Que peut dire un historien sur les miracles de Jésus ? RECITS DE RESURRECTIONS


>2 Articles pour la série : A Propos de quelques Miracles de Jésus

Print Friendly, PDF & Email

Crédit  photo : babelio.com

 

A PROPOS DE QUELQUES MIRACLES DE JESUS : RESURRECTIONS ET MIRACLES DITS « DE LA NATURE »

ETUDE HISTORICO-CRITIQUE SELON JOHN P. MEIER.

DEUXIEME PARTIE : LES RECITS DE RESURRECTIONS OPEREES PAR JESUS

 


A propos de l’auteur

Thibault HEIMBURGER est Médecin et passionné  de théologie. De confession catholique, il participe activement aux discussions sur ce blog concernant les rapports entre la science et la foi.

Comme invité sur ce blog, les propos de TH n’engagent pas Science & Foi. Nous avons précisé « ce que nous croyons » dans cette rubrique.

 


 

 

Dans la première partie introductive de cette série,  nous avons détaillé les fondements de la méthode historico-critique utilisée par J. Meier qui est la référence majeure dans ce domaine par l’ampleur et la rigueur de son travail.

Dans le deuxième tome de sa série « Un certain Juif »[1], la partie III intitulée « Les miracles » couvre les pages 385 à 750 (sans les notes). On comprendra pourquoi j’ai dû faire un choix entre les exorcismes, les guérisons, les résurrections et les miracles dits « de la nature » (marche sur les eaux, la tempête apaisée, la multiplication des pains etc.).

J’ai donc choisi de synthétiser les deux dernières catégories, en commençant ici par les résurrections.

 

I) Quelques considérations générales sur l’approche historique des miracles selon Meier.

Définition des « miracles »

Meier adopte au point de départ une définition assez commune : un miracle est

1) « un événement inhabituel, étonnant ou extraordinaire en principe perceptible par tout observateur (..) impartial

2) qui ne peut pas s’expliquer raisonnablement par les capacités humaines ou par d’autres forces connues à l’œuvre (..)

3) qui est le résultat d’un acte particulier de Dieu (..) ».

On notera que Meier se refuse à employer les notions de « Nature » et « Lois de la Nature » si souvent employées à l’époque moderne à propos des miracles car elles proviennent de la philosophie grecque et plus tard de la scolastique médiévale et du siècle des Lumières. Elles sont totalement étrangères à la pensée biblique et au contexte religieux du milieu de Jésus.

Le premier point de la définition est une assertion minimale très neutre.

Le second point peut faire l’objet d’un consensus, que l’on soit croyant ou non, à la condition que l’historien puisse éliminer formellement toute implication humaine (fraude, hallucination collective, illusion, « magie » etc.). C’est évidemment extrêmement difficile pour des récits de « miracles » datant de près de 2000 ans.

En revanche, Meier exclut clairement le troisième point comme relevant du domaine de l’Histoire et donc du propos de son livre. L’intervention de Dieu comme explication du « miracle » ressort uniquement de la vision globale du monde de chacun, religieuse ou athée.

 

Les limites de la recherche historique sur les miracles de Jésus dans les Évangiles :

Par rapport au second point ci-dessus, il est évident que l’on ne peut pas, loin de là, établir le dossier scientifique et médical du bénéficiaire d’un supposé miracle raconté dans les Evangiles comme cela se fait actuellement à Lourdes (Meier, à ce sujet, décrit longuement les procédures utilisées à Lourdes).

La recherche historique doit donc rester modeste et les seules questions que l’on peut poser ici sont les suivantes, en espérant au mieux obtenir des réponses en termes de probabilité :

  • Les récits de miracle ont-ils été entièrement inventés par l’Eglise primitive ou bien certains d’entre eux au moins remontent-ils à l’activité du Jésus historique ?
  • Dans ce dernier cas, peut-on passer des récits à ce que Jésus a véritablement fait comme actes que Jésus, ses disciples et les témoins considéraient comme des miracles ?

– Il y a trois récits de résurrections opérées par Jésus dans les Evangiles :

  • celle de la fille de Jaïre dans Marc : Mc 5, 21-43 et parallèles
  • celle du fils de la veuve de Naïn dans la tradition particulière de Luc (L) : Lc 7, 11-17
  • celle de Lazare dans Jean : Jn 11, 1-46.

A cela s’ajoute un « logion » de la tradition Q trouvé dans Mt 11,5 et parallèle : Lc 7, 22, à savoir la réponse de Jésus aux envoyés du Baptiste :

les aveugles voient et les boiteux marchent (..), les morts ressuscitent (..)

On a donc au total quatre traditions indépendantes [2] affirmant que Jésus a bien ressuscité des morts au cours de son ministère : le critère important d’attestation multiple des sources (Mc, L[3], Jean et Q) et des formes (trois récits et un « logion ») s’applique donc avec succès à la notion globale de résurrections effectuées par Jésus au cours de son ministère.

Ceci posé, nous pouvons maintenant entrer dans le vif du sujet et détailler l’étude de deux de ces récits par J. Meier. Elle nous permettra de mieux comprendre la méthode historico-critique en général et sa façon rigoureuse de l’utiliser, en particulier.

 

II) La résurrection de la fille de Jaïre

Cf Mc 5, 21-43 et parallèles : Mt 9, 18-26 et Lc 8, 40-56.

Nous nous souvenons que Marc, le plus ancien Evangile (vers 70) est avec « Q » (vers 50 ?)  une des sources communes à Matthieu et Luc, plus tardifs (vers 80). Le récit de Marc (on l’appellera « récit de Jaïre » par commodité) se retrouve en parallèle chez Matthieu et Luc. Comme rien n’indique chez ces derniers une source différente de Marc, c’est le récit de Marc, le plus ancien, qui servira pour cette enquête. Matthieu et Luc, concernant ce récit, n’ont utilisé comme source que l’Evangile de Marc en le modifiant légèrement en fonction de leur contexte propre.

Ce qui frappe d’emblée c’est l’insertion au milieu du récit de Jaïre de Marc d’un autre récit de miracle qui n’a aucun rapport : la guérison de la femme aux hémorragies (versets 25 à 34). Il est largement admis que les deux récits devaient exister indépendamment l’un de l’autre dans une forme primitive de la tradition pré marcienne. En éliminant ce récit et les mots charnière, on obtient un récit cohérent.

D’autre part le verset final 43 (« et il leur recommanda vivement que personne ne le sût et il dit de lui donner à manger ») est certainement de la main de Marc. On y retrouve en effet le motif du secret cher à Marc, qui, dans cette situation, est absurde : comment imaginer que les parents et la foule stupéfaits puissent garder le silence sur un tel acte ! Comme l’écrit Meier, Marc est tellement obnubilé par son thème favori du « secret » qu’il l’insère ici sans faire attention à la vraisemblance du récit.

L’étude littéraire du texte suggère qu’il n’y rien d’autre à retrancher, modifier ou rajouter pour nous rapprocher de la source pré marcienne du récit. Le corolaire important qui nous intéresse est que Marc lui-même n’a pas pu inventer ce récit.

Certains exégètes suggèrent qu’il existait un récit encore plus ancien, à savoir un récit de guérison qui aurait été transformé au fil du temps en récit de résurrection par les premières communautés chrétiennes dans un but apologétique. Meier examine avec soin les arguments en faveur de cette thèse pour juger finalement qu’ils ne sont pas convaincants.

Si Marc lui-même ne peut pas être le créateur du récit primitif qu’il a utilisé, la question suivante est celle-ci : à partir de ce récit reconstitué, le plus primitif atteignable, avons-nous des éléments suggérant qu’il traduit bien un événement réel du ministère de Jésus, quel qu’ait pu être cet événement ? Ou bien ce récit primitif est-il une création de l’Eglise primitive ?

Pour Meier, la balance penche très nettement en faveur de la première hypothèse pour les motifs suivants :

– Le récit de Marc est l’unique exemple dans les synoptiques où le nom du demandeur d’un miracle (Jaïre) est donné. Pour Meier,

le fait de nommer le demandeur d’un miracle, phénomène curieux et manquant totalement de parallèles, nous invite au moins à examiner de plus près la question d’une possible tradition historique.

la désignation de Jaïre, dans Marc seulement, comme « un des chefs de synagogue ». Non seulement le récit parallèle dans Matthieu ignore le nom de Jaïre mais son statut est changé en un simple « un chef ». Ceci peut s’expliquer historiquement : à l’époque très ancienne où la tradition pré marcienne a été élaborée, le conflit avec la synagogue n’était pas aussi vif qu’à l’époque où Matthieu écrit son Evangile à partir de celui de Marc.

L’absence de tout titre christologique alors qu’il s’agit du type de miracle le plus important qui puisse s’imaginer. Jésus est ici appelé simplement « maître » (= enseignant) à comparer aux titres donnés à Jésus par Luc dans la résurrection du fils de la veuve de Naïn (« un grand prophète ») et surtout « Messie » et « Fils de Dieu » dans le récit johannique de la résurrection de Lazare. Ce fait ainsi que l’absence de toute allusion ou lien thématique à la Résurrection de Jésus renvoie certainement à une tradition très ancienne, probablement à une époque pré-pascale.

la présence d’éléments renvoyant aux critères d’embarras et de discontinuité : dans le récit de Marc, nous apprenons que Jésus, après avoir déclaré « (…) l’enfant n’est pas morte mais elle dort », est l’objet des moqueries de la foule (litt. : tourné en dérision). Bien que Jésus ait été, au cours de son ministère, souvent en butte à des oppositions, jamais il ne fut l’objet de rires moqueurs comme ici. De la même façon, dans Marc, c’est Jésus lui-même qui expulse la foule. Pour éviter l’image d’un Jésus « videur », Matthieu transforme plus tard cette phrase embarrassante en la tournant à la voie passive (« quand la foule eut été expulsée ») et Luc ignore purement et simplement l’ensemble de cette scène. Comme dans les cas précédents nous découvrons ici le travail rédactionnel de Matthieu et de Luc à partir du même texte primitif de Marc pour éviter les situations gênantes.

Le « talitha koum » araméen (littéralement : « fillette, lève-toi ») trouvé dans Marc est aussi d’un grand intérêt pour notre recherche. Car la phrase correcte aurait dû être « talitha koumi », s’agissant d’un sujet de sexe féminin. Or les recherches linguistiques suggèrent qu’à l’époque de Jésus, le langage populaire araméen employait volontiers la forme du masculin pour le féminin ou ne prononçait simplement pas le « i » final. C’est d’autant plus vrai que dans certains manuscrits, des copistes lettrés ont modifié ultérieurement « koum » en « « koumi ». Nous aurions donc bien ici une trace de l’araméen populaire parlé par Jésus. Pour renforcer encore cet élément, le texte grec du récit de Jaïre renferme bon nombre de sémitismes, c’est-à-dire des mots, une grammaire ou une syntaxe inhabituelle ou impossible en « bon » grec mais qui sont communs dans les langues sémitiques et traduits en grec de manière rigide. Or six sémitismes (le nombre exact est discuté) ont été découverts dans le récit primitif sous-jacent à Marc. J’ai dit dans la première partie que cet argument, pris isolément, n’était que de peu de valeur dans la recherche sur le Jésus historique. Mais dans le contexte général du texte, supposé très ancien et tenant compte du « thalita koum » ils prennent davantage de valeur.

 

Conclusion :

Il est extrêmement peu probable, voire impossible, que le « récit de Jaïre », c’est-à-dire le récit primitif reconstruit à partir de Marc, une fois expurgé de l’interpolation du miracle de la femme aux hémorragies et des rares ajouts propres à Marc soit une invention de Marc lui-même ou de l’Eglise primitive.

Il provient certainement d’une tradition pré marcienne extrêmement ancienne ayant eu une vie très longue dans la tradition orale ou écrite. Selon Meier :

A partir de la rédaction de Marc, on remonte, probablement à travers une collection de récits de miracles en grec, au stade encore plus ancien d’un récit isolé dans la tradition orale en grec et, encore auparavant, à l’existence d’un récit en araméen circulant en Palestine.

Pouvons-nous aller plus loin ? Aller plus loin implique de savoir ce qui s’est réellement passé. Quelle est la nature exacte de cet événement considéré comme miraculeux par la tradition la plus ancienne ?

S’il est historiquement très probable que le Jésus historique a réellement effectué un acte étonnant considéré par les témoins comme miraculeux sur la fille d’un dénommé Jaïre, chef de synagogue, présumée morte, qu’est-ce qu’a réellement fait Jésus qui a déclenché ce récit ?

Comme l’écrit Meier :

nous atteignons là les limites du connaissable et on entre dans le domaine de la pure spéculation.

 

La fille de Jaïre était-elle réellement morte ?

Était-elle simplement dans le coma, comme le suggèrent certains exégètes ? Rien ne le prouve dans le texte mais même dans ce cas il s’agirait d’un « miracle » de guérison.

 

S’agit-il d’une mise en scène par Jésus et ses disciples en vue de gagner en crédibilité, en renommée et de recruter davantage de disciples ?

Voici la conclusion de Meier :

Ces prises de position ont l’une comme l’autre un caractère philosophique et théologique et dépassent donc ce que la recherche historique est capable d’affirmer à partir de ses propres règles d’évidence et de raisonnement, surtout quand elle s’applique à des récits vieux de deux mille ans. Je n’ai cessé de le souligner, notre examen du récit de Jaïre, et de tous les autres récits de miracles des Evangiles, peut seulement espérer établir ceci : certains récits ne sont pas de pures créations de l’Eglise primitive et remontent bien à une action du Jésus historique. Pour moi, c’est le cas du récit de la fille de Jaïre, mais on doit se contenter de cette affirmation, assez vague, j’en conviens.

 

 

III) Le récit de la résurrection de Lazare

cf Jn 11, 1-45

Etant donné la théologie manifestement post-pascale très élaborée du récit et sa place fondamentale dans l’Evangile de Jean comme point culminant de la suite des récits de miracles et comme événement déclencheur de la Passion, il peut paraître a-priori étonnant de supposer que ce récit soit autre chose qu’une pure création du génie littéraire de Jean.

Et pourtant…la très grande majorité des exégètes s’accorde sur l’existence d’un authentique « noyau » pré-johannique de ce récit, certes très retravaillé par Jean (ou l’auteur final).

La tâche de reconstruction de ce noyau est si difficile que certains des meilleurs y ont renoncé (Dodd) mais pas tous. Meier s’y est lui-même essayé et, de façon étonnante, il constate que toutes les propositions des exégètes, la sienne comprise, aboutissent à un accord fondamental, à quelques versets près sur le contenu de ce « noyau » primordial.

Meier élabore quatre critères permettant de déceler la main de l’évangéliste :

– Si le récit de Lazare circulait primitivement sous une forme isolée formant une unité de sens, alors toutes les références explicites ou implicites à des événements décrits ailleurs dans le quatrième Evangile ne font pas partie du noyau originel supposé.

– Pour la même raison, les thèmes théologiques majeurs de Jean structurant son Evangile sont très probablement de sa main.

–  Jean est un magnifique écrivain (« la Samaritaine » par exemple). Or, dans le récit de Lazare, nous trouvons un certain nombre de maladresses de style, des répétitions et autres imperfections qui montrent clairement que l’auteur se débat, pour la retravailler, avec une tradition qui n’est pas de son cru.

