Peut-on découvrir Dieu dans la nature ? Théologie naturelle vs Révélation naturelle

Auteur : Marc Fiquet
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On appelle théologie naturelle l’enquête de la raison naturelle sur l’existence de Dieu(x), indépendamment de toute révélation surnaturelle[1].

Des discussions passionnées ont ponctué les siècles parmi les philosophes et les théologiens sur le fait de savoir si la raison pouvait être un secours valable pour la connaissance de Dieu.

Nous verrons au travers de quelques courts articles, les réflexions que peuvent susciter ce chapitre commun à la philosophie et à la théologie ainsi que les points de contact qu’il possède avec la science.

 

Commençons par défricher le terrain

Si les discussions ont parfois  été animées, c’est qu’il existe de nombreuses manières de positionner le curseur entre raison et révélation (surnaturelle).

Certains ont suggéré qu’il était possible de connaître (ou non) Dieu uniquement par le biais de la raison donc de pouvoir en faire la preuve (ou de le réfuter pour les athées) d’autres insistent sur la révélation et l’incompétence de la raison pour connaître Dieu (fidéistes ou agnostiques), une figure emblématique  de cette position est Karl Barth (prédominance de la révélation mais cependant pas fidéiste). Certains occupent des positions intermédiaires où raison et révélation jouent chacune un rôle pour amener à la connaissance de Dieu.

Or dans les discussions, il arrive souvent que l’on confonde théologie naturelle (qui est du  domaine de la raison) avec révélation naturelle. Comme si l’on s’attendait à trouver explicitement et activement une manifestation de Dieu dans la nature. Cela peut être à la base de quiproquos  que l’on peut éviter si chaque interlocuteur sait de quoi il parle quand il engage une discussion à propos de l’existence de Dieu décelable (ou non) dans la nature.

 

Différentier théologie et révélation naturelle

Voici une parabole tirée de l’article « theology and falsification » de 1950 du philosophe anglais Antony Flew qui peut nous aider à différentier théologie naturelle et révélation naturelle.[2]

 « Il était une fois deux explorateurs qui arrivèrent dans une clairière, au milieu de la jungle. Dans cette clairière poussaient quantité de fleurs et de mauvaises herbes. L’un des explorateurs dit : « il doit y avoir un jardinier qui entretient ce coin de terre. » L’autre explorateur n’est pas d’accord : il n’y a pas de jardinier. Ils dressent leur tente pour monter la garde. Mais aucun jardinier ne se manifeste. « Mais il s’agit peut-être d’un jardinier invisible. » Ils installent donc une clôture de fil de fer barbelé. Ils y mettent du courant électrique. Ils patrouillent avec des chiens de garde […] Aucun cri ne suggère jamais qu’un intrus a reçu une décharge électrique. Aucun mouvement du fil de fer ne trahit jamais qu’un homme invisible l’enjambe. Les chiens de garde n’aboient jamais. Mais le croyant n’était toujours pas convaincu. « Il y a un jardinier, invisible, intangible, insensible aux décharges électriques, un jardinier qui n’a pas d’odeur et qui ne fait pas de bruit, un jardinier qui vient en secret pour s’occuper du jardin qu’il aime. » Finalement, le sceptique désespère : « Mais que reste-il de ton assertion première ? En quoi précisément un jardinier invisible, intangible, et éternellement insaisissable diffère-t-il d’un jardinier imaginaire ou même d’un jardinier inexistant ? » »

La théologie naturelle n’attend rien d’autre que des indices, des traces qu’elle interprète pour en déduire l’existence de Dieu.  Alors que la révélation naturelle aurait apporté des preuves plus tangibles de l’existence de Dieu le faisant intervenir activement dans la nature et apportant des bouquets aux explorateurs.

Comme le rapporte l’ouvrage de théologie systématique cité en note, dans la théologie naturelle, c’est l’homme qui est actif et qui cherche à connaître Dieu par la nature, tandis que Dieu reste passif.

Dans la révélation naturelle, Dieu est actif, il s’adresse à l’être humain en se servant d’éléments de la nature (c’est pourquoi on précise révélation naturelle). Dans les Écritures, on voit par exemple Dieu se révéler à Moïse par une éruption volcanique, voir Exode 19:16-18.

 

Il est donc assez clair que dans nos discussions courantes au regard de la nature, nous parlons en général de théologie naturelle et non pas de révélation naturelle.

Nous verrons que si la philosophie après les lumières a déserté ce sujet, il a trouvé un regain d’intérêt au XXe siècle grâce aux découvertes de la science moderne.

 

 

 


Notes

[1]  Paul Clavier, Qu’est ce que la théologie naturelle ?, Vrin, 2004, p 7

[2] Introduction à la théologie systématique, Labor et Fides, Genève, 2008, p. 184-185

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57 Commentaires

  1. Avatar
    temaro dim 10 Mar 2019 Répondre

     » La théologie naturelle n’attend rien d’autre que des INDICES […] qu’elle interprète pour en déduire l’existence de Dieu.  Alors que la révélation naturelle aurait apporté des PREUVES. »

    > Le problème de cette proposition est sa justification qui assimile INDICE et IGNORANCE comme condition nécessaire et suffisante pour soutenir une thèse.
    Faut-il rappeler que les peuples anciens voyaient les eclipses comme une manifestation du divin…
    Il serait plus honnête, à mon sens, de reconnaitre que la foi ne peut admettre d’autres justifications qu’elle-même.

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      Marc Fiquet dim 10 Mar 2019 Répondre

      Bonjour Temaro,

      Foi veut dire confiance, la question que pose plutôt la théologie naturelle est est-ce que la nature peut mener à l’éveil de la foi. Ou plus généralement : puis-je parvenir à la connaissance de Dieu par le seul biais des facultés humaines (la raison) sans la manifestation d’une révélation (qu’elle soit naturelle ou spirituelle).

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        Thibault HEIMBURGER lun 18 Mar 2019 Répondre

        Bonsoir Marc,

        Pourquoi ne pas rapporter la fin de la parabole d’Anthony Flew ?
        Je l’ai lue quelque part et elle me semble, de mémoire, particulièrement éclairante et ..belle.

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          Marc Fiquet mar 19 Mar 2019 Répondre

          Bonjour Thibault,

          Certainement, mais l’idée était juste de faire un zoom sur la différence entre les notions de théologie naturelle et révélation naturelle. Certes à partir des écrits d’un auteur déiste mais cela permet de bien situer la nature du débat.. C’est toujours de savoir de quoi on parle quand on s’engage dans une discussion.

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        temaro mar 19 Mar 2019 Répondre

         » La question que pose plutôt la théologie naturelle est est-ce que la nature peut mener à l’éveil de la foi.  »
        Par définition, la théologie naturelle se définit comme l’étude de la manifestation de Dieu dans la nature. Adhérer à ses thèses suppose donc à minima l’acceptation de cette définition.
        La théologie naturelle est donc un modèle qui postule l’existence de la chose même qui doit être démontrée. On appelle ça une pétition de principe.

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    Alexis MASSON lun 11 Mar 2019 Répondre

    Bonjour,

    Ce que vous appelez « révélation naturelle » (i.e., « des preuves plus tangibles de l’existence de Dieu le faisant intervenir activement dans la nature »), je l’aurais au contraire appelé « révélation surnaturelle ».

    La théologie naturelle cherche à connaître Dieu à partir de la nature, et traditionnellement, elle considère la nature comme une révélation de Dieu, comme son effet, sa création, d’où l’idée de « révélation naturelle ». La théologie naturelle s’oppose à la théologie révélée, qui s’appuie sur une révélation spéciale, une prophétie ou des Ecritures sacrées.

    La révélation naturelle s’oppose à la révélation surnaturelle, la révélation naturelle conçoit la nature comme révélation elle-même, tandis que la révélation surnaturelle considère ce qui la dépasse.

    Vous proposez des distinctions plus subtiles, je pense qu’il serait mieux alors de proposer une autre terminologie pour éviter les confusions.

    La distinction activité/passivité de Dieu ne me paraît pas être idéale, car la création est bien une activité de Dieu. Si le monde dépend dans son existence de Dieu, il n’a pas d’existence propre qui rendrait Dieu « dispensable » et passif devant celui-ci.

    Dans l’exemple proposé (une révélation de Dieu à travers une irruption volcanique), peut-être faudrait-il parler de « révélation naturelle spéciale », pour la distinguer d’une « révélation naturelle générale », cette dernière s’identifiant traditionnellement à la théologie naturelle ?

    • Avatar Auteur
      Marc Fiquet lun 11 Mar 2019 Répondre

      Bonjour Alexis,

      Merci pour ta remarque, ces définitions ne sont pas de moi, elle s’appuie sur sur l’histoire de la philosophie et de la théologie.

      on emploie en effet aussi le mot révélation pour indiquer que Dieu peut se révéler dans la nature comme dans les Ecritures (on parle par exemple des deux livres de Dieu). Mais attention aux raccourcis et à la confusion des genres. la polysémie des mots ne rend pas la chose facile..

      La théologie naturelle entend explicitement que l’homme par la raison pourrait parvenir à la connaissance de Dieu.

      La théologie naturelle ne peut pas être confondue avec la révélation, c’est même la démarche inverse car en disant « elle considère la nature comme une révélation de Dieu » c’est très paradoxal, car je chercherais à savoir si Dieu existe dans la nature avec le présupposé que Dieu existe..

      Ceux qui considèrent la nature comme révélation de Dieu sont des croyants pas ceux qui sont en quête. C’est d’ailleurs tout l’argumentaire de la théologie de Barth, pour lui, on ne peut connaître Dieu comme créateur que par révélation, pas en observant la nature.

      On ne peut pas dire la théologie naturelle c’est considérer la nature comme une révélation de Dieu car ce serait mettre sur la touche bon nombre de philosophes qui ont pratiqué la théologie naturelle sans reconnaître la révélation, en commençant par Kant.

