Péril en la demeure ? 90% des espèces terrestres dont l’espèce humaine, apparues récemment et en même temps ?

Posté par Pascal Touzet
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Crédit image :  Creative Commons CC0.

 

 

Pascal Touzet, auteur de cet article, membre de l’équipe Science & foi  est enseignant chercheur en biologie évolutive des plantes et Docteur en génétique. retrouvez sa fiche complète en cliquant ici.

 


 

Voilà ce qui semble-t-il fait le buzz sur certains sites,  souvent créationnistes ou antisystèmes à partir d’une publication der MY Stoeckle et DS Thaler dans la revue Human Evolution*, il indiquerait que (presque) toutes, soit plus de 90% des espèces terrestres ainsi que l’espèce humaine auraient émergé en même temps. De là à conclure que la théorie de l’évolution est à revoir ou qu’on se rapproche des jours de la Genèse…..

 

Que dit l’article vraiment ?

C’est tout d’abord un article qui décrit essentiellement l’apport du barcoding génétique pour estimer la diversité des espèces. En ciblant un gène mitochondrial (la mitochondrie est l’usine électrique de nos cellules) commun à toutes les espèces on peut ainsi construire une base de données de l’arbre du vivant, chaque espèce ayant sa signature génétique, son « barcode ». Et ce que les auteurs constatent c’est que la diversité mitochondriale à ce gène est faible au sein des espèces. L’explication que les auteurs proposent, et je pense qu’en effet c’est la plus parcimonieuse (la plus simple) : une forte réduction des tailles de populations qui conduisent à la perte de la diversité génétique, ce qu’on appelle un goulot d’étranglement en génétique des populations. Pour des raisons que je ne peux développer ici, cette réduction de diversité sera particulièrement marquée au niveau du génome mitochondrial. Ce n’est rien de nouveau : c’est là l’objet de ce qu’on appelle la phylogéographie qui a montré depuis des dizaines d’années que la variation de la diversité génétique suit, par exemple dans l’hémisphère Nord, un gradient sud-nord (la diversité est plus forte dans le sud autour du bassin méditerranéen) dû aux différents épisodes de glaciation-déglaciation qui ont eu lieu entre 2,6 millions d’années et 12 000 ans avant le présent et qui ont affecté aussi bien les espèces végétales qu’animales.

Donc oui, il y a eu des goulots d’étranglement qui ont pu affecté de la même manière un grand nombre d’espèce (dans cette étude 90% des espèces les mieux définies), oui cela a pu favoriser l’émergence de nouvelles espèces mais pas instantanément, sur des périodes qui ont pu être longues.

Attention quand même !

L’histoire déduite à partir d’une séquence de gène mitochondrial est parcellaire : on regarde la diversité d’un gène mitochondrial parmi plusieurs dizaines. D’autre part le génome mitochondrial qui n’est transmis que par la mère ne renseigne pas sur l’histoire des gènes nucléaires et donc sur toute l’histoire des espèces. En gros dans le meilleur des cas, on renseigne sur l’histoire des lignées maternelles.

Enfin, est-il nécessaire de préciser que les auteurs restent dans leur article dans le cadre de la théorie de l’évolution et ne la remettent en aucun cas en question ?

Donc, attention aux buzz, mauvaises interprétations et récupérations diverses…

 

 


* Stoeckle MY, Thaler DS. 2018. Why should mitochondria define species? Human evolution 33 (1-2), 1-30.
Consultable en ligne : www.researchgate.net/publication/325270582_Why_should_mitochondria_define_species

Pascal Touzet

90 Commentaires

  1. LeChercheur mar 17 Juil 2018 Répondre

    C’est un fait connu depuis longtemps. À l’époque cambrienne, les espèces apparurent toutes formées en même temps et disparues en même temps. Cela embarrasse plus d’un évolutionniste.