L’application rigoureuse de ces critères aboutit à la reconstruction hypothétique du « noyau » initial minimal que je reproduis ici in extenso, à comparer au texte de l’Evangile actuel :

« Il y avait un homme malade, Lazare de Béthanie, le village dans lequel Marie, sa sœur, vivait aussi. Sa sœur envoya un message à Jésus, disant : « Seigneur, vois, celui que tu aimes est malade ». Quand Jésus apprit qu’il était malade, il demeura alors deux jours à l’endroit où il se trouvait.

Quand Jésus arriva à Béthanie, il le trouva depuis quatre jours déjà dans le tombeau. Beaucoup de Juifs étaient venus auprès de Marie pour la consoler au sujet de son frère. Quand elle apprit que Jésus était arrivé, elle se leva rapidement et alla vers lui. Lorsque les Juifs qui étaient avec elle et cherchaient à la consoler virent Marie se lever soudain pour partir, ils la suivirent, pensant qu’elle se rendait au tombeau pour s’y lamenter.

Lorsque Marie parvint à l’endroit où se trouvait Jésus, dès qu’elle le vit, elle tomba à ses pieds en lui disant : « Seigneur, si tu avais été ici, mon frère ne serait pas mort ». Lorsqu’il la vit se lamenter et les Juifs qui étaient avec elle se lamenter aussi, Jésus gémit en esprit. Et il dit : « où l’avez-vous déposé ? » ils lui dirent : « Seigneur, viens voir ».

Jésus s’en fut au tombeau. C’était une grotte, et une pierre en recouvrait l’entrée. Jésus dit : « Enlevez la pierre ». On enleva donc la pierre. Jésus cria d’une voix forte : « Lazare, viens dehors ». Celui qui avait été mort sortit. Jésus leur dit : « déliez-le et laissez-le aller ». Alors beaucoup de Juifs qui étaient venus auprès de Marie et qui avaient vu ce qu’il avait fait crurent en lui ».

Si l’on fait l’effort de comparer le texte actuel avec cette reconstitution d’un probable noyau primitif, on remarque que de très nombreux versets du texte actuel ont disparu, et en particulier tout ce qui concerne Marthe, la sœur de Marie. Ce résultat, apparemment étonnant résulte de l’application des critères rigoureux. Voici ce qu’écrit Meier :

la suppression [= son absence dans le noyau de la tradition pré-johannique] des deux rencontres avec Marthe, suggérée par l’application des critères, est confirmée par d’autres éléments qui prennent davantage sens une fois que Marthe disparaît du récit.

 

Voici la conclusion de Meier :

Les indices d’une longue histoire de la tradition et l’ancrage de l’événement dans un lieu donné (en y ajoutant dans la tradition johannique, la présence des noms propres des principaux acteurs, ce qui est contraire à la tendance générale des traditions de miracle dans l’ensemble des quatre Evangiles) m’incitent à penser que le récit de Lazare reflète en fin de compte un épisode de la vie du Jésus historique. (…) A mon avis, il est vraisemblable que Jn 11, 1-45 remonte en dernier ressort à quelque événement concernant Lazare, un disciple de Jésus, et que cet événement était considéré par les disciples de Jésus, même au cours de sa vie terrestre, comme étant un miracle de résurrection. Autrement dit, l’idée de base de la résurrection de Lazare par Jésus ne semble pas avoir été inventée purement et simplement par l’Eglise primitive.

 

IV : Conclusion sur les récits de résurrection opérés par Jésus

L’étude historique précise des textes évangéliques concernant les « miracles » de résurrection opérés par Jésus nous amène aux conclusions générales suivantes :

– Le fait-même que Jésus ait opéré des miracles considérés comme miracles de « résurrection », au sens de retour à la vie normale de personnes considérées comme mortes par les témoins est largement attesté par plusieurs traditions totalement indépendantes.

– A partir des textes évangéliques, il est possible de dégager un noyau fondamental, à partir duquel les évangélistes ont raconté ces « miracles », récit initial qu’ils ont modifié en fonction de leur visée théologique propre.

–  les « noyaux » de ces traditions anciennes ont certainement fait partie de collections orales et/ou écrites, remontant très près du Jésus historique voire au ministère public de celui-ci. Ils ne sont pas une invention de l’Eglise primitive.

Que Jésus ait opéré des « résurrections », considérées par lui-même et son entourage comme telles semble donc un fait historique bien attesté dans les limites de la science historique appliquée aux textes concernant Jésus de Nazareth.

La libre interprétation de ces faits ne relève pas de l’Histoire.

 

Dans la partie suivante, concernant les miracles dits « de la Nature » nous découvrirons les résultats de l’application des critères d’historicité selon Meier à ces récits évangéliques. Ils pourraient être bien différents…

 

 


Notes

[1] Un certain Juif Jésus – Les données de l’Histoire. Tome 2 : les paroles et les gestes. Ed. Du Cerf 2005, pour la traduction française.

[2] Pour comprendre l’importance de cette notion de « traditions indépendantes », voir la partie I)

[3] Passages de Luc provenant d’une source propre à Luc, c’est-à-dire n’étant trouvés ni dans Marc, ni dans Q.


Navigation dans la série<< A Propos de quelques Miracles de Jésus – 1. Etude Historico-Critique selon JP MEIER
Thibault HEIMBURGER

78 Commentaires

  1. him dim 16 Sep 2018 Répondre

    Bonjour Thibault

    L’origine d’un récit de miracle peut remonter loin certainement et le récit peut subir toute sortes d’adaptations et d’affectations. Et peut être que ceux attribués à Jésus-Christ lui sont même antérieurs. Il est de bon ton pour un Dieu, demi Dieu, ou prophète de faire des miracles, c’est un signe confirmant sa position (on peut considérer par exemple le cas du demi Dieu Asclepius foudroyé par Zeus à cause d’une résurrection qu’il avait opéré). Naître d’une femme et du Saint Esprit est bien proche de la notion de naître d’une femme et d’un Dieu, alors quand commence le fait historique du début de la croyance au miracle de la naissance virginale du Christ ?
    Peut être que Jésus a été un thaumaturge, peut être qu’on l’a cru tel à cause de certains événements, peut être qu’on lui a attribué cette capacité pour le diviniser. Je ne vois pas comment ce que tu présentes permet de trancher, ni même d’évaluer une probabilité.

    • Thibault HEIMBURGER dim 16 Sep 2018 Répondre

      Bonsoir Him,

      J’aimerai tout d’abord re-préciser un point FONDAMENTAL: l’UNIQUE objet de mes articles est de présenter ici ce que la science historique à travers l’approche historico-critique moderne permet de savoir avec plus ou moins de certitudes du Jésus historique au sens défini dans le premier article. Ni plus, ni moins. Merci de rester dans ce cadre strict.

      Il ressort de mes lectures que la vision « fondamentaliste » (les Évangiles sont le récit exact de ce qui s’est passé) comme la vision que j’appellerai faute de mieux celle du « soupçon systématique » (les Évangiles sont simplement et intégralement une production militante de l’Eglise primitive, sans aucun rapport avec le Jésus historique) reposent l’une comme l’autre sur une approche idéologique, biaisée et non-scientifique.

      Ayant ceci en tête, je te réponds:
      > « L’origine d’un récit de miracle peut remonter loin certainement et le récit peut subir toute sortes d’adaptations et d’affectations. »
      C’est justement le but d’essayer de distinguer, dans le récit évangélique final, ce qui provient 1) des événements réels, quels qu’ils soient, de 2) leur élaboration par l’Eglise primitive aboutissant à des « traditions » et de 3) le travail rédactionnel à visée théologique des rédacteurs finaux des Évangiles.

      > » Il est de bon ton pour un Dieu, demi Dieu, ou prophète de faire des miracles, c’est un signe confirmant sa position (on peut considérer par exemple le cas du demi Dieu Asclepius foudroyé par Zeus à cause d’une résurrection qu’il avait opéré). »
      – ton exemple du demi-dieu Ascleplius est franchement hors-sujet. Nous ne parlons pas de dieux ou demi-dieux de la mythologie mais d’une personne ayant réellement existé: Jésus de Nazareth.
      – en revanche, ce qui a un sens, c’est de comparer l’activité thaumaturgique de Jésus avec des parallèles concernant l’activité thaumaturgique de personnes réelles de l’Antiquité. Il se trouve que Meier étudie précisément et longuement ce sujet.
      Les parallèles pertinents étudiés par Meier sont: Appolonios de Thyane, Honi le traceur de cercles, les miracles dans les écrits de la mer morte, les miracles dans Flavius Joseph, Vespasien et les miracles.
      Il étudie de façon précise les « parallèles juifs et non juifs aux miracles évangéliques » et consacre un chapitre entier à la question « miracle et magie » dans le contexte de l’Antiquité en général.

      Je suis prêt à répondre à toute question concernant ces sujets mais cela risque de nous mener trop loin.

      >  » Naître d’une femme et du Saint Esprit est bien proche de la notion de naître d’une femme et d’un Dieu, alors quand commence le fait historique du début de la croyance au miracle de la naissance virginale du Christ ? »
      Tu évoques là la question des « Évangiles de l’enfance » et celle de la « conception virginale » de Jésus. C’est extrêmement complexe.
      A ce sujet, je cite quelques phrases de Meier dans son premier tome (p.142 et suivantes)  » .. le tradition de la conception virginale [Jésus n’est pas un enfant issu de l’union sexuelle de Joseph et Marie mais a été conçu de l’Esprit saint dans le corps encore vierge de Marie] , attestée par l’un et par l’autre [Matthieu et Luc], bien que de façon différente, est certainement plus ancienne que les deux Évangiles qui la contiennent. ce n’est donc pas une légende tardive créée à la fin du 1er siècle ».
      Les phrases entre crochets sont de moi, pour une meilleure compréhension.
      L’étude des texte historiques ne peut nous en dire plus et comme l’écrit Meier:  » En elle-même la recherche historico-critique ne dispose tout simplement pas des sources ni des outils nécessaires pour parvenir à une décision définitive sur l’historicité de la conception virginale telle qu’elle est rapportée par Matthieu et Luc ».
      C’est donc purement une question de Foi et la science historique n’interdit pas cette croyance, pas plus qu’elle ne l’impose.

      >  » Peut être que Jésus a été un thaumaturge »
      ça c’est une certitude historique. Sinon nous devrions éliminer la moitié des Évangiles, sans compter le témoignage incontestable de Josèphe à ce sujet.
      > » peut être qu’on l’a cru tel à cause de certains événements »
      Il est certain que ces actes de thaumaturge ont joué un grand rôle dans l’adhésion des disciples. Mais cette adhésion ne se basait pas uniquement sur ces actes étonnants.. Il y avait bien plus que cela.
      >  » peut être qu’on lui a attribué cette capacité pour le diviniser ».
      Certainement pas.
      Ce raisonnement n’a aucun sens. Si je comprends bien, il consisterait à dire: Jésus est au départ une personne divine, donc il a effectué des miracles. Cela n’a aucun sens du point de vue historique: c’est prendre le problème à l’envers.

      > » Je ne vois pas comment ce que tu présentes permet de trancher, ni même d’évaluer une probabilité. »

      Encore une fois le SEUL but de cette série est de présenter ce que nous pouvons savoir du Jésus historique.
      Concernant les miracles de résurrection décrits dans les Évangiles la réponse est claire: pour chacun des récits de ces miracles, ils sont en rapport avec un acte réel du Jésus historique, considéré comme une authentique résurrection par les plus anciennes traditions remontant aux premiers « témoins », peut-être même les témoins oculaires.
      L’interprétation finale ressort uniquement de la Foi ou de la non Foi mais cette interprétation est hors du domaine de la science historique.
      En tout cas, la recherche historique sur cette question n’interdit pas la Foi.

      J’espère des commentaires des croyants aussi bien que des non-croyants.

      • him lun 17 Sep 2018 Répondre

        Bonsoir Thibault
        A l’hypothèse » peut être qu’on lui a attribué cette capacité pour le diviniser ».
        tu répond
        « Ce raisonnement n’a aucun sens. Si je comprends bien, il consisterait à dire: Jésus est au départ une personne divine, donc il a effectué des miracles.  »

        Désolé mais nous n’avons pas le même sens commun. Il me parait très compréhensible de chercher à attribuer des miracles à quelqu’un que l’on croit investi d’une mission divine.

        • Thibault HEIMBURGER lun 17 Sep 2018 Répondre

          Bonsoir Him,

          ce n’est pas une question de sens commun mais de compréhension de la façon dont fonctionne la science historique.

          Peut-être n’ai je pas bien compris ta phrase, bien que je soupçonne un contre-sens fondamental.
          Les malentendus viennent souvent d’assertions trop brèves et peu claires.

          Peux-tu m’expliquer comment du comprends chronologiquement la suite des événements entre les actes du Jésus historique et les Evangiles. Bref, expliciter clairement ta phrase:  » Il me parait très compréhensible de chercher à attribuer des miracles à quelqu’un que l’on croit investi d’une mission divine. »
          D’après toi qui a cherché à attribuer ces miracles précis à une personne « que l’on croit investie d’une mission divine »? Et quand ?

          Merci d’être aussi clair et précis que possible.

          • him lun 17 Sep 2018 Répondre

            Bonsoir Thibault
            « Peux-tu m’expliquer comment du comprends chronologiquement la suite des événements entre les actes du Jésus historique et les Evangiles »-> je ne crois pas que l’on puisse être certain d’un quelconque acte historique de Jésus.

            « qui et quand »- > j’ignore qui et quand de même que j’ignore qui et quand on a affirmé que Mahomet est monté au ciel à Jérusalem, ou qu’un oiseau et une araignée lui ont permis d’échapper à ceux qui en voulaient à sa vie. Mais il est possible que quelqu’un ai cru bon de le faire pour affirmer l’approbation divine sur la personne de Mahomet.

            • Thibault HEIMBURGER mar 18 Sep 2018

              Bonsoir Him,
              >  » je ne crois pas que l’on puisse être certain d’un quelconque acte historique de Jésus. »

              Oui nous le pouvons et à l’extrême minimum:
              – Il fut baptisé par Jean le Baptiste, personnage bien attesté y compris par Josèphe
              – il exerça ensuite un ministère public de prédication très probablement entre 28 et 30 de notre ère
              – Il eut une activité de thaumaturge.
              – il annonçait un Royaume de Dieu à la fois à venir et déjà présent
              – Il sous-entendait que ce Royaume avait un rapport mystérieux avec sa personne
              – Il parlait et agissait avec une autorité inconnue jusque-là.
              – Il fut mis à mort sous Ponce-Pilate
              – Ses disciples annoncèrent sa Résurrection et se comportèrent en totale conformité avec cette « expérience fondatrice ».

              « Qui et quand »? La comparaison avec Mahomet montre que tu n’as pas compris le problème, la question que je te pose.
              La religion chrétienne est l’UNIQUE religion monothéiste affirmant que son fondateur était bien plus qu’un simple envoyé de Dieu. C’est sa spécificité ultime.

              Question 1: penses-tu que les disciples de Jésus, au cours de sa vie terrestre, ont imaginé ou envisagé une nature divine de celui-ci, d’une façon ou d’une autre?
              Question 2: penses-tu qu’au cours de sa vie terrestre les disciples ont interprété les « miracles » de jésus comme preuve de sa divinité ?
              Question 3: quand l’idée de la la divinité de Jésus est-elle apparue ?

              Des réponses précises à ces questions me semblent une base indispensable pour une discussion féconde dans le cadre ce cet article.
              Sans cette base, nous ne pourrons pas nous comprendre.