      D’autre part des théologiens comme Bath reconnaissent la révélation comme moyen unique de Dieu pour s’adresser à l’homme, il n’a pas d’équivalence entre théologie naturelle et révélation, elles s’opposent :
      « La connaissance de la création est connaissance de Dieu, et par conséquence connaissance de foi, [..]. Elle n’est pas une sorte d’antichambre où la théologie naturelle pourrait se donner libre cours. […]Par l’incarnation, Dieu a rendu manifeste et digne de foi qu’il est le créateur du monde. Il n’y a pas deux sortes de révélation » [générale et spéciale !]
      K Barth – Esquisse d’une dogmatique, cerf,1984, p. 74

      Ce n’est pas pour donner raison à Barth que je le reprends ici, c’est pour montrer comment la théologie a pu clairement séparer théologie naturelle et révélation.

      Maintenant dans la pratique, il s’agit de voir comment on est prêt à doser ce mélange entre théologie naturelle et révélation (naturelle ou spirituelle) entre 0 et 100%. Car en effet beaucoup ont avancé que pour croire, il fallait que la foi soit éveillée, que la révélation soit en quelque sorte stimulée par une démarche rationnelle d’où l’intérêt d’une dose de théologie naturelle précédant le secours de la révélation…

      C’est l’objet des articles à suivre.

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      Marc Fiquet lun 11 Mar 2019 Répondre

      PS:
      j’ai complété la définition en entête de l’article, je me suis aperçu que l’avais mangé la fin de la phrase de Paul Clavier qui avait son importance vu ton commentaire.

      On appelle théologie naturelle l’enquête de la raison naturelle sur l’existence de Dieu(x), indépendamment de toute révélation surnaturelle

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    him sam 16 Mar 2019 Répondre

    La nature est le « livre saint » du déisme. Elle présente des avantages sur les écritures saintes des religions révélées :
    – tout ce qu’elle « dit » est vrai par définition (car vrai = ce qui est conforme à la réalité, et nature = réalité)
    – elle ne change pas d’avis (au moins à l’échelle de temps de l’existence de l’humanité)
    – elle permet de définir une moralité (si ce n’est pas évident pour vous, je peux relever le challenge d’argumenter cela avec vous)

    A égalité avec les religions révélées se pose le problème de l’interprétation de ce que « dit » la nature. Car même si pour un déiste elle témoigne à minima que la conscience n’est pas un sous produit aléatoire des lois de la nature et que conscience va de paire avec intelligence (au sens de : compréhension de ce dont l’être à conscience), les déistes n’auront pas tous la même « lecture » de ce que « révèle » la nature. L’être suprême est il omniscient ? Omnipotent ? Ou même extraordinairement bon ?. Les déistes ne sont pas tous d’accords.

    Par contre le « livre saint » des déistes présente au premier abords des désavantages par rapport aux écritures sacrées des religions révélés :
    – pas d’indication claire sur l’existence de notre conscience personnelle au-delà de la vie
    – si l’existence au-delà de la vie existe : pas d’indication claire sur les moyens de bénéficier de conditions favorables au cours de cette existence consciente au-delà de vie
    – pas d’indication claire sur ce qui pourrait être important aux yeux de l’être suprême (mais qui nous aurait échappé sans la révélation surnaturelle)

    Les écritures des religions révélées sont par contre riches en indications sur ces trois sujets mais ne sont malheureusement pas d’accords entre elles.

    Cela mènerait trop loin d’argumenter cela aussi je me content d’un petit exemple , la révélation de l’être suprême dans la Bagavad Gita:
     » Celui qui n’agit qu’en vue de Moi, pour qui Je suis l’Être suprême, qui est Mon fidèle dévôt (bhakta), libre de toute attache, qui ne connaît de haine pour aucun être, celui-là, ô Pandava, parvient à Moi « . Et Krhisna établit sans ambiguïté la transmigration des âmes, ce qui conditionne a peu prés tout dans cette religion.

    Heureusement pour identifier l’écriture qui correspond à la vraie révélation il y a la révélation surnaturelle personnelle. Par exemple apparition de Jésus à Paul sur le chemin de Damas ou bien, apparition de Krishna à Arjuna, sous la forme universelle (Vishvarupa). Mais ces révélations sont personnelles pour Paul et Arjuna. Il faut une révélation personnelle pour soi même.

    Un jour un mormon m’as proposé la démarche suivante : « lis le livre de Mormon et demande à Dieu de te révéler de manière surnaturelle dans ton cœur si ce livre est de Dieu ou pas », c’est ce qui avait fonctionné pour lui et je me suis rendu compte en regardant un reportage sur les mormons que c’était une démarche commune proposée pour se convertir éventuellement au mormonisme.

    Mais ce même type de démarche est parfois proposé pour résoudre des problèmes épineux dans le cadre d’un christianisme plus orthodoxe. Par exemple il est peut être important au yeux de Dieu que les femmes aient les cheveux couverts pendant le culte « à cause des anges ». Mais peut être est ce sans grande importance : il y a toute sorte de prêches essayant de sonder le bons sens et les écritures pour établir les risques réellement encouru pour les anges, les femmes ou les maris. Le consensus étant impossible à atteindre la seule solution demeure : obtenir une révélation surnaturelle.

    C’est ce qui a été proposé à ma femme « n’écoutes les conseils de personne et sens toi libre de ne pas porter de foulard mais demande à Dieu de te révéler pourquoi c’est important ».

    On pourra procéder de même pour savoir s’il est réellement important d’éviter de manger du porc et/ou de la vache et des milliers d’autres sujets moraux au yeux de Dieu

    L’ennui c’est que même si cela marche comment être sûr ?

    Pour certains il faut confronter les « révélations » personnelles obtenues directement de Dieu avec les écritures et ne pas desceller de contradictions. La boucle du raisonnement circulaire cher à nombres de croyants étant bouclée il faut trouver autre chose.

    Et c’est là que je voulais en venir et vous proposer une issue avec l’aide d’Anthony Flew :

    Un VRAI chrétien ne saurait recevoir une révélation surnaturelle personnelle erronée.

    NB : Pour celui qui se demande pourquoi «avec l’aide d’Anthony Flew » voir
    https://en.wikipedia.org/wiki/No_true_Scotsman

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      Marc Fiquet mar 19 Mar 2019 Répondre

      Bonjour Him,

      Que la nature soit le « livre saint » du déisme a pu en effet refroidir certains théistes d’accepter de voir dans la théologie naturelle un cheminement possible pour accéder à la connaissance de Dieu. Nous avons déjà parlé de Barth à ce sujet.

      je suis d’accord avec Flew pour dire qu’un VRAI chrétien ne saurait recevoir une révélation surnaturelle personnelle erronée. Mais il faut rester prudent devant l’interprétation que l’on peut faire de ces soit-distantes multiples révélations et la multiplicité des religions qui éliminerait toute idée de Dieu personnel.

      Celui qui pense que révélation personnelle = je prie pour un sujet X = je reçois la réponse de l’au-delà dans l’instant (ou dans un délai x) est à mon sens sur une pente bien dangereuse qui frise avec le mysticisme.

      Dans cette discussion, on est ouvert à la possibilité de l’existence de Dieu, on se pose la question suivante : Est-il légitime d’en chercher des traces ou même de parvenir à le connaître par la raison via la nature ? Ou est-ce Dieu se manifeste à l’humain seulement au travers un acte de révélation (et tout effort de réflexion s’avère vain) ? Une position intermédiaire est-elle envisageable, l’homme faisant un bout de chemin et Dieu le rejoignant par la révélation ?

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      him sam 23 Mar 2019 Répondre

      Bonjour Marc

      Qu’un « VRAI chrétien ne saurait recevoir une révélation surnaturelle personnelle erronée » se voulait être une boutade évidente si l’on considère ce que signifie le sophisme du « vrai écossais » formulée initialement par Anthony Flew et que l’on nomme aussi « sophisme de l’appel à la pureté ».
      Croire cela pour de bon ne me parait pas très charitable. Je connais quelques chrétiens qui ont crus recevoir des révélations de la part de Dieu qui se sont avérées contredites par la réalité. Ne sont ils plus pour autant de vrais chrétiens ?
      Il semble que tu considères que des chrétiens peuvent se tromper par tentation mystique. Le problème est que celui qui « reçoit » une révélation ne peut pas toujours être sûr qu’il n’est pas victime d’une tentation mystique.
      Les révélations pouvant être contredites par la réalité sont souvent de type prophétiques lorsqu’une prophétie est un peu trop précise. D’autres peuvent concerner la compréhension d’un passage biblique avec l’aide du saint esprit lorsque l’on constate des interprétations contradictoires.

  4. Avatar Auteur
    Marc Fiquet sam 23 Mar 2019 Répondre

    bonjour Him..

    Autant pour moi, je n’avais pas fait le rapprochement entre le début de ton commentaire et la fin ;-)

    Je crois en effet que l’on peut mettre beaucoup de choses derrière le mot révélation, EUREKA en est une aussi en quelque sorte.

    Je comprends les expériences que tu essaies de retraduire mais elle me paraissent mal appropriées.

    En christianisme, Dieu se révèle aux hommes en Jésus-Christ par le Saint-Esprit. C’est Jésus-Christ qui demeure la révélation de Dieu par le mystère de l’incarnation. Dieu ne se rencontre pas directement, mais dans « son humanité ».