  2. Marc Fiquet mer 18 Juil 2018 Répondre

    Voilà exactement ce que nous disons encore ici, les débats scientifiques et différentes études qui visent à mieux comprendre l’évolution sont mal comprises voire détournées par des publics souvent antisystèmes ou religieux conservateurs.

    l’explosion cambrienne est un autre excellent exemple, elle ne concerne aucune espèce actuelle et s’étale sur 20 millions d’années… Elle s’inscrit parfaitement dans la théorie de l’évolution, certains scientifiques ont été étonnés sur l’apparente rapidité d’un tel foisonnement (20 millions d’années qd même ! d’où la fameuse théorie des équilibres ponctués de Jay Gould par exemple qui ne fait pas l’unanimité comme facteur d’explication des mécanismes évolutifs).
    Rapprocher cet évènement du récit biblique de la création par exemple s’avère tout bonnement hors sujet…

    cf https://youtu.be/muh9kyQ8Z7Q?t=5m6s

  3. Chrétien ven 20 Juil 2018 Répondre

    L’un des chercheurs (de l’étude) a déclaré :

    https://www.onenewsnow.com/science-tech/2018/05/31/when-your-dna-research-pokes-holes-in-darwin

    « La conclusion est très surprenante… et j’ai lutté contre elle autant que j’ai pu »

    Le Dr Nathaniel Jeanson, titulaire d’un doctorat en biologie cellulaire et développementale de l’Université Harvard et auteur du nouveau livre « Replacing Darwin », a déclaré : « Il y a un grand danger pour le modèle évolutionniste dans cette étude, d’une manière qu’ils ne réalisent pas encore vraiment. » Il a ajouté :

    https://answersingenesis.org/natural-selection/speciation/study-90-percent-of-species-have-recent-origin/

    « 1. L’étude suggère que de beaucoup, beaucoup d’espèces se sont formées en même temps que les origines humaines modernes;
    2. Nous savons à partir des horloges de l’ADN mitochondrial que les humains modernes se sont formés au cours des 6000 dernières années (voir ici par exemple: http://www.dnai.org/teacherguide/pdf/reference_romanovs.pdf);
    3. Par conséquent, cette étude implique que beaucoup, beaucoup d’espèces se sont formées au cours des 6000 dernières années. »

    • LeChercheur mar 31 Juil 2018 Répondre

      Chrétien,

      Les scientistes ont tous été endoctrinés par l’idéologie évolutioniste une matière obligatoire. On comprend leur étonnement quand ils constatent leur théorie est erronée.

      LA GÉNÉTIQUE CONTREDIT LE DARWINISME

      Combien de fois ceux qui s’opposaient à la théorie de l’évolution étaient qualifiés « d’anti-scientifiques. » L’étude de la génétique démontre que nous devrions regarder la vie sur terre en termes de MILLIERS D’ANNÉES NON DE MILLIONS D’ANNÉES. Les datations du vivant en millions d’années servent l’intérêt de l’idéologie évolutionniste non celle de la science. Par conséquent, ce n’est pas surprenant que la Société Royal britannique fasse un appel à une « reformulation biologique de la théorie de l’évolution.» (NE News Now 31 mai 2018) Il faut aussi faire attention à la datation au carbone 14, car celle-ci repose sur la présomption que l’atmosphère terrestre a toujours été la même, ce n’est pas en accord avec les connaissances actuelles. On pense que l’atmosphère était plus dense, cela veut dire que tout vivant mort daté d’avant déluge paraîtrait plus âgé qu’il ne l’ait réellement.

      • Marc Fiquet mar 31 Juil 2018 Répondre

        Tu devrais qd même vérifier avant de publier des énormités pareilles… :-o

        une seule étude ne peut pas remettre en question des milliers d’autres (en plus les auteurs même de cette étude ne suivent absolument pas Jeanson !!) et elle ne peut pas effacer les 10zaines d’autres activités scientifiques périphériques… les hommes modernes HOMOS SAPIENS sont datés entre 300 et 200 000 ans, il existe des dizaines de méthodes de datation INDEPENDANTES qui se recoupent entre elles, certaines sont précises à l’année près !

        Tu lis beaucoup trop de littérature partisane à mon avis, il suffirait d’avoir qq cours de science académiques, mais si tu penses que tous les profs du monde sont sous le coup d’un complot mondial ça va être dur d’apprendre qq chose de fiable…

        • Chrétien mar 31 Juil 2018 Répondre

          « Tu devrais qd même vérifier avant de publier des énormités pareilles »

          Quelles énormités?

