Video : Pourquoi certains scientifiques chrétiens rejettent-ils les découvertes de la biologie, de la géologie et de la cosmologie modernes ?

scientifiques che=retiens consensus
Posté par Benoit Hébert
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science interdite

Pourquoi d’authentiques scientifiques chrétiens refusent-ils les découvertes de la science ?

 

Et pourquoi trouvent-ils une telle écoute dans les milieux évangéliques ?

oreille écoute

 

Ces derniers temps, on entend parfois des choses étonnantes sur les réseaux sociaux fréquentés par les chrétiens de sensibilité évangélique.

 

D’authentiques scientifiques chrétiens faisant valoir leurs diplômes et leur carrière prétendent par exemple que les hommes ont vécu en même temps que les dinosaures ou que l’évolution des espèces n’a pas eu lieu.

 

Ils prétendent même que la Bible et la science sont en accord alors que précisément, ils s’opposent ouvertement aux découvertes reconnues et enseignées dans toutes les écoles et les universités. Ils rejettent en bloc la géologie et la biologie contemporaine.

 

Il y a vraiment de quoi être complètement perdu si on n’a pas une solide culture scientifique et surtout quelques connaissances sur le fonctionnement de la recherche. Il est donc tout à fait normal que certains croyants, leaders et mêmes des pasteurs ne sachent plus quoi penser.

 

Pourquoi certains scientifiques chrétiens rejettent-ils donc le consensus scientifique ? Ont-ils de bons arguments pour cela ? Font-ils partie de ces héros de l’histoire des sciences qui ont fait avancer la connaissance en osant s’opposer au consensus ?

 

Pourquoi rencontrent-ils une certaine audience dans le monde évangélique ?

Quelques éléments de réflexion en vidéo

 

 

Crédit illustations :

panneau by Chanut from www.flaticon.com
oreille by Freepik from www.flaticon.com
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304 Commentaires

  1. Avatar
    Aleth lun 07 Oct 2019 Répondre

    IN THE KINGDOM OF BIG SCIENCE, ALL THE KING5 HORSES (Indoctrinated Press, Media and Bloggers)
    AND ALL THE KINGS MEN (Indoctrinated Academia, Educators and Scientists)
    GATHER AT THE WALL OF CONSENSUS TO SAVE THEIR HERO

    Humpty Darwin sits on a wall of foam bricks held together by decayed mortar. Cartoon by Brett Miller commissioned for CEH. All rights reserved.
    Voir l’image à l’adresse :
    https://crev.info/2019/09/genomics-evolution-baseless/

    En réalité, il n’y a pas de consensus scientifique. Quelques sommités ont défini le darwinisme après Darwin puis le néodarwinisme, et tous les scientifiques ont adopté la « science » officielle. Ce serait gravement se tromper que de croire que tous les scientifiques évolutionnistes ont étudié l’évolution. En fait, ceux qui se sont mis à avoir des doutes et ont entrepris de l’étudier ont trouvé que ce n’était que poudre aux yeux – rien qui tienne le raisonnement scientifique.appuyé par l’expérimentation et l’observation.

    Maintenant, il y le consensus de Dieu – une personne + Dieu = la majorité. Et les sceptiques de l’évolutionnisme sont une armada entière. Ils ont la vérité pour eux, l’appui sans faille de la Révélation, et les découvertes sans cesse ajoutées de la vraie science. Que désirer de plus ? Il est impossible de masquer indéfiniment la vérité.

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      Benoit Hébert lun 07 Oct 2019 Répondre

      Si la question est : a-t-on une compréhension complète de tous les mécanismes génétiques de l’évolution, la réponse est non, mais on avance. Si la question est : a t on suffisamment de preuves pour ne pas douter raisonnablement qu’elle a eu lieu (biogéographie, génétique, fossiles, anatomie comparée, embryologie…) : la réponse est oui. L’incapacité de beaucoup a faire la distinction entre ces deux questions est la source de bcp de confusion…encore faut il avoir envie d’en savoir plus et d’analyser ces preuves sans a priori idéologique ou théologique …bref avoir en effet l’amour de la vérité, qu’elle nous convienne ou pas.

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    Aleth lun 07 Oct 2019 Répondre

    Dans les domaines que vous citez, les preuves sont en faveur d’une Création « récente » (comme si 6000 ans, ce n’était pas déjà très ancien). De plus en plus de scientifiques le savent (de ceux qui travaillent dans ces domaines), mais ils risquent leur poste et leur carrière s’ils en font état. (Cette situation est très bien documentée et hors de toute controverse.) Hors micro, un généticien connu a dit en confidence : Il est là comme un éléphant dans la pièce. On le voit, on le sent, on s’y heurte, mais personne n’en dit mot. Toute la Création porte témoignage d’un Créateur fiable dans ses déclarations, c’est-à-dire dans les récits bibliques. Nous sommes à l’époque où les mensonges vont être dévoilés, et on le voit déjà. Le chimiste James Tour (650 publications, 120 brevets, génie de la synthèse organique) le dit, Richard Smalley, prix Nobel de chimie en 1996, projetait de démolir l’évolution dont il venait de découvrir que c’était « de la mauvaise science » quand il est décédé. Statistiquement, l’évolution n’existe pas. Tout est montage intellectuel contraire à la logique (une théorie qui explique tout n’explique rien et n’est pas scientifique), à la science (la science concerne ce qui se mesure, avec des chiffres), et à la Bible. L’évolution(nisme) se fissure de toute part, et l’évolutionnisme théiste suit.

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      Antoine Bret lun 07 Oct 2019 Répondre

      Il n’y a aucune preuve sérieuse d’un univers jeune. Les milliards d’étoiles plus lointaines que 6,000 années lumières suffisent à la preuve du contraire. Aucun débat sérieux sur ce sujet. Nous en avions déjà parlé ici https://www.scienceetfoi.com/ya-pas-debat/

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    Aleth lun 07 Oct 2019 Répondre

    Tout résultat s’obtient dans le cadre d’une théorie. Tout résultat peut s’inscrire, théoriquement, dans une infinité de théories. Le modèle cosmologique standard est contesté par de nombreux astrophysiciens et cosmologistes, et pour de bonnes raisons. Newton, Ampère, Maxwell, Faraday, Boyle, Mariotte, etc. n’ont pas été et ne sont pas contestés. C’étaient tous des créationnistes en leur temps ! Quand il y a contestation, et par les plus grands (Ellis, Davies, Krause, etc.), on devrait être prudent. Les postulats qui soutiennent les grands âges et les grandes distances sont contestés aujourd’hui par une minorité de scientifiques réputés. Il est impossible de prouver que la Bible a tort. CMI a publié un article sur 101 preuves que l’univers est jeune.

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      Antoine Bret lun 07 Oct 2019 Répondre

      6,000 ans et 6,000 années limites ne sont pas du tout « grands ». C’est le voisinage. On ne sort même pas de la voie lactée, loin s’en faut. Plus personne ne conteste cela.
      Presque plus personne ne persiste à contester que l’univers soit passé il y a longtemps par une phase dense et chaude et qu’il est depuis en expansion. Les débats fondamentaux actuels portent sur ce qui s’est passé avant cette phase.

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    Aleth lun 07 Oct 2019 Répondre

    Les experts que j’ai cités et d’autres sont moins présomptueux. Ils reconnaissent ne rien comprendre au big bang (à cause des contradictions) et ne pas savoir comment se forment les étoiles. Les redshifts sont aussi mis en doute. Ce n’est pas le discours officiel, évidemment. Tout repose sur le modèle standard et sur l’évaluation des distances à partir des déplacements vers le rouge. Ce ne sont que des hypothèses, et qui sont aujourd’hui remises en cause. Personne n’a été voir ce qui se passe à ces distances et rien n’est prouvé. Ce sont des résultats obtenus dans le cadre d’une théorie qui a déjà les grands âges comme postulat. Ce sont des « expériences intellectuelles » et des modèles mathématiques qu’on est en droit de contester. Il ne s’agit nullement de faits, mais de données interprétées dans un cadre particulier qu’habituellement on se garde bien de préciser. Dans un autre modèle, les étoiles pourraient fort bien être beaucoup plus proches. Le modèle standard est un conte de fées qui aligne les miracles invraisemblables. De plus, on ne sera jamais capable de modéliser la Création, suite d’actes créateurs dépassant de loin la compréhension humaine. De même qu’on ne peut pas prouver scientifiquement un âge jeune ou vieux du monde. On peut récolter des indices, et on peut se renseigner auprès du seul témoin de la Création qui a bien voulu nous en exposer le récit.

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      Benoit Hébert mar 08 Oct 2019 Répondre

      Aleth, votre dernier commentaire a été supprimé.Vous attaquez nommément alors que vous agissez anonymement…c’est pas très courageux

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        Temaro mar 08 Oct 2019 Répondre

        Bonjour Benoit,

        Bizarre.
        Suite a la suppression du commentaire de Aleth, il semble que ma réponse soit passée à la trappe également.
        Je soulignais simplement le fait que le premier défi auquel sont confrontés les croyants (au-delà leur sensibilité avec les sciences) est celui de conférer un réel sens à ce concept, sachant qu’il semble définir sa propre incohérence interne (si on le comprend dans son sens radical cad comme une émergence de l’être à partir du néant)

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      Temaro mar 08 Oct 2019 Répondre

      Bonour Aleth,

      Vous dîtes:
       » on ne sera jamais capable de modéliser la Création…  »

      Je vous invite à prendre connaissance de ma réponse du jour à Benoit Hebert à la suite de la suppression d’un de vos commentaires. J’y soulève la question delicate du sens donné traditionnellement au mot  » creation  »

      J’aimerais avoir votre retour sur ce point

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    Marc Fiquet lun 07 Oct 2019 Répondre

    Bonjour Aleth, personne sur ce site ne cherche « à prouver Que la Bible a tort » pas plus je crois d’ailleurs que la plupart des cosmologistes, géologues biologistes depuis 150 ans (composés également de chrétiens)

    tu peux consulter cet ouvrage rédigé par 2 scientifiques chrétiens de haut niveau pour avoir une vue plus apaisée des choses et peut-être oser interroger notre façon d’interpréter la Bible.
    Je pense que tu n’ignores pas que depuis les Peres de l’Eglise, l’interprétation de la Genèse a suscité bc de discussions.

    https://www.scienceetfoi.com/ressources/livre-origines-homme-univers-haarsma/

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    Temaro mar 08 Oct 2019 Répondre

    Bonsoir,

    Au-delà votre conception délirante de la science et de la connaissance humaine, j’ai tout de même retenu une remarque intéressante dans votre commentaire (mais qui demande a être approfondie) et sur laquelle tout le monde s’accorde.
     » la science ne peut pas répondre aux questions sur les origines  »

    Certes. Mais par sa restriction simpliste, cette simple affirmation laisse entendre que seule la science serait impuissante produire une réponse. Or, ce qui est en jeu, c’est le sens même du concept de création (comprise dans un sens radical) et qui implique une transition du néant à l’être… Ce qui pose cette question essentielle.
    Quelle peut être la validité pour les sciences ET plus globalement pour la raison humaine d’une notion qui definit sa propre incohérence interne ?

    Vous l’aurez compris, au-delà des rapports entre science et religion, l’enjeu essentiel pour tout croyant est de mesurer à sa juste valeur cette difficulté fondamentale de ce qu’il convient de qualifier un  » mythe  » de la création et d’en tirer les conséquences.

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      Manu mer 09 Oct 2019 Répondre

      A propos de John Sanford, invité d’honneur du congrès Bible et Science, une recherche rapide sur internet révèle qu’il est président de Logos Research Associates :
      https://www.logosresearchassociates.org/john-sanford
      https://www.logosresearchassociates.org/convictions
      Une des convictions de cet organisme, c’est que la Chute de l’homme (Genèse 3) est la cause de la mort, de la souffrance, de la maladie, du parasitisme et de la prédation.
      Concrètement, avant la Chute, les araignées tissaient leurs toiles « pour faire joli », et après la Chute, c’est pour piéger leurs proies.

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        Benoit Hébert mer 09 Oct 2019 Répondre

        merci Manu pour cette recherche

        John Sanford est effectivement un créationniste de la jeune terre pour des raisons théologiques, il l’affirme très clairement et sans complexe dans les liens proposés. Presque tous les médias évangéliques francophones s’apprêtent donc à faire la promotion de ses thèses ! Sont-ils vraiment conscients des enjeux pour le monde évangélique français ? en tout cas c’est un sacré coup de com’. Et combien de temps et d’énergie pour réparer les dégâts…

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          Chrétien mer 09 Oct 2019 Répondre

          « John Sanford est effectivement un créationniste de la jeune terre pour des raisons théologiques, il l’affirme très clairement et sans complexe dans les liens proposés. »

          Oui, et un… ex-évolutionniste, il faudrait peut-être se demander pourquoi…

          « Presque tous les médias évangéliques francophones s’apprêtent donc à faire la promotion de ses thèses ! Sont-ils vraiment conscients des enjeux pour le monde évangélique français ? en tout cas c’est un sacré coup de com’. Et combien de temps et d’énergie pour réparer les dégâts… »

          Ils sont très conscients de qu’ils font je pense, et les dégâts (bien visibles actuellement, il suffit de voir l’état du monde évangélique…) ils sont plutôt la conséquence des tentatives de compromis avec l’évolutionnisme :

          https://lumieremonde.wordpress.com/2019/06/24/les-gens-qui-croient-en-levolution-sont-moins-susceptibles-de-croire-en-dieu-selon-une-nouvelle-etude/

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          Chrétien mer 09 Oct 2019 Répondre

          « John Sanford est effectivement un créationniste de la jeune terre pour des raisons théologiques »

          Cette remarque prouve que vous n’avez jamais lu son « Genetic Entropy »…

          Il semble bien que caricaturer les créationnistes est plus rentable que de prendre le temps d’examiner leur argumentaire et d’y répondre…

      • Avatar
        Chrétien mer 09 Oct 2019 Répondre

        « Concrètement, avant la Chute, les araignées tissaient leurs toiles « pour faire joli », et après la Chute, c’est pour piéger leurs proies. »

        Ou elles ne tissaient pas de toiles parce qu’elles n’en avaient pas besoin, etc.

        • Avatar
          Manu jeu 10 Oct 2019 Répondre

          Croyez-vous vraiment que la Chute de l’homme a eu pour conséquence de modifier le comportement des araignées qui sont devenues prédatrices en tissant des toiles afin de capturer leurs proies ?
          Croyez-vous vraiment que la Chute de l’homme a eu pour conséquence de modifier le comportement des moustiques femelles qui sont devenues parasites, hématophages, tandis que le comportement des moustiques mâles n’a pas été modifié puisqu’ils sont restés végétariens…

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            Marc Fiquet jeu 10 Oct 2019 Répondre

            Et aussi qu’un animal qui tombait du haut d’un ravin ou qui se prenait un arbre sur la tête ne pouvait pas succomber à ses blessures ?

            • Avatar
              Marc Fiquet jeu 10 Oct 2019

              nous n’avons aucune trace d’un tel monde dans les archives fossiles

              même un fixiste tel Cuvier a été obligé d’inventer des théories tel que le « catastrophisme » imaginant Dieu faisant disparaître des créatures anciennes par diverses catastrophes (non bibliques) successives voyant bien que des carnivores terribles avaient peuplé la planète bien avant le déluge. Et Darwin et d’autres ont compris que c’était bien avant l’homme…

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            Chrétien mer 30 Oct 2019 Répondre

            @Manu :

            Désolé, je n’avais pas vu votre commentaire…

            « Croyez-vous vraiment que la Chute de l’homme a eu pour conséquence de modifier le comportement des araignées qui sont devenues prédatrices en tissant des toiles afin de capturer leurs proies ? »

            Oui, j’ai posté des extraits en rapport avec ce qui se passe ACTUELLEMENT aux Fidji et ailleurs où le gens se repentent de leurs péchés et placent leur foi en Christ, la nature elle-même est impactée positivement apparemment :

            https://lumieremonde.wordpress.com/2019/01/13/fidji-le-premier-ministre-fidjien-les-plus-hauts-responsables-du-gouvernement-des-iles-fidji-se-tournent-vers-christ-et-invitent-leglise-de-la-nation-a-faire-demi-tour-et-a-dedier-la-natio/

            « L’un des aspects les plus étonnants du renouveau à Fidji est la manière dont Dieu renouvelle la création que l’homme a détruite. Après des décennies de destruction, des récifs coralliens entiers sont ravivés, des bancs de poissons retournent dans les eaux et les rivières de l’île et des crabes ont été vus se promenant sur les plages pour la première fois depuis des années. Même les arbres auparavant infructueux portent des fruits et les vignes s’épanouissent à nouveau.

            Aujourd’hui, les habitants de Fidji se réunissent chaque jour pour étudier la Bible et prier ensemble. Une femme a dit à tout le village que l’herbe recommençait à pousser sur les rives du ruisseau, que les fleurs s’épanouissaient, que les petits poissons étaient de retour et que les légumes poussaient plus vite et atteignaient une taille plus importante que le mois précédent. »

            La malédiction est levée semble-t-il, et même l’environnement s’en trouve changé, comme il est promis en 2 Chroniques 7:14 :

            « Si Mon peuple, sur qui est invoqué Mon nom, s’humilie, prie, cherche Ma face et se détourne de ses mauvaises voies, Je l’exaucerai des cieux, Je lui pardonnerai son péché et JE GUÉRIRAI SON PAYS »

            Je pourrais aussi mentionner les expériences de Carl Baugh, inventeur d’un caisson « biosphère hyperbare », qui a tenté d’évaluer les déclarations bibliques concernant l’atmosphère antédiluvienne et les conditions magnétiques qui existaient en se fondant sur la Genèse :

            http://www.keelynet.com/biology/baugh.htm

            « Une autre investigation au Creation Evidence Museum, la formation noueuse en forme de « spaghetti » de venin de serpent mocassin à tête cuivrée comme on le voit grâce au microscope électronique à balayage avant que le serpent mocassin à tête cuivrée ait été « logé » dans un petit caisson hyperbare.

            Après quatre semaines dans le caisson hyperbare, le venin du même serpent montre une structure beaucoup moins déformée (moins noueuse) indiquant une BAISSE DU NIVEAU DE TOXICITÉ. Les conditions dans le caisson hyperbare cherchent à reproduire le type d’environnement qui existait avant la grand Déluge. »

            « Croyez-vous vraiment que la Chute de l’homme a eu pour conséquence de modifier le comportement des moustiques femelles qui sont devenues parasites, hématophages, tandis que le comportement des moustiques mâles n’a pas été modifié puisqu’ils sont restés végétariens… »

            Je l’ignore, par contre on a des exemples d’animaux normalement carnivores qui deviennent 100% végétaliens :

            http://www.parolesdedieu.fr/dante-le-chat-vegetarien/
            http://www.veganspirit.fr/veganspirit/nl5lionnevege
            https://www.maxisciences.com/requin/des-requins-vegetariens-ca-existe-bel-et-bien-selon-une-nouvelle-etude_art40243.html

            On a aussi de multiples exemples d’animaux normalement végétariens qui consomment de la viande quand l’occasion se présente :

            Cerf :

            https://www.youtube.com/watch?v=EKsT7r46w6U
            https://www.youtube.com/watch?v=sQOQdBLHrLk
            https://www.youtube.com/watch?v=2q91dUtDYkU
            https://www.youtube.com/watch?v=-o6UxDD0lSM
            https://www.youtube.com/watch?v=sSDUE1g-y5Q

            Vache :

            https://www.youtube.com/watch?v=vdlzOxyevTE

            Cheval :

            https://www.youtube.com/watch?v=ZnYNmGMsU18

            Les preuves montrent que les animaux peuvent passer d’un régime herbivore à la consommation de viande sans subir de changements physiques pour s’adapter aux carnivorisme. Cela indique que de nombreuses structures que nous associons normalement à la consommation de plantes et de graines peuvent être utilisées efficacement comme armes pour attaquer d’autres animaux, et les animaux peuvent passer d’un mode de vie à l’autre en fonction des circonstances. Inversement, de nombreuses créatures normalement herbivores ont des structures associées à des animaux carnivores comme des dents acérées et des griffes, comme le panda mangeur de bambou, bien qu’ils aient été observés mangeant de la viande.

            Des observations comme celles-ci corroborent le récit biblique des origines, où tous les animaux étaient à l’origine des consommateurs de plantes, et ne sont passés à un mode de vie carnivore qu’après la Chute. Une possibilité est que de nombreuses caractéristiques de conception apparemment carnivores ont été utilisées à d’autres fins avant la Chute. Lorsque les caractéristiques d’une créature semblent explicitement conçues pour le carnivorisme, par exemple les dards de méduses avec un mécanisme de catapulte, Dieu pourrait les avoir préprogrammées pour qu’elles « s’activent » après la Chute, en accord avec Sa prescience.

            • Avatar
              Manu jeu 31 Oct 2019

              « Lorsque les caractéristiques d’une créature semblent explicitement conçues pour le carnivorisme, par exemple les dards de méduses avec un mécanisme de catapulte, Dieu pourrait les avoir préprogrammées pour qu’elles « s’activent » après la Chute, en accord avec Sa prescience. »
              Si le carnivorisme est mauvais, Dieu a donc « préprogrammé » le mauvais.

            • Avatar
              Chrétien jeu 31 Oct 2019

              @@Manu :

              « Si le carnivorisme est mauvais, Dieu a donc « préprogrammé » le mauvais. »

              C’est un peu comme dire que Dieu aurait « programmé » le péché non? Absurde, évidemment. Dieu a plutôt prévu que malheureusement l’homme pécherait que cela aurait des conséquences néfastes sur l’ensemble de la création, je pense, et Il a fait en sorte que Ses créatures puissent malgré tout s’adapter et survivre dans cet environnement modifié.

        • Avatar
          Nono mar 29 Oct 2019 Répondre

          Donc si elles ne tissaient pas de toile parcequ’elles n’en avaient pas besoin, elles ont évolué … Donc l’évolution est une réalité ! Même pour les créationnistes fondammentalistes !

          • Avatar
            Chrétien mer 30 Oct 2019 Répondre

            @Nono :

            Aucun rapport, du reste aucun créationniste sérieux ne nie la « micro-évolution », la macroévolution par contre c’est une autre paire de babouches…

            • Avatar
              Nono mer 30 Oct 2019

              Au contraire mon commentaire et tout a fait pertinent. Le souci c’est que tu es coincé mon coco…
              De plus,il faut plus qu’une « micro évolution » pour passer d’une araignée incapable de produire une toile (car dépourvue du/des organe(s) capable de faire du file) à une araignée dotée de ce(s) organe(s).

              Tiens j’ai une question sup pour toi. Quel type de dentition les requins avaient s’ils avant la chute originelle ??? Car bien entendu, avant ce funeste événement, ils mangeaient de l’herbe (des algues dans leur cas).

            • Avatar
              Chrétien mer 30 Oct 2019

              @Nono(s)

              On a élevé les cochons ensemble? Pas à ma connaissance, donc pourquoi cette familiarité, je vous ai manqué de respect? Je ne vois pas en quoi je serais « coincé », d’autant que le changement en question n’implique pas un changement de la magnitude qui était requise pour passer des bactéries aux humains…

              « Tiens j’ai une question sup pour toi. Quel type de dentition les requins avaient s’ils avant la chute originelle ??? Car bien entendu, avant ce funeste événement, ils mangeaient de l’herbe (des algues dans leur cas). »

              Je n’en sais rien, mais c’est intéressant que vous posiez cette question car justement j’ai dans mes archives un cas de requin normalement strictement carnivore qui peut consommer des plantes sans inconvénients apparents :

              https://www.maxisciences.com/requin/des-requins-vegetariens-ca-existe-bel-et-bien-selon-une-nouvelle-etude_art40243.html

              https://www.futura-sciences.com/planete/actualites/zoologie-decouverte-requin-mange-vegetaux-69825/

              Les scientifiques ont remarqué que ces requins consommaient des herbes marines pendant plusieurs années mais, peut-être influencés par leur vision du monde évolutionniste, ils avaient supposé qu’ils mangeaient juste des herbes pour se procurer des crabes, crevettes ou petits poissons vivant dans les herbiers. Lorsqu’on part d’un point de vue biblique, cette étude n’est pas du tout surprenante. Dieu a créé les animaux de même que les humains pour qu’ils soient végétariens dès le commencement (Genèse 1:29-30). Les évolutionnistes invoquent fréquemment les « carnivores stricts », tels que les requins, comme des preuves supposées que certains animaux ne sont jamais végétariens, pensant qu’ils réfutent ce que disent les Écritures. Mais à maintes reprises, les animaux considérés comme étant seulement carnivores se révèlent être végétariens ou omnivores. Cela illustre bien ce que dit la Bible, à savoir que, dans le monde d’avant la Chute, il n’y avait pas d’animaux qui se mangeaient entre eux, pas d’effusion de sang et pas de mort. Au moment de la Chute, la mort, le carnage, la maladie et la souffrance sont entrés dans toute la création, qui soupire maintenant à cause du péché (Romains 8:20-22). Donc, un requin essentiellement végétarien ne devrait pas (et ne nous) surprend pas – cela nous donne juste un petit aperçu de ce à quoi la vie a dû ressembler quand Dieu a tout appelé « très bon » (Genèse 1:31).

  7. Avatar Auteur
    Benoit Hébert mar 08 Oct 2019 Répondre

    Pour info, Voici la page wikipédia de Sanford
    https://en.wikipedia.org/wiki/John_C._Sanford

    « Sanford testified in 2005 in the Kansas evolution hearings on behalf of intelligent design, during which he denied the principle of common descent and « humbly offered… that we were created by a special creation, by God ».
    He stated that he believed the age of the Earth was « less than 100,000″ years. »

  8. Avatar
    Chrétien mar 08 Oct 2019 Répondre

    @Benoit Hébert,

    Oui, sauf que vous vous gardez bien de mentionner que ce généticien de haut niveau et de renommée internationale co-inventeur du canon à gènes est un EX-ÉVOLUTIONNISTE qui est devenu créationniste après avoir examiné en profondeur les choses, et que ce qu’il dit est partagé par tous les plus grands généticiens qu’il cite d’ailleurs dans ses écrits… Pour votre info, lui et un autre collègue ont aussi réfuté le fameux théorème de Fisher, réfutation non contestée à ce jour…

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      Chrétien mar 08 Oct 2019 Répondre

      Pour l’article réfutant le théorème de Fisher, voir ici : https://link.springer.com/article/10.1007/s00285-017-1190-x

      Pour ceux qui lirait ces commentaires et ne comprennent pas l’anglais, voir : http://www.creationnisme.com/2017/12/un-geneticien-corrige-le-theoreme-de-fisher-mais-la-correction-bouleverse-la-selection-naturelle/#more-1707

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      Benoit Hébert mar 08 Oct 2019 Répondre

      euh…si la communauté des généticiens pensait que l’étude des génomes ne conforte pas spectaculairement l’ascendance commune des espèces, ça se saurait.

      Et si Sandron a la preuve que ce n’est pas le cas, alors il aura le prix Nobel a coup sûr ;-)

      J’ignore s’il pense aussi que la terre a moins 100 000 ans parce qu’il a « examiné en profondeur les choses »…

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        Chrétien mar 08 Oct 2019 Répondre

        Vous n’avez qu’à écouter sa présentation devant les NIH et lire son livre : https://www.amazon.fr/dp/B00TYWLCO8, et vous verrz ;-)

        Oui, peut-être aura-t-il le Nobel…

        Quant à l’âge de la Terre, il est généticien, pas géologue…

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          Benoit Hébert mar 08 Oct 2019 Répondre

          sur ce dernier point, nous sommes d’accord.

          Son livre affirme que le génome dégénère et que les seuls mécanismes de variation/sélection ne seraient pas capables d’expliquer la création de nouvelle information génétique…

          Mais dit-il qq chose des preuves POSITIVES en faveur de l’ascendance commune des espèces inscrites dans les génomes comme les structures de pseudo gènes ou les insertions rétrovirales ? les traces de la fusion chromosomique dans l’ADN humain…les exemple de mutations qui ont produit de l’information nouvelle (il y a en a)

          Si c’est pour dire, on a pas toutes les explications…encore faut il réfuter celles que l’on a déjà, et je suis curieux de l’entendre sur cette question.

          En tout cas, pour un futur prix Nobel, personne n’a cité l’article en question depuis juin 2018 dans la littérature scientifique.

          Moi j’aime mieux les articles de Francis Collins, généticien chrétien et ancien directeur du NIH

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            Aleth mar 08 Oct 2019 Répondre

            Une réponse détaillée, argumentée et documentée se trouve à : https://www.trueorigin.org/theobald1b.php
            Tout ce bricolage génétique est dépassé : fusion du chromosome 2, etc, similitude des génomes homme-chimpanzé, etc. Tout remis à plat, voir projet ENCODE.
            Le plus étonnant, c’est de soutenir que par hasard de l’information nouvelle puisse se créer (ce n’est pas de la science, c’est du conte de fées), et d’être inconscient que la quantité d’information nouvelle nécessaire est colossale et prendrait des temps éternels. Ce que Sanford a démontré, et c’est irréfutable et irréfuté, c’est que :
            -il y a 300 millions de lettres d’écart entre les 2 génomes,
            – pour une population de 10000 individus, il faut 84 millions d’années pour changer 2 lettres (nucléotides) spécifiques,
            -… pour 8, 18 milliards d’années.
            Or, il y a 300 MILLIONS de lettres à changer.
            Et tout est à l’avenant. Les théistes ne lisent pas les arguments créationnistes, et on perd son temps à faire le travail à leur place. Mais c’est VOTRE intégrité et votre avenir qui sont en jeu, et ceux de tous ceux que vous induisez en erreur en tentant de les persuader que la Bible lue normalement n’est pas fiable.

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    Aleth mar 08 Oct 2019 Répondre

    Commentaire supprimé : C’est surtout que ce commentaire mettait le doigt sur une dérive spirituelle extraordinaire qui place son auteur tout à la marge du christianisme, pour ne pas dire en dehors.

    Vous ne semblez pas savoir que la doctrine (« ma doctrine », a écrit Darwin) évolutionniste a été inventée non pas pour rendre compte d’observations mais pour éliminer la croyance en la Bible, pour éliminer le Créateur. Lyell, qui a inspiré Darwin, a écrit qu’il voulait « en finir avec Moïse » (la Création et le déluge notamment). Cette doctrine est athée et conduit à l’athéisme ; elle est incompatible avec la foi chrétienne, et ce sont ses propres fondateurs et défenseurs qui l’ont dit. Et vous, qui vous dites chrétiens, vous récupérez une doctrine athée (fondée sur le matérialisme) pour l’amalgamer à votre propre doctrine particulière d’interprétation erronée de la Bible ! Erronée car contraire à ce que la Bible dit d’elle-même, à ce que Jésus-Christ et les apôtres ont dit et écrit. Les évolutionnistes vous rejettent et par là-même vous êtes exclus du cadre de la science officielle, et les créationnistes bibliques rejettent votre doctrine. Vous êtes ballottés au gré des vents et des vagues sans cesse mouvantes de la science. Il y a un rocher, le Rocher des siècles, qui contient toute la connaissance du monde et qui assure le repos à qui croit en lui, et cela dans tous les domaines, y compris de la science. Il faut choisir : soit l’approbation des hommes, soit celle de Dieu.

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      Marc Fiquet mar 08 Oct 2019 Répondre

      Cher Aleth,

      il y a au moins un effort à faire c’est celui de résister à la tentation de se mettre à la place de Dieu. Qui sommes nous pour dire qu’il approuve ou qu’il désapprouve un tel puisque nous basons nos jugements sur des interprétations différentes de la Bible que chacun nous revendiquons comme Parole de Dieu.

      Reconnaissons avec humilité la diversité des interprétations sans remettre en cause la sincérité des uns et des autres. Soit, on peut sincèrement se tromper je te l’accorde, mais un dialogue apaisé devrait être possible.

      Essayons plutôt de donner des arguments constructifs et non polémiques qui nous font pencher pour tel type d’approche, plutôt que de nous écharper, ça sera plus bénéfique aussi pour nos contemporains qui nous lisent. On a le droit de ne pas être d’accord, mais en tant que chrétiens nous devrions être exemplaires dans notre manière de cheminer et de chercher la vérité.

      je te répondrai plus tard sur tes remarques à propos de la doctrine de Darwin et aussi sur ce que tu estimes être comme un obstacle insurmontable pour la foi lié à l’évolution.

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    Aleth mar 08 Oct 2019 Répondre

    Frncis Collins est méprisé par ses collègues parce qu’il est dans le compromis. Les évolutionnistes athées respectent même davantage les créationnistes parce qu’ils sont cohérents, bien qu’ils les combattent.
    Dans un entretien de Collins avec Dawkins, Dawkins reproche assez sèchement à Collins sa théorie : il ne voit pas pourquoi Dieu aurait utilisé le plus mauvais moyen pour créer. Si j’étais Dieu, j’aurais créé directement !
    (comme la Bible !)
    Et Collins en arrive à justifier les expérimentations sur les embryons humains. Voilà le début des dérives morales et spirituelles où on en arrive quand on compromet les claires vérités bibliques.
    J’ajoute que Dieu a créé le monde une seule fois, d’une certaine manière précise. Dieu ne trompe pas ses fidèles et il donne à comprendre sa Parole à ceux qui le craignent.

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      Chrétien mar 08 Oct 2019 Répondre

      http://inters.org/Dawkins-Collins-Cray-Science

      COLLINS: En étant en dehors de la nature, Dieu est également en dehors de l’espace et du temps. Par conséquent, au moment de la création de l’univers, Dieu aurait également pu activer l’évolution, en sachant parfaitement ce qui se produirait, y compris peut-être même notre conversation. L’idée qu’il puisse à la fois prévoir l’avenir et nous donner l’esprit et le libre arbitre pour réaliser nos propres désirs devient tout à fait acceptable.

      DAWKINS: Je pense que c’est une formidable dérobade. Si Dieu voulait créer la vie et créer des êtres humains, il serait un peu étrange qu’il choisisse la manière extraordinairement détournée d’attendre 10 milliards d’années avant que la vie ne commence, puis d’attendre encore 4 milliards d’années, jusqu’à ce que vous ayez des êtres humains capables d’adorer et de pécher et toutes les autres choses qui intéressent les religieux.

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        Temaro mer 09 Oct 2019 Répondre

        Une courte remarque en passant:

         » Dieu est également en dehors de l’espace et du temps. Par conséquent, au MOMENT de la création de l’univers…  »

        Il serait intéressant que Collins s’explique sur ce que peut être un moment en dehors du temps !!!

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    Chrétien mar 08 Oct 2019 Répondre

    « L’évolution [est] une théorie universellement acceptée non pas parce qu’elle peut être prouvée comme vraie par des preuves logiquement cohérentes, mais parce que la seule alternative, la création spéciale, est clairement incroyable. »

    (Watson, D.M.S., Adaptation, Nature 124:233, 1929.)

    « L’évolution est une sorte de dogme auquel ses prêtres ne croient plus, mais qu’ils maintiennent pour le peuple. »

    (P. Lemoine, directeur du Muséum, in « L’Encyclopédie Française », 1938.)

    « Cette théorie du transformisme ou de l’évolution (…) a surtout pour elle d’être l’unique hypothèse rationnelle dont on dispose (…). Est-ce à dire que la théorie de l’évolution donne à l’esprit toute satisfaction et tout apaisement ?
    Non, certes, car d’une part elle laisse délibérément sans réponse la formidable question de l’origine de la vie et, d’autre part, elle ne propose que des solutions illusoires au problème, non moins formidable, de la nature des transformations évolutives. (…)
    Si nous sommes obligés et comme condamnés à croire en l’évolution, en revanche nous en sommes encore à attendre une ‘suggestion suffisante’ concernant les causes des transformations d’espèces. (…)
    Et j’ajouterai que peut-être même nous sommes en moins bonne posture qu’en 1859 car, ayant vainement cherché pendant un siècle, nous avons un peu l’impression d’avoir épuisé le champ des hypothèses.
    En outre, la nature vivante apparait comme encore plus stable, plus fixe, plus rebelle aux transmutations qu’elle n’apparaissait avant qu’on eut bien distingué entre variabilité héréditaire et variabilité acquise.
    Il serait bon, je pense, et scientifiquement sain, de se pénétrer de cette conviction que lorsque nous parlons d’évolution, nous nous accordons une nature imaginaire, douée de pouvoirs radicalement différents de tout ce qui nous est scientifiquement connu.
    Le monde postulé par le transformisme est un monde féerique, fantasmagorique, surréaliste… (…)
    Quant à moi, et contrairement à M.Bounoure, je suis convaincu que cette féerie a eu lieu et qu’elle a précédé la calme réalité qu’observe aujourd’hui le naturaliste. Je crois fermement – parce que je ne vois pas le moyen de faire autrement – que les mammifères sont venus des lézards, et les lézards des poissons, mais quand j’affirme, quand je pense pareille chose, j’essaie de ne point méconnaître quelle en est l’indigeste énormité, et je préfère laisser dans le vague l’origine de ces scandaleuses métamorphoses que d’ajouter à leur invraisemblance celle d’une interprétation dérisoire. »

    (Jean Rostand, biologiste, membre de l’Académie Française, Figaro Littéraire n°574, 20/4/1957)

    « Le plus bel exemple de système a-priori pseudo-scientifique est fourni par la théorie évolutionniste. L’évolution biologique n’est qu’un mythe entièrement illusoire. Ce qui est grave, c’est que la conception évolutionniste a envahi tous les champs de la connaissance humaine en se confondant avec le mythe du progrès. »

    (Louis Bounoure, professeur de biologie générale à l’Université de Strasbourg, in « Recherche d’une doctrine de la vie chez les savants contemporains », Laffont 1964.)

    Le Président de l’Union internationale des sciences physiologiques, le professeur Denis Noble (Université d’Oxford), a présenté un article où il a entrepris de montrer « que toutes les hypothèses centrales de la synthèse moderne (souvent appelée aussi néo-darwinisme) ont été réfutées. »

    (Noble, D., Physiology is rocking the foundations of evolutionary biology, Experimental Physiology, 17 mai 2013)

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    Marc Fiquet mar 08 Oct 2019 Répondre

    Bonsoir Aleth

    il y a dans tes arguments différents types qui se mélangent sans véritables rapport les uns avec les autres. Ex jugement de valeur moral sur Collins, rien à voir avec la validité ou non de la théorie de l’évolution.

    Reprenons calmement :

    les fameux calculs sur les mutations que tu proposes plus haut ne signifient pas grand chose. On ne sait pas vraiment aujourd’hui comment ça se passe. Certains comme Gould ont proposé des théories comme celles des équilibres ponctués bien conscient de ces pb.

    L’évolution est un FAIT mis en lumière par plusieurs disciplines indépendantes qui se recoupent et ce depuis presque 150 ans et qui ne cesse d’être confirmée. (paléontologie, dérive des continents, génétique, etc..)

    Les théories explicatives sur les mécanismes qui régissent l’évolution du vivant sont extrêmement complexes et restent encore à comprendre. Plusieurs écoles existent et divisent la communauté scientifique. Les « créationnistes » profitent de ces difficultés pour tenter de discréditer le principe même d’évolution.

    Certains Athées militants profitent de cette science pour en faire une « arme anti-Dieu » en tentant de prouver que Dieu n’est plus une explication nécessaire pour l’apparition de la vie et de l’homme sur terre. Mais ce n’est pas de la science, c’est de l’idéologie. Ils ont en général la même approche des textes bibliques que les littéralistes bibliques.

    La génétique montre sans aucun doute possible que l’homme partage une ascendance commune avec l’ensemble des vivants.
    La recherche récente démontre également que l’humanité ne descend pas d’un couple unique.

    depuis 150 ans il est évident qu’il n’y a pas eu de déluge global

    Ces dernières données sont des faits reconnus par la communauté scientifique internationale composée de chercheurs athées et de toutes religions y compris des chrétiens non littéralistes.

    Les « créationnistes » rejettent ces résultats au nom d’une lecture littérale des Écritures.

    « le créationnisme scientifique » est incapable à ce jour de produire un modèle global cohérent qui serait conforme à des observations : terre jeune, espèces fixe. On voit tout les contraire…
    De plus le littéralisme biblique est un choix de lecture théologique contestable qui ne tient pas compte du contexte culturel de rédaction des auteurs.

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      Chrétien mar 08 Oct 2019 Répondre

      Franchement, il faut mettre à jour vos connaissances, par exemple en lisant les travaux de John Sanford qui démontre au contraire l’impossibilité de la macro-évolution, personne n’a pu contester ces constatations jusqu’ici.

      L’évolution (l’ascendance commune) n’est absolument pas un fait, elle n’a jamais été ni observée ni reproduite expérimentalement, il ne faut pas dire n’importe quoi.

      John Sanford démontre au contraire que nous descendons tous d’un couple unique.

      Il y a au contraire de nombreuses preuves d’un Déluge global, et prétendre le contraire quand on est chrétien c’est faire des auteurs du Nouveau Testament, et donc de Dieu, des menteurs.

      La lecture littérale du récit de la création (et non de toute la Bible) est au contraire celle qui a toujours été celle de la majorité des Juifs et des chrétiens, et qui est appuyée par des études statistiques comme celle du Dr Boyd, dont voici les principales conclusions :

      http://www.icr.org/article/biblical-hebrew-creation-account-new-numbers-tell-/

      La répartition des prétérites aux verbes finis dans le récit hébreu diffère nettement de celle dans la poésie hébraïque. En outre, un modèle de régression logistique ajusté au ratio de prétérits aux verbes finis catégorise les textes comme récit ou poésie à un niveau extraordinaire de précision. Avec sa probabilité de presque 1, Genèse 1:1-2:3, donc, est un récit, pas de la poésie.

      Trois grandes implications de cette étude sont: (1) il n’est pas défendable statistiquement de lire Genèse 1:1-2: 3 comme de la poésie; (2) puisque Genèse 1:1-2:3 est un récit, il doit être lu comme d’autres récits hébraïques sont destinés à être lus, c’est-à-dire comme un compte-rendu concis d’événements réels, rédigé pour transmettre un message théologique sans équivoque; 13 et (3) lorsque ce texte est lu comme un récit, il n’y a qu’une seule vue tenable de son sens ordinaire: Dieu a tout créé en six jours littéraux.

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    Aleth mar 08 Oct 2019 Répondre

    Parler sur un sujet sérieux, c’est plus que d’aligner des mots et des phrases qu’on ne comprend peut-être même pas soi-même. C’est raisonner sainement, logiquement. C’est savoir discerner ce qui est juste et ce qui est faux, ce qui est fait et ce qui est opinion. Si on n’en est pas capable ou si on ne peut pas trancher, il vaut mieux s’abstenir. Dire que l’évolution est un fait est la démonstration d’une totale ignorance du sujet. Il y a une certaine différence, pas bien perçue, entre une démonstration et une affirmation gratuite.

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    Marc Fiquet mer 09 Oct 2019 Répondre

    Mon intention n’était pas de reproduire ici toute la littérature technique qui sépare ces points de vue, je pense que nous n’irons pas très loin dans cette discussion.

    l’avantage d’un livre comme Origines que j’ai cité plus haut, est qu’il étudie les différentes positions (y compris les positions intermédiaires) posément et sans polémique permettant ainsi au lecteur de se faire sa propre opinion.
    Pour ceux qui sont déjà persuadés de détenir la vérité, ça n’apportera pas grand chose sinon de savoir ce que les autres pensent avec peut-être moins de stéréotypes. Il serait bon toutefois de ne pas envoyer trop vite vos frères et sœurs en Christ en enfer.

    Je conclurais juste sur la partie théologique. Considérer les 11 premiers chp de la Genèse comme des récits fondateurs du peuple d’Israël dans un genre littéraire à part n’est pas une commodité. Cela procède d’une étude contextuelle et d’une exégèse saine du texte.
    Tous les chrétiens qui acceptent l’évolution n’ont pas forcément renoncé à une chute historique d’un Adam.

    Mais contrairement à ce qui a été dit, cet obstacle du péché originel que la tradition Augustinienne a bien ancré dans les milieux chrétiens peut être levée par une bonne lecture des textes de la Bible et de Ro 5:12 en particulier.
    Tous les chrétiens sont d’accord sur le fait que chaque personne a besoin d’être sauvé en Jésus-Christ
    Mais tous ne voient pas un message unifié dans les Écritures qui dirait que la séparation avec Dieu (le péché) de chacun proviendrait d’une chute d’un premier homme. Dans cette perspective, le récit d’Adam et Eve est le récit de toute l’humanité.
    Il existe de nombreuses publications et réflexions à ce sujet et nous continuons à travailler sur ce sujet.

    Une vision cohérente du monde compatible avec ce que nous dit la science aujourd’hui (big bang, évolution biologique) en dialogue avec une exégèse saine des textes bibliques est tout à fait possible.

    je ne vais pas recopier dans ces commentaires les +1000 articles de ce site et les publications parues sur ce sujet.

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    Aleth mer 09 Oct 2019 Répondre

    Collins triomphe en croyant démontrer la parenté (ascendance commune) entre l’homme et la souris parce que des séquences de gènes (transposons, ARE, etc.) semblables se trouvent approximativement aux même endroits dans les deux génomes. Il écrit : « À moins qu’on ne veuille prendre le parti que le décret de Dieu a placé ces AREs décapités dans ces positions précises pour nous confondre et nous induire en erreur, la conclusion qu’il y a un ancêtre commun pour l’homme et la souris est inéluctable. Ce genre de données génomiques récentes présente ainsi un défi écrasant à ceux qui adhèrent à l’idée que toutes les espèces ont été créées ex nihilo. »
    Ce que Collins ne voit pas, et avec lui à peu près tous les évolutionnistes, c’est qu’un indice en faveur d’une théorie ne prouve pas la théorie et ne pourra jamais le faire. Il peut exister une ou quantité d’autres théories qui seraient justifiées par cet indice. Ils tiennent le type de raisonnement suivant :
    Pour qu’il pleuve, il faut qu’il y ait des nuages.
    Il y a des nuages, donc il pleut !!!
    C’est le genre de logique évolutionniste qui a fait dire à un scientifique renommé que l’intégrité s’est perdue dans l’évolution.
    L’évolution, si elle avait eu lieu, n’aurait eu lieu qu’une fois et dans le passé. Elle n’est ni reproductible, ni testable. Tout ce qu’on peut en dire n’est que spéculation. Les quelques apparences de soutien ne pèsent rien. Par contre, les impossibilités, les incompatibilités, les réfutations ont toute leur force. C’est ce qu’a bien montré Karl Popper. Une théorie ne peut pas être prouvée, mais elle peut être réfutée. Si donc l’évolution est réfutée, elle tombe. L’évolution est une histoire, une histoire abracadabrante contraire aux lois naturelles. Les reproductions en laboratoire de micro-événements supposés de l’évolution n’ont aucun lien avec une preuve quelconque que l’histoire est vraie. Il faudrait réaliser l’expérimentation sans plan et sans expérimentateurs.
    Le simple bon sens le reconnaît : de rien ne peut pas sortir tout. De l’énergie ne sortent pas un plan d’organisation, un opérateur ou un automate programmé pour réaliser le plan, les lois de la nature. C’est absurde. L’évolution est absurde, et l’évolutionnisme théiste tombe avec elle.

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      Temaro mer 09 Oct 2019 Répondre

      Vous dîtes:
       » de rien ne peut pas sortir tout… »

      Ou plutôt, de rien, rien ne peut sortir.
      En tous cas, votre remarque est tout à fait en lien avec ma réflexion sur la notion de création à laquelle vous ne répondez pas.
      Quel sens donner à cette notion dans la mesure où elle définit sa propre incoherence interne ?
      Bref, une création à partir de rien… Comment ça marche ?

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        Aleth mer 09 Oct 2019 Répondre

        Peut-être une sorcière avec sa baguette magique ? Elle lance l’affaire, et tout évolue.

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          Temaro mer 09 Oct 2019 Répondre

          Vous n’avez rien de plus consistant en magasin ?

          Vous l’aurez compris, j’evoquais la notion de création dans son acception théiste, cad radicale, comme peut l’être une création à partir de rien (ex nihilo) seule alternative à une conception naturaliste de l’Univers.
          Mais peut-être pensez-vous que ce concept de création ainsi compris peut avoir du sens malgré le fait qu’il définisse sa propre contradiction interne ?
          (puisqu’il implique une impossible transition du néant à quelque chose)

          Est-ce là le fondement de l’alternative créationniste que vous proposez en lieu et place de la methode scientifique ?

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    Aleth mer 09 Oct 2019 Répondre

    La géologie est la preuve d’un cataclysme mondial appelé déluge. C’est un domaine d’une extrême complexité et à l’infinie variété, mais ce qu’on sait suffit pour établir cette démonstration.
    Les impressionnantes épaisseurs de strates partout sur la terre et jusque sur les plus hautes montagnes ne peuvent pas avoir été créées par des dépôts lents et de durée presque infinie. Pour qu’il y ait dépôt, il faut qu’il y ait abduction de sédiments, et en immenses quantités, ce qui ne peut se faire sans des courants gigantesques. Le déluge a, seul, provoqué ces courants capables de balayer des continents entiers. Les rivières au fond des vallées ont été incapables de creuser ces vallées. Il suffisait de calculer pour le savoir.
    Les âges immémoriaux de l’évolution viennent de la géologie et de cette idée fausse du lent dépôt. Le polytechnicien Guy Berthault a montré aux États-Unis que les strates se forment à partir des couches qui se déposent en continu par un flux d’eau chargée en sédiments de différents types et de différentes tailles. Ces courants créent des strates régulières exactement semblables à celles observées dans la nature. Ces expérimentations ont montré qu’un objet A déposé avant un objet B pouvait se retrouver au-dessus de B dans les strates. Ce qui remet totalement en cause le postulat non prouvé que ce qui est le plus ancien est situé le plus bas dans les strates. Toute l’histoire évolutionniste des fossiles est fausse. C’est une découverte majeure qui sera exposée au Congrès de Mulhouse et qui figure sur le site sedimentology.

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    Aleth mer 09 Oct 2019 Répondre

    La géologie prouve que la terre est « jeune ». La limite extrême de détection du C-14 est de 100000 ans, plutôt de 50000 ans en pratique courante. On trouve du C-14 dans le diamant (3 milliards d’années), dans les os de dinosaures (200-65 millions d’années) et dans toute sorte d’autres matériaux. Ce sont des données nombreuses, avec du C-14 en quantité appréciable, pas seulement des traces. Il y bien d’autres indicateurs pertinents dans le même sens. Ces résultats IMPOSENT une révision dramatique des grands âges.
    Il faut remarquer que tout ce qui contredit l’évolution ne peut pas être publié dans les grandes revues scientifiques. Les scientifiques créationnistes sont obligés d’utiliser d’autres organes de diffusion. Mais depuis des décennies ces résultats ne peuvent plus être occultés et influencent suffisamment la « communauté » scientifique pour qu’on soit obligé d’en tenir compte. D’où toutes les contestations internes et la recherche de nouvelles solutions aux innombrables problèmes et contradictions des thèses évolutionnistes.

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      Marc Fiquet jeu 10 Oct 2019 Répondre

      cher Aleth,

      Désolé d’être aussi brutal, mais même un élève de terminal S a le niveau pour vérifier les aberrations de telles déclarations. le grand âge de la terre et de l’univers est donné par une quantité de méthodes indépendantes qui se recoupent entre elles.
      Il n’y a qu’à refaire l’histoire des sciences pour voir comment cela s’est affiné petit à petit.

      Pour les choses un peu plus pointues, il suffit d’aller à l’université en physique ou en géologie et ce que tu déclares impossible s’explique tout à fait bien… Des cours du soir existent aussi.

      pour qu’une théorie comme celle de Copernic fasse l’objet d’un nouveau consensus, il fallait qu’elle soit approuvée par ses pairs et qu’elle passe un certains nombres de tests (Galilée)… c’est loin d’être le cas des exemples que tu cites. si ces thèses ne passent pas c’est tout simplement parce qu’elles ne sont pas valides scientifiquement pas pour des raisons idéologiques…

      C’est sûr, elles arrangeraient bien les chrétiens littéralistes, mais manque de chance, elles ne sont pas conformes à l’observation… On peut bien vouloir transformer ça en combat spirituel entre le monde dominé par satan et les gentils chercheurs chrétiens en quête de vérité, mais je crois que ça n’a rien a voir. le littéralisme biblique a fini par enfermer tte une catégorie de chrétiens dans un monde qui n’existe pas. ça pose un sérieux défit pour évangélisation contemporaine qui se transforme en véritable dialogue de sourds. Et mêmes certains chrétiens peinent à se comprendre, en témoigne ce fil de discussion.

      il y a ceux qui partent de leur compréhension de la Bible pour comprendre le monde et ceux qui mettent en Dialogue le langage spirituel de la Bible avec l’observation du monde créé par DIeu (les 2 livres de Dieu).
      Ces deux approches ne donnent pas les mêmes résultats dans notre vision du monde ni dans la manière de faire paraître le Christ au monde.