    A propos de l’interprétation de la Bible et de la confusion qu’il pourrait y avoir à croire que le Saint-Esprit serait une sorte d’émissaire au service de notre révélation personnelle, voir cet article de David Vincent qui donne un éclairage assez édifiant sur la question.

    http://didascale.com/le-role-du-saint-esprit-dans-linterpretation-de-la-bible/

  5. Avatar
    him dim 24 Mar 2019 Répondre

    Bonjour Marc
    Dans ma jeunesse je me suis intéressé de près à la conscience Khrisna, c’était la mode à cause des Beatles (seul Georges Harisson a conservé la foi). Cette religion met l’emphase sur la révélation personnelle (anubhava) et j’y vois une correspondance forte avec ce que tu me décris. Elle apporte une réponse à la question que tu posais : « Une position intermédiaire est-elle envisageable, l’homme faisant un bout de chemin et Dieu le rejoignant par la révélation ? ».
    Dans la baghavad gita l’homme fait un effort par les yogas et Dieu lui fait grâce de se révéler. Les yogas sont louables (maîtrise du corps (hatha yoga), recherche du savoir (jnana yoga), comportement éthique (yoga de l’action : karma), dévotion (bakti yoga) mais l’accès a Dieu s’obtient uniquement par la grâce accordée par Khrisna. Cela ressemble au fameux « cherchez et vous trouverez ». Mais il faut faire l’effort de chercher.
    Brahma le premier être de l’univers dépité de ne pas comprendre la raison de son existence est entré en méditation pendant quelque milliers d’années pour chercher à comprendre. Malgré ses capacités extraordinaires Brahma a échoué et Khrisna lui a fait grâce et s’est présenté à lui en jouant de la flûte. Peut être la même flûte que Georges Harisson entendait dans son cœur.
    Oui mais comment confirmer une révélation personnelle si elle n’affirme pas quelque chose de vérifiable dans la nature ?

    • Avatar Auteur
      Marc Fiquet jeu 04 Avr 2019 Répondre

      Bonjour Him,

      Tu brûles un peu les étapes, cet article n’est que le début de la réflexion, la question posée se rapporte à une suite, nous aurons donc l’occasion de revenir sur ce sujet à l’aide de différents auteurs et penseurs.

      A+

  6. Avatar
    temaro jeu 04 Avr 2019 Répondre

    Je me permets de remarquer, dès l’introduction de cet article, ce qui me semble relever d’un brouillage épistémologique évident.

     » Nous verrons au travers de quelques courts articles, les réflexions que peuvent susciter ce « chapitre commun » (*) à la philosophie et à la théologie ainsi que les points de contact qu’il possède avec la science. »

    Je justifie quand même pour ne pas être suspecté de trolling.

    (*) Si par « chapitre commun » on doit comprendre la double approche de la théologie naturelle et de la révélation surnaturelle, comment un tel chapitre pourrait concerner la philosophie, considérée comme une discipline contemporaine rejetant toute forme d’arbitraire et de dogmatisme ?
    S’il est vrai que la science, la philosophie, la métaphysique et la religion (mais aussi l’alchimie, la divination, l’astrologie) se fondent historiquement sur un socle commun (en gros qui remonte à l’antiquité grecque) il est tout aussi vrai que ces disciplines ont commencé à préciser leur périmètre respectif dès lors que la science a commencé à acquérir son autonomie, avec pour conséquence une clarification des frontières épistémologiques.
    Voilà pourquoi on peut affirmer que ces questions relèvent aujourd’hui clairement de la métaphysique et de la théologie.
    Enfin, les points de contact que tu évoques avec la science ne font et ne peuvent que poser des questions…
    Les réponses proposées relèvent donc de l’opinion.

  7. Avatar Auteur
    Marc Fiquet ven 05 Avr 2019 Répondre

    Cher Temaro, en fait je crois que tu verses dans le procès d’intention par manque de connaissance historique tout simplement..

    Quand je parle de chapitre commun à la philosophie et à la théologie, c’est que pendant plusieurs siècles la théologie naturelle a occupé autant les philosophes que les théologiens, l’âge d’or de la théologie naturelle a été le XVIIIe siècle. (cf Paul Clavier, Qu’est-ce que la théologie naturelle, vrin, cité en note).
    Certes, on parle d’un siècle ou théologie et philosophie faisait encore bon ménage, ce qui ne sera plus le cas à partir des lumières et avec la critique virulente de la religion en philosophie. Pourtant le XXe siècle sera beaucoup nuancé, et des rapprochements entre philosophie et théologie ont lieu à de maintes occasions, voici une petite synthèse de cette question :
    http://olivierabel.fr/nuit-ethique-les-cultures-et-le-differend/philosophie-et-theologie-aux-temps-modernes-et-contemporains.php

    D’ailleurs Paul Clavier se demande pourquoi la théologie naturelle n’apparait plus dans les sujets principaux de la philosophie contemporaine, et propose d »y répondre. C’est ce que nous verrons dans les articles suivants..

    Je pense que tu spécules énormément sur ces questions par manque de connaissance tout simplement, tu n’as qu’un côté de la pièce et tu essaies d’imaginer (vainement) l’autre, pour citer Klein :
    « se prétendre philosophe suppose d’avoir préalablement lu et étudié – ne fût-ce qu’un peu – Aristote, Platon, Descartes, Kant, Nietzsche, Hegel, Husserl ou Heidegger, alors qu’on peut être ingénieur ou physicien sans avoir jamais eu sous les yeux le moindre texte de Galilée, Newton, Boltzmann ou Einstein. »
    Klein, Étienne. Matière à contredire. Essai de philo-physique (EDITIONS DE L’OBSVEVATOIRE) (French Edition) (p. 14). Humensis. Édition du Kindle.

    J’avoue pour ma part être encore un grand débutant en philo, mais franchement Temaro, avant de parler de « brouillage épistémologique évident », il faut d’abord commencer par au moins reconnaître les faits historiques.

    • Avatar
      temaro ven 05 Avr 2019 Répondre

      Bonsoir Marc,

       » Pendant plusieurs siècles la théologie naturelle a occupé autant les philosophes que les théologiens. »
      => ok
       » On parle d’un siècle ou théologie et philosophie faisait encore bon ménage, ce qui ne sera plus le cas à partir des lumières et avec la critique virulente de la religion en philosophie. 
      => ok
      => Je ne dis pas autre chose !
      On est donc d’accord sur cette analyse historique.

      Tu évoques par ailleurs un manque de connaissance qui serait la cause de toutes mes  » spéculations « .
      Permets-moi de faire remarquer que lorsque je souligne le fait que l’émancipation des sciences a permis une clarification des frontières épistémologiques, je ne fais aucune SPECULATION mais un simple CONSTAT.

      Pourquoi donc ceci ?
       » avant de parler de « brouillage épistémologique évident », il faut d’abord commencer par au moins reconnaître les faits historiques.

      Par ailleurs, les tentatives de rapprochement au XXème siècle entre philosophie et théologie que tu évoques s’inscrivent toutes dans le cadre d’une tentative d’intrusion du spiritualisme dans le champ de la raison. (je ne parle pas là du fait religieux qui ne fait pas question et qui est un objet d’étude philosophique)
      Merci à P.Clavier de confirmer ce constat:  » la théologie naturelle n’apparait plus dans les sujets principaux de la philosophie contemporaine  »

      A propos de spéculation:
      Certains peuvent s’interroger sur cette situation. Libre à eux de montrer que ĺa théologie naturelle (et la révélation surnaturelle) relèvent de connaissances à part entière qui justifieraient leur retour en philosophie.

  8. Avatar
    temaro sam 06 Avr 2019 Répondre

    Juste une petite remarque.
    Tu vois un procès d’intention dans mon commentaire par  » manque de connaissance  » là où je ne fais que souligner l’importance de ne pas brouiller les frontières épistémologiques, ce qui me ramène à la citation de G. Lecointre rapportée dans mon commentaire du 04/04 (Un article de Benoît Hébert sur le blog de la fondation BioLogos) où tu voyais également amalgames dogmatisme.
    Merci de justifier tes affirmations

  9. Avatar Auteur
    Marc Fiquet sam 06 Avr 2019 Répondre

    Cher Temaro, la fin de ton message montre justement que tu n’as rien lu de la philosophie ni de la théologie.
    Tes sources ne proviennent que de scientistes ou matérialistes dont tu te contentes de venir reproduire les aprioris sur ce blog. Sans peser le pour et le contre dans une argumentation vraiment objective. Je suis désolé, mais ça devient lassant…

    je pense que tu n’as même pas pris le temps de lire l’article d’olivier Abel (un de mes prof de Philo et d’éthique) que je t’ai mis en lien.

    ça me rappelle étrangement une conversation que nous avons eu à propos de Bergson, dont une petite citation sur Wikipédia t’avais positivement intrigué à propos du néant.. Puis tu t’es aperçu que ce grand philosophe du XXe était théiste, en effet sa philosophie s’oppose au scientisme et au matérialisme de la fin du XIXème s… Du coup tu n’as plus daigné t’intéresser à ces écrits alors qu’il est reconnu comme l’un des plus grands penseurs du siècle.. Si tu appelles ça une tentative d’intrusion du spiritualisme dans le champ de la raison, tu militeras pour lui faire retirer son prix Nobel… C’est plutôt en t’intéressant à ce type de philosophe et à d’autres comme Hegel, Ricoeur, etc.. que tu pourras équilibrer tes sources et te faire un avis peut-être moins tranché et en tout cas plus ouvert à la réalité des choses.
    Sinon en général celui qui veut faire un peu de philo commence par Platon, mais en autodidacte ce n’est pas forcément facile.. ça ouvre bien l’esprit.. C’est à mon programme ce semestre.

    Tu parles du constat de P Clavier sans même savoir comment il y répond… ça se passe de commentaire.

    Notre démarche consiste à progresser dans un dialogue et une réflexion, si pour toi « la messe est dite », je ne vois même pas pourquoi tu continues à poster ici, ça ne doit rien t’apporter.

