Concordisme et approche biblique alternative 3/3 : Proposition pour une lecture pertinente de la Genèse et de la Bible

Bible concordisme Genèse
Posté par Paul Seely


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Introduction (Science & Foi)

Cet article est issu de la base mise en ligne par l’ASA (American Scientific Affiliation, une association qui rassemble plus de 2000 scientifiques chrétiens américains).
Traduit avec autorisation par Hélène Mayhew pour Science & Foi.

l’article original est consultable ici.

Lisez les deux premières parties pour voir ce que Paul Seely pense d’une lecture concordiste de la Genèse, c’est à dire une lecture qui s’efforce de rapprocher le texte avec les découvertes de la science actuelle ou de concevoir Genèse 1-11 comme des récits historiques, à l’image de ce qu’un cosmologiste chrétien bien connu comme Hugues Ross tente de faire.

Paul Seely compte parmi les théologiens évangéliques que nous apprécions le plus dans l’équipe Science & Foi. Dans cette partie, il va proposer un autre choix qu’une lecture « concordiste » de la Genèse et des Écritures en général. Son approche ne repose pas sur une posture théologique mais sur une analyse attentive des Écritures, prenez le temps de consulter les références citées dans cet article. Saurez-vous apprécier autant que nous ses arguments ?

 


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Une approche biblique de la science et des Écritures

De nombreux évangéliques s’attendent à ce que l’histoire biblique s’accorde avec les faits réels pour la bonne et simple raison qu’elle est inspirée de Dieu. Les Écritures nous enseignent pourtant que l’inspiration et la révélation sont deux choses différentes et, pour autant que je sache, tous les théologiens évangéliques s’accordent sur ce point. Cette distinction est tout particulièrement pertinente s’agissant de l’histoire biblique parce que les historiens de la Bible ne prétendent jamais avoir reçu les faits historiques par révélation. L’histoire biblique est toujours présentée comme étant basée sur des sources humaines et non sur une révélation divine, contrairement aux affirmations des prophètes. Les historiens de la Bible se réfèrent souvent à leurs sources humaines, tels le livre du Juste (Jos.10:13 ; 2 Sam. 1:18) ou celui des Chroniques des rois d’Israël ou de Juda (1 Rois 14:19, 29). La préface de Luc à son évangile en est un excellent exemple (Luc 1:1-4).

En conséquence, si un historien de la Bible utilise un texte issu d’une source humaine comportant une erreur, par exemple la traduction erronée, dans la Septante, du mot mtth de Genèse 47:31 par « bâton » au lieu de « lit », cette déformation historique des faits n’est pas toujours corrigée par l’auteur inspiré, comme nous le voyons dans Hébreux 11:21. L’idée que l’inspiration corrige ou évite toute erreur factuelle provenant des sources d’historiens de la Bible n’est pas enseignée dans les Écritures ni confirmée par le phénomène des Écritures.

De plus, même dans le cas d’une révélation, les évangéliques négligent souvent le fait que Dieu ait parfois adapté le message de sa révélation en fonction d’idées culturellement enracinées. Jésus enseigna que la loi sur le divorce, directement transmise par Dieu dans Deutéronome 24:1-4, fut adaptée en tenant compte de la dureté de cœur des Israélites (Mat. 19:8). Une approche du divorce, culturellement établie, fut intégrée par Dieu dans les Écritures – même si elle avait pour racine la dureté du cœur humain et se situait en deçà des normes parfaites de Dieu (Mat. 19:8 ; Marc 10:5). Bien que les valeurs parfaites de Dieu incitaient à interdire le divorce pour tout autre motif que l’adultère (Mat. 19:9), Deutéronome 24:1-4 l’autorisait pour d’autres raisons, même dans le cas d’un mari qui cesse d’aimer sa femme (Deut. 24:3 ; cf. Deut. 21:14). Calvin et d’autres théologiens ont repéré d’autres lois de l’Ancien Testament, telle celle liée à l’esclavage, qui ont été adaptées à des conceptions culturellement enracinées[i].

Pourquoi Dieu adapterait-il sa révélation à des réalités auxquelles il ne souscrivait pas, comme le divorce facile ou la propriété d’esclaves ? Parce que ces réalités étaient trop profondément ancrées dans la culture de l’époque pour en être soudain arrachées par décret. Dieu transmet sa révélation en tenant compte des racines profondes des personnes auxquelles elle parvient[ii].