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        Chrétien jeu 10 Oct 2019 Répondre

        « le grand âge de la terre et de l’univers est donné par une quantité de méthodes indépendantes qui se recoupent entre elles »

        C’est sûr que quand on ne retient que les résultats qui cadrent avec le paradigme dominant, c’est un peu normal que cela se « recoupe » (des amis chercheurs qui travaillent dans ces domaines et qui ne sont pas tous créationnistes me l’ont confirmé)…

        Quant à l’histoire des sciences, ce qu’elle montre clairement, c’est que le « consensus » est plutôt un frein au progrès scientifique…

        En parlant de Copernic et de Galilée, je me permets de reproduire un extrait d’un DVD (bande-annonce ici pour ceux qui seraient intéressés: https://www.youtube.com/watch?v=CbR06vDYPWg) sur le sujet concernant la citation de Galilée :

        « En 1641, son collègue Francesco Rinuccini avait écrit une lettre à Galilée affirmant que l’astronome Giovanni Pieroni, par la découverte d’un cas de parallaxe stellaire, avait prouvé que la Terre est en mouvement. Galilée, qui à cette époque avait connu une reconversion spectaculaire à la foi chrétienne deux ans plus tôt en 1639, a écrit la lettre suivante à Rinuccini plus tard en 1641 (voir sur ce lien en anglais pour plus de détails : http://galileowaswrong.com/wp-content/uploads/2013/08/James_Nickel.pdf) :

        « La fausseté du système de Copernic ne devrait en aucune façon être remise en question, surtout pas par les catholiques, puisque nous avons l’autorité inébranlable de l’Écriture Sainte interprétée par les théologiens les plus érudits, dont le consensus nous donne la certitude quant à la stabilité de la Terre, située au centre, et le mouvement du soleil autour de la Terre. Les conjectures employées par Copernic et ses disciples dans le maintien de la thèse contraire sont toutes suffisamment réfutées par cet argument le plus solide provenant de la toute-puissance de Dieu. Il est en mesure de provoquer de différentes manières, en effet, par un nombre infini de façons, des choses qui, selon notre opinion et observation, semblent se produire d’une manière particulière. Nous ne devrions pas chercher à raccourcir la main de Dieu et insister hardiment sur une chose au-delà des limites de notre compétence. »

        Rinuccini fut si troublé par la lettre qu’il tenta d’effacer la signature de Galilée de la dernière page. L’éditeur des lettres de Galilée déclare :

        « La signature « Galileo Galilei » a été très délibérément et à plusieurs reprises grattée, avec l’intention manifeste de la rendre illisible. »

        Stillman Drake, l’un des premiers historiens de Galilée de nos jours, affirme :

        « Parmi toutes les lettres conservées de Galilée, c’est seulement celle-ci sur laquelle son nom à la fin a été gratté fortement. Je présume que Rinuccini valorisait et préservait les lettres de Galilée, peu importe ce qu’elles disaient, mais ne voulait pas que les autres voient cette déclaration par Galilée que le système de Copernic était faux, de peur qu’on pense que c’était un hypocrite. »

        Qu’est-ce qui amena Galilée à changer d’idée? Après près de quatre décennies à soutenir le système de Copernic, pourquoi en est-il venu à croire qu’il était inférieur au système géocentrique? Nous allons voir que les faits scientifiques et historiques découverts dans ce documentaire pourraient expliquer la raison du changement soudain de Galilée. »

        J’ai aussi des citations d’Einstein et de Hawking :

        « Depuis l’époque de Copernic, nous savons que Terre tourne autour de son axe et se déplace autour du soleil. Même cette idée simple, si claire à tous, n’est pas restée intacte du fait de l’avancement de la science. » (« The Evolution Of Physics », Albert Einstein et Leopold Infed, page 161 de cette version électronique : https://archive.org/details/evolutionofphysi033254mbp/page/n179)

        « Alors lequel est réel, le système ptolémaïque (NDT: géocentrique) ou le système copernicien (NDT: héliocentrique) ? Bien qu’il ne soit pas inhabituel pour les gens de dire que Copernic a prouvé que Ptolémée avaut tort, cela n’st pas vrai… On peut utiliser les deux façons de voir comme modèle de l’univers, puisque nos observations du ciel peuvent être expliquées en supposant que l’un ou l’autre de la Terre ou du Soleil est au repos. » (The Grand Design », Stephen Hawking (et Leonord Mlodinow), page 39 ou 40 de cette version électronique : https://archive.org/details/StephenHawkingLeonardMlodinowTheGrandDesignv5.0_201811/page/n39)

        « le littéralisme biblique a fini par enfermer tte une catégorie de chrétiens dans un monde qui n’existe pas. ça pose un sérieux défit pour évangélisation contemporaine qui se transforme en véritable dialogue de sourds »

        C’est marrant, j’ai noté exactement le contraire, les gens trouvent en général beaucoup plus cohérent et logique la position des « littéralistes » que celle des gens comme vous, il suffit de lire et d’écouter quelqu’un comme l’évolutionniste athée (et ex-chrétien en raison de l’évolution…) Richard Dawkins… dans son livre « Pour en finir avec Dieu » page 161 : https://fr.scribd.com/document/361357220/Pour-en-Finir-Avec-Dieu-Richard-Dawkins) il a écrit :

        « Oh, mais bien sûr, l’histoire d’Adam et Ève n’était jamais que
        symbolique, n’est-ce pas ? Symbolique ?
        Ainsi pour s’impressionner lui-même, Jésus s’est fait torturer et exécuter en châtiment par procuration pour un péché symbolique commis par un individu inexistant ? Comme je l’ai dit, c’est de la folie furieuse, et cela a quelque chose de vicieusement déplaisant! »

        Ailleurs dans « The root of all evil? », il a dit ce qui suit après une discussion sur le comportement homosexuel avec l’évêque d’Oxford, Richard Harries, qui a rejoint l’antithéiste Dawkins dans l’opposition à l’enseignement du créationnisme dans les écoles britanniques. Harries, un libéral qui a également dit à Dawkins qu’il rejette la conception virginale du Christ, a admis que l’enseignement de l’AT et du NT était clairement que le comportement homosexuel est erroné, mais a ensuite soutenu qu’il fallait réinterpréter ces textes sur la base des découvertes scientifiques modernes « un pourcentage important de la population est principalement attiré par les membres de son propre sexe. » etc. (s’appuyant probablement, comme son collègue libéral (retraité) l’évêque John Shelby Spong, sur le spécialiste discrédité de la guêpe parasite Alfred Kinsey). Encore une fois, il devrait juste dire qu’il ne croit pas aux textes, plutôt que de prétendre malhonnêtement qu’il les réinterprète pour signifier le contraire de ce qu’ils disent!

        Dawkins a répondu à la caméra, montrant que la tentative d’apaisement de Harries ne lui attire que le mépris : https://scrapsfromtheloft.com/2018/10/27/root-of-all-evil-2006-transcript/

        « La position des « modérés » [libéraux] me semble être une position neutre. Ils croient à moitié dans la Bible, mais comment peuvent-ils décider quelles parties croire à la lettre et quelles parties sont simplement allégoriques? »

        Vraisemblablement, ce qu’il veut dire par là c’est, « quelles parties du récit historique de la Bible doivent être considérées comme des récits historiques, et quelles parties doivent être expliquées comme étant allégoriques ». Puis il tape juste : https://scrapsfromtheloft.com/2018/10/27/root-of-all-evil-2006-transcript/

        « Il me semble qu’il s’agit d’une proposition étrange que nous devrions adhérer à certaines parties de l’histoire de la Bible, mais pas aux autres. Après tout, quand il s’agit de questions morales importantes, d’après quelles normes devrons-nous picorer la Bible? Pourquoi s’embêter avec la Bible si nous avons la possibilité d’y piocher ce qui nous arrange, ce qui est bien et ce qui ne l’est pas? »

        • Avatar
          Marc Fiquet jeu 10 Oct 2019 Répondre

          plus de 3 liens = dans les spams ;-)

          « comment peuvent-ils décider quelles parties croire à la lettre et quelles parties sont simplement allégoriques?  »
          ==> comme avec n’importe quel écrit ancien ou contemporain, on fait de l’exégèse. c’est vrai que c’est plus évident pour certains passages que pour d’autres, en témoigne, les débats au long de l’histoire de l’Eglise. Mais par ex Gen 2 & 3 ont toujours posé question même aux Pères de l’Eglise, un serpent qui parle, un fruit qui donne accès à la connaissance, etc..
          Voir par ex. Origène.

          En revanche je ne vois pas le rapport avec la dernière remarque. Prendre le récit pour ce qu’il est sans portée historique (comme une parabole de Jésus) n’enlève rien à sa portée morale ou spirituelle.

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            Chrétien sam 02 Nov 2019 Répondre

            Concernant Origène, voir : https://creation.com/origen-origins-and-allegory

            Un serpent qui parle ne me pose aucun problème perso, l’âne de Balaam a bien parlé. Quant au fruit de l’arbre de la connaissance du bien et du mal, va savoir :

            https://theonoptie.files.wordpress.com/2018/06/01-gn-003-006-001-la-chute-dans-le-jardin-deden-que-sest-il-passc3a9.pdf

            Quant à la dernière remarque, tout dépend, si on ne croit pas à la résurrection littéralement, par exemple, on est mal, pareil pour un Adam littéral…

            En tout cas, le récit de la création n’est clairement pas une simple allégorie spirituelle.

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              Chrétien sam 02 Nov 2019

              Pour ce qui concerne ce passage sur ton premier lien :

              https://www.bible-service.net/extranet/current/pages/1602.html

              « De ce point de vue, il est utile de rappeler qu’en hébreu adam n’est pas d’abord un nom propre (« Adam ») mais un nom commun (« l’humain »). »

              Peut-être, mais si on prend aussi en compte ce que dit la Bible ailleurs, notamment dans ces passages du NT :

              Luc 3:38 : « fils d’Énos, fils de Seth, fils d’ADAM, fils de Dieu »

              Romains 5:12-15  : « C’est pourquoi, comme par UN SEUL HOMME le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché,… car jusqu’à la loi le péché était dans le monde. Or, le péché n’est pas imputé, quand il n’y a point de loi. Cependant la mort a régné depuis ADAM jusqu’à Moïse, même sur ceux qui n’avaient pas péché par une transgression semblable à celle d’ADAM, LEQUEL EST LA FIGURE DE CELUI QUI DEVAIT VENIR. Mais il n’en est pas du don gratuit comme de l’offense; car, si par l’offense d’un seul il en est beaucoup qui sont morts, à plus forte raison la grâce de Dieu et le don de la grâce venant d’UN SEUL HOMME, JÉSUS CHRIST, ont-ils été abondamment répandus sur beaucoup. »

              1 Corinthiens 15:22 : « Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ »

              1 Corinthiens 15:45 : « C’est pourquoi il est écrit: LE PREMIER HOMME, ADAM, devint une âme vivante. LE DERNIER ADAM est devenu un esprit vivifiant. »

              Il n’y a aucun doute, Adam désigne bien un individu et non seulement l’humanité dans son ensemble. En Luc son nom se situe dans une généalogie d’individus dont Jésus est le dernier représentant. En Romains 5 il est bien précisé « un seul » et qu’il est la figure de « celui qui devait venir », Jésus Christ, donc un individu, et non un ensemble d’individus. En 1 Corinthiens 15, le parallélisme entre le premier Adam et le second (Jésus) n’aurait évidemment aucun sens si Adam ne désignait qu’un ensemble d’individus.

              Quant à cet autre passage sur le même lien :

              « Si le style et la manière des chapitres initiaux de la Genèse sont « mythiques » (voir p. 4-5), leur quête de vérité continue de frapper par sa pertinence et d’interroger les lecteurs. »

              Désolé, ces chapitres n’ont rien de « mythiques » dans leur style et leur manière, je cite la conclusion de l’étude statistique du Dr Steve Boyd :

              http://www.icr.org/article/biblical-hebrew-creation-account-new-numbers-tell-/

              « La répartition des prétérites aux verbes finis dans le récit hébreu diffère nettement de celle dans la poésie hébraïque. En outre, un modèle de régression logistique ajusté au ratio de prétérites aux verbes finis catégorise les textes comme récit ou poésie à un niveau extraordinaire de précision. Avec sa probabilité de presque 1, Genèse 1:1-2:3, donc, est un récit, pas de la poésie.

              Trois grandes implications de cette étude sont: (1) il n’est pas défendable statistiquement de lire Genèse 1:1-2: 3 comme de la poésie; (2) puisque Genèse 1:1-2:3 est un récit, il doit être lu comme d’autres récits hébraïques sont destinés à être lus, c’est-à-dire comme un compte-rendu concis d’événements réels, rédigé pour transmettre un message théologique sans équivoque; 13 et (3) lorsque ce texte est lu comme un récit, il n’y a qu’une seule vue tenable de son sens ordinaire: Dieu a tout créé en six jours littéraux. »

            • Avatar
              Marc Fiquet sam 02 Nov 2019

              je vais devoir m’arrêter là malheureusement, les généalogies du NT sont également théologiques on le voit très bien avec la symbolique des 7 et le non respect des généalogies des chroniques.. la différence entre Matthieu et Luc, etc…

              Le Adam de Paul peut se concevoir comme un antitype de Christ sans problème donc un Adam représentatif de l’humanité.
              Paul peut aussi avoir une compréhension ancienne du cosmos et des origines pour faire passer un message spirituel inaltérable.
              Plusieurs interprétations sont possibles, il faut surtout apprendre à faire de l’exégèse il me semble.

              je ne serais pas aussi péremptoire que toi. Je dirais plutôt que le littéralisme est l’interprétation qui me parait être la plus certaine à éliminer…

              https://www.bible-service.net/extranet/current/pages/1606.html

            • Avatar
              Chrétien sam 02 Nov 2019

              Ah là, là, qu’est-ce qu’il ne faut pas être prêt à faire pour tenter d’accommoder la Parole de Dieu avec celle de « saint » Darwin… contre le consensus tant des chrétiens depuis 2000 ans que des Juifs :

              https://fr.chabad.org/library/article_cdo/aid/1576705/jewish/Cration-et-volution.htm

              Lettre du Rabbi de Loubavitch.

              « …Concernant ce que vous avez écrit à propos du point de vue de la Torah et du Judaïsme traditionnel sur la théorie de l’évolution.

              Vous voulez parler, semble-t-il, de la théorie fondée par Darwin (ou peut-être même de celle de Lamarck qui est une théorie d’évolution discontinue, contrairement à celle de Darwin).

              a) Le point de vue de la Torah est clair, car l’une des raisons du précepte de chômer le septième jour chaque semaine est « parce que D.ieu, six jours durant, a fait le ciel et la terre et le septième jour, Il s’est arrêté et s’est reposé ». Nous comprenons de là que les six jours de la création sont des jours stricto sensu et non pas, comme certains veulent le dire, six époques. Il ressort aussi des paroles de nos Sages en différents endroits que les jours de la création étaient des jours de vingt-quatre heures chacun (cf. Pirké Dérabbi Eliézer, 3ème chapitre et suivant, Midrach Rabba sur la paracha Béréchit, Traité Sanhédrin 38b, etc.)

              b) Dans le récit de la Création, a été également décrit son déroulement : les créatures créées mardi, mercredi, jeudi et vendredi. Ce qui signifie que les espèces furent créées chacune à part. Et selon le sens simple de l’Écriture : la terre fit sortir des végétaux, des poissons, des serpents, des oiseaux, des animaux sauvages et domestiques, puis enfin l’homme fut créé. Les espèces n’ont donc pas évolué de l’une vers l’autre. »

            • Avatar
              Pascal sam 02 Nov 2019

              « L’Église n’entend pas se prononcer sur les domaines scientifiques, Elle rappelle seulement l’historicité des quatre évangiles canoniques en ce qu’ils nous transmettent fidèlement ce que Jésus a fait et enseigné. L’Église rejette la doctrine fondamentaliste de l’inerrance biblique et considère que la bible ne vise pas à renseigner le lecteur sur les sciences naturelles, la cosmologie, l’histoire, la géographie ou tout autre domaine de connaissance sans rapport avec le salut de l’être humain. »

              Extrait d’un article très fouillé sur Wikipedia : https://fr.wikipedia.org/wiki/Créationnisme#Le_mouvement_créationniste

              Heureusement que l’on rencontre des chrétiens évangéliques lucides sur ce blog, sans quoi, je serais déjà retourné au catholicisme, dont les prises de position relatives aux relations entre la foi et la science sont intelligentes, prudentes, et contrastent avec les fables qu’essayent de nous faire avaler ces obscurantistes contemporains.

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    Aleth mer 09 Oct 2019 Répondre

    Les actes créateurs de Dieu sont inscrutables. On ne sait pas même ce qu’est la matière, ce qu’est l’énergie. On les modélise de façon imparfaite pour les utiliser, mais on ne sait pas ce que c’est. En tout cas, ça existe !
    Les fondateurs de la science moderne (Bacon, Newton et tous les grands, Maxwell, Faraday, etc.) reconnaissaient Dieu dans leurs recherches. Le parti-pris d’exclure Dieu de la science n’est pas scientifique mais philosophique. C’est une insulte au Créateur de ne pas le reconnaître et de ne pas avoir confiance dans ses paroles. Toute éducation chrétienne le ramène dans les différentes matières enseignées.
    Dieu crée à partir de rien, instantanément. Et il transforme aussi ce qu’il a créé par sa parole. Pour l’homme, il a aussi utilisé ses doigts. C’était son chef-d’œuvre. La Bible nous révèle tout cela.

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      Temaro jeu 10 Oct 2019 Répondre

       » Dieu crée à partir de rien, instantanément. »

      Vous voudrez bien réfléchir aux faiblesses de telles affirmations.
      Je vous ai déjà souligné les problèmes fondamentaux inhérents au concept de création (dans son acception théiste) et auxquels VOUS NE REPONDEZ PAS.

      1. Comment créer à partir de rien dès lors que de rien, rien ne peut surgir ?
      2. Comment penser le néant sans le doter de propriétés qui le nient par définition ?
      3. Que signifie créer instantanément en l’absence du temps ?

      Merci pour vos réponses éclairantes.

  19. Avatar
    Aleth jeu 10 Oct 2019 Répondre

    Cher Marc, tu répètes la leçon apprise mais tu n’as pas les connaissances fondamentales pour juger par toi-même. C’est pourquoi je ne réponds pas à tes discours. Tu n’as pas compris la différence essentielle qui existe entre des arguments rationnels, étayés et convaincants, et des déclarations superficielles qui reprennent les discours de propagande de l’évolutionnisme athée. Tu n’es même pas capable de comprendre la portée de ces arguments.

    Temara, ne vous donnez pas tant de peine. La vérité n’est pas loin pour celui qui la cherche.

    • Avatar
      Temaro jeu 10 Oct 2019 Répondre

       » La vérité n’est pas loin pour celui qui la cherche. »

      Tout dépend où on cherche !

      Dans l’attente, j’attends toujours vos réflexions éclairantes sur mes remarques.

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    Chrétien jeu 10 Oct 2019 Répondre

    Aux modérateurs :

    Mon commentaire a-t-il été supprimé? Et si oui pourquoi? Je n’ai pas fait preuve d’irrespect me semble-t-il.

    • Avatar Auteur
      Benoit Hébert jeu 10 Oct 2019 Répondre

      En effet, il n’est pas passé pour des raisons que j’ignore. Franchement, c’est pas sérieux ces histoires de terre de 6000 ans ! Faut arrêter le délire paranoïaque.

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        Chrétien ven 11 Oct 2019 Répondre

        Ce n’est pas de la paranoïa, un exemple avec le C14 :

        http://ceshe.chez.com/travaux/datation/gastuche.htm

        Pas de « grand complot » non plus, une simple tendance très humaine.

      • Avatar
        Chrétien lun 14 Oct 2019 Répondre

        « De toutes façons, il est bien évident, que toute datation, même qualifiée « d’absolue » doit êtres discutée en fonction du contexte stratigraphique et que ne pourront être retenues comme certaines que les datations qui restent en accord avec la logique stratigraphique. »

        Lalou Claude, Hoang Chi-Trach. Les méthodes de datation par les descendants de l’Uranium.
        Bull. de l’Association française pour l’étude du quaternaire, vol.16, n°1-2, 1979, pp. 3-14 https://www.persee.fr/doc/quate_0004-5500_1979_num_16_1_1341

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    Aleth jeu 10 Oct 2019 Répondre

    Dans les années 1960, les Assemblées de Dieu en France comme aux États-Unis enseignaient la création du monde en six jours ordinaires. Un manuel de cette époque (« Nous Croyons… Un bref exposé de Foi et de Vie Chrétiennes » de Ralph M. Riggs) enseigne : « Combien de temps Dieu mit-il à créer le ciel et la terre ? Réponse : Dieu créa le ciel et la terre en six jours. » La vérité a changé, il faut la mettre à jour ! Ces pasteurs ignorants (comme tous ceux qui les avaient précédés depuis 3500 ans) témoignaient contre la « vérité » scientifique. Mais ils avaient l’avantage d’avoir connu des réveils authentiques qui ne se produisent que là où Dieu reconnaît sa parole. À cette époque, la théorie de l’évolution était pourtant bien établie depuis longtemps, big bang, l’homme descendant du singe et le singe de l’arbre, néo-darwinisme incorporant les données de la génétique, vieille géologie, etc. Les anciens pasteurs des Assemblées de Dieu seraient scandalisés – je pense aux pasteurs Daniel Hébert, Ove Falg, etc.
    Je vois que l’ignorance de Marc Fiquet sur les développements actuels de l’évolutionnisme et les débats internes sur ses contradictions est bien partagée.
    Le présent débat a été utile en ce qu’il a révélé des attitudes de cœur cachées. De même que ce sont des ecclésiastiques qui ont embrassé les premiers le darwinisme alors que beaucoup de savants s’y opposaient, de même ce sont les évangéliques théistes qui s’accrochent avec le plus d’opiniâtreté à la même doctrine plus ou moins mise à jour (professant même toujours des thèses abandonnées par les scientifiques évolutionnistes !.) Les générations plus jeunes d’évolutionnistes seront beaucoup plus exigeantes sur le plan de la rigueur, de la liberté de pensée et d’expression. C’est ce que pense un apologète éminent. Espérons qu’il ait raison. Mais pour les chrétiens authentiques, il n’y a qu’un seul fondement, et ce n’est pas Dieu qui changera sa Parole.

    • Avatar Auteur
      Benoit Hébert jeu 10 Oct 2019 Répondre

      Contentez vous Aleth de votre propre opinion plutôt que d’essayer de faire parler les autres sans savoir ce qu’ils pensent…

  22. Avatar
    Aleth jeu 10 Oct 2019 Répondre

    Temaro (témarrant ?)
    « Du néant surgit l’univers. »
    La parole crée à partir de rien.
    Essayez.
    « Car c’est en croyant du cœur qu’on parvient à la justice, et c’est en confessant de la bouche qu’on parvient au salut, »

    • Avatar
      temaro jeu 10 Oct 2019 Répondre

      Encore une fois… Rien de plus sérieux en magasin ?

      Mais si vous voulez jouer au jeu des discours hermétiques, je pourrais vous rappeler ces paroles de St Benoît de l’Apostolat qui aimait à souligner que toute la jubilation du magnificat annonciateur de l’ostentation est à l’immaculée miséricorde ce que l’allégresse du St Sépulcre est au jugement de nos béatitudes !!!

      Qu’on se le dise.

      En attendant, essayez de répondre aux objections qui vous sont faîtes.

  23. Avatar
    Aleth jeu 10 Oct 2019 Répondre

    « 1 Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
    2 Elle était au commencement avec Dieu.
    3 Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n’a été fait sans elle.
    4 En elle était la vie, et la vie était la lumière des hommes.
    5 La lumière luit dans les ténèbres, et les ténèbres ne l’ont point reçue.
    6 Il y eut un homme envoyé de Dieu : son nom était Jean.
    7 Il vint pour servir de témoin, pour rendre témoignage à la lumière, afin que tous crussent par lui.
    8 Il n’était pas la lumière, mais il parut pour rendre témoignage à la lumière.
    9 Cette lumière était la véritable lumière, qui, en venant dans le monde, éclaire tout homme.
    10 Elle était dans le monde, et le monde a été fait par elle, et le monde ne l’a point connue.
    11 Elle est venue chez les siens, et les siens ne l’ont point reçue.
    12 Mais à tous ceux qui l’ont reçue, à ceux qui croient en son nom, elle a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu, lesquels sont nés,
    13 non du sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l’homme, mais de Dieu. » (évangile de Jean)

    On ne peut pas comprendre les choses spirituelles si on n’est pas d’abord devenu un enfant de Dieu.

    • Avatar
      Temaro jeu 10 Oct 2019 Répondre

      Bonsoir Aleth,

      Si votre réponse doit se limiter à cette  » récitation « , je ne vois pas bien en quoi elle répond au problème sémantique du terme  » création  » que je soulignais précédemment.
      Merci d’exercer votre esprit critique et de développer vos arguments

  24. Avatar
    Aleth ven 11 Oct 2019 Répondre

    La Bible dit que :
    – la terre est suspendue dans l’espace.
    – la terre est sphérique. Depuis l’Antiquité, on sait que la terre est une sphère. On a même mesuré son diamètre (Aristote, Ératosthène). « Le cercle de la terre » pourrait éventuellement être aussi un fromage ou une crêpe, mais la limite entre la lumière et les ténèbres étant un cercle, il s’agit bien d’une sphère. Quand Jésus reviendra, il y aura aussi bien la nuit que le jour sur la terre. Et il n’y a ni éléphants ni tortues pour soutenir la terre, et elle ne penche pas quand les hommes ou les montagnes se mettent tous sur le même bord.
    – sur les 17 occurrences du mot « fondement » (Prov. 8), 12 sont traduites par « lieu » (le lieu de sa demeure, etc.), une par « étendue », une par « demeure ». Le terme signifie le lieu, le domaine, la place fixée, établie : la terre est là où Dieu l’a placée. Il ne faudrait pas oublier que l’on ne peut connaître que des mouvements relatifs – Einstein était bien placé pour le reconnaître !
    – il n’est pas question de voûte métallique rigide au-dessus de la terre ! Le terme voûte est utilisé pour désigner les étoffes du tabernacle. « Il étend les cieux comme une étoffe légère ». Le verbe utilisé pour décrire l’expansion du ciel est au passé et désigne une action unique terminée. Un certain nombre de cosmologistes et d’astrophysiciens actuels posent à nouveau la question d’un univers statique, autrefois suggéré par Einstein puis abandonné, car les découvertes récentes font de nouveau poser la question, de même que la position de la terre qui apparaît centrale dans l’univers après l’exploitation des données des satellites WMAP, Planck et Herschel. La terre est dans une position unique dans l’espace pour la vie et pour l’observation de l’espace.

    La Bible décrit le cycle hydrologique complet qui n’a été connu que par la science moderne.
    En fait, la liste est longue. Pour découvrir ces merveilles, il faut se donner la peine de scruter le sens des mots d’origine. Et pour avoir une idée correcte de l’état des connaissances scientifiques, il faut être au courant des développements scientifiques et ne pas lire seulement ce qui semble confirmer ses propres préjugés. On découvre alors la fragilité des thèses évolutionnistes et la solidité intemporelle des déclarations bibliques. On pourrait faire cette comparaison : « David devenait de plus en plus fort, et la maison de Saül allait en s’affaiblissant. » Et encore : « En disant : une alliance nouvelle, il a déclaré la première ancienne ; or, ce qui est ancien, ce qui a vieilli, est près de disparaître. »

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      Benoit Hébert ven 11 Oct 2019 Répondre

      Aleth

      De nombreux théologiens et historiens reconnaissent que la Bible a été écrite avec une compréhension ancienne du cosmos. C’est par exemple le cas de John Walton, un des théologiens évangéliques les plus reconnus de l’ancien testament (wheaton collège). Les projections de nos connaissances sur le texte sont le le contraire de l’exégèse, et c’est une attente rationaliste occidentale moderne qui tord le sens du texte…

      je ne vais pas réécrire les dizaines d’articles qui montrent ce fait…
      https://www.scienceetfoi.com/ces-theologiens-de-la-t-qui-reconnaissent-que-genese-1-est-ecrit-avec-une-conception-ancienne-du-cosmos/

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        Chrétien ven 11 Oct 2019 Répondre

        La Bible a été totalement inspirée par Dieu, et le récit de la création été probablement directement inspiré par Dieu, car il n’y avait de témoin humain à l’époque, et Dieu n’a évidemment pas une compréhension « ancienne » (sous entendu dépassée) du cosmos. Sinon, si vous appelez ce genre de connaissances « anciennes » dépassées :

        http://lejuiferrant.unblog.fr/category/categorie-1/de-leau-dans-lespace/
        http://lejuiferrant.unblog.fr/category/categorie-1/le-nombre-detoiles/
        http://www.torahcode.net/first_els/first_els.shtml

        Alors on ne peut plus faire grand chose pour vous.

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        Aleth ven 11 Oct 2019 Répondre

        Le plus grand théologien ne peut rien devant les faits. La Bible présente de façon précise un certain nombre de vérités scientifiques établies et ne contient pas d’erreurs. Sur plus de trois millénaires, c’est un exploit divin. Les mots – notamment hébreux – sont très précis et fondés sur des racines dont le sens premier et fondamental ne varie pas dans tous les termes dérivés, ce qui fait de l’hébreu une langue unique. Il a été montré que les légendes orientales (Gilgamesh, etc.) dérivent du récit de Noé et non l’inverse. Les récits bibliques sont parfaitement compréhensibles, suffisamment détaillés, corrects scientifiquement, dépourvus de mythologie. La légende des mythes bibliques vient de la haute critique allemande et a elle aussi été démantelée à cause de son absence totale de preuves et même de son invraisemblance. « Celui qui siège dans les cieux rit… » L’homme présomptueux qui veut en remontrer à Dieu et lui dénie la capacité de donner aux hommes un texte sûr et fiable en est pour ses frais. La critique passe et la Bible demeure, régulièrement justifiée par les différentes sciences. La Bible est l’autorité, la science, œuvre humaine, limitée, évolutive, jamais définitivement certaine, est la servante.

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      Marc Fiquet sam 12 Oct 2019 Répondre

      Au fait tant que j’y suis..

       » Un certain nombre de cosmologistes et d’astrophysiciens actuels posent à nouveau la question d’un univers statique, autrefois suggéré par Einstein puis abandonné, »

      tu en racontes quand même des bêtises sur ce blog !!
      Einstein a avoué que d’avoir voulu trafiquer ses équations était la plus grosse erreur de sa carrière ! SI tu te sens plus balaise que lui pour le corriger, vas-y le Nobel est à la porte :-D

      Ce que les cosmologistes ont réactualisé ces dernières années, ce n’est pas un débat autour de l’univers est-il statique ou non. Car que l’univers est en expansion est maintenant un fait avéré et non négociable, on ne reviendra plus dessus, comme la terre ronde ou qui tourne autour du soleil (voir encore les Nobels de cette année).
      Ce qui a été remis sur la table c’est la fameuse question de l’énergie du vide dont Einstein s’était servi dans ses équations pour à la base neutraliser l’effet de l’expansion et dont les chercheurs aujourd’hui voudrait ré-exploiter pour comprendre la vitesse de l’expansion qu’on maîtrise mal. (Grosse) nuance.

      Voir ici

      https://sciencetonnante.wordpress.com/2012/05/14/la-plus-grosse-erreur-de-toute-lhistoire-de-la-physique/

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    Aleth ven 11 Oct 2019 Répondre

    Temaro, je ne suis pas intéressé par des arguties sans fin. Il y a des données accessibles à tous et chacun en fait ce qu’il veut. Dieu a promis de répondre à celui qui cherche sincèrement. Les discussions sur des mots ne servent à rien.

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      Temaro ven 11 Oct 2019 Répondre

       » Les discussions sur des mots ne servent à rien. »

      Les mots étant l’expression de la pensée, une réflexion sur les mots implique une réflexion sur la pensée.
      Je ne vous invite pas à un dialogue sans fin mais simplement que vous réfléchissez au fondement de la création biblique (qui implique une création à partir de rien) et que vous fassiez preuve d’esprit critique sur le sujet.
      Vous en sentez-vous capable ?

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    Chrétien ven 11 Oct 2019 Répondre

    Pourquoi ce symbole représentant un cerveau recouvert par un signe interdit? Il me semble que cela constituerait un logo tout à fait approprié pour votre site.

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      Temaro ven 11 Oct 2019 Répondre

      J’imagine que les responsables du blog se feront un plaisir de vous répondre.
      Quant à moi (un lecteur athée du blog…. Si si… Y’en a) j’ai cette suggestion pour vous.
      Lisez l’article… Ou au moins le titre qui devrait vous mettre sur la piste.

      Ah oui, j’oubliais.
      Pour mener à bien cette mission, un cerveau est la condition requise.

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        Chrétien ven 11 Oct 2019 Répondre

        @Temara :

        De quel article parlez-vous? Je ne vois qu’une vidéo, que j’ai pris la peine de regarder entier (et il a fallu que je me force pour aller jusqu’au bout, c’est vous dire), et elle n’a fait que me conforter dans ma position de… rejet du compromis évolutionniste théiste.

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          Temaro ven 11 Oct 2019 Répondre

          Oui. Autant pour moi, on parle bien ici de la vidéo.
          Ceci dit, vous n’aurez pas de mal à trouver des articles sur ce thème en parcourant la rubrique Bible et science du blog.
          Ceci dit, je vous pose la même question qu’à Aleth:
          quel sens pouvez-vous donner au mot  » création  » (dans son acception théiste comme une création à partir de rien) définissant ainsi sa propre incohérence interne ?

          Ce point est fondamental car il determine toute la réflexion sur la notion d’origine…
          Et à ce stade du questionnement, tous les croyants sont concernés…

  27. Avatar
    Aleth ven 11 Oct 2019 Répondre

    Temaro, plusieurs « athées » célèbres se sont convertis au Christ ces dernières années. Peter Hitchens, le frère du célèbre Christopher (du groupe des quatre : Dawkins, Harris et Dennett), et notablement le plus célèbres de tous, le philosophe Anthony Flew, qui, après 50 ans d’athéisme, à plus de quatre-vingts ans, a récrit son livre « There is no God » en There is a God », disant qu’il fallait suivre les preuves où qu’elles mènent, et qui a en même temps rejeté l’évolution. Il était devenu athée à l’âge de quinze ans à cause du problème du mal qu’il n’a pas su résoudre. Il a écrit : « ma découverte du divin a été un pèlerinage de la raison et non de la foi ».
    Un scientifique français, chercheur en physique théorique et titulaire de deux doctorats, raconte comment il est venu à la foi chrétienne. Athée depuis l’âge de huit ans, enfant précoce, il est un jour saisi par Dieu, de façon fulgurante, dans son bureau. Il sait instantanément que le Dieu qui se révèle à lui est le Dieu tout-puissant. Il se met à lire la Bible, reçue peu de temps avant, depuis le début. Il n’est pas rebuté ni sceptique, mais à chaque instant il s’exclame : « Que c’est beau ! Que c’est beau ! » Il sait alors de façon absolue que Genèse 1 décrit exactement l’œuvre de Dieu littéralement (la terre avant le soleil, la terre tirée de l’eau, la lumière avant le soleil, chaque espèce selon son espèce, etc.). Dieu est Dieu ! Voilà la bonne façon, la seule, de comprendre la Genèse et la Création. Les hommes droits, quand ils entendent la vérité, abandonnent leurs erreurs.

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      Temaro ven 11 Oct 2019 Répondre

      Je vous repose la question qui tue:
       » quel sens peut-on donner au mot  » création  » (dans son acception théiste comme une création à partir de rien) terme qui ainsi compris défini sa propre incohérence interne ?

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    Chrétien ven 11 Oct 2019 Répondre

    Avez-vous vraiment besoin de tout savoir et de tout comprendre pour croire (puisque vous vous définissez vous-même comme athée)? Je ne prétends expliquer comment Dieu a créé à titre personnel, je reconnais mes limitations. Moi je vous suggère plutôt de suivre le conseil du Christ :

    Matthieu 7:7-11: « Demandez, et l’on vous donnera; cherchez, et vous trouverez; frappez, et l’on vous ouvrira. Car quiconque demande reçoit, celui qui cherche trouve, et l’on ouvre à celui qui frappe. Lequel de vous donnera une pierre à son fils, s’il lui demande du pain? Ou, s’il demande un poisson, lui donnera-t-il un serpent? Si donc, méchants comme vous l’êtes, vous savez donner de bonnes choses à vos enfants, à combien plus forte raison votre Père qui est dans les cieux donnera-t-il de bonnes choses à ceux qui les lui demandent. »

    C’est en le prenant au mot que j’ai fini par me convertir moi-même, car il m’a été répondu.

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      temaro sam 12 Oct 2019 Répondre

       » Avez-vous vraiment besoin de tout savoir et de tout comprendre pour croire  »

      Tout dépend de quelle croyance on parle, car en fonction de la nature et de la solidité de ses justifications, son niveau de vraisemblance sera variable.
      Si je vous dis que deux masses différentes chutent à la même vitesse dans le vide, on a à faire à une croyance vraie. (une connaissance)
      Si je vous dis que la vie peut exister ailleurs que sur Terre, on a à faire à une croyance justifiée.
      Cette croyance est plutôt vraisemblable. (on parle de conjecture ou de postulat)
      Si je vous dis qu’il existe une théière en orbite autour de Mars, on a à faire à une croyance plutôt injustifiée.
      Cette croyance semble peu vraisemblable.
      Pour l’existence de Dieu, le problème est un peu différent car il n’existe aucune justification elle-même indiscutable qui permettrait de statuer sur la décidabilité de cette proposition.

      Par conséquent, si les connaissances peuvent être qualifiées de croyances (vraies ou vraisemblables) la réciproque est fausse.

    • Avatar
      Temaro dim 13 Oct 2019 Répondre

      Bonjour Chrétien,

      Vous reconnaissez:  » Je ne prétends pas expliquer comment Dieu a créé  »

      La modestie sur ce sujet me semble un bon point de départ.
      Je vous invite et vous encourage donc à aller un peu plus loin en examinant la contradiction interne qu’implique une création à partir de rien.
      En d’autres termes, la question à se poser est: l’existence du dieu chrétien est-elle vraisemblable ?

      • Avatar
        Chrétien dim 13 Oct 2019 Répondre

        Bonjour temaro,

        Je ne vois pas de contradiction personnellement, je crois en Dieu omnipotent, cela me suffit. Il n’y avait rien excepté Dieu, cela va de soi. Pour le reste, je comprendrai tout ce qui m’échappe encore un jour, ainsi qu’il nous a été promis :

        1 Corinthiens 13:12 : « Car nous voyons maintenant par un miroir obscurément, mais alors nous verrons face à face ; maintenant je connais en partie, mais alors je connaîtrai selon que j’ai été aussi connu. »

        Petite question : que venez vous chercher sur ce site ?

        • Avatar
          Temaro dim 13 Oct 2019 Répondre

          Bonjour Chrétien,

          Vous dîtes:
           » Je ne vois pas de contradiction personnellement […]
           Il n’y avait rien excepté Dieu, cela va de soi.  »

          Il n’y avait donc RIEN…
          MAIS il y avait DIEU ???
          IL Y AVAIT DONC QUELQUE CHOSE !
          Voilà la contradiction interne au concept de création biblique qui viole le principe bien connu du tiers exclu.
          (soit il n’y a rien, soit il y a quelque chose)
          A la limite, que les chrétiens affirment que Dieu s’est manifesté en un univers (multivers ?) je comprendrais, car alors Dieu et univers (multivers) pourraient être considérés comme les deux faces d’une même pièce, une même entité, disons polymorphe, conforme à la conception panthéiste (le dieu de Spinoza)
          Et dans ce cas, l’enjeu est de comprendre les conditions initiales qui permettent la transition entre un univers  » potentiel  » et un univers  » réel « .
          On est plus vraiment là dans une démarche métaphysique mais scientifique. Il s’agit en fin de compte d’étudier la nature à son niveau le plus intime. Vaste programme.

          Quant à la question de savoir si une telle entité agit de façon intelligente ou consciente, attention aux erreurs de composition.
          Ce n’est pas parce-que notre univers a produit la vie et des êtres intelligents que l’intelligence et la conscience sont des propriétés d’une telle entité.
          La complexité est par définition un processus qui part toujours du plus simple.

          Pour finir, pourquoi j’interviens sur ce blog ?

          Pour échanger tout simplement.

          • Avatar
            Chrétien dim 13 Oct 2019 Répondre

            @temaro :

            Vous écrivez :

            « Il n’y avait donc RIEN…
            MAIS il y avait DIEU ???
            IL Y AVAIT DONC QUELQUE CHOSE ! »
            Voilà la contradiction interne au concept de création biblique qui viole le principe bien connu du tiers exclu.
            (soit il n’y a rien, soit il y a quelque chose) »

            Parce que vous partez du présupposé que rien = ABSOLUMENT rien. Si je dis « il n’y a rien dans cette pièce », vous serez d’accord avec moi que ce rien ne peut être entendu que de façon relative n’est-ce pas? Il;faut bien au minimum que la pièce existe pour dire qu’il n’y a rien dedans, eh bien c’est pareil dans le cas de la création, il n’y avait rien en dehors de Dieu. D’ailleurs, parler de rien absolu n’a aucun sens, on ne peut parler d’une chose que par comparaison ou en l’opposant à ce qui est son contraire, si tout était blanc comment le saurions-nous? Nous le savons que parce que le noir existe. Si nous savons que rien peut exister, c’est parce que son contraire existe.

            « Ce n’est pas parce-que notre univers a produit la vie et des êtres intelligents que l’intelligence et la conscience sont des propriétés d’une telle entité »

            Pourtant, avez-vous déjà vu ce qui est sans intelligence produire de l’intelligence? Essayez de donner une machine à écrire à un singe et attendez qu’il écrive une oeuvre de Shakespeare, je crains que vous perdiez votre inutilement…

            « La complexité est par définition un processus qui part toujours du plus simple. »

            Oui, mais l’information (la forme de complexité la plus élevée dans cette univers) n’apparaît jamais sans intelligence, c’est un fait observé et reproduit, et de plus c’est contraire aux lois naturelles, par exemple l’entropie, et tout le monde peut l’observer directement, laissez un objet sur le sol exposé aux intempéries, si vous n’intervenez pas pour l’empêcher de se dégrader, il finira en poussière. C’est une de raisons pour lesquelles l’évolutionnisme est une absurdité.

            • Avatar
              Temaro dim 13 Oct 2019

              Vous dîtes:
               » vous partez du présupposé que rien = ABSOLUMENT rien  »
              Je ne pars d’aucun présupposé mais de la simple définition du néant (absence absolue de toute chose)

              Par ailleurs, votre analogie de la pièce vide est trompeuse.
              En effet, la pièce existe dans l’espace, et l’espace vide n’est pas  » rien  » (on parle d’un vide quantique)

               » si nous savons que rien peut exister, c’est parce que son contraire existe.  »

              Réfléchissez aux implications de votre proposition.
              Si  » rien  » (néant) est l’absence absolue de toute chose,  » rien  » ne peut être, par définition.

              Je ne parle pas là de certains phénomènes qui n’existent pas en soi et que nous investissons d’une certaine réalité par contrastre, comme le cas des ombres (absence de lumière) ou du silence (absence de son), par exemple.
              Peut-être en est-il d’ailleurs ainsi de nos perceptions intuitives du temps et de l’espace…

               » l’information n’apparaît jamais sans intelligence, c’est un fait.  »

              L’information est un produit direct de la complexité. (seconde loi de la thermodynamique)

              Par exemple, l’information est apparue dans les premiers instants de l’univers et n’a pas cessé d’émerger à partir de systèmes précurseurs (nucléosynthèse primordiale avec les noyaux d’atomes légers, puis nucléosynthèse stellaire avec les atomes plus lourds, chimie et en particulier la chimie carbonée (la vie) et son évolution dans toute sa diversité, l’émergence de la conscience et de la morale chez Homo sapiens, la culture, sans oublier toutes les implications liées aux échanges, les questions sociétales, économiques, technologiques, ethiques, etc…

              Et toute cette aventure qui a précédé l’apparition de l’homme nous est aujourd’hui accessible et en grande partie expliquée par la physique, la chimie et la biologie qui ne requièrent que les lois de la nature, aveugles et sans intention.

              Ceci dit vous avez raison sur un point.
              Ne laissez pas votre montre par terre dehors, elle finirait par rouiller.

            • Avatar
              Temaro dim 13 Oct 2019

              Ah oui, j’oubliais:

               » Essayez de donner une machine à écrire à un singe et attendez qu’il écrive une oeuvre de Shakespeare, je crains que vous perdiez votre temps inutilement…  »

              Avez-vous essayé vous-même ?
              Personnellement, j’en serai bien incapable, preuve que l’intelligence ici ne répond pas au problème.

            • Avatar
              Chrétien lun 14 Oct 2019

              @temaro :

              « Je ne pars d’aucun présupposé mais de la simple définition du néant (absence absolue de toute chose) »

              Qui vous a dit que c’était dans ce sens qu’il fallait entendre le mot « création à partie de rien »? Du reste, comme je l’ai déjà dit, un néant/rien absolu cela n’a aucun sens, s’il existait vraiment nous ne pourrions même pas en parler, puisque nous n’existerions pas…

              « Par ailleurs, votre analogie de la pièce vide est trompeuse.
              En effet, la pièce existe dans l’espace, et l’espace vide n’est pas « rien » (on parle d’un vide quantique) »

              Oui, mais pourtant nous employons bien le mot « rien » dans cette situation, c’était juste pour vous montrer que cette objection n’en était pas réellement une…

              « si nous savons que rien peut exister, c’est parce que son contraire existe. »
              Réfléchissez aux implications de votre proposition.
              Si « rien » (néant) est l’absence absolue de toute chose, « rien » ne peut être, par définition. »

              Vous n’avez pas compris où je veux en venir alors… en réalité, le « rien » ne peut avoir de réalité au sens absolu, du reste le fait même que nous en discutions le démontre amplement…

              « Je ne parle pas là de certains phénomènes qui n’existent pas en soi et que nous investissons d’une certaine réalité par contraste, comme le cas des ombres (absence de lumière) ou du silence (absence de son), par exemple. »

              Si une chose n’existe pas, nous ne pouvons même pas en parler, si nous en parlons, c’est donc qu’elle existe (même si c’est dans notre tête uniquement), CQFD…

              « L’information est un produit direct de la complexité. (seconde loi de la thermodynamique) »

              La seconde loi de la thermodynamique montre que l’information se dégrade avec le temps (tout le monde peut le constater, pas besoin d’être scientifique ici), le généticien John Sanford a d’ailleurs démontré (et personne n’a été en mesure de le réfuter) que cette dégradation concerne aussi les êtres vivants, dont l’humanité fait partie. Les mutations ne sont pas totalement corrigées et/ou éliminées, elles s’accumulent inexorablement à chaque génération, les êtres vivants se dirigent vers l’extinction, ils dévoluent et non l’inverse. Il a aussi démontré qu’il n’y avait pas assez de temps disponible pour l’évolution. Il a également montré que nous n’existons que depuis peu de temps (aux alentours de 6000 ans), et que toute l’humanité descendait d’un seul couple. Ce sont des constatations de ce type qui l’ont amené à rejeter et son athéisme et le néo-darwinisme et à devenir chrétien et créationniste Jeune-Terre.

              « Par exemple, l’information est apparue dans les premiers instants de l’univers et n’a pas cessé d’émerger à partir de systèmes précurseurs (nucléosynthèse primordiale avec les noyaux d’atomes légers, puis nucléosynthèse stellaire avec les atomes plus lourds, chimie et en particulier la chimie carbonée (la vie) et son évolution dans toute sa diversité, l’émergence de la conscience et de la morale chez Homo sapiens, la culture, sans oublier toutes les implications liées aux échanges, les questions sociétales, économiques, technologiques, ethiques, etc. »

              Si vous n’êtes pas allergique aux travaux des scientifiques créationnistes, je vous suggère de lire cet article en deux partie sur l’information par un spécialiste de la question (c’est en anglais, si vous lisez cette langue) :

              http://creation.com/laws-of-information-1
              http://creation.com/laws-of-information-2

              Vous comprendrez que ce que vous dites ne tient pas.

              « Et toute cette aventure qui a précédé l’apparition de l’homme nous est aujourd’hui accessible et en grande partie expliquée par la physique, la chimie et la biologie qui ne requièrent que les lois de la nature, aveugles et sans intention. »

              C’est un « beau » conte de fée (pour reprendre les mots du fameux biologiste et historien des sciences agnostique Jean Rostand), dommage qu’il ne soit que cela…

              « Avez-vous essayé vous-même ?
              Personnellement, j’en serai bien incapable, preuve que l’intelligence ici ne répond pas au problème. »

              Non, l’exemple n’était je vous l’accorde pas très bien choisi, j’aurais dû simplement dire « Essayez de donner une machine à écrire à un singe et attendez qu’il écrive un texte cohérent et grammaticalement correct, je crains que vous perdiez votre temps inutilement… »

  29. Avatar
    Aleth ven 11 Oct 2019 Répondre

    Il n’y a de contradiction que dans la tête des pseudo-philosophes.

    « Dieu parle, et la chose existe. »
    « [Dieu] appelle les choses qui ne sont pas comme si elles étaient. »
    « Il dit, et la chose arrive ; il les appelle [les étoiles], et aussitôt elles se présentent [ou apparaissent]. »
    C’est parfaitement suffisant.

    • Avatar
      temaro sam 12 Oct 2019 Répondre

      Bonsoir Aleth,

       » Il n’y a de contradiction que dans la tête des pseudo-philosophes. »

      J’attends toujours votre réfutation…

      Je rappelle la problématique:
      » quel sens peut-on donner au mot » création » (dans son acception théiste comme une création à partir de rien) terme qui ainsi compris défini sa propre incohérence interne ?

  30. Avatar
    Aleth sam 12 Oct 2019 Répondre

    Benoit Hébert
    Voici une série d’érudits modernes qui défendent le point de vue biblique littéral : Carl F. Keil (1807-1888), Franz Delitzsch (1813-1890), Samuel L. Driver (1846-1914), Hermann Gunkel (1862-1932), C. A. Simpson (1892-1969), Gerhard von Rad (1901-1971), Robert Davidson (1973), Gordon Wenham (1987), Allen P. Ross (1988), Victor P. Hamilton (1990), John Stek (1990), John H. Sailhamer (1990), C. John Collins (1999), John Walton (2001), Johannes Geerhardus Vos (1903-1983), Louis Berkhof (Théologie systématique), etc. qui ont une réputation internationale. Il y a aussi des scientifiques et des rabbins juifs.
    Wheaton dans l’ensemble est évolutionniste comme Henri Blocher.

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    Benoit sam 12 Oct 2019 Répondre

    Un peu bizarre cette liste Aleth. Il faut jouer à la liste la plus longue? Je connais plusieurs théologiens ds cette liste, et il ne sont pas litteralistes au sens ou tu l entends…walton, collins, wenham…

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    Aleth sam 12 Oct 2019 Répondre

    Le fait qu’il y ait de nombreux scientifiques qui croient à une Création littérale impose qu’on ne peut pas dire qu’il y a consensus parmi les scientifiques en faveur de l’évolution. Plus : Einstein a dit qu’un seul scientifique montrant une erreur dans sa théorie suffirait pour la réfuter. Et comme d’habitude, on oublie de peser les arguments, soit parce qu’on en est incapable (qu’on se taise alors), soit par parti-pris (idem).
    Le fait qu’il y ait des théologiens réputés qui défendent le point de vue biblique littéral-historique suffit pour annuler la prétention des évolutionnistes que la lecture biblique littérale ne tient pas, est dépassée, ou abandonnée.
    Je ne suis pas dupe. En général, les théistes ne sont prêts à aucun prix à abandonner leur théorie, même toutes les preuves sous le nez. La vérité ne s’impose pas. Elle doit se faire désirer. Mais c’est un jeu dangereux, car quand on persiste à la refuser alors qu’elle crève les yeux, on finit par croire soi-même au mensonge. « Aussi Dieu leur envoie une puissance d’égarement, pour qu’ils croient au mensonge,
    afin que tous ceux qui n’ont pas cru à la vérité, mais qui ont pris plaisir à l’injustice, soient condamnés. »

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      Marc Fiquet sam 12 Oct 2019 Répondre

      ben au moins c’est pas la modestie ni humilité qui t’étouffe ;-)

      Tu liras quand même mon commentaire sur Einstein un peu plus haut et tu verras que parfois ça peut être toi qui ne comprends pas bien ce que les scientifiques écrivent dans leurs articles..
      Ou alors tu te fais abuser, essaie de trouver un article scientifique qui a moins de 30 ans qui a été publié dans une revue à comité de lecture et qui montre que l’univers n’est pas dynamique..

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      Antoine Bret sam 12 Oct 2019 Répondre

      Dans un domaine que je connais, l’astro par exemple, on ne peut pas du tout dire que de « nombreux » scientifiques pensent que l’univers est jeune. C’est complétement faux.
      Il suffit de jeter un œil de physicien sur les idées de Jason Lisle ou Russel Humpreys pour se rendre compte qu’elles sont trivialement fausses.
      Y’a pas débat, comme nous l’avons expliqué ici https://www.scienceetfoi.com/ya-pas-debat/

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      Marc Fiquet sam 12 Oct 2019 Répondre

      Tu confonds consensus et unanimité, ça n’a aucun sens..

      tu compares le défit d’Einstein pour sa théorie (qu’on n’a jamais réussi à contrarier par l’expérience) avec le dogmatisme des créationnistes qui n’ont jamais réussi à prouver quoi que se soit de leurs affirmations (terre jeune, espèces fixes, déluge universel). c’est contraire à toutes les observations depuis 150 ans !