    Il nous semble que les interactions entre science, philosophie et théologie sont un vivier extraordinaire de richesse pour le progrès humain. Tu as le droit de ne pas partager cet avis. Mais le faire en ignorant voire en niant les publications faites dans les deux derniers domaines cités ne me semble pas une démarche intellectuellement recevable.

    • Avatar
      temaro sam 06 Avr 2019 Répondre

      Bonjour Marc,

      Mes dernières remarques étaient toutes simples et tu n’y réponds toujours pas.
      1. L’importance de définir les frontières épistémologique dans tout discours philosophique (là où tu vois un procès d’intention)
      2. Quels sont les éléments d’amalgame et de dogmatisme dans la citation de G. Lecointre sur ce point ?

      Peux-tu rapidement répondre sur ces deux points avant d’aller plus loin ?
      (Bergson, mes lectures philosophiques limitées, etc…)

      Pour info, faire un choix philosophique n’est pas synonyme de fermeture d’esprit.
      Cette question est-elle à ton programme ?

      Merci par avance

  10. Avatar Auteur
    Marc Fiquet sam 06 Avr 2019 Répondre

    C’est la position matérialiste de Lecointre que tu t’évertues à suivre qui est dogmatique.
    Considérer comme un apriori que le réel n’est constitué par rien d’autre que du matériel est une position philosophique indémontable. Tous les scientifiques n’en sont pas là..

    Et son aversion pour le créationnisme le fait malheureusement plonger dans un rationalisme qui lui fait mettre tout le monde dans le même paquet , dès qu’on évoque Dieu, on finit dans la case créationniste..

    ça n’enlève rien à ses grandes qualités de scientifiques, mais je préfère largement l’agnosticisme d’un Gould par exemple qui me parait plus intègre intellectuellement.

    Car franchement à propos de théologie naturelle, les approches modernes telles que celles que proposent Mc Grath dans sa synthèse lors de cette conférence n’ont rien à voir avec celles des créationnistes ou de l’Intelligent Design.
    Elles visent juste à montrer que les Dawkins ou autres sceptiques qui utilisent la science à des fins matérialistes la détourne de son objet premier.
    La science est neutre, elle ne prouve ni n’infirme l’existence de Dieu.

    Le chrétien bien informé y trouvera sans problème pour sa part, une confirmation et une cohérence avec sa foi. Voir cet article du biologiste et théologien Alister McGrath à propos de l’évolution et de la théologie naturelle.
    https://www.scienceetfoi.com/ressources/enigmes-evolution-but-finalite/

    • Avatar
      temaro sam 06 Avr 2019 Répondre

      Je suis désolé mais tu ne réponds toujours pas:
      – au point 1. (l’importance de définir les frontières épistémologiques) non seulement en science mais aussi en philosophie,
      – et aussi à une partie du point 2.
      (les amalgames de G. Lecointre ?)

      Quand à la première partie du point 2.(la position dogmatique de Lecointre ?)
       » Considérer comme un apriori que le réel n’est constitué par rien d’autre que du matériel est une position philosophique indémontrable  »

      Plus subtilement, G. Lecointre n’affirme pas que  » TOUT EST MATIÈRE  » (à priori) mais que  » TOUT CE QUE NOUS POUVONS CONNAITRE DU REEL  » résulte in fine d’une manifestation plus ou moins subtile de la matière.
      C’est l’axiome ou le postulat de base de la science, indémontrable mais nécessaire, car apparaissant comme une contrainte que nous impose l’expérience sensible.
      Voilà la justification qu’il faut donner à l’exigence de préciser les frontières épistémologiques.(point 1)

       » La science est neutre, elle ne prouve ni n’infirme l’existence de Dieu. »

      Tout à fait.
      Mais il ne suffit pas de le dire et le répéter pour se convaincre de la validité de ses options spirituelles.
      Si de ce point de vue la science est neutre DE FAIT, ce n’est pas par courtoisie mais du fait du cadre méthodologique rappelé plus haut.
      De ce nouveau point de vue la science n’est donc pas neutre DE DROIT.

      Pour finir, j’en profite pour réagir à ton rebond bergsonien qui (Bergson pas le rebond…) à l’instar de l’abbé Georges Lemaître, n’a jamais confondu son projet professionnel et ses options spirituelles.

       » Pour Henri Bergson (1859-1941), ce qui manque le plus aux systèmes philosophiques du passé, c’est la précision. […]
      L’ambition de Bergson est de proposer au contraire une philosophie qui « colle » aux faits tels qu’ils sont, une philosophie taillée à la mesure de la réalité où nous vivons.
      Quand ils sont correctement posés, affirme-t-il, les problèmes philosophiques, y compris LES PROBLÈMES RÉPUTÉS  » MÉTAPHYSIQUES  » PEUVENT ÊTRE RESOLUS PAR UN RECOURS AUX FAITS, DANS LE CHAMP DE L’EXPÉRIENCE COMME LE SONT LES PROBLÈMES SCIENTIFIQUES.

      Tel est le projet mis en œuvre, selon une progression raisonnée, dans les quatre ouvrages majeurs de Bergson : 
      – L’Essai sur les Données immédiates de la Conscience (1889), 
      – Matière et Mémoire (1896), 
      – L’Évolution créatrice (1907) et 
      – Les deux Sources de la Morale et de la Religion (1932).

      Lien:
      http://www.daniel-pimbe.com/pages/les-maitres-a-penser/page-20.html

      • Avatar Auteur
        Marc Fiquet sam 06 Avr 2019 Répondre

        Excellent ! voilà donc qui va peut-être te faire changer d’avis sur la métaphysique et te décider à te plonger dans un ouvrage du philosophe pour goûter aux joies de l’original :-)

        • Avatar
          temaro sam 06 Avr 2019 Répondre

          Excellent… Effectivement.
          Tu auras donc noté la citation en MAJUSCULE qui ne va pas vraiment dans le sens d’une  » glorieuse  » métaphysique qui serait en mesure de s’affranchir du champ de l’expérience…

          Par ailleurs, tu ne réagis pas:
          – à mon analyse de ton affirmation sur le dogmatisme présumé de G. Lecointre,
          – ni à celle relative au statut de neutralité de la science.

          J’en conclus que tu es donc d’accord.
          Dans l’affirmative, reste à en tirer les conséquences, cad:
          – reconnaître l’importance des frontières épistémologiques dans le discours philosophique,
          – reconnaître que la science n’est pas si neutre que tu le penses.

          Pour finir, j’attends toujours les éléments d’amalgame de G.Lecointre (3ème fois quand même)

          Une petite pour la route:
           » La création ex nihilo est moins une création à partir de rien qu’une non création à partir de quelque chose  »
          (P. Clavier)

          Ou comment un métaphysicien s’embrouille en reformulant un concept soit sans aucun sens, soit équivalent à un Univers éternel.

          • Avatar Auteur
            Marc Fiquet sam 06 Avr 2019 Répondre

            pour l’amalgame j’ai répondu à propos de son analyse sur les créationnistes quand il met tt le monde ds le même paquet.

            l’article de McGrath permet de faire la différence avec des relations saines entre science et théologie et celles viciées de l’ID et du créationnisme jeune terre.

            Je n’ai pas d’exemple d’un dialogue constructif entre Lecointre et un théologien mais je me trompe peut-être.

            • Avatar
              temaro sam 06 Avr 2019

              Ok pour ta réponse sur l’amalgame.
              (tt le monde dans le même paquet ?)

              Je n’ai rien vu dans la citation de G. Lecointre qui s’apparenterait à ce type d’amalgame là où il n’évoque explicitement que L’ID (et bien sûr implicitement les différentes formes de créationnismes dits scientifiques)
              D’où sors-tu cet amalgame ?
              Mais peut-être ce passage te donnera-t-il l’occasion de réviser ta position à son égard.

               » Commençons par distinguer le créationnisme « philosophique » du créationnisme
              « scientifique ». Le créationnisme philosophique stipule que la matière et/ou l’esprit ont été
              créés par une action qui leur est extérieure. L’affirmation opposée est celle d’un matérialisme
              immanentiste. Il s’agit d’affirmer que le monde réel est constitué de matière, y compris les
              manifestations très intégrées de celle-ci (« esprit », sociétés, etc.), et que la matière, quelle que
              soit la description que l’on peut en faire, est incréée et porte en elle-même les ressources de
              son propre changement. Aucune de ces deux postures philosophiques n’est accessible
              empiriquement ; c’est-à-dire qu’elles ne peuvent être testées scientifiquement. Il s’agit bien là
              du terrain de la philosophie. »
              (G. Lecointre)

              Lien: (PDF à télécharger)

              Tu tapes:  » Lecointre et créationnisme  » dans Google et tu télécharges le pdf intitulé  » le créationnisme et le contour des sciences  » (Guillaume Lecointre)

              Pour finir, merci de dire clairement ce que tu penses de la question des frontières épistémologiques dans le discours philosophique et donc de ses limites.

              Fondation Templeton ou l’imposture du dialogue entre science et religion
              https://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article2567

          • Avatar Auteur
            Marc Fiquet sam 06 Avr 2019 Répondre

            N’en profite pas pour repartir sur des sujets qui risquent de t’échapper…

            Clavier est un spécialiste reconnu en Métaphysique, sa thèse portait déjà sur ce sujet et il a été reçu…

            la formule que tu ne comprends pas, il la tient de Geach, mais si tu n’as jamais lu Kant et ses « collègues » ni de théologiens tels que Barth, cet article va te faire tout drôle…

            Je cite cet article car en même temps il a un lien avec notre sujet et montre comme tu
            semblais en douter que la théologie naturelle est encore un sujet d’actualité en philosophie contemporaine.

            La création ex nihilo : un concept inanalysable ?
            https://journals.openedition.org/theoremes/281#tocto1n2

            • Avatar
              temaro sam 06 Avr 2019

              J’ai lu l’article de P. Clavier mis en lien.
              L’analyse est fine.
              Je dirais que c’est une belle performance se sa part de reprendre le flambeau sur une question reléguée au musée de la philosophie.
              Pas de qui casser trois pattes a un canard quand même.