À la lumière de ces éléments d’histoire et de révélation bibliques, nous pouvons commencer à comprendre pourquoi Genèse 1-11 ne s’accorde pas avec les données de la science moderne. Tout d’abord, les sources à partir desquelles l’auteur de Genèse 1-11 a dû fonder son récit dataient de plus de mille ans. La coloration mésopotamienne de l’ensemble des onze chapitres suggère que ces sources provenaient de traditions et de thèmes mésopotamiens, probablement introduits dans la culture israélite par les patriarches. Le fait que le récit du deuxième jour de la création soit bien plus proche du récit babylonien que de tout autre récit sur ce thème[iii] et qu’il en soit également ainsi du récit du déluge[iv] indique clairement que l’auteur de Genèse 1-11 se basait, au moins en partie, sur des sources mésopotamiennes[v].

À l’époque de l’écriture de la Genèse, les perceptions autour de la création, du déluge et du monde qui s’ensuivit étaient déjà profondément enracinées dans la culture des Israélites. De même que pour leurs convictions bien établies sur le divorce facile et l’esclavage, ces croyances portant sur les débuts de l’histoire humaine étaient bien trop ancrées pour être aisément contredites. La fausse théologie d’origine fut révisée de manière radicale à la lumière de la révélation transmise à Abraham et à ses descendants ; des détails historiques pouvaient être en partie modifiés mais pas les grandes lignes historiques.

 

Une bonne communication repose sur un effort d’adaptation

Il ne faut pas oublier que lorsqu’on s’adresse à des personnes possédant des antécédents culturels différents, le message peut ne pas passer si on leur présente des idées trop différentes de leur propre vision du monde. Quand l’institutrice anglaise Anna Leonowens essaya d’expliquer aux enfants de Siam que, dans son pays, l’eau pouvait geler et descendre du ciel sous la forme de flocons de neige, ses élèves n’étaient pas prêts à en entendre davantage[vi]. Les flocons de neige représentaient une réalité tellement éloignée de celle vécue au Siam que ses élèves et ses assistants de cours se sentaient insultés d’être perçus comme à ce point crédules pour adhérer à des idées aussi farfelues. L’institutrice ne retrouva son autorité que lorsque le roi de Siam, qui avait fait ses études en Angleterre, assura aux élèves que ce que leur institutrice leur avait dit était exact.

Une communication efficace de la révélation divine peut même requérir une modification des faits afin de les adapter à une culture très différente. Dans la culture chinoise, le dragon est associé à la bonne fortune et à la bénédiction. Si un missionnaire persiste à parler de « dragon » dans le livre de l’Apocalypse, ses auditeurs associeront automatiquement Satan à des aspects positifs, en raison de leur appartenance culturelle. Si le missionnaire s’en tient strictement aux données factuelles du texte, le message sera déformé. En Corée, les robes blanches ne sont portées que pour les obsèques et le deuil. Si un missionnaire s’en tient strictement aux faits quand il traduit Apocalypse 7:9, la grande multitude de saints dans les cieux apparaîtra en deuil aux yeux des Coréens. Dans certaines régions d’Afrique, c’est insulter un personnage officiel que de répandre des branches sur son passage. Dès lors, si un missionnaire traduit Matthieu 21:8 de manière littérale, les Africains seront déconcertés par le dimanche des Rameaux.

On peut se demander s’il est moralement acceptable pour un missionnaire de faire dire à l’Apocalypse « tigre » alors qu’il est écrit « dragon », ou « robes rouges » alors qu’il est écrit « robes blanches ». La transposition n’est alors pas fidèle aux faits. Le missionnaire sera-t-il pour autant coupable de mensonge ? La traduction doit-elle absolument coller aux faits, même quand elle suscite de l’incompréhension ou des malentendus ? Ce littéralisme correspond-il à la volonté de Dieu et à sa manière de procéder ? N’est-il pas parfaitement moral pour un missionnaire ou pour Dieu d’adapter le message transmis en fonction de la culture de ceux auxquels il s’adresse ? La Bible n’est-elle pas porteuse d’un message qui dépasse les particularismes culturels et qui peut être mieux transmis en le détachant de ses données factuelles et en l’exprimant à partir de termes culturels qui sont familiers aux personnes qui le reçoivent ?