      C’est le monde à l’envers… le contraire de ce qu’Einstein affirmait lui-même. Tu es fort pour faire parler les morts, mais fait attention c’est puni par Dieu dans la Bible :mrgreen:

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    Aleth sam 12 Oct 2019 Répondre

    Lorsque 120 physiciens publièrent une lettre pour s’opposer à la théorie encore jeune de la relativité, Einstein remarqua : « Si la relativité était fausse, la signature d’un seul professeur aurait suffi. » Einstein est toujours contesté jusqu’à aujourd’hui, ce qui n’est le cas d’aucune des grandes lois depuis Newton. C’est un bon indice. Einstein lui-même a dit, à la fin de sa carrière, qu’il n’était pas du tout sûr de la validité de ses théories. Très peu de confirmations d’Einstein ont été faites, et un certain nombre de ses prédictions se sont révélées fausses. « La théorie de la relativité ne suffit pas pour expliquer les discordances dans les mouvements des planètes. Elle ne rend compte approximativement que d’une anomalie entre beaucoup, le périhélie de Mercure. Elle n’arrive pas du tout à expliquer aucune partie de plusieurs irrégularités bien établies, celles des foyers et des excentricités ; et elle double l’écart observé dans le mouvement de Vénus. » Et ainsi de suite. Vous ne connaissez que ce qui vous convient.
    Je ne dis pas que tous les cosmologistes disent que l’univers est jeune. Je dis que les âges immémoriaux sont sans preuve et ne sont inventés que pour justifier l’histoire du cosmos à partir du big bang.
    Le cosmos n’est interprété qu’au travers de théories exclusivement. Ce qui entraîne que RIEN n’est PROUVÉ. Une preuve, c’est une constatation DIRECTE ou une expérimentation/observation répétée et mesurée, mais une preuve n’est pas une théorie. La mesure d’un redshift ne prouve rien : c’est une INTERPRÉTATION à travers une théorie et non une preuve. Une autre théorie pourrait changer radicalement les résultats. Les postulats de toute science sont philosophiques. Ces vérités élémentaires, vous les ignorez !
    Toute l’histoire inventée du big bang est contraire aux lois naturelles. Ce n’est pas de la science, c’est un conte de fées absurde. Mais le raisonnement coule sur vous comme de l’eau sur une vitre. Expérience étonnante.
    Le modèle standard est fortement contesté. Il contient (avec la relativité) tant de paradoxes, c’est-à-dire de contradictions internes, qu’il ne tient que par des rafistolages successifs ad hoc et parce qu’on n’a rien d’autre à la place qui ne fasse pas intervenir un Créateur !.
    On se demande où est votre réflexion. L’évolution est absurde dans son concept même. Elle est l’outil des athées pour détruire le christianisme. ILS LE DISENT EN TOUTES LETTRES ! Mais ça ne fait pas partie de vos lectures ! Des cosmologistes et astrophysiciens parmi les plus réputés se lamentent de ce que les derniers résultats des satellites WMAP et autres montrent que la terre est au centre de l’univers !! Et quantité d’autres choses. L’évolution tombera que vous vous y agripperez encore ! Vous êtes les alliés objectifs des athées contre les chrétiens bibliques et vous abaissez et salissez la personne du Seigneur Jésus-Christ alors que ses disciples ont reconnu : « Nous savons que TU SAIS TOUTES CHOSES » ! Le Fils de Dieu ignorant et se trompant !

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      Antoine Bret dim 13 Oct 2019 Répondre

      « La théorie de la relativité ne suffit pas pour expliquer les discordances dans les mouvements des planètes. Elle ne rend compte approximativement que d’une anomalie entre beaucoup, le périhélie de Mercure. Elle n’arrive pas du tout à expliquer aucune partie de plusieurs irrégularités bien établies, celles des foyers et des excentricités ; et elle double l’écart observé dans le mouvement de Vénus. »

      Encore une fois c’est juste faux, archi faux. Arrêtez de copier/coller des anneries, et prenez des cours. Concernant Venus et même la terre, voici
      http://adsabs.harvard.edu/abs/2008CEJPh…6..754B

      Concernant le calcul en relativité générale, voici https://lacosmo.com/PrecessionMercure/PrecessionMercure.pdf

      Une revue des tests experimentaux de la relativité
      https://arxiv.org/abs/1403.7377

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      Marc Fiquet dim 13 Oct 2019 Répondre

      Newton lui-même reconnaissait qu’il avait qq pb avec ses lois pour modéliser le système solaire (il faut lire son traité Principia Mathematica (1687)).

      Dieu intervient pour rectifier des ‘oscillations’ dans les orbites de Saturne et de Mercure afin d’empêcher le système solaire de s’effondrer. Dieu doit envoyer régulièrement des comètes qui font juste la bonne taille pour rectifier les orbites de ces deux planètes dont il ne sait pas expliquer les orbites par ses équations…

      Petit article intéressant à ce sujet : https://www.scienceetfoi.com/ressources/comment-dieu-fait-il-pour-garder-les-orbites-des-planetes-stables/

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    Marc Fiquet sam 12 Oct 2019 Répondre

    cher Aleth,

    je ne vais pas te renvoyer les liens qui démontre par l’expérience la théorie d’Einstein depuis 100 ans, encore très récemment, la détection des ondes gravitationnelles, l’observation de trous, noirs.. la seule expression « centre de l’univers » montre que malheureusement tu n’as pas bien saisi ce que nous raconte la cosmologie moderne qui n’est c’est vrai pas très intuitive, on te pardonnera.

    Bonne suite mon ami et mon frère, ne te trompe pas de combat, ce qui fait de nous des frères, c’est que nous avons le même Père. Ce n’est pas nous qui décidons qui sont nos frères, nous ne sommes pas Dieu.
    Bonne nuit et bonnes études…

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    Michel THYS dim 13 Oct 2019 Répondre

    Bonsoir chers Marc et Benoît.
    J’ai suivi vos échanges avec les chrétiens littéralistes « Chrétien » et « Aleth ».
    Il était légitime et nécessaire que vous réagissiez à leurs allégations, non pas pour tenter (ce serait en vain) de les convaincre que le créationnisme est une croyance dogmatique et obsolète, mais parce qu’il perturbe les chrétiens qui admettent le fait de l’évolution.

    Contrairement à Temaro, l’autre « athée de service », je n’ai pas répondu, comme à l’accoutumée, aux diverses interventions parce que j’ai déjà amplement exprimé ici qu’à mes yeux, même si c’est très présomptueux, les scientifiques qui sont croyants (le plus souvent anglo-saxons), aussi éminents soient-ils, n’ont pas pris conscience du fait que la foi leur a été imposée (certes « de bonne foi ») dès la prime enfance, sans pouvoir découvrir les options non confessionnelles, que ces influences affectives précoces ont laissé des traces inconscientes et indélébiles dans leur cerveau émotionnel, et qu’ils n’ont donc pas eu vraiment le choix de croire ou de ne pas croire. Ignorant à quel point le cerveau humain est malléable et endoctrinable, ils n’ont pas réalisé que la foi procède du cerveau émotionnel, qu’ils privilégient inconsciemment, au détriment de leur esprit critique régi par leur cerveau rationnel, plus ou moins « anesthésié » ….

    De même, les rares scientifiques athées (également anglo-saxons) qui sont devenus croyants, tout aussi éminents soient-ils aussi, n’ont pas davantage compris, ou voulu comprendre, pourquoi ils ont privilégié leur cerveau émotionnel. Je ne comprendrai jamais pourquoi les uns et les autres ne sont pas « dérangés » par le fait de préjuger de l’existence de Dieu, et surtout de lui d’attribuer des qualités humaines, ce qui est anthropomorphique !
    Dieu, je le répète (pour la dernière fois ?), n’a selon moi (ancien croyant protestant) qu’une existence subjective, imaginaire et donc illusoire. Mais c’est le droit de chacun de croire ou de penser autrement !

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      Marc Fiquet dim 13 Oct 2019 Répondre

      chacun son Dada Michel…

      Je conçois que les injonctions fondamentalistes finissent par créer un fossé avec certains contemporains mais vu que tu ne cherches plus à croire tu es vacciné ;-)

      Nous avons conçu ce site pour montrer que la foi n’était pas un « suicide intellectuel. » Nous avons de nombreux retours positifs, et je pense que celui qui prend le temps de s’informer et de faire un travail de vérification de sources peut progresser dans son propre cheminement.

      Concernant ton analyse, j’aimerais pour ma part parvenir à te faire prendre conscience que ton expérience personnelle n’est peut-être pas gage d’universalité. Tu fais il me semble toi-même une sorte de transfert émotionnel sur une expérience de jeunesse qui met en quelque sorte « Dieu en boîte. » Mais c’est mon analyse personnelle.

      Libre à toi de penser que Dieu ne serait qu’un artefact psychologique, mais tu franchis bien allègrement des frontières dans la recherche que bien des scientifiques ne s’autorisent pas. Il y a une paire de chrétiens qui travaillent dans les neurosciences, ils n’ont pas perdu la foi pour autant.

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        temaro dim 13 Oct 2019 Répondre

        Salut Marc,

         » Il y a une paire de chrétiens…  »

        Une paire, ça fait deux, non ??

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        Michel THYS dim 13 Oct 2019 Répondre

        Bonsoir Marc.
        Oui, sans doute ai-je fait d’abord un « transfert émotionnel sur une expérience de jeunesse » qui m’a occulté l’existence des options philosophiques non religieuses et que j’ai donc jugée frustrante lorsque je l’ai rationalisée (pas tout seul) à 21 ans, ce dont j’aurais sans doute été incapable plus tard.
        « Un travail de vérification des sources », même si cela peut faire « progresser son propre cheminement », ne permettra jamais d’en vérifier la véracité.
        Il y a plus « qu’une paire de scientifiques chrétiens », dont le neurophysiologiste Mario Beauregard, « qui n’ont pas perdu la foi pour autant ». Autoprotection homéostasique oblige … Car se déjuger, ce serait se décrédibiliser, se déstabiliser … Cfr le pasteur belge évangélique Philipe Hubinon disant à la RTBF « S’il ny a pas eu création, tout le reste s’écroule ! ». J’ai lu que bien des scientifiques devenus athées n’osent pas se déclarer comme tels au sein de leur pairs et de leur communaité croyante.
        Je ne considère comme pertinentes que les observations émanant de scientifiques qui ont échappé à toute influence religieuse précoce, ou qui s’en sont totalement affranchis.

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          Chrétien lun 14 Oct 2019 Répondre

          « Je ne considère comme pertinentes que les observations émanant de scientifiques qui ont échappé à toute influence religieuse précoce, ou qui s’en sont totalement affranchis. »

          Comme si la science était absolument « affranchie » de toute croyance religieuse…

          Les présupposés qui ont permis une approche scientifique pour étudier l’Univers créé à savoir qu’il est réel, cohérent, compréhensible et possible à étudier, par exemple sont venus de la Bible. Même des historiens de la science non-chrétiens tels que Loren Eiseley l’ont reconnu :

          « La philosophie de la science expérimentale … a commencé ses découvertes et fit usage de ses méthodes dans la foi, pas la connaissance, qu’elle avait affaire à un Univers rationnel contrôlé par un créateur qui n’agissait pas par caprice, ni n’interférerait avec les forces qu’Il avait mis en mouvement… C’est sûrement l’un des curieux paradoxes de l’histoire que la science, qui a professionnellement peu à voir avec la foi, doit ses origines à un acte de foi que l’Univers peut être rationnellement interprété, et que la science d’aujourd’hui est soutenue par cette hypothèse. »

          (Eiseley, L., Darwin’s Century: Evolution and the Men who Discovered It, Doubleday, Anchor, New York, 1961.)

          En conséquence, presque toutes les branches de la science ont été soit fondées, co-fondées, ou considérablement avancées par des scientifiques qui croyaient dans le récit de la Bible de la création et du Déluge. Et il y a encore beaucoup de scientifiques aujourd’hui qui croient en la Bible, même s’ils sont (pour l’instant) encore minoritaires.

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            Michel THYS lun 14 Oct 2019 Répondre

            Bonjour Chrétien.
            À mes yeux, la science ne doit pas ses origines à un « acte de foi ». Il est vrai qu’une hypothèse scientifique a souvent pour origine une intuition, voire un sentiment, mais jamais pas une croyance inspirée par la Bible, au mieux en réaction à elle.. C’est au contraire parce que la religion catholique a tellement contrarié les découvertes scientifiques au cours des siècles que la science s’en est affranchie, notamment depuis Claude BERNARD (« Introduction à la médecine expérimentale » en 1865, fondée uniquement sur l’observation des phénomènes et sur l’expérimentation). En a témoigné notamment Louis PASTEUR qui avait soin de « laisser ses convictions religieuses au vestiaire avant d’entrer dans son laboratoire ». Actuellement, le nombre de scientifiques croyants fond à vue d’oeil.

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              Chrétien lun 14 Oct 2019

              @Michel THYS :

              « À mes yeux, la science ne doit pas ses origines à un « acte de foi » »

              C’est pourtant évident, réfléchissez deux minutes. Si vous n’adhérez pas à certains présupposés, vous ne verrez aucun intérêt à investiguer l’Univers pour en percer les mystères, donc à faire de la science. Ces présupposés sont notamment que l’Univers est réel, cohérent, compréhensible et possible à étudier, et ils viennent de la Bible. D’autres cultures qui n’adhèrent pas à ces présupposés n’ont jamais pu développer une science digne de ce nom, aussi brillantes ont-elles pu être dans d’autres domaines. Je vous invite à prendre connaissance des travaux des philosophes et historiens des sciences Duhem et Jaki à ce sujet :

              http://www.creationnisme.com/2009/05/sauveurscience/
              https://archive.org/details/IsChristianityACauseOfScienceTheDuhem-jakiAndMertonThesesExplained/page/n7

              Un scientifique athée qui adhère à ces présupposés et rejette le christianisme scie la branche sur laquelle il est assis sans le savoir.

              Vous parlez de Pasteur, et moi je vous rappellerai ses paroles célèbres :

              « un peu de science éloigne de dieu beaucoup de science y ramène… »

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        Chrétien lun 14 Oct 2019 Répondre

        « vu que tu ne cherches plus à croire »

        On peut donc se demander ce qu’il vient faire sur un site de croyants (même s’ils sont sur une pente assez glissante je pense, l’athéisme étant au bout de la route) dans ces conditions, peut-être cherche-t-il à faire du prosélytisme pour la religion athée? C’est une question qui mérite d’être posée.

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          Michel THYS lun 14 Oct 2019 Répondre

          Re-bonjour Chrétien.
          J’ajoute un post scriptum à mon intervention précédente : à l’époque de l’origine des sciences, tout le monde, y compris les plus éminents cerveaux, était croyant en un dieu créateur et anthropomorphe, mis à part certains philosophes athées de la Grèce antique ou le curé Jean MESLIER du temps de Louis XIV. La croyance religieuse était donc plus prévisible que de nos jours, tout en restant évidemment légitime compte tenu de la compréhension insuffisante de certains phénomènes.
          Si je ne « cherche plus à croire », c’est parce que j’ai déjà cru et que je suis échaudé. Comme je l’ai déjà écrit, si j’interviens parfois et même souvent sur un site chrétien, ce n’est pas du tout, malgré parfois les apparences, dans un but prosélyte « athéiste », mais par principe et par souci d’honnêteté intellectuelle, pour exprimer un point de vue laïque occulté par toutes les religions, afin que (même si c’est utopique!) chacun puisse se forger ses propres « vérités » au contact de celles des autres, en connaissance de cause (et aussi librement que possible du fait hélas de la conception électoraliste de la tolérance et de la neutralité, pour ne pas dire de la collusion entre l’État et les religions).

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            Chrétien lun 14 Oct 2019 Répondre

            @Michel THYS :

            Vous écrivez :

            « à l’époque de l’origine des sciences, tout le monde, y compris les plus éminents cerveaux, était croyant en un dieu créateur et anthropomorphe, mis à part certains philosophes athées de la Grèce antique ou le curé Jean MESLIER du temps de Louis XIV. La croyance religieuse était donc plus prévisible que de nos jours, tout en restant évidemment légitime compte tenu de la compréhension insuffisante de certains phénomènes. »

            Vous semblez penser que la croyance en Dieu est d’origine culturelle, vous ne semblez pas être au courant que des études de plus en plus nombreuses menées y compris par des athées montrent exactement l’inverse, un exemple (extrait traduit d’une interview de la spécialiste Olivera Petrovich qui a mené des études fort intéressantes sur ce sujet) :

            https://paternallife.wordpress.com/2008/07/28/in-the-beginning-an-interview-with-olivera-petrovich

            « S & S: Vous avez récemment mené des études interculturelles impliquant des enfants britanniques et japonais. Quels étaient les objectifs et les résultats de cette recherche?

            Petrovich: J’étais vraiment intéressée par la capacité des enfants à offrir à la fois des explications scientifiques causales et des explications métaphysiques qui vont au-delà de la science. La culture japonaise est très différente de la culture occidentale avec une histoire très différente de la science et de la tradition religieuse. J’ai donc pensé pouvoir faire des comparaisons intéressantes entre les enfants japonais et occidentaux.

            J’ai testé à la fois les enfants japonais et britanniques sur les mêmes tâches, en leur montrant des photographies très précises et détaillées de certains objets naturels et artificiels et en leur posant ensuite des questions sur les origines causales des divers objets naturels au niveau scientifique (par exemple comment ce chien en particulier est-il devenu un chien?) et au niveau métaphysique (par exemple, comment le premier chien est-il apparu?). Avec les enfants japonais, il était important d’établir s’ils distinguaient même les deux niveaux d’explication parce que, en tant que culture, le Japon décourage la spéculation métaphysique, simplement parce que c’est quelque chose que nous ne pouvons jamais connaître, donc nous ne devrions pas tenter de le faire. Mais les enfants japonais ont volontiers spéculé, et de la même manière que les enfants britanniques. Sur les questions de choix forcés, qui consistent en trois explications possibles de l’origine primaire, ils choisiront de façon prédominante le mot « Dieu », au lieu d’une réponse agnostique (par exemple, « personne ne sait ») ou d’une réponse incorrecte (par exemple, « par les humains »). C’est absolument extraordinaire quand vous pensez que la religion japonaise -le shintoïsme- n’inclut pas la création comme un aspect de l’activité de Dieu. Alors, où ces enfants ont-ils été chercher l’idée que la création est entre les mains de Dieu? C’est un exemple d’inférence naturelle qu’ils forment sur la base de leur propre expérience. Mes assistants de recherche japonais me disaient: « Nous, les japonais, ne pensons pas à Dieu comme créateur – cela ne fait simplement pas partie de la philosophie japonaise. » C’était merveilleux quand ces enfants ont dit: Kamisama! Dieu! Dieu l’a fait! » C’était probablement la conclusion la plus importante.

            J’ai aussi établi que les concepts naturels des enfants sur Dieu ne sont pas purement anthropomorphiques. Ils acquièrent certainement une conception de Dieu-comme-homme à travers leur éducation religieuse, mais aucun enfant ne relie réellement la représentation de, par exemple, Dieu-comme-Jésus avec le créateur du monde. Au contraire, leurs images du Dieu créateur correspondent à des notions abstraites comme le gaz, l’air et la personne sans corps. Quand on les presse, ils retombent bien sûr sur ce qu’on leur a dit, disant des choses comme: « Je sais qu’il est un homme parce que je l’ai vu à la télé, » ou « Il est comme mon papa. » Ce sont des réponses très rationnelles, mais ce ne sont pas des conceptions naturelles formées par des enfants. Elles sont plutôt imposées par la culture dans laquelle vivent les enfants. »

            Voir aussi cet article paru dans la prestigieuse revue Nature qui affirme que les adultes sont cognitivement prédisposés à croire en Dieu (article de Pascal Boyer, un chercheur athée, des départements d’anthropologie et de psychologie de l’Université de Washington) :

            http://www.nature.com/nature/journal/v455/n7216/pdf/4551038a.pdf

            « Atheism will always be a harder sell than religion, Pascal Boyer explains, because a slew of cognitive traits predispose us to faith. »

            Traduction: « L’athéisme sera toujours plus difficile à vendre que la religion, explique Pascal Boyer, parce qu’une série de traits cognitifs nous prédisposent à la foi. »

            Voir également les études du Dr Justin Barrett, un chercheur du Centre for Anthropology and Mind de l’Université d’Oxford qui affirme que les jeunes ont une prédisposition à croire en un Être suprême, car ils supposent que tout ce qui existe dans le monde a été créé avec un but.

            http://www.telegraph.co.uk/news/religion/3512686/Children-are-born-believers-in-God-academic-claims.html

            http://www.charlatans.info/news/Les-etres-humains-predisposes-a

            http://www.courrierinternational.com/article/2008/03/13/croire-en-dieu-est-ce-bien-naturel

            Je le cite :

            « Si nous en mettions une poignée sur un île et qu’ils s’élevaient tout seuls je pense qu’ils croiraient en Dieu. »

            Vous ne pourrez donc jamais effacer la croyance en Dieu de l’esprit humain, c’est une chose à laquelle il parvient naturellement par qu’il y est prédisposé. C’est l’athéisme qui n’est pas naturel et demande des efforts, car il est absurde et contre-intuitif.

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              Michel THYS lun 14 Oct 2019

              Bonsoir Chrétien.
              Vous croyez en « l’innéité » de la foi. Je pense au contraire, tout comme même des psychologues de l’Université catholique de Louvain, qu’elle est d’origine éducative et culturelle : tout enfant naît a-thée.
              Je m’en explique dans mon blog : http://michel.thys.over-blog.org/

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              Chrétien lun 14 Oct 2019

              @Michel THYS :

              Ce n’est pas (seulement) une question de croyance, mais de faits scientifiques, même si cela vous déplaît, avez-vous au moins pris la peine de lire ce que j’ai posté? Entendons-nous bien, on ne naît pas croyant en Dieu, mais on le devient naturellement en observant le monde, sinon comment expliquez-vous que des enfants comme les enfants japonais qui n’ont pas de concept de Dieu créateur dans leur culture choisissent cette réponse parmi celles qu’on leur propose pour expliquer l’origine du monde?

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          Michel THYS lun 14 Oct 2019 Répondre

          Re-bonhour Chrétien.
          Ce qui m’a amené à devenir athée, ce ne fut pas seulement la découverte que l’Évolution est un fait incontestable et incompatble avec la croyance en un dieu créateur. Ce fut surtout parce que j’ai voulu comprendre pouquoi les arguments rationnels et scientifiques qui m’avaient rapidement fait douter de l’existence de Dieu m’empêchaient encore, en 1961, de me libérer de son imprégnation affective. Après des dizaines années de correspondance avec des scientifiques, des philosophes, des psychiatres, aussi bien croyants qu’athées, j’ai compris que les influences religieuses subies jusqu’alors avaient laissé des traces inconscientes et indélébiles dans mon cerveau émotionnel.
          J’en ai conclu, jusqu’à preuve improbable du contraire que les dieux n’ont, comme je l’ai dit, qu’une existence subjective, imaginaire et donc illusoire.

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            Chrétien lun 14 Oct 2019 Répondre

            @Michel THYS :

            Vous écrivez :

            « Ce qui m’a amené à devenir athée, ce ne fut pas seulement la découverte que l’Évolution est un fait incontestable et incompatible avec la croyance en un dieu créateur. »

            Très intéressant, merci de cette admission on ne peut plus révélatrice qui confirme les études que j’ai déjà citée, de même que ma propre expérience…

            Pour le reste, je vous invite à prendre connaissance des études que j’ai postées dans mon commentaire précédent qui tendent à démontrer l’innéité de la croyance en Dieu. Puis-je également vous suggérer de vous inscrire à ce congrès unique en francophonie? :

            http://www.congres-bible-et-science.fr/

            Cela vous permettra d’avoir un autre son de cloche que celui des personnes de ce site…

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      temaro dim 13 Oct 2019 Répondre

      Bonsoir Michel,

      Je vois que vous n’avez pas résisté à la tentation de répondre…
      Attention, la tentation est un vilain péché…

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      Chrétien lun 14 Oct 2019 Répondre

      « Dieu, je le répète (pour la dernière fois ?), n’a selon moi (ancien croyant protestant) »

      Intéressant, et qu’est-ce qui amené un « ancien croyant protestant » (à l’évidence non né de nouveau) à devenir athée, l’évolution? Ce serait assez cohérent avec ce genre d’étude… : https://lumieremonde.wordpress.com/2019/06/24/les-gens-qui-croient-en-levolution-sont-moins-susceptibles-de-croire-en-dieu-selon-une-nouvelle-etude/

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    Aleth lun 14 Oct 2019 Répondre

    Je vois ici la collusion dénoncée plus haut entre théistes et athées.

    D’un auteur respecté et universellement connu, cet extrait.

    « Non, répondit le tourmenteur très poliment ; bien que nous soyons suffisamment mauvais, aucun démon, cependant, ne l’est autant qu’eux, ni ne s’est rendu coupable d’autant de crimes que ceux-ci. Car nous savons tous qu’il y a un Dieu, bien que nous le haïssions. Mais ceux-ci n’ont jamais voulu reconnaître (tant qu’ils ne sont pas venus ici) qu’il y avait un tel Être. »

    « Alors, dis-je, ce sont des athées. Une misérable sorte d’hommes, vraiment, et qui aurait aimé me perdre, si la Grâce éternelle ne l’avait évité. »

    J’avais à peine fini de parler que l’un des malheureux torturés cria d’un accent plein de tristesse : « Assurément, je connais cette voix ; ce doit être Epenetus. »

    Je fus étonné d’entendre prononcer mon nom par quelqu’un de la troupe infernale; c’est pourquoi, désireux de savoir qui c’était, je répondis : « Oui, je suis Epenetus ; mais qui es-tu, dans ce triste état de perdition, pour me connaître ? »

    L’inconnu damné répondit : « Je t’ai bien connu sur la terre, et je t’avais presque persuadé de partager mon opinion. Je suis l’auteur du livre célèbre dont le titre est si bien connu : Léviathan. »

    « Quoi! le grand Hobbes! dis-je. Es-tu ici ? Ta voix est si changée que je ne l’ai pas reconnue. »

    « Hélas ! répondit-il, je suis cet homme malheureux, en vérité. Mais je suis si loin d’être grand que je suis l’un des plus misérables en ces territoires couverts de suie. Rien d’étonnant que ma voix soit changée, car maintenant, je suis changé dans mes principes, mais trop tard pour que ce changement m’apporte un bien. Car, maintenant, je sais qu’il y a un Dieu. Mais, oh! je souhaiterais qu’Il n’existât pas, car je suis sûr qu’il n’aura pas pitié de moi, et il n’y a pas de raison pour qu’il en éprouve. Je confesse que je fus son ennemi sur la terre, et maintenant il est le mien en enfer. C’est cette malheureuse confiance que j’ai eue dans ma sagesse propre qui m’a conduit ici. »

    « Ta situation est misérable et, cependant, il est nécessaire et juste que tu souffres, car combien tu as été habile à persuader les autres et ainsi à les inclure dans la même damnation ! Personne ne peut le savoir plus que moi, qui ai presque été pris au piège, risquant d’être perdu à jamais. »

    « C’est cela, dit-il, qui me perce le cœur, quand je pense à tous ceux qui se sont perdus à cause de moi. J’ai eu peur, d’abord, quand j’ai entendu ta voix, que tu sois frappé du même châtiment. Non pas que je puisse désirer le bonheur de quelqu’un, car c’est ma plaie de penser que certains sont heureux tandis que je suis, moi, misérable ; mais parce que chaque âme conduite ici, séduite qu’elle a été par mes écrits pendant qu’elle était sur la terre, redouble mes souffrances en enfer. »

    « Mais, dis-moi, car je suis bien aise d’être renseigné, et tu peux le faire : croyais-tu vraiment, quand tu étais sur la terre, qu’il n’y avait pas de Dieu ? As-tu pu imaginer que le monde s’était fait lui-même et que les créatures s’étaient produites elles-mêmes? N’as-tu pas entendu quelques chuchotements dans ton âme te dire qu’un autre t’avait fait, et non pas toi-même ? Et n’as-tu jamais eu aucun doute sur cette question ? J’ai souvent entendu dire que, bien que beaucoup professent qu’il n’y a pas de Dieu, pas un ne le pense ; et il serait étrange que, parce qu’il n’y en a pas un, ils puissent porter en eux un témoin pour ce Dieu qu’ils nient. Tu peux dire si c’est oui ou non, et tu n’as plus de raison, maintenant, pour celer tes sentiments. »

    « Je ne le désire pas non plus, Epenetus, répondit-il, bien que mes remords soient renouvelés quand je pense à ces choses. Au début, j’ai cru qu’il y avait un Dieu, mais plus tard, tombant dans le péché et dans la mauvaise conduite qui m’exposaient à sa colère, j’eus quelque espoir secret que Dieu n’existait pas. Car il est impossible de concevoir qu’il y ait un Dieu sans penser en même temps qu’il est juste et droit et, en conséquence, qu’Il est obligé de punir ceux qui transgressent Sa loi. Cela étant, j’avais conscience d’être moi-même exposé à Sa justice, ce qui me le fit haïr et me fit désirer qu’il n’existât pas. Mais continuant de me conduire mal, et trouvant que la justice ne m’atteignait point, je commençai d’espérer qu’il n’y ait vraiment pas de Dieu ; cet espoir me conduisit à forger dans ma conscience des idées conformes à ce que je souhaitais. Et ainsi, ayant organisé dans ma propre pensée un nouveau système de l’origine du monde excluant dès lors l’existence d’une divinité, je me trouvai si fier de ces notions nouvelles qu’elles s’accréditèrent dans mon esprit qui s’efforça alors de les imposer à l’esprit des autres. Mais avant d’atteindre à un tel degré, je dois avouer que je trouvai plusieurs objections dans ma propre conscience à ce que je faisais et, de temps en temps, j’étais troublé par des pensées étranges et inquiétantes, comme si je trouvais en fin de compte que tout n’était pas bien – pensées dont je m’efforçais de me débarrasser dans la mesure de mes moyens. Et maintenant, je trouve que ces pensées d’objection qui auraient pu m’être utiles alors sont ici ce qui me tourmente le plus. Et je dois avouer que l’amour du péché endurcit mon coeur contre mon Créateur et me le fit haïr tout d’abord, et ensuite nier son existence. Le péché auquel j’étais si intimement attaché dans mon cœur a été la cause maudite de tout ce malheur, le serpent qui a piqué mon âme à mort. Car, maintenant, et en dépit de ma vaine philosophie, je découvre qu’il y a un Dieu. Je trouve aussi à présent qu’on ne doit pas se moquer de Dieu, bien que, dans le monde, j’aie eu l’habitude de me moquer journellement du ciel et de ridiculiser les choses sacrées, moyen que j’employais pour répandre autour de moi mes idées maudites, moyen toujours couronné de succès. Car ceux à qui j’ai réussi à inspirer le mépris des choses sacrées ont toujours considéré que j’étais dans le droit chemin; de sorte qu’ils sont devenus mes disciples. Mais maintenant, en pensant à cela, j’éprouve de plus grands tourments que ceux que m’infligent les fouets d’acier brûlant. »

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    Aleth lun 14 Oct 2019 Répondre

    Je maintiens : Charles Lane Poor (1866 – 1951), professeur de mécanique céleste à l’université de Columbia de 1903 à 1944, a écrit, dans une critique pénétrante et documentée de la relativité :

    « La théorie de la relativité ne suffit pas pour expliquer les discordances dans les mouvements des planètes. Elle ne rend compte approximativement que d’une anomalie entre beaucoup, le périhélie de Mercure. Elle n’arrive pas du tout à expliquer aucune partie de plusieurs irrégularités bien établies, celles des foyers et des excentricités ; et elle double l’écart observé dans le mouvement de Vénus. »

    Une théorie ajustée trop souvent a posteriori pour rendre compte de résultats ou d’observations n’ a guère de validité. Certaines données d’observation sont vérifiées, évidemment, par la relativité. Mais beaucoup d’autres ne le sont pas. La « preuve » de la déflexion de la lumière par les étoiles lors de l’éclipse de soleil de 1919 a été proclamée triomphalement alors que ce fut une farce : les erreurs de mesure étaient largement supérieures aux valeurs mesurées, et on n’a gardé que les valeurs correspondant à celles attendues ! Mais il faut fouiller les archives pour le découvrir. Il y a quantité de fraudes dans les résultats attribués à cette théorie. Des centaines d’articles et de livres dénoncent l’évolution cosmique officielle. Voit-on les lois de Newton, d’Ampère, de Faraday, de Maxwell, etc. sans cesse remises en cause, modifiées, et souvent non vérifiées ? Elles sont solides parce qu’elles sont fondées sur la réalité et non sur une spéculation.

    Que des résultats soient vérifiés par une théorie, je le répète, NE PROUVE PAS que la théorie soit vraie. On peut seulement, au plus, dire qu’ILS NE SONT PAS INCOMPATIBLES avec elle. Tout le modèle standard est une spéculation historico-mathématique sans aucun lien avec la réalité. Faut-il parler des 10 puissance 500 univers parallèles ? Où s’arrête la folie ? Les petits tâcherons de la science officielle travaillent dans le cadre strict du paradigme évolutionniste et n’en sortent jamais (on les y a mis et ils croient que c’est la réalité). Ils pensent à leur bourse d’étude ou à leurs crédits de recherche, à leur poste et à leur carrière, à leur réputation, ou, le plus souvent, ils ne pensent pas du tout : pour eux, c’est la science. Les quelques esprits supérieurs, experts dans leur domaine et dominant la pensée diffuse et confuse du temps, qui ont émis des critiques, ont été mis au ban de la foule des participants du dogme – ceux dont le regard embrasse les territoires au-delà et qui comprennent la vraie nature de la science authentique, qui dépassent les postulats évolutionnistes de base et regardent la réalité avec honnêteté. Ceux-là remettent en question l’interprétation des décalages vers le rouge, la notion étrange et étrangère à la science d’espace-temps, la validité d’un big bang, les ajustements ad hoc successifs, l’invocation de matière et d’énergie « noires », les multiples contradictions internes (pudiquement appelées « paradoxes ») qu’il est anti-scientifique de conserver dans une théorie digne de ce nom, etc. Les experts honnêtes reconnaissent qu’on ne sait rien de la Création et de la formation de l’univers. Mais vous, vous savez ! Accumuler des milliers d’articles portant chacun sur une micro-portion de la vaste fresque évolutionniste inventée NE PEUT PAS en prouver la réalité. Je vous serais reconnaissant de ne pas m’obliger à constater, par vos critiques, que vous n’avez rien compris.

    Mais il y a plus grave. Votre dieu n’est pas le dieu de la Bible mais un dieu cruel, sanguinaire, qui appelle le mal bien, qui travaille par essais et erreurs sur des temps infinis, qui s’emploie à ridiculiser la Bible et son auteur en la déformant et en en tordant le sens. Votre théorie repose sur un cimetière de milliards d’êtres vivants éliminés parce que moins aptes par un processus aveugle que ce dieu aurait regardé se produire (Francis Collins). Ce dogme païen annule la Rédemption, car il annule la doctrine claire de l’introduction du péché par Adam et Ève historiques, créés surnaturellement par Dieu à partir de la poussière du monde à la fois par sa Parole et par ses mains, l’homme étant créé à l’image de Dieu et ainsi en état de comprendre son langage (comme « ses mains »). Repentez-vous !

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      Antoine Bret lun 14 Oct 2019 Répondre

      Ce que vous dites de la relativité est faux. Et c’est demontré tous les jours. Point final.
      Mais je vois que la réalité n’a aucune prise sur vous.

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    Michel THYS lun 14 Oct 2019 Répondre

    Bonsoir Chrétien.
    J’estime qu’un scientifique se décrédibilise si, en dehors des axiomes, il « adhère à certains ptésupposés ». Nul besoin de présupposés pour s’intéresser à l’Univers, lequel n’a par ailleurs aucun « mystère ». Il n’y a, à mes yeux, que ce qui n’est pas encore connu et qui, dans les prochaines années, siècles ou millénaires sera progressivement découvert au moins en grande partie (si du moins l’on n’a pas fait disparaître entre-temps toute trace de vie sur la planète …).
    À mon sens, « la conception du monde issue du christianisme » n’était pas « nécessaire au développement de la science moderne ». Si jadis les cultures autres qu’occidentales « n’ont jamais pu développer une science digne de ce nom », c’est sans doute d’abord à cause du colonialisme et de l’évangélisation. Ce n’est plus vrai, comme en témoignent la Chine et l’Inde actuellement, quelles qu’aient été leurs croyances religieuses.
    Je ne partage pas du tout les conceptions des croyants DUHEM-JAKI parce qu’elles se fondent sur le préjugé de l’existence de Dieu créant l’Univers à partir de rien et à un temps précis dans le passé (…) progressant jusqu’au présent pour continuer dans le futur jusqu’au retour de Jésus et au jour du jugement ». Il n’y a pas « d’ordre dans l’Univers » car cette notion implique une volonté organisatrice, comme le croient aussi les déistes. Le comble pour la fin  : « Jésus, Sauveur de la science » ! ? « Sans sa parole, sur laquelle se fonde le christianisme, la science n’aurait jamais existé » ! ! Cela ressemble à une pétition de principe !
    Le fait que PASTEUR ait écrit : « Un peu de science éloigne de Dieu ; beaucoup y rapproche » confirme seulement qu’il était croyant. Mais lui au moins ne se laissait pas influencer par sa foi, du moins dans ses recherches.

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    temaro lun 14 Oct 2019 Répondre

    Bonjour Chrétien,

    1. Le problème de l’origine et de la création.

     » Qui vous a dit que c’était dans ce sens qu’il fallait entendre le mot « création à partir de rien » ?

    Il me semble que c’est le dogme chrétien de la création qui propose une réponse à la question de l’origine absolue de toute chose en invoquant une transcendance, non ?
    C’est naturellement dans ce cadre que je soulignais la contradiction interne du mot  » création  »

     » Si une chose n’existe pas, nous ne pouvons même pas en parler, si nous en parlons, c’est donc qu’elle existe (même si c’est dans notre tête uniquement), CQFD…  »

    Tout dépend de ce qu’on entend par  » exister « .
    L’important, c’est de bien distinguer CE QUI EXISTE EN SOI de ce qui résulte d’une CONSTRUCTION MENTALE… (exemple: les ombres ou le silence n’existent qu’en tant que constructions mentales)
    Le temps, l’espace, Dieu sont d’ailleurs de bons candidats de constructions mentales.

    2. Thermodynamique.
     » La seconde loi de la thermodynamique montre que l’information se dégrade avec le temps  »

    Oui. Encore faut-il préciser  » DANS TOUT SYSTEME ISOLE « .
    Or, la vie s’est développée sur la Terre qui n’est pas un système isolé.

    Un petit rappel:
    http://marcellacroix.espaceweb.usherbrooke.ca/ENERGIE/Lois%20de%20la%20thermodynamique.pdf

    3. Le singe et Shakespeare.
     » Non, l’exemple n’était je vous l’accorde pas très bien choisi, j’aurais dû simplement dire « Essayez de donner une machine à écrire à un singe et attendez qu’il écrive un texte cohérent et grammaticalement correct, je crains que vous perdiez votre temps inutilement… »

    Je crains que ce nouvel exemple soit tout aussi mal choisi que le premier.
    Parlez-vous le chimpanzé de façon fluide ou écrivez-vous le chinois couramment ???

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      Chrétien lun 14 Oct 2019 Répondre

      @temaro :

      « Il me semble que c’est le dogme chrétien de la création qui propose une réponse à la question de l’origine absolue de toute chose en invoquant une transcendance, non ? »

      Oui, mais où ce dogme prétend-il que que « rien » = ABSOLUMENT rien (même pas Dieu)? Il n’y a aucune contradiction quand les choses sont bien comprises.

      « les ombres ou le silence n’existent qu’en tant que constructions mentales »

      Pouvez-vous le prouver?

      « Le temps, l’espace, Dieu sont d’ailleurs de bons candidats de constructions mentales. »

      Que voulez-vous dire par là? Précisez, une invention de l’esprit humain?

      « Oui. Encore faut-il préciser « DANS TOUT SYSTEME ISOLE ».
      Or, la vie s’est développée sur la Terre qui n’est pas un système isolé. »

      Sauf qu’il n’existe pas système complètement isolé (connu) dans la réalité, petit rappel pour vous aussi :

      https://fr.wikipedia.org/wiki/Syst%C3%A8me_ferm%C3%A9

      Et pourtant la deuxième loi opère quand même, tout le monde peut le constater. Le mathématicien Sewell réfute l’idée que la seconde loi peut être contournée aussi longtemps qu’il y a augmentation/diminution de l’ordre dans un système ouvert. Dans une conférence vidéo en ligne expliquant son papier sur la « seconde loi », Sewell déclare, « Supposons que vous et votre femme alliez en vacances, laissant un chien, un chat et une perruche libres dans la maison (je mets les animaux là pour provoquer une augmentation plus rapide de l’entropie, sinon vous pourriez avoir à prendre des vacances beaucoup plus longtemps pour voir le même effet). Lorsque vous revenez, vous ne serez pas surpris de voir le chaos dans la maison. Mais dites lui que certains scientifiques disent, « mais si vous laissez la porte ouverte pendant que vous êtes en vacances, votre maison devient un système ouvert, et la seconde loi ne concerne pas les systèmes ouverts…vous pourriez trouver tout en meilleur état que lorsque vous êtes parti. » Je parie qu’elle va dire, « si une femme de chambre entre par la porte et nettoie la maison, peut-être, mais si tout ce qui entre c’est la lumière du soleil, du vent et d’autres animaux, probablement pas. »

      « Je crains que ce nouvel exemple soit tout aussi mal choisi que le premier.
      Parlez-vous le chimpanzé de façon fluide ou écrivez-vous le chinois couramment ??? »

      Il n’y a aucun rapport, aucun chimpanzé ne parle une langue élaborée comme celle de l’homme. Quant au chinois, ce n’est pas le sujet, les linguistes comme Chomsky reconnaissent qu’il existe des universaux ou structures commune. Il est par exemple universellement possible de traduire. L’exercice de traduction, avec toutes ses insuffisances, est aussi vieux que les plus vieilles cultures. Il faut bien que les langues aient de sérieuses homologies pour pouvoir être ainsi converties les unes dans les autres. Mieux, on peut en faire une propriété fondamentale, et dire que la traduction est la seule garantie que nous ayons d’une substance sémantique au moins en partie commune à toutes les langues.

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        Temaro mar 15 Oct 2019 Répondre

        Bonsoir Chrétien,

         » Où ce dogme de la création prétend-il que que « rien » = ABSOLUMENT rien (même pas Dieu)? Il n’y a aucune contradiction quand les choses sont bien comprises. »

        L’incohérence interne de ce concept n’est pourtant pas si difficile à déceler.
        On pourrait reformuler ainsi:
        comment par définition quelque chose pourrait-il être à l’origine de TOUT ce qui existe ?
        En d’autres termes, que peut être une chose qui n’existe pas ?
        L’alternative me semble la suivante:
        – soit il y a toujours eu quelque chose et il n’y a donc pas d’origine (pas de création)
        – soit on invoque ceci ou cela à l’origine et il faudra alors expliquer l’origine de ceci ou cela.

        Je vous invite à écouter Etienne Klein qui aborde la question dans son  » Discours sur l’origine  »
        (vidéo dispo sur Internet)

        Vous me demandez si il est possible de prouver que certaines perceptions comme par exemple les ombres ou le silence n’existent qu’en tant que constructions mentales.
        Il me semble que cela ne pose pas de difficulté majeure dans la mesure où une ombre peut se definir par une absence de lumière et le silence par une absence de son. Dans les deux cas, le cerveau interprète un contraste et élabore les concepts correspondants.
        A ce jeu des illusions, notre cerveau est très fort.
        (tout cela est parfaitement documenté en psychologie cognitive)

         » Il n’existe pas système complètement isolé (connu) dans la réalité.  »

        C’est juste, et la seconde loi est formulée précisément pour le cas idéalisé, comme de nombreuses lois en physique. (ex: loi de la chute des corps, loi de l’inertie, etc…) qui expliquent rarement les observations courantes.
        Qui a jamais vu une plume et une pomme tomber à la meme vitesse ? Qui a vu un objet jeté poursuivre sa course en ligne droite ?

        Voilà pourquoi votre objection ne tient pas.

        Quand à l’anecdote de la maison:
         » si vous laissez la porte ouverte pendant que vous êtes en vacances, votre maison devient un système ouvert… »

        Je crains qu’il ne suffise pas d’ouvrir une porte pour définir un système ouvert au sens du second principe !
        L’exemple du jeu de carte bien trié jeté en l’air et qui retombe par terre dans le désordre est bien plus éclairant. Si les cartes se retrouvent mélangées, c’est tout simplement parce que la probabilité que le jeu se retrouve dans l’état initial est infime si on considère l’ensemble des arrangements possibles.

        Shakespeare et le chimpanzé.

         » Il n’y a aucun rapport, aucun chimpanzé ne parle une langue élaborée comme celle de l’homme  »
        Je rappelle que votre analogie avait pour objectif de montrer l’impossibilité de l’évolution.
        Laissons donc Shakespeare et nos amis chimpanzés et reconnaissez simplement la réalité des faits. L’univers s’est structuré (complexifié) au cours du temps à différentes échelles et a fini par produire la vie, la conscience, au moins sur notre planète. Ceci me paraît non négociable.

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          Chrétien mar 15 Oct 2019 Répondre

          @temaro :

          « comment par définition quelque chose pourrait-il être à l’origine de TOUT ce qui existe ? »

          Encore une fois, il faut bien comprendre les choses avant de prétendre y « déceler » des incohérences. Dans la Bible et dans la langue et la pensée sémitique « tout » ne doit pas forcément être pris au sens absolu, deux exemples :

          Romains 3:23 : « Car TOUS ont péché et sont privés de la gloire de Dieu »
          Or Jésus d’après la Bible n’a jamais péché :

          2 Corinthiens 5:21 : « Celui qui n’a point connu le péché, il l’a fait devenir péché pour nous, afin que nous devenions en lui justice de Dieu »

          Le « tous » dont il est parlé en Romains 3:23 ne peut donc être compris de façon absolue, en d’autres termes « tous » = tous les hommes – le Christ. 

          Autre exemple :

          Romains 11:26 : « Et ainsi TOUT Israël sera sauvé, selon qu’il est écrit: Le libérateur viendra de Sion, et Il détournera de Jacob les impiétés »

          Or Paul nous dit dans la même épître au chapitre 9 :

          Romains 9:6 : « …Car tous ceux qui descendent d’Israël ne sont pas Israël »

          Donc « tout » Israël ne doit pas être compris de façon absolue non, en d’autres termes « tout » = tout Israël – ceux qui descendent d’Israël mais ne sont pas le véritable Israël. 

          « Je vous invite à écouter Etienne Klein qui aborde la question dans son « Discours sur l’origine »

          Je connais déjà Klein, mais il raconte pas mal de bêtises, de plus je ne vois pas bien le rapport avec la manière dont il faut comprendre la notion de création selon la Bible.

          « Il me semble que cela ne pose pas de difficulté majeure dans la mesure où une ombre peut se definir par une absence de lumière et le silence par une absence de son. Dans les deux cas, le cerveau interprète un contraste et élabore les concepts correspondants. »

          Oui, mais cela ne prouve nullement que l’ombre et la lumière n’existent pas en dehors de nous.

          « C’est juste, et la seconde loi est formulée précisément pour le cas idéalisé »

          Non, puisque l’observation courante montre qu’elle s’applique même aux systèmes ouverts, je vous en ai déjà donné des exemples concrets et facilement vérifiables par tout un chacun. Mon objection est donc tout à fait appropriée et pose un problème insurmontable aux néo-darwinistes et autres évolutionnistes matérialistes athées. 

          Concernant l’exemple du chimpanzé, ce n’était pas pour démontrer l’impossibilité de l’évolution néo-darwinienne qui concerne l’histoire de la vie une fois qu’elle est apparue, mais pour montrer l’absurdité la conception matérialiste de l’origine de la vie (notamment de l’information ayant pour support la molécule d’ADN qui a toutes les caractéristiques d’un logiciel informatique mais en bien bien plus sophistiqué, ce que même des athées comme Bill Gate reconnaissent).  

          « Laissons donc Shakespeare et nos amis chimpanzés et reconnaissez simplement la réalité des faits. L’univers s’est structuré (complexifié) au cours du temps à différentes échelles et a fini par produire la vie, la conscience, au moins sur notre planète. Ceci me paraît non négociable. »

          Ce ne sont pas des « faits », mais des spéculations dans le cadre d’un paradigme matérialiste athée. Un peu de philosophie des sciences ne vous ferait pas de mal je pense.

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            temaro mar 15 Oct 2019 Répondre

            Bonjour Chrétien,

             » Je connais déjà Klein, mais il raconte pas mal de bêtises, de plus je ne vois pas bien le rapport avec la manière dont il faut comprendre la notion de création selon la Bible.  »

            Avant de mépriser E. Klein, réfléchissez à ceci:
            C’est pourtant simple. Si la création doit être comprise comme  » quelque chose  » à l’origine du  » reste « , il faut donc expliquer l’histoire de ce quelque chose dont le reste serait l’aboutissement… Bon courage !

            Lorsque je vous explique en quoi ombre et silence sont que des constructions mentales sans existence propre, vous me répondez:
             » Oui, mais cela ne prouve nullement que l’ombre et la lumière n’existent pas en dehors de nous.  »

            Ombre et la lumière ??? Ne vouliez-pas plutôt dire ombre et silence ?
            Décidément, votre logique échappe à toute rationalité.
            Si je dis qu’il n’y a pas de chaise dans cette pièce, quel sens peut-on donner à l’existence de l’absence de chaise ???

            Thermodynamique et second principe.
            Vous persistez dans vos erreurs. Comment pourraient fonctionner les réfrigérateurs ou les systèmes de climatisation si l’entropie ne pouvait pas se maintenir localement ?
            (au prix d’une augmentation globale de l’entropie)
            La clé réside dans la nécessité d’un flux continu d’énergie en entrée pour qu’un système complexe se maintienne hors équilibre.
            C’est sûr, si je débranche mon congélateur, je n’ai plus qu’à tout jeter !!!

            Origine de la complexité
            Vous niez l’émergence de l’information comme conséquence de l’organisation de l’Univers dans sa dimension spatio-temporelle.
            Merci de produire une théorie alternative recevable.

            Irrecevabilité du créationnisme:
            https://lecerveau.mcgill.ca/flash/capsules/articles_pdf/creationnisme.pdf

             » Un peu de philosophie des sciences ne vous ferait pas de mal je pense. »

            Si j’étais virulent, je vous demanderais d’arrêter de penser. Je me contenterai de sourire du fait de recevoir des conseils de philosophie des sciences de la part d’un créationniste YE.

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              Chrétien mar 15 Oct 2019

              @temaro :

              « Avant de mépriser E. Klein, réfléchissez à ceci:

              C’est pourtant simple. Si la création doit être comprise comme « quelque chose » à l’origine du « reste », il faut donc expliquer l’histoire de ce quelque chose dont le reste serait l’aboutissement… Bon courage ! »

              Je ne méprise pas Klein, je dis juste qu’il raconte pas mal de bêtises. Pour ce qui est de votre « objection » (un grand classique de l’athéisme), vous pouvez lire cet article qui y répond de façon détaillée :

              https://creation.com/if-god-created-the-universe-then-who-created-god-french  

              « Ombre et la lumière ??? Ne vouliez-pas plutôt dire ombre et silence ? »

              Oui, désolé c’est une faute d’inattention.

              « Si je dis qu’il n’y a pas de chaise dans cette pièce, quel sens peut-on donner à l’existence de l’absence de chaise ??? »

              Je ne vois pas le rapport avec l’existence de l’ombre et du silence, je peux voir une ombre avec mes yeux, et je peux percevoir le silence, ils existent donc bien au moins d’après ma perception, et ce que je vous demandais c’était de prouver qu’en dehors de la perception que j’en ai ils n’existent pas. 

