Quatre façons de concevoir les rapports entre science et foi

Posté par Marc Fiquet
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Dans la présentation du livre de Ian Barbour, Quand la science rencontre la religion, nous avons vu que les différentes manières de gérer les relations entre science et foi ou science et religion peuvent se résumer en 4 catégories :

  • CONFLIT
  • INDÉPENDANCE
  • DIALOGUE
  • INTEGRATION

 

La question de ces rapports est la première d’une série de 6 questions qu’aborde le livre, elle nous donnera l’occasion de définir chacune des catégories pour donner la compréhension nécessaire au tableau de synthèse qui suivra dans un prochain article et qui résumera très succinctement l’ensemble de l’ouvrage.

 

NOTE

Ceux qui veulent en savoir un peu plus que le résumé rapide peuvent déplier les sections « lire le détail » comme ci-dessous pour accéder à plus d’information sur chaque partie.

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Très bien vous avez compris :-D

en plus ça se replie quand on reclique dessus !

CONFLIT

Cette approche unit paradoxalement 2 camps opposés sur un même constat : il faut choisir entre les explications de la science et Dieu !

On trouve d’un côté les littéralistes bibliques qui refusent de reconnaître l’évolution comme une explication recevable de l’univers et de la vie, de l’autre des matérialistes athées revendiquant une incompatibilité de toute forme de théisme avec la science de l’évolution.

La rhétorique des deux groupes est guerrière, les débats sont le plus souvent violents !

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Le matérialisme scientifique

s’appuie sur deux affirmations :

  1. La matière est la réalité fondamentale dans l’univers
  2. La méthode scientifique est la seule voie fiable pour parvenir à la connaissance

 

Au travers de l’exemple de Carl Sagan et de ces extrapolations à partir de ses connaissances en cosmologie, l’auteur montre comment le matérialisme s’apparente à une forme de métaphysique et quitte donc la sphère de la science.

Dans un autre domaine, Edward O. Wilson fait des sciences humaines et sociales une extension de la Biologie expliquant tous les comportements humains y compris religieux comme des réminiscences utiles et explicables par l’évolution.

 

Après avoir posé les questions sur la suffisance de la science et la pertinence des présupposés du matérialisme, l’auteur synthétisera :

Rien ne nous oblige à conclure que la matière seule est réelle, ou que l’esprit, la volonté, l’amour humain ne sont que des sous-produits de la matière en mouvement. En résumé, il n’y a pas dans le théisme, de conflit inhérent avec la science, mais il y en a avec une métaphysique matérialiste

 

Littéralisme biblique

Le théologien montre ici comment le fondamentalisme qui encourage une lecture littérale des Écritures s’est renforcé, notamment aux Etats-Unis depuis les années 1980 en réaction à la « désintégration morale des sociétés modernes ». La Bible offre également une base solide et une certitude face à un temps de perpétuels changements qui est loin de rassurer.

Pour les littéralistes bibliques, la théorie de l’évolution mine l’observation des commandements moraux de Dieu. C’est dans ces années-là que nait également le « créationnisme scientifique » censé démontrer scientifiquement les récits bibliques de la création et une Terre jeune.

S’en suit un petit récapitulatif de l’histoire politique et judiciaire mouvementée des Etats-Unis concernant l’enseignement de théories alternatives à l’évolution dans les écoles.

Et l’auteur de rappeler :

 la communauté scientifique ne pourra jamais être totalement autonome ou isolée de son contexte social, mais elle doit être protégée des pressions politiques qui voudraient lui dicter ses conclusions.

C’est l’esprit d’ouverture incarné par le discours du Pape Jean-paul II qui conclura cette catégorie de conflit sur une note d’espoir et de progrès :

 la science peut purifier la religion de l’erreur et de la superstition ; la religion peut purifier la science de l’idolâtrie et des vérités absolues. Chacune peut conduire l’autre vers un monde plus ouvert où chacune s’épanouira.

 

INDEPENDANCE

Un moyen d’éviter les conflits entre science et religion consiste à maintenir les deux disciplines dans des compartiments étanches.

La compartimentation n’est pas motivée simplement par le désir d’éviter des conflits inutiles, mais aussi par un souci de fidélité au caractère distinctif de chaque aspect de la vie et de la pensée.

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Des domaines séparés

L’esprit de la réforme a mis l’accent sur la place centrale du Christ tout en acceptant les résultats de l’exégèse biblique moderne et de la recherche scientifique.

La science se fonde sur l’observation et la raison humaine tandis que la théologie se fonde sur la révélation divine.

L’action divine n’est pas passée par la dictée des Écritures mais par des vies de personnes et de communauté, nous devrions alors lire les chapitres qui ouvrent la Genèse comme une représentation symbolique de la relation fondamentale de l’humanité et du monde à Dieu, de son ordre et sa bonté. Ces significations religieuses peuvent être séparées de la cosmologie ancienne qui sert à les décrire.

La science pose des questions objectives sur le comment et  la foi pose des questions personnelles sur le pourquoi, sur le sens et la finalité de nos origines et de notre destinée ultime.

Dans la pensée catholique et néo-orthodoxe, Dieu est réputé agir comme cause première à travers les causes secondaires du monde naturel que la science étudie.

De nombreux théologiens ont ainsi plaidé pour un système de séparation, du côté de la communauté scientifique, Stephen Jay Gould a proposé son célèbre modèle de non recouvrement des magistères (NOMA).

 

Des fonctions et des langages différents

La science pose des questions soigneusement délimitées à propos de phénomènes naturels. Nous n’avons pas à attendre d’elle qu’elle s’acquitte de missions auxquelles elle n’était pas destinée, comme proposer une vision du monde générale, une philosophie de la vie ou un ensemble de normes éthiques.

Les fonctions distinctives du langage religieux, selon les analyses linguistiques, sont de recommander une manière de vivre, de privilégier une série de comportements et d’encourager le respect des principes moraux particuliers.

La thèse de l’indépendance est un bon point de départ, mais nous ne pouvons nous contenter de regarder la science et la foi comme des langages sans aucun rapport dès lors que ces langages parlent du même monde. Si nous voulons parvenir à une interprétation cohérente de toutes les expériences, nous ne pouvons éviter la recherche d’une vision du monde plus unifiée.