            • him mer 19 Sep 2018

              Bonsoir Thibault

              « Il fut baptisé par Jean le Baptiste, personnage bien attesté y compris par Josèphe »->
              Oui l’existence de Jean le Baptiste est attesté par Josèphe mais rien n’atteste historiquement que Jean ai connu ou baptisé Jésus

              « Il exerça ensuite un ministère public de prédication » -> Oui il prêchait certainement publiquement (je ne sais pas trop ce que signifie ministère).

              « Il eut une activité de thaumaturge. » -> Pourquoi pas mais rien de l’atteste de manière certaine

              « il annonçait un Royaume de Dieu à la fois à venir et déjà présent » -> si Paul le dit alors oui ,mais je ne me souviens pas

              « Il sous-entendait que ce Royaume avait un rapport mystérieux avec sa personne » -> si Paul le dit alors oui ,mais je ne me souviens pas

              « Il parlait et agissait avec une autorité inconnue jusque-là » -> Je ne sais pas ce qui te fait dire ça

              « Il fut mis à mort sous Ponce-Pilate »-> Paul le dit crucifié je ne vois pas de raison de croire qu’il en soit autrement

               » Ses disciples annoncèrent sa Résurrection » -> c’est un acte historique des disciples

              Donc ce qui peut être attesté historiquement est très réduit.

              « La religion chrétienne est l’UNIQUE religion monothéiste affirmant que son fondateur était bien plus qu’un simple envoyé de Dieu. C’est sa spécificité ultime. » -> Cela ne change rien à la possibilité que l’on ait attribué à Jésus des miracles qui n’auraient pas eu lieu. Cela augmenterait plutôt la tentation et la nécessité.

              « penses-tu que les disciples de Jésus, au cours de sa vie terrestre, ont imaginé ou envisagé une nature divine de celui-ci, d’une façon ou d’une autre? »-> je me dis que tu penses que oui à cause de la transfiguration, mais sans élément factuel on est dans la spéculation, pourquoi est ce important ?

              « quand l’idée de la la divinité de Jésus est-elle apparue ? »-> On peut dire que cette idée était déjà présente du temps de Paul

          • Thibault HEIMBURGER mer 19 Sep 2018 Répondre

            Bonsoir Him,

            Tes réponses confirment ce que je pensais. Elles sous-entendent toutes clairement que pour toi les Evangiles n’ont strictement AUCUNE valeur historique, même au titre de documents historiques à étudier comme tels par la science historique.

            Tu sembles te baser sur Paul comme unique source digne d’intérêt. le problème est que celui-ci n’a écrit que très peu de choses sur le Jésus historique.Il n’est donc pas d’un intérêt majeur pour le sujet de cette série.

            Les Evangiles sont-ils oui ou non pour toi des textes historiques dignes d’être étudiés comme documents historiques par les historiens avec les méthodes de la science historique ? Ou bien sont-ils de pures fadaises relevant de la pure légende sans aucun intérêt pour la science historique ?

            • him mer 19 Sep 2018

              Les événements surnaturels sont par essence suspects: étoile guidant des mages, guérisons d’aveugles de naissance, résurrections, exorcismes (cochons recevant des esprits impurs , puis suicide des cochons(à moins que l’on y voit un critère d’embarrassement qui ajouterait au contraire à la crédibilité du récit)), eau changée en vin, marcher sur l’eau, naissance virginale, etc … du point de vue purement historique les évangiles n’apportent pas de connaissances supplémentaires à ce qui est disponible à l’époque de leur écriture si ce n’est le massacre des innocents, qui pose quelques problèmes de nature historique justement (et sert plutôt à consacrer l’importance à venir du personnage comme pour Moise et Krishna).

              Si quelqu’un me dis qu’il a vu François Hollande avec une nouvelle maîtresse, puis qu’il l’a vu promener un dragon domestique dans les jardins du Luxembourg, mon doute sur la fiabilité de la 1ere affirmation va significativement augmenter. Autrement dit les affirmations surnaturelles, nuisent à la crédibilité des événements ordinaires rapportés par la même source.

              Il y a aussi des prétentions sur le pouvoir de la prière et les prophéties qui contribuent fort à l’aspect légendaire des Evangiles.

              Cela complique pour le moins l’application des méthodes historiques ordinaires à ce genre de texte.

            • Thibault HEIMBURGER jeu 20 Sep 2018

              Bonsoir Him,

              ta réponse est hors-sujet et bien trop vague, voire absurde (François Hollande..).

              Ma seule question est très précise (procédons par étape):
              « Les Evangiles sont-ils oui ou non pour toi des textes historiques dignes d’être étudiés comme documents historiques par les historiens avec les méthodes de la science historique ? Ou bien sont-ils de pures fadaises relevant de la pure légende sans aucun intérêt pour la science historique ? »

              Je souhaite une réponse précise, détaillée et argumentée à cette unique question.

            • him jeu 20 Sep 2018

              Désolé Thibault mais cela tourne au discours de sourds et il vaut mieux s’en tenir là.

            • Thibault HEIMBURGER sam 22 Sep 2018

              Bonsoir Him,

              Non, je ne comprends pas.

              Sur ce site, nous sommes sensés discuter des rapports en science et foi.

              Je propose ici simplement un aperçu de ce que la science historique avec ses critères propres et en dehors de tout considération apologétique peut nous dire de ces textes historiques réels que nous pouvons approximativement dater: les Evangiles.

              Nous parlons ici et uniquement de textes réels, historiques, datés, à expertiser comme n’importe quel autre texte historique de l’époque, réel et daté.

              Aucune discussion sérieuse dans le cadre de cet article ne peut avoir lieu sans un accord préalable sur cette question: quel est le statut historique des Evangiles ? ce que j’exprimais par cette question:
               » Les Evangiles sont-ils oui ou non pour toi des textes historiques dignes d’être étudiés comme documents historiques par les historiens avec les méthodes de la science historique ? »

              Il n’y a aucun « discours de sourds » de ma part. Il y a simplement de ma part une simple question initiale et fondamentale, appelant une réponse précise, sans laquelle aucune discussion rationnelle et dépassionnée sur ce sujet pourrait avoir lieu sur ce seul sujet.

              Je regrette que tu sembles apparemment refuser de répondre à cette simple question préalable.

            • him sam 22 Sep 2018

              Ma position est que les Evangiles sont des textes historiques dignes d’être étudiés comme documents historiques pour ce qui est de la naissance du christianisme, mais pas pour la période où ce qu’ils racontent est sensé se dérouler.
              Je te propose une nouvelle comparaison absurde:
              Peut être que « les romans de la table ronde » peuvent nous apprendre des choses sur la chevalerie au moyen age, mais certainement pas sur l’existence du Graal. Sa focalisation sur le surnaturel : quête du Graal, fées Morgane, enchanteur Merlin n’en fait pas une source historique valable pour nous apprendre qui étaient Arthur, Gauvain et Lancelot du Lac.
              Mais aussi ce n’est pas la meilleure source historique pour nous apprendre des choses sur la chevalerie au moyen age.

              Je trouve totalement vain de vouloir investiguer le surnaturel de manière historique sans avoir préalablement prouvé que le surnaturel existe.
              Donc que peut dire un historien sur les miracles de Jésus ? Absolument rien avant qu’ils ne soit préalablement prouvé que des miracles existent.
              De plus ce n’est pas la meilleure source historique pour nous apprendre des choses sur le début du 1er siècle. Dans le cas des évangiles plus particulièrement on a l’impression qu’ils utilisent du matériel historique existant pour placer l’histoire de Jésus, sans plus value historique. A part le massacre des innocents mais qui pose problème. Penses tu que les évangiles ont quelque chose d’historique à nous apprendre sur le début du 1er siècle ?

            • him sam 22 Sep 2018

              Je ne suis pas sûr d’être assez clair alors voici une autre formulation:
              La science ne peut présupposer le surnaturel, mais peut éventuellement essayer de l’investiguer selon un protocole scientifique (comme celui proposé par James Randi par exemple). La science historique ne peut (à ma connaissance) en aucun cas prétendre monter un protocole permettant d’investiguer le surnaturel dans le passé.
              Donc on a que 2 choix rationnels: appliquer la science historique aux miracles avec le présupposé que les miracles n’existent pas, ou ne pas aborder les miracles du point de vue d’une science historique.

            • Thibault HEIMBURGER dim 23 Sep 2018

              Merci Him de tes réponses claires.

              Concernant le statut des Evangiles:

              Je constate que le point d’achoppement est la présence du « surnaturel » dans ces textes.
              Ceci semble être pour toi (et sûrement pour beaucoup) une raison suffisante pour « jeter le bébé avec l’eau du bain ». Certes je caricature un peu tes propos mais au fond pas tellement.

              Ma position est celle-ci: à l’opposé du « roman de la table ronde » qui, comme son nom l’indique est un roman, les Evangiles sont des textes « engagés », comme nous dirions aujourd’hui, sensés retracer quelques décennies après les événements, la vie, les gestes et les paroles d’un homme réel, Jésus. Je pense qu’au minimum nous devrions nous entendre là-dessus.
              Un historien athée devrait-il s’interdire toute étude des documents historiques concernant Jeanne d’Arc sous prétexte qu’il y a, apparemment, du surnaturel à l’origine de son parcours ?

              Je rappelle que le seul et unique but de la recherche historique concernant Jésus, présentée dans cette série, est de tenter de dégager ce qui provient, dans les Evangiles, 1) des évangélistes eux-mêmes, 2) de l’Eglise primitive et 3) de traditions pouvant effectivement remonter à l’époque-même de Jésus. Ni plus, ni moins.

              Cette approche est totalement indépendante d’une croyance ou incroyance préalable et lorsque la science historique peut permettre de conclure avec ses critères propres qu’un événement décrit comme « surnaturel » dans les Evangiles remonte effectivement à un noyau historique, chacun est libre d’interpréter cet événement comme il l’entend.

              Par exemple: à la suite de Meier, et en le citant largement, j’ai insisté sur le fait que la démonstration, dans les limites de la science historique, que le texte de la résurrection de Lazare dans Jean repose sur un « noyau » historique remontant effectivement à un acte du Jésus historique interprété (le terme est important) par Jésus et ses premiers disciples comme une authentique résurrection n’impose pas la croyance en la réalité du surnaturel.

              > « Je trouve totalement vain de vouloir investiguer le surnaturel de manière historique sans avoir préalablement prouvé que le surnaturel existe. »
              Il ne s’agit en aucune manière d’investiguer le surnaturel (voir ci-dessus).

              > » Donc que peut dire un historien sur les miracles de Jésus ? Absolument rien avant qu’ils ne soit préalablement prouvé que des miracles existent. »
              Erreur fondamentale de méthode. L’historien travaille par définition et de façon générale sur des textes authentiques et essaye de faire la part des choses. Pour ce qui concerne les Evangiles, j’ai expliqué plus haut ce que signifie faire la part des choses.

              > » Dans le cas des évangiles plus particulièrement on a l’impression qu’ils utilisent du matériel historique existant pour placer l’histoire de Jésus, sans plus value historique. »
              Là je ne comprends pas. Le but des Evangiles n’est pas d’apporter une « plus-value » historique ni de « placer » l’histoire de Jésus. Et de quel matériel historique existant parles-tu ? C’est vraiment très obscur.

              > » Penses tu que les évangiles ont quelque chose d’historique à nous apprendre sur le début du 1er siècle ? »
              Ce n’ai évidemment pas le but des Evangiles. Aussi je comprends ta question comme: « penses-tu que les Evangiles sont compatibles avec nos connaissances sur le début du premier siècle dans cette région de l’Empire romain ? ». La réponse est oui.
              De nombreuses découvertes archéologiques témoignent de l’enracinement profondément historique des Evangiles comme la découverte d’une stèle portant le nom de Ponce-Pilate à Césarée-maritime en 1961, le site du bassin de Siloé cité par Jean 9,7 découvert par des archéologues en 2004, etc.
              Ceci est un peu hors-sujet mais il ne fait aucun doute que les textes évangéliques ont un profond enracinent historique.

              >  » La science historique ne peut (à ma connaissance) en aucun cas prétendre monter un protocole permettant d’investiguer le surnaturel dans le passé. ».
              Bien sûr mais, encore une fois, ce n’est pas la question.
              La vraie question historique ne concerne pas l’existence ou non du surnaturel. Elle concerne seulement le fait de tenter de savoir si les événements apparemment surnaturels racontés dans les Evangiles sont de pures inventions des évangélistes ou de l’Eglise primitive ou bien s’ils remontent effectivement à des actes réels du Jésus historique considérés comme surnaturels par les disciples.
              Il semble bien que les actes de « résurrection » opérés par le Jésus historique correspondent effectivement à des actes réels opérés par le Jésus historique mais l’interprétation de ceux-ci échappe à la science historique.
              Rien n’empêche un historien athée d’accepter ces actes de « résurrection » apparente comme remontant effectivement au Jésus historique mais de les interpréter différemment.

              > »
              Donc on a que 2 choix rationnels: appliquer la science historique aux miracles avec le présupposé que les miracles n’existent pas, ou ne pas aborder les miracles du point de vue d’une science historique ».
              Non, ce n’est pas ainsi que le problème se pose.
              Encore une fois, la science historique peut et doit étudier des textes historiques comme les Evangiles, indépendamment de la question des miracles. Ce n’est pas son problème.
              Son problème est uniquement de tenter avec modestie de remonter au plus près des événements réels à partir des sources sérieuses en notre possession.

            • him lun 24 Sep 2018

              Bonjour Thibault
              si Jeanne D’arc ne nous était connue que par des écrits d’une confrérie des amis de Jeanne d’Arc, axée sur une vision de certains d’entre eux où Jeanne aurait révélé après sa mort être une intercesseuse privilégiée pour la défense des intérêts de la France auprès de Dieu, à l’appui de quoi il soit dit qu’elle ait guéri divers lépreux et être l’auteur de faits d’armes exceptionnel mais sans éléments qui permettent d’envisager de les corroborés, alors même en détenant d’authentiques actes de naissance et de décès de Jeanne, je ne crois pas que beaucoup d’historiens iront chercher s’il n’y a pas de fumée sans feu au sujet des guérisons ou des faits d’armes (en dehors des historiens issus de la confrérie).
              Mais je regarderai avec intérêt ce que la démarche de science historique peut dire sur les miracles de Jésus liés à la nature (marcher sur l’eau, changer l’eau en vin, multiplication des pains), ce qui je crois me rappeler sera au menu d’un prochain article.

            • Thibault HEIMBURGER lun 24 Sep 2018

              Bonsoir Him,

              je ne comprends rien à ta longue phrase alambiquée à propos de Jeanne d’Arc.
              Ma seule et unique intention était de donner un exemple d’un cas historique pour lequel un événement apparemment surnaturel (les voix des Archanges) ont été selon Jeanne elle-même à l’origine de son parcours.
              La présence de ce surnaturel n’a pas empêché des historiens sérieux d’écrire des articles très documentés sur Jeanne, intégrant ce surnaturel, surtout à partir des minutes très documentées de son procès.
              Autrement dit, dans le seul contexte de notre discussion, la présence de faits décrits comme surnaturels dans des textes concernant des personnages historiques n’interdit aucunement l’étude critique de ces textes par la méthode historique. Et c’est le cas des Evangiles.