          « une seule étude ne peut pas remettre en question des milliers d’autres (en plus les auteurs même de cette étude ne suivent absolument pas Jeanson !!) et elle ne peut pas effacer les 10zaines d’autres activités scientifiques périphériques… les hommes modernes HOMOS SAPIENS sont datés entre 300 et 200 000 ans, il existe des dizaines de méthodes de datation INDEPENDANTES qui se recoupent entre elles, certaines sont précises à l’année près ! »

          Ce n’est parce que les auteurs de l’étude ne suivent pas ce que dit Jeanson qu’ils ont raison, je choisis de suivre les chercheurs dont l’interprétation des données est en accord avec mon cadre paradigmatique, logique. Les résultats des différentes méthodes de datation sont triés systématiquement. Par exemple pour le radiocarbone, ne figureront dans les publications que les dates qui correspondent aux chronologies officielles, non seulement les dates historiques fondées sur les généalogies, mais aussi les dates préhistoriques dérivant des principes utopiques que l’on connaît. Voir ce qu’en dit la spécialiste catholique Marie-Claire van Oosterwyck-Gastuche dans cette interview: http://ceshe.chez.com/travaux/datation/gastuche.htm

          « Tu lis beaucoup trop de littérature partisane à mon avis… »

          Non, je lis tout, y compris de la littérature non créationniste, et j’en tire mes conclusions dans le cadre de mon paradigme théologique.

  4. Pascal Touzet
    Pascal Touzet sam 21 Juil 2018 Répondre

    Bel exemple de sophisme!
    On fait une affirmation inexacte (les espèces sont apparues en même que l’espèce humaine), l’homme a 6000 ans (et on fait quoi des vestiges humains ? Fausse info) et donc on en conclut que tout a été créé il y a 6000 ans.
    Ce serait plus honnête de reconnaître que vous rejetez la science plutôt que de la falsifier…

    • Chrétien sam 21 Juil 2018 Répondre

      « On fait une affirmation inexacte (les espèces sont apparues en même que l’espèce humaine), l’homme a 6000 ans (et on fait quoi des vestiges humains ? Fausse info) et donc on en conclut que tout a été créé il y a 6000 ans.
      Ce serait plus honnête de reconnaître que vous rejetez la science plutôt que de la falsifier… »

      Étonnant, 1/ Jeanson ne parle pas de création ici, 2/ il ne dit pas non plus que TOUT a été créé il y a 6000 ans. Qui falsifie les propos des autres donc?

      • Chrétien dim 22 Juil 2018 Répondre

        Il y a beaucoup de choses fausses dans les sources citées et qui sont quasiment toutes ATHÉES, comme celle-ci (PZ Myers est un évolutionniste athée militant bien connu qui n’a rien d’objectif et d’impartial):

        https://rationalwiki.org/wiki/PZ_Myers): http://scienceblogs.com/pharyngula/2009/08/16/boston-land-ofcreationists/

        Et surtout celle-ci:

        http://bostonatheists.blogspot.com/2009/08/report-on-nathaniel-jeansons.html

        « Evolution says the Big Bang occurred 15 billion years ago. » (Two mistakes in one sentence!)

        Donc, quand l’ENS de Lyon elle-même dit:

        http://planet-terre.ens-lyon.fr/article/chronologie-terre.xml

        « 15 milliards d’années, âge estimé du Big Bang »

        C’est une erreur?…

        Et par le terme « évolution » il n’entendait à l’évidence pas cette dernière dans son sens restreint d’évolution biologique, mais dans son sens large… par exemple, Michael Ruse, de la Florida State University, est un anti-créationniste fanatique. Mais dans son dernier livre, « The Evolution-Creation Struggle » (Harvard, 2005), Ruse reconnaît la dimension religieuse à l’évolution. Une recension dans le journal Science le résume ainsi:

        « Michael Ruse interprète les 200 dernières années de conflit entre la biologie et la religion comme une lutte entre l’évolutionnisme et le créationnisme. L’évolutionnisme n’est pas seulement un endossement de la théorie scientifique de l’évolution. Il consiste en « tout le tableau métaphysique ou idéologique construit autour de ou sur l’évolution », y compris une croyance au progrès et des tentatives de réduire les valeurs culturelles et éthiques à la biologie évolutionniste. Ainsi, pour Ruse (un philosophe des sciences à la Florida State University), le débat sur le créationnisme est plus un conflit entre deux religions qu’entre la religion et la science. »

        Science, 22 juillet 2005, p. 560: http://science.sciencemag.org/content/309/5734/560.1.full

        Voir aussi cette autre citation de Ruse :

        « L’évolution est promue par ses praticiens comme plus qu’une simple science. L’évolution est promulguée comme une idéologie, une religion séculière – une alternative à part entière au christianisme, avec du sens et une moralité. Je suis un ardent évolutionniste et un ex-chrétien, mais je dois admettre que dans cette réclamation -et M. [sic] Gish est l’un des nombreux à la faire- ceux qui prennent les choses à la lettre ont tout à fait raison. L’évolution est une religion. Ce fut le cas de l’évolution dans ses débuts, et cela reste vrai encore aujourd’hui.

        (…)

        L’évolution devint donc une sorte d’idéologie séculière, un substitut explicite au christianisme. »

        Etc, etc.

        http://planet-terre.ens-lyon.fr/article/chronologie-terre.xml

        On se demande d’ailleurs pourquoi tu fais appel à des sources athées pour critiquer Jeanson et ce qu’il dit, serait-ce révélateur de quelque chose, à savoir qu’il y a bel et bien un lien entre l’athéisme et l’évolution? En tout cas, c’est bien que ce que semble révéler (ou confirmer pour ceux qui se sont renseigné) cette étude faite par un organisme non partisan dans ce domaine:

        http://www.discovery.org/scripts/viewDB/filesDB-download.php?command=download&id=12063

      • Chrétien dim 22 Juil 2018 Répondre

        De plus, il n’affirme pas (pour « les espèces sont apparues en même que l’espèce humaine ») mais dit que l’étude « suggère », ce qui n’est pas pareil, les termes employés sont importants. Et soit dit en passant, en quoi les « vestiges humains » prouveraient que l’homme n’a pas environ 6000 ans d’ancienneté sur terre?

    • LeChercheur mar 31 Juil 2018 Répondre

      Je ne suis pas créationiste, mais je ne pense pas qu’ils dissent que tout a été créé en même temps. La creation de l’homme a été à la fin de sixième jour de creation.

  5. Marc Fiquet sam 21 Juil 2018 Répondre

    De même que ce brave Nathaniel Jeanson n’a pas dû lutter beaucoup pour arriver à cette conclusion qui devait faire partie de ses présupposés avant d’aborder même l’étude, car tout diplômé qu’il est en biologie, il travaille pour le « Institute for Creation Research » un institut privé créationniste affilié à Answer in Genesis et bien sûr non reconnu par aucun organisme scientifique officiel dont le but est de tenter de montrer que le récit de la Genèse est scientifique et peut répondre aux affirmations de la science moderne…

    voici la fiche dudit scientifique https://rationalwiki.org/wiki/Nathaniel_Jeanson
    et de l’institut en question : https://rationalwiki.org/wiki/Institute_for_Creation_Research

    On peut faire mieux en matière d’objectivité

    Ca me rappelle étrangement la récupération qui avait été faites des tissus mous des dinosaures, l’histoire se répète, c’est très regrettable pour la crédibilité de la famille chrétienne.
    http://www.scienceetfoi.com/lhistoire-des-tissus-mous-de-dinosaures-racontee-par-celle-qui-les-a-decouverts/

  6. Chrétien sam 21 Juil 2018 Répondre

    Quelques citations révélatrices (N.B.: les anglo-saxons ont tendance à être plus francs quand ils s’expriment que les français)…

    L’athée Bozarth, est sujet à la confusion habituelle chez les dévots des Lumières et confond science empirique et ce qu’il appelle science évolutionniste:

    « Le christianisme a combattu, combat et combattra la science jusqu’à la fin au sujet de l’évolution, car l’évolution détruit définitivement la raison même de la nécessité de la vie terrestre de Jésus. Détruisez Adam et Ève et le péché originel et dans les décombres vous trouverez les tristes restes du fils de Dieu. Si Jésus n’était pas le rédempteur qui est mort pour nos péchés, et c’est ce que signifie l’évolutionnisme, le christianisme est anéanti. »

    (« The Meaning of Evolution ». The American Atheist, septembre 1978, Vol. 20, p. 30.: https://fr.scribd.com/document/252622816/American-Atheist-Magazine-Feb-1978)

    Expliquant son cheminement vers l’athéisme, l’évolutionniste renommé Richard Dawkins observa dans une interview avec Howard Conder (2011):

    « Y a-t-il eu un argument particulier, quelque chose que vous avez lu ou que vous avez vécu, où vous avez dit: « C’est bon, Dieu n’existe pas? » » Dawkins: « Oh, eh bien, de loin le plus important, je suppose, fut de comprendre l’évolution. Je pense que les chrétiens évangéliques ont en quelque sorte bien compris, d’une certaine manière, en voyant l’évolution comme l’ennemi. Alors que – les théologiens sophistiqués qui sont assez heureux de vivre avec l’évolution, je pense qu’ils sont naïfs. Je pense que les évangéliques ont raison parce qu’il y a vraiment une profonde incompatibilité entre l’évolution et le christianisme. »

    (Voir: https://www.youtube.com/watch?v=BAbpfn9QgGA)

    Et Jerry Bergman, décrivant sa vie d’athée, avant sa conversation au Seigneur, note:

    « While involved in the atheistic movement, several of the leaders remarked to me that the mainline churches are atheists’ best friends because they support the ideology – evolutionism – that they believe will eventually destroy the churches and theism as well. Many prominent atheists felt the clergy are fools, helping to sow the seeds of their own churches’ destruction. They are, in the words of Lenin, « useful idiots » » (Charen, 2003).

    « Quand j’étais impliqué dans le mouvement athée, plusieurs des dirigeants m’ont fait remarquer que les églises principales sont les meilleurs amis des athées parce qu’elles soutiennent l’idéologie – l’évolutionnisme – qui, selon eux, détruira finalement les églises et le théisme. Beaucoup d’athées éminents estimaient que le clergé était constitué d’imbéciles, aidant à semer les graines de la destruction de leurs propres églises. Ils sont, selon les mots de Lénine, « des idiots utiles » » (Charen, 2003)

    • Marc Fiquet sam 21 Juil 2018 Répondre

      Je ne vois pas le rapport avec l’article…

      ce n’est pas parce que la foi chrétienne est attaquée par des scientistes qu’il faut devenir aveugle à la réalité.
      Il y a de bien meilleures façons de leur répondre que le littéralisme Biblique.

      • Chrétien sam 21 Juil 2018 Répondre

        Le rapport n’était pas avec l’article, mais tes propos. Je sais, c’est sans doute gênant de voir ce que pensent vraiment des adeptes du compromis les scientifiques évolutionnistes (dont l’écrasante majorité sont des athées)…

  7. Chrétien sam 21 Juil 2018 Répondre

    « RationalWiki », comme source objective on fait mieux…

    https://www.quora.com/Is-RationalWiki-a-trustworthy-source

    • Marc Fiquet sam 21 Juil 2018 Répondre

      y’a-t-il qq chose de faux dans ces sources à propos de Jeanson ou de son institut ? tu envoies un article général pour noyer le poisson. Je peux trouver des sources ailleurs si tu veux.

      On n’est pas là pour faire des petites phrases mais pour essayer de donner des pistes sérieuses de réflexions à nos lecteurs, le sujet est assez sérieux pour qu’on cesse d’embuer l’esprit des personnes qui se posent honnêtement des questions

      Merci d’éviter la controverse, je serai contraint de modérer les commentaires sinon, merci.
      La polémique n’est pas l’objectif de ce site.

