !
    Et comme je l’ai dit, une relation d’amour véritable implique que chacun accepte de perdre une part de sa liberté : ce que Dieu lui-même a accepté en aimant les humains que nous sommes, se rendant même vulnérable !
    Un dernier mot, enfin, en ce qui concerne tes X et Y. Au sein d’une même famille, tous les enfants n’interprètent pas les propos de leur père, ni ne perçoivent son amour de la même façon : cela ne signifie pas qu’ils n’ont pas le même père. Ainsi en va-t-il des croyants au sein du Christianisme; mais sans doute devrais-je dire au sein du monothéisme pour y associer le Judaïsme et l’Islam. Cela n’empêche pas que certains soient objectivement plus près de la vérité de Dieu, bien que chacun soit persuadé que c’est lui qui est le plus près… Ni toi, ni moi ne referons le monde !
    Merci pour tes interventions toujours très « interpellantes » ! Cela dit, on va peut-être éviter de resservir trop souvent le même plat…
    Roger

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      him sam 22 Juin 2019 Répondre

      Bonjour Roger
      Le sujet de la résurrection est effectivement hautement spéculatif.
      Mais c’est généralement de la plus haute importance pour les chrétiens qui considèrent (avec Saint Paul) que leur foi est vaine si les morts ne ressuscitent pas.
      Maintenant, je trouve louable (tout comme toi probablement) qu’un homme s’efforce à prêcher et adopter une conduite morale indépendamment de l’existence de la résurrection.
      Le bien et de mal (pour moi et beaucoup d’autres) s’évalue en terme d’impact sur le bien être des êtres vivants. Je ne suis donc pas libre de me décider comme bon me semble mais je dois au contraire juger (et c’est une tache très difficile même si l’objectif est simple) en fonction de cet impact.
      Et l’on est apparemment quasiment d’accord puisque tu dis que notre attitude doit être « tournée vers l’intérêt de l’autre ». Même si je dirais plutôt : vers « l’intérêt de tous » afin de s’inclure soi même, car s’il est admirable de donner un rein par exemple, il est stupide d’en donner deux.
      Un dernier mot, enfin, j’ai entendu un arminien dire que le caractère de Dieu tel que décrit par un calviniste lui « faisait froid dans le dos ». Et je suis d’accord avec lui, mais de plus je ne saurais aimer ce Dieu là (le Dieu de Calvin qui je l’espère n’existe pas).
      Merci pour tes réponses qui sont parmi ce que j’ai eu l’occasion de goûter de meilleur provenant d’un chrétien.

  9. ROGER LEFEBVRE Auteur
    ROGER LEFEBVRE sam 22 Juin 2019 Répondre

    Hello Him !… Tu ronges ton os jusqu’au bout, me semble-t-il ! ;-)
    Merci pour tes gentilles paroles, mais je ne suis pas certain d’être bien compris pour autant.
    Quand je parle du danger de trop spéculer à propos de l’eschatologie, je ne mets pas la résurrection finale en cause. Mais le fait que Jésus soit notre seule référence, ne permet pas de préciser ce que nous serons exactement. En fait, c’est surtout les délires de certains, à propos du quand et du comment cela se passera, qui a le don de m’agacer. Car beaucoup préfèrent gloser sur ce qui ne les implique pas directement (comme les signes avant-coureurs), plutôt que de se remettre en question à la lumière de l’Évangile, ici et maintenant, dans leur relation à Dieu, aux autres et au monde. Pour moi, je serai prêt lors du retour du Seigneur, si je suis là où il veut; en train de faire ce qu’il veut, comme un serviteur fidèle… Je n’ai pas d’autre ambition spirituelle !
    À ce propos, je suis bien d’accord que nous sommes responsables d’évaluer l’impact que nos comportements peuvent avoir sur les autres, mais tu sembles faire la sourde oreille à propos de ce que les autres ont à dire sur ce qui les concerne : je songe à Dieu et aux autres humains. Ton approches limitée à ta propre évaluation des enjeux, me semble plutôt concerner des êtres irresponsables, comme les petits enfants et les animaux, par exemple, sans t’oublier toi-même, évidemment !
    Mais avec cela, tu demeures à un niveau strictement moral (ce qui est déjà pas mal !) qui est celui de l’approche légale (légaliste ?) de l’Ancien Testament : « Tu aimeras ton prochain comme toi-même ! »
    Mais Jésus va plus loin en nous donnant un « commandement nouveau » : « Comme je vous ai aimés, vous aussi aimez-vous les uns les autres… » Et pour ceux qui n’auraient pas compris, il ajoute : « Il n’y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ceux qu’on aime… Je suis le bon berger, je donne ma vie pour mes brebis. »… Devant cet amour altruiste à accepter ou à rejeter, voir à imiter comme la référence absolue, toute discussion éthique ou philosophique me paraît personnellement bien futile. La question est : Qu’est-ce que moi je fais de cet amour que Jésus m’offre aujourd’hui ?
    Voici sans doute pourquoi je ne suis ni arminien (qui magnifie un peu naïvement la capacité de l’homme de faire les bons choix) ni calviniste (qui déresponsabilise les croyants en encourageant un fatalisme à la musulmane)… Je pense que la réalité se trouve quelque part au milieu… En fait, j’aurais tendance à faire plus confiance à Dieu qu’aux humains, et plus précisément à Jésus dont les paroles constituent autant de défis qui se vérifient toujours quand on ose les prendre au sérieux. Et c’est là le caractère le plus exaltant de l’expérience chrétienne.
    Dans le domaine spirituel, comme en tout autre, vivre sans amour me paraîtrait rater l’essentiel.