 

La découverte de la vérité de la nature a été déléguée à l’humanité

Il est à mon sens évident que Dieu peut moralement adapter son message en fonction des conceptions culturelles bien ancrées de ceux auxquels il s’adresse, même si cet ajustement ne s’accorde pas avec les faits exacts. Par ailleurs, un autre facteur doit être pris en compte. Les Écritures ont été données pour rendre les hommes sages en ayant, pour préoccupation, le salut, et non la science (2 Tim. 3:16-17). Ni Jésus ni aucun des apôtres ou des prophètes n’ont délivré un enseignement visant l’apprentissage de la science ou cherchant à corriger celle de l’époque. Genèse 1:26-28 nous apprend que Dieu a délégué la découverte de la vérité de la nature à l’humanité, à tous les humains, aux incroyants comme aux croyants. Cette vision est inscrite dans la création, et l’histoire de la science corrobore cette révélation. Elle montre que même les athées peuvent faire de grandes découvertes scientifiques, et que croyants et incroyants peuvent s’appuyer sur les travaux respectifs des uns et des autres parce que leur domaine d’investigation commun est celui de la connaissance de la nature.

Étant donné que Dieu a délégué la responsabilité de la découverte des connaissances de la nature à l’humanité, il ne révèle pas ce savoir. Il n’est pas comme un dirigeant insensé qui délègue des responsabilités, puis accomplit le travail lui-même. Il a délégué cette responsabilité à l’humanité et il la laisse entièrement entre ses mains. Comme cette délégation est conférée à toute l’humanité, lorsque Dieu livre une révélation divine dans les Écritures, il ne divulgue pas des vérités scientifiques qui feraient avancer la compréhension scientifique du peuple qu’il a choisi aux dépens du reste de l’humanité. Bien au contraire, en respect de son propre engagement de déléguer la découverte des vérités scientifiques à toute l’humanité, il adapte le message de sa révélation à la science de l’époque[vii]. Par conséquent, Dieu ne ment pas et ne se trompe pas quand sa Parole ne s’accorde pas avec les découvertes de la science moderne, parce que la science per se (en soi) qu’il a intégrée dans les Écritures n’est pas une révélation divine mais une simple adaptation à la science de l’époque.

Nous ne devons pas oublier que les différentes révélations de l’Ancien Testament n’ont pas été transmises à un peuple dont l’esprit était vierge. Elles ont au contraire été adressées à un peuple dont les idées culturelles étaient profondément ancrées avant même que la révélation de Dieu dans l’Ancien Testament les atteigne. Ces idées déjà enracinées requéraient, et parfois même exigeaient, des efforts d’adaptation pour se départir des données factuelles, à la manière des traductions de missionnaires. J’ai montré dans une autre contribution que, dans le cas de Genèse 1-11, certains passages s’adaptaient assurément à la science de l’époque[viii].

En résumé, l’inspiration divine ne change pas le fait que l’histoire biblique, telle qu’elle est racontée dans les Écritures, est fondée sur des sources humaines, non sur une révélation divine, et que Genèse 1-11 résulte de sources issues de traditions mésopotamiennes dépassées. Cette réalité contraste avec celle des évangiles qui se basent sur des récits de témoins oculaires, écrits par des auteurs appartenant à une génération contemporaine des événements et qui, de ce fait, sont crédités d’une grande valeur historique. Que Genèse 1-11 faillisse à la tâche de présenter un récit historiquement fiable en raison des pauvres sources dont elle disposait n’invalide nullement l’historicité des autres récits bibliques fondés, quant à eux, sur de meilleures sources.

Deuxièmement, Dieu a délégué à l’humanité la découverte de la connaissance de la nature et, ce faisant, il n’a pas l’intention de révéler ce savoir dans les Écritures. En conséquence, quand les Écritures font référence à la science, elles s’accommodent souvent de la science de l’époque. Que Jésus et les apôtres semblaient penser que Genèse 1-11 relevait de l’histoire authentique n’est en rien plus significatif que s’ils croyaient, comme cela est probable, que le soleil tournait littéralement autour de la terre et s’immobilisa du temps de Josué. Cela signifie simplement que leurs connaissances scientifiques étaient trop limitées pour se départir des croyances de l’époque.

Troisièmement, la révélation de Dieu est profondément chevillée au peuple qui la reçoit et, ce faisant, elle est parfois adaptée à ses représentations culturelles déjà bien enracinées. En conséquence, les Écritures contiennent des adaptations, non seulement en regard des normes morales culturellement bien ancrées, bien que contraires aux critères moraux parfaits de Dieu, mais aussi en regard des traditions culturellement établies sur les débuts de l’histoire humaine qui ne reflètent pas la connaissance parfaite de Dieu. Genèse 1-11 contient des révélations importantes sur la foi et la morale mais elles sont combinées à la science et aux traditions humaines de l’époque pour les raisons mentionnées précédemment, mais aussi aux fins de faciliter la transmission du message et de prévenir son rejet.