            • Avatar Auteur
              Marc Fiquet dim 07 Avr 2019

              Tu lis vite pour un article de ce niveau.. Moi il m’a fallu plusieurs jours..

              Ce type de réponse condescendante peut s’interpréter de diverses manières, mais imagine toi juste avoir un jour à faire une réponse à Clavier dans une revue Philosophique officielle (en serais-tu capable ? moi non, en tout cas pas pour le moment), As-tu seulement lu un seul des protagonistes qu’il cite dans son article ?

              je m’étonne que tu uses des mêmes méthodes pour la philosophie que les quidams obscurantistes que tu te plais généralement à critiquer et qui fustigent la science de l’évolution à partir de qq pages de la Bible. Ca ne te gène pas d’en faire autant en faisant une critique philosophique sans aucun outil philosophique ni références dignes de ce nom dans ta besace, juste quelques idées préconçues que la science est la connaissance par excellence !

              Et si ça ne « cassait pas trois pattes à un canard », comment expliquer qu’un philosophe des sciences tel que Klein choisisse justement Clavier et ce thème avec lui pour introduire toute sa série d’émission sur inter nommer « LA CONVERSATION SCIENTIFIQUE » ??
              https://www.scienceetfoi.com/la-conversation-scientifique-par-etienne-klein-la-creation-du-monde/
              Ce n’est pas que Klein adhère forcément au concept que présente Clavier, mais il reconnait au moins par là le sérieux de ses travaux académiques et l’intérêt d’un dialogue entre science et philosophie en rapport même avec l’existence de Dieu

              Il a donc dans notre société laïque, dans le cadre de l’espace public (radio et travaux académiques) encore de nombreuses occasions d’exprimer une réflexion fructueuse d’un dialogue physique / métaphysique sans être accusé d’obscurantisme.

            • Avatar
              David dim 14 Avr 2019

              Merci à Temaro pour nous avoir rappelé, dans l’article dont il a mis le lien que la fondation John Templeton est une stratégie d’entrisme du religieux, dans le domaine des sciences, c’est à dire là où il n’y a rien y faire; et oui la Science est la seule méthode d’acquisition fiable des connaissances sur le monde matériel. ça ne fait pas plaisir à certains mais il faudrait qu’ils sachent qu’ils pourront toujours inventer des artifices, LA METHODE SCIENTIFIQUE DOIT RESTER INDEPENDANTE DE TOUTE IDEOLOGIE PHILOSOPHIQUE RELIGIEUSE OU POLITIQUE. Sinon ce n’est plus de la science, ça devient un corps manipulé dans lequel pousse un alien idéologique qui va jusqu’à la tuer. Fondation John Templeton et autres lobbies religieux no pasaran; cette obsession de lier croyances et Science n’est pas anodine, à nous citoyens, à lui l’Etat à elle l’Union Européenne d’être vigilants.Les religions sont en phase terminale, pas la science, qu’elles laisse la vivante en paix ans sa recherche.

            • Avatar Auteur
              Marc Fiquet dim 14 Avr 2019

              bonjour David,

              il n’est pas question que la philosophie ou la théologie se substitue à la science. Mais il peut être enrichissant d’exploiter un dialogue entre ces différents domaines. (voir le livre de Klein pour les interactions entre science et philo)

              le sujet de cet article est la théologie naturelle, un domaine qui a été partagée historiquement par la philosophie et la théologie et comme les articles suivants le monteront que le XXe et XXIe redécouvre y compris grâce aux nouvelles questions que la science moderne a posé à l’humanité.

            • Avatar Auteur
              Marc Fiquet dim 14 Avr 2019

              D’autre part, tu ne sembles pas distinguer les religions, la théologie (qui est une science humaine) et la foi. Nous aurons l’occasion certainement d’en reparler

  11. Avatar
    temaro dim 07 Avr 2019 Répondre

    Bonjour Marc,

    Je te rassure.
    Ma réponse n’a rien de condescendante.
    J’avais déjà eu l’occasion de prendre connaissance de ce papier de P. Clavier il y a quelques mois quand on discutait de cette notion fumeuse:
     » la création ex nihilo n’est pas une création à partir de rien mais une non création à partir de quelque chose. »

    A propos, si tu comprends quelque chose à cette reformulation, je suis preneur !

    Et quand je dis que ce papier ne casse pas trois pattes à un canard c’est que sa conclusion ne produit aucune connaissance nouvelle, là où tu évoques  » une réflexion fructueuse d’un dialogue physique / métaphysique  »

     » Comment expliquer qu’un philosophe des sciences tel que Klein choisisse justement Clavier… »

    Klein a aussi débattu avec Lydia Jaeger…Par ailleurs, l’audimat n’est peut-être pas étranger à l’affaire.
    Science et métaphysique, c’est un super sujet.

    Pour finir, si P.Clavier n’a pas la tentation de développer le dialogue science / religion ou science / métaphysique, comment expliquer cette conférence dans le cadre « Chair Science et Religion – Université catholique de Lyon, et sponsorisée par la fondation Templeton ?
    Lien:
    https://youtu.be/t9BmyjR3dqM

    Mot d’ordre de la conférence:
     » La science est incompétente pour raisonner sur la création  »

    => Ça on savait déjà.
    Ce qu’on ne sait toujours pas, c’est qu’elles sont les réponses vérifiables que peut fournir la métaphysique.

  12. Avatar
    temaro lun 15 Avr 2019 Répondre

    Bonjour Marc,

    A en croire ton silence assourdissant, j’en conclus que ma réponse du 07/04 doit être sans intérêt, amalgamante, polémique ou encore pleine de présupposés matérialistes…
    Dommage, car concernant ce papier de P. Clavier: (analyse du concept de création ex nihilo)
    https://journals.openedition.org/theoremes/281
    J’ai noté ceci qui vaut son pesant de cacahuètes.
    Chapitre:  » Une chose est de clarifier l’analyse d’un concept, autre chose d’en justifier l’application  »

     » Richard Swinburne propose de justifier le recours au concept de creatio ex nihilo en soulignant que, contrairement au PREJUGE ANTI-METAPHYSIQUE (???), ce concept se prête même à un CRITERE VERIFICATIONNISTE (!!!)
    Richard Swinburne défend l’idée que « créer ex nihilo EST UNE ACTION ELEMENTAIRE PARFAITEMENT CONCEVABLE.».
    Créer ex nihilo, écrit-il, n’est pas quelque chose dont les êtres humains soient capables, mais IL EST ASSEZ FACILE DE CONCEVOIR QU’ILS PUISSENT L’ETRE. Il est logiquement possible que je puisse me découvrir la capacité de faire apparaître devant moi un encrier ou de me faire pousser un sixième doigt, aussi facilement que je suis capable maintenant de bouger ma main. Différents tests (par exemple, sceller la pièce et évaluer avec soin son contenu) pourraient montrer que l’encrier ou le doigt n’ont pas été faits à partir d’une matière existante. »

    J’aurais juste une question:
    quelle est la marque de la moquette que fument Richard Swinburne et accessoirement ceux qui perdent leur temps avec ce genre de délires ?

  13. Avatar
    temaro lun 15 Avr 2019 Répondre

    Ah… Ça y est .
    J’ai trouvé comment me faire pousser un sixième doigt.
    En fait ce n’est pas à partir de rien mais sûrement par une non création à partir de quelque chose. C’est forcément ça !
    D’ailleurs j’en parlerai à Franck Ribéry.

  14. Avatar Auteur
    Marc Fiquet lun 15 Avr 2019 Répondre

    Merci pour ce moment d’humour Temaro mais avant de te lancer dans le sarcasme, je t’invite à chercher à comprendre ce qu’à voulu dire l’auteur.
    En tant que philosophe en herbe, tu devrais faire preuve d’un peu plus d’humilité avant de caricaturer et déformer les propos de Swinburne. Je te laisse réfléchir un peu ;-)

    • Avatar Auteur
      Marc Fiquet lun 15 Avr 2019 Répondre

      Ce qui explique mon silence assourdissant c’est qu’on perd notre temps Temaro, j’ai tout de même l’impression que tu te fais un peu plaisir à tourner en rond (désolé pour ma franchise). Tu as tes convictions que je les respecte, mais franchement ce que pense réellement Clavier tu t’en moques, c’est en tout cas l’idée que tu en donne. Car au lieu de faire des recherches sérieuses en se procurant son ouvrage par exemple pour essayer de comprendre ce qu’il a voulu dire, tu me balances qu’il fait des conférence financées par Templeton !! le rapport STP ??

      Comme je l’ai souligné, Despagnat aussi était financé et même récompensé par Templeton ça n’empêche pas Klein de s’y référer en tant que scientifique et philosophe des sciences reconnu !

      Si tu veux argumenter contre Clavier, utilise des arguments philosophiques (si tu en as à ta portée) et fais avancer le débat.

      Ensuite tu rebalances ton mantra favori : « Ce qu’on ne sait toujours pas, c’est qu’elles sont les réponses vérifiables que peut fournir la métaphysique. »

      Alors que tu viens TOI-MÊME qq commentaires plus haut d’affirmer le contraire sans a priori le comprendre par la bouche de Bergson :
      LES PROBLÈMES RÉPUTÉS » MÉTAPHYSIQUES » PEUVENT ÊTRE RESOLUS PAR UN RECOURS AUX FAITS, DANS LE CHAMP DE L’EXPÉRIENCE COMME LE SONT LES PROBLÈMES SCIENTIFIQUES.

      bref on s’éloigne à nouveau du sujet de l’article et on dirait que tu te plais juste à essayer de contredire ce qui s’écrit sur ce blog… Sans faire preuve d’une logique à toute épreuve… Ce qui n’est pas très constructif ni témoin d’une recherche de la vérité.