              Je voudrai revenir sur une de tes phrases qui me semble essentielle:
               » Donc on a que 2 choix rationnels: appliquer la science historique aux miracles avec le présupposé que les miracles n’existent pas, ou ne pas aborder les miracles du point de vue d’une science historique. »

              Je reprends en détail:
              « appliquer la science historique aux miracles avec le présupposé que les miracles n’existent pas ».
              La science historique ne peut pas avoir de PRÉSUPPOSÉS de ce type qui relèvent de la croyance personnelle: elle n’a rien à dire sur la réalité des miracles, sauf lorsque ses propres méthodes peuvent l’amener à conclure sans ambiguïté qu’il s’agit à l’évidence de légendes. Ce n’est absolument pas le cas des miracles évangéliques.
              Elle s’applique, sans aucun présupposé, à des TEXTES historiques qui décrivent des miracles, ce qui n’est pas du tout la même chose.

              Aucun présupposé d’ordre religieux ou philosophique personnel n’est acceptable dans le domaine de la science en général, y compris la science historique: que les miracles existent ou n’existent pas est HORS de son champs de compétence. Ceci est de l’ordre de la croyance personnelle et pas de la science historique.
              La science historique fonctionne sans pré-supposé sauf ceux résultant des connaissances préalables acquises et certaines concernant le milieu historique de l’événement.

              « ou ne pas aborder les miracles du point de vue d’une science historique. »
              Encore une fois, on parle des TEXTES historiques.
              Concernant les Evangiles, ne pas aborder les miracles du point de vue de l’Histoire reviendrait à supprimer comme « évidemment » non-historique une très grande partie de ceux-ci. Et cela reviendrait en plus à ne plus rien comprendre à rien, car non seulement les récits de miracles (guérisons, résurrections, exorcismes ..) occupent une très grande place dans tous les Evangiles mais énormément de passages des Evangiles (hors-même les récits de miracles) ne font sens que si on intègre l’activité fondamentale de thaumaturge de Jésus. Activité de thaumaturge attestée elle-même par Flavius Josèphe comme une caractéristique fondamentale de ce Jésus historique.

              Les deux faux choix rationnels que tu décrits présupposent un choix métaphysique préalable qui n’a pas sa place dans une étude scientifique des textes historiques, à l’opposé des études de Meier présentées ici.

              Je proposerai en effet mon texte sur les miracles dits « de la nature » dans les prochaines semaines.

            • him mar 25 Sep 2018

              Bonsoir Thibault
              Décidément je crois comprendre ce que tu dis mais je ne suis pas sûr de la réciproque
              « surtout à partir des minutes très documentées de son procès »-> donc il y a différentes sources : ce n’est pas le cas des évangiles

              « la présence de faits décrits comme surnaturels dans des textes concernant des personnages historiques n’interdit aucunement l’étude critique de ces textes » -> je ne peut que te refaire la même réponse : les Evangiles sont des textes historiques dignes d’être étudiés comme documents historiques pour ce qui est de la naissance du christianisme, mais pas pour l’historicité de la période où ce qu’ils racontent est sensé se dérouler.

              « La science historique ne peut pas avoir de PRÉSUPPOSÉS de ce type qui relèvent de la croyance personnelle » -> vraiment ? pas de présupposé sur l’existence des fées, d’esprits de la forêt, de fantômes, de loup garous etc …

              « Aucun présupposé d’ordre religieux » -> on peut au moins présupposer que la plupart des affirmations religieuses sont fausses puisque contradictoires le plus souvent d’une religion à l’autre (et même à l’intérieur d’une même religion).

              « ne pas aborder les miracles du point de vue de l’Histoire reviendrait à supprimer comme « évidemment » non-historique une très grande partie de ceux-ci. »-> On les aborde du point de vu de l’histoire des croyances, pas de leur véracité (mais je crois que l’on est d’accord sur cela), ils sont peut être historiques, mais aucune méthode historique ne permet de parvenir à savoir s’ils sont historiques ou pas.

              « Et cela reviendrait en plus à ne plus rien comprendre à rien » -> Le récit de miracles peut être porteur de sens, sans qu’il puisse être historiquement établi si c’est une fiction partielle ou totale ou le récit peu ou prou déformés de témoignages

              « Les deux faux choix rationnels que tu décrits présupposent un choix métaphysique préalable »-> Non c’est seulement reconnaître que le surnaturel ne peut être investigué dans le passé. Je pense même qu’il existe des personnes qui croient que le surnaturel existe mais ne peut être investigué ni dans le passé ni dans le présent par une quelconque méthode scientifique car le surnaturel se dérobe à l’investigation scientifique. C’était peut être la volonté de Jésus en n’apparaissant qu’à des croyants lors de la résurrection.

            • him mar 25 Sep 2018

              J’oubliais
              « Activité de thaumaturge attestée elle-même par Flavius Josèphe comme une caractéristique fondamentale de ce Jésus historique. »-> on en a abondamment parlé déjà, ce n’est en rien « attesté ». Les arguments pour l ‘interpolation totale ne sont pas négligeables.

            • him mar 25 Sep 2018

              petit rectificatif lire plutôt:
              « C’était peut être la volonté de Jésus en n’apparaissant qu’à ceux qu’il savaient disposés à croire lors de la résurrection ».

            • Thibault HEIMBURGER mer 26 Sep 2018

              Bonsoir Him,

              Je suis déçu par la tournure de cette discussion que j’espérais plus sérieuse.

              Prendre une de mes phrases (ou mieux un extrait) en l’extrayant totalement de son contexte n’aboutit qu’à des absurdités.

              Deux exemples:

              J’écris:
              « La science historique ne peut pas avoir de PRÉSUPPOSÉS de ce type [c’est à dire que les miracles existent ou n’existent pas] qui relèvent de la croyance personnelle: elle n’a rien à dire sur la réalité des miracles, sauf lorsque ses propres méthodes peuvent l’amener à conclure sans ambiguïté qu’il s’agit à l’évidence de légendes. Ce n’est absolument pas le cas des miracles évangéliques.
              Elle s’applique, sans aucun présupposé, à des TEXTES historiques qui décrivent des miracles, ce qui n’est pas du tout la même chose ».

              Et ta réponse:
               » « La science historique ne peut pas avoir de PRÉSUPPOSÉS de ce type qui relèvent de la croyance personnelle » -> vraiment ? pas de présupposé sur l’existence des fées, d’esprits de la forêt, de fantômes, de loup garous etc  »

              Tu es vraiment sérieux ou c’est une blague ?

              De même:
              J’écris: « Aucun présupposé d’ordre religieux ou philosophique personnel n’est acceptable dans le domaine de la science en général, y compris la science historique: que les miracles existent ou n’existent pas est HORS de son champs de compétence. Ceci est de l’ordre de la croyance personnelle et pas de la science historique. »
              Et tu réponds:
              « « Aucun présupposé d’ordre religieux » -> on peut au moins présupposer que la plupart des affirmations religieuses sont fausses puisque contradictoires le plus souvent d’une religion à l’autre (et même à l’intérieur d’une même religion). »

              Exemple-même de 4 mots totalement sortis de leur contexte.
              Je disais simplement que la croyance en l’existence ou non des miracles ne fait pas partie de la science historique et ta seule réponse à partir de ces 4 mots, c’est que les affirmations religieuses sont fausses puisque contradictoires d’une religion à l’autre….
              Bravo le dialogue !!

              La stratégie qui consiste à prendre un bout de phrase sorti de son contexte et en plus de répondre totalement à côté voire de façon totalement ridicule (Cf. loup garous etc.) n’est pas et ne sera pas la mienne.

            • him jeu 27 Sep 2018

              Bonsoir Thibault
              J’aurai du réagir dès ta première insulte « ta réponse est hors-sujet et bien trop vague, voire absurde (François Hollande..). ».
              Si c’est absurde cela ne doit pas être bien difficile à argumenter.
              Je ne te traite pas de la même manière. Jamais je ne te dirais ta comparaison est absurde, mais je dirai c’est une fausse analogie pour telle ou telle raison.
              C’est ce que j’ai fait pour l’analogie avec Jeanne d’arc en te donnant pour raison qu’il y a plusieurs sources et qu’elles ne sont pas toutes centrées sur la mission divine de Jeanne et des événements miraculeux. A partir de là une discussion peut éventuellement continuer.
              Mon exemple avec « François Hollande » sert à poser une question: est ce que l’on prendrait en considération une information banale: « François Hollande » a une nouvelle maîtresse, de la part de la même personne qui l’aurait vu faire quelque chose de surnaturel « promener un dragon » (j’aurais pu aussi bien dire « marcher sur l’eau »).
              Évidement la question est posé dans l’hypothèse où la réponse est « non ». Mais la discussion peut continuer avec un « oui » comme avec un « non » mais très différemment. Bien sûr dans l’hypothèse attendue d’un « non », le but est de demander « pourquoi est ce différent avec les écrits religieux ? ». Si un argument de fausse analogie est présenté la discussion peut continuer. Si la réponse est « c’est absurde », je ne suis pas vexé mais la discussion devrait s’arrêter car ta seule réponse à ce niveau est « mon cas est spécial » et c’est un sophisme.
              Le temps et l’envie me manque pour aborder les « loups-garous », mais je pourrais le faire avec le plus grand sérieux. Chiche ? Alors formules ta critique avec sérieux, et je répondrai avec sérieux. C’est d’ailleurs ce que je crois faire en permanence, et un argument sérieux pourrait peut être me convaincre du contraire. En attendant tes « c’est ridicule » ne me convainquent de rien si ce n’est d’une forme soit de surdité, soit de condescendance, soit de mépris.

            • Thibault HEIMBURGER jeu 27 Sep 2018

              Bonsoir Him,

              Si mes expressions t’apparaissent comme une insulte, ce n’était pas mon but. Désolé.
              C’était surtout l’expression d’un déception

              Tu écris: « Le temps et l’envie me manque pour aborder les « loups-garous », mais je pourrais le faire avec le plus grand sérieux. Chiche ?  »
              Je réponds: Chiche.
              A toi la balle mais stp uniquement en relation avec le sujet.
              Bonne soirée.

            • him ven 28 Sep 2018

              Bonsoir Thibault

              Je reprend : « La science historique ne peut pas avoir de PRÉSUPPOSÉS de ce type qui relèvent de la croyance personnelle: elle n’a rien à dire sur la réalité des miracles »

              Il est faux que la science science n’a à dire sur la réalité des miracles. Elle dit la chose suivante : aucun événement surnaturel n’a jamais été attesté scientifiquement à ce jour. Cela ne veut pas dire bien sûr qu’elle atteste qu’ils ne peuvent pas exister.

              Maintenant comment procéder scientifiquement ?

              Je te propose l’exemple suivant : une personne est atteinte de démence, et un témoin affirme que la cause est qu’un prêtre vaudou lui a jeté un sort (NB : je connais personnellement des chrétiens africains dont la croyance personnelle est que les prêtres vaudous ont ce pouvoir). Le médecin doit t il scientifiquement présupposer que c’est faux malgré tous les éléments que le témoin pourrait apporter (menaces proférées par le prêtre, précédents déjà observés, photo du malade épinglée sur un poupée) ou conseiller de consulter un exorciste ?

              Je ne connais pas ton point de vue mais je vais considérer que ta position serait :
              le médecin doit présupposer que c’est faux et ce pour des raisons scientifiques.

              Ensuite si tu me dis qu’un historien n’a rien, à présupposer sur des démons qui quittent un malade pour aller dans des cochons qui se suicident, parce que cela relève de croyance personnelle, alors je vais te demander pourquoi ce cas est « spécial » et même d’autres choses pour voir s’il y a des limites au-delà desquelles tu considéreras que l’on doit présupposer qu’une variante de ce miracle n’a pas eu lieu. Par exemple si les démons avaient demandé à aller dans des colombes, des vers de terre, des bactéries … et en fonction des réponses la conversation s’orienterait je ne sais prédire comment.

              J’ai peur à nouveau de te décevoir ou de te faire sortir de tes gonds, pourtant je cherche sérieusement à comprendre si ta position repose ou pas sur le raisonnement fallacieux que je sais mal traduire en français mais qui est connu en anglais sous le vocable de « special pleading ». Mais je ne demande qu’à être convaincu que je commet en fait le raisonnement fallacieux de fausse analogie ou autre.

            • Thibault HEIMBURGER ven 28 Sep 2018

              Bonsoir Him,

              Sur toute la première partie je suis totalement d’accord.

              Ensuite tu fais allusion à l’histoire du démoniaque gérasénien dans Marc 5, 1-20.

              Meier étudie tous les supposés miracles de Jésus, dont celui-ci sur 5 pages de son tome 2.

              Voici ce qu’il en ressort:
              – le récit n’est pas une pure et simple invention de Marc mais remonte à une tradition pré-marcienne « longue de plusieurs décennies, entre un récit primitif plus simple et la narration baroque de Marc. Il est bien difficile de dire à quoi ressemblait exactement la forme primitive de l’histoire. Nous avons pourtant quelques indices pour mieux cerner ce qui peut être l’original dans le récit et ce qui peut venir d’ajouts ultérieurs ».

              Je te passe les détails mais voici en résumé ses conclusions:
              – l’épisode des cochons suicidaires est un ajout secondaire. Attention cette conclusion ne provient pas d’un a-priori mais de la critique des formes aussi bien que de la critique textuelle.
              – « Au bout du compte, en dépit du récit long et détaillé de Marc, ce qu’il en reste d’historique, s’il en reste, est bien peu de choses … »l’un dans l’autre le caractère rare de certaines particularités linguistiques du récit (..) m’inclinent à penser qu’un exorcisme accompli par Jésus près de Gerasa se trouve à la base du récit évangélique de Marc. Toutefois j’admets volontiers que rien ne le prouve absolument. On ne peut aller beaucoup plus loin et je doute qu’on puisse dire grand chose sur l’événement historique: trop de couches d’activité littéraire et de création théologique se sont superposées ».

              En d’autres termes, le noyau primitif de cette histoire n’a probablement pas été créé de toute pièce par les premières communautés mais se réfère probablement à un épisode historique d’exorcisme pratiqué par Jésus parmi beaucoup d’autres (mais sans certitude absolue). Tout le reste (les cochons etc.) relève d’ajouts postérieurs à visée théologique par ces premières communautés dont Marc a finalement hérité via sa propre tradition .

              Voilà comment fonctionne la recherche historique sur les Evangiles.
              Et je ne vois toujours pas le rapport avec les loups-garous !

            • him sam 29 Sep 2018

              Bonjour Thibault. Doit on comprendre que si Meier n’avait pas trouvé d’arguments pour une source plus ancienne sans les cochons suicidaires alors tout historien se devrait de ne pas avoir de présupposition à l’encontre de la possibilité que des esprits démoniaques existent, transmigrent d’un corps à un autre y compris animal, et peuvent suicider leur hôte ? Et donc que cet historien ne peut exclure trouver d’autres éléments historiques corroborant cette éventualité, voire se mettre en quête pour rechercher de possibles autres éléments ?
              Si ta réponse est oui alors pourquoi pas
              – rechercher des traces des sabots de Buraq sur le dôme du rocher, car on ne peut exclure que Mahomet soit monté au ciel sur son cheval depuis cet endroit
              – rechercher des traces de la Vierge marie dans les diverses grottes où elle est apparue (qui sait si un corps ressuscité n’a pas des cheveux qui poussent et se renouvellent, auquel cas elle pourrait en avoir perdu un dans l’une de ces grottes)
              – ne peut on exclure que Nabuchodonosor se soit effectivement transformé en animal comme décrit par Daniel ?
              – peut on étudier le Marteau de Sorcières de Heinrich Kramer et Jacob Sprenger (fils « bien aimés » du pape innocent VIII) sans à priori contre l’existence des sorcières et de leur éventuels pouvoirs occultes ?
              – pas de présupposition à avoir contre l’affirmation de frère Martin Luther comme quoi les sorcières sont capables de voler du lait en le trayant d’un poteau, ou d’un manche de cognée, ou d’un mouchoir ?