    • him dim 22 Juil 2018 Répondre

      Bonjour Chrétien

      Ce n’est pas parce que RationalWiki manque parfois d’objectivité, qu’il en manque toujours ni même qu’il en manque souvent.

      J’ai bien aimé le caractère effectivement réducteur d’une définition attribué à RationalWiki dans le lien que tu proposes:
       » L’étude des OVNIs consiste principalement en un ensemble de personnes qui se disent à elles mêmes « se serait super si ces objets volant non identifiés seraient des vaisseaux spatiaux extraterrestres » ».

      En gros RationalWiki dit que les UFOlogists (OVNIlogistes?) prennent leurs désirs pour des réalités.

      Or certaines personnes ont témoigné avoir été enlevées et emmenées dans des vaisseaux extraterrestres. Ces personnes (si elles ne mentent pas) sont rationnellement fondés à croire au OVNIs. Mêmes si elles mettent en doute leur facultés cognitives et mêmes si elles savent qu’elles sont peu nombreuses à avoir partagé la même expérience, elles ne peuvent attendre plus de confirmation de la part de tierces personnes car les extraterrestres limitent extrêmement leur enlèvements pour des raisons connues d’eux seuls.
      D’autres personnes peuvent aussi croire aux OVNIs à cause de la sincérité du témoignage des personnes qui disent avoir été enlevées.

      Et il y a bien sûr une multitude d’autres arguments que j’ignore.

      Donc effectivement RationalWiki est parfois réducteur et peut manquer d’objectivité: « but it saves a lot of time » .

  8. Chrétien dim 22 Juil 2018 Répondre

    P.S.: Mon commentaire n’apparaît pas, je suppose qu’il a été bloqué en raison du nombre de lien qu’il contenait. Merci de le débloquer.

  9. Marc Fiquet dim 22 Juil 2018 Répondre

    Il ne faudrait pas inverser les rôles non plus…

    on ne peut pas nier le fait que Jeanson interprète les données de cette étude à la lumière de son idéologie propre et s’éloigne du consensus scientifique.

    En fait il fait exactement ce qu’on reproche au scientisme ou au militant Athée mais dans l’autre extrême, il est près à falsifier les données pour défendre son idéologie, les premiers sont prêts à extrapoler les données pour justifier la leur.

    Nous estimons qu’il existe une voie d’équilibre entre ces deux extrêmes, la science est neutre, les faits sont là, l’évolution est un fait, comme croyants nous pensons donc que c’est donc le moyen choisi par Dieu pour créer les êtres vivants et l’univers entier, où est le problème sinon dans une certaine interprétation des textes sacrés (qui ne saurait tenir compte de leur contexte) ?

  10. Chrétien dim 22 Juil 2018 Répondre

    Bien entendu que Jeanson interprète les données à la lumière de sa position théologique, tout comme toi en tant qu’évolutionniste adepte du compris.

    « il est près à falsifier les données pour défendre son idéologie »

    Cette accusation est grave, sur quoi s’appuie-t-elle?

    La science n’est jamais complètement neutre (tu devrais faire de l’épistémologie, ça te ferait le plus grand bien je pense), les faits sont là, mais il faut les interpréter, et toute personne le fait dans le cadre de sa vision du monde, c’est inévitable. Non, l’évolution (la macro-évolution) n’est pas un fait, d’ailleurs même Dawkins l’a candidement reconnu dans cette interview :

    « L’évolution a été observée. C’EST JUSTE QU’ELLE N’A PAS ÉTÉ OBSERVÉE AU MOMENT OÙ ELLE SE PRODUISAIT »

    (« Battle over evolution » Bill Moyers interviewe Richard Dawkins, professeur à l’Université d’Oxford, le 3 décembre 2004, PBS network: http://www.pbs.org/moyers/faithandreason/print/dawkins_print.html)

    Autre chose, tu ne l’as peut-être pas remarqué, mais l’écrasante majorité, sinon tous, les athées sont évolutionnistes, où sont les athées qui adhèrent au créationnisme théiste Jeune-Terre? Et d’où vient l’idée d’évolution au départ? Renseigne-toi sur la genèse de cette idée, tu verras c’est assez instructif (par exemple en écoutant cette conférence: https://www.youtube.com/watch?v=cqFChgeSJGA)

    • Manu dim 22 Juil 2018 Répondre

      « Où sont les athées qui adhèrent au créationnisme théiste Jeune-Terre ? »

      Merci d’avoir posé cette question très intelligente.