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    him dim 23 Juin 2019 Répondre

    Bonjour Roger

    Tu dis que je ronge mon os jusqu’au bout … j’ai peur que tu sois en dessous de la vérité :-)
    Je ne crois pas faire la sourde oreille à ce que les autres ont à dire (y compris dans les textes « sacrés ») concernant le bien et le mal.
    Dans mon esprit juger du bien et du mal est équivalent à juger des conséquences en bien ou en mal de nos actions, de nos paroles, et de nos pensées.
    Je considère que je ne peux déléguer l’évaluation de ces conséquences à une personne (d’autorité?) ou un texte (sacré ?), mais j’écoute, j’étudie, j’analyse tout ce que l’univers a à me dire (j’écoute les arguments). Même ce : « je ne peux déléguer » a été le résultat de l’évaluation des conséquences qu’il y aurait a déléguer. Et le résultat de cette évaluation a été : ce serait mal de déléguer. Mais je reste prêt à changer d’avis pour une raison qui serait convaincante.

    Tu dis « Jésus dont les paroles constituent autant de défis qui se vérifient toujours »

    Par exemple
    « Je vous dis encore que, si deux d’entre vous s’accordent sur la terre pour demander une chose quelconque, elle leur sera accordée par mon Père qui est dans les cieux »
    Il faut soit quelques acrobaties de rhétorique pour trouver que cela se vérifie toujours soit à nouveau invoquer la foi pour croire que cela te sera démontré là haut.

    La foi permet d’adopter n’importe quelle croyance, ce n’est pas fiable.

    Pour éviter les qui pro quo j’aimerai exprimer quelque peu mon panenthéisme. Pour moi la conscience, le libre arbitre, le soi, le bien, le mal, l’amour, les vertus … mais aussi la logique, les mathématiques … sont des réalités qui s’expriment dans l’univers qui est une manifestation de la réalité ultime (non accessible).
    Pour cela je ne fais pas appel à la foi mais au fondationalisme. Comme Plantinga. Sauf que mon exigence sur les croyances de base est plus forte que la sienne. Car il faut que les conséquences des croyances de base n’entrent pas en conflit avec la réalité observable (l’univers) qui est l’autorité ultime (accessible) dont on doit tenir compte.

  11. ROGER LEFEBVRE Auteur
    ROGER LEFEBVRE lun 24 Juin 2019 Répondre

    Yesss !
    Je parlais de « sourde d’oreille », parce que, quand je parle « amour », fragilité assumée, mise ne danger volontaire… Tu me réponds « raison »,analyse, preuves… Et comme l’évaluation finale t’appartient, quel que soit le cheminement, avec ou sans les détours passant par l’écoute de l’autre, au final, c’est tout de même toi qui décide de ce qui est bien ou mal… Bonjour la modestie ! On se retrouve en Éden.
    Qu’on le veuille ou non, pour tout analyser comprendre et décider de ce qui est bon ou mauvais, il faudrait posséder une intelligence absolue du mécanisme de toutes choses et dans tout les domaines… Personne ne pouvant revendiquer une connaissance aussi universelle et absolue, il est des situations où l’on doit bien faire confiance à plus compétent que soi-même… Y compris à Dieu !
    Or tu me donnes l’impression d’avoir peur de ce « lâcher prise » pour t’abandonner à l’amour de Dieu, en toute simplicité… Je ne sais pas si tu es marié, mais je plains ton épouse si tu analyses le mécanisme physio-psychologique de l’orgasme dans vos moments d’intimité conjugale ! ;-)

    Tout cela me renvoie au début de la 1ère lettre de Paul aux Corinthiens, où la sagesse de l’homme n’est que folie pour Dieu, et où la sagesse de Dieu n’est que folie pour l »homme. Sans doute n’est-ce pas par hasard que dans le premier chapitre de la lettre aux Romains, Paul dénonce aussi le panthéisme dans son principe, et quel que soit sa forme, comme étant l’adoration de la création/créature plutôt que du Créateur…
    Volonté de décider par soi-même du bien et du mal et panthéisme vont de paire en un même processus d’idolâtrie, puisque celle-ci consiste dans l’incapacité de se référer à autre chose qu’à soi-même ou qu’au semblable à soi : c’est-à-dire à la création/créature plutôt qu’au Créateur.
    Mais comme disais Jésus, « ils ont des oreilles mais n’entendent (comprennent) pas ! »