              « Vous persistez dans vos erreurs. Comment pourraient fonctionner les réfrigérateurs ou les systèmes de climatisation si l’entropie ne pouvait pas se maintenir localement ? »

              Les réfrigérateurs et les systèmes de climatisation ont besoin d’être entretenus par des humains, sinon l’entropie finira par en venir à bout. Comment voulez-vous que la vie (en particulier l’information portée par la molécule d’ADN) apparaisse sans qu’une intelligence extérieur au système intervienne? Un scientifique athée bien connu, Paul Davies, a concédé que, « Il n’existe aucune loi de la physique capable de créer des informations à partir de rien. » Et peut-être est-ce la raison pour laquelle, dans un article du New Scientist, il a déploré, « Comment des atomes stupides ont-ils spontanément écrit leur propre logiciel? Personne ne le sait. »

              « La clé réside dans la nécessité d’un flux continu d’énergie en entrée pour qu’un système complexe se maintienne hors équilibre.
              C’est sûr, si je débranche mon congélateur, je n’ai plus qu’à tout jeter !!! »

              Tout à fait, mais qui a conçu, construit, et entretient votre réfrigérateur?…

              « Vous niez l’émergence de l’information comme conséquence de l’organisation de l’Univers dans sa dimension spatio-temporelle.
              Merci de produire une théorie alternative recevable. »

              Ce n’est pas de ma faute si les faits s’y opposent. Et la théorie alternative c’est celle d’une intelligence créatrice qui Se situe en dehors du système, mais ceux qui ont déjà fait leur choix ne veulent pas en entendre parler :

              « Nous prenons le parti de la science, en dépit de l’absurdité de certaines de ses constructions, en dépit de son incapacité à remplir la plupart de ses promesses extravagantes concernant la santé et la vie, en dépit de la tolérance de la communauté scientifique pour des histoires ad hoc sans fondement, parce que nous avons un engagement au préalable, un engagement envers le matérialisme. Ce n’est pas que les méthodes et les institutions de la science nous obligent en quelque sorte à accepter une explication matérielle du monde phénoménal, mais, au contraire, c’est parce que nous sommes forcés par notre adhésion a priori aux causes matérielles de créer un dispositif d’investigation et une série de concepts qui produisent des explications matérielles, peu importe si elles sont contre-intuitives, peu importe si elles sont mystifiantes pour les non-initiés. En outre, ce matérialisme est absolu, car nous ne pouvons permettre à un pied divin de s’introduire dans la porte. » (Lewontin, R., Billions and Billions of Demons, The New York Review, 9 janvier 1997)

              « Irrecevabilité du créationnisme:
              https://lecerveau.mcgill.ca/flash/capsules/articles_pdf/creationnisme.pdf »

              C’est assez amusant ce genre d’articles, ces gens veulent donc scier la branche sur laquelle ils sont assis? Voir : https://creation.com/les-racines-bibliques-de-la-science-moderne  

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    Aleth lun 14 Oct 2019 Répondre

    John Ross, professeur de chimie à Harvard, et qui n’est pas créationniste, a écrit à propos de l’applicabilité de la seconde loi aussi bien aux systèmes isolés qu’aux systèmes ouverts :
    « …Veuillez noter qu’il n’existe aucune violation connue de la deuxième loi de la thermodynamique. La deuxième loi est posée habituellement pour des systèmes isolés, mais elle s’applique tout autant aux systèmes ouverts.(…) [I]l semble qu’on associe de quelque manière au domaine des phénomènes éloignés de l’équilibre la notion que la deuxième loi de la thermodynamique ne peut pas s’appliquer à de tels systèmes. Il est important de s’assurer que cette erreur ne se perpétue pas. »

  41. Avatar
    Michel THYS mar 15 Oct 2019 Répondre

    Bonjour Chrétien.
    Oui, j’ai tout lu. Mais le cas des enfants japonais m’intéresse moins que celui de ceux de chez nous. Parcontre, vous semblez n’avoir pas lu ce que j’ai écrit dans mon blog à propos de l’innéité de la foi.
    http://michel.thys/over-blog.org/
    En voici donc quelques extraits :
    Déjà en 1966, le psychologue-chanoine Antoine VERGOTE, alors professeur à l’Université catholique de Louvain, avait constaté, dans « Psychologie religieuse », sans doute à son grand dam, qu’en l’absence d’éducation religieuse, la foi n’apparaît pas (les parents incroyants en témoignent), et que la religiosité à l’âge adulte en dépend (et donc l’aptitude à imaginer un « Père » protecteur, « agrandi, substitutif » et anthropomorphique, fût-il qualifié d’«authentique, épuré, Présence Opérante du Tout-Autre ».

    Ainsi, page 294 :
     « La disponibilité religieuse de l’enfant ne prend forme qu’à la condition d’avoir été précocement éduquée. Toutes les observations l’ont confirmé : l’influence des parents est le facteur le plus décisif dans la formation des attitudes religieuses.(…) Les gestes et le langage religieux des parents, la célébration des fêtes religieuses marquent de façon indélébile les souvenirs d’enfance de nombreux adultes, et déterminent leurs sentiments d’appartenance religieuse. (…). L’extraordinaire permanence des attitudes religieuses, que de nombreuses enquêtes ont mis en lumière, s’explique certainement par l’influence prépondérante de l’éducation familiale.»(…).

    Son successeur actuel, le professeur de psychologie Vassilis SAROGLOU de l’Université catholique de Louvain, le confirme : « Le fait d’avoir eu des parents religieux et d’avoir reçu une éducation religieuse est le facteur le plus important pour déterminer les probabilités d’être, de rester ou de redevenir soi-même croyant, que ce soit à l’adolescence ou ultérieurement à l’âge adulte ». Dans « La religion est-elle innée ? », il évoque « l’existence de prédispositions génétiques à la religiosité ». Mais, « à côté de cette part génétique, les influences éducatives précoces décident en grande partie de l’orientation religieuse ou athée d’un enfant » : « Le fait d’avoir la foi (…)n’est pas tellement, d’un point de vue statistique, une question de choix. C’est plutôt une question de continuité ou d’assimilation de tout le bagage mental ou affectif que l’on a reçu par le biais de la socialisation, qu’il s’agisse de croyance, de pratique, d’émotion ou de valeurs ».

    J’observe en effet que cette prédisposition ne s’actualise que si elle est exploitée par un milieu croyant unilatéral. A contrario, la croyance religieuse n’apparaît pas chez les enfants de parents athées, sauf influences parasites : par exemple celles de grands-parents croyants, ou très rarement en réaction à des parents excessivement antireligieux, ou encore chez des adolescents non éduqués religieusement mais qui, à la suite sans doute de problèmes affectifs ou existentiels mal assumés et en l’absence d’alternatives non confessionnelles, ont vu dans la foi une issue apaisante. Heureusement, de nos jours, du moins dans la plupart des pays européens, les parents chrétiens et juifs (contrairement aux musulmans) s’abstiennent d’imposer leur religion à leurs enfants, qui y seraient d’ailleurs rétifs.

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      Michel THYS mar 15 Oct 2019 Répondre

      Re-bonjour Chrétien.
      PS
      Le cas des enfants japonais me semble significatif et confirme ce que les psychologues catholiques belges ont écrit. Par exemple : « Sur des questions de choix forcés, ils choisiront de façon prédominante le mot Dieu ». Cela prouve qu’ils en ont entendu parler !
      L’auteur reconnaît d’ailleurs que « les images de Dieu sont imposées par la culture dans laquelle vivent les enfants », la télé notamment.
      Et pourquoi la réponse « par les humains » serait-elle « incorrecte » ?
      Quand Pascal BOYER écrit : « Une série de traits cognitifs (?) nous prédisposent à la foi », je ne suis évidemment pas d’accord avec lui. Je vais relire « Et l’homme créa les dieux ».
      Pas d’accord non plus avec BARRETT qui ne me semble pas avoir perçu que croire que « le monde a été créé avec un but » et donc une intentionalité, c’est totalement anthropomorphique, pour ne pas dire plus.

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        Chrétien mar 15 Oct 2019 Répondre

        @Michel THYS :

        «  »Sur des questions de choix forcés, ils choisiront de façon prédominante le mot Dieu ». Cela prouve qu’ils en ont entendu parler ! »

        Oui évidemment, mais dans la mesure où ils n’ont pas été élevés par des parents de religion monothéiste qui croient en un Dieu créateur, ils n’avaient aucune raison « culturelle » d’opter pour cette explication plutôt qu’une autre…

        « L’auteur reconnaît d’ailleurs que « les images de Dieu sont imposées par la culture dans laquelle vivent les enfants », la télé notamment. »

        Pas dans le cas des enfants japonais (les japonais sont majoritairement shintoïstes, et dans cette religion il n’y a pas de Dieu unique créateur), et il y a d’autres études par d’autres chercheurs qui vont dans le même sens.

        « Et pourquoi la réponse « par les humains » serait-elle « incorrecte »? »

        Ce n’est pas le sujet, la question est plutôt pourquoi avoir cette explication parmi toutes celles proposées si cette idée est d’origine culturelle seulement?

        « Quand Pascal BOYER écrit : « Une série de traits cognitifs (?) nous prédisposent à la foi », je ne suis évidemment pas d’accord avec lui. Je vais relire « Et l’homme créa les dieux ». »

        Avez-vous mené des études vous-même qui vous permettent de dire qu’il a tort?

        « Pas d’accord non plus avec BARRETT qui ne me semble pas avoir perçu que croire que « le monde a été créé avec un but » et donc une intentionalité, c’est totalement anthropomorphique, pour ne pas dire plus. »

        Encore une fois, ce n’est pas le sujet…

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      Chrétien mar 15 Oct 2019 Répondre

      @Michel THYS :

      « le cas des enfants japonais m’intéresse moins que celui de ceux de chez nous »

      On se demande bien pourquoi, dans la mesure où le fait qu’ils choisissent l’explication Dieu parmi les choix proposés alors que cette notion est absente de leur culture qui de plus ne favorise pas la spéculation métaphysique tend à montrer que la tendance à arriver à cette explication n’est pas d’origine culturelle mais génétique. 

      « Par contre, vous semblez n’avoir pas lu ce que j’ai écrit dans mon blog à propos de l’innéité de la foi.
      http://michel.thys/over-blog.org/ »

      Ce site est inaccessible…

      « Déjà en 1966, le psychologue-chanoine Antoine VERGOTE, alors professeur à l’Université catholique de Louvain, avait constaté, dans « Psychologie religieuse », sans doute à son grand dam, qu’en l’absence d’éducation religieuse, la foi n’apparaît pas (les parents incroyants en témoignent), et que la religiosité à l’âge adulte en dépend (et donc l’aptitude à imaginer un « Père » protecteur, « agrandi, substitutif » et anthropomorphique, fût-il qualifié d' »authentique, épuré, Présence Opérante du Tout-Autre ».

      Je ne vois bien l’intérêt de cette citation, dans la mesure où ce qu’elle dit est contredit par toutes les études RÉCENTES sur le sujet. Mais bon, si vous préférez choisir des chercheurs (isolés) qui vont dans votre sens (biais de confirmation), et dont les observations datent de 1966…, libre à vous, mais dans ces conditions je ne vois pas trop l’intérêt de continuer à débattre…

      « La disponibilité religieuse de l’enfant ne prend forme qu’à la condition d’avoir été précocement éduquée. Toutes les observations l’ont confirmé : l’influence des parents est le facteur le plus décisif dans la formation des attitudes religieuses.(…) Les gestes et le langage religieux des parents, la célébration des fêtes religieuses marquent de façon indélébile les souvenirs d’enfance de nombreux adultes, et déterminent leurs sentiments d’appartenance religieuse. (…). L’extraordinaire permanence des attitudes religieuses, que de nombreuses enquêtes ont mis en lumière, s’explique certainement par l’influence prépondérante de l’éducation familiale. » (…). »

      Cette citation provient de la même source je suppose? Si c’est le cas ma réponse sera la même qu’au dessus. 

      « Son successeur actuel, le professeur de psychologie Vassilis SAROGLOU de l’Université catholique de Louvain, le confirme : « Le fait d’avoir eu des parents religieux et d’avoir reçu une éducation religieuse est le facteur le plus important pour déterminer les probabilités d’être, de rester ou de redevenir soi-même croyant, que ce soit à l’adolescence ou ultérieurement à l’âge adulte ». Dans « La religion est-elle innée ? », il évoque « l’existence de prédispositions génétiques à la religiosité ». Mais, « à côté de cette part génétique, les influences éducatives précoces décident en grande partie de l’orientation religieuse ou athée d’un enfant » : « Le fait d’avoir la foi (…) n’est pas tellement, d’un point de vue statistique, une question de choix. C’est plutôt une question de continuité ou d’assimilation de tout le bagage mental ou affectif que l’on a reçu par le biais de la socialisation, qu’il s’agisse de croyance, de pratique, d’émotion ou de valeurs ». »

      C’est déjà plus intéressant, ce professeur admet donc qu’il y a bien des prédispositions génétiques à la religiosité, ce qui va dans le sens de toutes les études récentes sur le sujet. 

      « A contrario, la croyance religieuse n’apparaît pas chez les enfants de parents athées »

      C’est un peu logique non? Ils sont conditionné par la religion athée de leurs parents… pour info, je n’ai pas été élevé par des parents religieux, et pourtant je suis devenu croyant (chrétien) suite à ds recherches personnelles. 

      • Avatar
        Michel THYS mer 16 Oct 2019 Répondre

        Bonjour Chrétien.
        Mea culpa : il y a avait une faute de frappe dans le lien de mon blog :
        http://michel.thys.over-blog.org/
        J’aurais dû l’ouvrir pour vérifier.
        Cela dit, les observations de feu le chanoine-psychologue Antoine VERGOTE ne sont évidemment pas dénuées de pertinence parce qu’elles datent de 1966 !
        Quant à son successuer actuel, le professeur de psychologie Vassilis SAROGLOU à l’Université catholique de Louvain, je constate que ce n’est QUE dans « La religion est-elle innée ? », Cerveau & Psycho n° 40 de 2010 qu’il évoque « l’existence de prédispositions génétiques à la religiosité ».
        Je n’en trouve plus aucune trace dans son dernier ouvrage de décembre 2015 « Psychologie de la religion : de la théorie au laboratoire », chez Deboek ! (300 pages et 45 euros quand même).
        Je vous le recommande néanmoins car il constitue une étude exhaustive du phénomène religieux, mais hélas aussi une apologie prosélyte en faveur de la foi !

        Dans le chapitre « Le développement religieux et spirituel », il écrit seulement : « Le développement au cours de la première enfance entretient clairement une relation paradoxale avec le développement religieux et spirituel. Les tout-petits sont tellement absorbés par leur monde sensoriel qu’il vaut mieux considérer cette phase comme préreligieuse et préspirituelle ».(…). Pendant la première enfance, des bases sont mises pour des composantes psychologiques qui seront plus tard impliquées dans les attitudes par rapport à la spiritualité et la religion. Parmi celles-ci se trouvent des états émotionnels clés (peur, culpabilité, émerveillement, sentiment « océanique ») et l’apprentissage social via l’imitation ». J’y vois la confirmation que les influences précoces laissent déjà des traces indélébiles dans le cerveau émotionnel, dès l’âge de 2 ou 3 ans …

        Mais je veux bien admettre un instant l’hypothèse d’une « prédisposition génétique à la religiosité », à la suite d’un long processus évolutif qui pourrait avoir laissé des traces génétiques … Puisque depuis plus de 100.000 ans, les premiers humains ont dû compenser leur faiblesse corporelle et leur peur face aux forces de la nature, je suppose (mais je ne suis pas spécialiste) que grace à la bipédie, l’évolution a progressivement hypertrophié leur néocortex préfrontal, le rendant capable de langage, puis en quelque 50.000 ans, d’imaginer un nouveau « mécanisme de défense » : d’abord des « esprits » (d’où les superstitions, l’animisme, le chamanisme, …), ensuite le recours à des dieux protecteurs et anthropomorphes (plus tard à un seul), dont il tentait d’apaiser la colère, ou de gagner les faveurs, par des sacrifices, des prières, etc.
        Cela pourrait peut-être avoir laissé des traces dans les chromosomes humains …
        J’en doute mais ce n’est pas impossible …

        Quoi qu’il en soit, si cette prédisposition existe, je le répète, elles ne s’actualise que si elle a été exploitée et confortée par des influences religieuses unilatérales excluant la découverte des options non confessionnelles.
        Vous me dites que vous n’avez « pas été élevé par des parents religieux, et que pourtant vous êtes devenu croyant (chrétien) suite à des recherches personnelles ». 
        Il est vrai que les influences parentales ne sont pas nécessairement déterminantes.
        Mais, au-delà des exégèses bibliques et théologiques, vous êtes-vous AUSSI intéressé aux options philosophiques non confessionnelles (les valeurs de l’humanisme laïque, la morale laïque, la spiritualité laïque, le rationalisme, la libre pensée, la franc-maçonnerie adoglatique … ?
        Je me permets d’avoir un doute à ce sujet.

        • Avatar
          Chrétien mer 16 Oct 2019 Répondre

          @Michel THYS :

          « Mais je veux bien admettre un instant l’hypothèse d’une « prédisposition génétique à la religiosité », à la suite d’un long processus évolutif »

          Je ne saurais trop vous recommander chaudement de vous inscrire à ce congrès unique en France et en francophonie : http://www.congres-bible-et-science.fr/, vous pourriez être exposé à des faits qui ébranleront fortement les certitudes que vous semblez avoir sur le sujet…

          « Quoi qu’il en soit, si cette prédisposition existe, je le répète, elles ne s’actualise que si elle a été exploitée et confortée par des influences religieuses unilatérales excluant la découverte des options non confessionnelles »

          Non, de nombreux spécialistes (pourtant eux-mêmes athées) affirment, je cite le Dr Justin Barrett : http://www.telegraph.co.uk/news/religion/3512686/Children-are-born-believers-in-God-academic-claims.html

          « Si nous mettions une poignée d’enfants sur une île déserte et qu’ils s’élevaient eux-mêmes je pense qu’ils croiraient en Dieu. »

          Voir également en français :

          http://www.courrierinternational.com/article/2008/03/13/croire-en-dieu-est-ce-bien-naturel
          http://www.charlatans.info/news/Les-etres-humains-predisposes-a
          https://tinyurl.com/yy8rlnna

          « Mais, au-delà des exégèses bibliques et théologiques, vous êtes-vous AUSSI intéressé aux options philosophiques non confessionnelles (les valeurs de l’humanisme laïque, la morale laïque, la spiritualité laïque, le rationalisme, la libre pensée, la franc-maçonnerie adoglatique … ? »

          Évidemment, je n’avais pas d’a priori quand je me suis lancé dans ces recherches, et pourtant je suis arrivé à la conclusion que c’était le christianisme qui était dans la vérité, même si on peut trouver des parcelles de vérité ailleurs. Peut-on découvrir Dieu en dehors d’un contexte religieux? Si l’on croit en Dieu, devient-on spontanément religieux? La religiosité peut-elle se limiter à une religion personnelle ou naturelle, ou doit-on s’attendre à une religion révélée et institutionnelle ? Réponses du philosophe chrétien (et ex-athée, voir son témoignage ici : https://www.youtube.com/watch?v=PJi-4lVQN5U) Alexis Masson : https://www.youtube.com/watch?v=tLat5RXKl7I

          • Avatar
            Marc Fiquet mer 16 Oct 2019 Répondre

            Bjr Chrétien,
            je te vois souvent citer Barrett dans tes correspondances, c’est une bonne référence en effet pour ses travaux en sciences cognitives et l’origine de la croyance en Dieu.

            https://www.researchgate.net/profile/Justin_Barrett2

            Cependant, Barrett n’est pas athée, nous avons pu l’entendre à Oxford en 2014 où il défendait « Une réponse chrétienne aux sciences évolutives et cognitives de la religion. »

            https://www.scienceetfoi.com/la-foi-est-elle-naturelle-lapport-des-sciences-cognitives-de-la-religion-12/

            je suis heureux que tu aies trouvé dans ce scientifique chrétien de haut niveau (et qui adhère à l’évolution) une argumentation convaincante ;-)

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              Marc Fiquet mer 16 Oct 2019
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              Chrétien mer 16 Oct 2019

              @Marc Fiquet :

              Oui, c’est effectivement une erreur de rédaction que j’ai commise, je voulais dire que beaucoup de ces chercheurs étaient athées, mais pas Barrett évidemment, même s’il est malheureusement évolutionniste :p

              Et je ne vois pas pourquoi je ne mentionnerais pas les travaux valables d’un scientifique même s’il adhère par ailleurs à l’évolution, il faut savoir faire la part de ce qui relève des faits scientifiques (ses études objectives sur les enfants proprement dites), et de ce qui relève des interprétations du chercheur liées à sa vision du monde (tentatives d’explication évolutionnistes dans le cas de Barrett) :)

              Merci pour les liens, je regarderai en appliquant le principe que je viens d’énoncer ;)

            • Avatar
              Michel THYS mer 16 Oct 2019

              Bonjour Marc (bien que tu répondes à Chrétien).
              Justin BARRET a eu raison d’estimer à Oxford que « les enfants grandissent avec la propension à chercher de la signification et de la compréhension dans leur environnement ». Pour autant, cette recherche ne les conduit PAS « naturellement à croire en un monde qui a un sens et qui est conçu intelligemment avec une intention dernière cette conception, le concepteur étant super puissant, super intelligent et immortel ». BARRET projette ! « L’acquisition de cette sorte de concept de dieu n’est PAS très naturelle chez les enfants » et  nécessite « un endoctrinement coercitif ».

              Des questions telles que «  Pourquoi le premier oiseau ou le singe ont-ils existé » ?, etc. sont à mes yeux de fausses et inutiles questions, seulement destinées à faire naître chez l’enfant des inquiétudes métaphysiques imaginaires qui ne viendraient même pas à l’idée de parents athées. Il suffit en effet à ceux-ci d’expliquer à leur enfant, au fur et à mesure de son entendement et de ses éventuelles questions, le fait de l’évolution des espèces animales et végétales en fonction de l’adaptation à l’environnement, et celle du cerveau des mammifères, dont celui de l’animal humain. L’explication par l’Évolution (qui ne favorise que les adaptations favorables à la reproduction d’une espèce et élimine les autres) suffit à satisfaire la curiosité de l’enfant. Le recours à un dieu, « père substitutif et agrandi (Vergote), n’apparaît alors pas, sauf influences religieuses extérieures incontrôlées.

  42. Avatar
    Temaro mar 15 Oct 2019 Répondre

    Bonjour Chrétien,

    Effectivement, je suis allergique aux  » contributions  » créationnistes qui n’ont de contribution que le nom.
    J’ai néanmoins pris mon courage à deux mains pour lire l’article dont vous fournissez le lien.
    http://creation.com/laws-of-information-1

    L’auteur nous explique à l’aide de phrases écrites dans le sable:
     » The information itself is thus massless  »

    Faut-il vous rappeler que depuis la découverte du boson de Higgs, nous savons que la masse n’est pas une propriété intrinsèque des particules mais une propriété secondaire induite par l’interaction des particules avec le champ de Higgs ?
    (parenthèse: il en est d’ailleurs de même des couleurs qui ne sont une propriété des objets)

    Ainsi la masse que nous associons à la matière n’est elle-même qu’illusion.

    Je ne vois pas bien où la réflexion de l’auteur peut mener.

    • Avatar
      Chrétien mar 15 Oct 2019 Répondre

      @temaro :

      « Effectivement, je suis allergique aux « contributions » créationnistes qui n’ont de contribution que le nom »

      Très bien, je suppose donc que vous êtes allergique aux contributions de Newton, d’Edward Blyth (auquel Darwin a beaucoup emprunté sans le nommer, même la pro-évolution Wikipédia le reconnaît : https://fr.wikipedia.org/wiki/Edward_Blyth), Raymond Damadian (inventeur de l’IRM), John Sanford (co-inventeur du canon à gène), et de tous les fondateurs des principales disciplines scientifiques qui étaient tous créationnistes…

      « Faut-il vous rappeler que depuis la découverte du boson de Higgs, nous savons que la masse n’est pas une propriété intrinsèque des particules mais une propriété secondaire induite par l’interaction des particules avec le champ de Higgs ? »

      Oui, et alors?

      « Je ne vois pas bien où la réflexion de l’auteur peut mener. »

      C’est relativement simple, l’ADN est comme un logiciel informatique, même un athée comme Bill Gates le reconnaît, je cite le peu suspect de pro-créationnisme « Pour la Science » :

      https://www.pourlascience.fr/sd/informatique/le-vivant-plus-fort-que-lelectronique-9527.php

      « L’ADN est comme un programme d’ordinateur, mais bien plus avancé que n’importe quel logiciel jamais créé »

      Et la raison en est qu’il contient de l’information ayant les mêmes caractéristiques (dont le caractère immatériel) que celle produite par l’homme (logiciel, livre, etc.), or personne ne contestera que cette information est le produit d’une intelligence, il est donc logique de conclure qu’il en va de même pour l’information portée par la molécule d’ADN, aucune observation ou expérience n’ayant pu contredire cela.

      • Avatar
        temaro mar 15 Oct 2019 Répondre

        Bonsoir Chrétien,

        Lorsque je vous fais remarquer que l’auteur semble opposer l’information à la matière est soulignant que l’information n’a pas de masse, je cite:  » The information itself is thus massless « , vous me répondez
         » Oui et alors ?  »

        La conclusion me semble évidente: cette opposition n’a pas lieu d’être et par conséquent, le raisonnement de l’auteur n’apporte aucune information nouvelle sur le sujet, c’est tout.

        Les similitudes entre logiciel et ADN.
        Je vous invite à suivre ce lien: (origine de l’ADN et du code génétique)
        https://fr.wikipedia.org/wiki/Origine_de_la_vie#Origine_de_l%E2%80%99ADN_et_du_code_g%C3%A9n%C3%A9tique

        Vous pourrez vous former également avec ces ouvrages, parmi d’autres…
         » Le guide critique de l’Evolution  » (Guillaume Lecointre – 2009)
         » De l’origine de l’Univers à l’origine de la vie  » (Sylvie Vauclair)
         » Les origines de la vie  » (Marie Christine Maurel)
         » Origines : l’ADN a-t-il réponse à tout ?  » (Pierre Darlu)
         » Les origines de la vie  » (Académie des sciences)

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          Chrétien mar 15 Oct 2019 Répondre

          « La conclusion me semble évidente: cette opposition n’a pas lieu d’être et par conséquent, le raisonnement de l’auteur n’apporte aucune information nouvelle sur le sujet, c’est tout. »

          Aller, je vous colle ci-dessous la partie pertinente traduite de son article (au passage, le fait que l’information soit de nature immatérielle est reconnu y compris par des scientifiques athées, voir ce débat sur France-Culture :

          https://www.franceculture.fr/emissions/science-publique/les-informations-sont-elles-des-entites-vivantes  

          L’un des intervenants, un des auteurs du livre intitulé « Le fil de la vie. La face immatérielle du vivant », dans ce débat admet la nature immatérielle de l’information contenue dans l’ADN et nécessaire à la vie, tout en continuant à prétendre qu’elle est d’origine matérielle et ce sans aucune preuve empirique. A priori philosophique quand tu nous tiens…

          Extrait :

          Animateur : « J’entends bien ce que vous dites, c’est curieux, à vous écouter, on entend un enseignant, vous faites de la pédagogie, vous expliquez des choses qui sont de l’ordre du Lego, de la fabrication, du rationnel, or précisément, votre livre, quand on le lit, nous emmène aux frontières de quelque chose qui ne l’est pas, et c’est d’ailleurs le côté passionnant de cet ouvrage, dire que la vie peut être immatérielle, vous savez très bien vers quoi vous nous emmenez, vous nous emmenez vers les frontières de la religion, de la théologie, vers Dieu, vers la Bible, vous le sentez, vous le pressentez, et vous sentez que c’est un risque pour les lecteurs, ou pas ? »

          Auteur : « Nous avons tenté, mais peut-être sans succès, d’éviter que ça aille jusque là disons, c’est-à-dire qu’on voudrait faire comprendre qu’on peut être totalement matérialiste, mais admettre que des émergences comme l’information émergent de la matière… »)

          http://creation.com/laws-of-information-1

          L’information universelle est une entité fondamentale non-matérielle

          La vision du monde matérialiste a largement infiltré les sciences naturelles au point qu’elle est devenue le paradigme dominant. Cependant, ceci est un dogme injustifié. La réalité dans laquelle nous vivons est divisible en deux domaines fondamentalement distincts: à savoir, le matériel et l’immatériel. La matière implique la masse, qu’on peut peser dans un champ gravitationnel. En revanche, toutes les entités non matérielles (par exemple l’information, la conscience, l’intelligence et la volonté) sont sans masse et ont donc un poids nul. L’information est toujours fondée sur une idée; elle est donc aussi sans masse et ne provient pas de processus physiques ou chimiques. L’information n’est également pas en corrélation avec la matière comme le sont l’énergie, le mouvement, ou l’électricité. Cependant, l’information est stockée, transmise, et exprimée par l’intermédiaire de la matière et de l’énergie.

          La distinction entre les entités matérielles et non-matérielles

          Condition Nécessaire (CN): Qu’une entité non-matérielle doive être sans masse (CN: m = 0) est bien-sûr une condition nécessaire, mais ce n’est pas suffisant pour la qualifier de non-matérielle. Pour être précis, la « condition suffisante » doit également être remplie.

          Condition suffisante (CS): Une entité observée peut être jugée « non-matérielle » si elle n’a pas de corrélation physique ou chimique avec la matière. Ceci est toujours le cas si les quatre conditions suivantes sont remplies:

              CS1: L’entité n’a aucune interaction physique ou chimique avec la matière.
              CS2: L’entité n’est pas une propriété de la matière.
              CS3: L’entité ne provient pas de la matière pure.
              CS4: L’entité n’est pas corrélée avec la matière.

          Les photons sont des particules sans masse et ils sont un bon contraste avec la CS parce qu’ils interagissent avec la matière et peuvent provenir de et être corrélés avec la matière.

          L’information dépend toujours d’une idée; elle est sans masse et ne provient pas d’un processus physique ou chimique.11 La condition nécessaire (CN: m = 0) ainsi que les quatre conditions suffisantes (CS1 à CS4) sont également remplies, et par conséquent l’information universelle est une entité non-matérielle. Le fait qu’elle exige la matière pour le stockage et le transport ne la transforme pas en matière. Ainsi, nous pouvons affirmer que:

          L’information universelle est une entité non-matérielle, car elle remplit les deux conditions nécessaires:

                  1. elle est sans masse; et,
                  2. elle est ni physiquement ni chimiquement corrélée avec la matière.

          Parfois, il est prétendu que c’est une entité physique (et donc matérielle). Mais telle que présentée sous LSI-1, l’information est clairement une entité non-matérielle.

          Il y a une autre justification très puissante pour affirmer que l’information ne peut être une quantité physique. Le système d’unités SI a sept unités de base: la masse, la longueur, le courant électrique, la température, la quantité de substance, l’intensité lumineuse et le temps. Toutes les grandeurs physiques peuvent être exprimées en termes de l’une de ces unités de base (par exemple la superficie = longueur x longueur), ou par une combinaison (par multiplication ou division) de plusieurs unités de base (par exemple la quantité de mouvement = masse x longueur / temps). Cela est impossible dans le cas de l’information, et donc l’information n’est pas une grandeur physique!

          « Les similitudes entre logiciel et ADN.
          Je vous invite à suivre ce lien: (origine de l’ADN et du code génétique)
          https://fr.wikipedia.org/wiki/Origine_de_la_vie#Origine_de_l%E2%80%99ADN_et_du_code_g%C3%A9n%C3%A9tique »

          Tout se résume dans cette phrase « On peut alors supposer », bref aucune preuve scientifique, juste des spéculations dans le cadre du paradigme matérialiste-athée. 

          Vous pourrez vous former également avec ces ouvrages, parmi d’autres… »

          Je connais déjà. 

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            Temaro mar 15 Oct 2019 Répondre

             » la conscience, l’intelligence et la volonté) sont sans masse et ont donc un poids nul.  »

            Oui, tout le monde est d’accord là-dessus… Donc ?
            Quelle rapport avec le fixisme, une Terre qui serait âgée de 6000 ans ou une origine de l’humanité à partir d’un couple unique ?

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              Chrétien mer 16 Oct 2019

              @Temaro :

              Ce n’était tout simplement pas le sujet…

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        temaro mar 15 Oct 2019 Répondre

        J’oubliais:

         » Très bien, je suppose donc que vous êtes allergique aux contributions de Newton, d’Edward Blyth (auquel Darwin a beaucoup emprunté sans le nommer, même la pro-évolution Wikipédia le reconnaît : https://fr.wikipedia.org/wiki/Edward_Blyth), Raymond Damadian (inventeur de l’IRM), John Sanford (co-inventeur du canon à gène), et de tous les fondateurs des principales disciplines scientifiques qui étaient tous créationnistes…  »

        Non. Je suis allergique à la bêtise et au fondamentalisme religieux antiscientifique qui n’a guère d’excuses de nos jours.

  43. Avatar
    Chrétien mar 15 Oct 2019 Répondre

    « Non. Je suis allergique à la bêtise et au fondamentalisme religieux antiscientifique qui n’a guère d’excuses de nos jours. »

    Pourtant, tous les scientifiques que j’ai cités sont ou étaient créationnistes, il y a donc créationnistes et créationnistes c’est ça?…

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      temaro mer 16 Oct 2019 Répondre

      C’est un peu ça, oui.
      Il faut juste avoir la lucidité de distinguer les créationnistes des siècles derniers qui avaient la double excuse de ne pas avoir les connaissances dont nous disposons aujourd’hui, et d’exercer leur pratique dans un contexte culturel où la religion exerçait son autorité absolue, et d’autre part les créationnistes d’aujourd’hui qui n’ont pas ces excuses.

      • Avatar
        Chrétien mer 16 Oct 2019 Répondre

        @Temaro :

        Tous les scientifiques créationnistes que j’ai mentionné ne sont pas des siècles derniers, Damadian est encore bien vivant, pareil pour Sanford (et en plus c’est un ancien évolutionniste et un ancien athée, comme beaucoup de scientifique créationnistes actuels d’ailleurs, ce qui n’a pas l’air de vous interroger…), et ce ne sont que quelques-uns d’entre eux, j’aurais pu en citer bien d’autres.

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          temaro mer 16 Oct 2019 Répondre

          Oui, on pourrait jouer à celui qui a la plus grande liste mais je n’y perdrai pas mon temps.

  44. Avatar
    temaro mar 15 Oct 2019 Répondre

    Bonsoir Chrétien,

    Lorsque je vous dis:
     » Si la création doit être comprise comme « quelque chose » à l’origine du « reste », il faut donc expliquer l’histoire de ce quelque chose dont le reste serait l’aboutissement… Bon courage ! »

    Vous m’orientez sur ce lien:
    https://creation.com/if-god-created-the-universe-then-who-created-god-french

    Merci de résumer en quelques mots la pensée directrice, je serai curieux de voir si Klein a oublié quelque chose dans son, analyse.

    Les illusions de la perception:
    Vous dîtes:
     » Je peux voir une ombre avec mes yeux, et je peux percevoir le silence, ils existent donc bien au moins d’après ma perception, et ce que je vous demandais c’était de prouver qu’en dehors de la perception que j’en ai ils n’existent pas. »

    Vous dîtes  » Je peux voir une ombre « mais vous n’avez pas dit  » Je peux entendre le silence  »
    Pourquoi ?

    Pour ces deux exemples, la preuve demandée tient en un mot: le fait même de l’absence.

    Thermodynamique:
    Vous dîtes:
     » Les réfrigérateurs et les systèmes de climatisation ont besoin d’être entretenus par des humains, sinon l’entropie finira par en venir à bout. »

    Oui, les individus meurent aussi… Néanmoins la vie a trouvé le moyen de maintenir l’entropie par la reproduction. C’est le problème avec les réfrigérateurs de conception humaine, ne sont pas vivants et donc ne se reproduisent pas !

    Lorsque je vous fais remarquer que vous niez l’émergence de l’information comme conséquence de l’organisation de l’Univers dans sa dimension spatio-temporelle, vous me répondez:
     » Ce n’est pas de ma faute si les faits s’y opposent.  »

    De quels faits parlez-vous ?

    Irrecevabilité du créationnisme:
    https://lecerveau.mcgill.ca/flash/capsules/articles_pdf/creationnisme.pdf »

    Vous dîtes:
     » C’est assez amusant ce genre d’articles, ces gens veulent donc scier la branche sur laquelle ils sont assis ?  »
    Juste pour info, alors que l’Inquisition régnait en Europe, la science était portée par les Arabes qui eux-mêmes en avaient hérité les bases des Grecs.
    Ce n’est pas très fair-play de pratiquer cette démarche révisionniste au sujet du développement des sciences en Europe et d’occulter ce qu’a représenté le siècle des Lumières face à tous les obscurantismes.
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Si%C3%A8cle_des_Lumi%C3%A8res

    • Avatar
      Chrétien mer 16 Oct 2019 Répondre

      @Temaro :

      «  »Si la création doit être comprise comme « quelque chose » à l’origine du « reste », il faut donc expliquer l’histoire de ce quelque chose dont le reste serait l’aboutissement… Bon courage ! »
      Merci de résumer en quelques mots la pensée directrice, je serai curieux de voir si Klein a oublié quelque chose dans son, analyse. »

      Certainement, pour expliquer l’origine de ce « quelquechose » pour reprendre vos mots, il faudrait déjà que ce dernier ait un commencement, or justement ce « quelquechose » n’en a pas d’après la Bible puisqu’Il est éternel. Cette objection n’a donc aucun sens. Klein mentionne cela dans sa vidéo (que je n’ai pas eu le temps de regarder pour être honnête).

       » Je peux voir une ombre avec mes yeux, et je peux percevoir le silence, ils existent donc bien au moins d’après ma perception, et ce que je vous demandais c’était de prouver qu’en dehors de la perception que j’en ai ils n’existent pas. »

      « Vous dîtes « Je peux voir une ombre  » mais vous n’avez pas dit « Je peux entendre le silence »
      Pourquoi ? »

      En réalité, le silence absolu (comme le « rien/néant » absolu) n’existe pas vraiment, si vous faites bien attention même le silence le plus total comporte du bruit, bouchez-vous les oreilles et vous verrez…, donc oui, j’aurais tout à fait pu vous répondre « je peux entendre le silence ».

      « Oui, les individus meurent aussi… Néanmoins la vie a trouvé le moyen de maintenir l’entropie par la reproduction. C’est le problème avec les réfrigérateurs de conception humaine, ne sont pas vivants et donc ne se reproduisent pas ! »

      Et qu’est-ce que « la vie »? L’avez-vous déjà observée « trouvant le moyen de surmonter (et non maintenir) l’entropie par la reproduction »? Moi pas… effectivement, les réfrigérateurs ne sont pas vivants et ne se reproduisent pas, ce qui montre au passage le degré d’intelligence et d’ingéniosité qu’il a fallu pour concevoir la vie ;)

      «  »Ce n’est pas de ma faute si les faits s’y opposent. »
      De quels faits parlez-vous ? »

      Eh bien l’entropie par exemple, sans intervention intelligente extérieure, l’information ne pourrait pas apparaître à partir de la matière inerte, avez-vous des preuves (observées et/ou reproduites expérimentalement) du contraire?

      « Juste pour info, alors que l’Inquisition régnait en Europe, la science était portée par les Arabes qui eux-mêmes en avaient hérité les bases des Grecs.
      Ce n’est pas très fair-play de pratiquer cette démarche révisionniste au sujet du développement des sciences en Europe et d’occulter ce qu’a représenté le siècle des Lumières face à tous les obscurantismes. »

      Oui, c’est la salade habituelle qui nous est vendue par les dévots des « Lumières » (bien obscures en réalité), afin de contrer cette propagande mensongère, je vous invite à lire ceci :

      https://creation.com/les-racines-bibliques-de-la-science-moderne
      http://www.samizdat.qc.ca/cosmos/sc_soc/cosmofr.htm
      http://www.creationnisme.com/2009/05/sauveurscience/

      • Avatar
        temaro mer 16 Oct 2019 Répondre

        Bonjour Chrétien,

         » ce « quelque chose » n’a pas d’origine d’après la Bible puisqu’il est éternel  »

        Le problème, c’est que la notion d’éternité implique (suppose) celle du temps.
        Ainsi, une des conditions initiales pour l’existence d’un être éternel est donc l’existence du temps.
        Comment Dieu aurait-il pu être précédé d’une première chose ?

         » le silence absolu (comme le « rien/néant » absolu) n’existe pas vraiment.
        si vous faites bien attention même le silence le plus total comporte du bruit, bouchez-vous les oreilles et vous VERREZ  »

        Oui, si je me bouche les oreilles, je continuerai à voir…

        Plus sérieusement:
        tout au contraire, dans le vide les sons ne se propagent pas, même si on se débouche bien les oreilles…Le silence dans ces ces conditions de vide est donc le nom que nous donnons à l’absence d’un phénomène physique que nous interprétons comme une absence de sensation auditive.
        Vous avez la preuve demandée, me semble-t-il. Oui, le silence existe… Uniquement dans la tête.
        (comme peut-être le temps, l’espace, Dieu qui je le répète semblent de bons candidats)

         » Qu’est-ce que « la vie ?  »
        L’avez-vous déjà observée « trouvant le moyen de surmonter (et non maintenir) l’entropie par la reproduction »? Moi pas…  »

        Il me semble vous avoir répondu clairement sur ce point.
        La reproduction (cad les générations d’individus) sont la réponse de la vie pour maintenir l’entropie au niveau de l’espèce.
        Encore plus fort, la  » Turritopsis_nutricula  » (une variété de méduse) semble avoir fait un pied de nez au second principe (cette fois au niveau de l’individu) avec cette capacité d’être potentiellement immortelle, le seul cas connu dans le règne animal !
        https://fr.wikipedia.org/wiki/Turritopsis_nutricula

         » Effectivement, les réfrigérateurs ne sont pas vivants et ne se reproduisent pas, ce qui montre au passage le degré d’intelligence et d’ingéniosité qu’il a fallu pour concevoir la vie  »

        Non. L’ignorance ne nous montre rien, elle ne confirme que nos préjugés.
        Simplement, on constate lorsque les conditions sont réunies, la complexité (auto organisation) opère et produit de l’information (particules =>atomes => molécules => protéines => cellules => organismes => sociétés…)

         » L’information ne pourrait pas apparaître à partir de la matière inerte, avez-vous des preuves (observées et/ou reproduites expérimentalement) du contraire ?  »

        La science ne consiste pas à confirmer ses propres préjugés mais au contraire à en trouver les failles.
        La question des preuves est tout ici simplement prématurée.
        Je vous invite à vous documenter sur les recherches en cours dans le domaine de la chimie prébiotique.

  45. Avatar
    him mer 16 Oct 2019 Répondre

    Je pense que certains chrétiens rejette l’évolution pour la raison théologique suivante:
    notre ancêtre commun avec les grands singes avaient ils une âme susceptible d’être sauvée ?
    si la réponse est oui alors pourquoi les descendants « singes » de cet ancêtre ne devraient ils pas aussi être sauvés ?
    si la réponse est non alors à partir de quelle génération un certain père n’avait pas d’âme susceptible d’être sauvée alors que son fils en aurait eu une.

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      Marc Fiquet ven 18 Oct 2019 Répondre

      bjr Him,

      qd on parle d’ancêtre commun, il ne faut pas perdre de vue qu’on n’est pas dans un schéma linéaire mais buisonnant, les parents dont tu parles n’ont jamais existé.. ce qui rend la discussion encore plus complexe c’est qu’il n’y a aucun couple à l’origine de l’humanité moderne et on ne peut pas non plus dire à partir de tel instant celui-ci est un homme alors que son fils non, c’est comme si tu voulais fixer ta majorité le jour de tes 18 ans..

      Quand exactement es-tu passé du stade de l’enfance à celui de l’adolescence (responsable légal) ? A partir de quand considère-ton qu’un enfant à besoin de se « convertir » pour accéder au salut puisqu’il aurait conscience de son péché ? impossible à savoir… C’est ça le mystère de l’origine, et ça le restera toujours.. Dieu seul sait.

      certains chrétiens élaborent des théories sophistiquées ou concordistes en imaginant que Dieu est venu souffler son Esprit dans l’homme à un moment de l’histoire.
      Mais si on lie l’âme à la conscience comme le fait la conception du monisme à double aspect, il n’est nul besoin de recourir à ce genre de scénario.
      Dès qu’un être est suffisamment mature dans sa conscience, la notion biblique de péché et donc de « chute » s’exerce pour tout un chacun.

      Comme le montre aussi un penseur comme Ricoeur, cette notion de péché n’a pas qu’une dimension individuelle liée à nos propres actions morales mais peut également se comprendre dans une perspective qui touche la collectivité tout entière comme le démontre le matérialisme de la société.

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        Michel THYS ven 18 Oct 2019 Répondre

        Bonsoir Marc.
        Répondant à Him, tu écris : « Dès qu’un être est suffisamment mature dans sa conscience, la notion biblique de péché et donc de « chute » s’exerce pour tout un chacun ». Pas pour moi, tu t’en doutes !
        La notion de « péché », sans même le qualifier d’ « originel », désignant la faute commise par une désobéissance voulue aux aux commandements divins, me hérisse …Non plus bien sûr parce que Freud, dans « Totem et tabou », ramenait la notion de « péché originel » au meurtre du père-chef de la horde primitive, tué par les fils révoltés, ce que les croyants ont, je l’espère oublié, mais parce que cela est resté hautement et inconsciemment culpabilisant dans la suite des temps. J’y vois en effet une des sources des sentiments de culpabilité inconscients, voire injustifiés, exploités par la religion catholique en particulier, mais toujours présents chez bon nombre de ceux qui s’en sont affranchis.

        Pour l’athée que je suis, une éventuelle « culpabilité » (je préfère dire un « scrupule de conscience ») ne relève QUE de ma conscience morale, seul juge devant mon miroir, bien plus « sévère » qu’un dieu qui pardonne moyennant quelques pater et quelques ave » …
        Je ne doute pas que tu aies depuis longtemps dépassé ce stade infantile, et que nous nous comprenons, fût-ce tacitement ! …

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          Marc Fiquet sam 19 Oct 2019 Répondre

          Bonjour Michel,

          M’adressant à Him, je savais que je pouvais utiliser ce terme biblique sans trop de précaution.
          L’histoire des religions et peut-être de la psychologie fait qu’il a malheureusement été bc trop galvaudé. Je comprends ta remarque.

          je n’ai malheureusement pas trop le tps de développer ici, mais il faut retenir que pour la théologie chrétienne, l’homme ne peut s’accomplir en dehors de la cible qui lui permet de rejoindre la divinité. que ce n’est pas l’homme qui a les moyens de s’élever jusqu’à Dieu mais que Dieu rencontre l’homme dans son humanité en Christ. Dès les premiers récits bibliques, la notion de bien et de mal nous est montré comme traversant l’existence humaine et bien sûr questionne l’origine du mal et notre rapport à Dieu.
          Il y a encore bc de ch à dire, mais je dois m’arrêter là malheureusement.

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            Michel THYS sam 19 Oct 2019 Répondre

            Bonjour Marc.
            Je comprends que le sujet étant complexe, du moins pour un croyant, tu n’aies pas le temps de me répondre davantage. Je reviendrai donc à l’occasion sur ta conception selon laquelle « ce n’est pas l’homme qui a les moyens de s’élever jusqu’à Dieu, mais Dieu qui rencontre l’homme dans son humanité en Christ », parce que cela implique le préjugé de l’existence de Dieu et du Christ.

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        him sam 19 Oct 2019 Répondre

        Bonjour Marc,
        Tu m’apprend (bien que je m’en doutais un peu) que certains chrétiens acceptent l’évolution mais considèrent que l’homme n’aurait disposé d’une âme qu’à partir d’un certain moment dans l’histoire. Ce qui prouve bien l’importance de cette gêne théologique, qui conduit d’autres chrétiens à carrément rejeter l’évolution.

        Tu parais faire une comparaison entre l’âme d’un très jeune enfant et l’âme de notre ancêtre commun avec les grands singes, en ce que l’âme humaine se développe au cours d’une vie, mais aussi évolue au court l’histoire de l’humanité. Ceci est plein d’implications théologiques aussi, qui ne sont pas facilement acceptables pour beaucoup de chrétiens.

        Je n’ai pas compris pourquoi tu parles de « couple ». Le consensus scientifique affirme qu’il est très probable que toute l’humanité actuelle descende d’un même homme et d’une même femme (qui n’étaient pas en couple et ne vivaient pas à la même époque). Et de même que tous les primates (hommes inclus) descendent d’un même primate mâle et d’un même primate femelle. Sauf erreur ?

        • Avatar
          Chrétien sam 19 Oct 2019 Répondre

          @him :

          À titre personnel je rejette l’évolution pour des raisons d’abord théologiques, ceux qui sont à l’origine de cette idée (comme Darwin) n’ont pas caché leurs motivations qui étaient principalement religieuses, ils voulait trouver un moyen de contrer l’argument de Paley sur le dessein dans son « Théologie naturelle ». C’est-à-dire, que la théorie de Darwin de la sélection naturelle était sa tentative d’expliquer le dessein sans la nécessité d’un Concepteur intelligent. Le professeur Stephen Jay Gould de l’Université de Harvard (un des évolutionnistes les plus éminents) était d’accord; il croyait que « Darwin a construit la théorie de la sélection naturelle dans une large mesure comme une réfutation directe de l’argument du dessein ». Le principal défenseur de Darwin était le plus grand incrédule, hostile à la religion et ennemi de l’Église de son temps – Thomas Henry Huxley, surnommé le « bouledogue de Darwin ». Sir Julian Huxley, petit-fils de Thomas, qui a prononcé le discours-programme lors de la célébration du centenaire de l’édition de « l’Origine », qui s’est tenue à Chicago en 1959, a déclaré, « Le véritable accomplissement de Darwin fut de supprimer toute l’idée de Dieu comme créateur d’organismes de la sphère de la discussion rationnelle ». La sélection naturelle pour Darwin n’était pas quelque chose de progressif, comme beaucoup d’auteurs modernes la décrivent, et encore moins un processus que Dieu a utilisé pour créer, comme les évolutionnistes théistes le proclament; c’était plutôt quelque chose qui était totalement sans plan et sans finalité – Gould se réfère à elle comme au « naturalisme de l’absence de finalité ». Darwin savait que c’était une idée qui pouvait et détruirait la foi de millions de croyants – et c’était lui qui allait la déchaîner sur un monde sans méfiance. Mais qu’adviendrait-il s’il avait tort? Comment pourrait-il accepter la responsabilité de ce que cela ferait aux autres? Il n’est guère étonnant qu’il en « ait eu des furoncles » » (voir ci-dessous), se référant à « l’Origine » comme « mon livre maudit » et semble avoir pensé qu’il était comme un « aumônier du diable ».

          Quant au couple à l’origine de toute l’humanité, John Sanford démontre (et personne n’a pu réfuter sa démonstration) qu’il a bien existé, c’est d’ailleurs une de raisons qui l’ont amené à rejeter et l’évolution et son athéisme…

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            Michel THYS sam 19 Oct 2019 Répondre

            Bonjour Chrétien.
            Je me permets de commenter votre réponse à Him.
            Il ne semble évident de Darwin, dans le contexte ultra-religieux de son époque, ne pouvait pas se permettre d’être athée. Au mieux était-il déiste, ne réfutant donc pas « le dessein » mais seulement « la nécessité d’un concepteur intelligent », voire de Dieu, sans pouvoir se permettre d’oser le dire ou l’écrire.

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              Chrétien sam 19 Oct 2019

              @Michel THYS :

              Gould (un géant intellectuel incontesté qui a fait une étude très minutieuse) n’est pas seul dans ses conclusions et qu’il a eu accès à des carnets non publiés de Darwin datant de sa jeunesse. Il semble que :

              1. Le mythe du « gentil naturaliste lent d’esprit tombant par hasard sur l’évolution » a été favorisé par une autobiographie que Darwin a écrite comme une homélie morale effacée de manière délibérée pour ses enfants, ne voulant pas qu’elle soit publiée. C’était une chose victorienne commune à faire. Ses carnets racontent une histoire différente, celle d’un jeune homme ambitieux qui savait qu’il avait l’une des idées les plus radicales de l’histoire de la pensée.

              2. Les idées de Darwin n’ont pas été inspirées des pinsons des Galapagos – Gould a même déclaré qu’il « ne savait clairement pas qu’il s’agissait de pinsons ». À propos des tortues des Galapagos, il dit que Darwin « est également passé à côté de cette histoire et ne l’a reconstruite que plus tard. » Est-il arrivé à cela en observant les résultats de l’élevage? Peter Bowler, écrivant dans Nature (vol. 353, 24 octobre 1991, p. 713) dit que « beaucoup acceptent maintenant que l’analogie de Darwin entre la sélection artificielle et naturelle est un produit du recul ». Alors, d’où l’idée est-elle venue?

              Juste avant sa fameuse « perspicacité », Darwin a passé des mois à étudier les théories économiques d’Adam Smith. Dans la vision extrême du marché libre de Smith, la lutte d’individus en compétition pour un gain personnel sur un marché sans entrave (en éliminant les participants inefficaces, par exemple) est supposée donner une économie ordonnée et efficace. Bien que rien ne la guide, c’est comme s’il y avait une « main invisible directrice ». Les « avantages sont un effet secondaire accessoire de cette lutte égoïste. »

              Bien entendu, il n’est pas difficile de voir où Darwin a appliqué cette idée à la nature. Le dessein apparent et l’ordre dans la nature sont un effet secondaire accessoire de la lutte égoïste visant à laisser plus de progénitures.
              Pourquoi Darwin a-t-il attendu 20 ans avant de publier? Ce n’était pas à cause de sa modestie (un autre mythe commun déboulonné par Gould), il est donc clair qu’il avait peur de révéler quelque chose.

              3. Était-ce sa croyance en l’évolution elle-même? Non. L’évolution était un concept assez répandu à l’époque de Darwin. C’était à cause de la bombe qu’il savait sous-tendre sa théorie, à savoir son matérialisme radical, flagrant. Jeune homme, il savait qu’il avait « la clé de l’une des grandes idées réformatrices de l’histoire et s’était systématiquement employé à reformuler toutes les disciplines de la psychologie à l’histoire. »5 Expliquer un dessein apparent sans concepteur – telle était la clé de la théorie de Darwin, et non l’idée même d' »évolution » (descendance commune).