 

DIALOGUE

En comparant science et foi, le dialogue met l’accent sur les similitudes dans les présuppositions, les méthodes et les concepts, tandis que la thèse de l’indépendance insiste sur les différences.

Le dialogue consiste à travailler sur les questions qui se posent aux frontières de la science et d’observer les similitudes méthodologiques qui peuvent exister avec l’approche religieuse.

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Présuppositions et questions limites

L’auteur commence par souligner mais avec mesure le rôle qu’a pu jouer la pensée chrétienne en occident pour favoriser l’avènement de la science moderne. L’observation avait pour vocation de découvrir l’ordre d’un monde créé par Dieu, monde non divin en soi à la différence de ce que pensaient beaucoup de cultures antiques.

Puis il en vient aux questions limites qui sont des questions posées par la science mais auxquelles elle-même ne peut pas répondre, comme les questions éthiques liées à l’utilisation de la science et les présuppositions ou les conditions qui rendent possible la recherche scientifique. Il faut également prendre en compte le profond respect quasi religieux qu’inspire l’intelligibilité de l’univers comme le soulignait Einstein.

La science nous montre un ordre qui est à la fois rationnel et contingent ; ses lois et ses conditions initiales n’étaient pas nécessaires au sens philosophique du terme.
Dans ce cadre, des questions légitimes se posent, comme : pourquoi y a-t-il un univers ?

 

Parallèles méthodologiques et conceptuels

De nombreux historiens, philosophes des sciences et théologiens ont fait remarquer que la science n’est pas aussi objective ni la religion aussi subjective qu’on l’avait supposé.

Certes leurs méthodes et données sont d’un genre radicalement différent, mais on relève aussi des parallèles importants dans les méthodes utilisées notamment l’emploi de critères de cohérence et de conformité par rapport à l’expérience. Nombre de théologiens affirment que la théologie dans sa forme la plus estimable est une entreprise de réflexion critique qui peut s’ouvrir à de nouvelles connaissances y compris celles qui puisent leur source dans les sciences. Enfin, de nombreux auteurs ont récemment exploré des parallèles conceptuels entre science et religion. La communication de l’information en science (ADN) permet par exemple, certaines comparaisons intéressantes avec la vision biblique du verbe divin dans la création.

 

INTEGRATION

Trois approches théologiques ou philosophiques plaident pour une forme de partenariat plus étendue et plus systématique entre la science et la foi que ne le propose le dialogue.

La théologie naturelle part des données scientifiques consensuelles et s’accorde avec le sentiment personnel de respect et d’émerveillement dont témoignent de nombreux scientifiques, elle n’apporte pas de preuves irréfutables à l’appui du théisme, mais donne des indices solides quant à l’existence d’un créateur.

Une théologie de la nature quant à elle, ne part pas de la science mais plutôt d’une tradition fondée sur l’expérience religieuse et la révélation historique. Elle soutient que certaines doctrines traditionnelles devraient être reformulées à la lumière de la science actuelle.

Enfin, la philosophie du processus comme synthèse systématique, cherche une intégration plus systématique de la science et de la religion dans le cadre plus global d’une métaphysique. Il s’agit d’échafauder un système conceptuel complet qui puisse représenter les caractéristiques fondamentales de tous les événements.

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La théologie naturelle

cherche de longue date à montrer l’évidence ou les indices d’un plan dans la nature. Thomas d’Aquin a réfléchi à un chaînage des causes qui remonteraient à une cause première (Dieu). Le Dieu horloger du déisme ou la célèbre montre de William Paley en sont d’autres exemples. La critique du philosophe David Hume contre l’argument du plan divin est resté très populaire mais Darwin lui-même prônait une version reformulée de cet argument, il suggérait que Dieu fut à l’origine des lois du processus de l’évolution, laissant les détails au hasard.

Plus proche de nous, le philosophe Richard  Swinburne part du principe que l’existence de Dieu a une plausibilité initiale en raison de sa simplicité et parce qu’elle apporte une explication cohérente du monde. En y ajoutant l’expérience religieuse et l’émergence de la conscience qui implique quelque chose se situant au-delà des lois physiques, le théisme est plus probable qu’improbable.

Enfin le principe anthropique et l’ajustement fin de l’univers sont également des arguments puissants qui plaident en faveur d’un univers conçu. Ces approches sont en concurrence avec d’autres hypothèses telles que l’existence de multiples univers.

 

Théologie de la nature

La science et la religion sont ici considérées comme des sources d’idées  relativement indépendantes, mais dont les préoccupations se rejoignent parfois. Les doctrines relatives à la création et à la nature humaine en particulier sont affectées par les découvertes de la science.

Les doctrines théologiques doivent être compatibles avec les faits scientifiques, même si elles ne se réfèrent pas directement aux théories scientifiques actuelles. La nature est comprise comme un processus d’évolution dynamique. La création divine passe par des processus du monde naturel que la science révèle  et le problème du mal est aussi envisagé différemment dans un monde en évolution plutôt que statique. Se basant sur les travaux du biochimiste et théologien Arthur Peacocke, et de nombreux autres, les concepts de causalité descendante, d’indétermination quantique et d’intention divine sont revisités. Comme l’argumentation ne vise pas ici à démontrer l’existence de Dieu à partir de faits scientifiques, on parlera d’une théologie de la nature plutôt que d’une théologie naturelle. Cette théologie est aussi l’occasion de reformuler une éthique environnementale adaptée au monde d’aujourd’hui ; l’analyse incombe alors à la science alors que l’attitude à adopter envers la nature et notre volonté d’agir sera traitée sous l’angle éthique de la religion.

 

Synthèse systématique

Dépassant la métaphysique de Thomas d’Aquin et la pensée thomiste plus récente, la philosophie du processus paraît bien placée pour définir une sorte de synthèse universelle entre connaissances scientifiques et théologiques actualisées. Abandonnant le dualisme esprit/matière pour un seul type d’événement qui comporte deux aspects, cette philosophie moniste décrit une organisation de la nature assez sophistiquée comportant de multiples niveaux : de la mémoire rudimentaire à la conscience réflexive propre à l’homme.