    À propos des paroles de Jésus, je sais que beaucoup de chrétiens (et de pasteurs) utilisent certains versets (tel celui que tu cites) comme autant de leitmotivs, un peu à la façon de la méthode Coué : « Jésus l’a promis, Dieu va le faire, Dieu va le faire, Dieu va le faire, etc… »
    Le problème, c’est que remis dans son contexte, cette phrase ne dit pas du tout ce qu’elle à l’air de dire quand on l’isole du contexte en question. En l’occurrence, ce verset 19 se trouve au milieu du chapitre 18 de Matthieu dont les 35 versets sont strictement consacrés aux péchés personnels, à celui des autres, au pardon à accorder et à celui à recevoir de Dieu. Dans cette perspective, cette phrase suggère simplement qu’il n’y a aucun péché (aussi grave soit-il) que Dieu ne puisse pardonner à ceux qui le lui demandent… L’idée n’est donc pas de lui demander de gagner au Lotto ou de résoudre tel ou tel souci familial ou autre.

    Bon c’est pas tout ça, mais je pense qu’en dehors de réflexions humanistes plus ou moins universelles, et donc commune à toi comme à moi, on risque de tourner indéfiniment en rond si je fonctionne sur le mode chrétien et toi panthéiste. Ce qui est ton droit, note bien, mais le domaine de la foi implique une conviction que Dieu seul peut donner, et je suis bien incapable de faire son travail ! je n’ai donc rien à prouver ou à vendre.

  12. Avatar
    him lun 24 Juin 2019 Répondre

    Bonjour Roger

    Pour le passage de Marc 18 tu as raison il semble bien s’agir d’exaucer la demande de retenir ou de pardonner les péchés.
    Cela paraît moins évident pour :
    «  Si vous demandez quelque chose en mon nom je le ferais » Jean 14/13-14
    « Ce que vous demandez au Père en mon nom, il vous le donne » Jean 15/16
    « Tout ce que vous demanderez avec foi par la prière, vous le recevrez » Matthieu 21
    « Tout ce que vous demanderez en priant, croyez que vous l’avez reçu, et vous le verrez s’accomplir. » Marc 11
    Mais il y a peut être de bonnes explications.

    Bien sûr qu’il y a des situations où l’on doit bien faire confiance à plus compétent que soi-même, par exemple pour savoir s’il est bon ou mauvais d’envisager une certaine opération chirurgicale.

    Mais pour savoir s’il est bien d’ ostraciser (et le mot est faible) les homosexuels comme le fait Saint Paul quel spécialiste faut il aller voir ?

    Tu dis « la sagesse de Dieu n’est que folie pour l’homme ». Moïse considère sage de garder les petites madianites pour en faire des « épouses » et de tuer leur petits frères. C’est sûr que c’est folie pour moi que la sagesse de cet homme de Dieu.
    Comment fais tu toi pour savoir si c’est sagesse ou folie ?

    Dans ma vision panenthéiste (plutôt que panthéiste) du monde (ne pas confondre avec panthéiste) je considère que notre « soi  individuel» a été suffisamment équipé par le « soi universel » pour discerner (si c’est notre volonté) les absolus que sont le bien et le mal. Ce n’est d’ailleurs pas si lointain de ce que dit saint Paul au sujet des hommes de bonne volonté : « ils montrent que ce que la Loi ordonne est écrit dans leurs cœurs ».

    je n’ai rien à vendre non plus mais je suis prêt à justifier de ce que j’avance, et a être convaincu du contraire si c’est la vérité (c’est à dire conforme à la réalité).

  13. Avatar
    him lun 24 Juin 2019 Répondre

    J’oubliais. Oui je suis marié. Avec une pentecôtiste.