              4. Il est probable que cet assaut contre le dessein avait beaucoup à voir avec une réaction contre le capitaine Fitzroy6 sur le Beagle. Les points de vue du capitaine sur presque tous les sujets politiques étaient diamétralement opposés à ceux de Darwin. Par exemple, Darwin était un ardent abolitionniste, alors que Fitzroy croyait que l’esclavage était bienveillant. Apparemment, le bon capitaine serait long et éloquent sur l’argument de Paley du dessein7, qui a été utilisé pour justifier plusieurs de ses idées. L’argumentation de Paley n’a jamais pu être plus meurtrière que le concept persuasif de Darwin selon lequel le dessein est un effet secondaire fortuit d’un changement par ailleurs aléatoire.8

              5. Darwin savait que sa notion, étant tout à fait sans plan, ne pouvait possiblement impliquer aucune sorte de progrès à dessein, qui est la notion idéalisée d’évolution retenue par tant de ses croyants aujourd’hui (spécialement les théistes). En fait, il est probable que c’est la raison pour laquelle il n’a pas utilisé le mot « évolution » jusqu’à son dernier livre en 1881, date à laquelle il a cédé au terme populaire alors appliqué à son concept. [Ed. note: les informations du professeur Gould semblent être en retard de neuf ans: Darwin a qualifié sa théorie d' »évolution » dans la sixième édition de L’Origine, en 1872.] La signification commune de « l’évolution » à cette époque impliquait le progrès. Dans une lettre au paléontologue Hyatt, Darwin écrivit:

              « … Je ne peux m’empêcher de conclure qu’il n’existe aucune tendance inhérente au développement progressif. »

              6. La référence occasionnelle de Darwin à un « créateur » dans les éditions précédentes de L’Origine des espèces semble avoir été un stratagème visant à atténuer les implications de sa théorie matérialiste. Le livre d’Ernst Mayr sur Darwin, One Long Argument: Charles Darwin and the Genesis of Evolutionary Thought, Harvard, 1991, reconnaît également que les références de Darwin à un but avaient pour objectif d’apaiser à la fois le public et son épouse. Ses premiers carnets privés montrent que son matérialisme est bien établi. Par exemple, dans l’un d’eux, il s’adresse à lui-même ainsi, « O matérialiste! » et dit: « Pourquoi la pensée, sécrétion du cerveau, est-elle plus merveilleuse que la gravité en tant que propriété de la matière? » Il croyait déjà clairement que l’idée d’un monde séparé de l’esprit était un non-sens, comme il est démontré plus loin quand il s’avertit de ne pas révéler ses croyances, comme suit:

              « pour éviter de dire à quel point je crois au matérialisme, dites seulement que les émotions, les instincts, les degrés de talent héréditaires le sont parce que le cerveau de l’enfant ressemble à celui des parents. »

              Source : transcription d’une conférence donnée par le Dr Gould le 6 juin 1990 à l’Université Victoria de Wellington, en Nouvelle-Zélande, intitulée « The Darwinian Revolution in Thought ».

              P.S.: Continuez à intervenir sur ce blog, votre témoignage nous est précieux, il illustre ce que nous savons depuis longtemps sur les effets sur la foi de l’adhésion aux thèses néo-darwiniennes…

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              Chrétien sam 19 Oct 2019

              Darwin’s Revolution in Thought :

              https://www.youtube.com/watch?v=Xb8QKrwQ180

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            Temaro sam 19 Oct 2019 Répondre

            Bonjour Chrétien,

            Je me permets de vous rappeler mon dernier message auquel vous n’avez pas répondu.

            1. La notion d’éternité que vous evoquez (définie comme l’ensemble de tous les instants) implique donc (suppose) l’existence du temps.
            Par consequent, comment Dieu (éternel) aurait-il pu être précédé d’une premiere chose ?

            2. Thermodynamique / seconde loi.
            Voir mes exemples qui réfutent vos affirmations
            (réfrigérateur, la Turritopsis Nutricula…)

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            him sam 19 Oct 2019 Répondre

            @Chrétien
            Tu rejettes pour des raisons théologiques une évolution non guidée intelligemment, sans plan et sans finalité. Mais il me semble que tu rejettes aussi une évolution qui serait guidée par Dieu mais pour laquelle nous aurions un ancêtre commun avec les grands singes. La raison principale est elle aussi théologique ?

  46. Avatar
    Michel THYS ven 18 Oct 2019 Répondre

    Bonjour Him.
    Votre question : « Nos ancêtres communs avec les grands singes avaient-ils une âme susceptible d’être sauvée ? » n’a pas de sens à mes yeux pour les raisons suivantes :
    1. Les grands singes sont nos « ancêtres », mais malgré notamment l’hypertrophie de notre néocortex, notre langage et notre bipédie qui a atrophié nos orteils, nous restons une variété de singes « nus ».
    2. « L’âme », en tant que « principe spirituel religieux, séparable du corps, immortel et jugé par Dieu », est imaginaire et n’existe donc que dans la tête des bipèdes croyants parce qu’on l’y a mis.
    Elle ne pouvait pas être mise dans celle de nos ancêtres, puisque les religions n’existaient pas et que d’ailleurs leur entendement limité en l’absence de langage et donc de pensée, ne leur aurait pas permis pas d’être endoctrinés et de croire déjà à un dieu protecteur..
    3. L’âme n’ayant qu’une existence subjective et imaginaire, elle n’a forcément pas besoin d’être « sauvée ».

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      him sam 19 Oct 2019 Répondre

      Bonjour Michel
      Je cherchais seulement à mettre en avant une raison du rejet de l’évolution par certains chrétiens.

      Je suppose que tu crois que tu es un corps qui a bien failli ne pas exister, et qu’il fallait que ce soit ce corps là, issu d’un génome bien particulier pour que tu existes. Tu as peut être suivi la longue discussion que j’ai eu avec Temaro à ce sujet. Mais peut être que ta position est différente de la sienne ?
      Y a t il une cause à TON existence ? (nb: je ne parle pas de l’existence d’un personne X en général mais de la tienne en particulier).

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        Michel THYS sam 19 Oct 2019 Répondre

        Bonjour HIM.
        Temaro et moi étant athées, il me semble (car je ne me permettrais pas de m’exprimer en son nom) que nos positions philosophiques sont a priori parallèles et convergentes puisqu’elles sont fondées sur la démarche scientitique. Mais aussi sur nos parcours individuels différents, ce qui implique sans doute l’une ou l’autre différence d’interprétation dans la compréhension d’un même phénomène.

        Il n’y a pas de CAUSE à mon existence : elle est le résultat d’un hasard très improbable entre un seul spermatozoïde (parmi 100 millions par millilitre) et en principe d’un seul ovule mature par cycle ovarien, et donc fécondable ! De même, je suppose que toutes les espèces animales et végétales sont résultat du hasard : si l’environnement avait été différent, leur adaptation aurait été différente, donc leur apparence et leur physiologie aussi.

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          Michel THYS sam 19 Oct 2019 Répondre

          P.S. à HIM
          En témoigne l’infinie variété du vivant sur la planète.
          Un « cause », cela impliquerait l’intervention créatrice et anthropomorphique d’un « Grand Architecte de l’Univers », comme le croient encore de nos jours les francs-maçons « réguliers » anglsaxons, influencés qu’ils sont par leur religion exclusive …

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          him sam 19 Oct 2019 Répondre

          Michel tu dis : « Il n’y a pas de CAUSE à mon existence : elle est le résultat d’un hasard très improbable »
          C’est un peu contradictoire. Par exemple un passant meure d’une balle perdue tirée en l’air par un malfaiteur en cavale a un km de là. Ce n’est pas parce qu’il était très improbable que la balle retombe sur la tête de ce passant qu’il n’y a pas de cause à sa mort.

          Mais dans ton cas qu’est ce qui était improbable exactement ?
          Fallait il vraiment que ce soit un certain spermatozoïde et pas l’un quelconque des autres 100 0000 0000 ?
          Et en quoi un génome particulier est il suffisant ? Les vrais jumeaux doivent se poser la question.

  47. Avatar Auteur
    benoit sam 19 Oct 2019 Répondre

    Chrétien,
    Sanford n’a jamais démontré que toute l’humanité descend d’un couple par la génétique sans que personne n’ai pu réfuter sa démonstration. Quelle est la publication dans laquelle il a publié ça ? dans quel journal ? Tout ce qu’il fait c’est invoquer un miracle et une création directe sans lien de parenté avec le reste du vivant.

    S’il l’a démontré, il est le futur prix nobel. Sinon, ce sont juste des divagations personnelles. C’est contradictoire avec toutes les découvertes génétiques de ces dernières décennies dont la lecture complète de notre génome.

    Bien sur qu’on peut le réfuter, mais je crains que la communauté scientifique le prenne si peu au sérieux que personne ne va se donner la peine de le faire directement.

    Votre connaissance de la pensée personnelle et même religieuse de Darwin ne sont que de la propagande. Il est évident que vous n’avez jamais étudié la question. Réfuter les arguments de Paley était une chose, avoir la volonté de lutter contre le christianisme n’a jamais été le but de Darwin. Il était intellectuellementhonnête , il a laissé ses observations le guider dans sa réflexion. L’extrapolation idéologique que d’autres ont pu en faire n’a rien à voir là dedans.

    Moi aussi, j’ai découvert que la Terre à 100 000 ans mais je le publie pas, parce que personne ne comprendrait ma démonstration CHUUTTTT! ;-)

    Ces contre vérités et ce révisionnisme historique au nom de la « foi », ça s’appelle la « mauvaise foi »

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      Chrétien sam 19 Oct 2019 Répondre

      Si vous Googlez « Mitochondrial Eve », vous apprendrez que tous les généticiens reconnaissent que nous descendons tous d’une seule femme – ou du moins que tous nos chromosomes mitochondriaux proviennent d’une seule femme. Elle a été surnommée « notre mère mitochondriale à tous ». Quand les évolutionnistes l’ont appelée « Ève », c’était juste pour s’amuser. Bien que Wikipédia déclare que nous ne devrions pas penser que l' »Ève » mitochondriales des évolutionnistes est identique à l’Ève biblique, il est de plus en plus évident qu’il s’agit de la même personne. Il a clairement existé une personne historique qui possédait une vraie séquence d’ADN et vivait dans un passé pas si lointain, et elle nous a donné sa séquence d’ADN. Depuis l’époque d’Ève, nos mitochondries ont accumulé de nouvelles mutations sporadiques.

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        Marc Fiquet sam 19 Oct 2019 Répondre

        ben c’est bien.. tu vas donc revoir tes généalogies bibliques pour tomber d’accord avec les articles que tu viens de valider qui chiffrent tous la fameuse Eve à environ 150 000 ans.

        Il faudra arrêter de picorer une ligne sur deux dans les publications scientifiques, ça devient risible..

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          Chrétien sam 19 Oct 2019 Répondre

          @Marc Fiquet :

          « tu vas donc revoir tes généalogies bibliques pour tomber d’accord avec les articles que tu viens de valider qui chiffrent tous la fameuse Eve à environ 150 000 ans. »

          Est-ce bien sûr?…

          https://science.sciencemag.org/content/279/5347/news-summaries

          Résumé

          Des études d’ADN sur les restes du dernier tsar russe, Nicolas II, illustrent des questions troublantes en médecine légale et dans la datation des événements évolutifs. Le tsar a hérité de deux séquences différentes d’ADN mitochondrial (ADNmt) de sa mère, une condition connue sous le nom d’hétéroplasmie qui était auparavant considérée comme rare, mais dont de nouvelles études montrent qu’elle peut se produire chez au moins 10% et probablement 20% de tous les humains. Cela peut signifier que l’ADNmt peut muter peut-être jusqu’à 20 fois plus rapidement que prévu, selon deux études controversées. Puisque les évolutionnistes ont supposé que les mutations de l’ADNmt se produisent à un rythme régulier, ces études jettent le doute sur la datation d’événements tels que le peuplement de l’Europe. Les nouveaux résultats suggèrent déjà des changements dans les procédures de médecine légale concernant l’ADN.

          Extrait intéressant :

          « Les évolutionnistes sont plus préoccupés par l’effet d’un taux de mutation plus rapide. Par exemple, les chercheurs ont calculé que l' »Ève mitochondriale » -la femme dont l’ADNmt était l’ancêtre de celui de tous les êtres vivants- a vécu il y a 100 000 à 200 000 ans en Afrique. En utilisant la nouvelle horloge, elle aurait vécu il y a seulement 6000 ans. »

          C’est ce que montre aussi John Sanford d’ailleurs.

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            Marc Fiquet sam 19 Oct 2019 Répondre

            Prodigieux !

            il a aussi montré que les dinosaures étaient contemporains des humains ce qui est un fait avéré par l’ensemble de la commutativité scientifique bien entendu !…

            On marche sur la tête, quand il s’agit de macro évolution les créationnistes veulent montrer que l’évolution ne va pas assez vite à partir de calculs simplistes de mutations, et là ils ont un os a ronger, ils accélèrent les horloges pour retomber sur les généalogies bibliques !

            Avec les tissus mous de dinosaures, ils s’arrangent pour raconter n’importe quoi en contredisant les recherches des chercheurs à la base même des publications originales… n’en jetez plus..

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      Chrétien sam 19 Oct 2019 Répondre

      Le mitochromosome est unique – nous pensons que nous avons 46 chromosomes, mais si nous nous souvenons du très petit chromosome mitochondrial, nous avons en fait 47 chromosomes. Le chromosome mitochondrial a ceci de particulier qu’il n’est hérité que de la mère – nous avons donc tous la séquence exacte d’Ève – plus diverses mutations nuisibles (fautes d’orthographe). Ces mutations ressemblent à des empreintes digitales – nous pouvons voir comment différentes personnes ont accumulé différentes mutations. Parce que nous avons tous la même séquence originale, avec quelques mutations sporadiques, nous pouvons examiner de nombreuses séquences de personnes, soustraire les rares mutations sporadiques et ainsi découvrir la séquence originale d’Ève. Connaître la séquence originale d’Ève est à la fois étonnant et utile. Nous pouvons maintenant découvrir combien nous avons muté depuis Ève. Si nous connaissons la séquence d’Ève et le taux de mutation mitochondrial (nombre de mutations par personne par génération), alors nous pourrons approximer la véritable durée de vie d’Ève.

      En 2007, les Dr Carter et Sanford avons publié une approximation de la séquence du consensus d’ADN mitochondrial d’Ève dans la revue « Nucleic Acids Research » (le nom de Sanford n’a pas été divulgué pour permettre la publication…).

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    Chrétien sam 19 Oct 2019 Répondre

    Quant à « mauvaise foi », elle est plutôt de votre côté, mais ça on le sait depuis un moment.

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    Chrétien sam 19 Oct 2019 Répondre

    « Votre connaissance de la pensée personnelle et même religieuse de Darwin ne sont que de la propagande. Il est évident que vous n’avez jamais étudié la question. Réfuter les arguments de Paley était une chose, avoir la volonté de lutter contre le christianisme n’a jamais été le but de Darwin. Il était intellectuellement honnête, il a laissé ses observations le guider dans sa réflexion. L’extrapolation idéologique que d’autres ont pu en faire n’a rien à voir là dedans. »

    Mdr, j’ai cité des évolutionnistes bien connus comme Stephen Jay Gould (et ce n’est qu’un exemple parmi de très nombreux autres) qui s’y connaissent quand même bien mieux que vous. C’est vous qui n’avez pas étudié la question et préférez contre toute logique et tout bon sens faire concorder la Bible et le néo-darwinisme, pourtant ce n’est pas faute d’avoir tenté de vous prévenir. Mais Dieu est en train révéler les mensonges évolutionnistes, vous avez fait le mauvais choix, tant pis pour vous. Darwin était un plagiaire qui a pratiquement tout emprunté à d’autres sans le mentionner dans ses écrits.

  50. Avatar Auteur
    Benoit Hébert sam 19 Oct 2019 Répondre

    tenez Chrétien, un article documenté par les carnets personnels de Darwin ainsi que sa correspondance privée, avec son ami chrétien Asa Gray d’Harvard…
    https://www.scienceetfoi.com/ressources/darwin-atheisme-nouvel-dieu/

    Vous êtes toujours dans les amalgames. La théologie de Paley ne s’identifie pas à la pensée chrétienne…et si Huxley était le bouledogue de Darwin, Darwin ne lui a rien demandé…

    la réalité est complexe, j’y peux rien

    et le fait que la Sanford n’a pas démontré que l’humanité descend d’un seul couple avec l’Eve mitochondriale est simplement un fait reconnu par la communauté des généticiens, Venema ne fait ici qu’un travail de vulgarisation.

    Vous avez les explications sous les yeux dans l’article de Venema…

  51. Avatar Auteur
    benoit sam 19 Oct 2019 Répondre

    c’est marrant chrétien votre obsession soudaine à propos des articles revus par des comités scientifiques de lecture. Alors que vous rejetez 99,9999 % de la littérature scientifique (toute la géologie, la cosmologie , l’astrophysique, la biologie…) puisque vous ne reconnaissez pas l’histoire géologique de la terre, les datations, l’évolution, le big bang et j’en passe…c’est pas un peu incohérent ?

    j’en viens aux « articles » de sanford « réfutant » venema, pourquoi n’ont ils pas été publiés dans une revue à comité de lecture ? il s’agit là de publication « apologétique » créationniste…ça ça aurait été de la bombe !

    j’en conclus que cet article dit qq chose de sensiblement différent que l’article original publié dans une vraie revue …en avez vous la référence ?

  52. Avatar
    Chrétien sam 19 Oct 2019 Répondre

    @Benoit Hébert :

    Vous avez été vérifier les références? C’est marrant parce que moi j’ai d’autres sources qui disent l’inverse…

    Quant à Sanford, ce qu’il dit (notamment sur l’entropie génétique) est au contraire reconnu par les plus éminents généticiens qu’il cite dans ses écrits (par exemple Kondrashov, Crow, Lynch).

    Oui, donc Venema ne fait que de la compilation en définitive, il n’a rien vérifié par lui-même ni fait de recherche originale, il ne fait que « parroter » pour employer un anglicisme que je viens d’inventer.

  53. Avatar
    Chrétien sam 19 Oct 2019 Répondre

    Et personnellement, je n’ai jamais soutenu que Darwin était athée, il était plus probablement agnostique effectivement. Par contre, le fait est que les athées s’appuient sur ses écrits pour justifier leur athéisme et non sur les écrits de créationnistes, c’est donc bien qu’ils favorisent cela. Sinon, Darwin était raciste, et ses travaux ont servi à justifier le racisme, dire qu’il s’agit d’une interprétation « dévoyée » ne me semble pas tenir la route, en effet, je rappelle que le titre complet du livre de Darwin est « De l’Origine des espèces au moyen de la sélection naturelle, ou la préservation des races favorisées dans la lutte pour la vie », et dans « La descendance de l’homme », il a écrit (pp. 170-171): http://darwin-online.org.uk/converted/pdf/1891_DescentFrench_F1062.pdf

    « Dans un avenir prochain… les races humaines civilisées auront très certainement exterminé et remplacé les races sauvages dans le monde entier. À la même époque…, les singes anthropomorphes auront aussi disparu. La lacune sera donc beaucoup plus considérable encore, car il n’y aura plus de chaînons intermédiaires entre la race humaine, qui, nous pouvons l’espérer, aura alors surpassé en civilisation la race caucasienne, et quelque espèce de singe inférieur, tel que le Babouin, au lieu que, actuellement, la lacune n’existe qu’entre le Nègre ou l’Australien et le Gorille. »

    Il est donc logique qu’il ait donné à certains des arguments pour justifier leurs idéologies. Darwin s’est peut-être désolidarisé (après coup) des interprétations de son oeuvre par certains, mais il est clair qu’il avait sa part de responsabilité.

    • Avatar
      Marc Fiquet sam 19 Oct 2019 Répondre

      Donc si on suit ton argumentation, nous pouvons donner aussi raison à Dawkins qui utilise les mêmes ressorts pour condamner le christianisme et la Bible en raison de toutes les violences religieuses générées en leur nom.

      Il faut être logique, si tu rejettes l’évolution à cause du darwinisme social et de ses dérives, il faut jeter ta Bible à cause des croisades; des guerres de religion et du KKK sans laquelle rien de tout ça ne serait arrivé.

      Ce type de discours est irrationnel et n’avance à rien à part agiter des fantasmes sans rapport direct avec le sujet.

      • Avatar
        Chrétien sam 19 Oct 2019 Répondre

        @Marc Fiquet :

        Concernant Dawkins, tiens c’est marrant parce qu’il a admis ce qui suit :

        « Il n’y a pas de chrétiens, pour autant que je sache, faisant sauter des bâtiments. Je n’ai pas entendu parler de kamikazes chrétiens. Je n’ai pas entendu parler d’une confession chrétienne majeure qui croit que la pénalité pour l’apostasie est la mort. Je suis mitigé sur le déclin du christianisme, dans la mesure où le christianisme pourrait être un rempart contre quelque chose de pire. » (Cité dans Gledhill, R., Scandal and schism leave Christians praying for a « new Reformation », The Times (UK), 2 avril 2010)

        Et il n’y a simplement aucune comparaison, les fruits du christianisme et de la mise en pratique des enseignements de la Bible sont de façon écrasante bons, ceux qui ont commis des horreurs en leurs nom n’ont tout simplement pas suivis les enseignements. Alors que les nazis, les communistes, les eugénistes ont simplement tirés les conclusions logiques de ceux de Darwin (il faut lire les livres très bien documentés du Dr Jerry Bergman, ex-athée et ex-évolutionniste lui-même).

        http://www.samizdat.qc.ca/cosmos/origines/Racines+fruits_RG.htm

        • Avatar
          Marc Fiquet sam 19 Oct 2019 Répondre

          Je ne vois pas l’intérêt de comparer le pire des maux, c’est le principe d’amalgame qui ne tient pas debout.
          On ne va pas reprocher à Einstein les morts d’Hiroshima..

          le Darwinisme social n’a rien à voir avec le fait que les espèces évoluent dans la nature, le monde est comme ça c’est tout ! C’est ce que Darwin a popularisé, Wallace était sur le point de publier la même chose. Lamarck avait aussi une théorie évolutionniste.

          https://www.scienceetfoi.com/ressources/eugenisme-darwinisme-social-racisme-darwin/

          • Avatar
            Chrétien dim 20 Oct 2019 Répondre

            Ce n’est pas un amalgame, c’est au contraire une mise relation tout à fait justifiée, ses travaux ont en toute logique servi à justifier le racisme,(et l’eugénisme, etc.), dire qu’il s’agit d’une interprétation « dévoyée » ne tient pas la route, en effet, je rappelle une fois de plus que le titre complet du livre de Darwin est « De’l’Origine des espèces au moyen de la sélection naturelle, ou la préservation des races favorisées dans la lutte pour la vie », et dans « La descendance de l’homme », il a écrit (pp. 170-171): http://darwin-online.org.uk/converted/pdf/1891_DescentFrench_F1062.pdf

            « Dans un avenir prochain… les races humaines civilisées auront très certainement exterminé et remplacé les races sauvages dans le monde entier. À la même époque…, les singes anthropomorphes auront aussi disparu. La lacune sera donc beaucoup plus considérable encore, car il n’y aura plus de chaînons intermédiaires entre la race humaine, qui, nous pouvons l’espérer, aura alors surpassé en civilisation la race caucasienne, et quelque espèce de singe inférieur, tel que le Babouin, au lieu que, actuellement, la lacune n’existe qu’entre le Nègre ou l’Australien et le Gorille. »

            Il est donc logique qu’il ait donné à certains des arguments pour justifier leurs idéologies. Darwin s’est peut-être désolidarisé (après coup) des interprétations de son oeuvre par certains, mais il est clair qu’il avait sa part de responsabilité.

            Et que la loi du plus fort règne dans la nature (ce qui est seulement en partie vrai, il y a aussi de la coopération et de l’entraide parfois), ne veut pas dire qu’il faut faire de même dans le monde des hommes, nous ne sommes pas de simples animaux, nous avons été faits à l’image de Dieu et devons nous conformer à certains principaux moraux, ce que n’enseigne absolument pas le néo-darwinisme évidemment, même Dawkins l’a reconnu dans cette interview radiophonique : https://www.abc.net.au/science/descent/trans1.htm

            « …toute politique qui est fondée sur le darwinisme pour moi serait une mauvaise politique, elle serait immorale. En d’autres termes, je suis un darwinien passionné quand il s’agit de science, quand il s’agit d’expliquer le monde, mais je suis un anti-darwinien passionné quand il s’agit de moralité et de politique. »

            Eh oui, Dawkins est tout de même un ex-chrétien qui au contact des idées de Darwin est devenu athée, mais il a quand même gardé quelques restes de morale chrétienne…

  54. Avatar Auteur
    Benoit Hébert sam 19 Oct 2019 Répondre

    oui chrétien, Darwin était un homme de son temps, avec ses préjugés…de toute façon, Darwin ou pas, la réalité de l’évolution aurait été popularisée par qq d’autre, parce que les preuves étaient déjà là…Wallace ou d’autres auraient été plus célèbres que Darwin.

    donc la question de savoir si Darwin était chrétien, agnostique, athée, raciste ou ce qu’on veut n’est finalement d’aucun intérêt dans cette discussion scientifique.

    Je réédite ce que j’ai dit sur Sanford. son article « scientifique démontrant la véracité  » de la thèse créationniste est absolument non pertinent. Il n’a été soumis à aucun journal scientifique (et pour cause). Ce n’est pas parce qu’il cite ici ou là d’autres articles reconnus pour en tirer des conclusions que nombre de leurs auteurs réfuteraient que cela prouve qu’il a raison. Il faut qu’il soumette SON PROPRE article…
    en plus dans ses sources il mélange allègrement des articles soumis à de véritables comités de lecture avec des publications « créationnsistes de la jeune terre ».

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      Chrétien sam 19 Oct 2019 Répondre

      Les preuves de la micro-évolution (qu’aucun néo-créationniste qui se respecte ne conteste), pas celles de la macro-évolution ou de l’ascendance commune.

      Et c’est au contraire très important de connaître les motivations philosophiques, religieuses, etc. de Darwi pour des chrétiens, car le débat se situe surtout à ce niveau, la macro-évolution n’ayant jamais été prouvée et étant même extrêmement improbable au regard des données dont on dispose actuellement (cf l’entropie génétique, etc.), et les fruits de cette thèse étant si mauvais…

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      Chrétien sam 19 Oct 2019 Répondre

      @Benoit Hébert :

      Pas cool de rééditer entre temps votre commentaire, je n’ai reçu aucune notification m’en avertissant.

      Concernant Sanford, il a publié des articles dans des revues à comité de lecture, mais je ne peux pas m’étendre davantage sur le sujet pour l’instant, on verra ça après le congrès.

  55. Avatar Auteur
    Benoit Hébert sam 19 Oct 2019 Répondre

    j’y peux rien si vous comprenez pas les preuves

    je vous propose un dernier lien
    http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/

    qui synthétise une bonne partie des preuves en faveur de l’ascendance commune, homme compris. Je sais que ça vous convaincra pas, mais arrêtez de dire que les preuves ne sont pas là.

    Vous avez décidé que seule une interprétation littérale de la Bible lui fait justice, à partir de là votre cerveau rationnel s’est bloqué , c’est dommage. J’arrête là pour ma part la conversation avec vous et vous laisse le dernier mot.
    Bon dimanche

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      Chrétien sam 19 Oct 2019 Répondre

      Oui bien-sûr, c’est toujours pareil, quand on est pas d’accord avec les supposées « preuves », c’est qu’on ne comprend rien…

      Venez au congrès de Mulhouse, et confrontez John Sanford avec ces soi-disant preuves, et on verra…

      De toute façon, il suffit d’avoir fait de la philosophie des sciences pour voir que vous dites n’importe quoi, la macro-évolution ne peut ni être directement observée, ni être reproduite en laboratoire, ce n’est donc pas un fait scientifique, point final.

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    Temaro dim 20 Oct 2019 Répondre

    Bonjour Chrétien,

    Je me permets de vous rappeler pour la seconde fois mon dernier message auquel vous n’avez pas répondu.

    1. Un Dieu eternel ?
    L’éternité définie comme l’ensemble de tous les instants implique (suppose) l’existence du temps.
    Le temps représente donc une condition nécessaire pour l’exisrence d’une hypothétique entité éternelle.
    Question:
    comment Dieu aurait-il pu être précédé d’une première chose ?

    2. Thermodynamique / seconde loi.
    Voir mes exemples qui réfutent vos affirmations.
    (réfrigérateur, la reproduction, la Turritopsis Nutricula…)

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      Chrétien dim 20 Oct 2019 Répondre

      @Temaro :

      Désolé pour l’absence de réponse, mais je n’ai pas dû recevoir de notification m’avertissant que vous m’aviez répondu. Voici mes réponses donc (vos commentaires entre guillemets) :

      « L’éternité définie comme l’ensemble de tous les instants implique (suppose) l’existence du temps »

      Je reprends la définition du dico (Larousse en l’occurrence) :
      https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/%C3%A9ternel/31352

      Qui est sans commencement ni fin ; HORS DU TEMPS : Croire en un Dieu éternel.

      Donc non, selon cette définition le temps n’est pas une condition nécessaire pour l’existence d’une entité éternelle.

      « comment Dieu aurait-il pu être précédé d’une première chose ? »

      Il n’a pas eu à être précédé par quoi que ce soit, puisqu’Il n’a pas de commencement ni de fin. En hébreu Yahweh est général traduit par « l’Éternel » ou ‘ »Celui qui est l’existant » (voir dans ce lexique d’hébreu biblique : https://tinyurl.com/yxnwy724), Il est « l’alpha et l’oméga, le commencement et la fin » nous est-il dit en Apocalypse 21:6.

      Sinon, je colle ci-dessous un extrait en rapport avec cette question de la deuxième partie de l’article de Werner Gitt sur les lois scientifiques de l’informations et leurs implications :

      http://creation.com/laws-of-information-2

      Après une conférence dans une université à propos de l’information biologique et de l’émetteur nécessaire, une jeune étudiante m’a dit: « Je peux dire vers où vous vous dirigiez quand vous avez parlé d’un émetteur intelligent -vous vouliez parler de Dieu. Je peux accepter cela dans une certaine mesure; sans émetteur, c’est-à-dire, sans Dieu, cela ne marcherait pas. Mais qui a informé Dieu pour qu’Il puisse programmer les molécules d’ADN? » Deux explications viennent à l’esprit:

      Explication a): Imaginez que ce dieu était beaucoup plus intelligent que nous ne le sommes, mais néanmoins limité. Supposons en outre qu’il avait tant d’intelligence (donc des informations) à sa disposition qu’il était en mesure de programmer tous les systèmes biologiques. La question évidente est alors: qui lui a donné cette information et qui lui a appris? Cela nécessiterait un fournisseur d’information supérieur I1, c’est-à-dire, un « super-dieu », qui en savait plus que Dieu. Si I1 en savait plus que Dieu, mais était également limité, alors il aurait à son tour besoin d’un fournisseur d’information I2 -c’est-à-dire un « super-super-dieu ». Donc, cette ligne de raisonnement conduit à une extension de cette série -I3, I4 … à Iinfini. On aurait besoin d’un nombre infini de dieux, de telle sorte que dans cette longue chaîne chaque divinité n 1er en savait toujours plus que le nième. Seulement une fois qu’on atteindrait le super-super-super … . dieu Iinfini, pourrions-nous dire qu’un tel dieu serait illimité et omniscient. Cependant, parcourir un infini est impossible (que ce soit un infini temporel, spatial ou, comme dans cet exemple, un infini ontologique) et donc cette explication est insatisfaisante.

      Explication b): Il est plus simple et satisfaisant de supposer un seul émetteur – un premier moteur, un dieu créateur ultime. Mais alors il faudrait aussi supposer qu’un tel dieu est infiniment intelligent et maîtrise une quantité infinie d’information. Il doit donc être omniscient.

      Laquelle des explications a) et b) est correcte? Les deux sont logiquement équivalentes. Nous devons donc prendre une décision qui n’est pas dérivée des LSI sur la base des considérations suivantes. En réalité, il n’existe pas de véritable nombre infini de quoi que ce soit. Le nombre d’atomes dans l’Univers est incroyablement vaste, mais néanmoins fini, et donc, peut en principe être compté. Le nombre total d’humains, de fourmis, ou de grains de blé qui ont jamais existé est aussi vaste, mais fini. Bien que l’infini soit une utile abstraction mathématique, le fait est que, en réalité, il n’existe pas de nombre infini de choses qui puisse être atteint en comptant assez longtemps. Ainsi l’explication a) échoue au test de plausibilité, laissant seule l’explication b). Cela signifie qu’il n’y a qu’un seul émetteur. Mais cet émetteur doit donc être omniscient. Cette conclusion est une conséquence de l’application consistante des lois de la nature en rapport avec l’information. Ceci nous a conduit à la même conclusion que celle que la Bible enseigne aussi: il n’y a qu’un seul Dieu; « Je suis le premier et Je suis le dernier, et hors Moi il n’y a point de Dieu » (Ésaïe 44:6).

      « 2. Thermodynamique / seconde loi. Voir mes exemples qui réfutent vos affirmations. (réfrigérateur, la reproduction, la Turritopsis Nutricula…) »

      Pourriez-vous me les rappeler succinctement, je n’ai pas le courage de chercher dans les commentaires, il commence à y en avoir tellement…

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        temaro dim 20 Oct 2019 Répondre

        Bonsoir Chrétien,

        Oui, cela arrive parfois quand les commentaires affluent… Il faut parfois aller à la pêche.

        Bien, reprenons.

        1.Dieu, le temps, éternité, atemporalité, origine, etc…
         » sans commencement ni fin ; HORS DU TEMPS  »

        Je vous invite à prendre connaissance des définitions suivantes:
        Dans les  » Définitions « , le platonisme donne cette définition de l’Éternel :  » Ce qui existe de tout temps  »
        Dans son vocabulaire de la philosophie, Lalande donne deux sens au mot éternité.
        – durée indéfinie.
        – caractère de ce qui est en dehors du temps.

        Lien:
        https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89ternit%C3%A9

        Comme vous pouvez le constater, le terme  » éternité « est polysémique.
        Quelque chose  » sans commencement ni fin  » ne signifie pas nécessairement qu’il soit hors du temps (ou atemporel)
        L’éternité peut tout à fait être comprise comme l’ensemble de tous les instants du temps, ce qui implique pour toute entité qui serait dotée d’une telle propriété, un état identique à lui-même à chaque instant du temps, incompatible avec la notion d’une création, dynamique et intentionnelle (la dynamique et l’intentionnalité supposent l’existence du temps !)

        Si maintenant on retient l’autre définition (l’atemporalité) même motif, même punition:
        quel sens donner à une notion de création, dynamique et intentionnelle (supposant le temps) et située en dehors du temps ? On a là, me semble-t-il une contradiction interne évidente.

        N’est-il pas plus  » économique  » de postuler que l’Univers (multivers) possède les propriétés requises pour justifier son existence ?

        2. Thermodynamique.
        Voici les exemples de systèmes dynamiques que je vous avais fournis, et qui réfutent votre interprétation du second principe en montrant leur capacité à produire de l’ordre localement (sous condition d’un flux continu d’énergie en entrée, et au prix d’une augmentation globale de l’entropie)
        – cas des réfrigérateurs/clim
        – la reproduction (le renouvellement des individus) dans le monde vivant.
        – des cas  » d’immortalité  » potentielle dans le monde vivant (cas de la la Turritopsis Nutricula)

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          Chrétien lun 21 Oct 2019 Répondre

          @Temaro :
          « Je vous invite à prendre connaissance des définitions suivantes »
          C’est la définition qui est accord avec celle de la Bible qu’il faut retenir, puisque nous parlons du Dieu des chrétiens, et je vous l’ai déjà donnée. 
          « Quelque chose « sans commencement ni fin » ne signifie pas nécessairement qu’il soit hors du temps (ou atemporel) »
          Si dans le cas du Dieu de la Bible, il nous est dit par exemple concernant Dieu le Fils :
          Colossiens 1:17 : « IL EST AVANT TOUTES CHOSES, et toutes choses subsistent en Lui »

          S’Il est avant TOUTES CHOSES (excepté Lui évidemment, car Il serait absurde qu’Il soit compris dans Sa création), Il est même avant le temps et il ne peut rien y avoir avant Lui et Il n’a donc pas été crée par un autre et est forcément hors du temps qu’Il a Lui-même créé.
          Et son nom en hébreu montre bien qu’Il est hors du temps. 
          « Si maintenant on retient l’autre définition (l’atemporalité) même motif, même punition:
          quel sens donner à une notion de création, dynamique et intentionnelle (supposant le temps) et située en dehors du temps ? On a là, me semble-t-il une contradiction interne évidente. »
          Ou comment obtient-on un effet temporel à partir d’une cause éternelle? Maintenant nous faisons face à un problème: si une cause suffit à produire son effet, alors si la cause est là, l’effet doit l’être aussi. Par exemple, une balle provoquant une dépression dans un coussin. Si la balle est assise sur le coussin, et que cela suffit à provoquer une dépression dans le coussin, alors si la balle est sur le coussin, la dépression dans le coussin sera également présente. Cela serait vrai même si la balle était restée sur le coussin pour toujours ou si elle existait simultanément. Ainsi, puisque la cause est intemporellement éternelle, pourquoi l’univers n’est-il pas intemporellement éternel?
          Pour éviter ce problème, la cause de l’univers devait pouvoir agir sans conditions déterminantes préalables. C’est une définition commune du « libre arbitre ». (Le problème ici est de savoir si Dieu a ce genre de libre arbitre, pas des créatures. Même si les créatures ne le peuvent pas, Dieu peut agir sans conditions extérieures qui le déterminent à agir.) Question : qu’est-ce qu’une cause non consciente qui peut agir librement? Cela ressemble à un célibataire marié, pour moi. La balle sur le coussin ressemble à un exemple paradigmatique d’une cause non consciente : si elle est là et qu’il suffit que l’effet se produise, l’effet doit se produire. Une cause non-consciente est le contraire d’une cause libre.

          « N’est-il pas plus « économique » de postuler que l’Univers (multivers) possède les propriétés requises pour justifier son existence ? »
          Si le principe du rasoir Occam ou de parcimonie est suivi, l’explication la plus simple serait qu’il devait y avoir un concepteur, l’hypothèse (non scientifique et non soutenue par des observations) du multivers multiplie les entités (d’explication) au-delà de la nécessité. Mais poussons plus loin et, à titre d’exemple, supposons que les arguments standard pour Dieu ont aussi de bonnes explications alternatives (considérées isolément). Par exemple, disons que Dieu et une cause non-consciente sont aussi de bonnes explications pour le commencement de l’univers. Alors disons que la forme du bien de Platon est une aussi bonne explication que Dieu pour le fondement de la morale objective. Alors, disons qu’un être impersonnel nécessaire est une aussi bonne explication que Dieu pour répondre au pourquoi il y a quelque chose plutôt que rien. Et disons aussi qu’une entité semblable à un ordinateur est une aussi bonne explication pour la conception du cosmos que Dieu. Mais quand nous les envisageons tous ensemble, nous avons quatre entités différentes en compétition avec Dieu comme la meilleure explication pour ces différentes choses. Ainsi, lorsque nous envisageons ces arguments tous ensemble, Dieu est clairement la meilleure explication puisqu’il fait quelque chose que les autres entités ne font pas: il explique tous les facteurs ensemble. Le rasoir d’Occam favorise Dieu. Une cause non-consciente est-elle une aussi bonne explication du commencement de l’univers qu’une cause personnelle comme Dieu? Cela n’aidera pas, puisque vous avez accepté l’argument (du Kalam, voir ici :http://leboncombat.fr/dieu-existe-t-il-largument-cosmologique-du-kalam/ ). Vous voyez, les deux raisons philosophiques essentielles pour penser que l’univers avait un début habituellement offertes (l’impossibilité des véritables infinis, et l’impossibilité de former une véritable série infinie par addition successive) établissent que même le temps lui-même a commencé à exister. Cela s’applique autant à tout multivers supposé qu’à l’univers. Le début des temps doit transcender le temps; c’est-à-dire être intemporellement éternel (au moins, à part l’existence de tout ce qui est temporel). Une erreur flagrante expose aussi cet argument: Alors que les lois de la physique et de la chimie dans notre Univers permettent en effet à la vie d’exister, elles ne permettent pas à la vie d’évoluer. Les lois de la physique et de la chimie ne sont tout simplement pas favorables à l’évolution de la vie.

          « Voici les exemples de systèmes dynamiques que je vous avais fournis, et qui réfutent votre interprétation du second principe en montrant leur capacité à produire de l’ordre localement (sous condition d’un flux continu d’énergie en entrée, et au prix d’une augmentation globale de l’entropie)
          – cas des réfrigérateurs/clim
          – la reproduction (le renouvellement des individus) dans le monde vivant.
          – des cas « d’immortalité » potentielle dans le monde vivant (cas de la la Turritopsis Nutricula) »

          Ces exemples ne réfutent en rien mon argument, puisque dans le cas du réfrigérateur ou de la clim c’est une intelligence en dehors du système qui intervient pour contrer l’entropie. Et dans le cas de la reproduction dans le monde vivant et des (supposés) cas d’immortalité potentielle dans le monde vivant (relative puisque d’après ce que j’avais lu, si on tue l’animal il meurt : https://fr.wikipedia.org/wiki/Immortalit%C3%A9_biologique, et ce n’est de toute façon qu’une immortalité THÉORIQUE)

          Sinon, je reproduis cet extrait d’un article de recension de l’anthropologue créationniste québécois Paul Gosselin qui réponnd à l’objection de certain évolutionnistes athées :
          http://www.samizdat.qc.ca/cosmos/origines/Sanford_Gitt_pg.htm  

          « De l’avis du bioinformaticien américain, Hubert Yockey, ces expériences sont un cul-de-sac. Il note (Yockey 1977:380) : « Les tentatives de lier l’idée de l’ordre contenu dans un cristal à l’organisation ou la spécificité biologique doit êtres considérés comme un jeu de mots qui ne peut soutenir un examen sérieux. » Voici un commentaire du mathématicien français Marcel-Paul Schützenberger sur l’intérêt de ces recherches sur l’ordre à partir du bruit, c’est-à-dire de l’information apparaissant miraculeusement sans auteur ni programmeur (1996:90) :

          « Je faisais allusion à une succession de gens fort compétents qui ont su trouver des expressions poétiques et creuses qui n’expliquent rien. C’est l’ordre par le bruit des cybernéticiens, les structures dissipatives d’un Prigogine, le systémisme d’un Varela, et maintenant le « bord du chaos » de Stuart Kauffman dont l’inanité sonore va bientôt nous parvenir en France. Ces écoles mettent la complexité à toutes les sauces. Elles évoquent à l’appui de leur démarche des exemples comme certaines réactions chimiques, le dessin d’une côte maritime, les turbulences atmosphériques ou la structure d’une chaîne de montagnes, dont la complexité est certes très grande, mais qui repose, au regard du monde vivant, sur un type d’organisation très pauvre, en tout cas non fonctionnelle[11]. Aucun algorithme ne nous permet d’appréhender la complexité du vivant, qui contrairement à tous ces exemples empruntés au monde physico-chimique est de nature fonctionnelle ». »

          Bref désolé mais cela n’est pas comparable.

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            temaro lun 21 Oct 2019 Répondre

            Bonsoir Chrétien,

             » C’est la définition qui est d’accord avec celle de la Bible qu’il faut retenir, puisque nous parlons du Dieu des chrétiens  »

            Plusieurs objections élémentaires peuvent être émises contre vos affirmations.

            En premier lieu, je ne vois aucune raison valable pour placer la Bible au-dessus des autres visions spiritualistes. Dans le bouddhisme par exemple (et je ne suis pas bouddhiste) le problème d’une création divine (caractéristique de notre culture occidentale judéo-chrétienne) ne se pose pas. l’Univers se suffit à lui-même (objectivement, le Dieu de la Bible n’est jamais qu’une réponse métaphysique parmi d’autres)

            En second lieu, pour soutenir la nature intemporelle ou atemporelle (hors du temps) du dieu chrétien, vous citez la Bible:  » Colossiens 1:17 : « IL EST AVANT TOUTES CHOSES  »
            Mais quel peut bien être le sens de cette citation puisque les notions  » AVANT « et  » APRES  » impliquent (supposent) la notion de temps (avec le temps inclus dans  » TOUTES CHOSES « ) ?

            Votre analogie de la balle et du coussin:
             » Puisque la cause est intemporellement éternelle, pourquoi l’univers n’est-il pas intemporellement éternel ? Pour éviter ce problème, la cause de l’univers devait pouvoir agir sans conditions déterminantes préalables. C’est une définition commune du « libre arbitre »  »

            Plusieurs remarques là-aussi:
            Pour quelle raison un univers  » éternel  » serait un problème ?
            Je vous rappelle qu’en mécanique quantique, le temps n’est pas un paramètre pertinent et que des phénomènes de création / annihilation de particules surgissent de façon parfaitement aléatoire. Et précisément, la relativité ne suffit plus lorsqu’on s’intéresse aux tous premiers instants de l’Univers (le mur de Planck) il faut tenir compte de la mécanique quantique.

            Par ailleurs, vous faîtes référence au  » libre arbitre  » comme la capacité d’agir sans conditions déterminantes préalables.
            Je n’entrerai pas dans une nouvelle discussion sur ce sujet, déjà longuement évoqué sur ce blog. Je rappellerai simplement que le libre arbitre ne résulte pas d’un indéterminisme (comme celui auquel obéissent les phénomènes quantiques) mais au contraire d’un ensemble de déterminismes plus ou moins nombreux et imbriqués.
            Et c’est précisément cette complexité dans les relations causales (théorie du chaos) qui implique notre incapacité à prévoir certains choix que nous appelons notre liberté.

            Entropie et second principe:
             » Les lois de la physique et de la chimie dans notre Univers permettent en effet à la vie d’exister, elles ne permettent pas à la vie d’évoluer. Les lois de la physique et de la chimie ne sont tout simplement pas favorables à l’évolution de la vie.  »

            Et pourtant, la vie évolue !
            (pour rappel, lors de son procès, Galilée avait dit à propos de la Terre:  » Et pourtant, elle tourne !  »

             » Dans le cas du réfrigérateur ou de la clim c’est une intelligence en dehors du système qui intervient pour contrer l’entropie  »

            Et alors, ça change quoi ?
            Ce n’est pas notre intelligence qui a créé les lois physiques qui s’appliquent ici !

             » Dans le cas de la reproduction dans le monde vivant et des (supposés) cas d’immortalité potentielle dans le monde vivant (relative puisque d’après ce que j’avais lu, si on tue l’animal il meurt, ce n’est de toute façon qu’une immortalité THÉORIQUE  »

            C’est bien pourquoi je parle de cas  » d’immortalité potentielle « .
            Mais un fait demeure. Cet organisme a trouvé le moyen biologique de surmonter l’augmentation de l’entropie.
            Par ailleurs, vous ne répondez pas au cas de la reproduction dans le monde vivant (la succession des générations) comme réponse à cette même augmentation de l’entropie.

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              Chrétien lun 21 Oct 2019

              @Temaro :

              Cette discussion m’ennuie, je pense que c’est une perte de temps, je ne sais pas ce que vous cherchez exactement, si c’est juste échanger pour échanger c’est sympa cela ne m’intéresse pas beaucoup personnellement, j’ai plus utile et urgent à faire.

              Je réponds encore une fois à vos remarques, puis je pense que je vais arrêter là si cela ne vous ennuie pas.

              « En premier lieu, je ne vois aucune raison valable pour placer la Bible au-dessus des autres visions spiritualistes. Dans le bouddhisme par exemple (et je ne suis pas bouddhiste) le problème d’une création divine (caractéristique de notre culture occidentale judéo-chrétienne) ne se pose pas. l’Univers se suffit à lui-même (objectivement, le Dieu de la Bible n’est jamais qu’une réponse métaphysique parmi d’autres) »

              Écoutez, il faudrait savoir, je pensais que vous vouliez discuter du Dieu de la Bible et du concept de création selon cette dernière. Toute autre conception me semble hors jeu personnellement (et désolé mais la conception d’une création divine n’est pas propre à la culture occidentale judéo-chrétienne, il semble que cela soit en fait inné, voir cette interview de la spécialiste Olivera Petrovitch qui a mené des études sur le sujet avec des enfants japonais dont la culture n’a pas de conception d’un Dieu créateur: https://paternallife.wordpress.com/2008/07/28/in-the-beginning-an-interview-with-olivera-petrovich/). 

              « Mais quel peut bien être le sens de cette citation puisque les notions « AVANT » et « APRES » impliquent (supposent) la notion de temps (avec le temps inclus dans « TOUTES CHOSES ») ? »

              Oui, le temps créé, et alors? 

              « Pour quelle raison un univers « éternel » serait un problème ? »

              Parce la Bible dit que ce n’est pas le cas, et qu’en plus actuellement le consensus scientifique va dans le même sens (c’est bien ce qu’implique le « Big Bang » -auquel je n’adhère pas à d’autres niveaux personnellement, mais au moins il admet un début- mais aussi les lois de la thermodynamique). 

              « Je vous rappelle qu’en mécanique quantique, le temps n’est pas un paramètre pertinent et que des phénomènes de création/annihilation de particules surgissent de façon parfaitement aléatoire. Et précisément, la relativité ne suffit plus lorsqu’on s’intéresse aux tous premiers instants de l’Univers (le mur de Planck) il faut tenir compte de la mécanique quantique. »

              Oui c’est ce qu’on dit pour les particules qui sont créées ou sont annihilées de façon aléatoire, mais je n’y crois pas personnellement, je pense qu’il y a un ordre caché (soit dit en passant, le hasard suit des lois, ce qui montre bien qu’il n’existe pas en fait). 

              « Je rappellerai simplement que le libre arbitre ne résulte pas d’un indéterminisme (comme celui auquel obéissent les phénomènes quantiques) mais au contraire d’un ensemble de déterminismes plus ou moins nombreux et imbriqués. »

              Vous voulez dire chez l’homme? 

              « Et pourtant, la vie évolue ! »

              Préciser ce que vous entendez par là. 

              « pour rappel, lors de son procès, Galilée avait dit à propos de la Terre: « Et pourtant, elle tourne ! » »

              Sauf que Galilée a finalement renié l’héliocentrisme à la fin de sa vie…

              « Dans le cas du réfrigérateur ou de la clim c’est une intelligence en dehors du système qui intervient pour contrer l’entropie »
              Et alors, ça change quoi ?
              Ce n’est pas notre intelligence qui a créé les lois physiques qui s’appliquent ici ! »

              Non, et pourtant les lois existent et il faut expliquer d’où elles viennent. D’autre part, vous ne répondez absolument pas à l’extrait que j’ai posté, l’ordre local dont vous parlez ne contredit pas le deuxième principe et n’a rien à voir avec la complexité du vivant. Je vous reposte l’extrait en question :
              http://www.samizdat.qc.ca/cosmos/origines/Sanford_Gitt_pg.htm  

              « De l’avis du bioinformaticien américain, Hubert Yockey, ces expériences sont un cul-de-sac. Il note (Yockey 1977:380) : « Les tentatives de lier l’idée de l’ordre contenu dans un cristal à l’organisation ou la spécificité biologique doit êtres considérés comme un jeu de mots qui ne peut soutenir un examen sérieux. » Voici un commentaire du mathématicien français Marcel-Paul Schützenberger sur l’intérêt de ces recherches sur l’ordre à partir du bruit, c’est-à-dire de l’information apparaissant miraculeusement sans auteur ni programmeur (1996:90) :

              « Je faisais allusion à une succession de gens fort compétents qui ont su trouver des expressions poétiques et creuses qui n’expliquent rien. C’est l’ordre par le bruit des cybernéticiens, les structures dissipatives d’un Prigogine, le systémisme d’un Varela, et maintenant le « bord du chaos » de Stuart Kauffman dont l’inanité sonore va bientôt nous parvenir en France. Ces écoles mettent la complexité à toutes les sauces. Elles évoquent à l’appui de leur démarche des exemples comme certaines réactions chimiques, le dessin d’une côte maritime, les turbulences atmosphériques ou la structure d’une chaîne de montagnes, dont la complexité est certes très grande, mais qui repose, au regard du monde vivant, sur un type d’organisation très pauvre, en tout cas non fonctionnelle[11]. Aucun algorithme ne nous permet d’appréhender la complexité du vivant, qui contrairement à tous ces exemples empruntés au monde physico-chimique est de nature fonctionnelle ». »

              « Mais un fait demeure. Cet organisme a trouvé le moyen biologique de surmonter l’augmentation de l’entropie.
              Par ailleurs, vous ne répondez pas au cas de la reproduction dans le monde vivant (la succession des générations) comme réponse à cette même augmentation de l’entropie. »

              C’est vous prétendez qu’il l’a trouvé tout seul, moi je soutiens que c’est parce que c’est programmé dans son génome (qui est semblable à un logiciel, mais bien plus sophistiqué, dixit Bill Gates), de plus c’est un être vivant pas de la matière inerte, et il faut expliquer comment cet être vivant avec sa complexité particulière est apparu à partir de la matière inerte en premier lieu… Même type de réponse pour la reproduction dans le monde vivant. 

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    Temaro dim 20 Oct 2019 Répondre

    Bonjour Him,

    Bien evidemment que notre existence a une cause (fut-elle contingente)

    Toutefois, (et nous en avons longuement discuté) la question du  » moi  » telle que tu la poses peut être envisagée dans une perspective à la fois constructiviste et fonctionnaliste.
    Et dans ce cas, il n’y a pas de justification à faire dépendre le  » moi  » d’un génome particulier.
    Le point essentiel me semble être celui de la nature des qualia. (qu’est-ce que cela fait de percevoir une sensation de couleur, un son, de douleur, une émotion, une idée, etc…)

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      him dim 20 Oct 2019 Répondre

      Bonjour Temaro
      Ah bon, le constructivisme et le fonctionnalisme ont suffit à ce que tu existes, et non pas un génome particulier. Aurais tu pu exister à partir d’un autre génome ? Et puisque cela ne dépend pas du génome, cela pourrait il se reproduire à nouveau avec un autre génome (pas le même corps mais toi comme propriétaire de ce nouveau corps) ? Y a t il un marqueur quelque part pour empêcher cela ?

      Je m’adressais plutôt à Michel vu que nous avons déjà fait beaucoup de tours de manège tous les deux.

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        Temaro dim 20 Oct 2019 Répondre

        Désolé de m’être immiscé dans la discussion avc Michel, je souhaitais juste apporter mon éclairage.

        Je constate qu’une ambiguïté perdure sur ce sujet, je parle de la relations corps / esprit.

        Bien sûr qu’un génome particulier est à l’origine de mon corps.
        Je dis simplement que le fait que le cerveau CONSTRUISE son propre  » propriétaire  » comme une FONCTION ne me semble pas particulièrement déconnant.