Dieu n’est pas le souverain transcendant du christianisme classique, Dieu est en interaction continue avec le monde et son influence s’exerce sur tous les événements mais il n’en est jamais la seule et unique cause. Dans certaines versions de cette théorie, la toute-puissance de Dieu est abandonnée au profit d’un Dieu de persuasion, soulignant également que l’immuabilité divine n’est pas une caractéristique du Dieu biblique qui participe en fait intimement à l’histoire.

Même si par certains aspects la théorie du processus peut s’avérer intéressante, Ian Barbour souligne les dangers d’une métaphysique systématique car ni la science ni la religion ne devraient être assimilées à un système métaphysique. Il est dangereux de déformer des idées scientifiques ou religieuses pour se conformer à une synthèse préexistante qui prétend englober toute réalité.  Ce serait altérer la riche diversité de notre expérience que de la scinder en plusieurs compartiments étanches, mais aussi de la faire entrer de force dans un système intellectuel bien défini.


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45 Commentaires

  1. Benoit Hébert jeu 20 Août 2015 Répondre

    Autant le dire, Marc ;-)

    Nous pensons que la troisième catégorie : le dialogue est la relation la plus enrichissante et la plus fidèle à l’expérience humaine, spirituelle et scientifique !

    • Auteur
      Marc jeu 20 Août 2015 Répondre

      Oui d’où notre maxime « Bible et science en dialogue » visible entre autre sur notre banière Facebook ! Mais je garde notre analyse pour un prochain article qui proposera une synthèse des 6 chapitres du livre dans un tableau récapitulatif.

      On verra d’ailleurs qu’à part le CONFLIT qui semble un point de vue assez réducteur et qui veut ignorer ttes les autres perspectives comme si elles n’existaient pas, on n’adhère en général pas à une seule position mais à un ensemble. On privilégie tel ou tel rapport en fonction du contexte. Ben oui la vie n’est pas toujours binaire, Sa complexité et sa richesse se vérifie particulièrement sur ces sujets (Origines du monde et de la vie et plus globalement science et foi qui englobe l’individu autant que la vie sociale).

  2. Benoit Hébert jeu 20 Août 2015 Répondre

    Tu nous mets l’eau à la bouche…

  3. rodolphe jeu 20 Août 2015 Répondre

    Bonjour,
    Dans cette approche descriptive des relations entre science et foi, j’aimerais faire partager quelques réflexions sur deux catégories en particulier, l’INDEPENDANCE et le DIALOGUE, qui à mon sens, positionnent le plus justement les enjeux sous-jacents.
    L’INDEPENDANCE :
    « La science se fonde sur l’OBSERVATION et la RAISON humaine tandis que la théologie se fonde sur la REVELATION divine. »
    Ce point de méthode est fondamental car c’est lui qui valide l’affirmation : « L’indépendance est un « bon point de départ »
    Avançons un peu avec ceci :
    « La science pose des questions objectives sur le comment et la foi pose des questions personnelles sur le pourquoi, sur le sens et la finalité de nos origines et de notre destinée ultime. »
    Effectivement, la science se préoccupe des questions objectives et la foi des questions subjectives (les questions personnelles) ce qui n’exclut pas de répondre au « pourquoi », au « sens » ou à la « finalité » de quelque chose par une approche objective. Les deux approches sont valides !
    Par exemple, la convergence évolutive en biologie illustre parfaitement en quoi une approche objective permet d’expliquer une finalité apparente. (téléonomie)
    L’indépendance semble devenir bien plus qu’un bon « point de départ ».
    Continuons :
    « Dans la pensée catholique et néo-orthodoxe, Dieu est réputé agir comme cause première à travers les causes secondaires du monde naturel que la science étudie. »
    Cette affirmation pose toutefois une question redoutable pour les croyants: quelle relation est-il possible d’établir entre la cause première (Dieu le maître d’ouvrage) et les causes secondaires, au premier rang desquelles le maître d’œuvre (cad l’auto-organisation dans la nature)
    Face à un tel défi, comme il semble sage de s’installer dans l’indépendance des magistères !
    Mais faisons un pas de plus.
    « Nous n’avons pas à attendre de la science qu’elle s’acquitte de missions auxquelles elle n’était pas destinée, comme proposer une vision du monde générale, une philosophie de la vie ou un ensemble de normes éthiques. »
    Cette proposition rejoint la problématique posée un peu plus haut, à savoir les limites de validité de la science aux plans philosophique, existentiel, éthique mais aussi esthétique.
    Autrement dit, la science est-elle compétente pour formuler collectivement des jugements de valeurs ? Bien évidemment, la réponse est non. Tout le monde est d’accord là-dessus et d’autres institutions comme par exemple la justice , qui s’acquitte parfaitement de cette tâche pour sanctionner ce que la société considère comme inacceptable.
    Autre exemple, si ma philosophie de vie est de manger 6 fois par jour, la science ne sera pas en mesure de porter un jugement de valeur, elle sera en revanche capable de mesurer les conséquences d’un tel comportement sur ma santé. Elle aura donc émis un avis objectif à propos d’un choix personnel.
    Cet état de fait illustre parfaitement en quoi l’auto-organisation dans les systèmes humains et aussi la rétroaction sur nos propres systèmes, des valeurs que nous adoptons collectivement, sont des mécanismes incontournables qui permettent de comprendre que ce sont les humains qui produisent leurs propres valeurs, leur propre règle du jeu, et de façon dynamique, c’est-à-dire sans but fixé à l’avance. Ainsi, la notion de convergence en biologie semble aussi s’appliquer au niveau supérieur comme les systèmes humains. Par exemple, toutes les sociétés modernes condamnent le vol, le meurtre.
    « Les fonctions distinctives du langage religieux, selon les analyses linguistiques, sont de recommander une manière de vivre, de privilégier une série de comportements et d’encourager le respect des principes moraux particuliers. »
    Depuis quant le langage religieux aurait le monopole pour s’exprimer sur ces questions ?
    Une morale laïque n’est-elle pas à même de s’y substituer ?
    Arrêtons nous donc à mi-chemin entre INDEPENDANCE et DIALOGUE pour affirmer sans trop prendre de risques en quoi le dialogue se confronte à un bien ambitieux objectif.
    LE DIALOGUE :
    « Nous ne pouvons nous contenter de regarder la science et la foi comme des langages sans aucun rapport dès lors que ces langages parlent du même monde. »
    Effectivement, science et foi sont deux langages différents qui parlent du même monde mais pas sous le même PRISME. Ainsi, l’objectivité d’un côté et la subjectivité de l’autre induisent des conclusions nécessairement différentes qu’il devient extrêmement difficile de réconcilier sans procéder à une « MARCHE FORCEE » entre science et foi en niant d’une part, la capacité de la science à s’exprimer objectivement sur un terrain revendiqué par les religions, d’autre part en procédant à une exégèse biblique dont la laborieuse mise en conformité avec les données de la science. (Galilée, Darwin…) n’apporte aucune connaissance objective supplémentaire mais un cadre métaphysique, une vision qui na de sens que pour celui qui y adhère.
    Dans la partie « les questions limites » nous trouvons ceci :
    « […] le profond respect quasi religieux qu’inspire l’intelligibilité de l’univers comme le soulignait Einstein. »
    Le mot est lâché… « Intelligibilité » qui bien sûr évoque les mots « sens », « but » et donc amène le lecteur honnête mais peu vigilant sur les pentes glissantes qui mènent tout droit aux notions de projet ou d’intention divine. Quelle malhonnêteté intellectuelle d’instrumentaliser cette pensée d’Einstein qui ne croyait certainement pas en un Dieu personnel, d’autant cette « intelligibilité » de l’Univers est encore bien modeste et s’assimile davantage à un début de prise de conscience de notre ignorance . Nous sommes toujours incapables de formuler une théorie quantique de la gravité, nous ne savons rien de la matière noire ni de l’énergie sombre, qu’en à savoir comment et pourquoi notre univers existe avec ses caractéristiques, c’est toujours un mystère total.
    Il a fallu 2000 ans pour valider le modèle atomique mais les efforts de générations de chercheurs depuis 3 siècles, et quelles que soient leurs confessions, ont porté leurs fruits. Espérons qu’il en sera de même s’agissant des défis auxquels nous sommes aujourd’hui confrontés.
    Ce dialogue forcé permet de sauver la liberté mais peut-être pas la vérité. Tant pis, vive la liberté !