  11. Chrétien dim 22 Juil 2018 Répondre

    Et je me permets de reposter cette étude importante sur les conséquences sur la foi de l’adhésion aux thèses évolutionnistes:

    http://www.discovery.org/scripts/viewDB/filesDB-download.php?command=download&id=12063

    Elle confirme d’ailleurs ce que j’ai pu observer jusqu’ici, et qui montre bien que cette idée n’a rien de neutre spirituellement.

    • Chrétien dim 22 Juil 2018 Répondre

      De rien, elle était surtout « un peu » ironique.

  12. Wigi mar 24 Juil 2018 Répondre

    L’argument du goulot d’étranglement n’est pas suffisant d’après cette source.

    https://phys.org/news/2018-05-gene-survey-reveals-facets-evolution.html

    the last true mass extinction event was 65.5 million years ago when a likely asteroid strike wiped out land-bound dinosaurs and half of all species on Earth. This means a population « bottleneck » is only a partial explanation at best.

    Traduit:

    « Le dernier véritable événement d’extinction de masse remonte à 65,5 millions d’années, lorsqu’un probable impact d’astéroïdes a anéanti des dinosaures terrestres et la moitié de toutes les espèces sur Terre. Cela signifie qu’un «goulot d’étranglement» de la population n’est qu’une explication partielle au mieux. »

    Ce que je n’aime pas avec l’evolutionisme c’est ce mythe du « si on contredit l’évolution c’est automatiquement anti-science ou créationiste »

    Ce genre de raisonnement devient insupportable pour ma part.

    • Chrétien mar 24 Juil 2018 Répondre

      « Ce que je n’aime pas avec l’evolutionisme c’est ce mythe du « si on contredit l’évolution c’est automatiquement anti-science ou créationiste » »

      Idem, en fait, ils confondent science et « consensus », or la science n’a rien à voir avec le consensus justement qui est souvent un obstacle au progrès scientifique comme l’histoire le montre.

      • Wigi mar 24 Juil 2018 Répondre

        Cela montre bien que la communauté scientifique hérige l’evolution au niveau de dogme qu’il faudrait sûrement pas remettre en question sous peine d’avouer l’origine divine des espèces et donc emettre l’existence de Dieu comme seul alternative?

        C’est un fait indéniable que l’evolution est la motivation principale des athées pour dire que la vie n’est que chance et hasard depuis le début.

        Faut-il rejeter l’évolution ? Ce n’est pas ce que je dis mais si même avec « de la bonne science » on ne peut pas se poser de questions je me demande bien pourquoi faire de la recherche si le consensus décide de toute façon ce qui est vrai et recevable.

    • Marc Fiquet mar 24 Juil 2018 Répondre

      on lit beaucoup de choses erronées comme l’a expliqué Pascal Touzet, en te rendant au musée de l’homme par exemple à Paris tu pourras accéder à des données tout à fait officielles de la recherche et constater que la population mondiale d’homo sapiens a bien été réduite à moins de 10 000 individus jusqu’à il y à environ 25 000 ans (de mémoire) à cause des conditions climatiques extrêmes.

      L’évolution est un fait, la science ne reviendra jamais au fixisme qui était un ancien modèle de compréhension du monde du vivant comme on ne reviendra jamais à une conception terre plate et géocentrique pour le système solaire. Les scientifiques débattent sur les mécanismes de l’évolution où beaucoup de choses restent à découvrir.
      L’erreur de beaucoup consiste à croire que puisque qu’on tâtonne à comprendre ces mécanismes complexes alors l’évolution doit être fausse.

      Mais on vient à peine de comprendre et d’observer les phénomènes qui régissent la gravité au XXIe siècle !! (ondes gravitationnelles etc..) alors qu’on savait depuis Newton puis avec Einstein pas mal de choses là dessus..