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    Pascal mar 22 Oct 2019 Répondre

    Bonsoir à tous,

    je me suis dit, après avoir vu un super documentaire sur Laniakea (résultat des travaux dirigés par l’astrophysicienne Hélène Courtois), qu’il était temps de faire un tour sur le bon blog de Science&Foi, et je constate que les mêmes débats y font toujours rage, débats entre les partisans d’une interprétation littérale de la Bible, et la remise en cause, avec des arguments généralement absurdes voire erronés, des grandes théories scientifiques, et les patients contributeurs de ce blog.
    Cela évoque un dialogue de sourds, un pugilat sans fin.
    Personnellement, bien que proche d’une église évangélique, je suis toujours resté sur mes gardes, quand j’y entendais parler de « science ». Faut-il rappeler que les catholiques, après des siècles d’obscurantisme, sont bien moins frileux, quand il s’agit de ne pas opposer artificiellement science et foi ? Qu’on leur doit l’abbé Lemaitre notamment, à l’origine de la théorie de Big-Bang ? Bref, qu’ils ont su évoluer, quand une majorité d’évangéliques, voulant simplifier à l’extrême le monde tel qu’ils l’envisagent, balayent d’un revers de main, les découvertes vérifiées, de quelques uns des plus géniaux scientifiques que la Terre ait portés.
    Alors, j’ai peur que l’obscurantisme religieux soit à présent le fait des évangéliques, (notamment, mais pas seulement). Dieu a-t-il demandé que l’on demeure sots ?
    Laniakea, une super structure dont fait partie la Voie Lactée, d’environ 500 millions d’années-lumière, mise en évidence par le travail d’astrophysiciens, équipés d’instruments puissants, quand d’autres en sont encore à défendre l’idée d’une Terre vieille de 6000 ans, ou carrément d’une Terre plate ! Au rayon des délires, les plus farfelus ont le vent en poupe.

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      Benoit Hébert mar 22 Oct 2019 Répondre

      Merci Pascal,
      ça fait plaisir de te lire à nouveau. En effet, c’est assez « gratiné » ces derniers jours, actualité oblige, mais heureusement, le débat est souvent d’un meilleur niveau ;-). Nous désirons de plus en plus nous diriger vers une apologétique de qualité, à la « Alister Mc grath », notre désir étant de ne pas nous focaliser sur le débat « créationnsite  » évolutionniste ». Nous allons bientôt publier un super livre d’alisier Mc Grath. Sois béni

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        Chrétien mar 22 Oct 2019 Répondre

        « En effet, c’est assez « gratiné » ces derniers jours, actualité oblige, mais heureusement, le débat est souvent d’un meilleur niveau »

        Bonjour l’humilité, c’est vrai qu’on est mieux entre gens du même monde (évolutionniste théiste) hein? ;)

        « Nous désirons de plus en plus nous diriger vers une apologétique de qualité »

        Heureusement que vous ne touchez qu’une minorité bien-pensante d’adeptes du compromis, quand je vois le succès que connaît le congrès de Mulhouse (on est à presque 600 inscrits maintenant, dont une bonne proportion de scientifiques) ça me rassure.

        • Avatar
          Pascal mar 22 Oct 2019 Répondre

          Bonsoir,

          je ne pense pas qu’il y ait un quelconque manque d’humilité dans la réponse laissée par Benoit Hébert (que je salue cordialement au passage), peut-être un peu de lassitude simplement, à force de débattre avec des gens bornés, qui essayent de soumettre la réalité à leurs propres croyances, quand la démarche scientifique consiste à observer le monde sans filtre, et à chercher à en déduire des théories, qui, tout en pouvant être améliorées (ex de la gravitation expliquée par Newton, à la gravitation dans la relativité générale), n’en demeurent pas moins vérifiées par l’expérience.

          Personnellement, je crois que Christ est fils de Dieu, mort sur la croix et ressuscité d’entre les morts, et donc suis chrétien de ce seul fait. Pour le reste, je pense que la Bible n’est ni un livre de science, ni un livre d’histoire, mais un livre qui s’interprète par l’Esprit, donc qu’il ne faut pas y rechercher de vérités autres que spirituelles, sous peine de se fourvoyer.

          Je vous remercie au passage, de m’avoir appris l’existence de ce très prochain congrès « Bible et Science » à Mulhouse (moi qui n’habite qu’à dix minutes par la route de cette ville), et ne manquerai pas de m’y rendre, espérant juste ne pas y rencontrer que des créationnistes sûrs de leur fait, mais aussi des personnes ouvertes au débat, et capables de faire la distinction entre une croyance, un présupposé, et un résultat réellement scientifique.

  59. Avatar
    temaro mar 22 Oct 2019 Répondre

    Bonsoir Chrétien,

    J’espérais que notre échange vous aurait inspiré autre chose que de l’ennui, une réflexion honnête ou un début de remise en question, peut-être…
    Malheureusement, la situation me semble plus désespérée que je ne le pensais car je constate que votre lecture littérale de la Bible ainsi que vos références sur le créationnisme YE (ex: Paul Gosselin) vous aveugle littéralement.

    Dieu, le temps, origine, etc…
    ————————————
    Colossiens 1:17 : « IL EST AVANT TOUTES CHOSES »
    Quand je souligne la désinvolture intellectuelle qui consiste à prendre cette citation au pied de la lettre ( » AVANT  » est une notion chronologique qui suppose l’existence du temps) vous me répondez droit dans vos bottes:  » Oui, le temps créé, et alors ?  »

    En clair, comprenez-vous qu’en ces termes, l’idée  » Avant le début du temps  » n’a aucun sens ?
    Et plus fondamentalement, qu’est-ce que le temps ? Quel sens peut-on lui donner en-deça du mur de Planck ? Ces questions préliminaires étant posées, quel sens donner à l’idée d’une création du temps ?

    Un temps qui n’a pas de signification dans le monde quantique:
    ——————————————————————————
    Vous dîtes:
     » Oui c’est ce qu’on dit pour les particules qui sont créées ou sont annihilées de façon aléatoire, mais je n’y crois pas  »

    Il va pourtant falloir vous y habituer. Il existe bien un hasard fondamental au niveau quantique, ce qui n’a jamais été contredit par aucune expérience de laboratoire.

    Libre arbitre:
    —————–
    Vous me demandez:
     » Vous voulez dire chez l’homme ?  »

    J’évoquais la notion de libre arbitre au sens large, tel qu’il se manifeste chez l,’homme mais pas seulement.
    De nombreuses espèces animales opèrent des choix conscients ou inconscients.

    Vous me demandez de préciser lorsque j’affirme que la vie évolue.
    Je fais référence à la biodiversité qui s’est épanouie bon gré mal gré sur Terre sous la contrainte de la modification de l’environnement depuis 3.5 milliards d’années.
    C’est ça l’évolution: la capacité de la vie à perdurer (ce qui n’a rien à voir avec le progrès)
    Et quand l’environnement change, il n’y a que deux solutions: s’adapter ou disparaître.

    Thermodynamique et seconde loi:
    ——————————————
    Vous dîtes:
     » L’ordre local dont vous parlez ne contredit pas le deuxième principe et n’a rien à voir avec la complexité du vivant  »

    Je n’ai jamais dit que le maintient local de l’entropie contredisait le second principe, je dis simplement que le second principe englobe ces cas particuliers.
    C’est vous qui, me semble-t-il n’avez pas compris que le second principe était énoncé pour un cas idéal ou théorique (un système isolé)

    Vous me dîtes:
     » Il faut expliquer l’origine de ces lois  »

    Premier point: on est donc d’accord pour dire que ces lois existent, il est donc faux d’affirmer que le maintient local de l’entropie n’est pas possible, comme le font les adeptes du créationnisme YE (Young Earth) en invoquant un second principe mal compris.

    Second point: en posant la question de l’origine des lois naturelles, vous ne réfutez pas les exemples que je vous ai donnés, vous changez simplement la cible.
    (apprécier un concert de musique ne s’explique pas en invoquant les camions qui ont amené le matériel et les musiciens sur place)

    • Avatar
      Chrétien mar 22 Oct 2019 Répondre

      @Temaro :

      « J’espérais que notre échange vous aurait inspiré autre chose que de l’ennui, une réflexion honnête ou un début de remise en question, peut-être… »

      Vous voulez m’amener à devenir athée (voire « évolutionniste théiste) comme vous peut-être? ;-), effectivement vous perdez votre temps si c’est le cas, vous pensez bien que je ne suis pas devenu croyant (après avoir été athée) sans bonnes raisons…

      « En clair, comprenez-vous qu’en ces termes, l’idée « Avant le début du temps » n’a aucun sens ? »

      Avant le début du temps, il n’y avait tout simplement pas de temps, donc voilà. 

      « Et plus fondamentalement, qu’est-ce que le temps ? Quel sens peut-on lui donner en-de ça du mur de Planck ? Ces questions préliminaires étant posées, quel sens donner à l’idée d’une création du temps ? »

      Le temps est lié au mouvement, sans mouvement, pas de temps. Pour le reste, je ne sais pas, et très franchement ce n’est pas ce qui m’empêche de dormir et/ou va me rendre athée, ma Foi s’appuyant sur tout autre chose. 

      « Il va pourtant falloir vous y habituer. Il existe bien un hasard fondamental au niveau quantique, ce qui n’a jamais été contredit par aucune expérience de laboratoire. »

      Pour l’instant, car on ne peut jamais dire qu’une chose est définitivement établie en science, et puis je vous rappelle ne seconde fois que le hasard suit des lois…

      « J’évoquais la notion de libre arbitre au sens large, tel qu’il se manifeste chez l,’homme mais pas seulement.
      De nombreuses espèces animales opèrent des choix conscients ou inconscients. »

      J’avais donc bien compris, et je sais cela, mais le problème c’est qu’on ne parle pas ici d’une entité soumise aux lois de cet univers physico-chimique…

      « Je fais référence à la biodiversité qui s’est épanouie bon gré mal gré sur Terre sous la contrainte de la modification de l’environnement depuis 3.5 milliards d’années.
      C’est ça l’évolution: la capacité de la vie à perdurer (ce qui n’a rien à voir avec le progrès)
      Et quand l’environnement change, il n’y a que deux solutions: s’adapter ou disparaître. »

      Ok, et dans ce mot « évolution » vous comprenez aussi la (supposée) « macro-évolution » (qui n’a jamais été observée ni reproduite expérimentalement) je suppose?  

      « L’ordre local dont vous parlez ne contredit pas le deuxième principe et n’a rien à voir avec la complexité du vivant »

      Je n’ai jamais dit que le maintient local de l’entropie contredisait le second principe, je dis simplement que le second principe englobe ces cas particuliers.

      « C’est vous qui, me semble-t-il n’avez pas compris que le second principe était énoncé pour un cas idéal ou théorique (un système isolé) »

      Je sais très bien, sauf qu’on constate partout que les choses laissées a elles-mêmes sans intervention intelligente se dégradent et finissent en poussière. Et vous ne répondez toujours pas à la question de la complexité du vivant.  »

      « Premier point: on est donc d’accord pour dire que ces lois existent, il est donc faux d’affirmer que le maintient local de l’entropie n’est pas possible, comme le font les adeptes du créationnisme YE (Young Earth) en invoquant un second principe mal compris. »

      Je ne jamais cela, ni les créationnistes YEC que je connais, il vaut mieux se renseigner sur les arguments de ses opposants avant de chercher à les critiquer…

      « Second point: en posant la question de l’origine des lois naturelles, vous ne réfutez pas les exemples que je vous ai donnés, vous changez simplement la cible.
      (apprécier un concert de musique ne s’explique pas en invoquant les camions qui ont amené le matériel et les musiciens sur place) »

      Et vous ne répondez toujours pas à la question que je vous ai posée sur l’origine de la complexité du vivant, qui n’a que peu à voir avec « l’ordre local » dont vous parlez…

      • Avatar
        temaro mar 22 Oct 2019 Répondre

        Bonsoir Chrétien,

         » Avant le début du temps, il n’y avait tout simplement pas de temps  »

        Oui, la proposition est grammaticalement correcte. Est-elle vraisemblable pour autant ?
        J’en doute, car (vous le dîtes vous-même) le temps est associé au mouvement.
        Or, l’intentionnalité requiert une temporalité. Par conséquent, l’idée même d’une entité qui serait à la fois atemporelle et intentionnée se contredit elle-même.
        Mais que cela ne vous empêche pas de dormir !

         » Le hasard suit des lois  »
        Oui, le hasard suit des lois de probabilité, donc ?

        Libre arbitre:
        —————-
         » J’avais donc bien compris, et je sais cela, mais le problème c’est qu’on ne parle pas ici d’une entité soumise aux lois de cet univers physico-chimique…

        Peut importe de quelle entité on parle.
        Ce qu’on appelle  » libre arbitre  » est une notion qui implique un déterminisme qui implique lui-même une temporalité. Vous avez le même problème qu’au point ci-dessus. (l’intentionnalité requiert une temporalité)
        Pas de bras, pas de chocolat !
        Pas de temporalité, pas de libre arbitre !

         » Dans ce mot « évolution » vous comprenez aussi la (supposée) « macro-évolution » (qui n’a jamais été observée ni reproduite expérimentalement) je suppose ?  »

        Vous supposez bien.
        Je vous invite à suivre ce lien (c’est de l’info, pas de l’intox)
        https://fr.wikipedia.org/wiki/Micro%C3%A9volution_et_macro%C3%A9volution

        Vous pouvez aussi apprendre avec ce livre conçu à l’attention des enseignants:
         » Le Guide critique de l’évolution  » (Guillaume Lecointre – 2009)

         » On constate partout que les choses laissées à elles-mêmes sans intervention intelligente se dégradent et finissent en poussière.  »

        Vous avez presque bon.
        Il vous suffit de remplacer dans votre proposition  » intervention intelligente  » par  » conditions physiques requises  »

         » Vous ne répondez toujours pas à la question de la complexité du vivant.  »

        Quelques éléments de réponse ici:
        https://fr.wikipedia.org/wiki/Complexit%C3%A9#La_complexit%C3%A9_en_biologie

        • Avatar
          Chrétien mer 23 Oct 2019 Répondre

          @Temaro :

          « Oui, la proposition est grammaticalement correcte. Est-elle vraisemblable pour autant ?
          J’en doute, car (vous le dîtes vous-même) le temps est associé au mouvement.
          Or, l’intentionnalité requiert une temporalité. Par conséquent, l’idée même d’une entité qui serait à la fois atemporelle et intentionnée se contredit elle-même.
          Mais que cela ne vous empêche pas de dormir ! »

          Difficile de répondre à cette question puisque nous sommes et raisonnons dans le temps, tout ce qui est en dehors du temps nous échappe, et de toute manière tant la Bible que la science actuelle nous disent que l’Univers a eu un commencement, il faut donc faire avec cela. Et non, cela ne m’empêche absolument pas de dormir, Dieu existe je n’ai absolument aucun doute à ce sujet, et il y a suffisamment de faits qui appuient cela :)

          « Oui, le hasard suit des lois de probabilité, donc ? »

          Et donc il n’existe pas de « hasard », pour reprendre une citation attribuée à différentes personnalités connues (exprimée sous des formes différentes) « Le hasard, c’est le déguisement que prend Dieu pour voyager incognito ». 

          « Peut importe de quelle entité on parle.
          Ce qu’on appelle « libre arbitre » est une notion qui implique un déterminisme qui implique lui-même une temporalité. Vous avez le même problème qu’au point ci-dessus. (l’intentionnalité requiert une temporalité)
          Pas de bras, pas de chocolat !
          Pas de temporalité, pas de libre arbitre ! »

          Non pas peu importe justement, et la question qu’il faut plutôt se poser c’est d’où nous vient cette notion si le libre-arbitre n’existe pas? 

          « Vous supposez bien.
          Je vous invite à suivre ce lien (c’est de l’info, pas de l’intox)
          https://fr.wikipedia.org/wiki/Micro%C3%A9volution_et_macro%C3%A9volution »

          C’est gentil mais cela ne m’apprend strictement que je ne savais déjà, et surtout cela confirme ce que je vous disais (et auquel vous n’avez absolument pas répondu évidemment), je cite un extrait de cet article :

          « Le terme de « macroévolution » est généralement utilisé pour créer une distinction artificielle entre les phénomènes dits « de microévolution », qui sont ACTUELS, OBSERVABLES et EXPÉRIMENTABLES, et relèvent de la génétique »

          Donc voilà, la microévolution est un fait observé et reproduit expérimentalement, pas la macroévolution. On est donc plus ici dans le domaine de la science observationnelle, mais dans celui de la « science » historique, donc de la spéculation. 

          « Vous avez presque bon.
          Il vous suffit de remplacer dans votre proposition « intervention intelligente » par « conditions physiques requises » »

          Je ne vois pas trop ce que cela change, mais bon. Question : avez-vous déjà vu un logiciel (l’ADN est comme un logiciel, dixit Bill Gates : https://www.pourlascience.fr/sd/informatique/le-vivant-plus-fort-que-lelectronique-9527.php) apparaître à partir de la matière inerte sans intervention intelligente?…

           « Vous ne répondez toujours pas à la question de la complexité du vivant. »
          Quelques éléments de réponse ici:
          https://fr.wikipedia.org/wiki/Complexit%C3%A9#La_complexit%C3%A9_en_biologie »

          Merci mais je pense que soit vous n’avez pas du compris ce que je voulais dire, soit vous changez de sujet volontairement car vous ne savez pas quoi répondre. Je ne parlais pas de l’histoire de la vie une fois qu’elle est apparue, mais de son origine…

          • Avatar
            temaro mer 23 Oct 2019 Répondre

            Bonjour Chrétien,

            Comme vous dîtes:
             » la Bible que la science actuelle nous disent que l’Univers a eu un commencement, il faut donc faire avec cela  »

            Il semble que vous vous mépreniez sur ce que la cosmologie moderne nous dit dit des origines de l’Univers. En l’occurrence, elle ne nous en dit rien !
            En effet, la théorie du Big Bang n’est pas une théorie du commencement de l’Univers, elle ne préjuge pas d’un instant initial (T0)
            Lien:
            https://fr.wikipedia.org/wiki/Big_Bang

             » Dieu existe je n’ai absolument aucun doute à ce sujet. il y a suffisamment de faits qui appuient cela  »

            Je ne conteste pas que vous n’ayez aucun doute à ce sujet, je conteste par contre la nature factuelle de votre justification.
            L’expérience de la vie de nous montre plutôt que l’idée d’un Dieu bon, juste, tout-puissant et omniscient s’apparente à une vue de l’esprit.
            Vous voulez des faits pour appuyer cela ?
            Comment expliquer la prédation dans la nature, les morts d’enfant en bas âge, les injustices, la souffrance, les catastrophes naturelles qui tuent des innocents, etc…?
            Et comment expliquer la longue et laborieuse mise en oeuvre du  » chef-d’oeuvre  » de la création divine (Homo sapiens – plus de 3.5 milliards d’années) lorsqu’on considère les processus de conception et de fabrication humaine infiniment plus rapides, et ce, malgré notre intelligence limitée ?

            Au sujet du libre arbitre:
             » La question qu’il faut plutôt se poser c’est d’où nous vient cette notion si le libre-arbitre n’existe pas ?
            Comme j’ai tenté de l’exposer succinctement précédemment, le concept de libre arbitre est une approximation et demeure tout à fait compatible avec le déterminisme.
            Il induit simplement notre incapacité à prédire.
            Maintenant, d’où vient cette aptitude ? Vous auriez également pu me poser la question:  » D’où vient que les vaches ont des cornes  »
            J’imagine que les réponses sont à chercher du côté des sciences de la vie, non ?

             » La microévolution est un fait observé et reproduit expérimentalement, pas la macroévolution.  »
            C’est tout à fait faux.
            Par exemple, le phénomène de dérive génétique à l’origine de nombreuses spéciations est largement documenté.

            Lien:
            https://planet-terre.ens-lyon.fr/article/fossiles-transitions.xml

             » Je ne parlais pas de l’histoire de la vie une fois qu’elle est apparue, mais de son origine…  »

            Cette question relève de la chimie prébiotique.
            Voilà ce qu’on sait déjà:

            Lien:
            https://fr.wikipedia.org/wiki/Origine_de_la_vie

            • Avatar
              Chrétien mer 23 Oct 2019

              @Temaro :

              « Il semble que vous vous mépreniez sur ce que la cosmologie moderne nous dit dit des origines de l’Univers. En l’occurrence, elle ne nous en dit rien !
              En effet, la théorie du Big Bang n’est pas une théorie du commencement de l’Univers, elle ne préjuge pas d’un instant initial (T0)
              Lien:
              https://fr.wikipedia.org/wiki/Big_Bang »

              Oui, et moi je cite ce même lien Wikipédia :

              « Le Big Bang pourrait marquer le DÉBUT DE L’UNIVERS, issu possiblement d’une singularité. »

              Mais même sans le Big Bang (auquel je n’adhère pas personnellement), il y a d’autres arguments à l’appui d’un commencement ou d’un début. On peut par exemple le montrer par les lois de la thermodynamique qui sont les plus fondamentales des sciences physiques.

              – 1er principe: La quantité totale de la masse-énergie dans l’Univers est constante.
              – 2e principe: La quantité d’énergie disponible pour le travail s’épuise ou l’entropie augmente au maximum.

              Si la quantité totale de la masse-énergie est limitée et que la quantité d’énergie utilisable diminue, alors l’Univers n’a pas pu exister depuis toujours, sinon il aurait déjà épuisé toute l’énergie utilisable; ce serait la « mort thermique » de l’Univers. Par exemple, tous les atomes radioactifs se seraient désintégrés, la température serait la même dans toutes les parties de l’Univers et aucun autre travail ne serait possible. Par conséquent, le corollaire évident est que l’Univers commença il y a un certain temps avec une grande quantité d’énergie utilisable et qu’à présent il est en déclin.

              « Je ne conteste pas que vous n’ayez aucun doute à ce sujet, je conteste par contre la nature factuelle de votre justification.
              L’expérience de la vie de nous montre plutôt que l’idée d’un Dieu bon, juste, tout-puissant et omniscient s’apparente à une vue de l’esprit. »

              Ma Foi s’appuie sur une expérience de vie, des choses vécues et observées directement qui confirment de nombreux enseignements de la Bible, et qui me permettent d’être assuré que tout ce que dit ce livre est vrai, et ces choses vous ne pourrez pas les contester, mais si vous le voulez vraiment vous pourrez par contre les expérimenter vous aussi. 

              « Comment expliquer la prédation dans la nature, les morts d’enfant en bas âge, les injustices, la souffrance, les catastrophes naturelles qui tuent des innocents, etc…? »
              Le péché originel, tout simplement, qui a entraîné les conséquences que vous énumérez (la Bible appelle cela une « malédiction »). Mais la Bible nous annonce également que cet état de chose de durera pas : 

              Ésaïe 11:6-9 : « Le loup habitera avec l’agneau, et la panthère se couchera avec le chevreau; le veau, le lionceau, et le bétail qu’on engraisse, seront ensemble, et un petit enfant les conduira. La vache et l’ourse auront un même pâturage, leurs petits un même gîte; et le lion, comme le bœuf, mangera de la paille. Le nourrisson s’ébattra sur l’antre de la vipère, et l’enfant sevré mettra sa main dans la caverne du basilic. Il ne se fera ni tort ni dommage sur toute ma montagne sainte; car la terre sera remplie de la connaissance de l’Éternel, comme le fond de la mer par les eaux qui le couvrent. »

              Ésaïe 65:25  : « Le loup et l’agneau paîtront ensemble, le lion, comme le bœuf, mangera de la paille, et le serpent aura la poussière pour nourriture. Il ne se fera ni tort ni dommage sur toute ma montagne sainte, dit l’Éternel. »

              Et les réveils qui se produisent de nos jours dans différentes parties du monde nous montrent ce que ce n’est justement pas une simple « vue de l’esprit » comme vous dites (choses que des amis chrétiens que je connais bien et en qui j’ai pleinement confiance ont pu constater par eux-mêmes en allant sur place) :

              https://lumieremonde.wordpress.com/2019/01/13/fidji-le-premier-ministre-fidjien-les-plus-hauts-responsables-du-gouvernement-des-iles-fidji-se-tournent-vers-christ-et-invitent-leglise-de-la-nation-a-faire-demi-tour-et-a-dedier-la-natio/

              « L’un des aspects les plus étonnants du renouveau à Fidji est la manière dont Dieu renouvelle la création que l’homme a détruite. Après des décennies de destruction, des récifs coralliens entiers sont ravivés, des bancs de poissons retournent dans les eaux et les rivières de l’île et des crabes ont été vus se promenant sur les plages pour la première fois depuis des années. Même les arbres auparavant infructueux portent des fruits et les vignes s’épanouissent à nouveau.

              Aujourd’hui, les habitants de Fidji se réunissent chaque jour pour étudier la Bible et prier ensemble. Une femme a dit à tout le village que l’herbe recommençait à pousser sur les rives du ruisseau, que les fleurs s’épanouissaient, que les petits poissons étaient de retour et que les légumes poussaient plus vite et atteignaient une taille plus importante que le mois précédent. »

              Voir aussi ce documentaire :
              https://www.youtube.com/watch?v=17ojFfbfdAs

              Voir également les expériences de Carl Baugh qui a inventé et breveté une chambre « biosphère hyperbare » :

              http://www.keelynet.com/biology/baugh.htm

              « Une autre investigation au Creation Evidence Museum, la formation noueuse en forme de « spaghetti » de venin de serpent mocassin à tête cuivrée comme on le voit grâce au microscope électronique à balayage avant que le serpent mocassin à tête cuivrée ait été « logé » dans un petit caisson hyperbare.

              Après quatre semaines dans le caisson hyperbare, le venin du même serpent montre une structure beaucoup moins déformée (moins noueuse) indiquant une baisse du niveau de toxicité. Les conditions dans le caisson hyperbare cherchent à reproduire le type d’environnement qui existait avant la grand Déluge. »

              « Et comment expliquer la longue et laborieuse mise en oeuvre du « chef-d’oeuvre » de la création divine (Homo sapiens – plus de 3.5 milliards d’années) lorsqu’on considère les processus de conception et de fabrication humaine infiniment plus rapides, et ce, malgré notre intelligence limitée ? »

              Je crois à une création instantanée de toutes les espèces dont l’homme, donc pas besoin de « milliards d’années »…

              « Maintenant, d’où vient cette aptitude ? Vous auriez également pu me poser la question: « D’où vient que les vaches ont des cornes »
              J’imagine que les réponses sont à chercher du côté des sciences de la vie, non ? »

              Et quelle(s) réponse(s) donnent-elles? Je pense que vous ne trouverez guère que des spéculations appuyées sur quelques données, comme pour la macroévolution, puisque personne de vivant actuellement n’était là pour voir comment cela est apparu dans le passé…

               » La microévolution est un fait observé et reproduit expérimentalement, pas la macroévolution. »
              C’est tout à fait faux.
              Par exemple, le phénomène de dérive génétique à l’origine de nombreuses spéciations est largement documenté. »

              Ah bon, on a déjà observé l’évolution des êtres vivants depuis des bactéries pour arriver à l’homme? J’ignorais qu’on avait finalement inventé une machine à remonter le temps… qui plus est, les travaux du généticien John Sanford ont démontré que c’était impossible, ou en tout cas extrêmement improbable. 

              « Lien:
              https://planet-terre.ens-lyon.fr/article/fossiles-transitions.xml »

              Les fossiles ne démontrent rien du tout, ce ne sont que des interprétations qui sont faites à partir de ce qui reste du passé, il y a des explications alternatives.

              « Cette question relève de la chimie prébiotique.
              Voilà ce qu’on sait déjà:
              Lien:
              https://fr.wikipedia.org/wiki/Origine_de_la_vie »

              Oui donc on ne sait rien finalement, et vous ne semblez pas réaliser que les expériences de labo faite pour reproduire ce qui a pu se produire (et qui ont toutes échoué) ne se font pas toutes seules, une intelligence (celle de l’homme en l’occurrence) est nécessaire pour les mener… d’ailleurs, le co-découvreur de la structure de l’ADN, Francis Crick (un athée comme vous), devant l’extrême en était venu à postuler une origine « extraterrestre » de la vie (panspermie). 

      • Avatar
        Temaro mar 22 Oct 2019 Répondre

        J’avais oublié ça:

         » Je ne suis pas devenu croyant (après avoir été athée) sans bonnes raisons…  »

        Oui, c’est le propre du libre arbitre de nous laisser penser que nos choix résultent de bonnes raisons.

  60. Avatar
    Chrétien mer 23 Oct 2019 Répondre

    Aux modérateurs :

    Pourriez-vous vérifier si mon dernier commentaire n’est pas en « attente de modération », je l’ai envoyé cet après-midi et je ne le vois pas apparaître. J’aimerais bien ne pas avoir à le rédiger une deuxième fois. Merci.

  61. Avatar
    temaro mer 23 Oct 2019 Répondre

    Bonsoir Chrétien,

    « Le Big Bang pourrait marquer le DÉBUT DE L’UNIVERS, issu possiblement d’une singularité. »

    Je pense que vous aurez remarqué le conditionnel dans cette proposition, la raison en est simple.
    La théorie de la relativité ne permet pas de faire des extrapolations physiquement exactes en deça du mur de Planck car elle ne considère pas d’autres forces que la gravitation. D’autres forces doivent être considérées (électromagnétique, nucléaire forte et faible)
    Ce qui est remarquable, c’est que lorsqu’on prend en compte ces forces, comme par exemple dans le cadre des modèles de gravité quantique, l’instant 0 disparaît des équations !
    Autrement dit, demander si notre Univers a un commencement n’a pas plus de sens que de se demander: « Qu’y a-t-il au nord du pôle Nord ?  »

     » l’Univers COMMENCA il y a un certain temps avec une grande quantité d’énergie utilisable et qu’à présent il est en déclin.

    Vous avez bon sur presque tout… Sauf que définir un instant initial à notre univers n’a pas de sens.
    Il faudrait plutôt parler d’une transition de phase.

    Le péché originel comme explications à tous nos maux:
    ———————————————————————
    Je ne vois pas en quoi ce mythe du péché originel pourrait concerner le monde naturel: la prédation dans la nature, les maladies qui existaient bien avant l’apparition de l’homme, les phénomènes naturels destructeurs (volcanisme, tremblements de terre, tsunamis, cyclones, Ouragans, etc…)

    Désolé d’être un peu cru, mais vous croyez encore à ces salades, un grand garçon comme vous qui s’intéresse à la thermodynamique ???

     » L’un des aspects les plus étonnants du renouveau à Fidji est la manière dont Dieu renouvelle la création que l’homme a détruite  »

    Pourquoi sortir systématiquement l’artillerie lourde avec Dieu ?
    Ne suffit-il pas d’invoquer la seule puissance de la nature ?

     » Je crois à une création instantanée de toutes les espèces dont l’homme, donc pas besoin de « milliards d’années »…  »

    Désolé, mais là, vous avez juste tout faux. Et je ne perdrai pas davantage mon temps à vous répondre sur des sujets qui ne font plus débat.

    L’hypothèse de la panspermie:
    Oui, c’est une hypothèse parmi d’autres.
    Quel rapport avec une création ?

  62. Avatar
    Pascal jeu 24 Oct 2019 Répondre

    Vraiment, combien nombreux sont ceux qui perdent leur temps à chercher à décortiquer les mystères de la Création. Nous sommes ici, et sauvés par la grâce de Jésus-Christ. Qu’importe que le monde soit carré ou rond, créé en 6 jours ou en des millions d’années. Quand nous serons dans l’au-delà, Dieu nous expliquera tout cela, à « tête reposée », et il est certain que nous n’avons vu qu’une infime parcelle de Son oeuvre de notre vivant. En attendant, sur Terre, la science s’occupe de ces questions-là, grâce à l’intelligence dont le Créateur nous a dotés.

    • Avatar
      Chrétien jeu 24 Oct 2019 Répondre

      @Pascal :

      Je suis d’accord avec vous sur un point :

      « Nous sommes ici, et sauvés par la grâce de Jésus-Christ »

      Effectivement, et les problèmes dont nous discutons depuis le début sont secondaires par rapport à cette vérité, mais je crois néanmoins que ces questions sont importantes, car si on commence à remettre en question la lecture littérale de certains passages de la Bible, la porte est ouverte à toutes les dérives, et cela n’a pas échappé à d’ex-chrétiens devenus athées comme le célèbre Richard Dawkins. Dans sa diatribe TV contre la religion théiste appelée « The root of all evil »? (diffusé sur Channel 4, le 16 janvier 2006), il a déclaré:

      « Oh, mais bien sûr, l’histoire d’Adam et Ève n’était que symbolique, n’est-ce pas? Symbolique?! Alors Jésus s’est fait torturer et exécuter pour un péché symbolique par un individu inexistant? Aucune personne qui n’a pas été élevée dans la foi ne pourrait conclure autrement que par « fou à lier »!

      « Il me semble qu’il s’agit d’une proposition étrange que nous devrions adhérer à certaines parties de l’histoire de la Bible, mais pas aux autres. Après tout, quand il s’agit de questions morales importantes, d’après quelles normes devrons-nous picorer la Bible? Pourquoi s’embêter avec la Bible si nous avons la possibilité d’y piocher ce qui nous arrange, ce qui est bien et ce qui ne l’est pas? »

  63. Avatar
    Chrétien jeu 24 Oct 2019 Répondre

    @Temaro

    « Je pense que vous aurez remarqué le conditionnel dans cette proposition. »

    Évidemment, puisque la science ne peut rien affirmer ici, on touche à un aspect qui lui est inaccessible (un événement du passé lointain), ce que je me tue à essayer de vous faire comprendre depuis le début (si j’ose dire). 

    « la prédation dans la nature, les maladies QUI EXISTAIENT BIEN AVANT L’HOMME, les phénomènes naturels destructeurs (volcanisme, tremblements de terre, tsunamis, cyclones, Ouragans, etc…) »

    Quel bel acte de FOI en vérité, vous étiez là pour le constater? Évidemment que non, donc arrêtez d’affirmer, vous ne faites que supposer dans le cadre de votre vision du monde matérialiste athée, c’est tout. 

    « Désolé d’être un peu cru, mais vous croyez encore à ces salades, un grand garçon comme vous qui s’intéresse à la thermodynamique ??? »

    Absolument, et avec de très bonnes raisons ne vous en déplaise, comme si la science avait pu prouver que cette histoire n’était qu’un mythe, quelle inculture ou manque de lucidité…

    « Pourquoi sortir systématiquement l’artillerie lourde avec Dieu ?
    Ne suffit-il pas d’invoquer la seule puissance de la nature ? »

    Parce que c’est ce qui suit chaque authentique réveil, en accord avec ce passage de l’Écriture :

     2 Chroniques 7:14: « Si Mon peuple sur qui est invoqué Mon nom s’humilie, prie, et cherche Ma face, et s’il se détourne de ses mauvaises voies, – Je l’exaucerai des cieux, Je lui pardonnerai son péché, et JE GUÉRIRAI SON PAYS ».

    «  »Je crois à une création instantanée de toutes les espèces dont l’homme, donc pas besoin de « milliards d’années »… »
    Désolé, mais là, vous avez juste tout faux. Et je ne perdrai pas davantage mon temps à vous répondre sur des sujets qui ne font plus débat. »

    Et comment pouvez-vous me démontrer que j’ai tort? Le problème du « temps d’attente » (cf travaux du généticien John Sanford) montre qu’il n’y a pas eu assez temps pour la macro-évolution. Sinon, l’homme n’est probablement pas bien vieux, voir ci-dessous (évidemment, cet article date de 1998, mais je trouve que c’est néanmoins intéressant) :

    http://www.dnai.org/teacherguide/pdf/reference_romanovs.pdf

    Résumé

    Des études d’ADN sur les restes du dernier tsar russe, Nicolas II, illustrent des questions troublantes en médecine légale et dans la datation des événements évolutifs. Le tsar a hérité de deux séquences différentes d’ADN mitochondrial (ADNmt) de sa mère, une condition connue sous le nom d’hétéroplasmie qui était auparavant considérée comme rare, mais dont de nouvelles études montrent qu’elle peut se produire chez au moins 10% et probablement 20% de tous les humains. Cela peut signifier que l’ADNmt peut muter peut-être jusqu’à 20 fois plus rapidement que prévu, selon deux études controversées. Puisque les évolutionnistes ont supposé que les mutations de l’ADNmt se produisent à un rythme régulier, ces études jettent le doute sur la datation d’événements tels que le peuplement de l’Europe. Les nouveaux résultats suggèrent déjà des changements dans les procédures de médecine légale concernant l’ADN.

    Extrait intéressant :

    « Les évolutionnistes sont plus préoccupés par l’effet d’un taux de mutation plus rapide. Par exemple, les chercheurs ont calculé que l' »Ève mitochondriale » -la femme dont l’ADNmt était l’ancêtre de celui de tous les êtres vivants- a vécu il y a 100 000 à 200 000 ans en Afrique. En utilisant la nouvelle horloge, ELLE AURAIT VÉCU IL Y A SEULEMENT 6000 ANS. »

    « L’hypothèse de la panspermie:
    Oui, c’est une hypothèse parmi d’autres.
    Quel rapport avec une création ? »

    L’hypothèse de la panspermie n’est qu’une piètre échappatoire, elle ne fait que repousser le problème car elle n’expliquerait de toute façon pas d’où viendrait la vie in fine. Et le rapport avec la création, c’est simplement que même un athée comme Francis Crick (celui qui est à l’origine ou a repris de cette idée de « panspermie (dirigée) ») a reconnu :

    https://en.wikiquote.org/wiki/Francis_Crick

    « Un homme honnête, doté de toutes les connaissances dont nous disposons à présent, ne peut que dire que, dans un sens, l’origine de la vie apparaît actuellement comme un miracle, tant sont nombreuses les conditions qui auraient dû être réunies pour qu’elle apparaisse. »

    Évidemment, en bon athée matérialiste qui se respecte, sa citation ne s’arrête pas là, et il ajoute juste après qu’il garde espoir qu’il existe une explication qui ne fasse appel au surnaturel, mais ce n’est plus de la science mais de la FOI…

    Voilà, je vais m’arrêter là pour ce qui me concerne, je pense que nous tournons en rond et que cet échange ne mène à rien, vous êtes (croyant) athée et visiblement bien décidé à le rester, je suis croyant théiste et je ne vois aucune raison de redevenir athée. Bonne route et en espérant que vous aurez vous aussi votre « chemin de Damas ».

    • Avatar
      temaro jeu 24 Oct 2019 Répondre

      Bonjour Chrétien,

      Big Bang et question de l’origine:
      —————————————–
       » La science ne peut rien affirmer ici, on touche à un aspect qui lui est inaccessible  »

      Documentez-vous avant d’être si péremptoire.
      Comme je vous l’ai expliqué, l’idée de singularité découle des conséquences de la théorie de la relativité qui n’est plus valide à l’échelle du mur de Planck. Seules des modèles de gravité quantique peuvent apporter des réponses. Or, TOUS les modèles actuels de gravité quantique font disparaître l’instant initial des équations. C’est un fait théorique INCONTOURNABLE.
      Il faudra vous faire à l’idée que l’Univers n’a pas connu d’instant 0 !

      Histoire de la Terre et de la vie:  » on était pas là pour voir !  »
      —————————————————————————
      Je vous répondrais par cette analogie:
      Comment sait-on qu’il vient de pleuvoir même si on n’est pas là pour le constater ?
      Eh bien, il suffit de sortir et de constater que le sol est mouillé !
      On ne fait pas autre chose en sciences de la Terre et de la vie pour reconstituer une histoire plausible et cohérente.

      Horloge biologique et L’ADN du tsar russe Nicolas II.
      —————————————————————–
      Vous nous annoncez là un  » SCOOP  » qui date de plus de 20 ans !
      Soyons sérieux, si les méthodes de datation par horloge moléculaire étaient obsolètes, ça se saurait, non ?

      Lien:
      http://theconversation.com/lhorloge-moleculaire-quest-ce-que-cest-47735

      Origine de la vie et la citation de Crick
      ————————————————
      Oui, l’enquête qui consiste à reconstituer l’origine de la vie n’est pas simple… Et alors ?
      Est-ce une raison valide pour ouvrir la porte au surnaturel ?

       » Vous êtes (croyant) athée et visiblement bien décidé à le rester, je suis croyant théiste et je ne vois aucune raison de redevenir athée.  »

      Voilà encore une proposition qui demande à être examinée de plus près, car tout dépend de ce qu’on entend par  » croyant « .
      Les  » croyances  » d’un athée (postulat est le terme qui convient) se fondent sur des justifications raisonnables et ne font pas référence à un monde surnaturel, elles ont le statut de connaissance.
      Les croyances du théiste ne sont pas de même nature; ses justifications se fondent essentiellement sur des dogmes, par exemple l’adhésion à une révélation divine, le plus souvent par l’intermédiaire d’un texte sacré.
      Si je vous dis:  » Je crois que j’ai perdu mes clés « , cette croyance n’a pas le même statut que si je vous dis:  » Je crois qu’il existe une théière en orbite autour de Jupiter  »

      Il me semble important de ne pas confondre les deux registres de la science et de la foi comme vous le faîtes, en subordonnant le premier au second, en confondant  » postulat  » et  » croyance « , et enfin en niant la contribution des sciences dans la compréhension et la représentation qu’elle nous donne de l’Univers.

      Je vous souhaite donc bon courage dans le long chemin qui vous guidera vers la lumière.

      • Avatar
        Chrétien jeu 24 Oct 2019 Répondre

        @Temaro :
        Bon allez je vous réponds une dernière fois :

        « Documentez-vous avant d’être si péremptoire »

        Qu’est-ce qui est le plus péremptoire, affirmer qu’on ne sait rien, ou affirmer (comme vous le faites) qu’on sait?

        « Je vous répondrais par cette analogie:
        Comment sait-on qu’il vient de pleuvoir même si on n’est pas là pour le constater ?
        Eh bien, il suffit de sortir et de constater que le sol est mouillé !
        On ne fait pas autre chose en sciences de la Terre et de la vie pour reconstituer une histoire plausible et cohérente. »

        Et moi je vous répondrai que ce n’est pas une bonne analogie. Le fait = le sol est mouillé, l’hypothèse = il a dû pleuvoir, hypothèse certes raisonnable, mais d’autres explications sont toujours possibles, quelqu’un l’a arrosé, etc. Concernant les sciences de la Terre, il faut distinguer (basics de philosophie des sciences) entre ce qui peut être vérifié dans le présent et relève de la science observationnelle, et ce qui ne peut l’être car concerne des événements du passé lointain et relève de la science dite historique (on ne peut faire que des suppositions ici, aussi rigoureuses soient-elles). D’ailleurs comme vous le précisez « pour RECONSTITUER une histoire PLAUSIBLE et COHÉRENTE », j’emploie toujours l’analogie du puzzle à 1000 pièces dont on a que quelques pièces, les sciences historiques essaient de reconstituer le puzzle du passé avec ces quelques pièces, elles peuvent tomber juste, mais le risque est grand qu’elles se plantent complètement si les choses étaient bien différentes de ce qu’on observe actuellement, et le seul moyen de le vérifier serait d’avoir à portée de main une machine remonter le temps…

        « Vous nous annoncez là un « SCOOP » qui date de plus de 20 ans !
        Soyons sérieux, si les méthodes de datation par horloge moléculaire étaient obsolètes, ça se saurait, non ? »

        Oui, comme je l’avais bien précisé, cet article date de 1998. Et je ne serais pas aussi optimiste (je n’ose pas dire naïf) que vous, les scientifiques mainstream ont tendance à écarter les résultats qui ne cadrent pas avec le paradigme, pas de « grand complot » ici, seulement une tendance très humaine (eh oui, sous la blouse blanche il y a des hommes comme vous et moi), je cite un exemple dans un autre domaine :

        « De toutes façons, il est bien évident, que toute datation, même qualifiée « d’absolue » doit êtres discutée en fonction du contexte stratigraphique et que NE POURRONT ÊTRE RETENUES COMME CERTAINES QUE LES DATATIONS QUI RESTENT EN ACCORD AVEC LA LOGIQUE STRATIGRAPHIQUE. »

        Lalou Claude, Hoang Chi-Trach. Les méthodes de datation par les descendants de l’Uranium. Bull. de l’Association française pour l’étude du quaternaire, vol.16, n°1-2, 1979, pp. 3-14 https://www.persee.fr/doc/quate_0004-5500_1979_num_16_1_1341  

        Voir également pour les datations au C14 :

        http://ceshe.chez.com/travaux/datation/gastuche.htm

        « Oui, l’enquête qui consiste à reconstituer l’origine de la vie n’est pas simple… Et alors ?
        Est-ce une raison valide pour ouvrir la porte au surnaturel ? »

        Et… pourquoi pas? Je cite un de vos religionnaires athées, le Pr Richard Lewontin (extrait de « Billions and Billions of Demons », The New York Review, 9 janvier 1997) qui en dit long : 
        https://www.drjbloom.com/Public%20files/Lewontin_Review.htm

        « Our willingness to accept scientific claims that are against common sense is the key to an understanding of the real struggle between science and the supernatural. We take the side of science in spite of the patent absurdity of some of its constructs, in spite of its failure to fulfill many of its extravagant promises of health and life, in spite of the tolerance of the scientific community for unsubstantiated just-so stories, because we have a prior commitment, a commitment to materialism. It is not that the methods and institutions of science somehow compel us to accept a material explanation of the phenomenal world, but, on the contrary, that we are forced by our a priori adherence to material causes to create an apparatus of investigation and a set of concepts that produce material explanations, no matter how counter-intuitive, no matter how mystifying to the uninitiated. Moreover, that materialism is absolute, for we cannot allow a Divine Foot in the door. The eminent Kant scholar Lewis Beck used to say that anyone who could believe in God could believe in anything. To appeal to an omnipotent deity is to allow that at any moment the regularities of nature may be ruptured, that miracles may happen. »

        Traduction :

        « Notre volonté d’accepter des affirmations scientifiques contraires au sens commun est la clé pour comprendre le véritable conflit entre la science et le surnaturel. Nous prenons le parti de la science, en dépit de l’absurdité de certaines de ses constructions, en dépit de son incapacité à remplir la plupart de ses promesses extravagantes concernant la santé et la vie, en dépit de la tolérance de la communauté scientifique pour des histoires ad hoc sans fondement, parce que nous avons un engagement au préalable, un engagement envers le matérialisme. Ce n’est pas que les méthodes et les institutions de la science nous obligent en quelque sorte à accepter une explication matérielle du monde phénoménal, mais, au contraire, c’est parce que nous sommes forcés par notre adhésion a priori aux causes matérielles de créer un dispositif d’investigation et une série de concepts qui produisent des explications matérielles, peu importe si elles sont contre-intuitives, peu importe si elles sont mystifiantes pour les non-initiés. En outre, ce matérialisme est absolu, car nous ne pouvons permettre à un Pied Divin de passer la porte. »

        La vraie démarche scientifique, c’est de ne rejeter a priori aucune hypothèse, tant que les observations ou les expériences ne l’invalide pas. Rejeter a priori l’explication surnaturelle, ce n’est pas de la science, c’est du parti philosophique.

        « Les « croyances » d’un athée (postulat est le terme qui convient) se fondent sur des justifications raisonnables et ne font pas référence à un monde surnaturel, elles ont le statut de connaissance.
        Les croyances du théiste ne sont pas de même nature; ses justifications se fondent essentiellement sur des dogmes, par exemple l’adhésion à une révélation divine, le plus souvent par l’intermédiaire d’un texte sacré. »

        Je ne trouve pas que les croyances (ou postulats si vous voulez vraiment) athées sont fondées sur des justifications raisonnables personnellement, il faut d’ailleurs faire des efforts pour être athée, de nombreuses études faites y compris par des athées montrent que la position par défaut c’est celle du théisme (voir par exemple : http://www.charlatans.info/news/Les-etres-humains-predisposes-a), et c’est pareil pour l’évolutionnisme et le créationnisme d’ailleurs, ce qui est logique (voir cet article assez biaisé mais néanmoins intéressant : http://www.charlatans.info/news/Les-etres-humains-pourraient-etre). Et les croyances du théiste ne se fondent pas QUE sur des dogmes (certes ce n’est pas ce que vous avez dit, vous avez dit « essentiellement sur »)

        « Si je vous dis: « Je crois que j’ai perdu mes clés », cette croyance n’a pas le même statut que si je vous dis: « Je crois qu’il existe une théière en orbite autour de Jupiter » »

        Oui, dans la mesure où je peux plus facilement vérifier que j’ai perdu mes clés que l’existence d’une théière en orbite autour de Jupiter. 

        « Il me semble important de ne pas confondre les deux registres de la science et de la foi comme vous le faîtes, en subordonnant le premier au second, en confondant « postulat » et « croyance », et enfin en niant la contribution des sciences dans la compréhension et la représentation qu’elle nous donne de l’Univers. »

        Vous semblez ignorer que la croyance (chrétienne en l’occurrence) est au fondement de la science et a permis son émergence :

        https://creation.com/les-racines-bibliques-de-la-science-moderne  

        Ne rejette sûrement pas la science et ses contributions, mais je suis aussi très conscient de ses limites…

        « Je vous souhaite donc bon courage dans le long chemin qui vous guidera vers la lumière »

        Merci, mais je l’ai déjà trouvée ;-) :

        Jean 8:12 : « Jésus leur parla de nouveau, et dit: Je suis la lumière du monde; celui qui Me suit ne marchera pas dans les ténèbres, mais il aura la lumière de la vie. »

        Cette fois c’est vraiment la dernière!

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          temaro jeu 24 Oct 2019 Répondre

          Je ne voulais pas qu’on se quitte sans au moins avoir rétabli quelques vérités.

           » Qu’est-ce qui est le plus péremptoire, affirmer qu’on ne sait rien, ou affirmer (comme vous le faites) qu’on sait ?  »

          Ce qui est péremptoire, c’est de subordonner la science pour des motifs théologiques en l’instrumentalisant à dessein à l’aide d’arguments pseudo scientifiques.
          En fait, je pense surtout que vous dîtes beaucoup de bêtises…

          Le ponpon:
          ————–
           » La vraie démarche scientifique, c’est de ne rejeter à priori aucune hypothèse, tant que les observations ou les expériences ne l’invalident pas. Rejeter a priori l’explication surnaturelle, ce n’est pas de la science, c’est du parti philosophique.  »

          Une hypothèse a cette caractéristique de pouvoir être soit réfuté soit validée par une expérience dans le monde PHYSIQUE, ce que par principe ne permet pas la démarche créationniste.
          Le créationnisme dit  » scientifique  » est par définition infalsifiable.
          C’est la base… Et vous démontrez par votre proposition ne pas avoir compris ce principe fondamental.

           » Je ne trouve pas que les croyances (ou postulats si vous voulez vraiment) athées sont fondées sur des justifications raisonnables personnellement, il faut d’ailleurs faire des efforts pour être athée  »

          Vous confirmez avec ceci:
           » je peux plus facilement vérifier que j’ai perdu mes clés que l’existence d’une théière en orbite autour de Jupiter.  »

          Vous venez par cette proposition de montrer votre confusion s’agissant de ce qui relève de l’échelle du possible. Pas besoin de chercher une théière en orbite autour de Jupiter.
          Puisque personne n’est encore allé sur place et que l’autre explication possible (une civilisation extraterrestre) semble très peu vraisemblable, il semble raisonnable de ne pas croire qu’il existe une telle théière, ou ce qui revient au même, de croire qu’une telle théière n’existe pas.

           » Vous semblez ignorer que la croyance (chrétienne en l’occurrence) est au fondement de la science et a permis son émergence  »

          Du tout, je conteste au contraire cette forme de récupération en forme de révisionnisme.
          Un conseil: changez de lecture pour aiguiser votre esprit critique.

          Sur ce, je suis heureux pour vous que vous ayez trouvé la lumière.
          Attention quand même de ne pas vous éblouir.

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            Chrétien ven 25 Oct 2019 Répondre

            « Je ne voulais pas qu’on se quitte sans au moins avoir rétabli quelques vérités. »

            Du coup je me sens obligé de vous répondre moi aussi…

            « En fait, je pense surtout que vous dîtes beaucoup de bêtises… »

            Idem (une des raisons pour lesquelles j’ai dit que cet échange m’ennuyait d’ailleurs).

            « Une hypothèse a cette caractéristique de pouvoir être soit réfuté soit validée par une expérience dans le monde PHYSIQUE, ce que par principe ne permet pas la démarche créationniste. »

            Je vous invite à lire ce qui suit : http://www.genesispark.com/essays/supernatural/

            Je cite un extrait :

            Troisièmement, examinons trois exemples de la façon dont la science peut effectivement envisager des explications surnaturelles.

            1. Le mot surnaturel est pour certains devenu synonyme de divin. Ce ne devrait pas être le cas. Tout phénomène qui ne peut être expliqué par des lois naturelles est, par définition, sur (ou au-delà du) naturel. Les physiciens ont un terme prétentieux pour les situations dans lesquelles nos lois actuelles ne s’appliquent plus – une singularité. Les exemples dans le modèle scientifique dominant comprennent l’état avant le Big Bang et le scénario au milieu d’un trou noir. Ce sont des situations qui sont au-delà de nos lois naturelles. En effet, le Big Bang est censé avoir produit nos lois naturelles. Mais en quoi une singularité est-elle différente d’un miracle? Ce n’est vraiment pas très différent. Ni l’une ni l’autre ne sont répétables ou observables et ils ne satisfont donc pas aux critères de Ruse ci-dessus. Mais je crois que nous pouvons effectuer des tests pour déterminer le caractère raisonnable de ces scénarios. La science met l’accent sur la testabilité, et ne se prononce pas sur le surnaturel. Quand on l’approche de la bonne façon le surnaturel peut parfois être scientifiquement testable. Le théorème de Gödel (à partir de la logique des mathématiques) est un exemple. (Voir Remine, Walter, 1993, The Biotic Message, St. Paul Science, Saint Paul Science, St. Paul, MN, pp. 49-53.)