  14. ROGER LEFEBVRE Auteur
    ROGER LEFEBVRE lun 24 Juin 2019 Répondre

    Mon épouse et moi sommes aussi issus de ces milieux dont l’engagement est tout-à-fait remarquable. Depuis nous avons évolué vers une lecture de la Bible plus contextualisée ; aussi, je t’épargnerai cet exercice pour les autres versets que tu signales… Sinon, notre échange va tourner à l’exégèse textuelle.
    Je voudrais tout de même le faire (un rapide survol) à propos de l’homosexualité parce que trop de personnes se font stigmatiser injustement pour une sexualité qu’ils n’ont pas choisie et qui les trouble profondément. (Je ne parle pas des « partouzeurs de tous poils… ou à plumes, d’ailleurs !)
    Beaucoup de croyants font une fixation à propos de l’homosexualité, alors qu’elle se trouve dans une liste des diverses « abominations » relevées dans l’Ancien Testament… En oubliant que, dans cette liste, manger du lapin fait aussi partie des abominations (tout comme le homard à l’armoricaine), parmi les nombreux tabous relevés dans la Torah… Mais ceux-là, on n’en parle jamais.
    Quant à Paul, sa référence mérite une contextualisation socio-historique qui permettrait de mieux comprendre sa réactions à certaines moeurs de la culture grecque, chez qui, aujourd’hui encore, on envoie les gens se faire voir !
    Plus généralement, je dirais que l’homosexualité pose surtout un problème au niveau de la symbolique spirituelle de cette union, du fait que le couple hétérosexuel symbolise l’union du Christ et de l’église (l’ensemble des croyants) ce qui implique l’acceptation de l’autre (et donc du Tout Autre) dans son altérité : ce que ne peut symboliser un couple dont l’union se porte vers le semblable à soi. (Voir mon intervention précédente.) C’est donc en tant que problème spirituel (et non moral) que l’homosexualité se trouve condamnée dans la Bible. En fait l’hébreu « toweba », traduit par « abomination » était devenu un terme technique pour définir les idoles des peuples voisins d’Israël.
    Cela dit, en faire une faute éthique (ce que font la plupart des églises) n’a aucun sens : Du point de vue strictement moral, deux personnes adultes, libres et responsables qui s’aiment ne font de mal à personne en s’exprimant leurs amour de façon physique… Quel que soit leur sexe : mais personne n’est obligé d’en faire sa tasse de thé.
    Il n’en va pas de même de l’adultère (à ne pas confondre avec le concubinage fidèle) qui est une trahison des engagements pris à l’égard de son partenaire.
    Bon, je crois que je vais en rester là pour ce soir.
    Et puis on ne va tout de même pas monopoliser le blog. Je pense que ce serait sympa de laisser la place à d’autres articles et à d’autres intervenants.
    On aura d’autres occasions d’échanger, je pense…

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    him sam 29 Juin 2019 Répondre

    Dommage j’aurais pourtant bien aimé connaître l’argument principal qui peut conduire à considérer Marc 11:24 comme un défi qui se vérifie toujours.

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    him sam 29 Juin 2019 Répondre

    Dommage j’aurais pourtant bien aimé connaître l’argument principal qui peut conduire à considérer Marc 11:24 comme un défi qui se vérifie toujours.

  17. ROGER LEFEBVRE Auteur
    ROGER LEFEBVRE lun 01 Juil 2019 Répondre

    Weekend un peu chargé : je reviens vers toi dès que possible…

  18. ROGER LEFEBVRE Auteur
    ROGER LEFEBVRE mar 02 Juil 2019 Répondre

    Hello Him ! Décidément, tu ne veux vraiment pas lâcher ton nonosse : Grrrr !
    Bon, je fais attention à mes doigts et j’essaye de te répondre… mais pas facile à faire quand tu vois un défi rationaliste et utilitariste dans le langage spirituel utilisé par Jésus. Mince alors : te voilà plus littéraliste qu’un évangélique fondamentaliste ! ;-)
    Ce n’est guère opportun quand Jésus utilise des exagérations culturellement habituelles pour des orientaux, alors que pour nous, qui préférons utiliser la litote (Bof ! C’est pas mal !…), elles paraisses des exagérations stupides.
    Bref, dans ce passage (et ses parallèles dans les autres évangiles) Jésus traite de la foi : « Ayez foi en Dieu ! » (11.22) Puis il enchaîne avec l’image de la montagne que la prière de la foi balance à la mer (exagération manifeste) destinée à montrer la puissance de la foi. « Croyez que vous l’avez reçu et cela est à vous ! » (litt.)
    Mais encore une fois (voir mon développement précédent) il n’est pas question d’une prière utilitariste portant sur n’importe quel objet, puisque ici encore, Jésus enchaîne immédiatement sur le pardon à accorder (pour lequel on a bien besoin du secours de Dieu) tout comme celui à recevoir d’autrui : ce qui implique assez d’humilité pour reconnaître sa propre culpabilité.
    À noter que les autres évangélistes placent ce propos dans des contextes différents. Sans doute était-ce un leitmotiv chez le Seigneur…
    En Matthieu 17.19-21, il faut « de la foi comme un grain de moutarde » pour réaliser ce même exploit (déplacer une montagne)… Mais cette fois-ci, ce n’est plus un contexte de pardon mais celui des délivrances démoniaques.
    En Luc 17.1-6, il s’agit d’envoyer (par la foi) un mûrier à la flotte, en réponse aux disciples qui demandent à Jésus « d’augmenter leur foi », confrontés qu’ils sont à la difficulté de pardonner sept fois la même faute commise contre eux en une seule journée… Donc, encore un contexte de pardon ; mais aussi, nécessité de ne pas dégoûter un croyant encore faible dans sa foi.
    Quant à Jean 15.7, la prière exaucée est promise à ceux qui demeurent en Jésus et en qui Jésus demeure… (Expérience spirituelle par essence !) On se trouve donc bien dans le domaine de la foi, c’est-à-dire dans un domaine strictement spirituel, tout en étant bien pragmatique puisqu’il concerne le relationnel, notamment le pardon à accorder, à demander, ou à recevoir dans le cadre plus spécifique de notre intimité avec le Christ.
    Oublie donc les pseudo-chrétiens pour qui prier c’est sortir sa liste de commissions pour passer commande auprès de Dieu sous la forme d’une « prière » ! On nage en pleine superstitions… Que Dieu exauce pourtant parfois dans sa grande magnanimité… Mais l’amour de Dieu nous est souvent bien incompréhensible !
    Ce qui nous rappelle que la pensée sémitique ne fonctionne pas en termes d’exclusions (si cela est vrai, son contraire est nécessairement faux), mais en termes de synthèses (si cela est vrai, son contraire peut l’être aussi)… Mais (je te vois venir pour un nouveau round) : ce n’est pas une règle absolue !