  4. rodolphe jeu 20 Août 2015 Répondre

    Désolé pour le « qu’en à savoir » à la place de « quant à savoir »

  5. rodolphe (posta01) jeu 20 Août 2015 Répondre

    Juste un complement que je souhaitais intégrer à la fin de mon commentaire.
     » Les lois et les conditions initiales de l’univers n’étaient pas nécessaires au sens philosophique. »
    Ceci reste à démontrer. En effet la science ne postule pas le monisme et l’hypothese du multivers reste à explorer. Ainsi, a l’instar d’un dé qui roule sur une surface plane doit nécessairement tomber sur une face,
    en est-t-il de même de notre univers, une nécessité probabiliste.

  6. Auteur
    Marc jeu 20 Août 2015 Répondre

    Dans ce cas posons la question de savoir d’où vient ce fameux plan, qui a lancé le dé et comment se fait-il qu’il n’ait que 6 faces, donc 6 combinaisons possibles et non pas une infinité..

    Petit rappel : le livre s’intitule : Quand la science rencontre la religion pas « Quand la science se suffit à elle-même » ou « quand la science appuie une philosophie matérialiste »

    • rodolphe (posta01) jeu 20 Août 2015 Répondre

      Tu dégaines vite Marc,
      Le dé est un artefact donc necessairement créé… Et peut-etre etait-il en equilibre instable en haut d’une bosse avant de devaler la pente et se stabiliser dans un creux… Va savoir !
      L’intérêt de l’analogie réside dans la conception probabiliste qui peut se transposer à notre univers !
      Quant au nombre de faces, elles sont peut-etre de 10^500 comme le suggère toutes les déclinaisons possibles en théorie des cordes. Mais le nombre de faces a-t-il vraiment une importance à ce stade de la discussion et après avoir exposé tant de difficultés pour un dialogue fructueux entre science et foi ?

  7. rodolphe (posta01) jeu 20 Août 2015 Répondre

    Ah oui j’oubliais… C’est pas raisonnable de voir des plans partout !

    • Auteur
      Marc ven 21 Août 2015 Répondre

      ben si, qui dit plan dit rationalité !..

      Tu n’es pas obligé d’y voir un plan de montage détaillé, on le verra par la suite. Tu peux aussi te payer le livre, ça te changera des Monod, Dawkins et autre Lecointre :mrgreen:

      Le théisme offre une explication très valable pour la capacité de l’esprit humain à pouvoir saisir l’intelligibilité de l’univers.

  8. rodolphe (posta01) sam 22 Août 2015 Répondre

    Tu poses donc le syllogisme suivant:
    La rationalité suppose un plan.
    L’Univers est rationnel.
    Donc l’Univers résulte d’un plan.
    Bravo, ce raisonnement ressemble à une démonstration logique de l’existence d’un createur.
    On se demande pourquoi personne n’y avait pensé avant !
    Aussi que penses – tu de cette remarque ?
    Une caractéristique des humains est leur dimension irrationnelle.
    Comment alors expliquer cette situation dans le cadre d’une conception ? Un bogue peut-etre ?

    • Auteur
      Marc dim 23 Août 2015 Répondre

      Si on classe le mysticisme et la foi dans cette catégorie ça viendrait plutôt corroborer la thèse du théisme qui affirme qu’une des caractéristiques humaines est de posséder ancrée en elle cette « force de rappel » envers son créateur, ce que la Bible mentionne comme « la pensée de l’éternité ».

      • rodolphe (posta01) dim 23 Août 2015 Répondre

        Bien, l’univers n’est donc qu’en partie rationnel (si on considère le genre humain) et dans ce cas le syllogisme est faux.
        Mais tu vas peut-etre m’expliquer qu’un plan peut produire une forme d’irrationalite comme la foi, la foi chrétienne de préférence.
        Et quid de tes théories sur la rationalité de la foi ?
        On ne peut pas gagner sur tous les tableaux.