              Divers procès pour lycanthropie associé à la sorcellerie ont eu lieu. Par exemple Gilles Garnier à Dole en France. L’historien doit il aborder l’étude de cet événement historique sans supposer à priori que la lycanthropie ne saurait exister?

              Maintenant si tu exclues le surnaturel occulte et pas le surnaturel non occulte de l’investigation historique quelle est la justification ?

              NB: Les apparitions mariales sont considérées comme des manifestations occultes pour de nombreux chrétiens.

            • Thibault HEIMBURGER sam 29 Sep 2018

              Bonjour Him,

              Non, tu ne « dois » pas comprendre ça.
              Lis bien ce qui est écrit entre guillemets, c’est à dire ce qu’écrit Meier lui-même:
              « (…) « longue de plusieurs décennies, entre un récit primitif plus simple et la narration BAROQUE de Marc (…) ».
              Je trouve le terme particulièrement adapté ;-)

              Mais cette bizarrerie ne doit pas empêcher l’historien d’étudier le texte tel qu’il se présente au lieu de le rejeter d’emblée du seul fait de cet épisode plus que bizarre.
              Grâce à cette étude il a pu montrer que l’histoire des cochons suicidaires ne faisait pas partie du texte primitif (et donc ne remontait pas au Jésus historique) et avait été ajoutée pour des raisons « théologiques ».
              Résultat des courses: on apprend que ces versets ramènent probablement à un acte d’exorcisme parmi d’autres et on comprend mieux ce que sont les Evangiles, non?

              J’ai bien compris, avec tes exemples, où tu veux m’emmener: à parler des miracles en général.
              Je resterai strictement dans le cadre des miracles évangéliques.
              Tu ne trouveras pas dans les Evangiles quoi que ce soit qui ressemble même de loin aux fantaisies que tu cites.
              Il y est uniquement question (en dehors des miracles de la nature abordés plus tard) de guérisons physiques et spirituelles, d’exorcismes et de résurrections.

              A ce propos, je suis étonné que l’étude historique des miracles évangéliques de résurrections, objet de cet article, semblent te laisser muet.
              Après tout, c’est quand même bien plus « incroyable » qu’une histoire de cochons suicidaires, non?

            • him dim 30 Sep 2018

              Bonjour Thibault
              tu soulèves différents sujets qui m’intéresseraient de discuter. Mais je dois me concentrer sur le 1er déjà engagé, j’espère que la raison tu comprendras (car pas spécifiquement relative au sujet en question, mais relative à la démarche).

              Tu dis : « Je resterai strictement dans le cadre des miracles évangéliques. »

              Alors ton affirmation première ne peut être que : « La science historique ne peut pas avoir de PRÉSUPPOSÉS dans le cas des évangiles: elle n’a rien à dire sur la réalité des miracles décrits dans les évangiles»

              Je retire donc le «qui relèvent de la croyance personnelle» car ce n’est pas du tout le critère pour l’absence de présupposé.

              J’espère que l’on peut être d’accord sur cela. Ce n’est pas obligé. Mais dans ce cas compte tenu que tu n’es pas prêt à défendre ta proposition initiale sur l’ensemble du domaine d’applicabilité quelle implique. La discussion pour moi ne va plus concerner les évangiles spécifiquement, mais l’impossibilité épistémologique à soutenir qu’une affirmation s’applique à un certain domaine, en ne défendant son applicabilité que sur un sous ensemble du domaine.

              Pour éventuellement avancer un peu plus vite je vais supposer que tu es d’accord et donc que ton affirmation est: « La science historique ne peut pas avoir de PRÉSUPPOSÉS dans le cas des évangiles: elle n’a rien à dire sur la réalité des miracles décrits dans les évangiles».
              Cela appelle les 2 questions suivantes:
              – qu’est ce qui t’amène à en être sûr dans ce cas particulier ?
              – y a t il moyen de déterminer si cela peut s’appliquer tout de même peu ou prou en dehors des évangiles (ou si tu préfères à partir de quel seuil un événement surnaturel devient « fantaisiste » comme une apparition mariale par exemple).

            • Thibault HEIMBURGER dim 30 Sep 2018

              Bonjour Him,

              Je comprends ta démarche.

              Tout d’abord quelques remarques préalables et générales.

              Entendons-nous d’abord sur la définition de miracle qui doit borner cette discussion. J’adopte celle donnée par Meier reproduite au début de cet article. Tous les mots sont importants et excluent de facto nombre de supposées manifestations du surnaturel, allant de la simple superstition aux supposées sorcières en passant même par la plupart des apparitions mariales qui ne sont pas des miracles mais des « apparitions » (seuls les « voyants » disent et semblent voir « quelque chose » mais les témoins impartiaux de la définition ne voient que les voyants supposés voir, ..si tu « vois » ce que je veux dire).

              Ensuite, même dans le strict cadre des miracles, les situations sont très différentes et leur étude est fatalement extrêmement limitée par les circonstances.
              Dans le cadre des miracles de Lourdes par exemple, l’étude des miracles actuels fait appel à toutes les données du dossier médical (y compris, le cas échéant IRM etc..) et pas du tout à la science historique, alors que celle des miracles de Lourdes du 19ème siècle n’avait évidemment pas les mêmes moyens, d’autant que les guérisons ne concernaient pas les mêmes maladies qu’aujourd’hui (tuberculose surtout à l’époque).
              Il est bien évident que de tels éléments de preuve (dossiers médicaux) ne sauraient être envisagés pour les miracles de guérison racontés dans les Evangiles.

              De façon générale, la catégorie « miracles » comme objet d’étude n’existe pas comme objet unifié.
              Pour cette raison, entre autres, il est légitime d’étudier spécifiquement les textes évangéliques racontant des miracles.

              Je réponds maintenant à tes questions concernant la démarche:
              > » Pour éventuellement avancer un peu plus vite je vais supposer que tu es d’accord et donc que ton affirmation est: « La science historique ne peut pas avoir de PRÉSUPPOSÉS dans le cas des évangiles: elle n’a rien à dire sur la réalité des miracles décrits dans les évangiles».
              D’accord sur la phrase prise mot-à-mot.

              > » qu’est ce qui t’amène à en être sûr dans ce cas particulier ? »
              je vois bien ton problème: pourquoi, concernant les miracles, les Evangiles seraient-ils un cas particulier des miracles en général ?
              Je réponds:
              – Il n’a jamais été dit que les Evangiles étaient un cas particulier concernant les miracles.
              Jésus n’était pas le seul à avoir été présenté comme thaumaturge. Meier et beaucoup d’autres ont étudié précisément les ressemblances et les différences entre les miracles décrits dans certains textes de l’Antiquité et ceux décrits dans les Evangiles.
              – Je crois que tu comprends mal le mot « présupposé ». Je voulais dire par là que l’historien qui étudie les Evangiles comme textes historiques ne doit tout simplement pas ne serait-ce qu’aborder la réalité ou non des miracles comme miracles réels, incluant la notion d’intervention divine.
              L’historien/exégète peut seulement dire avec plus ou moins de certitude et après étude approfondie des textes, du contexte historique, géographique, linguistique etc; que tel récit de miracle remonte probablement à un événement particulier du Jésus historique INTERPRETE par les témoins comme un miracle, ou bien ne remonte pas au Jésus historique mais est une pure création de l’Eglise primitive, et dans ces deux cas tenter de distinguer le récit primitif et les modifications apportées par l’Evangéliste à son matériel de base.
              – Cette méthode, basée sur des critères précis, ne s’applique pas seulement aux actes miraculeux de Jésus mais à toutes les péricopes des textes, y compris les paraboles généralement considérées comme authentiques (avec des résultats d’ailleurs très surprenants..cf. Meier tome 5)
              – L’objectif de Meier, succinctement présenté dans cette série, est de tenter d’arriver à un consensus entre historiens chrétiens, athées ou autres sur ce que peut apporter la science historique sur le Jésus de l’histoire. Cet objectif exclut clairement toute approche religieuse ou athée.
              Si la science historique permet de conclure de façon consensuelle que tel événement miraculeux raconté dans les Evangiles remonte très probablement à un acte effectif du Jésus historique (INTERPRETE par les témoins comme miraculeux) par opposition à une invention de l’Eglise primitive, l’interprétation de cet acte est hors du champ de compétence de la science historique et dépend uniquement des présupposés dont je parlais:
              – L’historien athée comme l’historien croyant refusant la réalité des miracles pourra essayer d’interpréter cet événement de façon naturelle
              – L’historien croyant acceptant l’existence des miracles pourra accepter la réalité intrinsèque du miracle
              Dans tous les cas, ces interprétations ne saurait relever d’une certitude historique.

              En résumé, la méthode historico-critique s’applique aux Evangiles dans leur ensemble (paroles, gestes, miracles, paraboles etc.) et il n’y a aucune raison particulière d’exclure a priori les très nombreux récits de miracles de différentes sortes.

      • Thibault HEMBURGER mer 19 Sep 2018 Répondre

        En complément, je réponds à mes propres questions:

        > » Question 1: penses-tu que les disciples de Jésus, au cours de sa vie terrestre, ont imaginé ou envisagé une nature divine de celui-ci, d’une façon ou d’une autre? »

        La réponse est non. Pour des Juifs, l’idée même d’une nature divine d’un homme était proprement impensable et blasphématoire. Les Evangiles nous montrent des disciples bousculés. Était-il le Messie attendu ? Jusqu’à la fin de sa vie terrestre, la question de l’identité réelle de Jésus se posait à eux (le Messie, un grand prophète, plus qu’un prophète..?). Mais jamais l’idée d’une personne divine aurait pu seulement les effleurer.Pour cela il fallut un autre événement majeur: la Résurrection.

        > « Question 2: penses-tu qu’au cours de sa vie terrestre les disciples ont interprété les « miracles » de jésus comme preuve de sa divinité ? »
        La réponse est non. Les prophètes Elie et Elisé avaient aussi effectué des miracles de résurrection « selon les Ecritures ».

        > » Question 3: quand l’idée de la la divinité de Jésus est-elle apparue ? »
        Étonnement elle est apparue très tôt après la mort de Jésus. Les lettre de Paul le prouvent.
        Paul n’est pas l’inventeur de la croyance en la divinité de Jésus. Il ne fait que reprendre ce qui était la croyance des tous premiers chrétiens en particulier dans la liturgie.

        En d’autre termes, une rupture fondamentale s’est opérée très peu de temps après la mort de Jésus.

        Seul un événement majeur a pu amener ces juifs traditionnels à passer très rapidement de leur notion de Messie traditionnel à la notion de Christ (Messie), Sauveur, Fils de Dieu et Seigneur, ce dernier terme ayant une signification proprement divine.

        • him mer 19 Sep 2018 Répondre

          Par divinité je n’entends pas que les disciples auraient cru que Jésus soit carrément Dieu, mais qu’il ait part à la divinité un peu comme les anges.
          C’est curieux. Tu ne crois pas que les disciples croyaient à la naissance virginale ? Serait ce une révélation qu’ils ont eu après la résurrection ? S’ils le croyaient déjà de son vivant alors cela en faisait déjà une sorte de demi dieu.
          De même l’accès de Jésus à Moise et Élie lors de la transfiguration le place largement au dessus de la condition humaine et en tout cas dans une position intermédiaire entre l’homme et le divin.

        • him sam 22 Sep 2018 Répondre

          Tu dis « Seul un événement majeur a pu amener ces juifs traditionnels à passer très rapidement de leur notion de Messie traditionnel à la notion de Christ (Messie), Sauveur, Fils de Dieu et Seigneur ».

          Alors peut être aussi que seul un événement majeur a pu convaincre (encore plus rapidement) les compagnons du prophète de croire à une nouvelle religion, et à l’insuffisance de l’offre religieuse déjà présente: le paganisme, le judaïsme et le christianisme. La récitation du Coran par l’ange Gabriel peut être ?

          • Thibault HEIMBURGER dim 23 Sep 2018 Répondre

            La comparaison entre ces deux événements historiques réels ne tient pas.

            Je peux développer si tu le souhaites mais quelques recherches très simples permettent de pointer les différences fondamentales entre les deux situations.

          • him mar 25 Sep 2018 Répondre

            Bonsoir Thibault. C’est curieux.
            Les compagnons du prophète croyaient ils que le Coran a été récité par Gabriel ?
            La récitation du Coran par Gabriel est elle un événement majeur (dans l’hypothèse ou elle aurait eu lieu) ?
            Croire a cet événement majeur peut il avoir amené les compagnons du prophète à croire à l’Islam ?
            Je suppose qu’une réponse au moins à l’une de ces 3 questions est non, sinon je ne vois pas où peut être l’objection.

  2. him dim 16 Sep 2018 Répondre

    Et comme je sais que tu crois que les saints ressuscités en même temps que Jésus n’ont pas de réalité historique je peux même argumenter en sens inverse: qui sait s’il n’y a pas à la base un évènement historique ? Peut être que quelques personnes ont effectivement cru reconnaître des personnes décédés ou qu’il croyaient décédées ce jour là, et l’ont évoqué auprès d’un disciple qui aura fait le rapprochement et émis l’hypothèse que ce soient des saints.

    • Thibault HEIMBURGER dim 16 Sep 2018 Répondre

      Him

      Cet épisode a tous les caractères d’une « théophanie » inventée par Matthieu (non pas en rapport avec la Résurrection de Jésus mais avec le moment de sa mort) et ne répond à aucun des critères d’historicité.
      Donc, chercher des explications rationnelles, possiblement réelles, même sous forme de « peut-être » n’a aucun sens.
      En revanche, c’est intéressant pour comprendre la visée théologique de Matthieu.

      Il faut vraiment faire l’effort de comprendre la méthode historique moderne et la mentalité de l’époque pour tenter de comprendre ce que les auteurs ont voulu nous transmettre.

    • Marc Fiquet lun 24 Sep 2018 Répondre

      Bonjour Him,

      Tu habites loin de Paris ou Montpelier ?

      L’institut Protestant de Théologie donne des cours de théologie académique le samedi, je pense que ça pourrait vraiment t’intéresser.

      Ce n’est pas du tout prosélyte, c’est vraiment de la science historique et biblique au niveau universitaire, ça t’éclairerait grandement sur la manière de faire la part des choses.

      • him mar 25 Sep 2018 Répondre

        Bonjour Marc,
        c’est gentil, mais j’ai tout ce qu’il faut à la maison: une femme et un enfant pentecôtistes :-)

        • Marc Fiquet jeu 27 Sep 2018 Répondre

          Je ne veux pas être critique sans connaitre précisément Him, mais cette sensibilité d’église (dont je fais également partie et que j’apprécie sur beaucoup d’aspects) n’est pas la mieux placée malheureusement en ce qui concerne les sciences académiques au niveau biblique, c’est le plus souvent la vision traditionnelle qui est enseignée (par exemple pour les auteurs des livres bibliques). La méthode historico-critique est souvent vu comme une menace pour la foi, c’est un milieu qui peut avoir du mal à faire la part des choses entre foi et raison de part le focus très fort mis sur l ‘Esprit. Tout est une affaire d’équilibre, c’est pourquoi il te serait certainement très profitable de pouvoir entendre d’autres « sons de cloches » sans jeter le discrédit sur personne.