      Pour ma part (et c’est l’objet de notre blog) j’apprécie de participer à un dialogue qui construit qq chose même sans être du même avis, mais le simple exercice de la rhétorique m’intéresse peu et même pas du tout.

      • Avatar
        temaro mar 16 Avr 2019 Répondre

        Bon.
        Parlons peu parlons bien.
        Je suis tout disposé à essayer de comprendre la profondeur du raisonnement de Clavier (l’idée d’une  » non création à partir de quelque chose « ) ou de Swinburne et la création spontanée de son 6ème doigt…
        Désolé, mais ces concepts me sont singulièrement étrangers.
        Je pense sincèrement que Swinburne convoque ici la logique en toute illégitimité.
        Et puisque ces raisonnements te semblent si familiers ou digne d’intérêt, merci sincèrement d’apporter tes lumières en toute simplicité sur ces deux points

        Pour finir avec cette référence à Bergson:
         » LES PROBLÈMES RÉPUTÉS » MÉTAPHYSIQUES » PEUVENT ÊTRE RESOLUS PAR UN RECOURS AUX FAITS, DANS LE CHAMP DE L’EXPÉRIENCE COMME LE SONT LES PROBLÈMES SCIENTIFIQUES. »

        Vraisemblablement ne l’entendons nous pas de la même manière.
        Pour ma part, je comprends que si on prend la peine de les poser correctement, la nature  » réputée  » métaphysique de certains problèmes ne résulte que d’une mauvaise analyse, et qu’en dernière analyse, ces problèmes peuvent être traités par la méthode scientifique.
        Par  » correctement « , j’entends le recours explicite aux FAITS et à L’EXPÉRIENCE qu’invoque clairement Bergson.
         » Faits « ,  » expérience « ,  » science  » ne font pas vraiment partie du champ lexical de la métaphysique, je me trompe ?

        • Avatar Auteur
          Marc Fiquet mar 16 Avr 2019 Répondre

          Oui tu te trompes, quand Bergson parle d’expérience, il ne parle pas d’expérience scientifique mais de l’expérience humaine… La métaphysique s’adresse à l’être et reste dans ce domaine, mais contrairement à une idée reçue (ou ce qu’elle a trop fait pas le passé), nous dit Bergson, elle peut adresser une méthodologie rigoureuse adressant des faits liés à l’expérience humaine COMME le fait la science pour les expériences matérielles basée sur les faits.

          Comme Klein le souligne aussi dans son dernier livre, il y a des sujets comme le temps par exemple qui ne peuvent être cernés complètement par seul biais de la science. La métaphysique a son mot à dire. Il faudrait pour cela lire ces auteurs pour avoir l’autre côté de la pièce. Comme nous l’avons déjà souligné, on ne fait pas de philosophie sans lire les philosophes.

          Un petit aperçu de Bergson sur le sujet du temps ici mais en rapport avec un sujet théologique, celui de la Création.. https://www.scienceetfoi.com/lere-du-temps-2-la-creation/

          • Avatar
            temaro mar 16 Avr 2019 Répondre

            Calmons nous avec Bergson.
            Si j’ai fait référence il y a quelques temps à une de ses citations  » Le néant est une idée destructrice d’elle même « , c’est qu’elle me semble particulièrement pertinente dans le contexte d’une création ex nihilo. Je suis beaucoup plus critique sur sa philosophie emprunte de mysticisme qu’il a tenté vainement d’élever au rang de science.
            Ses critiques sont d’ailleurs nombreux.
            (K. Popper, B. Russel, N. Goodman, etc…)

            Mais une telle discussion nous entraînerait trop loin.
            Peut-être aurons nous l’occasion d’en reparler.

            Lien:
            https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Henri_Bergson
            (rubrique  » Disciples et critiques « )

            Dans un premier temps, j’apprecierais que tu apportes tes lumières sur le sens et la légitimité de ces deux citations:
            – Clavier (une non création à partir de quelque chose) et
            – Swinburne avec la création spontanée de son 6ème doigt…
            (2ème fois)

            • Avatar Auteur
              Marc Fiquet mar 16 Avr 2019

              Belle tentative d’esquive, mais ça n’est vraiment pas honnête de ta part, on ne bricole pas sur Wikipedia pour affirmer avec autant d’arrogance être capable de formuler une critique de la philosophie de Bergson, tu serais prêt à publier ?

              je cite un certain Temaro qq lignes plus haut

              « à l’instar de l’abbé Georges Lemaître, [Bergson] n’a jamais confondu son projet professionnel et ses options spirituelles.

              » Pour Henri Bergson (1859-1941), ce qui manque le plus aux systèmes philosophiques du passé, c’est la précision. […]
              L’ambition de Bergson est de proposer au contraire une philosophie qui « colle » aux faits tels qu’ils sont, une philosophie taillée à la mesure de la réalité où nous vivons.
              Quand ils sont correctement posés, affirme-t-il, les problèmes philosophiques, y compris LES PROBLÈMES RÉPUTÉS » MÉTAPHYSIQUES » PEUVENT ÊTRE RESOLUS PAR UN RECOURS AUX FAITS, DANS LE CHAMP DE L’EXPÉRIENCE COMME LE SONT LES PROBLÈMES SCIENTIFIQUES.

              Tel est le projet mis en œuvre, selon une progression raisonnée, dans les quatre ouvrages majeurs de Bergson :
              – L’Essai sur les Données immédiates de la Conscience (1889),
              – Matière et Mémoire (1896),
              – L’Évolution créatrice (1907) et
              – Les deux Sources de la Morale et de la Religion (1932). »

              Le problème c’est que tu n’as lu aucun des ouvrages que tu cites, ce qui explique peut être que 10 jours après pour le même Bergson, le même Temaro peut écrire :

              « Je suis beaucoup plus critique sur sa philosophie emprunte de mysticisme qu’il a tenté vainement d’élever au rang de science. »

              Quelle philosophie, puisque tu ne l’as même pas lue ?? Tu peux expliquer où est le mysticisme dans la philosophie de Bergson sachant que tu affirmais le contraire juste avant (Prix Nobel de littérature tout de même) ? serais-tu capable de faire une critique philosophique rivalisant avec des calibres de ce niveau ? Parce que moi pas…

              Inutile de poursuive sur Clavier ou Swinburne , les discussions seront malheureusement du même tonneau, tu vois bien qu’on tourne en rond. Dès que tu tombes sur un os, tu fustiges le penseur devant lequel tu te trouves en l’accusant d’être mystique, d’être financé par une secte ou de fumer de la moquette plutôt que de chercher à comprendre ce qu’il a voulu dire.

          • Avatar
            David sam 20 Avr 2019 Répondre

            alors le temps dont on ne connaît pas le moteur serait explicable par la métaphysique ? Mais les évènements se sont déroulés dans le temps sans la métaphysique humaine depuis des milliards d’années, ils sont indépendants de celle-ci. Et E Klein n’a jamais affirmé que c’est du domaine métaphysique : les dinosaures ont bien existé avant les humains, donc c’est pas une dimension spirituelle.

            • Avatar Auteur
              Marc Fiquet sam 20 Avr 2019

              Bonjour David,

              le temps est un sujet complexe. il ne faut pas caricaturer mes propos ni ceux de Klein Avant de penser avoir compris ce qu’il pense du temps, assure-toi peut-être de l’avoir lu au delà de quelques vidéos disponibles sur internet.

              ex : « Le facteur temps ne sonne jamais deux fois » ou son dernier ouvrage « Matière à contredire. Essai de philo-physique »

              qq citations de son dernier book :

              « Halte-là ! Nous pourrions discuter ainsi, pendant des pages et des pages, du temps tel qu’on le structure, tel qu’on le pense, tel qu’on le vit, le dit, le mesure, l’imagine, citant des centaines de penseurs tous plus profonds les uns que les autres. Mais qui a autorité pour en parler le mieux, avec les arguments les plus forts, tirés des plus hautes sources ? Qui peut donc se prévaloir d’avoir mis la main sur le temps ? Les philosophes ? Les physiciens ? Les autres ? »
              Klein, Étienne. Matière à contredire. Essai de philo-physique (EDITIONS DE L’Observatoire) (French Edition) (p. 47). Humensis. Édition du Kindle.

              « Les avis divergent, sur ces points comme sur beaucoup d’autres, et pour cause : qui saurait dire, à partir d’un savoir parfaitement sûr, si le temps est ce qui accueille les événements, ou si, au contraire, il en émane ? Et qui pourrait se targuer d’avoir une connaissance assez complète et suffisamment certaine pour expliciter ce qu’indiquent vraiment les horloges quand nous disons qu’elles donnent l’heure ? »
              (p. 50)

              « Mais si l’on choisit de ne pas tenir compte de toutes ces difficultés, c’est-à-dire si l’on décide d’admettre que le temps des physiciens est, sinon le vrai temps, du moins un temps plus authentique que les autres, un temps plus en contact avec la réalité du monde, alors les formalismes de la physique peuvent devenir une base théorique depuis laquelle il est possible de procéder à une critique du langage, voire de contester certaines de nos façons de dire et de penser. »
              (pp. 63-64).

              « À la fin de sa vie, Einstein se disait lui-même troublé par ce problème du « statut du présent ». Sa théorie de la relativité stipule d’abord que ce qui nous est présent à un certain instant n’existe plus ou pas encore pour un observateur en déplacement par rapport à nous : il devient donc impossible de définir un « instant présent » où se manifesteraient tous les phénomènes se produisant au même moment dans tout l’univers. Elle peine ensuite à rendre compte de la « présence du présent », ni n’explique ce que l’instant présent peut avoir de si spécial par rapport aux autres moments du temps. »
              (p. 69).