        • Auteur
          Marc lun 24 Août 2015 Répondre

          Ben si Rodolphe, on peut ! ça s’appelle le théisme !… Soit pas mauvais perdant :twisted:

          Plaisanterie à part, pourquoi vouloir s’obstiner à vouloir tout décrire en binaire et séparer des choses complémentaires qui se marient fort bien ensemble ?
          Nous le soulignerons dans la suite du livre : la science propose parfois des modèles complémentaires pour une même réalité sans qu’elles s’opposent, phénomène corpusculaire et ondulatoire de l’électron par ex. On peut parfaitement appliquer cette double réalité à des vérités philosophiques et théologiques pour résoudre des paradoxes apparents.

          • rodolphe (posta01) mar 25 Août 2015 Répondre

            Tu as fait du trampoline dans ta vie ? Je te pose la question parce que ta capacité à rebondir est stupéfiante .
            Bien, j’évoque la question d’un déterminisme probabiliste à l’aide d’un de et tu changes la cible en évoquant la rationalité de l’Univers qui impliquerait un plan.
            Manque de chance, le genre humain dément cette belle rationalité et le raisonnement s’effondre.
            Aucun problème, notre dimension irrationnelle (que la foi ?) serait aussi une finalite résultant d’une volonté divine.
            A nouveau pas de chance, la theorie de l’evolution explique cette situation en faisant l’économie de tout processus teleologique.
            Qu’à cela ne tienne et rebondissons avec ceci:
            « Des choses complementaires qui se marient fort bien ensemble. » à l’image de la dualité onde corpusculaire.
            Il fallait oser. Faire reference a des modeles physiques dans un contexte de dualite pour justifier une position métaphysique.
            Mais ou cela nous mene-t-il ?
            Je pourrais tout aussi bien faire référence au mariage impossible entre relativité et mecanique quantique.
            L’analogie serait percutante mais le procédé tout aussi illegitime !

            • Manu mar 25 Août 2015 Répondre

              « Si tout progrès scientifique semble faire reculer d’autant la religion, au moins ponctuellement (ce qu’on explique par les lois de la nature, plus besoin de l’expliquer par Dieu), c’est sans pouvoir globalement la réfuter ni, encore moins, en tenir lieu (car qu’est-ce qui explique les lois de la nature ?). » (André Comte-Sponville, in Philippe Capelle, André Comte-Sponville, Dieu existe-t-il encore, Cerf, 2005, p. 48)

              • rodolphe mar 25 Août 2015 Répondre

                Bonjour Manu,
                C’est toi qui tient le premier quart aujourd’hui ?
                Seriez-vous en manque d’arguments pour m’opposer cette citation de Comte-Sponville ?
                Bref, quoique Je doute de la légitimité du procédé qui consiste à lier implicitement cette question à Dieu, Voilà une vraie problématique: « qu’est-ce qui explique les lois de la nature ? »
                Nul doute que si la science parvient un jour à répondre à cette question cela se fera SANS Dieu (et pas CONTRE Dieu)
                Par conséquent, chacun demeurera libre d’adhérer au modèle métaphysique de son choix.
                D’ailleurs, il suffit de constater combien les superstitions et croyances de toutes sortes ont la vie dure pour faire le pari que Dieu à encore de beaux jours devant lui, quoi qu’il arrive.

                • Manu mar 25 Août 2015

                  Oui, « Dieu a encore de beaux jours devant lui », et nous aussi, puisqu’il nous aime.

                • Auteur
                  Marc mar 25 Août 2015

                  Heureux de te l’entendre dire cher Rodolphe ! Sache néanmoins qui si Dieu n’est pas près de disparaître ce n’est certainement pas seulement dû à certaines « croyances imbéciles » si je peux résumer ta caricature ainsi.

                  L’ASA aux Etats Unis regroupe pas moins de 2000 scientifiques de haut niveau qui sont tous des croyants affirmant avoir vécu une véritable expérience spirituelle.
                  Outre-manche, l’institut Faraday fait intervenir une liste assez impressionnante d’experts participant activement à démontrer la compatibilité de la science et de la foi.
                  http://www.faraday.st-edmunds.cam.ac.uk/Speakers.php

                  Et pis y’a nous aussi ! ;-) la superstition c’est pas trop notre truc !

                • Peel Olivier mar 25 Août 2015

                  Comme quoi même les plus sceptiques croient en quelque chose, pour Rodolphe, la science toute puissante. Une béquille comme une autre.

  9. Isabel Fesser dim 23 Août 2015 Répondre

    Très intéressant! Mais… »Le bon si bref, deux fois bon »

  10. Auteur
    Marc dim 23 Août 2015 Répondre

    bonjour Isabel,,

    Tu relevais une faute ? je ne comprends pas bien ton commentaire

  11. Isabel Fesser lun 24 Août 2015 Répondre

    Pourtant c’est clair…Le discours de rodolphe est très intéressant …à mon avis, un peu long………c’est tout! sans doute j’ai eu tort de le souligner…excusez-moi!

    • Auteur
      Marc lun 24 Août 2015 Répondre

      pas de souci Isabel, j’avais pas fait le rapport avec le commentaire, je cherchais dans l’article

      Merci ;-)

  12. rodolphe (posta01) mar 25 Août 2015 Répondre

    Cher Olivier,
    Je n’ai jamais affirme que la science parviendra un jour à formuler une théorie du tout. Relis bien, j’ai utilisé le conditionnel « Nul doute que si… »

    • Peel Olivier mar 25 Août 2015 Répondre

      Cher Rodolphe,

      J’avais bien lu Rodolphe. Il s’agissait d’un conditionnel (qui fait preuve d’une certaine humilité) mais nul doute que pour toi, il s’agit d’un espoir. Enfin, pourrait-on se débarrasser de Dieu. Néanmoins, la question que je me pose est: « pourquoi devrait-on se débarrasser de Dieu? » Une question à laquelle tu es le seul à pouvoir répondre.
      Évidemment, on peut comprendre et expliquer les mécanismes de l’évolution par la science qui est en notre possession et que nous comprenons pour l’instant. On peut dire que qu’il n’y a aucune téléologie à l’évolution. On peut se contenter de cela. On témoigne d’un conception matérialiste du monde. C’est un choix, un choix philosophique. Et je le respecte. D’autant plus que c’était le mien à l’adolescence.
      Les doutes ont commencé à m’envahir lorsque je me suis rendu compte que le mot « hasard » occupait une trop grande place dans la description de l’évolution. Que la description mécaniste du corps et du cerveau devait, seul, nous satisfaire. Honte à celui qui pensait que Dieu avait quelque chose à voir avec le monde qui nous entourait. Cela faisait partie du passé.