Au vu de toutes ces considérations, nous pouvons, me semble-t-il, comprendre pourquoi Ross ne pouvait pas concilier Genèse 1-11 et la science moderne. La révélation divine que la Genèse contient est combinée à des traditions mésopotamiennes obsolètes et à la science de l’époque. Nous lisons une révélation divine donnée à un peuple plongé dans un univers culturel très différent et distant du point de vue historique. Nous nous devons de reconnaître le contexte culturel des premiers lecteurs et la bienveillance de Dieu à leur égard. Au lieu de nous obstiner à faire en sorte que Dieu et les Écritures satisfassent nos attentes et que la Bible soit en adéquation avec les découvertes de la science moderne, nous ferions mieux d’accepter et d’apprendre ce que Dieu a véritablement accompli, de lire la Bible en ayant uniquement à l’esprit le même but que celui pour lequel elle nous a été transmise, et d’étudier la science en vue de découvrir les vérités de la création à la gloire de Dieu.

 

 

A lire également

 

 


Notes

 

[i] Voir David F. Wright, « Accommodation and Barbarity in John Calvin’s Old Testament Commentaries », in Understanding Poets and Prophets, éd. A. Graeme Auld (Sheffield: Academic Press, 1993), 413-27 ; David F. Wright, « Calvin’s Pentateuchal Criticism: Equity, Hardness of Heart, and Divine Accommodation in the Mosaic Harmony Commentary », Calvin Theological Journal 21 (1986) : 37; James Orr, Revelation and Inspiration (New York : Charles Scribner’s Sons, 1910), 102-3.

[ii] Cf. Peter Enns, Inspiration and Incarnation (Grand Rapids, MI : Baker Academic, 2005).

[iii] W. G. Lambert, « A New Look at the Babylonian Background of Genesis », Journal of Theological Studies 16 (1965) : 293.

[iv] Derek Kidner, Genesis (Downers Grove, IL : InterVarsity, 1967), 96 ; Bruce K. Waltke, Genesis (Grand Rapids, MI : Zondervan, 2001), 132.

[v] 32. Certains ont suggéré que le récit biblique représente un authentique témoignage qui provient de Moïse, tandis que le récit babylonien serait une déformation de la vérité ; mais le ciel solide du deuxième jour avec l’océan au-dessus relève de l’ancienne science babylonienne tombée en désuétude, et puisque le déluge était local, les descriptions du déluge dans les textes babyloniens sont plus proches de la vérité historique que celles données dans le récit biblique. C’est la théologie de Genèse 1-11 qui est pure, pas la science ou l’histoire.

[vi] Anna Leonowens, Anna and the King of Siam (New York : John Day, 1943), 229. (Trad. de G. de Tonnac-Villeneuve : Anna et le roi).

[vii] Chaque fois que sont disponibles des connaissances sur l’époque correspondante, j’ai constaté que la science dans les Écritures concorde avec la science de l’époque. J’en donne plusieurs exemples dans mon livre : Inerrant Wisdom (Portland, OR : Evangelical Reform, 1989).

[viii] Voir notes 9, 11, 23.

 

 

Crédit illustration : https://fr.123rf.com/profile_pakhay 


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Paul Seely
Paul H. Seely est diplômé du Westminster Theological Seminary. Comme Spécialiste de l’arrière-plan historique de la Bible, il a publié un livre, Inerrant Wisdom (Sagesse infaillible), ainsi que de nombreux articles sur la relation entre la science et les Écritures. Il a deux fils et vit à Portland, dans l’Oregon, avec sa femme Anita.

23 Commentaires

  1. Avatar
    Benoit Hébert dim 24 Nov 2019 Répondre

    C’est tellement libérateur de lire Paul Seely.
    J’aime bcp cette distinction qu’il fait entre histoire et prophétie dans la Bible, ainsi qu’entre inspiration et révélation.

  2. Avatar
    Temaro dim 24 Nov 2019 Répondre

    Extrait partie  » La découverte de la vérité de la nature a été déléguée à l’humanité  »

     » Même les athées peuvent faire de grandes découvertes scientifiques…  »

    Cette affirmation en dit long sur l’état d’esprit de l’auteur quand d’autres et pas des moindres, affirment à contrario:
     » La science et le rationalisme sont une autoroute vers l’atheisme  » (R.Dawkins)

    Et que dire d’Einstein qui a toujours clairement affirmé ses  » doutes « (euphémisme) au sujet du dieu chrétien. (un dieu personnel qui se préoccuperait de chacun de nous !)