            2. La science, comme on l’a observé ci-dessus, a démystifié diverses explications paranormales. Les fées et les potions magiques n’ont pas été réfutées parce que la science a refusé de les examiner. À la place, les phénomènes qui était censés être magiques ont été démontrés empiriquement avoir une meilleure explication et ainsi l’explication magique a été falsifiée. Par exemple, j’ai lu une fois l’histoire d’une grotte à Hawaï qui émettait des bruits faibles de gémissements certaines nuits…démontrant qu’elle était supposément hantée. Mais une enquête minutieuse établit que lorsque les niveaux d’eau atteignaient une hauteur donnée, le vent soufflant à travers la caverne produisait naturellement le bruit particulier. Les vents se levaient généralement dans la nuit le long de la côte et il s’agissait donc d’un phénomène naturel et non surnaturel. Mais si les scientifiques avaient en fait établi qu’une activité paranormale particulière était l’explication la plus raisonnable, cela n’aurait pas fait revenir notre société au Moyen Age. En effet, ceci ne serait pas différent de tout autre progrès de la connaissance. Le seul domaine qui serait touché serait notre compréhension de ce phénomène particulier.

            3. Enfin, on peut facilement imaginer un scénario où la science d’aujourd’hui pourrait justifier une explication surnaturelle comme raisonnable. Maintenant, nous pourrions tomber tous d’accord que la science a réussi à établir des explications naturalistes et nous pourrions convenir que des affirmations extraordinaires devraient être appuyées par des preuves extraordinaires. Mais supposons que je prétends guérir les gens simplement en leur imposant les mains et en priant. Nous pourrions ensemble visiter un hôpital et vous pourriez m’observer guérir patient après patient. Mais alors nous pourrions être plus précis à ce sujet et faire surveiller la blessure par vidéo pour confirmer que l’heure exacte de la guérison correspond au moment précis où je priais. Nous pourrions avoir un groupe test et seulement prier sur certains d’entre eux et soumettre chaque groupe à des tests objectifs. Le phénomène pourrait être dupliqué dans d’autres institutions et dans d’autres endroits pour écarter toute influence locale. Au fil du temps, il pourrait être établi que la meilleure explication pour le phénomène de guérison surnaturelle était ma prière. La science ne pourrait rien dire concernant la source de mon pouvoir ou la méthodologie qui me permet de la canaliser. Elle serait forcée d’être purement descriptive dans son explication, un peu comme nous le faisons aujourd’hui avec notre compréhension fondamentale de l’énergie et de la matière ou avec les scénarios que nous appelons singularités.

            Les évolutionnistes ont été fondamentalement incohérents à cet égard. Ils ont réussi à empêcher l’enseignement du créationnisme dans les écoles en prétendant qu’il est complètement non scientifique et que l’enseigner viole la clause de la Constitution de l’établissement. Pourtant, ils soutiennent en même temps que l’hypothèse évolutionniste a battu l’hypothèse du dessein dans l’arène de la science. Et ils affirment que leur preuve démontre que le créationnisme est faux. Certains évolutionnistes athées influents sont même allés jusqu’à prétendre que l’existence de Dieu est, en fait, une question scientifique. « Soit il existe, soit il n’existe pas. C’est une question scientifique; un jour, il se pourrait que nous connaissions la réponse, et en attendant, nous pouvons dire quelque chose d’assez fort sur la probabilité. » (Dawkins, Richard, The God Delusion, 2006, Houghton Mifflin Company, New York, NY, p. 70.)

            En conclusion, nous aimerions dire que la science peut certainement envisager des explications surnaturelles. La science est, après tout, une affaire très pratique qui vise à rassembler les connaissances du monde pour parvenir à des solutions viables aux questions et problèmes humains. Si un phénomène surnaturel était répété avec une certaine régularité, aucune « règle » idiote n’empêcherait ceux qui sont naturellement curieux de mener des expériences. Si une explication surnaturelle est la meilleure option, alors elle doit être présentée. Une fois que ce problème de philosophie des sciences est écarté, il devient plus facile pour l’hypothèse du dessein d’obtenir une audience équitable. Les créationnistes ont encore beaucoup de travail à faire pour soutenir leur position, mais il ne faut pas laisser les évolutionnistes exclure une explication surnaturelle avant que la preuve ait même été envisagée. 

            « Le créationnisme dit « scientifique » est par définition infalsifiable.
            C’est la base… Et vous démontrez par votre proposition ne pas avoir compris ce principe fondamental. »

            Allez, je cite Karl Popper, le philosophe des sciences bien connu : « Le darwinisme n’est pas une théorie scientifique testable, mais un programme de recherche métaphysique… » (« Unended Quest », Fontana, Collins, Glasgow, p. 151, 1976)

            Michael Ruse, un philosophe des sciences évolutionniste (et ex-chrétien – tiens encore un…), a admis : « L’évolution est une religion. Cela est vrai pour l’évolution au commencement, et cela est toujours vrai pour l’évolution aujourd’hui. » (« How evolution became a religion: creationists correct? » National Post, pp. B1, B3, B7, 13 mai 2000)

            « Vous venez par cette proposition de montrer votre confusion s’agissant de ce qui relève de l’échelle du possible. Pas besoin de chercher une théière en orbite autour de Jupiter. »

            Ah bon, et qu’est-ce qui vous le prouve? Imaginons que des civilisations du passé ont atteint voire dépassé notre niveau technologique et ont été en mesure d’aller dans l’espace et y ont laissé par mégarde une théière, ça paraît peu probable mais pas impossible non plus au regard des donnés dont nous disposons.

            « Puisque personne n’est encore allé sur place et que l’autre explication possible (une civilisation extraterrestre) semble très peu vraisemblable, il semble raisonnable de ne pas croire qu’il existe une telle théière, ou ce qui revient au même, de croire qu’une telle théière n’existe pas. »

            Comme j’ai dit, en apparence peu probable, mais pas impossible non plus.

            « Du tout, je conteste au contraire cette forme de récupération en forme de révisionnisme.
            Un conseil: changez de lecture pour aiguiser votre esprit critique. »

            Ok, donc vous semblez finalement assez ignorant de toutes les études qui ont été faites sur le sujet y compris par des non croyants (vous voyez, je ne lis pas que ce qui est écrit par des théistes) comme Loren Eiseley que je cite :

            « La philosophie de la science expérimentale … a commencé ses découvertes et a utilisé ses méthodes dans la foi, non pas dans la connaissance, qu’elle avait affaire à un univers rationnel contrôlé par un créateur qui n’agissait pas par caprice ni n’interférait avec les forces qu’il avait mises en mouvement… C’est certainement l’un des curieux paradoxes de l’histoire que la science, qui n’a, au niveau professionnel, pas grand-chose à voir avec la foi, doive ses origines à un acte de foi selon lequel l’univers peut être interprété rationnellement et que la science soit aujourd’hui sous-tendue par cette hypothèse ». (Darwin’s Century: Evolution and the Men who Discovered It, Doubleday, Anchor, New-York, 1961)

            Et c’est logique quand on y réfléchit, les présupposés qui ont permis une approche scientifique pour étudier l’Univers créé à savoir qu’il est réel, cohérent, compréhensible et possible à étudier, par exemple sont venus de la Bible. Même des historiens de la science non-chrétiens (come Loren Eiseley que j’ai cité) l’ont reconnu. En conséquence, presque toutes les branches de la science ont été soit fondées, co-fondées, ou considérablement avancées par des scientifiques qui croyaient dans le récit de la Bible de la création et du déluge. Et il y a beaucoup de scientifiques aujourd’hui qui croient la Bible. D’autres civilisations, par ailleurs brillantes à d’autres niveaux, comme la civilisation indienne, n’ont jamais pu développer une science digne de ce nom, simplement parce que leur vision du monde ne le permet pas (notamment le concept de Maya qui conçoit le monde comme une illusion qu’il n’y a donc nul besoin d’étudier…).

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              temaro ven 25 Oct 2019

              « Le darwinisme n’est pas une théorie scientifique testable, mais un programme de recherche métaphysique… » (Karl Popper)

              Décidément, je vous invite à mettre vos connaissances à jour.

               » Le philosophe finit par rectifier ces interprétations dans une lettre adressée au magazine scientifique The New Scientist (Vol 87, 21 aout 180, page 611). Ultimement, il reconnut à la théorie de la sélection naturelle le statut de science véritable : il l’estimait entre autres capable d’expliquer les multiples processus de « causation vers le bas ». Une position que sa propre métaphysique évolutionniste ne pouvait que renforcer.  »

              Lien 1:
              https://fr.wikipedia.org/wiki/Karl_Popper#Le_statut_%C3%A9pist%C3%A9mologique_de_la_th%C3%A9orie_darwinienne
              (partie  » Le statut épistémologique de la théorie darwinienne « )

              Lien 2:
              https://www.rts.ch/decouverte/sciences-et-environnement/technologies/4643717-existe-t-il-des-preuves-que-la-theorie-de-l-evolution-est-vraie-.html

              A propos de l’Histoire des sciences, ne vous tirez quand même pas une balle dans le pied en insistant sur le fait que ses fondements (en Occident) relèvent d’un acte de foi, alors que ses développements n’ont cessé de contredire les affirmations bibliques lues dans un sens littéral ou naïf. (âge de la Terre, révolution copernicienne, théorie de l’évolution) et aujourd’hui avec les développements théoriques en gravité quantique qui ruinent l’idée que l’Univers aurait connu un instant initial.

              Bonne continuation.

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              Chrétien ven 25 Oct 2019

              @Temaro :

              Bon on va rester là, je pourrais répondre à tout ce que vous dites (les propos de Popper qui a dû revenir dessus sous la pression, etc.), mais je pense que cela ne servira à rien, cet échange risque de durer éternellement (c’est une image bien sûr). Donc bonne continuation à vous aussi.

  64. Avatar
    Temaro ven 25 Oct 2019 Répondre

    Bonjour Chretien,

    Tout le monde peut répondre à tout…
    C’est très facile acec un peu (beaucoup) de mauvaise foi et une mauvaise compréhension du fonctionnement de la science.

    • Avatar
      Chrétien ven 25 Oct 2019 Répondre

      @Temaro :

      Non, on ne peut pas répondre à tout.
      Pour le reste, je vous retourne le compliment (c’est d’ailleurs une de raisons qui me poussent à arrêter là cet échange) ;)

      • Avatar
        Marc Fiquet ven 25 Oct 2019 Répondre

        [modérateur]
        A force de le dire j’ai espoir que vous puissiez y arriver :-D

        • Avatar
          Chrétien sam 26 Oct 2019 Répondre

          Je pose ceci et je m’en vais (je ne répondrais pas aux éventuelles réponses, je fais ça uniquement pour les éventuels lecteurs qui s’interrogent) :p :

          D’autres non-créationnistes de ces dernières années ont également affirmé cette distinction entre une véritable science naturelle et la théorie pseudoscientifique du darwinisme. Les professeurs de biologie, Paul Ehrlich (Université de Stanford) et L. Charles Birch (Université de Sydney), ont déclaré que l’évolution était « en dehors de la science empirique mais pas nécessairement fausse » et que « personne ne pouvait penser à des moyens de la tester » (« Evolutionary history and population biology », Nature 114:152, 1967). Le Dr Colin Patterson, qui, avant sa mort en 1994, était l’un des principaux paléontologues du British Museum of Natural History, a déclaré qu’en se demandant si l’évolution est une théorie scientifique ou une pseudoscience, il convient de noter qu’elle est censée être un processus unique de division et progression des espèces. Cette partie de la théorie, a-t-il dit, concernait des événements historiques uniques, comme l’histoire de l’Angleterre, et les événements uniques ne font pas partie de la science, car ils ne sont pas reproductibles et ne peuvent donc pas être testés (« Evolution », British Museum of Natural History, pp. 145–146, 1978).

        • Avatar
          Marc Fiquet sam 26 Oct 2019 Répondre

          J’espère que tu vas enfin tenir parole et en finir avec ce qu’on peut appeler malheureusement de la désinformation que je juge pour ma part de l’aveuglement sincère. bien que je commence parfois à douter car tu lis parfaitement l’anglais.

          Sur la page WIKI de Colin Patterson (https://en.wikipedia.org/wiki/Colin_Patterson_(biologist)) on peut lire la chose suivante :

          Patterson n’a pas soutenu le créationnisme, mais son travail a été cité par des créationnistes, affirmant qu’il prouve l’absence de formes de transition dans les archives fossiles. Dans la deuxième édition d’Evolution (1999), Patterson a déclaré que ses remarques avaient été sorties de leur contexte:

          « Parce que les créationnistes manquent de recherche scientifique pour soutenir des théories comme une terre jeune … un déluge mondial … ou une ascendance séparée pour les humains et les singes, leur tactique commune est d’attaquer l’évolution en évacuant le débat ou en créant la dissidence parmi les biologistes de l’évolution. […] J’ai appris qu’il fallait réfléchir soigneusement à la franchise dans les arguments (dans les publications, les conférences ou la correspondance) au cas où l’on fournirait aux militants créationnistes des munitions sous la forme de «citations entre guillemets», souvent sorties de leur contexte. »

          • Avatar
            Chrétien sam 26 Oct 2019 Répondre

            @Marc Fiquet :

            Tu ne t’appelles pas Temaro? Donc je peux répondre (ma promesse ne concernait que cette personne, car l’échange avec lui devenait parfaitement stérile).

            Tu écris :

            « Sur la page WIKI de Colin Patterson (https://en.wikipedia.org/wiki/Colin_Patterson_(biologist)) on peut lire la chose suivante :
            Patterson n’a pas soutenu le créationnisme, mais son travail a été cité par des créationnistes, affirmant qu’il prouve l’absence de formes de transition dans les archives fossiles. Dans la deuxième édition d’Evolution (1999), Patterson a déclaré que ses remarques avaient été sorties de leur contexte »

            Je n’ai jamais dit qu’il avait soutenu le créationnisme, merci donc de ne pas faire ce que tu me reproches (à tort) de faire…

            Quant à ce que Patterson a dit, oui il a fait comme Popper quoi, après s’être rendu compte qu’il en avait trop dit (et par peur peut-être de subir les foudres des évolutionnistes aux commandes), il s’est vite ravisé. En tout cas, ce qu’il a dit est vrai concernant le néo-darwinisme qui n’est pas testable (pour ce qui est de la macroévolution, on ne peut pas observer ou reproduire en labo des milliards d’années d’évolution des bactéries à l’homme, c’est juste évident et reconnu même par des évolutionnistes honnêtes).

            Et les propos de Paul Ehrlich et de L. Charles Birch, tu ne contestes pas?

            • Avatar
              Marc Fiquet sam 26 Oct 2019

              Cher Chrétien, je vois que tu n’arrives pas te modérer et c’est bien regrettable…

              Je n’ai fait que reprendre la citation de WIkipédia.
              Je vais être obligé de croire qu’il y a une réelle intention de déroger à une démarche honnête intellectuellement, ce qui est vraiment regrettable.

              « après s’être rendu compte qu’il en avait trop dit (et par peur peut-être de subir les foudres des évolutionnistes aux commandes), il s’est vite ravisé.  »

              ==> Il s’agit là de ton interprétation toute personnelle qui frise le procès d’intention voire la paranoïa, Patterson a fait une mise au point parce que ses propos étaient malencontreusement utilisés par des créationnistes en mal de preuves à charge contre la théorie de l’évolution comme il l’explique très bien lui-même. Ta citation entre guillemets de lui est exactement le procédé hors contexte que Patterson dénonce !

              la polémique ne m’intéresse pas, je voulais juste préciser qu’il faut éviter de faire dire aux gens n’importe quoi, nous avons la responsabilité de ce qui circule sur ce blog.

              La théorie de l’évolution est une théorie scientifique au sens de modèle éprouvé qui est enseigné dans toutes les universités du monde comme modèle explicatif du vivant. Que ça pose des problèmes théologiques ou existentiels à certains est bien compréhensible. Nous sommes prêts à en discuter.

              Mais que l’on ne nous fasse pas croire par des imbroglios et de la manipulation de citations que ce modèle est remis en cause dans les milieux académiques, c’est archi faux.

  65. Avatar
    Chrétien sam 26 Oct 2019 Répondre

    Sinon, concernant les formes de transition dans les archives fossiles, je vais citer Futura-Sciences (qui n’est pas particulièrement pro-créationnisme, c’est le moins qu’on puisse dire) à propos de la théorie dite des « équilibres ponctués » :

    https://www.futura-sciences.com/planete/definitions/paleontologie-theorie-equilibres-ponctues-7457/

    « La théorie des équilibres ponctués est un développement de la théorie de l’évolution POUR EXPLIQUER L’ABSENCE DE FOSSILES DE TRANSITIONS ENTRE LES ESPÈCES. »

    Je vous laisse vous contorsionner pour essayer de leur faire dire autre chose.

    • Avatar
      Marc Fiquet sam 26 Oct 2019 Répondre

      tout à fait chrétien,

      il y a le FAIT qu’on OBSERVE que tous les êtres vivants appartiennent au même arbre du vivant et le défi que l’on sache EXPLIQUER par quel MECANISMES cela puisse se faire.
      La légende précise bien : « deux visions de l’évolution des espèces »

      on a donc deux modèles ou deux théories en « compétition » pour EXPLIQUER l’EVOLUTION. dans les deux cas on parle D’EVOLUTION ! car les faits sont là, colonne géologique, répartition des espèces, anatomie comparée, embryologie, génétique etc.. l’évolution est un fait

      (Programme de 3eme)

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        Marc Fiquet sam 26 Oct 2019 Répondre

        maintenant nous arrêterons ici si tu veux bien, sinon je serai obligé d’user de mes droits de modérateur :-(

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          Chrétien sam 26 Oct 2019 Répondre

          « Il s’agit là de ton interprétation toute personnelle »

          Je n’ai pas dit le contraire, si? Et j’ai aussi ajouté que dire que la macroévolution était infalsifiable était l’évidence même, même le biologiste (Pascal Touzet je crois que c’est son nom) de votre équipe a admis qu’on ne ne pouvait pas observer (ni reproduire en labo) des milliards d’années de supposée évolution (ne me demande pas de retrouver l’endroit où il le dit, mais je m’en souviens très bien).

          « La théorie de l’évolution est une théorie scientifique au sens de modèle éprouvé qui est enseigné dans toutes les universités du monde comme modèle explicatif du vivant. Que ça pose des problèmes théologiques ou existentiels à certains est bien compréhensible. Nous sommes prêts à en discuter. »

          Ah mais je ne conteste pas que ce soit LE modèle qu’on enseigne dans quasiment toutes les universités séculières, mais cela ne prouve pas qu’il scientifiquement établi.

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          Chrétien sam 26 Oct 2019 Répondre

          « il y a le FAIT qu’on OBSERVE que tous les êtres vivants appartiennent au même arbre du vivant et le défi que l’on sache EXPLIQUER par quel MECANISMES cela puisse se faire. »

          Non, c’est de l’INTERPRÉTATION des faits, pas un fait, puisqu’on ne l’a jamais observé se produire, ni reproduit en laboratoire.

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    Pascal dim 27 Oct 2019 Répondre

    En direct à la Porte Ouverte, John Sanford, généticien, répond à la question de savoir pourquoi il y a des chrétiens évolutionnistes.

    Selon lui, c’est parce que ces chrétiens-là n’ont pas compris la Parole de Dieu, et le sens des Ecritures.
    Il affirmait un peu plus tôt avoir été un chrétien évolutionniste pendant de nombreuses années, puis avoir découvert le créationnisme, et avoir opté par conviction pour ce dernier, car l’évolutionnisme heurtait trop sa foi chrétienne.

    J’ai l’impression qu’il y a une sorte de clivage bipolaire où l’évolutionnisme est assimilé au matérialisme et au fait d’être sur Terre par hasard, en-dehors de toute intention créatrice, et où le créationnisme seul rend à Dieu sa place de créateur.

    Cette bipolarité est très réductrice.

    On peut croire en Dieu, se rendre à l’évidence des parentés entre espèces sur l’arbre phylogénétique, où la théorie de l’évolution démontre toute sa puissance explicative, sans que cela ne pèse l’équivalent d’un micro-gramme sur sa foi chrétienne, car :

    – le fait que des lois gouvernent l’évolution des espèces n’évacue pas la nécessité d’un créateur de ces lois (bien au contraire);

    – la complexification croissante du vivant sur des milliards d’années, qui ne peut être le fruit du hasard, est la preuve la plus irréfutable, d’une force créatrice qui sous-tend toute la création;

    – enfin, la véritable question, en-dehors du fait que l’humain soit très bien localisé sur l’arbre phylogénétique, est de savoir pourquoi nous sommes dotés de conscience, de la conscience du monde, et la Bible apporte une réponse à cette question, puisqu’il y est dit, que Dieu nous a créés à son image.

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      Benoit Hébert dim 27 Oct 2019 Répondre

      Bien sûr Pascal. Tout est une question de choix d’interprétation de la Bible. Le courant créationniste jeune terre a choisi d’adopter une interprétation scientifique / historique et littérale de la Genèse. A partir de là comme « la Bible a raison », quelques soient les preuves de l’évolution, elles sont non recevables. Cette affaire est plus une affaire de psychologie qu’une véritable discussion scientifique. L’être humain a la faculté de faire taire sa rationalité parce qu’il cherche d’abord la sécurité…

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      Chrétien dim 27 Oct 2019 Répondre

      @Pascal :

      Vous êtes donc allé au congrès, c’est bien, dommage que les évolutionnistes théistes de Science & Foi n’aient pas fait de même, ce qui me fait douter de leur honnêteté intellectuelle du coup.

      John Sanford était donc déjà chrétien (évolutionniste), je ne le savais pas, et c’est encore mieux, surtout venant de la part de quelqu’un de son niveau et avec sa réputation.

      Concernant ce qu’il dit sur les évolutionnistes théistes, je pense qu’il a raison pour certains d’entre eux, mais pas tous, surtout les plus informés d’entre eux qui ont très bien compris je pense mais ne veulent pas se faire ostraciser du monde académique et ont donc choisi délibérément de préférer une autre lecture du texte, même si cette dernière est contraire à la lecture adoptée par la majorité des Juifs et des chrétiens dans l’histoire, et qui est la lecture naturelle.

      Vous écrivez :

      « J’ai l’impression qu’il y a une sorte de clivage bipolaire où l’évolutionnisme est assimilé au matérialisme et au fait d’être sur Terre par hasard, en-dehors de toute intention créatrice, et où le créationnisme seul rend à Dieu sa place de créateur. »

      Parce que c’est le cas, l’évolutionnisme vient au départ et est promu par des athées, les chrétiens (du moins une partie d’entre eux) ont juste pris le train en marche par peur d’être mis au ban de la communauté intellectuelle.

      « On peut croire en Dieu, se rendre à l’évidence des parentés entre espèces sur l’arbre phylogénétique, où la théorie de l’évolution démontre toute sa puissance explicative, sans que cela ne pèse l’équivalent d’un micro-gramme sur sa foi chrétienne »

      Ce n’est qu’une interprétation, il y a d’autres explications possibles, comme un concepteur commun. Le consensus ne prouve rien, la majorité a souvent eu tort.

      « – le fait que des lois gouvernent l’évolution des espèces n’évacue pas la nécessité d’un créateur de ces lois (bien au contraire) »

      Les lois de la macroévolution n’existent pas, ce sont des inventions humaines, elles ne sont nulle part observées, contrairement aux lois de la thermodynamique par exemple.

      « – la complexification croissante du vivant sur des milliards d’années, qui ne peut être le fruit du hasard, est la preuve la plus irréfutable, d’une force créatrice qui sous-tend toute la création »

      Il n’y a pas de complexité croissante du vivant, c’est l’inverse qui est observé en fait, l’information dans le génome se dégrade au fil du temps. Et il n’y a sûrement pas de preuve irréfutable, surtout pas en science qui se caractérise par la réfutabilité justement.

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        Pascal dim 27 Oct 2019 Répondre

        @Chrétien :
        – oui j’ai fait un tour vendredi à ce congrès. J’en ai profité pour passer à la librairie de l’église, où j’ai pu trouver une Bible écrite en caractères assez gros, ce qui me convient mieux que la Bible écrite en tout petits caractères que j’avais, ma vue ayant un peu baissé.

        – pour la réponse de John Sanford, je l’ai écoutée ce matin devant mon ordinateur, car le culte était retransmis en direct sur le site de la Porte Ouverte.

        – Les évolutionnistes théistes de Science&Foi comme vous les appelez un peu péjorativement (il faut corriger cela d’ailleurs. Vous trouverez ici des chrétiens, qui n’ont pas renoncé à faire marcher leur intelligence, et ont suffisamment de connaissances scientifiques pour ne pas gober n’importe quoi), ont évité que je claque la porte de ma propre église évangélique (notamment Benoit Hébert avec qui j’avais pas mal échangé il y a quelques années), car le jour où un orateur invité y avait déclaré « On vous apprend des bêtises dans les Universités ! Le Big Bang est une foutaise ! Tout est dans la Bible ! », j’en étais sorti suffisamment déprimé pour me dire que je retournais chez les catholiques, car les évangéliques me semblaient décidément trop arriérés. Heureusement, j’avais déjà découvert peu avant Science&Foi, et j’ai appris à faire la part des choses.

        – Quant à votre dernière phrase que le vivant n’a pas évolué en se complexifiant d’avantage, elle est fausse. Bien que n’étant pas un spécialiste des sciences de la vie, je sais que les êtres unicellulaires ont précédé les organismes multicellulaires, lesquels furent eux-mêmes précédés de formes de vie encore plus élémentaires (j’ai un bon livre de Dawkins sur la question, qui, bien qu’étant un athée convaincu, est un biologiste renommé).

        De toutes façons, vous n’arriverez à convaincre personne sur ce blog, étant donné que vous partez du principe que la Bible est un livre de science et d’histoire, et que tout ce qu’elle contient est à prendre au pied de la lettre.

        Quelqu’un m’a dit un jour :
        – Moi je connais un livre qui contient tout !
        – « Ah bon ? » répondis-je. Génial, je vais pouvoir jeter tous les bouquins qui encombrent mes étagères. Quel est donc ce fameux livre ?
        – Le Coran !

        Vous voyez, qu’on n’est pas sortis de l’auberge. Pour ma part, ma foi chrétienne est ferme, mais je sais que les connaissances humaines sont un bien universel précieux, et qu’il convient de ne pas les sacrifier sur l’autel d’une croyance, quelle qu’elle soit.

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          Chrétien dim 27 Oct 2019 Répondre

          @Pascal :

          J’ai pas mal échangé avec les membres de ce site, et je les trouve très conventionnels en général, et parfois je me demande s’ils sont de bonne foi. Je ne suis pas sûr qu’ils soient très formés en philosophie des sciences, ce qui est pourtant indispensable pour ne pas gober n’importe quoi justement.

          C’est bien s’ils vous ont permis de ne pas claquer la porte de votre église. Qui était cet orateur si ce n’est pas indiscret? Ca façon de dire les choses n’était en tout cas pas très fine.

          Vous écivez :

          « Bien que n’étant pas un spécialiste des sciences de la vie, je sais que les êtres unicellulaires ont précédé les organismes multicellulaires, lesquels furent eux-mêmes précédés de formes de vie encore plus élémentaires (j’ai un bon livre de Dawkins sur la question, qui, bien qu’étant un athée convaincu, est un biologiste renommé). »

          Et comment le « savez-vous »? Je pense que vous devriez vous former en philosophie des sciences vous aussi, car la science c’est ce qui peut être observé et/ou reproduit expérimentalement, or on a jamais pu observer ce que vous décrivez, ni le reproduire en labo d’ailleurs. Donc non, vous ne pouvez pas savoir, vous ne faites que répéter ce qu’on vous a appris.

          « De toutes façons, vous n’arriverez à convaincre personne sur ce blog, étant donné que vous partez du principe que la Bible est un livre de science et d’histoire, et que tout ce qu’elle contient est à prendre au pied de la lettre. »

          Oui ça je l’ai compris depuis un moment (non, je ne considère pas la Bible comme un livre de science et d’histoire ni ne prends tout ce qu’elle dit au « pied de la lettre », vous avez une vision caricaturale et fausse en fait des chrétiens créationnistes, comme les membres de ce site d’ailleurs, par contre je considère qu’elle ne contient rien de faux, sinon elle ne pourrait pas être divinement inspirée, et on ne pourrait plus savoir à quelle partie se fier), mais je n’interviens pas ici pour convaincre les membres du blog, mais pour que ceux qui lisent aient un autre son de cloche, et pour voir aussi ce qui est posté, afin de me tenir au courant des derniers argument des partisans du compromis, voire parfois pour y trouver des informations utiles et intéressantes.

          « Quelqu’un m’a dit un jour :
          – Moi je connais un livre qui contient tout ! »

          Je ne sais pas qui vous a dit cela, mais moi je peux vous dire qu’il y a de bonnes raisons de penser que la Bible contient par contre le monde entier (même si ce n’est pas un livre de science), c’est ce que soutient la tradition juive et les plus grands sages juifs, par exemple :

          L’enseignement suivant des « Pirké Avot » (dernière michna du chapitre 5) :

          Ben Bag Bag dit : « tourne la (la Torah) et retourne la, car tout y est. (…) »

          Ainsi que celui du Gaon de Vilna (The Book of Hidden Things/ »Sifra Ditzniuta », chapitre 5) :

          « La loi est que tout ce qui a été, est et sera jusqu’à la fin des temps est compris dans la Torah, de « Béréchit » (le premier verset de la Genèse) jusqu’à « Léhéné kol Israël » (le dernier verset du Deutéronome). Et pas seulement au sens général, mais jusque dans le détail de chaque espèce et de chaque individu, et dans les détails des détails de tout ce qui lui est advenu du jour de sa naissance à celui de sa mort. »

          Maintenant, si vous lisez l’anglais, je vous suggère d’aller faire un tour sur ces deux sites :
          http://www.torahcodes.net/new/pages/top.html
          https://www.torah-code.org/

          Dans le cas contraire, sur ce site :
          https://codesdelabible.jimdo.com/

          « ma foi chrétienne est ferme, mais je sais que les connaissances humaines sont un bien universel précieux, et qu’il convient de ne pas les sacrifier sur l’autel d’une croyance, quelle qu’elle soit. »

          Et si les « connaissances » humaines vous « démontrent » un beau jour que votre foi chrétienne repose sur du vent, vous ferez quoi? J’ai bien l’impression qu’elle n’est pas si solide en fait, car vous placez surtout votre foi dans les hommes faillibles finalement…

          • Avatar Auteur
            Benoit Hébert dim 27 Oct 2019 Répondre

            Chrétien, vous avez besoin d’un bon cours d’épistémologie. Ce n’est pas parce qu’on ne peut pas reproduire le big bang ou l’évolution de A à Z au labo qu’on ne dispose pas de nombreuses preuves indépendantes nous permettant de reconstituer ce qui s’est passé. On peut même faire des prédictions sur le passé ! et dire si l’évolution a bien eu lieu, voilà ce que nous devons observer, dans les génomes, la biogéographie, les fossiles…bref soumettre tout ceci à des tests falsifiables. Cela s’apparente aux méthodes de la police scientifique…si vous raisonnez de cette façon, autant dire que la police scientifique ne peut rien nous dire, parce que « personne n’était là pour assister au meurtre »
            L’ironie de cette affaire est que les athées pourraient bien donner aux « fils de la lumière  » une bonne leçon de rigueur et d’intégrité intellectuelle en la matière ! un comble , non ?

            • Avatar
              Chrétien dim 27 Oct 2019

              @Benoit Hébert :

              « Ce n’est pas parce qu’on ne peut pas reproduire le big bang ou l’évolution de A à Z au labo qu’on ne dispose pas de nombreuses preuves indépendantes nous permettant de reconstituer ce qui s’est passé »

              Désolé mais c’est n’importe quoi, dans la mesure où l’on ne peut pas vérifier directement ce qui s’est passé en remontant dans le temps, on ne peut que supposer avec les éléments dont on dispose. J’emploie souvent l’analogie du puzzle, s’il a 1000 pièces et qu’on ne dispose que de 20 pièces, on pourra essayer de le reconstituer mais on ne pourra jamais être sûr qu’on ne se trompe pas, le seul moyen de le savoir avec certitude serait de finalement retrouver les 980 pièces manquantes et éventuellement l’image complète qui a servi à faire le puzzle pour comparer.

              « On peut même faire des prédictions sur le passé ! et dire si l’évolution a bien eu lieu »

              Ah oui, c’est d’ailleurs pour ça que les évolutionnistes sont toujours pris au dépourvu et surpris quand on fait de nouvelles découvertes comme l’utilité de l’ADN soit disant « poubelle », qu’on appelle maintenant « ADN non-codant », d’ailleurs même la très pro-évolution Wikipédia le reconnaît :

              https://fr.wikipedia.org/wiki/ADN_non_codant

              « classe d’ADN dont les fonctions biologiques sont mal connues et qui A ÉTÉ EN PARTIE SOUS-ESTIMÉE »

              Cette fonctionnalité de l’ADN dit non non-codant a été prédite depuis longtemps pas les créationnistes par contre, et en fait je suis prêt à parier qu’il est dans son intégralité fonctionnel, on prend les paris dès maintenant si vous voulez.

              « Cela s’apparente aux méthodes de la police scientifique…si vous raisonnez de cette façon, autant dire que la police scientifique ne peut rien nous dire, parce que « personne n’était là pour assister au meurtre »

              Sauf que la police scientifique est dans une situation quand même différente, si celui qui a commis un crime est toujours en vie, elle pourra finalement le confondre si ses déductions sont correctes, et ainsi confirmer les confirmer, ce qui n’est pas possible avec la macroévolution…

            • Avatar
              Marc Fiquet dim 27 Oct 2019

              il en raconte des bêtises qd même…

              depuis quand les enquêtes ne concernent que des affaires contemporaines avec les meurtriers qui courent toujours ??

              et qui a dit qu’on a que 20 pièces au puzzle sur 1000 ? depuis 150 ans le puzzle ne cesse de se compléter…

            • Avatar
              Chrétien dim 27 Oct 2019

              « depuis quand les enquêtes ne concernent que des affaires contemporaines avec les meurtriers qui courent toujours ?? »

              Est-ce que j’ai dit le contraire??? J’ai bien précisé pour les cas où le criminel EST ENCORE EN VIE. Pour les autres cas c’est effectivement assez comparable à la macroévolution qu’on essaie d’imaginer…

              « et qui a dit qu’on a que 20 pièces au puzzle sur 1000 ? depuis 150 ans le puzzle ne cesse de se compléter… »

              C’était une image, connaissez-vous le nombre exact de pièces qui manquent? Et pour être sûr que le puzzle que vous reconstituez est bon, il faudrait retrouver l’original pour comparer, vous l’avez retrouvé? :-)…

          • Avatar
            Marc Fiquet dim 27 Oct 2019 Répondre

            Chrétien tu ne vas pas nous la resservir celle-là !

            Si ta foi repose sur des codes secrets, comment faisaient les générations de croyants avant qu’on les découvre ? De plus on n’a AUCUN originaux entre les mains et la philologie nous montre clairement les variantes dans les copies. La Torah est juive avant d’être chrétienne, les juifs pourraient donc revendiquer la véracité de leur religion à partir du même code !

            la foi chrétienne ne repose pas sur un livre mais sur le Christ qui est la Parole faite chair.

            Pour info des sectes pernicieuses utilisent également la Bible chrétienne.

            on ne repartira pas dans une discussion sur les codes de la Bible, sinon, je supprime les messages. merci.

            • Avatar
              Chrétien dim 27 Oct 2019

              @Marc Fiquet :

              On ne va pas repartir dans une discussion sur les codes (même si à mon avis cette découverte est fort utile d’un point de vue apologétique, mais bon!), mais je veux juste corriger ce que tu dis, non ma foi ne repose pas sur les codes, mais sur Jésus Christ. Mais la Bible est néanmoins très importante, sans elle nous n’avons plus d’autorité infaillible pour discerner la vérité de l’erreur, le bien du mal, etc. Quant aux originaux, nous ne les avons évidemment plus à note dispositon, mais nous en avons des copies sûrement très fidèles, voir par exemple :

              https://pdfs.semanticscholar.org/edcf/3843a8bbaba79afd1ef941d754aebfa26a1c.pdf
              http://www.biblecodedigest.com/page_PageID_256.html

              « La Torah est juive avant d’être chrétienne, les juifs pourraient donc revendiquer la véracité de leur religion à partir du même code ! »

              Oui, sauf qu’on en trouve également dans le version araméenne du NT :

              http://www.biblecodedigest.com/page_PageID_363.html

              Mais je m’arrête là pour ce qui est de ce sujet, puisqu’on m’interdit dans reparler.

        • Avatar
          Chrétien dim 27 Oct 2019 Répondre

          Je viens de voir la vidéo où John Sanford témoigne, et le pasteur dit clairement qu’ils était athée et non chrétien au départ : https://www.youtube.com/watch?v=7ZEZ1RiRizg. Je ne sais donc pas trop où vous avez entendu cela.

          • Avatar
            Pascal dim 27 Oct 2019 Répondre

            Bonsoir Chrétien,

            très exactement à cet endroit :

            https://youtu.be/7ZEZ1RiRizg?t=8882

            • Avatar
              Marc Fiquet dim 27 Oct 2019

              c’est bien ce qui nous encourage à continuer à communiquer sur ce thème de la chute et du péché qui contrairement à ce qu’affirme Sanford est très bien compris par de nombreux théologiens sans recourir à Augustin. Que ça soit chez les Catholiques, les protestants ou les évangéliques, partout depuis des années il y a de la très bonne littérature à ce sujet.

              D’ici la fin de l’année, nous espérons sortir un ebook plutôt complet dédié à ce thème « brûlant » :-D

            • Avatar
              Marc Fiquet dim 27 Oct 2019

              Ce que je comprends donc du parcours de Sanford c’est que d’Athée qui adhérait à l’évolution (comme beaucoup), il est devenu chrétien. il a continué pdt 10 ans à soutenir une vision du monde qui conciliait christianisme et théorie de l’évolution puis il s’est pour ainsi dire « radicalisé » en considérant que l’évolution était une position séculière incompatible avec la vie chrétienne, il a découvert le créationnisme jeune terre et décidé que cette vue était la meilleure dans sa compréhension de la Bible.

              c’est tout le contraire du parcours de Denis Lamoureux ;-)
              https://youtu.be/L8YkaSPXFpA

            • Avatar
              Chrétien lun 28 Oct 2019

              D’accord, merci Pascal, je n’avais pas fini de visionner la vidéo. Il a donc bien commencé comme athée et évolutionniste, ainsi que je le disais.

            • Avatar
              Pascal lun 28 Oct 2019

              @ Marc : merci pour la video sur l’édifiant parcours de Denis Lamoureux. Entreprendre des études de paléontologie pour en finir avec la théorie de l’évolution, pour finalement, en toute bonne foi scientifique, s’apercevoir que le faisceau de preuves en faveur de celle-ci, est écrasant, et se rendre à l’évidence de ce que les études nous révèlent. C’est honnête et imparable.

              @ Chrétien : dans le passage mis en exergue, il dit clairement qu’il était chrétien (et non athée) et évolutionniste pendant dix ans, avant d’embrasser le créationnisme. Je ne sais à quel moment il dit avoir été athée, mais je n’ai pas tout visionné en détail. En fait, peu importe encore une fois, et le vrai mystère, pour moi, n’est pas celui de l’origine de la Vie, mais ce qui a fait qu’une branche particulière de l’arbre phylogénétique, en l’occurrence celle sur laquelle nous sommes, est devenue consciente du monde. C’est cela qui me semble le plus mystérieux, qui semble systématiquement éludé, et c’est dans ce sens que je comprends le passage biblique où Dieu dit avoir créé l’Homme à son image. Car sans cette apparition de la conscience, nous ne serions pas là entrain de discuter du modus operandi de la création du monde et de notre espèce.

  67. Avatar
    Chrétien lun 28 Oct 2019 Répondre

    @Pascal :

    John Sanford témoigne de sa conversion de l’athéisme au christianisme (il faut écouter à partir de 1:29:57 à peu près), c’est même dit sur sa page Wiki d’ailleurs : https://en.wikipedia.org/wiki/John_C._Sanford. Il explique bien dans son témoignage qu’il CROYAIT à l’évolution et que c’est cette dernière qui l’a rendu athée, alors qu’enfant il sentait parfois la présence de Dieu comme la plupart des enfants (ce sont ces mots). Il faudrait peut-être se poser la question, pourquoi on a autant d’athées qui s’appuient sur l’évolution, et pas sur créationnisme si l’évolution n’a rien à voir avec l’athéisme… et je cite une phrase qu’il a prononcé et sur laquelle vous devriez je pense méditer : « Croyez plus en Dieu, croyez moins en l’homme »… Il explique bien que les créationnistes ont aussi des arguments valables à faire valoir d’un point de vue scientifique, et qu’il a donc fallu qu’il fasse un choix non fondé sur une argumentation scientifique.

    P.S.: Ce n’est pas à moi que vous adressiez concernant Lamoureux et son témoignage, mais je note quand même que ce scientifique n’a pas la stature de Sanford, rien n’est indiqué sur ses éventuelles publications dans des revues scientifiques : https://en.wikipedia.org/wiki/Denis_Lamoureux

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      Marc Fiquet lun 28 Oct 2019 Répondre

      si tu cherches des biologistes qui ont plus publié que Sanford et qui soutiennent l’évolution, ça ne va pas être difficile de voir que ce brave Monsieur est bien isolé…

      Je te laisse aussi mesurer l’impact de la publication en question de Sanford dans le monde scientifique par le nombre de pairs qui ont cité ou réutilisé ses recherches, ça doit être proche de zéro…

      Il me semble que tu n’as pas bien saisi comment fonctionnait la recherche et le monde de la science, il ne suffit pas de publier pour faire acte de vérité et changer un consensus par un autre. Seulement dès que tu vois passer quelque chose qui sonne selon tes critères personnels, tu te jettes dessus et tu le ranges dans la case « vérité ». un code secret qui valide la Bible ? j’achète ! un scientifique qui invalide la datation radiométrique mais qui valide le saint suaire ? j’achète ! Un scientifique qui ramène l’histoire de l’humanité à 10 000 ans par la génétique contre toute la communauté internationale ? j’achète !

      Si se sont nos propres critères qui permettent de décider ce qui est vrai et ce qui faux, on se construit un monde à soit mais qui ne correspond malheureusement pas à la réalité.

      • Avatar
        Chrétien lun 28 Oct 2019 Répondre

        « si tu cherches des biologistes qui ont plus publié que Sanford et qui soutiennent l’évolution, ça ne va pas être difficile de voir que ce brave Monsieur est bien isolé… »

        Oui, des athées…

        « Je te laisse aussi mesurer l’impact de la publication en question de Sanford dans le monde scientifique par le nombre de pairs qui ont cité ou réutilisé ses recherches, ça doit être proche de zéro… »
        Je ne sais pas de quel article du parle, il en a co-écrit plusieurs…  – Son article intitulé « The waiting time problem in a model hominin population » publié en 2015 dans Theoretical Biology and Medical Modelling a été cité au moins 3 fois : 
        https://tbiomed.biomedcentral.com/articles/10.1186/s12976-015-0016-z

        Comme il l’a expliqué dans sa présentation au congrès de Mulhouse, l’article est rigoureusement validé depuis 2015. a été téléchargé 13 000 fois. Pas de problème sérieux. Cet article est en béton.

        – Son article de 2017 intitulé « The fundamental theorem of natural selection with mutations » est l’un des articles les plus consultés du Journal of Mathematical Biology (12 000 téléchargements). Comme il l’explique lui-même, personne n’a contesté l’article, personne n’a défendu le théorème de Fisher! Et effectivement, je n’ai rien trouvé de publié à ce sujet dans des revues à comité de lecture. 
        – Il a également co-écrit un article plus récent (2019) intitulé « Testing the Hypothesis That the Nylonase NylB Protein Arose De Novo via a Frameshift Mutation » :

        https://chemrxiv.org/articles/Testing_the_Hypothesis_That_the_Nylonase_NylB_Protein_Arose_De_Novo_via_a_Frameshift_Mutation/7865009/2

        https://www.preprints.org/manuscript/201905.0123/v1
        Comme il l’a également expliqué, je cite :
        « Jusqu’à présent, notre propre article a été efficacement censuré, même si tous ceux qui se sont impliqués ont convenu que nos méthodes et nos conclusions sont correctes. Nous avons publié notre article sur le site Preprint. »
        « dès que tu vois passer quelque chose qui sonne selon tes critères personnels, tu te jettes dessus et tu le ranges dans la case « vérité », un code secret qui valide la Bible ? j’achète ! »
        Non, désolé, j’ai pu vérifier par moi-même l’existence de ces codes dans la Torah avec un ami statisticien professionnel, et je me suis également renseigné, personne n’a pu les réfuter, les McKay and co (des athées absolument pas fiables, j’ai pu le constater directement ce phénomène étant parfaitement vérifiable/testable puisqu’il est présent dans le texte de la Bible) n’ont fait que montrer qu’en ne respectant aucune règle, on peut trouver tout et n’importe quoi dans la Torah, c’est évidemment se moquer du monde quand on est un minimum renseigné sur le sujet, cela ne peut impressionner que des gens mal informés…
        « un scientifique qui invalide la datation radiométrique mais qui valide le saint suaire ? j’achète ! Un scientifique qui ramène l’histoire de l’humanité à 10 000 ans par la génétique contre toute la communauté internationale ? j’achète ! »

        Ben non, ce n’est pas vraiment ainsi que je fonctionne, tu me connais bien mal, je lis beaucoup, je réfléchis en essayant de faire la part des choses et en faisant toujours passer la Bible avant l’opinion des hommes, puis je décide.

        « Si se sont nos propres critères qui permettent de décider ce qui est vrai et ce qui faux, on se construit un monde à soit mais qui ne correspond malheureusement pas à la réalité. »

        Malheureusement (ou heureusement), Dieu nous a donné à tous un cerveau et un sens critique qu’on se doit de développer et d’utiliser afin de ne pas se laisser embobiner par les hommes qui sont tout sauf infaillibles (moi compris bien entendu)…

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          Marc Fiquet lun 28 Oct 2019 Répondre

          c’est une plaisanterie ou tu cherches à nous faire croire que Sanford est actuellement le biologiste chrétien le plus chevronné de la planète ?

          c’est déjà très douteux que tu fasses une différence entre chercheurs chrétiens et non croyants mais bon…

          Il soutient quand même des thèses comme
          La terre a 10 000 ans et les dinosaures sont contemporains des hommes !…

          le nombre de téléchargements ne veut strictement rien dire vu le nb de créationnistes et donc d’adeptes de Sanford aux US. (12000 téléchargements c’est même donc peu, environ 40% de c. terre jeune aux Us)

          un article cité 3 fois pour une théorie censée révolutionner le consensus actuel ? ET qui sont ces 3, dans quel contexte et pour quels travaux a-t-il été cité ? ça montre bien que son travail passe inaperçu dans la communauté aujourd’hui. si vraiment il cassait la baraque il serait cité des dizaines voire des centaines de fois.
          Si les chercheurs compétents ne s’intéressent pas à ses travaux, c’est que ça n’en vaut pas la peine, faisons confiance aux spécialistes et arrêtons de nous prendre pour des experts en faisant passer nos choix idéologiques pour des choix scientifiques éclairés.

          Antoine a fait une recherche avec son accès chercheur sur « Web of Science » l’article The fundamental theorem of natural selection with mutation de Sanford, Wiliam, Basener, publié en juin 2018 a été cité … zéro fois.

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            Chrétien lun 28 Oct 2019 Répondre

            « c’est une plaisanterie ou tu cherches à nous faire croire que Sanford est actuellement le biologiste chrétien le plus chevronné de la planète ? »

            Non, évidemment (tous les plus grands qui ont fait des découvertes vraiment révolutionnaires étaient d’ailleurs souvent chrétiens et même créationnistes, citons Newton, etc.), mais parmi ceux que vous citez toujours comme références (Venema, Lamoureux), il n’y a que des scientifiques qui n’ont rien publié, à part des articles sur la compatibilité supposée entre le néo-darwinisme et la Bible je veux dire, d’après ce que j’ai pu voir.

            « c’est déjà très douteux que tu fasses une différence entre chercheurs chrétiens et non croyants mais bon… »

            Ce n’est pas exactement ça, je distingue plutôt entre chercheurs évolutionnistes chrétiens et non chrétiens.

            « Il soutient quand même des thèses comme
            La terre a 10 000 ans et les dinosaures sont contemporains des hommes !… »

            Oui, c’est pas bien?

            « le nombre de téléchargements ne veut strictement rien dire vu le nb de créationnistes et donc d’adeptes de Sanford aux US. (12000 téléchargements c’est même donc peu, environ 40% de c. terre jeune aux Us) »

            Bien, admettons, mais alors où sont les réfutations ou tentatives de réfutation de ses articles? Parce que c’est ça qui les invalideraient finalement, qu’ils soient cités ou pas importe peu.

            « si vraiment il cassait la baraque il serait cité des dizaines voire des centaines de fois »

            Je sais pas si c’est de la naïveté ou de la mauvaise foi?

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              Marc Fiquet lun 28 Oct 2019

              En toute amitié je pense que la naïveté est de ton côté…
              Tu penses franchement que Sanford a révolutionné le monde avec son article et que le monde entier le boude parce qu’il est créationniste ?

              regarde comment avance la science depuis 150 ans.

              Quand un article vient bousculer le consensus il est repris et cité par de nombreux chercheurs, il suscite de l’intérêt parmi la recherche.

              La recherche ça coûte, les gens ont peut être autre chose à faire que de mettre des sous dans des réfutations.

              moi de même, je vais arrêter d’user le soleil avec toi ;-)

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              Chrétien lun 28 Oct 2019

              « La recherche ça coûte, les gens ont peut être autre chose à faire que de mettre des sous dans des réfutations »

              Oui, là j’ai quand même un léger doute, un article qui touche à la sacro-évolution je suis sûr que des fonds vont facilement être débloqués pour le déboulonner !

        • Avatar Auteur
          Benoit Hébert lun 28 Oct 2019 Répondre

          C’est triste de voir à quel point certains croyants sont prêts à tordre la réalité pour qu’elle corresponde à leurs préjugés. On est en pleine « fake news » scientifique…

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            NONO mer 30 Oct 2019 Répondre

            Un petit témoignage personnel.

            Je suis chrétien protestant. D’origine évangélique. J’ai grandi dans une famille bien évangélique avec des parents hyper créationnistes littéralistes. Leur positionnement m’a fait beaucoup de mal. Et il m’en fait encore beaucoup. Leur positionnement est et était TOXIQUE !!!!!!!!! A les écouter, avoir une autre lecture que la leur des textes de la genèse revenait à « faire Dieu menteur » ! J’ai grandi et ais été obligé de me construire dans un déchirement total ! Déchiré entre ce que la science PROUVE et DEMONTRE (n’en déplaise aux ayatollahs du créationnisme littéraliste) et le sentiment de loyauté envers Dieu et mes parents ! Il fallait absolument défendre coûte que coûte le créationnisme littéral quitte à dire n’importe quoi ! Bin oui, si non je faisait Dieu menteur ! Et mes parents auraient été déçus … (tout cela inconsciemment bien entendu). Encore aujourd’hui impossible de discuter de ce genre de chose avec mon père sans risquer l’anathème !

            Et puis petit à petit, j’ai été obligé de reconnaître en mon fort intérieur, au grès de mes recherches, que le créationnisme littéral ne tenait vraiment pas la route scientifiquement parlant. Les « scientifiques » créationnistes littéralistes tentent désespérément de faire coller des faits à leur théologie. Et ça se voit à fond !!!!!!!!!!!! On constate aussi que leurs arguments finissent toujours par être démontés. Chacun en tirera les conclusion qui s’imposent.

            J’aurais pu basculer dans l’athéisme si je n’avais pas eu un réel vécu avec Dieu. Mais pas à cause de la théorie de l’évolution en fait. A cause de l’endoctrinement que j’ai subis de la part de mes parents sur ce point. Ils ont tellement enfoncé en moi l’idée que la genèse ne peut-être comprise qu’au 1er degré, que si la science te PROUVE que ce qui est écrit ne correspond pas à la réalité, alors tu en conclus que Dieu n’existe pas. C’est logique !

            J’en ai voulu pendant un temps à mes parents. Puis j’ai compris qu’ils n’ont fait que répéter un schéma qu’ils avaient eux même subis étant enfant. Je n’ai pas commis la même erreur avec les miens.

            Aujourd’hui je suis membre d’une assemblée évangélique méthodiste et ce que j’apprécie chez eux, c’est qu’ils sont capable d’accueillir et de reconnaître comme frère ou sœur les chrétiens qu’ils soient évolutionnistes ou créationniste pur et dur. Personne n’est jugé et condamné comme malheureusement trop de littéralistes le font (comme « chretien » par exemple). Ils sont capable d’accueillir tout les questionnements de leur prochain sans en faire des murs de séparation. Et ça évite bien des hypocrisies… Parce que des évangéliques hyper hyper plus plus, j’en connais un paquet qui se posent des questions mais qui n’osent pas l’avouer de peur d’être ostracisé !!!!!!! Et pour ne pas trop en souffrir, ils font un grand trou dans lequel ils jettent toutes les questions qui les taraudes et les bousculent. Un bel exemple de transparence, de confiance et de d’amour !!!!!!!