      Alors, pourquoi rien plutôt que quelque chose?

      J’ai osé la question. Au bout d’un temps j’ai compris que l’idée de Dieu était loin d’être idiote, que du contraire. Je pouvais comprendre pourquoi nous étions doté d’une conscience, d’une volonté de sens et de vie (survie), pourquoi les oies (aussi petite qu’elles soient) avaient envie de prendre son envol et de se diriger vers telle ou telle destination sans que personne ne leur aient dit qu’elles devaient se rendre à telle endroit?
      On considère qu’il y a une rivalité entre la science et Dieu que si nous désirons qu’il doit en avoir une. On créé une dichotomie parce qu’on ne veut pas que la science perde la face devant Dieu. Ce dernier était coupable d’avoir tellement freiner la science. C’était une lecture de l’histoire mais qui était loin d’être vrai.

      Je peux admirer un tableau et expliquer la composition des couleurs, le choix des couleurs et la nature de la fresque. Mais quand est-il des intentions et du pourquoi? Qui sait, on pourrait même émettre l’hypothèse que des circonstances ont fait que le tableau s’est constitué par accident et que des circonstances favorables ont permis à ce tableau d’exister. Dès lors pourquoi? Étais-ce sans but?

      Je me souviens d’une expo de Paul Delvaux à Ostende (Belgique). La guide, qui était une experte en art et plus précisément des peintures de Paul Delvaux, nous expliquait pourquoi Paul Delvaux peignait toujours le même type de femme. Elle expliquait que cela révélait à coup sûr qu’il s’agissait d’un type de femme que Paul Delvaux aimait, qu’il s’agissait d’une certaine X (dont j’ai oublié le nom) et qui avait été un amour de jeunesse. Un certain nombre d’historiens de l’art étaient d’accord là-dessus. Notre étonnement fut grand lorsqu’une personne interpella la dame et déclara qu’elle se trompait sur toute la ligne! Offusqué la dame demanda: « Mais qui êtes-vous pour prétendre que je me trompe? » ( c’était quelque chose comme çà). Un vieux monsieur, casquette et lunette de soleil déclarait qu’il savait mieux que quiconque ce que représentait ces femmes car il était Paul Delvaux. Autant vous dire que la dame ne savait plus où se mettre. En réalité, Paul Delvaux avait peint ces femmes car c’était la seule qu’il savait peindre à souhait. C’était un modèle tout simplement.

      Un exemple vrai qui démontre, en toute humilité, que nos certitudes sur la compréhension et la perception de ce monde peuvent nous tromper.
      Loin des schémas mécaniques du monde, j’ai l’infime certitude (la foi) que ce monde dans lequel je vis et qui a prit du temps pour être ce qu’il est, fait partie de la volonté du Créateur. Aujourd’hui, j’essaye de comprendre comment il s’y est prit et pourquoi nous sommes là! Voilà, tout simplement mon cher Rodolphe.

      • rodolphe mer 26 Août 2015 Répondre

        Bonjour Olivier,

        Dieu ou pas Dieu : un choix « cornélien » ?
        « Pourquoi devrait-on se débarrasser de Dieu ? Une question à laquelle tu es le seul à pouvoir répondre.
        « On peut dire que qu’il n’y a aucune téléologie à l’évolution. On peut se contenter de cela.
        C’est un choix, un choix philosophique. »
        Effectivement, les finalités apparentes dans la nature s’expliquent par le concept de téléonomie.
        Ceci ne constitue pas une preuve absolue de l’inexistence de Dieu mais nous suggère tout de même la forte probabilité d’une telle issue. C’est en ce sens qu’une philosophie naturaliste doit être comprise, non pas comme un dogme ou un présupposé mais comme un cadre théorique résultant de l’observation et de l’explication des faits la plus économe en hypothèses.

        De la métaphysique de « haut vol » : (forçément)
        « Pourquoi les oies ont envie de prendre leur envol et de se diriger vers telle ou telle destination ? »
        Ca me rappelle une anecdote. Sais-tu pourquoi les poules traversent les routes ?
        Réponse : pour aller de l’autre côté. Tu vois, parfois, il suffit de traverser la rue pour trouver Dieu !

        L’intentionnalité et l’analogie du tableau :
        « On pourrait même émettre l’hypothèse que des circonstances ont fait que le tableau s’est constitué par accident et que des circonstances favorables ont permis à ce tableau d’exister. Dès lors pourquoi ? Étais-ce sans but ?
        Un tableau est un artefact c’est-à-dire une « création » (dans le sens innovation) et résulte nécessairement d’une intention, même si cette intention était de n’en transmettre aucune (par exemple le cas d’un tableau peint par un âne à qui on aurait attaché un pinceau à la queue)
        Rien de tel dans la nature qui pourtant est experte en innovations de toutes sortes et sans jamais en avoir eu l’intention.
        Mais repoussons les limites et posons-nous la question de savoir si l’Univers lui-même est une innovation ? Il semble que cela soit la seule option viable car celle restante est la création ex nihilo, c’est-à-dire une création à partir de rien, éventualité que même un miracle comme une violation du 1er principe de la thermodynamique ne peut expliquer car le néant c’est aussi l’absence de Dieu et donc des miracles !
        Bien, une innovation n’implique donc pas une intention. En reformulant autrement, une intention n’est pas une condition nécessaire pour une innovation.
        Où tout cela nous mène-t-il ? A ceci:
        En fonction de ce qui vient d’être dit, il semble donc légitime de poser l’hypothèse qu’en tant qu’innovation, l’Univers doit résulter de quelque chose qui n’est ni de la matière, ni de l’espace-temps mais autre chose qu’il nous reste à découvrir.
        Reste à savoir si dans ce contexte, l’innovation que représente notre Univers résulte d’une intention ou pas. Ici, le raisonnement est le suivant. Une intention suppose une relation de causalité, donc l’existence du temps. Or on vient de voir que cette condition n’était pas réalisée dans un état de l’Univers où le temps n’existait pas encore.
        Donc, pas de temps, pas d’intention !