              « La physique pourra-t-elle, à elle seule, venir à bout de ce problème ? Résoudra-t-elle dans le futur la question du présent posée par son passé ? Si oui, cela signifie qu’il lui manque encore quelque chose, qu’elle est donc incomplète, puisqu’elle n’est pas encore capable de décrire, en termes exclusivement physiques, l’intégralité de notre expérience du temps. »
              (p. 70).

              « Mais si le cours du temps est au contraire dépendant de notre subjectivité, en quelque façon, si la conscience que nous en avons joue vraiment un rôle dans sa dynamique, c’est qu’il s’agit d’une propriété qui dépasse le champ de la physique. À quelles autres disciplines devrait-on faire appel pour aller plus loin ? Aux sciences cognitives ? Aux neurosciences ? À la philosophie ? Ou à une autre encore ? »
              (p. 70).

  15. Avatar
    temaro mar 16 Avr 2019 Répondre

    Autant pour moi si j’ai pu faire un contresens sur les intentions de Bergson avec ce passage:

     » LES PROBLÈMES RÉPUTÉS » MÉTAPHYSIQUES » PEUVENT ÊTRE RESOLUS PAR UN RECOURS AUX FAITS, DANS LE CHAMP DE L’EXPÉRIENCE COMME LE SONT LES PROBLÈMES SCIENTIFIQUES  »

    Cela aurait été beaucoup plus clair s’il avait été précisé  » RÉPUTÉS À TORT  » !

    Bref, cette imprécision fâcheuse étant levée, me voilà donc beaucoup moins bergsonien que j’ai pu le laisser entendre initialement, je m’explique.

    En effet, si la proposition de Bergson était vraie, alors elle devrait impliquer que ce qu’on appelle les qualia devraient pouvoir se prêter à l’investigation scientifique, ce qui est faux. Les qualia (dont la nature est discutée par les sciences cognitives – lire Antonio Damasio  » L’erreur de Descartes ») relèvent exclusivement de l’expérience intérieure et sont incommunicables.
    L’expérience des couleurs par exemple, ne signifie pas que les couleurs existent dans la nature. Idem pour notre expérience quotidienne d’une Terre apparemment plate ou du soleil qui se lève chaque matin. Aucune de ces observations ne correspond à des faits. Et pourtant, toutes tendent vers une certaine universalité, elles semblent partagées de tous.
    L’expérience intérieure (subjective) doit donc être distinguée de l’expérience scientifique (objective) et ne peut donc être traitée selon les mêmes modalités. En d’autres termes, les simples observations ni même les expériences, si elle ne sont pas rigoureuses (ex: la chute des corps) n’expliquent quoi que ce soit.

     » Tu peux expliquer où est le mysticisme dans la philosophie de Bergson ?  »

    Rapidement, tu trouveras des éléments de réponse ici: (lien déjà fourni plus haut)
    https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Henri_Bergson
    (rubrique  » Disciples et critiques « )

    Extrait:
     » Le bergsonisme a aussi fait l’objet de critiques importantes. Julien Benda et Georges Politzer s’opposent à sa philosophie spiritualiste, et la qualifient d’irrationaliste.  »

    Jacques Maritain, philosophe thomiste, rend hommage à Bergson pour avoir redonné ses droits à la métaphysique et à la mystique mais le range aussi dans l’irrationalisme, parce que selon lui Bergson dans les Deux Sources met l’accent sur l’émotion plutôt que sur la raison comme source de la morale.

    A propos du livre de Bergson L’Évolution créatrice : 
     » Il n’y a pas dans ce livre, depuis le commencement jusqu’à la fin, un seul raisonnement, donc un seul mauvais raisonnement ; il ne contient qu’une peinture poétique qui fait appel à l’imagination. » (B. Russell)

    Nelson Goodman, philosophe influencé par le Cercle de Vienne, reproche à Bergson son « mysticisme » et son usage de la notion d’intuition. Pour Goodman, l’intuition est une notion fausse, on ne peut pas sortir du registre conceptuel et du langage.

    Voilà pour cette parenthèse bergsonienne.

    Concernant Clavier et Swinburne, j’avoue être un peu sec.
    Merci d’éclairer ma lanterne si les concepts en question n’ont plus de secret pour toi.

    • Avatar Auteur
      Marc Fiquet jeu 18 Avr 2019 Répondre

      Bonjour Temaro,

      Petite question méthodologique,

      Quelle est selon toi la méthode qui t’apparaît comme la pire si tu devais te faire une idée la plus OBJECTIVE possible sur la politique de Macron et de ce qu’il pense et que tu ne puisses le rencontrer ?

      1. Interroger un de ses plus proches collaborateurs
      2. Lire ses propres publications, visionner ses interviews
      3. Interroger un journaliste politique spécialiste indépendant
      4. consulter sa fiche Wikipedia et en particulier ce que dit de lui Marine Le Pen dans la partie « Opposants politiques »

      • Avatar
        temaro jeu 18 Avr 2019 Répondre

        Bonjour Marc,

        Ta question est très bonne et dans ce cas je répondrais Wiki sans aucun doute.
        Mais la REFLEXION philosophique (objet de notre discussion) se doit précisément de ne pas se réduire pas aux simples OPINIONS (par exemple politiques)
        C’est tout le problème des relations souvent sulfureuses entre CONNAISSANCES et VALEURS. (du moins, c’est ce que je pense, je te cité, en qualité de  » philosophe en herbe « )

        Cette dernière remarque m’offre donc l’occasion de RÉITÉRER l’importance et l’enjeu de CLARIFIER les frontières épistémologiques dans le discours philosophique. (remarque que tu qualifiais  » sur la defensive  » de procès d’intention de ma part, quelques messages plus haut)

        Et encore une fois (au cas ou tu en douterais) je ne considère pas que la connaissance soit exclusivement d’ordre scientifique. Les ébénistes, les artistes, les plombiers, les juristes, comme de nombreux autres champs de l’activité humaine, et même les animaux disposent et produisent de la connaissance !

        Et tu me décevrais, en qualité de philosophe éclairé, si tu refusais d’admettre que le statut de vérité de L’EXPÉRIENCE INTÉRIEURE ne peut pas être évalué comme peut l’être une EXPÉRIENCE SCIENTIFIQUE ou plus généralement une CONNAISSANCE NON SCIENTIFIQUE telle qu’envisagée plus haut.
        C’est tout le sens des opposants à Bergson qui lui reproche son appel à l’intuition et aux emotions par exemple.

        Voilà pour ce nième rebond methodologico-bergsonien.

        Pour finir, concernant Clavier et Swinburne, est-ce que tu as trouvé les piles pour la lampe torche ?

        • Avatar Auteur
          Marc Fiquet ven 19 Avr 2019 Répondre

          Nous sommes donc d’accord sur un point la méthode que tu appliques pour investiguer sur Bergson est la pire qui soit.

          Pour connaitre l’oeuvre de qq’un que ça soit dans n’importe quelle discipline, ce ‘n’est pas sa fiche WIKI qui te permettra de t »approprier ses connaissances, il faut étudier scrupuleusement et rationnellement ce que les auteurs affirment.
          pour le critiquer au sens philosophique du terme il faut apporter des arguments rationnels et démonter son raisonnement. La première étape consistant à comprendre ce qu’il a voulu dire. ce qui n’est pas toujours gagné, comme tu as pu le démontrer toi même, ces gens là ne parlent pas le langage courant..

          Voici la définition Larousse de la philosophie :
          « Ensemble de conceptions portant sur les principes des êtres et des choses, sur le rôle de l’homme dans l’univers, sur Dieu, sur l’histoire et, de façon générale, sur tous les grands problèmes de la métaphysique. »
          Voilà donc les sujets qu’on aborde par la raison en philosophie.

          Voici un dossier un peu plus complet et qui explique pourquoi les réponses des philosophes peuvent être différentes.
          https://www.scienceshumaines.com/qu-est-ce-que-la-philosophie_fr_28802.html

          En résumé les 4 grandes questions que pose la philosophie sont :
          Que puis-je connaître ?
          Que dois-je faire ?
          Que m’est-il permis d’espérer ?
          Qu’est-ce que l’homme ?

          Pour Clavier, je ne me permettrais pas de critiquer sa conception sans avoir lu son livre sur la création ex Nihilo en entier ni ses sources, afin de m’assurer de bien l’avoir compris. Ce que je n’ai pas fait. Si c’est pareil pour toi, je ne comprends pas ton sarcasme à son égard, Tu n’as pas toutes les pièces du puzzle entre les mains.

          Pour Swinburne, j’ai un de ses livres, je connais un peu mieux cet auteur, nous le citerons d’ailleurs dans cette série, là encore je regrette ton mépris à son égard alors que tu n’as lu aucune ligne de cet auteur. Ta comparaison avec ton 6e pouce ne tient pas la route, elle ne correspond pas à ce que dit Swinburne pourquoi ? Pïste : chercher celui qui est à l’origine de l’action.

          • Avatar
            temaro sam 20 Avr 2019 Répondre

            Bonjour Marc,

             » la méthode que tu appliques pour investiguer sur Bergson est la pire qui soit.
            Pour connaitre l’oeuvre de qq’un que ça soit dans n’importe quelle discipline, ce ‘n’est pas sa fiche WIKI qui te permettra de t’approprier ses connaissances […]  »

            Je ne vois pas pourquoi.
            Si je souhaite me faire une idée de la relativité générale ou de la mécanique quantique (n’étant pas specialiste) je n’ai pas besoin de lire les manuscrits originaux d’Einstein ou d’étudier les diagrammes de Feynman. Les encyclopédies ou les ouvrages de vulgarisation sont là pour ça.