          Certains instituts Catholiques comme l’ICP à Paris proposent le même genre de cours. C’est une approche purement historique et scientifique du texte biblique.

          Le collège de France propose aussi un cours mais uniquement pour l’Ancien Testament à ma connaissance.

        • him dim 30 Sep 2018 Répondre

          Bonjour Marc. Les évangiles sont entièrement axés sur le surnaturel et l’enseignement spirituel. Je pense que la recherche historique concernant les évangiles ne peut a peu prés rien nous apprendre sur la réalité historique des événements que les évangiles nous comptent . C’est voué à l’échec par nature, et j’ai eu mainte fois l’occasion de me pencher sur un cas d’espèce pour constater à nouveau qu’il ne peut simplement en être autrement. Je me penche à nouveau sur le cas à l’occasion de l’article de Thibault mais ce n’est pas du tout un sujet d’intérêt de fond pour moi.
          La vrai question pour moi est le cessasionisme.
          Si cessassionisme il y a, alors l’investigation historique est impossible (je parle des faits historiques relatés, car on peut bien sur étudier historiquement la genèse des croyances chrétiennes), et Dieu nous laisse devant des récits qui ne peuvent être distingués des récits mythiques (par exemple des poissons avec une pièce de monnaie dans la bouche) , ou bien il n’y a pas de cessassionisme et les chrétiens feront de plus grands miracles que ceux comptés dans les évangiles. Mais il faut peut être attendre une période de réveil.

  3. Thibault HEIMBURGER lun 17 Sep 2018 Répondre

    Bonsoir Ronald,

    Voilà une théorie intéressante et inattendue: Jésus n’était pas juif mais un « galiléen de croyance mosaïque » !!
    No comment.

    • Marc Fiquet mar 18 Sep 2018 Répondre

      [modérateur]
      Ronald, penses-tu que ta dernière phrase soit réellent utile à la discussion, constrctive et de nature à poursuivre une discussion apaisée ?

      merci de veiller à rester ds des echanges cordiaux sur le fond et d’éviter la polémique

    • Thibault HEIMBURGER mar 18 Sep 2018 Répondre

      Bonsoir Ronald et Marc,

      L’expression « galiléen de confession mosaïque » est étrange en ce qu’elle semble être une façon d’éviter toute référence au « judaïsme » de Jésus. Je mets le mot judaïsme entre guillemets car je connais un peu les difficultés historiques attachées à ce mot.

      Israélites, Judéens, Judaïtes, Juif,. autant de mots qui ont évolué au cours de l’histoire biblique et ultérieurement.

      Les galiléens de confession mosaïque étaient certes déconsidérés par les judéens pour leur pratique « impure », leurs manières et leur origine « douteuse » mais ils n’en respectaient pas moins la Loi de Moïse qui définit ce que l’on appelle en langage moderne le judaïsme au sens de religion .

      A moins que ces subtiles distinctions aient un quelconque conséquence sur le sujet de cet article, je ne vois aucun intérêt à poursuivre cette discussion.

  4. him lun 01 Oct 2018 Répondre

    Bonsoir Thibault
    l’analyse historico-critique est elle en mesure d’exclure que certains miracles qui sont attribués à Jésus aient été en fait initialement attribués à quelqu’un d’autre ?

    • Thibault HEIMBURGER lun 01 Oct 2018 Répondre

      Bonsoir Him,
      je ne comprends pas le sens de ta question.
      Merci de préciser.

    • him lun 01 Oct 2018 Répondre

      est il possible qu’un miracle dont a conservé la mémoire, mais n’impliquant pas au départ Jésus, ait été par la suite attribué à Jésus par les évangiles sans que l’analyse historico critique permette de s’en rendre compte ?

      • thibault HEIMBURGER lun 01 Oct 2018 Répondre

        Dans la mesure où les Evangiles concernent Jésus, la réponse est évidemment non.

        J’imagine que tu as une idée derrière la tête mais pour l’instant je ne vois pas laquelle.

    • him lun 01 Oct 2018 Répondre

      Je suppose que ma question n’est toujours pas claire car la réponse « évidemment non » est tout sauf évidente.
      Je reformule autrement:
      X a cru voir Y faire un miracle. Z entend l’histoire du miracle de X mais décide d’utiliser la même histoire de miracle en l’attribuant à W. Comment arrive ton a identifier que Z a substitué W à Y dans l’histoire racontée par X ?

      NB: L’idée derrière la tête est la possibilité d’accumuler sur Jésus des dires et faits sans qu’il soit nécessairement l’auteur de tout les dires et faits en question.

  5. Thibault HEIMBURGER mar 02 Oct 2018 Répondre

    Bonsoir Him,

    > « L’idée derrière la tête est la possibilité d’accumuler sur Jésus des dires et faits sans qu’il soit nécessairement l’auteur de tout les dires et faits en question. »

    Il y a 4 personnages dans ton histoire: X, Y, Z et W. et W c’est Jésus.
    Donc X a cru voir Y faire un miracle. Les deux personnages n’ont semble t-il aucun rapport avec Jésus.
    Z, lui, ayant un rapport avec Jésus (W) décide d’attribuer ce miracle dont il a entendu parler à ce Jésus (W) pour quelque raison.

    La question est donc, si je comprends bien: comment être sûr que les miracles attribués à Jésus dans les Evangiles sont bien des miracles de Jésus lui-même et pas des miracles accomplis par d’autres et attribués ensuite à Jésus.

    Ma réponse est très simple: il n’existe aucun argument historique permettant de concevoir un tel scénario.
    Si tu en as, merci de me les donner.

    • him mer 03 Oct 2018 Répondre

      Bonsoir Thibault
      il faudrait plutôt qu’il existe un argument historique (ou autre d’ailleurs) qui ferait qu’un tel scénario n’ait pu se produire. Pour moi la tentation d’en rajouter de la part des disciples me parait très plausible. Et réutiliser un matériau existant est plus que commun en littérature. Je ne suis pas expert en histoire mais peut être trouveras quelques faits d’armes attribués à un roi de France par un moine chargé de rédiger sa biographie, alors que l’essentiel de l’action aura été assumé par ses sergents ou ses chevaliers. Et si tu n’en trouves pas ce sera loin de garantir que cela n’a pas eu lieu.
      Mais bon ta réponse a le mérite d’être simple en effet.

    • him mer 03 Oct 2018 Répondre

      Bonjour Thibault.
      C’est tout de même curieux: Face à l’éventualité que les miracles soit une pure invention des rédacteurs des évangiles tu ne dis pas « prouvez moi moi que c’est historiquement concevable » mais tu affirmes: « le récit des miracles est plus ancien que les évangiles ». Et c’est bien normal, tu assumes la charge de la preuve de cette affirmation en nous présentant le travail de Meier. D’ailleurs si quelqu’un affirmait que les miracles décrits dans les évangiles SONT une invention des rédacteurs, il adopterait ipso facto la charge de la preuve.

      Et curieusement en effet tu n’es pas prêt a affirmer « le récit des miracles attribués à Jésus dans les évangiles concernaient forcément Jésus dès leur origine » et à en assumer la charge de la preuve.
      C’est tout a fait ton droit. Personne n’est forcé d’affirmer quoi que ce soit (et s’il le fait il doit adopter ipso facto la charge de la preuve).

      • Thibault HEIMBURGER mer 03 Oct 2018 Répondre

        Bonsoir him,

        > » Et curieusement en effet tu n’es pas prêt a affirmer « le récit des miracles attribués à Jésus dans les évangiles concernaient forcément Jésus dès leur origine » et à en assumer la charge de la preuve.
        C’est tout a fait ton droit. Personne n’est forcé d’affirmer quoi que ce soit (et s’il le fait il doit adopter ipso facto la charge de la preuve). »

        Je ne comprends pas le terme « curieusement ».
        Et, je suis désolé mais ta phrase est tellement alambiquée qu’elle en est incompréhensible.
        Qui doit assumer la « charge de la preuve » de quoi et pourquoi ?
        Suis-je sensé apporter la charge de la preuve de ce que je ne suis pas prêt à affirmer ?
        Qu’est-ce que cela peut bien vouloir dire ???
        Merci de la reformuler clairement.

      • him mer 03 Oct 2018 Répondre

        Bonsoir Thibault.
        Ce qui est curieux c’est:
        – affirmer que les miracles décrits dans les évangiles sont plus anciens que les évangiles
        – ne pas affirmer que les miracles sont de nécessairement de Jésus

        ou alors je me trompe et tu affirmes que les miracles sont nécessairement de Jésus

        si tu l’affirmes prouves le mais ne retourne pas la charge de la preuve en disant « prouvez moi »

        connais tu le concept de charge de la preuve en épistémologie ?

        • Thibault HEIMBURGER jeu 04 Oct 2018 Répondre

          Bonsoir Him,

          C’est en effet beaucoup plus clair.

          Tout d’abord, dans le domaine de l’Histoire (en particulier antique), qu’appelles-tu preuve ?
          Lorsqu’il s’agit d’essayer d’approcher la vie de personnages célèbres de cette époque, n’ayant pas eux-même écrit (et même dans ce cas), on se base sur des textes écrits par d’autres, contemporains ou non.On étudie les « témoins » manuscrits, on les compare, on tente de remonter aux sources, on contextualise, on teste des hypothèses explicatives etc…

          Il en est exactement ainsi pour les Evangiles.
          J’imagine que l’existence de Jésus, son activité missionnaire, son procès et sa mort en croix ne te posent pas de problème.
          Si l’on admet cela, le fait que Jésus ait été connu par ses contemporains (et Josèphe) comme ayant eu une activité très importante de thaumaturge ne pose pas plus de problème. Cette affirmation globale a exactement la même crédibilité que, par exemple la « purification du temple » ou d’autres épisodes comme son baptême par Jean, qui ne sont contestés par aucun exégète croyant ou non.

          Prise comme affirmation GLOBALE, l’affirmation suivante: « Jésus a effectué nombre d’actes considérés comme des miracles par les contemporains » a une crédibilité maximale lorsqu’on utilise les critères de discernement (attestation multiple des sources etc.) et l’ensemble des méthodes habituellement utilisées par les historiens.

          Si tous les exégètes acceptent cette affirmation, il en est qui refusent toute tentative d’évaluer l’historicité des miracles PARTICULIERS racontés dans les évangiles, affirmant que ceux-ci sont vraisemblablement des inventions de l’Eglise primitive.
          Meier, fort logiquement, critique cette position car elle aboutit à une impasse méthodologique: on accepte l’affirmation globale mais celle-ci reste finalement sans fondement concret.

          Lui-même, et beaucoup d’autres considèrent qu’il est possible, en appliquant les mêmes critères que pour tout autre type d »‘événement » raconté dans les évangiles, y compris les paraboles par exemple: tenter de faire le tri entre ce qui remonte vraiment au Jésus historique et ce qui n’y remonte pas. L’objectif est modeste et le résultat toujours exprimé en termes de probabilités.

          La méthode est toujours la même: l’application rigoureuse des critères mais aussi l’étude du contexte, les liens avec l’ancien testament, les variantes des témoins manuscrits, les connaissances historiques nouvelles du milieu, les connaissances sur le christianisme primitif, les écrits des autres exégètes etc.
          Meier fait ce travail gigantesque pour TOUS les récits de miracles racontés dans les Evangiles.
          Dans ma série, je ne peux évidement pas détailler tous ces aspects qui sont étudiés en détail par Meier mais il faut garder tout cela en tête.

          Concernant les miracles de Jésus, voici des extraits de Meier (tome 2, p.752) en espérant que cela te permettra de mieux comprendre la complexité des choses:
           » Notre inventaire [des miracles] nous porte à croire qu’aucune théorie ne peut expliquer tous les récits de miracle de manière semblable et avec la même certitude.
          Dans certains cas (par exemple la malédiction du figuier), le récit semble avoir été créé de toute pièce par l’Eglise primitive, pour proposer un enseignement religieux sous forme symbolique; le récit n’a pas de base historique dans une action particulière du ministère de Jésus.
          Dans d’autres cas (par exemple la guérison de l’aveugle Bartimée), le récit a très vraisemblablement un fondement historique: les contemporains de Jésus ont effectivement été témoins d’un événement qu’ils croyaient être un miracle, par lequel Jésus avait rendu la vue à un aveugle (…) ».
          Ses affirmations ne reposent pas sur un a-priori mais sur une étude très détaillée de chaque cas de miracle supposé, convoquant de façon critique la totalité des connaissances accumulées depuis des décennies (par exemple 6 pages sur Bartimée et 23 références).

          Tu écris:
          > » Ce qui est curieux c’est:
          – affirmer que les miracles décrits dans les évangiles sont plus anciens que les évangiles
          – ne pas affirmer que les miracles sont nécessairement de Jésus »

          Il y a entre nous une incompréhension fondamentale (peut-être de ma faute):

          « plus anciens que les évangiles » ne signifie pas qu’ils remontent au Jésus historique: ils peuvent avoir été inventés par l’Eglise primitive ou remonter au Jésus historique. Cela dépend des cas après étude approfondie de chaque cas.

          « ne pas affirmer que les miracles sont nécessairement de Jésus » me semble signifier exactement la même chose: que certains miracles ne remontent pas au Jésus historique.

          Concernant les miracles de résurrection (objet de mon texte), ceux-ci sont parmi les mieux attestés lorsqu’on utilise les critères de discernement et les outils de la recherche historique.
          La « preuve » historique maximale a été apportée par Meier:  » Alors que l’idée-même de résurrection apparaît bizarre à nombre d’esprits modernes, la tradition disant que Jésus a ramené des morts à la vie bénéficie dans les sources d’une attestation multiple remarquablement forte: Marc, Jean, L, et Q.(…). Les prises de position sur des récits particuliers sont extrêmement difficiles; mais l’attestation multiple à la fois des sources et des formes (..) permet de concevoir que, même au cours de la vie terrestre de Jésus, ses disciples pensaient qu’il avait ressuscité des morts ».

          Les choses sont infiniment plus complexes que tu sembles l’imaginer mais la « charge de la preuve » incombe clairement, compte-tenu du travail effectué par Meier et ses prédécesseurs, à ceux qui veulent nier toute valeur historique aux actes interprétés comme miraculeux par ses contemporains.

        • him jeu 04 Oct 2018 Répondre

          Bonsoir Thibault

          « Tout d’abord, dans le domaine de l’Histoire (en particulier antique), qu’appelles-tu preuve ? » -> Des éléments à l’appui de ton affirmation, du même type que ceux que tu attends quand tu dis « prouvez moi moi que c’est historiquement concevable »

          « Jésus ait été connu par ses contemporains (et Josèphe) »-> nous en avons longuement discuté et les preuves contemporaines de Jésus se réduisent pour moi aux lettres de Paul.

          « ce qui remonte vraiment au Jésus historique »-> ou bien qui remonte à l’époque du Jésus historique voire même avant et que l’on attribue au Jésus historique

          « comme ayant eu une activité très importante de thaumaturge » -> c’est bien ce que disent les évangiles avec des recopies de passages entiers verbatim pour les synoptiques, et Jean qui a attendu parler de la résurrection la plus significative opérée par Jésus: celle de Lazare tandis que les synoptiques ne sont pas au courant.