    Quelle autre raison qu’une faille de la raison pourrait expliquer la position du croyant dans cet irréductible antagonisme ?

    Mais comme chacun le sait, nous possédons deux cerveaux (l’émotionnel et le rationnel… Et les deux communiquent, pour le meilleur et pour le pire)

    Faut-il chercher plus loin (une hypothétique transcendance) ici une cause neurophysiologique, qui participe à opposer croyants et non croyants ?

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      Pascal dim 24 Nov 2019 Répondre

      Bonsoir,

      je partage votre étonnement quant à cette affirmation péremptoire : « Même les athées peuvent faire de grandes découvertes scientifiques. »

      Par contre, je ne partage pas votre idée qu’une « faille de la raison » (rien que ça !) expliquerait la position du croyant face à ce que vous nommez un « irréductible antagonisme ».

      En effet, la raison est impuissante à expliquer sa propre existence. Refusez l’idée d’une transcendance revient à admettre que la pensée humaine rationnelle soit capable de venir à bout de la genèse de sa propre origine. Les athées rationalistes sont de grands optimistes.

      Car cela revient à nager en vase clos. Et il existe un théorème d’incomplétude célèbre, qui énonce qu’aucun système formel n’est en mesure de démontrer sa propre cohérence. En extrapolant, on peut en conclure que la raison, s’appuyant sur les raisonnements logiques (et donc rationnels) qui la constituent, sera toujours impuissante à expliquer son propre fonctionnement.

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        temaro lun 25 Nov 2019 Répondre

        Bonjour Pascal,

        « Même les athées peuvent faire de grandes découvertes scientifiques. »

        Je suis heureux que vous partagiez mon  » étonnement  » (c’est un euphémisme) au sujet de cette proposition. Personnellement j’aurais au minimum employé le terme de stupéfaction si ce n’est celui de sidération.

        Lorsque j’évoque une  » faille  » de la raison, ce n’est pas pour provoquer en aucune manière mais pour souligner que raison et émotion communiquent étroitement dans notre cerveau, le plus souvent à notre insu (pour le meilleur et aussi pour le pire)

        Deux exemples tirés de la vie quotidienne permettent de bien comprendre ce que je veux dire:
        1. Les corridas
        Les adeptes de cette tradition trouveront toujours des arguments pour justifier leur position.
        Néanmoins, les faits sont têtus: des taureaux qui n’ont rien demandé meurent dans les arènes.

        2. Les fumeurs.
        Tout le monde sait que fumer est nocif pour la santé. Les faits sont là, ce qui n’empêche pas de nombreux fumeurs de continuer cette pratique.

        On pourrait multiplier les exemples qui mettent en évidence le décalage qui existe entre ce que nous pouvons décider théoriquement de façon parfaitement rationnelle et ce que nous décidons en pratique sous l’emprise de nos émotions.

        Enfin, vous évoquez le théorème d’incomplétude pour justifier une réalité de nature transcendante.
        Vous faites là un contresens fâcheux ou au minimum concluez bien au-delà ce que montre ce théorème. Ce théorème nous dit simplement qu’un système d’axiome peut être soit vrai et incomplet soit incohérent et donc faux et par conséquent que toute vérité n’est pas nécessairement démontrable.

        Je vous invite à suivre ce lien à ce sujet.
        https://sciencetonnante.wordpress.com/2016/12/09/theoreme-godel/

         » la raison est impuissante à expliquer sa propre existence  »
        Il me semble pourtant que notre connaissance sur l’évolution du cerveau chez les mammifères constitue une bonne piste. L’informatique et les applications en intelligence artificielle ne constituent-ils pas la preuve irréfutable que nous sommes capables de nous comprendre nous-mêmes ?

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          Pascal lun 25 Nov 2019 Répondre

          Bonsoir Temaro,

          étant un peu à la bourre professionnellement, je ne répondrai là qu’à votre seule assertion :

          « L’informatique et les applications en intelligence artificielle ne constituent-ils pas la preuve irréfutable que nous sommes capables de nous comprendre nous-mêmes ? »

          Vous faites complètement fausse route. L’intelligence artificielle est un « grand » mot, pour désigner des processus informatiques complexes, mais néanmoins calculatoires. Il n’y a nulle intelligence dans l’intelligence artificielle, et ce ne sont pas les statistiques vantant le succès des algorithmes de reconnaissance faciale, qui en seraient la preuve du contraire.