  19. Avatar
    him sam 06 Juil 2019 Répondre

    Bonjour Roger et merci pour cette réponse circonstanciée.

    En résumé Jésus exagère et parle au sens figuré. Ainsi « celui qui croit en moi fera aussi les œuvres que je fais, et il en fera de plus grandes» est une exagération relative à des œuvres au sens figuré.
    On peut effectivement considérer un sens figuré pour marcher sur l’eau, multiplier les pains, changer l’eau en vin, ne pas subir l’effet des poisons, imposer les mains aux malades et les malades seront guéris, chasser des démons vers des cochons suicidaires …
    Et effectivement si « les signes qui accompagneront ce qui auront cru » étaient à prendre au sens propre alors le problème du handicap lourd s’aborderait du point de vu de la guérisons des malades.
    A moins que tu considères que les signes ne sont pas toujours à prendre au figuré et que parfois (mais rarement ?) il soient à prendre au sens propre et qu’il faille attendre que l’ange veuille bien touiller l’eau de la piscine de Béthesda. Mais si c’est rare il ne peut s’agir des « défis qui se vérifient toujours » dont tu parles.

    Il semble que le défi principal surmonté si l’on fait confiance aux paroles de Jésus soit dans la capacité à pardonner les offenses. Et c’est considérable.
    Pour ce qui est de pardonner 7 fois, j’espère que l’on sera d’accord qu’il s’agit de pardonner les offenses à notre orgueil et pas de pardonner des crimes . On ne va pas pardonner 7 fois 77 fois celui qui viole un de nos enfants même s’il se repent à chaque fois. Mais peut être aussi s’agit il d’un type de repentance non renouvelable comme lorsque que tu parles de : « il est impossible de les ramener à une nouvelle repentance ».

  20. ROGER LEFEBVRE Auteur
    ROGER LEFEBVRE dim 07 Juil 2019 Répondre

    Zéro pointé !… Pour le résumé, tu repasseras à la rentrée.
    Faudrait pas confondre ce que tu penses avec ce que je dis… C’est-à-dire vouloir me faire dire ce que je n’ai pas dit.
    Ce n’est pas parce que Jésus utilises certaines formulations orientales dans certains de ses propos, qu’il exagère dans tous ses propos et parle toujours au sens figuré… D’ailleurs tu le sais très bien puisque tu me remercies pour ma réponse « circonstanciée » !
    Et puis quelle soupe !
    Tu mélanges dans ta casserole : (1) les enseignements de Jésus, (2) les signes qu’il accomplit, (3) l’interprétation surnaturelle que ses contemporains avaient de certains phénomènes inexpliqués et (4) la lecture que les évangélistes eux-mêmes avaient de tout cela.
    Cette lecture primaire me semble bien indigne de toi ! Et dans ta volonté de dénigrer l’Évangile de Jésus, tu parais prendre plaisir à te faire plus bête que tu n’es pour contourner systématiquement la dimension spirituelle de mes partages et revenir chaque fois à des interprétations littéralistes qui débouchent sur des exemples à contre-pied.
    La notion de « pardon » sur laquelle je suis revenu à plusieurs reprises paraît t’être particulièrement « indigeste », comme le montre la fin de ton propos. (Au fait : félicitation pour ta nombreuse progéniture !)
    Comme le montre la parabole destinée à illustrer ce propos (Matthieu 18.21-35), Jésus ne nous demande pas de pardonner 7 x 77 fois de suite, mais les 7 x 77 fautes qui ont précédé la demande de pardon. (Dans la parabole, le serviteur impitoyable finit bien par être sévèrement sanctionné pour n’avoir pas tiré la leçon du pardon accordé !)
    Quant on reste, les manifestation thermales attribuées à « un ange venu du ciel » ne relève pas des propos de Jésus, ni d’un signe accompli par lui, mais de la croyance populaire du moment. Cela n’empêche pas la très réelle guérison du malade par Jésus, et c’est cela le plus important auquel tu opposes ton déni…
    Cela n’a donc rien à voir avec ce que j’ai affirmé (et qui semble te rester en travers de la gorge) à savoir la capacité que nous accorde l’Esprit-Saint pour relever les défis que Jésus nous donne, notamment en matière de pardon.
    Il est vrai que cela relève de l’expérience chrétienne et non de l’une ou l’autre théorie abstraite, voire de superstitions chrétiennes, auxquelles tu sembles constamment te référer (séquelles d’un mauvais enseignement biblique ?) et encore moins d’une simple discussion académique sur la Toile.