        La vérité en science et l’anecdote de l’expo de Paul Delvaux :
        « Un exemple vrai qui démontre, en toute humilité, que nos certitudes sur la compréhension et la perception de ce monde peuvent nous tromper. »
        Ton anecdote est savoureuse quoique très spécifique car touchant à l’interprétation historique dans un contexte de données minimales. Toutefois, et particulièrement en sciences de l’évolution, les disciplines impliquées sont multiples, les résultats croisés et le « peintre » est toujours à proximité. Le consensus n’a donc pas du tout le même statut que dans le cas que tu évoques.
        Pour utiliser une analogie tirée du monde de la F1, je dirais que nous n’en sommes plus au début du XXème siècle où on en était encore à concevoir le châssis de la théorie, ni même au niveau des tours de qualification pour savoir si la théorie est recevable, on en est plutôt aux réglages de courses pour faire le meilleur temps.

        « Aujourd’hui, j’essaye de comprendre comment il (Dieu) s’y est prit et pourquoi nous sommes là! »
        « Comment » pose la question des processus, « POURQUOI» pose la question des causes et « POUR QUOI » pose la question « dans quel but ? »
        La science peut répondre en partie aux deux premières questions et nous suggérer comme je l’évoque en début de message d’adopter une philosophie naturaliste permettant de répondre à la troisième question. (le sens de la vie est celui qu’on lui donne)
        Dans tous les cas, libre à toi d’adopter l’option métaphysique de ton choix.
        Au plaisir.

        • Auteur
          Marc mer 26 Août 2015 Répondre

          EUREKA J’ai compris ! :-P

          En fait Rodolphe n’est qu’un robot programmé pour l’analyse des articles et des commentaires, il ne ressent rien, il ne fait que tout scanner selon un algorithme totalement dénué d’attributs humains comme la sensibilité, l’art, la créativité, la question du sens, des valeurs etc…

          Drôlement bien fichu le programme, non seulement il nous balade depuis des mois mais il passe tout droit notre filtre anti-spam !

          On va le rebaptiser Cortana !…

          • rodolphe (posta01) mer 26 Août 2015 Répondre

            Excellente diversion… Mais tu ne reponds pas à ma remarque que je pourrais qualifier pompeusement de démonstration philosophique:
            Pas de temps, pas d’intention… Pas d’intention, pas de Dieu !

        • Peel Olivier jeu 27 Août 2015 Répondre

          Bonjour Rodolphe,

          Un peu décevant tes réponses. Je t’invite à prendre ton envol et toi tu ramènes tout sur terre. Ta réplique de la poule au fait que les oies s’envolent pour une direction précise sans aucune explication semble tomber comme un soufflet. Je perçois une volonté de donner une explication rationnelle même quand on n’en a pas besoin. Bref, c’est ton point de vue. Tout doit avoir une explication. Et pourtant il existe de nombreux mystères dans ce monde et les tentatives d’explications tombent parfois comme un cheveu dans la soupe. C’est comme prouver que l’évolution est aveugle, on ne peut que le supposer mais jamais le prouver.

          • rodolphe (posta01) jeu 27 Août 2015 Répondre

            J’avoue moi aussi être un peu déçu. Tu m’invites à un envol avec les oies et moi je t’invite à un voyage au-delà du Big Bang. C’est quand même plus vendeur, non ?
            Je ne doute pas que nous ayons encore un tas de choses intéressantes à apprendre sur ses animaux mais certainement rien qui puisse valider la thèse d’un Univers qui aurait ete conçu. C’est tout l’interet de l’hypothèse raisonnable que j’émets et que tu sembles ignorer, à savoir que notre Univers ne semble pas pouvoir résulter d’une création ex nihilo pour les motifs exposés et que par consequent il ne peut resulter que d’un état particulier ou le temps n’existe pas.
            Et dans ce cas, pas de temps, pas de conception. Pas de conception, pas de créateur.
            Il suffit donc de valider l’hypothèse pour refuter directement une propriété essentielle de Dieu, l’intentionalité, ce qui réfute indirectement l’existence de Dieu.
            A+

            • Auteur
              Marc jeu 27 Août 2015 Répondre

              Rodolphe, ton histoire d’ex-Nihilo ne tient absolument pas la route, tu devrais lire un peu plus de philo ou de philosophie des sciences.

              L’hypothèse d’un Dieu transcendant à l’origine des lois de la nature n’exige pas qu’il soit lui-même matière ou Energie !
              La thèse de l’auto création de l’univers n’a aujourd’hui aucun fondement scientifique, pas plus que celle d’une création ex-nihilo.

              Il y a beaucoup plus de questions parmi le monde scientifique que ce que tu réduis par tes présupposés : le réglage fin de l’univers et, les conditions initiales, l’intelligibilité de l’univers, la convergence dans l’évolution, un accès voilé à la réalité du monde atomique (physique quantique), Bref un tas de questions que posent la science officielle, ne transforme pas les points d’interrogation en exclamation, tu n’en seras que plus crédible dans tes intervenions…

              • rodolphe (posta01) jeu 27 Août 2015 Répondre

                Merci pour tes conseils de lecture mais en quoi la proposition « Dieu est à l’origine de tout » (je cite Benoit dans sa reponse a Jim) differe de celle-la: « Dieu à créé à partir de rien ? »

                • Auteur
                  Marc jeu 27 Août 2015

                  En rien !