          « attestation multiple des sources » -> les évangiles s’inspirent les uns des autres et sont des sources d’une seule et même origine: l’église primitive fondée par Paul

          « Notre inventaire [des miracles] nous porte à croire qu’aucune théorie ne peut expliquer tous les récits de miracle de manière semblable et avec la même certitude » -> a mon tour de ne rien comprendre, comment peut on être sûr que les miracles évoqués sont relatifs à Jésus ? Je ne vois toujours pas d’argument.

          « ceux-ci sont parmi les mieux attestés lorsqu’on utilise les critères de discernement et les outils de la recherche historique. »-> qu’est ce qui est « attesté » ? qu’ils remontent à l’époque de Jésus ? qu’il sont réalisés par Jésus. C’est encore une affirmation et je ne vois pas d’argument, pas de démonstration.

          La « preuve » historique maximale a été apportée par Meier -> Ah enfin ! ça vient .

           » mais l’attestation multiple à la fois des sources et des formes (..)  » -> grosse déception, y a pas d’attestation multiples des sources, c’est un seule et même source: les dires de l’église primitive, encore une fois je te rappelle que je ne crois pas au testimomium flavinium et je t’ai expliqué pourquoi.

          Merci néanmoins pour tout ton effort d’explication.

          • Thibault HEIMBURGER ven 05 Oct 2018 Répondre

            Bonsoir Him,

            > « les preuves contemporaines de Jésus se réduisent pour moi aux lettres de Paul. »
            Les lettres de Paul sont d’un très grand intérêt mais pas pour le sujet qui nous concerne: la vie du Jésus historique.

            Je regroupe ensuite trois de tes dires qui concernent le même sujet:

            >  » « comme ayant eu une activité très importante de thaumaturge » -> c’est bien ce que disent les évangiles avec des recopies de passages entiers verbatim pour les synoptiques, et Jean qui a attendu parler de la résurrection la plus significative opérée par Jésus: celle de Lazare tandis que les synoptiques ne sont pas au courant.
            ET
            « attestation multiple des sources » -> les évangiles s’inspirent les uns des autres et sont des sources d’une seule et même origine: l’église primitive fondée par Paul.
            ET:
             » » mais l’attestation multiple à la fois des sources et des formes (..) » -> grosse déception, y a pas d’attestation multiples des sources, c’est un seule et même source: les dires de l’église primitive »

            Les Evangiles ne sont PAS issus d’une seule et même source.

            Les sources INDEPENDANTES suivantes ont été identifiées, comme tu le sais:

            – Marc qui a sa ou ses propres sources prémarciennes. Il y a des débats sans fin sur ces sources prémarciennes (une ou plusieurs sources etc.). En tout cas une chose a été démontrée: l’écriture de Marc est très marquées par l’oralité.
            -Luc et Matthieu, outre Marc bien sûr (leur source principale), ils ont en commun une source particulière de logia, sans doute très ancienne: Q absente de Marc. Enfin, chacun d’eux a en outre une source propre (L et M, respectivement)
            A ce stade, nous avons donc déjà 4 sources indépendantes: Marc, Q, L et M pour les 3 synoptiques.
            – Pour Jean, la question des sources reste très débattue. Actuellement beaucoup d’exégètes sont d’accord pour affirmer l’indépendance de Jean par rapport aux synoptiques. Mais ceci reste débattu. Selon Raymond E.Brown, par exemple, Marc et Jean ont pu partager des traditions préévangéliques communes, orales ou écrites.
            Nous avons donc une possible 5ème source indépendante.
            Quant à la raison pour laquelle les synoptiques n’évoquent pas la résurrection de Lazare dans Jean (question légitime), Meier répond:  » Enfin, de même que Jean ne semble pas avoir connu les évangiles synoptiques, il semble que ceux-ci n’ont pas connu non plus la tradition particulière de Jean. D’ailleurs, même s’ils avaient connu le récit primitif de Lazare, les trois synoptiques qui avaient déjà à leur disposition le récit de la fille de Jaïre, et dans le cas de Luc, celui du fils de la veuve de Naïm, n’auraient pas ressenti le besoin pressant de disposer d’un récit supplémentaire de résurrection. Bref, le silence des évangiles synoptiques sur la résurrection de Lazare ne dit rien, en positif ou en négatif, sur l’historicité de la tradition [johannique sur la résurrection de Lazare] ».

            Nous avons donc pour les Evangiles dans leur globalité au moins 4 et peut-être 5 sources INDEPENDANTES.

            > « y a pas d’attestation multiples des sources, c’est un seule et même source: les dires de l’église primitive »
            Cette affirmation revient à jeter aux orties des décennies de recherche de dizaines d’historiens et d’exégètes sérieux, croyants ou non.
            A toi donc la charge de la preuve de cette affirmation.
            Bon courage !

          • him sam 06 Oct 2018 Répondre

            Bonjour Thibault.
            Je me suis mal fait comprendre.
            Je parle de « source » chrétienne au sens « origine » chrétienne. Pourtant j’ai dit ce que j’entendais par source: « les dires de l’église primitive »
            D’une manière générale tout prophète, saint, ou demi dieu se voit attribué des miracles par ceux qui font la promotion de tel ou tel prophète ou demi dieu.
            Et on trouvera chez ceux qui font la promotion du prophète en question une « source » A pour relater certains miracles, B pour reprendre ceux de A et en ajouter, C et D pour relater les miracles d’une source « E » perdue, et F pour relater des miracles inconnus de A,B,C,et D. En fait c’est s’il en allait autrement que cela serait surprenant.

            De multiples « sources » « attestent » que Mahomet à fait des miracles. Doit on en conclure à minima que des témoins on cru assister à ces miracles ?

            Ma réponse est « non » et la justification principale de ce « non » est qu’ils proviennent tous de de croyants musulmans.

            Les hadiths sont prolifiques à ce sujet : Mahomet aurait :
            – fait se déplacer des arbres sur son ordre
            – fait faillir de l’eau en de multiples occasions
            – craché dans l’œil l’Ali et guéri son œil
            – réconforté un arbre triste que Mahomet cesse de s’appuyer sur lui
            – guéri malades et aveugles par simple touché de la main
            – son corps ne projetait pas d’ombre
            – et beaucoup beaucoup d’autres

            Donc évidement je crois qu’il y a en général des « sources » multiples pour décrire les miracles des prophètes, saints et demi dieux. Mais si ces « sources » ont toutes la même « origine » cela n’ajoute ni ne retranche rien à la crédibilité de l’affirmation selon laquelle des témoins ont cru assister à ces miracles de la part du prophète, saint ou demi dieu en question.
            En un mot je ne vois pas le rapport.
            Mais il semble qu’il en va autrement pour toi. Ce qui ne me laisse pas de m’étonner. Et dont je n’ai pas l’impression d’avoir reçu une justification de ta part.

            • Nathan dim 07 Oct 2018

              La description des miracles de Jésus n’a rien à voir avec la description des miracles de Mahomet ou de n’importe quel autre « fondateur de religion ». Ne serait-ce parce qu’à ma connaissance, c’est l’un des seuls où ses adversaires les plus féroces (aussi bien théologiques comme les juifs, comme politiques comme les romains) ont à moment où à un autre reconnu qu’il était capable de miracles.

              D’ailleurs, dans l’exégèse musulmane coranique, le seul miracle authentique de Mahomet est … le Coran lui même.

            • him dim 07 Oct 2018

              Bonsoir Nathan
              Il y aurait donc des sources externes à l’Islam, reconnaissant que Mahomet était capable de miracles ? Je serais intéressé de savoir comment ceux qui affirment cela sont parvenus à cette conclusion.

              Pour l’absence de miracles authentiques les exégètes musulmans ont du pain sur la planche pour convaincre leur coreligionnaires:
              https://www.whyislam.org/muhammad/miracles-of-prophet-muhammad/

            • Thibault HEIMBURGER dim 07 Oct 2018

              Bonsoir Him,

              Tout d’abord je n’ai pas ton expertise (?) apparente concernant les hadiths.Le peu que j’ai lu suggère que les musulmans éclairés sont en demande d’une sérieuse analyse historico-critique de ceux-ci. 700.000 hadiths dont environ 100.000 reconnus comme « authentiques » (Wikipedia) !!
              Les premiers siècles du christianisme ont certes produit nombre de légendes dont beaucoup d’écrits apocryphes. Mais ceux-ci ont été rejetés rapidement comme non authentiques par l’Eglise primitive et les pères de l’Eglise qui avaient un profond attachement à la vérité du Jésus historique avec leur propres moyens.

              Intégrer la liste des hadiths que tu donnes dans ce débat reviendrait par comparaison à interroger par exemple les pseudo-pouvoirs miraculeux de l’enfant Jésus:  » « Une autre fois, Jésus se promenait dans le village, quand un enfant, en courant, le heurta à l’épaule. Irrité, Jésus lui dit : « Tu ne poursuivras pas ta route. » À l’instant même l’enfant s’écroula mort. À cette vue, certains s’exclamèrent : « D’où vient cet enfant, dont chaque parole devient immédiatement réalité ? » (évangile selon Thomas).

              Tout ceci n’est pas sérieux.
              Laissons tomber une fois pour toute ces comparaisons boiteuses avec Mahomet et les hadiths.
              La suite à venir.

            • him dim 07 Oct 2018

              Bonsoir Thibault

              Il n’y a donc pas de hadiths authentiques, seulement des hadiths farfelus comme l’évangile de Thomas, je suppose aussi que le coran est farfelu ?

              Il semble que ton affirmation devient au final:
              Si l’on a plusieurs plusieurs sources et si l’on peut établir que des témoins ont cru voir certains miracles et si les sources disent que les témoins attribuent ces miracles à Jésus alors on peut être sûr que les témoins ont vu Jésus opérer les miracles.

              Je ne vois toujours pas le lien (pour l’instant compte tenu des arguments que tu as apporté) -> et donc pour l’instant je ne vois qu’un sophisme « non sequitur ».

              Bien sûr je crains de mettre des mots dans ta bouche. Et si tu pouvais exprimer ton affirmation avec tes propres mots ce serait bien. Je te suggère l’exprimer sous forme de syllogisme comme je l’ai fait car c’est bien plus pratique. (NB: J’ai hésité à ajouter une prémisse du genre « et si les sources « authentiques » ne sont pas trop nombreuses » mais je ne suis pas sûr que cela soit constitutif de ton affirmation).

              Pour les hadiths et le coran je suppose que tu pointes une « fausse analogie » de ma part, ce que j’admets sur le point suivant: je ne dispose pas d’éléments à l’appui de la prémisse « des témoins ont cru voir certains miracles » dans le cas des hadiths et du coran alors que tu peux apporter des arguments suite au travail de Meier pour les évangiles, et je ne suis effectivement pas suffisamment expert dans la religion musulmane pour produire l’équivalent.
              Par contre : mes sources chrétiennes « authentiques » sont vraiment authentiques et pas les hadiths « authentiques » et le coran c’est (pour l’instant compte tenu des arguments que tu as apporté) du pur « special pleading ».

              Au plaisir de te lire.

            • him lun 08 Oct 2018

              Autre chose tout de même. Tu dis « Tout ceci n’est pas sérieux. »
              Et ton argument semble être:
              « Tous les miracles présentés dans les hadiths sont comparables au miracle de l’enfant jésus évoqué dans l’évangile de Thomas, le miracle de l’évangile de Thomas est farfelu donc les miracles des hadiths sont farfelus »
              Tu as peut être raison, mais es tu sûr d’être sérieux dans ton affirmation ?
              Pour commencer as tu lu les 100000 hadiths reconnus comme « authentiques » ? Se pourrait il qu’il y en ait par exemple 4 de vraiment « authentiques » (dans le sens de « présentant des miracles que des gens ont vraiment cru voir comme produits par Mahomet ») ?

            • Thibault HEIMBURGER lun 08 Oct 2018

              Him,

              > « Il n’y a donc pas de hadiths authentiques, seulement des hadiths farfelus comme l’évangile de Thomas, je suppose aussi que le coran est farfelu ? »
              Absurde de mettre dans une même phrase le Coran et les hadiths.
              Et
              >  » Pour les hadiths et le coran je suppose que tu pointes une « fausse analogie » de ma part, ce que j’admets sur le point suivant: je ne dispose pas d’éléments à l’appui de la prémisse « des témoins ont cru voir certains miracles » dans le cas des hadiths et du coran alors que tu peux apporter des arguments suite au travail de Meier pour les évangiles, et je ne suis effectivement pas suffisamment expert dans la religion musulmane pour produire l’équivalent. »
              En effet.

              Donc, comme moi, tu ne connais pas grand chose aux fondements de l’Islam.
              Tu fais comme tu veux, mais pour ma part, je refuse de discuter de ce que je ne connais pas.
              Je ne répondrai désormais qu’à des critiques/questions précises portant strictement sur le thème de cette série.

            • him mar 09 Oct 2018

              Bonsoir Thibault
              « Je ne répondrai désormais qu’à des critiques/questions précises portant strictement sur le thème de cette série. » Mais tu te permets de lâcher l’ affirmation « Absurde de mettre dans une même phrase le Coran et les hadiths. ». Je suppose que l’on ne peut pas espérer que tu clarifies et justifie ton affirmation ?
              Elle semble signifier que le coran seul fait montre d’inspiration divine et que aucun hadiths authentiques ne montre une quelconque inspiration divine ou n’est valable pour interpréter le coran.
              Mais je peux me tromper.

      • him mer 03 Oct 2018 Répondre

        Je réalise qu’une de mes formulations peut prêter à confusion:

        « Personne n’est forcé d’affirmer quoi que ce soit (et s’il le fait il doit adopter ipso facto la charge de la preuve). »

        J’aurais dû dire:
        « Personne n’est forcé d’affirmer quoi que ce soit (mais si la personne affirme quelque chose alors elle doit assumer la charge de la preuve). »

        • Nathan lun 08 Oct 2018 Répondre

          Bizarrement, je n’arrive pas à répondre à votre autre commentaire. Enfin, passons.
          Ceci est une réponse au débat sur les miracles (dont ceux de Mahomet).

          L’islam offre une hiérarchie de ses textes pour résoudre leurs contradictions. Si une contradiction apparaît, c’est le Coran qui prime car le Coran est la révélation directe sur laquelle Mahomet avait un quelconque pouvoir (il ne pouvait pas contrôler les haddiths par exemple).
          Le Coran décrit Mahomet comme un simple prophète, un avertisseur qui ne dispose aucun autre pouvoir. Son seul « miracle » est le Coran en lui même (Sourate 17:88 ou 29:50-51).
          Les miracles de Mahomet sont exclusivement contenus dans les hadiths. Le plus célèbre d’entre eux est sans doute la guérison d’Abu Bakr mordu par un serpent, mais cette histoire est contestée par Ibn Kathir qui la déclare comme fausse. Même chose pour les soit disant guérisons de ses femmes rapportés dans l’authentique de Muslim. Ensuite reste l’Isra (le voyage de la Mecque à Jérusalem en une nuit), sa description est très laconique dans le Coran (17:1) est est beaucoup plus détaillé dans les hadiths. Les érudits les plus honnêtes consentent à dire que le Coran ne permet pas d’affirmer que le voyage s’est passé comme on l’imagine dans la légende populaire (sur le cheval Burak, avec l’enseignement de Jésus et d’Abraham, la visite de Bethléem) et ne décrit peut-être même pas Jérusalem.
          En fait, c’est la fin de vie chaotique de Mahomet qui rend pragmatique les érudits musulmans quant à sa capacité à faire des miracles.
          Mahomet est mort un peu prématurément et surtout sans successeur car ses deux seuls fils sont morts en bas âge. S’il avait quelconque pouvoir miraculeux ou même quelconque prescience, il aurait agit car sa mort et la mort de ses fils sont à l’origine des plus importants troubles qui soient pour l’islam (troubles qu’on retrouve encore aujourd’hui au XXIe siècle).