  21. Avatar
    him lun 08 Juil 2019 Répondre

    Bonjour Roger,
    Je ne voudrais pas abuser de ta gentillesse et de ta bienveillance. Je baigne plutôt dans une ambiance pentecôtiste (femme, fils , belle fille, amis de la famille et quelques années d’expérience personnelle en église évangélique et pentecôtiste ), et tes réponses tranchent avec ce que j’ai l’habitude d’entendre dire.
    La notion de « pardon » ne me paraît pas indigeste au contraire. Notamment quand je dis qu’il est considérable que la confiance dans les paroles de Jésus produise la capacité de pardonner les offenses.
    Pour être plus explicite (et mieux présenter ma position) je crois à :
    – la vertu de pardonner (avec réconciliation) à quelqu’un qui se repend de ses fautes (je ne parle pas de crimes c’est un sujet différent) envers nous
    – la vertu de ne pas manquer de se repentir soit même lorsque l’on a commit une faute
    – la vertu de souhaiter le bien à ceux qui ont commis une faute envers nous et ne se sont pas encore repentis.

    Tu connais sans doute cette phrase du Talmud que je trouve personnellement édifiante :« là où se tient l’homme qui a fait « techouva », même les justes parfaits ne sauraient tenir »

    J’utilise peu et si possible pas le terme « spirituel » (car trop flou dans un contexte religieux). Je parle de sens figuré, ce qui n’ôte pas de valeur à ce qui fait « sens » voire au contraire c’est le sens figuré que l’on accorde qui porte davantage de sens.

    Marcher sur l’eau → Surmonter les difficultés qui menace de nous engloutir
    Multiplier les pains → S’enrichir de se que l’on partage avec les autres (particulièrement la connaissance)
    Changer l’eau en vin→ Transformer un jour ordinaire en jour de fête
    Ne pas subir l’effet des poisons → Ne pas ployer sous la médisance, les insultes, les coups bas
    Imposer les mains aux malades et les malades seront guéris → Entourer, accompagner afin de soulager celui qui est dans la peine ou la souffrance.
    Chasser des démons vers des cochons suicidaires → Chasser les pensées vaines, d’orgueil, de morgue, de suffisance, de malveillance qu’un cochon ne voudrait même pas supporter.

    Sans doute à cause du caractère agressif en apparence de mes dernières questions (en fait des affirmations car cela me paraissait moins intrusif) je n’ai réussi qu’à te les faire éluder.
    Ce mode de communication n’est pas facile à manier. Tu es sur la défensive (c’est compréhensible) et tu n’as pas confiance dans mon sérieux.

    Si tu veux bien j’essaie encore, mais ne te sens pas obligé de répondre (car j’admets parfaitement que cela paraisse agressif, vain, hors de propos ou puéril, ou autre …).

    Je laisse tomber le sujet du pardon des crimes. Et j’essaie une question (simple?) au sujet de  « celui qui croit en moi fera aussi les œuvres que je fais, et il en fera de plus grandes ».

    Les œuvres concernées incluent elles les guérisons (au sens propre) opérées par Jésus ?

    • Avatar
      Thibault HEIMBURGER ven 19 Juil 2019 Répondre

      Bonsoir Him,

      Tu écris:
      « J’utilise peu et si possible pas le terme « spirituel » (car trop flou dans un contexte religieux). Je parle de sens figuré, ce qui n’ôte pas de valeur à ce qui fait « sens » voire au contraire c’est le sens figuré que l’on accorde qui porte davantage de sens.

      Marcher sur l’eau → Surmonter les difficultés qui menace de nous engloutir
      Multiplier les pains → S’enrichir de se que l’on partage avec les autres (particulièrement la connaissance)
      Changer l’eau en vin→ Transformer un jour ordinaire en jour de fête »

      Cette façon d’interpréter les épisodes racontés dans les Evangiles de manière purement symbolique est totalement contradictoire avec ce que nous pouvons savoir. L’interprétation purement symbolique (« sens figuré ») n’est compatible ni avec l’histoire de l’élaboration des récits évangéliques ni avec les mentalités de l’époque. C’est un contre-sens absolu.

      Ainsi, la seule façon rationnelle d’étudier ces textes fait appel à un ensemble de connaissances s’appuyant sur l’histoire, l’histoire des mentalités, la critique des formes etc. et non pas de plaquer des considérations « modernes » du type: le miracle ne peut pas exister donc il ne peut s’agir que de sens figuré ou symbolique.
      Les choses sont bien plus complexes.

      C’est ce que tente de faire l’exégèse moderne dont le seul but est de tenter de retrouver dans les Evangiles ce qui provient (avec une probabilité plus ou moins forte) du Jésus historique et ce qui provient de l’Eglise primitive. Dans ce dernier cas, cela ne signifie pas que l’Eglise primitive a inventé un épisode pour elle-même mais plutôt qu’elle a construit un récit non historique afin de mettre en valeur ce qu’elle croyait.