            Définition de la philosophie.
            Pour info, voici une autre définition (encore Wiki) qui précise:
             » Au sens moderne et pour une partie des philosophes contemporains, la philosophie n’est pas un savoir, ni un ensemble de connaissances, mais une démarche de réflexion sur les savoirs à disposition.  »

            Tu noteras le lien évident avec ma remarque maintes fois réitérée (et sans réponse claire de ta part) sur l’importance des relations entre l’épistémologie et le discours philosophique contemporain.

            Quant à Clavier et Swinburne, je regrette que tu ne livres pas une réflexion personnelle, même à défaut d’avoir toutes mes cartes en main
            Les idées de  » non création à partir de quelque chose  » (Clavier) ou de fondement logique pour une création ex nihilo Swinburne) ne t’inspirent-elles pas ?

            • Avatar Auteur
              Marc Fiquet sam 20 Avr 2019

              j’ai fait un raccourci, disciplines des sciences humaines bien entendu.

              je l’avais souligné en citant Klein, on ne travaille pas en philosophie comme en science dure.
              « se prétendre philosophe suppose d’avoir préalablement lu et étudié – ne fût-ce qu’un peu – Aristote, Platon, Descartes, Kant, Nietzsche, Hegel, Husserl ou Heidegger, alors qu’on peut être ingénieur ou physicien sans avoir jamais eu sous les yeux le moindre texte de Galilée, Newton, Boltzmann ou Einstein. »
              Klein, Étienne. Matière à contredire. Essai de philo-physique (EDITIONS DE L’OBSERVATOIRE) (French Edition) (p. 14). Humensis. Édition du Kindle.

              Or tu persistes à vouloir faire des critiques de philosophes sans les lire. je ne ferai pas la même erreur que toi. Pour faire une critique de Clavier, il me faudrait plus de billes que j’en dispose aujourd’hui (il me semblait avoir été assez clair dans mon dernier message) simple question de déontologie méthodologique. Parler pour ne rien dire n’apporte pas grand chose si on n’a déjà pas saisi la pensée primordiale de l’auteur.

              Quand je lis du Nitzsche, je sais que j’ai peu de chance de tomber d’accord avec lui, mais je ne permettrai pas de l’accuser d’avoir fumer de la moquette ou de raconter n’importe quoi, si je veux pouvoir critiquer rationnellement sa philosophie, il va falloir que je commence par comprendre ce qu’il a voulu dire et ça n’est pas une mince affaire.

  16. Avatar
    temaro mer 17 Avr 2019 Répondre

    Je ne sais pas si ma remarque sur
     » LES PROBLÈMES RÉPUTÉS  (A TORT) MÉTAPHYSIQUES…  » est très claire.
    Je reformule donc.

    Ce que je veux dire, c’est que Bergson semble penser légitime d’appliquer la méthode scientifique aux questions métaphysiques. C’est en ce sens, me semble-t-il, que ses critiques qualifient sa philosophie d’irrationnelle ou de mystique.

    Pour ma part, je considère qu’il existe deux types de questions métaphysiques: celles qui sont destinées à le rester (Dieu, vie après la mort…) et celles susceptibles en théorie d’être résolues à plus ou moins long terme, et donc de passer dans le périmètre de la science.(quelle est la nature de univers physique, pourquoi l’univers observable est-t-il biocompatible, qu’est-ce que la conscience, le sens de la vie…)

    Voilà pour la précision.

  17. Avatar
    temaro ven 19 Avr 2019 Répondre

    Bonjour Marc,

    J’aurais une question par rapport à ceci: (ta réponse à David du 14/03) en rapport avec notre discussion.

     » tu ne sembles pas distinguer les religions, la théologie (qui est une science humaine) et la foi. Nous aurons l’occasion certainement d’en reparler  »

    () je note que tu présentes un champ disciplinaire fondé sur une tradition, des dogmes et une révélation, dont l’objet d’étude est le divin et/ou notre rapport au divin (la théologie, qui doit etre distinguée des sciences religieuses) comme une science humaine.
    Merci de justifier ce qui ressemble fort à un abus de langage.

    J’en viens à ma question de  » philosophe en herbe « :
    ne penses-tu pas que la foi est à la théologie ce que les mathématiques sont aux axiomes ? Et qu’en tires-tu comme conséquence ?
    En dans l’affirmative, si j’applique ton raisonnement aux mathématiques, il serait donc légitime de distinguer les théorèmes (l’édifice mathématique) des axiomes (les briques de construction de cet édifice)

    Étrange !
    Peux-tu développer STP ?
    + Clavier et le fondement  » logique  » de la création spontanée ex nihilo de Swinburne.

  18. Avatar
    temaro sam 20 Avr 2019 Répondre

     » j’ai fait un raccourci, disciplines des sciences humaines bien entendu. »

    Tu auras néanmoins remarqué que dans  » sciences humaines  » il y a aussi  » sciences  » avec toutes les contraintes que cela suppose !

    Tu cites Klein pour soutenir ta position libertaire en matière de rigueur épistémologique dans le discours philosophique.
    Je te rappelle que cet essai s’intitule  » MATIERE A CONTREDIRE « . 
    En d’autres termes:  » ici, rien n’est gravé dans le marbre « . On peut donc tout aussi bien soutenir la thèse inverse (en considérant que la controverse étant à la polémique ce que le Canada Dry est à l’alcool) c’est à dire affirmer que pour être physicien, mieux vaut avoir assimilé les travaux et résultats de ses prédécesseurs, ce que n’exige pas le discours philosophique en tant que démarche de réflexion à partir de savoirs à disposition.

    Bon, sur ce, j’imagine que je vais rester sur ma faim avec Clavier et Swinburne.

    Ah…J’allais oublier.
    J’ai aussi mon comment du 17/04 où je faisais le parallèle entre foi et théologie d’une part, mathématique et axiomatique d’autre part.
    Les conséquences en fonction de la réponse donnée sont loin d’être neutres du point de vue de notre compréhension du monde.

    • Avatar Auteur
      Marc Fiquet sam 20 Avr 2019 Répondre

      En d’autres termes:  » ici, rien n’est gravé dans le marbre « . On peut donc tout aussi bien soutenir la thèse inverse (en considérant que la controverse étant à la polémique ce que le Canada Dry est à l’alcool) c’est à dire affirmer que pour être physicien, mieux vaut avoir assimilé les travaux et résultats de ses prédécesseurs, ce que n’exige pas le discours philosophique en tant que démarche de réflexion à partir de savoirs à disposition.

      Ta manière de répondre montre une chose, tu ne fais pas la différence entre philosophie et rhétorique, ce qui ne m’encourage pas à poursuivre la discussion avec toi qui comme souvent finit à des années lumière du sujet de l’article..

      Bon WE Pascal heu.. Temaro

      Profite de ce temps pour te procurer le bouquin de Klein il est vraiment très intéressant sur les rapports entre philo et science.

      • Avatar
        temaro sam 20 Avr 2019 Répondre

        Désolé, je ne vois pas en quoi l’extrait de mon commentaire (mis en italique dans ta réponse) relève de la rhétorique.
        Merci de justifier.
        Je viens juste de te montrer (avec des arguments) qu’ici l’antithèse peur être aussi pertinente que la thèse. Et oui, les points de vue philosophiques peuvent aussi être en état de superposition quantique, comme dirait E. Klein.

        Cela dit, tout cela n’enlève rien à l’intérêt du dernier bouquin de Klein dont il fait la promotion ici en presence d’André Comte-Sponville et Joël se Rosnay.

        https://youtu.be/GdCp3EhC8KU

        A bientôt pour se prochaines aventures
        Bon week

  19. Avatar
    temaro sam 20 Avr 2019 Répondre

    C’est encore le peintre… Pour la couche de finition, et vraiment après…
    Bon week.
    Je ne donne pas explicitement l’argument qui me permet de soutenir l’antithèse de Klein, il est implicite car évident. Il consiste à affirmer qu’être physicien implique au moins l’usage d’une somme de connaissance ou de resultats scientifiques.
    Pour le volet philosophique, il est tout aussi simple de montrer qu’il est tout à fait possible de produire une réflexion spéculative sur des sujets dont on ne dispose d’aucun résultat expérimental ou théorique .(Dieu, le temps, la conscience…)

    Mon comment du 17/04:
    (parallèle entre foi et théologie d’une part, mathématique et axiomatique d’autre part)
    Contrairement à ce que tu affirmes:
     » la discussion avec toi comme souvent finit à des années lumière du sujet de l’article.. »
    tout philosophe éclairé y verra un lien évident avec le sujet.
    Il s’agit (si tu n’avais pas fait la relation) de savoir si la théologie naturelle repose sur une axiomatique pertinente.

  20. Avatar
    temaro lun 22 Avr 2019 Répondre

    Il y a ceci qui m’avait échappé.
    (dernier paragraphe de l’article)

     » Nous verrons que si la philosophie après les lumières a déserté ce sujet (la théologie naturelle), il a trouvé un regain d’intérêt au XXe siècle grâce aux découvertes de la science moderne. »

    Oui, voyons ça: merci de préciser en quoi la science moderne à partir du XXème siècle fournit des indices positifs sur l’existence d’une réalité surnaturelle.

     

  21. Avatar
    temaro mer 24 Avr 2019 Répondre

    Bonjour Marc,

    Je regrette sincèrement que la discussion s’evanouisse alors que la question centrale posée par l’article reste entière, je la rappelle:
    Le monde naturel fournit-il des  » indices  » positifs (je ne parle pas de preuves) qui fonderaient une axiomatique valable pour la théologie naturelle ? Et si oui, quels peuvent-ils etre ?
    Je suggère d’éviter dans la réponse la tentation de voir un indice positif dans le  » fine tuning  » (cette condition nécessaire pour la complexité et la vie)
    Il serait dommage en effet de tomber dans le même travers qui a consisté pour l’Eglise à assimiler Big bang et origine du monde.

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