                  Cortana : mise en veille – merci ;-)

  13. rodolphe (posta01) mar 25 Août 2015 Répondre

    Cher Marc,
    Bon, je veux bien rebondir mais pas trop loin.
    Je sais bien que la superstition n’est pas votre truc. La « difficulté » est tout de meme de choisir parmi tous les processus irrationnels que produit notre cerveau ceux qui seraient plus acceptables que d’autres, selon quels critères, etc…
    S’agissant de L’ASA et ses 2000 chercheurs croyants (chrétiens j’imagine) qui affirment avoir vecu une expérience spirituelle, ça ne m’étonne pas plus que ca. Si c’est comme au Loto, c’est sur, pour gagner il faut jouer…
    Enfin, concernant l’institut Faraday et leurs genereux donateurs, je leur souhaite bonne chance dans leur quete. Il faut juste démontrer que l’objet d’une croyance (le Dieu chrétien puisque c’est de lui dont on parle) existe indépendamment du processus mental qui lui a donné naissance. Facile !

    • Auteur
      Marc mar 25 Août 2015 Répondre

      Tu oublies l’essentiel Rodolphe, c’est que la foi chrétienne soutient l’existence d’une expérience personnelle spirituelle, c’elle d’une rencontre de l’Esprit divin avec notre esprit appelée révélation.

      C’est sur cette base que les témoins témoignent, ils n’ont nul besoin d’autres sortes de preuves, la démarche de foi (saut métaphysique) se démarque ici très nettement de la démarche scientifique, mais ceux qui ont essayé, l’affirment, ça marche !

      Pour ceux qui ne la désirent pas, rien ne les empêche d’appeler ça expérience psychologique !.. C’est un choix mais pas plus objectif que l’expérience subjective dont se réclament les croyants.

      PS : la page du Faraday institute ne liste pas les donateurs mais bien des animateurs de séminaires, conférences et autres publications sur les rapports constructifs entre science et foi, pour la plupart titulaires d’un doctorat ou Phd
      C’était juste pour illustrer le fait que la foi n’est pas (toujours) synonyme de suicide intellectuel !

      • rodolphe (posta01) mar 25 Août 2015 Répondre

        Ok Marc, je ne mets pas en doute la bonne foi de tous les chretiens qui prétendent avoir eu une expérience spirituelle. Mais dans ce cas il faut aussi prendre en compte et pour argent comptant tous les cas rapportes qui concernent d’autres confessions comme les « souvenirs » de reincarnations, toutes les experiences mystiques ou qualifiees de surnaturelles, les DNA (death near experience, les cas de médiums qui assurent communiquer avec les esprits, etc… Eh oui, la foi de chacun s’arrête là où commence celle des autres.

  14. Coco Panache mar 25 Août 2015 Répondre

    Tu n’as pas fini de dire des conneries, Rodolphe ???

    • rodolphe (posta01) mar 25 Août 2015 Répondre

      Tiens Coco, de retour !
      Ton style est resté intact… Ne change rien. Si peut-etre l’argumentaire…
      A+

  15. rodolphe (posta01) jeu 27 Août 2015 Répondre

    J’en conclus donc que vous soutenez l’idée d’une creation ex nihilo (à partir de rien)
    Or, le concept philosophique du néant c’est l’inexistence absolue y compris les entités transcendantes puisque la transcendance n’a de sens que relativement à ce qui ne l’est pas.
    La transcendance ne peut donc se concevoir que s’il existe quelque chose. Logique, non ?

    • Peel Olivier jeu 27 Août 2015 Répondre

      euh non Rodolphe. Selon la connaissance philosophique que nous avons, à notre niveau du savoir, le concept philosophique du néant est une inexistence absolue. Mais si la transcendance (comme tu la nommes) existe, rien ne dit que notre limite soit la sienne. Une connaissance est une limite du savoir et non une vérité absolue.
      Allons, ayons un peu d’humilité. Dernièrement je lisais que nous connaissions à peine plus de 4% du fonctionnement de l’Univers (La cosmologie moderne considère que la matière noire et l’énergie noire constituent désormais 96% de la réalité). Et nous oserions prétendre que nous en savons plus sur le néant ou sur les origines de l’Univers que Celui qui en serait à l’origine?
      Je dois faire le constat que nous tournons en rond et que le dialogue est stérile. Si tu cherches à savoir si l’Univers à une origine surnaturelle, bon courage. Il y a des physiciens, des astronomes et des astrophysiciens qui voient dans leur travail une origine divine à l’Univers qu’ils étudient. Peut-être qu’eux, bien mieux que moi, pourraient t’expliquer pourquoi ils croient à une Création plutôt qu’à un accident.
      Mais encore une fois, je sais que tu ne pourrais pas y croire car, cher Rodolphe, tu n’es pas prêt à croire ni à vouloir croire.

      • rodolphe (posta01) ven 28 Août 2015 Répondre

        Je pense que tu n’as pas compris les motifs que j’ai évoqués plus haut et qui rendent obsolete l’idee d’une création ex nihilo. (en clair le non sens qui consiste à considérer simultanément « neant » et « transcendance »)
        Le fait est que l’hypothese d’un « pré-Univers » sans temps rend impossible la propriété d’intentionnalité qu’on prête à Dieu.
        La conclusion, si cette hypothèse se vérifie est toujours là meme.
        Pas de temps, pas d’intention.
        Pas d’intention, pas de Dieu !

      • rodolphe (posta01) ven 28 Août 2015 Répondre

        Juste un petit complément.
        Je pense savoir pourquoi tu penses que la conversation tourne en rond. En effet tu sembles lier des notions philosophiques (neant, transcendance) à des problématiques qui relèvent de la physique (constantes fondamentales, matière noire, etc)
        Mais ce n’est pas parce que mon vélo à un problème de dérailleur que ça m’empêche de faire la vaisselle.

  16. rodolphe (posta01) ven 28 Août 2015 Répondre

    J’ai du mal a comprendre votre réticence à aborder la question de l’intentionalité (propriété essentielle que l’on confère à Dieu) dans le cadre d’une hypothèse scientifique pourtant raisonnable qui pose la possibilité d’un « pre-Univers » dépourvu d’un espace – temps tel que nous le concevons.
    OK Dieu n’est pas nécessairement énergie ou je ne sais quoi, il est transcendant. Mais transcendant relativement a quoi puisqu’on part du néant ?

  17. rodolphe (posta01) dim 30 Août 2015 Répondre

    Je trouve très étonnant ce silence « assourdissant » autour de la problématique de l’intentionalité dans le cadre d’un état de l’Univers sans temps. L’hypothèse semble pourtant raisonnable. Certains sujets seraient – ils tabous ?

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