            @chretien : Tes articles sur les requins marteaux tiburo ne démontrent absolument rien … Désolé mais prouve moi que le grand requin blanc est végétarien ou l’a été. Bon courage ! Tu me démontrera aussi au passage, que le créateur n’a pourvu la guêpe d’un dart qu’après la chute originelle sans passer par l’évolution bien entendu (vu que tu n’y crois pas). Bon courage encore. Enfin tu me prouveras que la Lucilie bouchère à été un jour végétarienne …

            !

            • Avatar
              Michel THYS mer 30 Oct 2019

              Merci Nono pour ce témoignage éclairant (du moins certains …).

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              Marc Fiquet mer 30 Oct 2019

              Merci Nono pour ce témoignage, et bienvenue sur le Blog de Science & Foi.

              Notre objectif, comme indiqué sur la page de sommaire du blog – mais je pense que tu l’as compris – n’est pas d’entretenir les polémiques mais d’essayer par un dialogue constructif d’aller au delà du débat création Vs Evolution. ce n’est pas toujours évident selon les interlocuteurs, mais vu l’expérience que tu décris au sein de ta communauté, ça me semble plutôt encourageant ;-) merci pour ta contribution en ce sens.

              Pour info, étant également né dans une famille évangélique, c’est quand mes enfants ont été en âge d’être scolarisé que j’ai choisi de finaliser mon « enquête » sur l’évolution. Je ne voulais par qu’ils aient un jour un choix à faire entre la Bible et la science, entre la Bible et l’enseignement des profs ou alors il fallait des raisons solides pour le faire. Un bon nombre de réponses sont sur ce site, la Bible n’est pas un livre de science :-D

              Marc (Modérateur)

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              Chrétien mer 30 Oct 2019

              @NONO :

              « J’ai grandi dans une famille bien évangélique avec des parents hyper créationnistes littéralistes »

              Et ils étaient « littéralistes » dans quel sens, il prenaient TOUT ce que dit la Bible littéralement de façon primaire sans tenir compte du genre propre à chaque livre? 

              « Déchiré entre ce que la science PROUVE et DEMONTRE (n’en déplaise aux ayatollahs du créationnisme littéraliste) »

              Je pense que vous devriez faire de la philosophie des sciences, ça vous ferait le plus grand bien et ça vous apprendrait à faire la distinction FONDAMENTALE entre science observationnelle (la science expérimentale qui travaille sur les phénomènes PRÉSENTS qu’on peut OBSERVER DIRECTEMENT et/ou REPRODUIRE dans des conditions de laboratoire), et la science dite historique (l’origine de le vie et son histoire -la macroévolution ou ascendance commune par exemple- relèvent de cette catégorie). De plus, même dans la science observationnelle, toute théorie même la mieux établie peut en principe être susceptible de réfutation, ce qui ne veut pas dire qu’elle le sera évidemment, mais c’est le principe. Avec cette distinction basique en tête, vous comprendrez bien qu’affirmer comme vous le faites que la science a PROUVÉ et DÉMONTRÉ ce qui relève du non directement observable et du non reproductible expérimentalement relève au mieux du charlatanisme. 

              « Et puis petit à petit, j’ai été obligé de reconnaître en mon fort intérieur, au grès de mes recherches, que le créationnisme littéral ne tenait vraiment pas la route scientifiquement parlant. Les « scientifiques » créationnistes littéralistes tentent désespérément de faire coller des faits à leur théologie. Et ça se voit à fond !!!!!!!!!!!! On constate aussi que leurs arguments finissent toujours par être démontés. Chacun en tirera les conclusion qui s’imposent. »

              Vous avez des exemples précis que je puisse en juger?…

              « Ils ont tellement enfoncé en moi l’idée que la genèse ne peut-être comprise qu’au 1er degré, que si la science te PROUVE que ce qui est écrit ne correspond pas à la réalité, alors tu en conclus que Dieu n’existe pas. C’est logique ! »

              Encore une fois, la science ne peut RIEN PROUVER ici, elle ne peut que spéculer à partir des traces du passé…

              « Aujourd’hui je suis membre d’une assemblée évangélique méthodiste et ce que j’apprécie chez eux, c’est qu’ils sont capable d’accueillir et de reconnaître comme frère ou sœur les chrétiens qu’ils soient évolutionnistes ou créationniste pur et dur »
              Vous n’êtes pas tombé sur de vrais chrétiens je pense, c’est tout. Tous les chrétiens créationnistes que je connais ne considèrent pas les chrétiens évolutionnistes comme des non chrétiens, plutôt comme des frères et sœurs égarés qui se sont laissés séduire par le monde et ont fini par mettre plus leur confiance en l’homme (les scientifiques dans ce cas) qu’en Dieu, mais ils ne sont pas rejetés des assemblées. 

              « Personne n’est jugé et condamné comme malheureusement trop de littéralistes le font (comme « chretien » par exemple) »

              Pardon, pardon? Je n’ai condamné personne jusqu’ici, ou alors il faut me montrer où..
              .
              « Ils sont capable d’accueillir tout les questionnements de leur prochain sans en faire des murs de séparation. Et ça évite bien des hypocrisies… Parce que des évangéliques hyper hyper plus plus, j’en connais un paquet qui se posent des questions mais qui n’osent pas l’avouer de peur d’être ostracisé !!!!!!! Et pour ne pas trop en souffrir, ils font un grand trou dans lequel ils jettent toutes les questions qui les taraudes et les bousculent. Un bel exemple de transparence, de confiance et de d’amour !!!!!!! »

              Dommage que vous ne soyez pas allé au congrès de Mulhouse, vous auriez pu poser toutes les questions qui vous passent par la tête, les spécialistes qui étaient là vous auraient répondu avec plaisir sans vous « condamner » ou vous rejeter.

              « Tes articles sur les requins marteaux tiburo ne démontrent absolument rien … Désolé mais prouve moi que le grand requin blanc est végétarien ou l’a été. Bon courage ! Tu me démontrera aussi au passage, que le créateur n’a pourvu la guêpe d’un dart qu’après la chute originelle sans passer par l’évolution bien entendu (vu que tu n’y crois pas). Bon courage encore. Enfin tu me prouveras que la Lucilie bouchère à été un jour végétarienne »

              Ils montrent déjà qu’un carnivore réputé « strict » (selon les évolutionnistes en tout cas) ne l’est pas forcément, et ça c’est de la science observationnelle qu’on peut reproduire en laboratoire pour le coup, et ce n’est pas un exemple isolé, je pourrais vous en citer des tas d’autres (voir encore une fois les exemples vérifiés de ce chat 100% végétalien : http://www.parolesdedieu.fr/dante-le-chat-vegetarien/ de même que celui de cette lionne : http://www.veganspirit.fr/veganspirit/nl5lionnevege). Concernant le grand requin blanc, il faudrait faire l’expérience, mais mon « petit doigt » me dit que cela devrait être la même chose, et c’est logique, aucun animal n’est en fait strictement ou carnivore ou végétalien, sinon il ne pourrait pas survivre en cas de changement dans l’environnement (par exemple pénurie de proie pour un carnivore). Quant à la guêpe et son dard, je n’ai jamais dit que je croyais au fixisme absolu… enfin, on ne peut pas PROUVER ce qui relève du passé non directement observable, on peut tenter de faire des expériences qui pourront confirmer ou réfuter certaines hypothèses, mais on ne peut pas PROUVER que les choses se sont passées de cette manière, les créationnistes reconnaissent en général cela, pas les évolutionnistes malheureusement, et la lecture des commentaires sur ce blog permet de le constater…

            • Avatar
              Nono mer 30 Oct 2019

              @chrétien.

              Ecoutes, et ça sera ma dernière communication avec toi. La discussion n’est pas possible. Tu es borné et lié par tes croyances que tu crois être la vérité absolue. J’ai eu, par le passé, a faire à des personnes de ton genre (dans le milieu évangélique) qui défendaient à ta façon (liens et références bidons, articles rédigés par des « scientifiques » douteux et/ou pris parti, sources foireuses et/ou pris parti) et souvent comme toi de façon obsessionnelle des thèses hallucinantes genre « terre plate » ou « climato-scepticisme version évangélique ». Ils usaient des mêmes stratagèmes « idéologiques » et rhétoriques que toi. Eux aussi raisonnaient de travers et justifiaient leurs raisonnements bidons en te balançant des tonnes de liens renvoyant a des articles et des pseudos démonstrations scientifiques qui prouvaient sois-disant leurs dires. Ces même personnes qui, embourbées dans leur pris parti, justifient et affichent une solidarité sans faille et à des types genre Trump ou Bolsonaro sous prétexte que ces types leurs disent ce qu’ils ont envie d’entendre. Avec ces gens, un politique peut faire toute les saloperies du monde, tant qu’il prétend être contre l’avortement (je précise que je suis également opposé à l’avortement), il est adoubé. Bref … Voilà pourquoi, et je ne dis pas ça pour te vexer, les gens qui raisonnent comme toi ne peuvent plus m’atteindre. Parce que le pris parti, la mauvaise foi, l’entêtement déraisonnable !!!!! Je n’ai que trop eu à subir ça.

              Tu voulais savoir pour mes parents ? Ce sont de bons évangéliques baptistes nés de nouveau et baptisés par immersion (le seul et vrai baptême bien sur…) et ils parlent bien en langue comme il faut (Comme ça on est bien certain qu’ils ont été baptisés dans l’esprit). Donc mes parents crois en une lecture 1er degré de la genèse. En revanche je te rassures, ils ne croient pas que la bête à 10 cornes soit à comprendre au 1er degré. Pas plus qu’ils ne croient en l’existence réelle du bon samaritain de la parabole.

              Pour ce qui est des chrétiens que je fréquente dans mon assemblée protestante méthodiste. Haaaa désolé, ils ne s’agit pas de bons chrétien comme toi ou ceux de la P.O.C qui croient qu’en dehors d’eux et de leur système de pensée étriquée, point de salut… Je sais qu’il y a beaucoup d’appelés et peut d’élus mais vous allez être sérieusement seul au ciel… Juste toi et les chrétiens de la P.O.C… Allé, il y aura peut-être quand même d’autres élus de leurs famille d’assemblée et quelques pentecôtistes ??? Mais selon Michelle Dastier ça n’est même pas certain…

              Ha au fait, tu as le culot de prétendre que tu ne juges personne ??? Là c’est le pompon je pense (mais nous ne sommes plus à un acte de mauvaise foi prés) ! Tu ne fait que ça !!!!!!!! Tu te permet de dire qu’untel ou untel est ou n’est pas né de nouveau (relis tes commentaires) ! Tu sondes les coeurs et les reins ??? Mais l’es-tu seulement toi, né de nouveau ? En portes tu les fruits ??? Quels sont tes éléments de preuve ? Aucun ? Alors gardes tes jugements pour toi. Il serait plus sage de faire ainsi. Tu prouveras au moins que tu es plein de maîtrise de toi, mon frère !

            • Avatar
              Chrétien mer 30 Oct 2019

              @NONO :

              Oui, il est effectivement plus sage d’arrêter là cet « échange », tu déformes une grande partie de mes propos et fait des amalgames qui n’ont pas lieu d’être, mélanges beaucoup choses, bref. Je ne sais pas ce qui t’es arrivé, mais tu m’as l’air bien écorché vif. 

              « Haaaa désolé, ils ne s’agit pas de bons chrétien comme toi ou ceux de la P.O.C qui croient qu’en dehors d’eux et de leur système de pensée étriquée, point de salut… Je sais qu’il y a beaucoup d’appelés et peut d’élus mais vous allez être sérieusement seul au ciel… Juste toi et les chrétiens de la P.O.C… Allé, il y aura peut-être quand même d’autres élus de leurs famille d’assemblée et quelques pentecôtistes ??? Mais selon Michelle Dastier ça n’est même pas certain… »

              ??? Je ne savais pas que je me prenais pour un « bon chrétien » meilleur que les autres (et la P.O.C c’est quoi?), je n’ai à aucun moment parlé de moi, merci donc de me l’apprendre…

              « Ha au fait, tu as le culot de prétendre que tu ne juges personne ??? Là c’est le pompon je pense (mais nous ne sommes plus à un acte de mauvaise foi prés) ! Tu ne fait que ça !!!!!!!! Tu te permet de dire qu’untel ou untel est ou n’est pas né de nouveau (relis tes commentaires) ! Tu sondes les cœurs et les reins ??? Mais l’es-tu seulement toi, né de nouveau ? En portes tu les fruits ??? Quels sont tes éléments de preuve ? Aucun ? Alors gardes tes jugements pour toi. Il serait plus sage de faire ainsi. Tu prouveras au moins que tu es plein de maîtrise de toi, mon frère ! »

              Je n’ai à aucun moment parlé de juger, mais de condamner. Pour ton info, juger selon l’Écriture n’est pas forcément interdit pour un chrétien, au contraire c’est même recommandé :

              Jean 7:24 : « Ne jugez pas selon l’apparence, mais jugez selon la justice. »

              1 Corinthiens 5:12 : « Qu’ai-je, en effet, à juger ceux du dehors? N’EST-CE PAS CEUX DU DEDANS QUE VOUS AVEZ À JUGER? »

              D’ailleurs toi-même tu juges et pas qu’un peu, par contre il faut bien faire attention à la façon dont on juge, c’est ainsi qu’il faut comprendre les paroles de Jésus je pense :

              Matthieu 7:1 : « Ne jugez point, afin que vous ne soyez point jugés. »

              7:2 : « Car on vous jugera du jugement dont vous jugez, et l’on vous mesurera avec la mesure dont vous mesurez. »

              On doit juger pour le bien de l’autre, condamner par contre c’est autre chose. 

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              Chrétien mer 30 Oct 2019

              Encore un cas de requin (requin nourrice) devenu végétarien :

              https://www.consoglobe.com/premier-requin-vegetarien-salue-cg

        • Avatar
          Temaro lun 28 Oct 2019 Répondre

          Bonjour Chrétien,

           » Je lis beaucoup, je réfléchis en essayant de faire la part des choses et en faisant toujours passer la Bible avant l’opinion des hommes, puis je décide.  »

          C’est peut-être ça votre problème… Reposez-vous, arretez de réfléchir ou changez de lecture.

  68. Avatar
    Michel THYS mer 30 Oct 2019 Répondre

    Bonjour Chrétien.
    Je pense que tu te fais plus de tort que de bien en prenant la bible à la lettre.
    T’es-tu demandé pourquoi tu t’obstines mordicus à ne pas évoluer dans ta croyance ?
    Moi j’ai eu facile, puisque mon protestantisme « libéral » de 1960 permettait la libre interprétation de la bible.
    Il est vrai que le « risque » est alors de devenir athée, ce qui fut mon cas, mais pas nécessairement !
    C’est tout le bien que je te souhaites !
    Bien amicalement.
    Michel

    • Avatar
      Michel THYS mer 30 Oct 2019 Répondre

      Correction : « C’est tout le bien que je te souhaite », sans « s » !

  69. Avatar
    Chrétien mer 30 Oct 2019 Répondre

    @Michen THYS :

    « T’es-tu demandé pourquoi tu t’obstines mordicus à ne pas évoluer dans ta croyance ? »

    Absolument, parce que je ne vois aucune raison sérieuse de bouger là-dessus, et au contraire de nombreuses (bonnes) raisons me semble-t-il de ne pas le faire, c’est un peu comme la croyance en la résurrection du Christ quoi (bien que cela soit moins fondamental que la résurrection évidemment).

    « Moi j’ai eu facile, puisque mon protestantisme « libéral » de 1960 permettait la libre interprétation de la bible. »

    C’est tout le problème, vous avez adhéré à un nouveau présupposé qui n’a rien de neutre, et parce que votre foi n’était pas solide (je pense que vous n’êtes pas né de nouveau), vous êtes finalement devenu athée, mais rien n’est perdu, je vais prier pour vous afin que Dieu vous touche d’une façon ou d’une autre comme Il le décidera !

    « Il est vrai que le « risque » est alors de devenir athée, ce qui fut mon cas, mais pas nécessairement ! »

    Effectivement, je suis croyant après avoir été athée, et le contact avec le libéralisme théologique ne m’a jamais fait dévier, je suis la recommandation de Paul et (je ne cite pas verbatim) « j’examine toutes choses et retiens ce qui est bon », y compris dans le libéralisme théologique.

    Bien amicalement également.

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      NONO mer 30 Oct 2019 Répondre

      @Chrétien

      « Absolument, parce que je ne vois aucune raison sérieuse de bouger là-dessus, et au contraire de nombreuses (bonnes) raisons me semble-t-il de ne pas le faire, c’est un peu comme la croyance en la résurrection du Christ quoi (bien que cela soit moins fondamental que la résurrection évidemment). »

      Voilà tout est dis. Tu est dans la CROYANCE…Voilà pourquoi tu ne vois aucune raison sérieuse d’évoluer dans tes CROYANCES. Et tu réinterprète tout en fonction de tes CROYANCES. On ne fait pas de la science en s’appuyant sur des croyances. Ou du moins, on ne fait pas de la science sans être disposé, au préalable à être bousculer dans ses CROYANCES. Les croyances doivent être réinterrogées au regard des faits et non l’inverse. Mais comme tu as décidé de croire que la genèse ne peut-être comprise qu’au 1er degré, tu est incapable de laisser les fait te bousculer sans risquer (dans ton esprit) de retomber dans l’athéisme… En fait ta foi est fragile.

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        Chrétien mer 30 Oct 2019 Répondre

        @NONO :

        « Voilà tout est dis. Tu est dans la CROYANCE…Voilà pourquoi tu ne vois aucune raison sérieuse d’évoluer dans tes CROYANCES. Et tu réinterprète tout en fonction de tes CROYANCES. On ne fait pas de la science en s’appuyant sur des croyances. Ou du moins, on ne fait pas de la science sans être disposé, au préalable à être bousculer dans ses CROYANCES. Les croyances doivent être réinterrogées au regard des faits et non l’inverse. Mais comme tu as décidé de croire que la genèse ne peut-être comprise qu’au 1er degré, tu est incapable de laisser les fait te bousculer sans risquer (dans ton esprit) de retomber dans l’athéisme… En fait ta foi est fragile. »

        Comme si la science n’était pas elle-même fondée sur des CROYANCES, je te suggère de lire ceci :
        https://creation.com/les-racines-bibliques-de-la-science-moderne

        Même des non chrétiens comme l’anthropologue de l’évolution et auteur scientifique Loren Eiseley a reconnu (la source de sa citation est donnée dans l’article ci-dessus) :

        « La philosophie de la science expérimentale … a commencé ses découvertes et a utilisé ses méthodes dans la foi, non pas dans la connaissance, qu’elle avait affaire à un Univers rationnel contrôlé par un créateur qui n’agissait pas par caprice ni n’interférait avec les forces qu’il avait mises en mouvement… C’est certainement l’un des curieux paradoxes de l’histoire que la science, qui n’a, au niveau professionnel, pas grand-chose à voir avec la foi, doive ses origines à un acte de foi selon lequel l’Univers peut être interprété rationnellement et que la science soit aujourd’hui sous-tendue par cette hypothèse »

        En fait, la science n’a commencé à prospérer que lorsque la vision biblique de la création a pris racine en Europe alors que la Réforme étendait son influence. Les présupposés qui ont permis une approche scientifique pour étudier l’Univers créé à savoir qu’il est réel, cohérent, compréhensible et possible à étudier, par exemple sont venus de la Bible. Même des historiens de la science non-chrétiens l’ont reconnu (comme Loren Eiseley cité précédemment). En conséquence, presque toutes les branches de la science ont été soit fondées, co-fondées, ou considérablement avancées par des scientifiques qui croyaient dans le récit de la Bible de la création et du Déluge. 

        Le célèbre biologiste évolutionniste (et ex-chrétien en raison de l’évolution, ainsi qu’il l’a lui-même admis) a fait cette déclaration candide :

        « L’évolution a été observée. C’est juste qu’ELLE N’A PAS ÉTÉ OBSERVÉE AU MOMENT OÙ ELLE SE PRODUISAIT »

        (« Battle over evolution » Bill Moyers interviewe Richard Dawkins, professeur à l’Université d’Oxford, le 3 décembre 2004 sur PBS network : http://www.pbs.org/moyers/faithandreason/print/dawkins_print.html)

        Quel aveu de FOI !

        Et ma foi (en Christ) est on ne peut plus solide au contraire, vous savez pourquoi? Parce qu’elle ne repose pas sur la science… des hommes, mais sur une expérience vécue. 

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          Pascal jeu 31 Oct 2019 Répondre

          « Comme si la science n’était pas elle-même fondée sur des CROYANCES, … »

          Vous dites n’importe quoi. Il est clair que vous ne les avez pas beaucoup étudiées, les sciences, pour écrire de pareilles inepties !

          En attendant, certaines des « croyances » des scientifiques et ingénieurs qui nous ont précédé, vous permettent d’écrire de telles abjections sur un bel ordinateur relié au réseau internet. Tiens, je crois que dès que je cliquerai sur le bouton « Commentaire », mon message sera posté après le votre. Oui, ce n’est qu’une vague croyance, mais allez, je clique…

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            Chrétien jeu 31 Oct 2019 Répondre

            @Pascal :

            « Vous dites n’importe quoi. Il est clair que vous ne les avez pas beaucoup étudiées, les sciences, pour écrire de pareilles inepties ! »

            Avez-vous au moins au moins pris la peine de lire ce que j’ai posté, notamment l’article sur les origines bibliques de la science moderne avec des citations de scientifiques qui ont étudié la question comme le non chrétien Loren Eiseley? Apparemment pas, ce qui vous amène à réagir de façon émotionnelle et à dire des sottises. C’est évident que la science s’appuie sur des croyances (ou « présupposés »), il faut adhérer à certains présupposés pour se lancer dans une étude scientifique de l’Univers, à savoir déjà qu’il est réel, cohérent, compréhensible et possible à étudier, croyances qui sont venues de la Bible, et c’est la raison pour laquelle la science moderne (ou opérationnelle) n’est née qu’en Occident chrétien et pas dans d’autres cultures comme la culture indienne qui croit que l’Univers est une illusion (concept de « Maya »). Même des historiens de la science non-chrétiens tels que Loren Eiseley l’ont reconnu (que j’ai cité). En conséquence, presque toutes les branches de la science ont été soit fondées, co-fondées, ou considérablement avancées par des scientifiques qui croyaient dans le récit de la Bible de la création et du Déluge (il est significatif en histoire des sciences que quelques unes des plus grandes contributions aux sciences naturelles ont été des découvertes faites par des créationnistes comme Newton. Dans les sciences de la vie, Pasteur a réfuté la génération spontanée, Mendel a découvert la génétique, et Linnaeus a développé le système moderne pour la classification des êtres vivants. Tous ces scientifiques étaient créationnistes).

            « En attendant, certaines des « croyances » des scientifiques et ingénieurs qui nous ont précédé, vous permettent d’écrire… sur un bel ordinateur relié au réseau internet. »

            Absolument, c’est ce qu’on appelle de la science opérationnelle, ce que n’est pas la macroévolution…

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              Pascal jeu 31 Oct 2019

              Et si, dans les grandes lignes j’ai lu votre post, mais c’est cette phrase particulière qui m’a choqué et que je trouve carrément honteuse !

              Je vous laisse à votre croyance que les sciences sont des croyances, car personnellement, peu me chaut ce que vous croyez.

              Newton (1643-1727) créationniste ? Oui, pourquoi pas, car vu les connaissances dont on disposait à son époque en sciences du vivant, il était certainement difficile qu’il en soit autrement.

              Personnellement, je suis plutôt dans les maths et l’informatique, et le mot « Algorithme » vient du mathématicien perse Al-Khwarizmi, qui n’était certainement pas un lecteur assidu de la Bible. Rajoutons à cela toute la géométrique grecque (et même la notion initiale d’atome), toutes les bases de l’algèbre, qui n’ont strictement aucune racine chrétienne, et le zéro qui nous vient d’Inde. Quand vous dites qu’on doit presque toutes les avancées majeures en sciences à des personnes croyant au récit de la Genèse, vous vous fourvoyez complètement.

              Je sais pour sûr par contre, que la religion chrétienne, a été, au travers des catholiques, pendant longtemps un grand frein à l’avancée des sciences. Giordano Bruno a péri sur le bûcher pour ses idées jugées hérétiques, et il s’en est fallu de peu pour que Galilée connaisse le même sort. Mais les catholiques se sont enfin décidés à laisser la science aux scientifiques, et se sont rendus compte, que la foi et la science sont deux choses bien distinctes, qui ne traitent nullement des mêmes choses, ne sont pas sur un même plan.

              Les évangéliques, à travers, des personnes comme vous, sont les tristes « chevaliers » d’un renouveau de l’obscurantisme religieux chrétien (qui nous vient en grande partie d’outre-atlantique), et je rends grâce à Dieu (oui, car je suis croyant), qu’il existe des sites comme celui de Science&Foi, pour aider à circonscrire leur néfaste influence.

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              Chrétien jeu 31 Oct 2019

              @Pascal :

              « Je vous laisse à votre croyance que les sciences sont des croyances, car personnellement, peu me chaut ce que vous croyez. »

              Je n’ai jamais dit que les sciences ÉTAIENT des croyances, mais qu’elles S’APPUYAIENT sur des croyances ou présupposés, merci de me lire correctement.

              « Newton (1643-1727) créationniste ? Oui, pourquoi pas, car vu les connaissances dont on disposait à son époque en sciences du vivant, il était certainement difficile qu’il en soit autrement »

              Newton étaient physicien, pas biologiste…

              « Personnellement, je suis plutôt dans les maths et l’informatique »

              Et ça se voit, parce qu’en dehors de vos spécialités vous n’avez pas dû lire grand chose (notamment en philosophie et en histoire des sciences…). Les maths ce n’est pas de la science opérationnelle, même si cette dernière y a recours. Quant à l’informatique, peut-être n’êtes-vous pas au courant des travaux de l’ingénieur expert en sciences de l’information créationniste Werner Gitt, voir son article en deux parties : https://creation.com/laws-of-information-1

              « et le mot « Algorithme » vient du mathématicien perse Al-Khwarizmi, qui n’était certainement pas un lecteur assidu de la Bible. Rajoutons à cela toute la géométrique grecque (et même la notion initiale d’atome), toutes les bases de l’algèbre, qui n’ont strictement aucune racine chrétienne, et le zéro qui nous vient d’Inde. Quand vous dites qu’on doit presque toutes les avancées majeures en sciences à des personnes croyant au récit de la Genèse, vous vous fourvoyez complètement. »

              Oui, mais toute ces disciplines ne sont PAS de la science opérationnelle encore une fois, je vous conseille de lire sur les travaux des philosophes et historiens des sciences Pierre Duhem et Stanley Jaki, dont voici un résumé en français : http://www.creationnisme.com/2009/05/sauveurscience/. Renseignez-vous bon sang avant de sortir des énormités!

              « Je sais pour sûr par contre, que la religion chrétienne, a été, au travers des catholiques, pendant longtemps un grand frein à l’avancée des sciences. Giordano Bruno a péri sur le bûcher pour ses idées jugées hérétiques, et il s’en est fallu de peu pour que Galilée connaisse le même sort »

              Excusez-moi, mais il ne m’est pas possible de laisser dire des inepties pareilles, même sur Wikipédia ils disent ce qui suit concernant Giordano Bruno :

              https://fr.wikipedia.org/wiki/Giordano_Bruno

              « Accusé formellement d’athéisme et d’hérésie (particulièrement pour sa théorie de la réincarnation des âmes) par l’Inquisition, d’après ses écrits jugés blasphématoires (où il proclame en outre que Jésus-Christ n’est pas Dieu mais un simple « mage habile », que le Saint-Esprit est l’âme de ce monde, que Satan sera finalement sauvé5,6) et poursuivi pour son intérêt pour la magie, il est condamné à être brûlé vif au terme de huit années de procès ponctuées de nombreuses propositions de rétractation qu’il paraissait d’abord accepter puis qu’il rejetait. Une statue de bronze à son effigie trône depuis le xixe siècle sur les lieux de son supplice, au Campo de’ Fiori à Rome. Il est compté au nombre des martyrs de la liberté de penser. »

              Rien à voir avec ses idées scientifiques donc, même si je ne suis pas un grand fan de l’inquisition et des bûchers, c’est le moins qu’on puisse dire, mais il faut arrêter de faire circuler des fake news sur le plan historique, cette histoire est un mythe.

              Quant à Galilée, tenez lisez donc ceci : http://www.creationnisme.com/2009/05/galilee/. Je peux même vous révéler qu’il a renié l’héliocentrisme à la fin de sa vie, j’ai sa lettre où il le dit clairement. En 1641, son collègue Francesco Rinuccini avait écrit une lettre à Galilée affirmant que l’astronome Giovanni Pieroni, par la découverte d’un cas de parallaxe stellaire, avait prouvé que la Terre est en mouvement. Galilée, qui à cette époque avait connu une reconversion spectaculaire à la foi chrétienne deux ans plus tôt en 1639, a écrit la lettre suivante à Rinuccini plus tard en 1641 (voir sur ce lien en anglais pour plus de détails : http://galileowaswrong.com/wp-content/uploads/2013/08/James_Nickel.pdf) :

              « La fausseté du système de Copernic ne devrait en aucune façon être remise en question, surtout pas par les catholiques, puisque nous avons l’autorité inébranlable de l’Écriture Sainte interprétée par les théologiens les plus érudits, dont le consensus nous donne la certitude quant à la stabilité de la Terre, située au centre, et le mouvement du soleil autour de la Terre. Les conjectures employées par Copernic et ses disciples dans le maintien de la thèse contraire sont toutes suffisamment réfutées par cet argument le plus solide provenant de la toute-puissance de Dieu. Il est en mesure de provoquer de différentes manières, en effet, par un nombre infini de façons, des choses qui, selon notre opinion et observation, semblent se produire d’une manière particulière. Nous ne devrions pas chercher à raccourcir la main de Dieu et insister hardiment sur une chose au-delà des limites de notre compétence. »

              J’ai aussi des citations de scientifiques aussi peu connus qu’Einstein, Hawking, si vous voulez…

              « Mais les catholiques se sont enfin décidés à laisser la science aux scientifiques, et se sont rendus compte, que la foi et la science sont deux choses bien distinctes, qui ne traitent nullement des mêmes choses, ne sont pas sur un même plan »

              Alors ça c’est vous qui le dites, si vous avez été au congrès de Mulhouse, vous avez dû voir les présentations des scientifiques catholiques Jean de Poncharra (physicien du CEA qui est venu parler de la datation au C14, et du fait qu’on trouvait du C14 y compris dans des os de dinosaures…), Guy Berthault (polytechnicien et sédimentologue qui est venu présenter ses travaux qui remettent en question les datations par les couches géologiques), et Dominique Tassot. Tous des créationnistes…

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              Pascal jeu 31 Oct 2019

              ©Chretien:

              C’est vraiment un débat de sourd.

              J’ai encore quelques questions pour vous : Qui a écrit, selon vous, la Genèse ?

              Pourquoi la description des cieux qu’elle contient, ne mentionne-t-elle que les éléments visuels connus de l’époque ?

              Que pensez-vous de la découverte contemporaine des exo-planètes ?

              Comment adapterez-vous votre discours créationniste si l’on découvre un jour que la Vie n’est pas apparue uniquement sur Terre ?

              Trouvez-vous conceptuellement acceptable que Dieu ait créé un vaste univers peuplé de milliards de galaxies, contenant elles-mêmes des milliards d’étoiles, avec des milliards de planètes, pour ne peupler que notre bonne vieille Terre ?

              En fait, je suis aussi créationniste, dans la mesure où je crois en un Dieu créateur de toutes choses, par contre je ne le suis pas dans le sens de la conception étriquée que vous déployez tant d’énergie à essayer d’imposer.

              Et pour le congrès à la PO, je m’y suis rendu, mais ne voulais pas finalement dépenser 20€ pour écouter des personnes défendre une position intenable, surtout qu’il n’y avait la présence de nulle personnalité scientifique non créationniste parmi les conférenciers. J’en ai profité pour aller m’acheter une Bible à gros caractères à la librairie Philadelphie de l’église, et je n’ai donc pas perdu mon temps complètement.

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              Chrétien jeu 31 Oct 2019

              @Pascal 

              Je vous réponds, en espérant que ma réponse ne sera pas supprimée…

              « J’ai encore quelques questions pour vous : Qui a écrit, selon vous, la Genèse ? »

              Je pense que Moïse a écrit la Genèse sous inspiration divine en utilisant des documents écrits par d’autres (probablement Adam, etc.), puisqu’il ne pouvait être témoin des événements relatés (quant au récit de la création proprement dit, soit Dieu le Lui a directement révélé, soit cette révélation a été faite à un autre qui l’a consignée par écrit et cela été transmis à Moïse, puisque aucun humain n’était présent à ce moment là). Des études linguistiques informatisées ont en tout cas démontré qu’il ne pouvait y avoir qu’un seul auteur et non plusieurs comme le prétend la « haute critique », voir ici (vers le bas de cet article du Jerusalem Post à l’origine) :

              https://www.jforum.fr/Un-scientifique-prouve-que-dans-la-Torah-tout-est-lie.html

              Je cite également un extrait de « l’Encyclopédie des difficultés bibliques » :
              « La revue La Bonne Nouvelle publiait l’article suivant [D’après un article de Giulio Montagna dans Fondamento Biblico (avril 1982)]. : « En lisant le numéro de janvier 1982 de la revue de vulgarisation scientifique Science et vie, à la rubrique ‘Chronique de la recherche’ sous le titre « Linguistique » nous avons remarqué quelque chose d’intéressant que nous considérons utile de reproduire ici pour le lecteur croyant. Voici ce qui y est dit : « Une étude de linguistique informatisée portant sur la Bible et qui a duré cinq ans indique que la Genèse, le premier livre de la Bible, a été écrit par un et non trois auteurs, comme on l’avait supposé jusqu’ici. Dans un article du Jerusalem Post en date du 28 octobre dernier, le Professeur Yehuda Radday, de Technion, l’université de Haïfa, a déclaré que l’analyse des 20 000 substantifs de la Genèse indique avec une probabilité de 82%, donc très élevée, un auteur unique ». »

              Il y a d’autres éléments de preuve qui vont dans le même sens, mais je ne vais pas en reparler puisqu’on m’a signifié que ce serait supprimé par la modération si je le faisais.
               
              « Pourquoi la description des cieux qu’elle contient, ne mentionne-t-elle que les éléments visuels connus de l’époque ? »

              Pourriez-vous être plus précis? 

              Tenez, si vous pensez que la Genèse ne fait que refléter une conception « primitive », voilà ce que les sages juifs ont pu en tirer grâce à des méthodes d’analyse qui leur sont propres :

              http://lejuiferrant.unblog.fr/category/categorie-1/de-leau-dans-lespace/
              http://lejuiferrant.unblog.fr/category/categorie-1/la-derive-des-continents/
              http://www.torahcode.net/first_els/first_els.shtml

              « Que pensez-vous de la découverte contemporaine des exo-planètes ? »

              Que cela suggère que notre système solaire est unique et jeune. 

              « Comment adapterez-vous votre discours créationniste si l’on découvre un jour que la Vie n’est pas apparue uniquement sur Terre ? »

              D’une part tout dépend de ce qu’on entend par « vie », et d’autre part je ne me fais aucun souci à ce sujet s’il s’agit de la vie au sens de « nefesh hayya » (âme vivante en français), je me risquerai même à vous prédire que cela n’arrivera pas, cette idée ne cadre qu’avec une conception évolutionniste, conception à laquelle je n’adhère pas comme vous l’aurez compris. 

              « Trouvez-vous conceptuellement acceptable que Dieu ait créé un vaste univers peuplé de milliards de galaxies, contenant elles-mêmes des milliards d’étoiles, avec des milliards de planètes, pour ne peupler que notre bonne vieille Terre ? »

              Je ne suis pas Dieu pour vous répondre, par contre, je constate que l’Univers est finement ajusté pour permettre à la vie d’exister (une variation, même faible, de certaines constantes fondamentales n’aurait pas permis à la vie d’exister), c’est d’ailleurs ce qui a conduit l’ancien athée Sir Fred Hoyle a déclarer : « L’interprétation sensée des faits est qu’une super-intelligence a bidouiller avec la physique, la chimie et la biologie, et qu’il n’y a pas de forces aveugles dans la nature ». Moi ça me suffit personnellement. 

              « En fait, je suis aussi créationniste, dans la mesure où je crois en un Dieu créateur de toutes choses, par contre je ne le suis pas dans le sens de la conception étriquée que vous déployez tant d’énergie à essayer d’imposer. »

              Oui, je me doute bien (en tout cas je l’espère pour vous, car je ne vois pas comment on peut se dire chrétien et refuser au minimum l’idée de création), simplement vous n’êtes pas créationniste Jeune-Terre (ou « YEC » comme disent les anglo-saxons), alors qu’il s’agit pourtant de la position de la majorité des chrétiens depuis 2000 ans, la position évolutionniste théiste étant récente dans l’histoire de l’Église. 

              « Et pour le congrès à la PO, je m’y suis rendu, mais ne voulais pas finalement dépenser 20€ pour écouter des personnes défendre une position intenable, surtout qu’il n’y avait la présence de nulle personnalité scientifique non créationniste parmi les conférenciers. J’en ai profité pour aller m’acheter une Bible à gros caractères à la librairie Philadelphie de l’église, et je n’ai donc pas perdu mon temps complètement. »

              Étonnant argument, on décide donc qu’une position est intenable avant même de l’avoir écoutée… et pour votre information, il y avait des scientifiques non créationnistes dans le public qui ont pu poser des questions et argumenter avec les conférenciers.

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      Michel THYS mer 30 Oct 2019 Répondre

      Bonjour Chrétien.
      D’abord, excusez-moi de vous avoir tutoyé sans votre accord, mais c’était par sympathie.
      Vous écrivez : « Effectivement, je suis croyant après avoir été athée ».
      Cela me surprend parce que, logiquement et statistiquement, un « a-thée de naissance », si ce fut votre cas, le reste ad vitam, sauf « influences parasites », comme je l’ai dit.

      Certes, ma foi n’était pas « solide », puisque mes parents n’étaient manifestement pas croyants, d’ailleurs non pratiquants de la religion, catholique pour l’un, protestante pour l’autre, dans laquelle ils avaient été baptisés à l’insu de leur plein gré, tout comme leurs huit enfants, à nouveau baptisés par simple tradition familiale, une moitié catholiques, l’autre protestants, « selon les hasards de la guerre » …

      « Mais rien n’est perdu, et je vais prier pour vous afin que Dieu vous touche (…) ». Merci bien, mais en réponse, je ne témoignerai pas du même prosélytisme pour vous inciter à devenir athée : au contraire, je vous souhaite sincèrement de rester croyant (moins littéraliste quand même !).
      Non sans vous suggérer aussi, pour le principe et sans chercher à vous convaincre, de vous demander de vous poser un instant LA question, à mes yeux fondamentale et même déterminante pour l’avenir pacifique de l’Humanité, que personne ne se pose jamais : « Et si, finalement, les dieux n’avaient qu’une existence subjective, imaginaire et illusoire, conséquence de l’évolution du néocortex humain, et seulement à la suite d’une éducation et d’un milieu culturel unilatéralement croyants, ce qui laisse le plus souvent des traces indélébiles et inconscientes dans le cerveau émotionne puis rationnel, indépendamment de l’intelligence et de l’intellect ? ».

      Tant mieux si ensuite, comme je n’en doute pas, vous resterez croyant si cela vous fait du bien : comme Michel ONFRAY, mais autrement, je suis hédoniste. N’est-ce pas d’ailleurs la première loi naturelle qui régit toutes les espèces : « se rapprocher de ce qui est bénéfique, fuir ce qui est nuisible » ?
      Cordialement,
      Michel

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        Chrétien mer 30 Oct 2019 Répondre

        Bonsoir Michel THYS :

        « D’abord, excusez-moi de vous avoir tutoyé sans votre accord, mais c’était par sympathie. »

        Pas de problème, vous êtes un interlocuteur agréable avec qui l’échange est possible, même si nous pouvons être en désaccord. Je vous rassure, je ne me suis pas formalisé pour le tutoiement, je ne vous ai d’ailleurs fait aucun reproche à ce sujet, si j’ai fait cette remarque à Nono c’était par ce qu’il était irrespectueux et que j’estimais qu’il était nécessaire de lui apprendre les bonnes manières. 

        « Vous écrivez : « Effectivement, je suis croyant après avoir été athée ».
        Cela me surprend parce que, logiquement et statistiquement, un « a-thée de naissance », si ce fut votre cas, le reste ad vitam, sauf « influences parasites », comme je l’ai dit. »

        Il ne faut pas être surpris, beaucoup de croyants surtout dans notre société actuelle sont d’anciens athées (nous avons parlé du généticien John Sanford récemment, c’est lui aussi un ancien athée, pourtant on pourra difficilement attribuer son rejet de l’athéisme à de l’ignorance vu sa profession et son niveau). 

        « Merci bien, mais en réponse, je ne témoignerai pas du même prosélytisme pour vous inciter à devenir athée : au contraire, je vous souhaite sincèrement de rester croyant (moins littéraliste quand même !) »

        C’est très aimable à vous, et veuillez me pardonner mon « prosélytisme » mais je suis simplement cohérent avec ma croyance qui se soucie du devenir éternel de l’âme de son prochain, du reste vous aurez j’espère remarqué que je ne cherche pas à vous l’imposer, je me contente de vous assurer de mes prières :)

        « LA question, à mes yeux fondamentale et même déterminante pour l’avenir pacifique de l’Humanité, que personne ne se pose jamais : « Et si, finalement, les dieux n’avaient qu’une existence subjective, imaginaire et illusoire, conséquence de l’évolution du néocortex humain, et seulement à la suite d’une éducation et d’un milieu culturel unilatéralement croyants, ce qui laisse le plus souvent des traces indélébiles et inconscientes dans le cerveau émotionne puis rationnel, indépendamment de l’intelligence et de l’intellect ? ».

        Cette question je me la suis posée, et finalement j’ai pu trouver une réponse qui a fait de moi un croyant chrétien :)

        « comme Michel ONFRAY, mais autrement, je suis hédoniste »

        Figurez-vous que j’aime bien Michel Onfray, même si évidemment je ne partage pas son athéisme, je trouve que c’est un athée lucide et plein de bon sens qui a bien saisi l’essence de ce que notre société traverse depuis un moment, et qui parce qu’il rame à contre courant se fait ostraciser par les milieux de la bien-pensance, je me sens donc assez proche de lui à ce niveau en tant que chrétien et créationniste. 

  70. Avatar
    Marc Fiquet jeu 31 Oct 2019 Répondre

    [modérateur]
    chers amis

    vu la tournure que prend la discussion, le me vois contraint malheureusement d’inviter chacun à en rester là.

    la vocation de notre blog n’est pas de se transformer en « liste à commission » des pages faisant la promotion du créationnisme jeune Terre ni de nous lancer dan une argumentation point contre point qui n’avance à rien et qui a tendance à échauffer les esprits;
    Il est beaucoup plus constructif que chacun examine les articles de fond ou les livres proposés par chacune des parties et se fasse sa propre opinion. Chacun saura les trouver.

    j’ai été malheureusement obligé de filtrer qq commentaires pour ne pas que ce fil tourne »au « bain de sang »

    Merci donc à tous et en particulier à « Chrétien » d’en rester là. laissons éventuellement d’autres avis sur des orientations peut-être moins conflictuelles nous emmener plus loin..

    • Avatar
      Chrétien jeu 31 Oct 2019 Répondre

      @Marc Fiquet :

      Pourquoi moi en particulier? (et pourquoi Chrétien entre guillemets?) Je ne fais en général que répondre à ceux qui s’adressent à moi après tout, mais si mes réponses échauffent les esprits et conduisent certains à devenir agressifs et irrespectueux pas un de mes commentaires qui a été filtré…. en tout cas, ce n’est pas un de mes commentaires qui a été filtré, je les vois tous apparaître. Bon je dois au moins vous reconnaître sur le blog le mérite de laisser en général les points de vues et arguments qui ne vont pas dans votre sens s’exprime, c’est déjà ça.

      • Avatar
        NONO jeu 31 Oct 2019 Répondre

        @Chretien

        Pourquoi toi en particulier ???
        -> Pas pour te mettre à l’index. Mais uniquement, je pense, parce que tu es le seul à inonder ce fil avec tes listes de liens renvoyant à des pages faisant la promotion du créationnisme jeune terre. Pages dont on peut raisonnablement douter de la pertinence et de l’objectivité des propos.

        Pourquoi des guillemets autour de ton pseudo ???
        -> Parce que justement c’est ton pseudo et que c’est particulièrement à toi que s’adresse le modérateur.

        Pourquoi les esprits s’échauffent ?
        -> C’est la conséquence logique des listes de liens que tu diffuses. Je t’invites à te rendre sur un site « platiste » (personne croyant que la terre est plate) et à tenter d’entamer une discussion objective avec eux. Tu verras, leurs « liste de commissions » sont également impressionnantes ! Idem pour les musulmans cherchant à défendre les sois-disant « miracle du coran ». Même technique.

        Tu reconnais que ce blog à le mérite de laisser à chaque point de vue la possibilité de s’exprimer.
        -> Tout à fait ! Merci à eux d’ailleurs. Nous aurions aimé la même ouverture d’esprit chez les organisateurs (Porte Ouverte Chretienne des petterschmidts ???) de la conférence créationniste jeune terre qui s’est tenue à Mulhouse… Des débats contradictoires entre scientifiques chrétien auraient été un minimum en matière de bonne foi et de recherche d’objectivité. Malheureusement …

        Au passage et pour conclure en légèreté.
        -> J’attend avec impatience la prochaine video d’Acermandax de la chaine youtube « La tronche en biais ». Je te conseil d’ailleurs cette chaîne ! Tu verras c’est du caviar ! Je me permet également de te recommander d’autres chaînes comme celles de « defakator » et « d’hygiène mentale ».

        Amicalement.

        NONO

        • Avatar
          Chrétien jeu 31 Oct 2019 Répondre

          [Marc Fiquet – Modérateur]
          Message supprimé (il faut savoir s’arrêter) merci !

          • Avatar
            NONO jeu 31 Oct 2019 Répondre

            @ « Chretien »

            « Encore les amalgames et les généralisations insultants et absurdes, j’imagine que vous devez être aussi de ceux qui mettent les créationnistes et les conspirationnistes dans le même sac, ou les islamophobes et les racistes, etc., bref. »
            -> Non non, pas d’amalgame. Juste une comparaison pertinente. Mais il est logique quelle te déplaise. Et non, je n’amalgame pas islamophobes et racistes ou conspirationniste et créationnistes. Mais je constate que les frontières en sont souvent ténues…

            « Vous y avez été? Parce que normalement tout le monde était bienvenu si j’en crois ce que dit le site officiel (et ce que je sais en interne), et chacun était libre de poser ses questions aussi « dérangeantes » soient-elles, je ne comprends donc pas trop cette remarque. »
            -> Non je n’y suis pas allé. Acermandax y est allé pour moi, je te confirme… ;-)
            -> Il y a une différence énorme entre pouvoir poser une (ou des) question(s) lors d’une conférence et participer à un débat contradictoire. Déjà en terme de temps de parole accordé ! Ensuite en terme de représentation symbolique (le conférencier représentant celui qui sait et qui va instruire son auditoire…). Apparemment cela t’échappe ou tu feints de ne pas comprendre…

            « j’espère que vous plaisantez? J’y allais à un moment donné, mais ce type est d’une mauvaise foi et d’une malhonnêteté assez impressionnantes, du même niveau que les zététiciens »
            -> Pourquoi ne suis-je pas étonné que tu n’apprécies pas la zététique ??? Un manque d’esprit critique peut-être ??? Alors oui, avec de telles dispositions d’esprit, je comprend que tu préfères la fuite et la retraite dans ton monde imaginaire.

            « Au passage, un ami et frère en Christ philosophe bien connu, Charles-Éric de Saint Germain, a été invité à débattre avec lui, je laisse ceux que cela intéresse juger de l’honnêteté et de la bonne foi du bonhomme : »
            -> Oui, je confirme j’ai vu le débat. Un débat très courtois. De haute volé sur le plan philosophique mais qui n’a également fait que mettre en relief la subjectivité de ton ami Charles-Éric de Saint Germain… Oui cela doit encore te contrarié mais c’est la vérité. D’ailleurs, et pour t’en persuadé, je t’invite a consulter les commentaires que les internautes ont laissés sous cette vidéo. C’est édifiant … Bien que souvent exagéré et épidermiques.
            Une fois n’est pas coutume, je te laisse le lien de la fameuse vidéo et des commentaires qui y sont associés :
            https://www.youtube.com/watch?v=DkWHv942xJU

            Amicalement.

            NONO

            • Avatar
              Chrétien ven 01 Nov 2019

              @NONO :

              Chrétien entre guillemets là c’était voulu pour le coup? ;)

              « Acermandax y est allé pour moi, je te confirme »

              Comment ça il y est allé pour vous?

              « Il y a une différence énorme entre pouvoir poser une (ou des) question(s) lors d’une conférence et participer à un débat contradictoire. Déjà en terme de temps de parole accordé ! Ensuite en terme de représentation symbolique (le conférencier représentant celui qui sait et qui va instruire son auditoire…)… »

              Figurez-vous que je connais personnellement les intervenants (sauf John Sanford et les trois spécialistes catholiques), et je pense que s’ils ont accepté de répondre aux questions des personnes dans le public (dont un certain nombres de spécialistes encore une fois), ils ont aussi permis qu’ils répondent à leurs réponses, c’est ce qu’on appelle un débat contradictoire normalement. Après, c’est sûr que le temps devait forcément être limité, il fallait bien que tous ceux qui avaient des questions à poser puissent le faire.

              « Pourquoi ne suis-je pas étonné que tu n’apprécies pas la zététique ??? Un manque d’esprit critique peut-être ??? Alors oui, avec de telles dispositions d’esprit, je comprend que tu préfères la fuite et la retraite dans ton monde imaginaire. »

              Parce qu’ils ne sont pas bons tout simplement, peu importe qui ils sont pour ce qui me concerne. Je ne vais pas m’amuser à donner des exemples précis, je tiens compte de la demande du modérateur.

              « De haute volé sur le plan philosophique mais qui n’a également fait que mettre en relief la subjectivité de ton ami Charles-Éric de Saint Germain… Oui cela doit encore te contrarié mais c’est la vérité. D’ailleurs, et pour t’en persuadé, je t’invite a consulter les commentaires que les internautes ont laissés sous cette vidéo. C’est édifiant … Bien que souvent exagéré et épidermiques. »

              Le problème n’est pas là, mais plutôt qu’Acermendax utilise des arguments complètement bidons parfois, comme cette comparaison ridicule (et fausse en plus) entre le Christ et certaines divinités païennes. Soit il sait très bien que ça ne tient pas la route et compte sur le fait que beaucoup n’irons pas vérifier, soit il n’a tout simplement pas creusé la question, ce qui n’est pas mieux. Je pourrais aussi mentionner le cas du linceul de Turin, etc. Après, je suis d’accord que Charles-Éric a semblé avoir été collé sur un certain nombre de points, je lui en ai d’ailleurs fait la remarque, il aurait fallu qu’il potasse plus certains sujets. Il m’a répondu que ceux qui veulent vérifier et aller au fond des choses ne s’en tiendrons pas là, je pense qu’il est un peu optimiste, mais bon.

              « Une fois n’est pas coutume, je te laisse le lien de la fameuse vidéo et des commentaires qui y sont associés »

              Merci, mais je l’ai déjà vue, sinon je n’aurais pas donné mon avis allons! Je ne vais pas commenter une vidéo que je n’ai pas regardé quand même. Par contre, je n’avais pas vu les commentaires. Je les ai montré à Charles-Éric, et il m’a répondu qu’il n’était pas impressionné, car il s’agissait probablement principalement d’amis ou de personnes acquises à la position d’Acermendax qui ne vont par chercher à aller plus loin.

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            Chrétien jeu 31 Oct 2019 Répondre

            @Marc Fiquet :

            Bravo l’impartialité et l’équité du modérateur ! On laisse Nono me répondre, mais on supprime mes réponses ! Je retire mes compliments du coup…

          • Avatar
            NONO jeu 07 Nov 2019 Répondre

            @Chrétien,

            Tiens, j’ai réécouté le débat entre axermandax et Charles-Eric. Et on y apprend que Charles-Eric n’est pas créationniste litteraliste mais qu’il voit dans la genèse, un livre poétique à portée symbolique. Tu peux réécouter… à partir de la minute 29, seconde 43 jusqu’à la minute 30, seconde 55. Donc même le philosophe chrétien évangélique que tu « invoques » pour « discréditer » Acermandax ne partage pas ta vision ultra littérale de la bible. Voilà c’était juste pour dire.

            Amitié.

            NONO

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        Marc Fiquet jeu 31 Oct 2019 Répondre

        J’ai mis chrétien entre guillemets pour en souligner son usage c’est à dire un pseudo. Pas d’autres sous-entendu.
        merci d’en rester là.

    • Avatar
      NONO jeu 31 Oct 2019 Répondre

      @Marc

      Merci pour cette mise au point.
      Et merci pour votre site ! Il est top et le contenu est « au poil ».

    • Avatar
      Pascal jeu 31 Oct 2019 Répondre

      Bonjour Marc,

      le débat est un peu houleux certes, et chacun reste sur sa position, comme cela arrive fréquemment sur le blog de Science&Foi. Personnellement, je trouve cependant qu’il reste dans les limites de la bienséance. L’idée de limiter le nombre de liens externes par post à trois, devrait suffire à empêcher la prolifération des idées rétrogrades, que nous sommes plusieurs ici, à combattre avec force.

      Bonne journée et merci pour ton travail

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