      Ainsi il est possible, sans aucun a-priori, de déduire par exemple que certains récits de guérison dans les Evangiles remontent bien à un acte du Jésus historique interprété comme guérison miraculeuse par les disciples et les spectateurs, tandis que la marche sur les eaux serait plutôt une « théophanie » sans fondement historique, apparue dans l’Eglise primitive pour signifier sa Foi en Jésus, Seigneur, à partir de catégories de l’Ancien Testament.

      En aucun cas il n’est question d’interprétation purement symbolique, figurée ou morale.
      Ce qui est clair c’est que ni l’enseignement de Jésus, ni son interprétation par l’Eglise primitive n’avaient en premier lieu un sens purement moral et encore moins un sens figuré.
      Le véritable sens porte sur l’identité-même de Jésus.

  22. ROGER LEFEBVRE Auteur
    ROGER LEFEBVRE lun 15 Juil 2019 Répondre

    Bonjour Him,
    Sorry pour ce long silence, mais (statut de retraité oblige) cette dernière semaine a été plutôt chargée.
    Ton dernier message m’avait pourtant beaucoup réjoui, car j’avais de plus en plus l’impression qu’on ne parlait pas du tout la même langue. (Je sais que je suis belge, une fois, sais-tu… mais tout de même !)
    Comme quoi, il est parfois utile de préciser la portée du vocabulaire que l’on utilise.

    Tu as raison d’associer « pardon » et « réconciliation », car la seconde se porte garant du premier.
    D’ailleurs, beaucoup de personnes confondent la « repentance » (la tristesse engendrée par le mal que l’on a pu faire à l’autre) et le « remord » (la tristesses engendrée par les conséquences que le mal accompli pourrait avoir pour soi-même)… Cette distinction m’est propre, mais me paraît pédagogiquement utile.

    J’aime beaucoup ton concept de « sens figuré », dans la mesure où, la plupart du temps, elle exprime parfaitement ce que j’appelle la « portée spirituelle » du Texte, notamment dans les exemples que tu donnes. De ce point de vue, on est tout-à-fait sur la même longueur d’onde. Il est possible que dans certains cas, on puisse leur conserver un sens littéral, mais je n’en ferais vraiment pas une règle : simplement, Dieu est libre de répondre à la foi naïve de certains coeurs simples, même s’ils se trompent sur la portée effective de ses paroles.

    Cela me paraît particulièrement vrai dans le domaine de la guérison qui me paraît viser en premier lieu les blessures de l’âme. La priorité de la guérison intérieure sur la guérison physique ma semble bien mise en évidence dans l’épisode du paralytique (descendu par le toit). C’est afin que les incrédules croient au pouvoir qu’avait Jésus de pardonner les péchés qu’il va guérir l’impotent : ce qui, pour Jésus, semble une « formalité » à côté du vrai problème que pouvait avoir cet homme (comme tout autre humain), le besoin d’être guéri d’une maladie infiniment plus grave appelée « péché ».

    Quand Jésus affirme que « celui qui croit en lui fera les oeuvres qu’il fait et même des plus grandes », je pense donc qu’ici encore il pense au domaine spirituel (excuse-moi, mais « sens figuré » me paraîtrait dire que ce n’est pas vraiment réel) et donc au salut des âmes que ses disciples pourront conduire à lui pour être pardonnés. Car, entre nous, quand on voit le nombre de fidèles qui restaient au pied de la croix de Jésus, on pourrait dire : « Peut mieux faire ! »… Alors qu’en une seule prédication, Pierre conduira 3.000 âmes à la foi !

    Comme toi, je suis sorti des églises de Pentecôte… Et je continue à croire que Dieu peut effectivement guérir des maladies et des infirmités physiques… Malgré tout ce que j’y ai vu ! Car ces files de malades (toujours les mêmes, vrais ou imaginaires) qui viennent se faire imposer les mains à chaque réunion dans l’espoir d’enfin tomber sur « le serviteur » ou « la servante » qui aura assez de puissance pour les guérir : je n’y crois vraiment pas ! (Même si Dieu reste souverain.) Car ce n’est tout simplement pas biblique : 1 Timothée 5:22 « N’impose les mains à personne avec précipitation ! »

    Pour moi, cela encourage une théologie qui, en pratique, devient blasphématoire en ce qu’elle « chosifie » le Saint-Esprit, pour faire de cette manifestation* de Dieu une sorte d’énergie ou de fluide mystique destiné à « recharger les batteries des croyants. (* Le modalisme me paraît une hérésie moins préjudiciable pour la foi que le polythéisme de fait, dans lequel versent la plupart des chrétiens trinitaires.)