          D’ailleurs on devrait plutôt parler de « mimétisme artificiel d’intelligence humaine », que d’intelligence artificielle.

          • Avatar
            temaro mar 26 Nov 2019 Répondre

            Bonsoir Pascal,

             » Vous faites complètement fausse route. L’intelligence artificielle est un « grand » mot, pour désigner des processus informatiques complexes, mais néanmoins calculatoires  »

            Désolé de vous contredire mais le cerveau AUSSI fonctionne sur des processus calculatoires !
            Lien: (Stanislas Dehaene, Professeur au Collège de France)
            https://www.youtube.com/watch?v=Tbap_3ZjbK4

            • Avatar
              Pascal mar 26 Nov 2019

              Bonsoir temaro,

              « le cerveau AUSSI fonctionne sur des processus calculatoires ! ».

              Quel bel optimisme ! Etes-vous vraiment certain que l’on soit venu à bout du fonctionnement d’un organe aussi complexe que le cerveau, et que tout ce qui fait nos pensées, nos émotions, ne soit qu’un processus calculatoire en son sein ?

              Permettez-moi de sourire. Je ne pense pas qu’un cerveau, fut-il celui d’un professeur au Collège de France, puisse se comprendre complètement lui-même. Cela me fait penser au paradigme de la mécanique quantique, dans lequel une particule observée n’est plus dans l’état (ou plutôt la superposition d’états) dans lequel elle était avant son observation.

    • Avatar
      Antoine Bret lun 25 Nov 2019 Répondre

      Vous êtes bien selectif sur la position d’Einstein. Celle-ci est aussi de lui:

      « Face à une telle harmonie dans le cosmos, que je suis capable d’identifier avec mon esprit humain limité, il y a encore des gens qui disent qu’il n’y a pas de Dieu.
      Mais ce qui m’énerve vraiment, c’est qu’ils me citent pour soutenir de tels points de vue. »

      Pas facile à enrôler
      https://www.scienceetfoi.com/citations-einstein-etes-vous-sur-qu-einstein-est-de-votre-cote/

      • Avatar
        temaro lun 25 Nov 2019 Répondre

        Bonjour Antoine,

        Soyons clairs sur ce point et évitons une fois de plus de polémiquer sur des sujets qui méritent mieux que ça:

        J’évoquais précisément la position d’Einstein à propos du DIEU CHRETIEN EN PARTICULIER (un Dieu personnel qui se préoccuperait de chacun de nous) qu’il convient de ne pas confondre avec un certain  » sentiment de  » religiosité  » au sens où il l’entendait et pouvait le ressentir.

        • Avatar
          Marc Fiquet lun 25 Nov 2019 Répondre

          Tu fais bien d’éviter le sujet car à l’évidence tu n’as pas lu cet Auteur à part qq citations glanées sur le net.

          C’est toujours assez impressionnant de t’entendre ce que pouvait « ressentir » ce savant au niveau de ses sentiments religieux :-D

          • Avatar
            Temaro lun 25 Nov 2019 Répondre

            Bonjour Marc,

            Loin d’éviter le sujet, je tiens simplement à débusquer toute récupération sur le sujet.

            Ces trois citations du savant me semblent particulièrement claires:

             » Definissez moi d’abord ce que vous entendez par dieu et je vous dirai si j’y crois. »

             » Je ne peux pas imaginer un dieu qui récompense et punit l’objet de sa création.  »

            Dans sa lettre datée de 1954 et écrite en allemand à l’adresse du philosophe Eric Gutkind, Einstein réfute toute croyance religieuse, lui le Juif qui avait fui l’Allemagne après l’avènement d’Hitler.

            « Le mot Dieu n’est pour moi rien d’autre que l’expression et le produit des faiblesses humaines, et la Bible un recueil de légendes vénérables mais malgré tout assez primitives.
            Aucune interprétation, aussi subtile soit-elle, n’y changera rien pour moi  »

            (Einstein, université de Princeton – New Jersey, un an avant sa mort en avril 1955)

            • Avatar
              Marc Fiquet lun 25 Nov 2019

              je discuterai avec toi de ce sujet le jour où tu auras lu un ouvrage et dépassé le stade des citations internet..

              Il est clair qu’Einstein ne se reconnaissait pas dans le Dieu des chrétiens, mais sa vison du monde dépasse de loin une vision naturaliste ou matérialiste.

              il réfute toute croyance religieuse au sens institutionnel du terme, si tu avais lu ses livres, tu le saurais.. Einstein est l’exemple type du physicien de haut niveau qui met en dialogue les découvertes de la science moderne et le questionnement philosophique et métaphysique.