          Quoi qu’il en soit, tout comme pour sa révélation, Mahomet est passif sur l’autre « miracle » du Coran (l’Isra) là où Jésus est (pro)actif.

          Paradoxalement, le Coran reconnaît lui aussi que Jésus a accompli bien des miracles.

        • him lun 08 Oct 2018 Répondre

          Bonjour Nathan. L’objet de la discussion n’est pas sur la « capacité à faire des miracles » d’une personne X ou Y ni si des autorités de nos jours croient ou pas dans cette « capacité à faire des miracles » mais : « est ce que l’on peut établir que des témoins ont cru voir X ou Y opérer tel ou tel miracle décrit dans un document historique ?  » (ou à minima une partie du miracle).
          Si je vois un document télévisé des années 70 présentant une foule manifestement impressionnée par les apparentes guérisons opérées par un « faith healer » américain, je peux en conclure que des gens ont cru voir un miracle réalisé par CE « faith healer », indépendamment de qui y croit encore aujourd’hui (par exemple si perte de confiance parce que ce prédicateur à mal tourné par la suite).
          Si le fameux « Jésus chasse les démons par l’aide du prince des démons » exprimé par des pharisiens dans l’évangile avait été exprimé dans des écrits rabbiniques de l’époque, alors la aussi la cause me paraîtrait entendue « ces pharisiens ont bien observé Jésus opérer cet exorcisme », indépendamment du fait que telle ou telle autorité ecclésiastique considère de nos jours que la possession par des démons n’existe pas.

          Cela m’intéresse particulièrement quand tu dis qu’il y aurait des sources hostiles externes à l’Islam, reconnaissant que Mahomet était capable de miracles. Était-ce des sources contemporaines de la vie de Mahomet? Ces opposants ont ils entendus des témoignages ou assisté à quelque chose ?

          Ma position (pour l’instant) si tu as suivi la discussion qui a précédé est que faute de source externes à une communauté de croyants forcément « intéressée » à prouver les pouvoirs miraculeux du gourou, prophète saint ou demi dieu vénéré (quel qu’il soit) par la communauté de croyants, on ne peut pas établir ne serait ce que le fait que quelqu’un ai cru voir un miracle accompli par CE gourou, prophète, saint ou demi dieu.

          NB : J’utilise le terme de demi-dieu comme signifiant « au dessus de la condition d’homme et en dessous de celle de Dieu » (comme dans le cas des avatars de Dieu chez les hindous).

          Mais je peux me tromper, c’est juste que je ne vois pas de processus, méthode ou démarche permettant de lever le doute, et que je ne connais pas d’argument logique supportant la position opposée et sur lequel je pourrais éventuellement me pencher.

          • Thibault HEIMBURGER mar 09 Oct 2018 Répondre

            Bonsoir Him,

            Donc, je reviens au sujet, oubliant volontairement Mahomet.

            > « Ma position (pour l’instant) si tu as suivi la discussion qui a précédé est que faute de sources externes à une communauté de croyants forcément « intéressée » à prouver les pouvoirs miraculeux du gourou, prophète saint ou demi dieu vénéré (quel qu’il soit) par la communauté de croyants, on ne peut pas établir ne serait ce que le fait que quelqu’un ai cru voir un miracle accompli par CE gourou, prophète, saint ou demi dieu. »

            « faute de source externe ». Je sais bien quelle est ta position quant au témoignage de Joseph.
            Pour moi cependant, après avoir lu les dizaines de pages de Meier au sujet du testimonium, je suis convaincu que la phrase: « car il était en effet faiseur de prodiges..; » est bien de la main de Josèphe.
            Je pense donc avec Meier et beaucoup d’exégètes qu’il existe bel et bien une source externe.
            Vu la date d’écriture par Joseph du testimonium dans les « antiquités juives » (vers 93-94), vu que Joseph a vécu de 37-38 à environ 100 ou plus et vu l’histoire de sa vie, il est très probable que la mémoire d’un « Jésus thaumaturge » faisait bien partie de la mémoire commune, indépendamment de la Foi chrétienne naissante.

            >  » on ne peut pas établir ne serait ce que le fait que quelqu’un ai cru voir un miracle accompli par CE gourou, prophète, saint ou demi dieu. »
            Donc, en substance, tu rejettes le fait-même que quelqu’un a CRU voir un miracle du seul fait qu’il appartient à une communauté de croyants.
            Mais ce n’est pas du tout ainsi que les choses se sont passées.
            Les premiers disciples n’étaient pas du tout des « croyants » a-priori.
            C’est vraiment étrange: tu sembles avoir une lecture littérale des évangiles. Un comble !!

            • Thibault HEIMBURGER jeu 11 Oct 2018

              Bonsoir,

              je voudrai préciser ici ma pensée.

              1) Il est évident que les évangiles proviennent uniquement de traditions diverses de l’Eglise primitive. Le vrai problème est tenter de remonter au plus près des faits et gestes du Jésus historique, sachant que nous n’aurons jamais une certitude absolue.
              2) Pour certains des miracles de Jésus racontés dans les Evangiles il semble possible de remonter à un noyau primitif, c’est à dire à une sorte de récit stéréotypé qui se présente toujours (sauf exception) en 3 phases (demande de miracle, le miracle lui-même et la réaction des témoins). Ce type de récit primitif, dégagé par les exégètes, devait certainement faire partie d’une sorte de « collection » écrite et/ou orale concernant les faits et gestes de Jésus, utilisée par les premières communautés chrétiennes.
              3) Il est démontré (par le critère de l’embarras en particulier) que les églises primitives avaient à cœur d’être fidèles au témoignage des témoins oculaires. Voir aussi les difficultés de Paul qui ne fut pas, à proprement parler, un témoin oculaire.

              L’étude historico-critique des évangiles aboutit à ceci (concernant les miracles):
              Jésus de Nazareth a effectué un certain nombre d’actes considérés comme miraculeux au moins par ses disciples.
              Ceux-ci ont raconté certains de ces actes qui ont été retranscrits dans diverses collections écrites et/ou orales dans les années suivant la mort de Jésus.
              Les églises primitives ont utilisé ces collections pour leur catéchèse propre, ce qui peut impliquer certaines modifications.
              Enfin, plus tard, les évangélistes eux-mêmes ont recueilli ces traditions circulant dans leur propre milieu.
              A suivre.

            • him jeu 11 Oct 2018

              Bonsoir Thibault
              Presque tout ce que tu dis est affirmation sur affirmation
              « Il est évident », « il semble possible », « devait certainement « , « aboutit à ceci », « Ceux-ci ont raconté », « Jésus de Nazareth a effectué », « les évangélistes eux-mêmes ont recueilli »

              Il y a un argument
              le critère d’embarras implique que les églises primitives avaient à cœur d’être fidèles au témoignage des témoins

              Pour une discussion il faut privilégier l’argumentation dans un premier temps, puis si nécessaire passer à l’étape démonstration lorsque l’argument n’est pas accepté.

              Chacune des tes affirmations devraient me conduire à former un argument à leur encontre et il y en a trop beaucoup. La multiplication voire la répétition d’affirmations à un coté harassant. Un argument bien formé est un challenge, souvent intéressant à relever.

              Ne prend pas mal ce que je viens de te dire. C’est peut être un sentiment injuste et tu pourras le souligner le cas échéant.
              J’essaye de mon coté de procéder par argument tu l’auras peut être remarqué.

              Je n’ai pas réfléchi encore à ton argument d’embarras, je vais le faire.

            • him jeu 11 Oct 2018

              Ton exemple de critère d’embarras « l’enfant n’est pas morte mais elle dort » et il se moquèrent de lui, ne serait vraiment embarrassante à mon avis que si Jésus n’avait pu faire là aucun miracle à cause de leur incrédulité. Au contraire réussir le miracle alors que l’on s’est préalablement moqué de vous m’apparaît plutôt comme rehaussant la victoire obtenue par la suite. Plein de films utilisent ce ressort narratif de la réussite d’une personne après que l’on ce soit moqué de cette personne.

              Peut être que justement à Nazareth où Jésus n’avait pu faire là aucun miracle à cause de leur incrédulité si ce n’est … peut apparaître comme embarrassant. Mais c’est peut être un moyen d’exprimer la vue théologique selon laquelle Dieu n’est pas là pour faire des miracles pour une race incrédule et perverse, mais que les miracles sont une miséricorde accordée aux gens de foi. Et même plus encore la foi sans l’appui de miracles rehausse celui qui croit sans avoir vu, et qui est déclaré heureux.

            • him ven 12 Oct 2018

              Tu imagines la tête de ceux qui s’étaient moqués de Jésus lorsque qu’il ont vu la jeune fille vivante le lendemain ou le surlendemain ? Ils devaient être bien embarrassés et raser les murs et ne pas oser s’adresser aux parents.
              A cela on voit que Marc était un bon chrétien car si s’est moi qui avait rédigé le compte rendu de ce témoignage, je peux te dire que les moqueurs je ne les auraient pas ratés.

            • Thibault HEIMBURGER ven 12 Oct 2018

              Bonsoir Him,

              > « J’essaye de mon coté de procéder par argument tu l’auras peut être remarqué »
              Moi aussi. Mais dans le cadre très limité de ce blog je ne peux que résumer les milliers de pages de Meier.

              >  » Ton exemple de critère d’embarras « l’enfant n’est pas morte mais elle dort » et il se moquèrent de lui, ne serait vraiment embarrassante à mon avis que si Jésus n’avait pu faire là aucun miracle à cause de leur incrédulité ».
              Je crois que tu n’as pas bien compris la démarche.

              Ceci se rapporte à la résurrection de la fille de Jaïre dans Marc 5, 21-43, passage étudié par Meier (tome 2, pages 563 à 576).
              Voici ce qu’il écrit page 574-575:
               » En plus de ces diverses indications de tradition très ancienne [Meir détaille auparavant les arguments pour une tradition prémarcienne très ancienne] , le récit de Jaïre contient aussi des éléments qui renvoient aux critères d’embarras et de discontinuité. Bien sûr d’autres récits évangéliques signalent que Jésus s’est heurté à l’incrédulité, au rejet et à l’hostilité de différents publics.Mais il est surprenant d’entendre en Mc 5, 40 que, juste avant de ramener à la vie une personne morte, le tout-puissant thaumaturge est tourné en dérision (kategelôn) par les personnes présentes. Nulle part ailleurs dans les évangiles cette expression ne vise Jésus et, dans aucun autre récit de miracle, même quand il est confronté à l’incrédulité, Jésus n’est l’objet de cette sorte de rire moqueur.
              Un autre élément tout à fait inhabituel et surprenant vient juste après le rire moqueur: dans l’évangile de Marc c’est Jésus lui-même qui expulse tous les spectateurs ironiques. Il est significatif que Matthieu transforme cette insertion embarrassante pour la mettre à la voie passive ( » Quand la foule eut été expulsée ») pour éviter de donner de jésus l’image d’un videur. Luc omet purement et simplement l’ensemble de la scène des cris de deuil des personnes présentes et évite ainsi la réaction physique et énergique de Jésus en train de les expulser: dans aucun autre récit de miracle des évangiles on ne trouve quelque chose du même ordre.
              Nous en arrivons à une observation faite déjà maintes fois au cours de notre étude. En elle-même, aucune des considérations que nous venons de faire ne prouve que le récit de Jaïre remonte à une événement de la vie de Jésus. Mais il y a là une convergence étonnante d’éléments sur un seul récit de miracle: la longue histoire de sa tradition, la mention inhabituelle du nom du demandeur et son statut de chef de synagogue, les indices d’un substrat sémitique et en particulier le très frappant « talitha koum », l’absence de titre ou d’affirmation christologique et les éléments d’embarras et de discontinuité.
              Tout cela me porterait plutôt à penser que le récit de Jaïre est le reflet d’un événement du ministère de Jésus et en provient. Autrement dit, le récit n’est pas une invention pure et simple de l’Eglise primitive, quelle que soit la manière dont il a pu être développé et réinterprété par la foi chrétienne ».

              J’espère avoir clarifié définitivement les choses.

          • him jeu 11 Oct 2018 Répondre

            Bonsoir Thibault
            Le testimonium dans sa version réduite perd quasiment tout son intérêt narratif. Qu’est ce qu’un lecteur ne connaissant pas Jésus va trouver d’intéressant dans ce cours paragraphe sur un faiseur de miracle calé entre la narration de protestations de Juifs sur divers sujets et le récit d’une femme mariée qui s’offre dans le temple d’ Isis à quelqu’un qui ne fait passer pour Anubis. Considères si tu veux bien comment ces deux narrations qui entourent le testimonium sont rédigées de manière à susciter l’intérêt du lecteur.

            Tu dis « tu rejettes le fait-même que quelqu’un a CRU voir un miracle ». Et fait ce que je rejettes c’est croire que l’on puisse garantir par une analyse historique que l’on puisse identifier qu’un miracle particulier puisse être attribué à une personne particulière. J’imagine que tu penses que les témoignages sur lesquels se sont appuyés les évangélistes proviennent de personnes de bonne foi. Et bien je vais peut être te surprendre: moi aussi.
            Voici une chose que j’ai apprise dans ma vie : on peut mentir de bonne foi. Voici mon témoignage: en 30 ans de mariage je ne me souviens pas d’avoir vu ma femme mentir à part une seule fois. Elle à témoigné à son frère (très cher à son cœur) et en ma présence d’un miracle de rallongement de membre. Or j’étais auprès d’elle lors du supposé miracle, et je n’ai rien vu. Alors je lui ai demandé si elle était sûre d’avoir vu quelque chose, et elle s’est souvenue que non elle n’avait rien vu. Mais je sais qu’elle a parlé de bonne foi.
            Et je ne vois aucune raison pour que ce qui est arrivé à ma femme n’arrive pas à d’autres personnes.

            • Thibault HEIMBURGER jeu 11 Oct 2018

              Bonsoir Him
              Nos envois se sont croisés.
              je te répondrai ce week-end.
              Merci

        • him lun 08 Oct 2018 Répondre

          Nathan

          Suite à quelque recherches sur internet j’ai bien du mal à trouver des érudits musulmans sunnites niant la capacité de Mahomet à produire des miracles autre que le coran.
          Peux tu m’en indiquer ?

      • him mer 03 Oct 2018 Répondre

        Je risque d’apparaître comme voulant t’éclairer sur quelque chose que tu connais déjà, mais au cas où voici un article réalisé par un croyant sur un site évangélique:

        https://ses.edu/logical-fallacies-101-ad-ignorantiam/

        il s’agit de la description du sophisme « appel à l’ignorance » qui est quasiment la même chose que le « renversement de la charge de la preuve ».

Laissez une réponse

Votre adresse de messagerie ne sera pas publiée. Les champs obligatoires sont indiqués avec *

*