    Quand Jésus dit « Vous recevrez une puissance, le Saint-Esprit surgissant sur vous, et vous serez mes témoins, etc. » Il s’agit d’une puissance de transformation intérieure personnelle, et non d’un dépôt de puissance divine dont on pourrait user de façon discrétionnaire. (Nous sommes les ambassadeurs de Dieu, et pas ses vicaires, comme le sont les prêtres catholiques pour agir à sa place.) Nous ne pouvons donc « prier en son nom » que pour ce dont il nous a clairement donner mandat, et non pour remplir notre caddy au supermarché divin.

    À mes yeux, s’il est un domaine où il faut se montrer prudent, c’est donc bien celui des guérisons divines. D’autant plus que Jésus lui-même affirme souvent « Ta foi t’a sauvé » ou « Ta foi t’a guéri », comme si la foi que le malade place en lui était agissante en elle-même, sans que l’homme Jésus ait lui-même à intervenir… (Ce qui pourrait confirmer sa divinité !)
    Mais la « foi du malade » est une arme redoutable utilisée par nos pseudo guérisseurs, puisque si le malade n’est pas guéri, c’est de sa faute : c’est parce qu’il n’a pas la foi !… CQFD (Ou parce qu’il a « un péché non confessé » : l’excuse marche aussi très bien !) On s’étonnera qu’en quittant ces Pilate se lavant les mains de leurs échecs, la plupart des malades ainsi culpabilisé soient définitivement « vaccinés contre l’Évangile » !
    C’est alors aux pasteurs « qui n’ont pas l’Esprit » (comme ton serviteur) qu’il appartient de réparer les dégâts… Quand c’est encore possible !

  23. Avatar
    him dim 21 Juil 2019 Répondre

    Bonjour Thibault
    Je ne voulais en aucun cas affirmer qu’il faut avoir une interprétation figurée-symbolique de l’évangile, mais juste que je peux à titre personnel prendre le texte dans un sens figuré et qui soit effectivement « porteur de sens ».
    Chaque chrétien fait une partition entre les œuvres et signes qui se sont réellement produits et ceux qui sont symboliques. Et cette partition est incroyablement différente d’un chrétien à l’autre. Un pentecôtiste aura généralement la foi dans 100% des événements historiques relatés dans l’évangile.
    Ma question sur les « signes qui accompagneront ceux qui auront cru » ou « les œuvres plus grandes encore » visait justement à savoir si pour Roger ou toi, il peut s’agir de signes et d’œuvres à caractère miraculeux.
    De ce que je comprend Roger et toi êtes plutôt cessassionistes.
    Pour ce qui est d’investiguer la réalité du miraculeux dans le passé c’est une tâche impossible. On peut parfois sans doute établir que des gens y ont cru. Mais plus le degré du miraculeux d’un événement est élevé, plus les preuves attendues pour établir qu’il a réellement eu lieu sont importantes.
    Le soleil a t il « dansé » lors de l’apparition de la vierge à Fatima ? Nous disposons de pas mal de témoignages, de coupures de presse et même de photographies et beaucoup de gens considèrent encore cela comme convaincant.

    • Avatar
      Thibault HEIMBURGER dim 21 Juil 2019 Répondre

      Bonsoir Him,

      Bien entendu, tu peux interpréter à titre personnel comme bon te semble.

      Je voulais simplement dire qu’une interprétation purement symbolique et morale de tous les miracles racontés dans les Evangiles est un contre-sens par rapport à tout ce que nous pouvons savoir.
      Interpréter ne signifie pas se détacher totalement du contexte du texte. Bien au contraire.
      Interpréter signifie à mon sens chercher ce que veut nous dire en profondeur l’auteur. Pour comprendre l’auteur il faut tenir compte d’un ensemble de données potentiellement accessibles par la recherche historique, linguistique, culturelle, exégétique etc. Ce n’est pas un processus purement arbitraire.
      Or, ton interprétation est, elle, purement subjective et arbitraire en ce qu’elle donne un sens moral à des textes qui n’en ont aucun.
      Les « événements relatés »: marcher sur l’eau, changer l’eau en vin ou multiplier les pains n’ont tout simplement aucun sens moral pour les auteurs des Evangiles et ce , indépendamment de la réalité ou non de ces événements.
      La recherche nous apprend que ces « événements » sont probablement soit des amplifications de faits réels (en particulier pour la multiplication des pains), soit des « inventions » de l’Eglise primitive.
      Mais dans tous les cas, il s’agissait, non pas de donner un enseignement moral, mais de signifier la seigneurie de Jésus, Christ et Seigneur.
      Autrement dit ces « événements relatés » n’ont en aucun cas le sens moral que tu leur donnes. Ils ont un sens uniquement concernant la réponse à la question-même de Jésus: « Pour vous, qui suis-je ? ».

      Je ne sais pas si je suis cessassioniste. Ayant découvert ce terme grâce à toi, et n’ayant aucune expérience dans ce domaine, je dirai avec Paul que tout cela n’a pas grande importance. Car « Si je parle les langues des hommes et des anges, mais que je n’aie pas l’amour, je suis comme un bronze qui résonne ou comme une cymbale qui retentit ».(1 Corinthiens 13-1)

      A demain pour la suite..

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