            • Avatar
              Pascal mer 27 Nov 2019

              « Einstein, université de Princeton – New Jersey, un an avant sa mort en avril 1955 »

              C’est dingue comme l’idée d’une mort quasi-imminente, suggère qu’alors, on n’énoncerait plus que des vérités fondamentales.

  3. Avatar
    temaro mar 26 Nov 2019 Répondre

    Bonsoir Marc,

     » Il (Einstein) réfute toute croyance religieuse au sens institutionnel du terme, si tu avais lu ses livres, tu le saurais..  »

    On est donc d’accord la-dessus, c’est exactement ce que je souligne !
    Pourquoi donc refuser un dialogue au prétexte que je n’aie pas lu l’intégrale d’Einstein ???

    Je te retourne donc ta remarque, bien que pour ma part je ne trouve pas le procédé très productif.
    As-tu lu par exemple les textes intégraux de Spinoza, Nietzsche, Martin Heidegger, A.Camus, JP.Sartre, C.Darwin, R.Dawkins, D.Dennett, Victor J.Stenger, A.Damasio et consort (pour ne citer qu’eux) pour émettre un avis pertinent sur leur pensée ?

     » Einstein est l’exemple type du physicien de haut niveau qui met en dialogue les découvertes de la science moderne et le questionnement philosophique et métaphysique.  »

    C’est une façon de le dire.
    Je reformulerais plutôt en disant qu’Einstein (à l’instar de Hubert.Reeves et certainement beaucoup d’autres) ont pris conscience que l’intelligence humaine est bien en peine d’intégrer le réel à la dimension de l’Univers. Bien sûr, cela nous questionne au plus profond de nous, mais l’Univers ne nous fournit aucune autre donnée que lui-même… Certains font avec, d’autres se construisent des mondes virtuels…

  4. Avatar
    Marc Fiquet mar 26 Nov 2019 Répondre

    1. ta fâcheuse habitude à l’hyperbole déforme mes propos, je ne t’encourageais pas à lire les œuvres complètes d’Einstein mais au moins un de ses ouvrages. Quand Einstein dit « Religion » on ne peut pas comprendre ce qu’il veut dire à partir de qq citations glanées sur internet.

    2. une fois encore ce sujet est en dehors du sujet de l’article.
    Ta dernière phrase n’engage que toi, si la foi te donne de « l’urticaire », merci de d’abstenir de poster tes commentaires sur chaque article d’un blog qui veut mettre en dialogue Science & Foi. ça laissera un peu de place aux autres internautes ;-) il y a bien d’autres espaces où on ne parle que de science. merci pour ta compréhension.

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      Temaro mer 27 Nov 2019 Répondre

      Bonsoir Marc,

       » ta dernière phrase n’engage que toi  »

      Euh… Oui. Au même titre que cette réponse:  » Si la foi te donne de l’urticaire…  »

      J’attendais toutefois plus constructif: une réflexion de fond et des arguments plus philosophiques que métaphysiques par exemple…

      Enfin, je n’ai pas le sentiment d’empêcher quiconque d’intervenir, si j’en juge aux retours de Roger, Pascal, Thibault, Antoine Bret…

      Une remarque pour finir:
      tu évoques la finalité de ce blog qui consiste à mettre en dialogue Science & Foi. C’est une belle initiative, mais dans un réel dialogue la conclusion n’est jamais écrite à l’avance. Comme dans toute union, la séparation ou le divorce fait partie du jeu.

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    Temaro mar 26 Nov 2019 Répondre

    Bonsoir Pascal,

    Cete courte présentation de Stanislas Dehaene aborde exactement le sujet évoqué.
    Conscience et machine:
    https://youtu.be/JntOeEV7Tgk

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      Pascal mer 27 Nov 2019 Répondre

      Temaro, il me serait plus agréable, et je pense, que cela serait plus profitable à la discussion, que vous développiez vos propres arguments face à ces diverses questions que nous posons, et nous nous posons.

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        Temaro mer 27 Nov 2019 Répondre

        Bonjour Pascal,

        Effectivement, mon dernier message peut paraître un peu succinct et impersonnel.
        Je souhaitais simplement ne pas être trop envahissant tout en fournissant des éléments de réponse objectifs sur les questions posées en évitant de reprendre ce qui est clairement expliqué dans les liens fournis.

        Je rappelle simplement le fil conducteur qui nous a fait rebondir jusqu’ici.
        Lorsque j’évoquais plus haut une  » faille  » de la raison  » (une forme d’illusion mentale) comme une hypothèse plausible qui permettrait d’expliquer le phénomène religieux, vous avancez l’idée (en faisant dire au théorème d’incompletude ce qu’il ne dit pas) que le cerveau n’est pas en mesure de se comprendre lui-même, affirmation que je réfute en soulignant, par exemple, les avancées en IA.
        Maintenant, vous relativisez les possibilités dans ce domaine en invoquant un  » mimétisme  » et une  » algorithmie  » qui seraient limitatives et sans commune mesure avec les capacités du cerveau.
        C’est par rapport à cette dernière remarque que j’ai mis à disposition un second lien où S.Dehaene répond clairement par l’affirmative à la question: « Pourrons-nous un jour concevoir des machines conscientes, c’est à dire douées d’introspection et d’une métacognition ?  »

        Si le sujet vous intéresse, vous pouvez aussi vous informer en visionnant les conférences de Yann Le Cun, directeur du programme de recherche en IA chez Facebook, et inventeur des réseaux de neurones convolutifs.

        Enfin, je suggère, dans le but d’éviter de rebondir d’un sujet à l’autre (notre modérateur favori est attentif sur ce point) de bien évaluer une objection avant de la publier. (je suis conscient que c’est un exercice difficile)

        Au plaisir

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          Marc Fiquet mer 27 Nov 2019 Répondre

          Oui bon réflexe !

          Le dernier article tombe à point
          c’est ici que ça ce passe !

          https://www.scienceetfoi.com/homme-est-il-rien-qu-un-paquet-de-neurones/

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          Pascal mer 27 Nov 2019 Répondre

          Bonsoir Temaro,

          autant que je crois qu’un jour nous découvrirons des lois physiques ou des mécanismes encore inconnus, qui nous permettront d’accomplir des voyages sur des centaines d’années-lumière, autant je ne crois pas au fait que l’Homme sera un jour capable d’inventer une réelle intelligence artificielle, capable de passer le test de Turing déjà, c’est pour cela que je parle de mimétisme artificiel d’intelligence humaine. Ensuite, donner une définition non ambigüe de l’intelligence est déjà un réel défi en soi.
          Je pense que la soit-disante « intelligence artificielle » est plutôt destinée à impressionner le quidam, en auréolant les scientifiques qui travaillent en ce domaine, d’une aura de démiurges tout puissants. Quelques connaissances en ce domaine, sont suffisantes pour être certain qu’il n’y nul commencement d’intelligence, même dans les résultats logiciels qui peuvent être impressionnants.

          Merci Marc pour le lien. J’irai voir si c’est là que ça se passe.

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            temaro mer 27 Nov 2019 Répondre

            Bonsoir Pascal,

            Eh bien, rdv sur la page de l’article indiqué par Marc.

            Dans l’attente, je te réponds brièvement.

            Sur le test de turing (qui n’est plus trop une top référence aujourd’hui) mais bon:
            https://www.objetconnecte.net/google-ia-test-turing/

            Par ailleurs, je doute que tu aies eu le temps en 24h00 de visionner les conférences que je t’ai mises en lien, si j’en juge à ta position qui ne semble pas avoir sensiblement évolué.
            Je t’invite vivement à le faire si tu souhaites aborder les bonnes questions qui se posent aujourd’hui dans le domaine de l’IA, et qui repose sur de l’apprentissage profond mais supervisé…

            @Marc,
            Il me semble que tu n’aies pas réagi lorsque je te repondais plus haut:
             » Dans un réel dialogue la conclusion n’est jamais écrite à l’avance. Comme dans toute union, la séparation ou le divorce fait partie du jeu. « 

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              Pascal mer 27 Nov 2019

              Effectivement, je n’ai pas trop le temps en ce moment de visionner ces conférences. Mais ayant une solide formation universitaire en informatique, ce qui touche à l’IA ne m’est pas complètement étranger. Et pour le test de Turing, soit, il est un peu dépassé de nos jours.

              L’IA est un domaine qui est de toutes façons assez effrayant, à l’instar des manipulations génétiques, et qui apportera certainement plus de mauvaises choses à l’humanité que de bonnes. Donc, moi le tee-shirt connecté qui m’indiquera quand il est temps de le mettre au lavage, ou le frigo connecté qui indique qu’il n’y a plus de lait, ne franchiront pas le seuil de ma porte.

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