      L’évolution c’est un faisceau de preuves considérables qui passent par de multiples sciences qui se recoupent sans se contredire et ce depuis 150 ans.
      Ce n’est pas parce que certains en ont fait un cheval de bataille anti religieux, que nous devons nous sentir menacé dans notre foi. La science pour le croyant, ne fait que découvrir ce que Dieu à créé.

      Il est extrêmement rare de trouver un scientifique qui contredit l’évolution aujourd’hui sauf s’il appartient à un corpus religieux conservateur, c’est un fait, facilement vérifiable, il ne faut pas en faire un sujet de polémique mais ça aide à comprendre que le sujet de l’évolution touche en nous un certain nombre de valeurs qu’il est parfois difficile de dépasser.

      j’avais déjà donné ce lien mais ça vaut vraiment le coup de prendre le temps de visionner cette conférence d’un biologiste chrétien Nicolas Ray spécialiste en génétique des populations humaines, il a participé à plusieurs programmes de modélisations publiés et reconnus internationalement.
      http://www.gbeu.ch/les-gbeu/ressources/ressources/ressarticle/origine-et-migrations-de-lhomme-ce-quen-dit-la-genetique.html

      • Chrétien mar 24 Juil 2018 Répondre

        « on lit beaucoup de choses erronées comme l’a expliqué Pascal Touzet »

        Pascal Touzet qui dit lui-même des choses erronées.

        « L’évolution est un fait, la science ne reviendra jamais au fixisme qui était un ancien modèle de compréhension du monde du vivant comme on ne reviendra jamais à une conception terre plate et géocentrique pour le système solaire. Les scientifiques débattent sur les mécanismes de l’évolution où beaucoup de choses restent à découvrir. »

        La « micro-évolution » est un fait, pas la macro-évolution encore une fois, du reste aucun créationniste actuel ne conteste qu’il y a une certaine flexibilité au sein des espèces qui leur permet de s’adapter à leur environnement, mais de là à prétendre que cette flexibilité n’a pas de limites et qu’elle permet de déduire une ascendance commune de tous les êtres vivants, il y a un océan que les faits ne permettent pas de franchir… et affirmer qu’on ne remettra (réfutera) jamais certaines positions actuelles (comme l’héliocentrisme par exemple) n’est pas scientifique, la science se caractérisant entre autre par la réfutabilité…

        « Il est extrêmement rare de trouver un scientifique qui contredit l’évolution aujourd’hui sauf s’il appartient à un corpus religieux conservateur, c’est un fait, facilement vérifiable, il ne faut pas en faire un sujet de polémique mais ça aide à comprendre que le sujet de l’évolution touche en nous un certain nombre de valeurs qu’il est parfois difficile de dépasser. »

        L’évolution a été et est toujours contestée, y compris par des non religieux.

        • Marc Fiquet mar 24 Juil 2018 Répondre

          Cher chrétien, quand on parle des faits de l’évolution on ne parle pas des mécanismes mais qu’un lien existe entre les espèces. D’ailleurs la notion d’espèce a toujours été très difficile à définir…

          Dans n’importe quel programme universitaire et scolaire qui ne soit pas religieux on n’enseigne pas autre chose que l’évolution, l’ascendance commune pour expliquer l’origine BIOLOGIQUE de l’homme. S’il n’y a pas de modèle alternatif, ce n’est pas par dogmatisme scientifique , c’est parque qu’on détient le meilleurs modèle explicatif basée sur l’observation.

          Cela ne remet absolument pas en question les sujets théologiques et le domaine de la foi qui prennent en compte ces données dans le cadre d’une théologie naturelle ou de la nature par exemple.

          mais nous tournons en boucle, pas la peine d’en ajouter, merci

      • Wigi mar 24 Juil 2018 Répondre

        Si l’évolution est un « fait » pourquoi faut-il qu’il y est un consensus pour défendre ce « fait » la?

        J’aimerais aussi qu’on m’explique exactement pourquoi le créationisme est nécessairement réactionnaire.

        Ps: Ne voyez pas en moi un polémiste mais j’essaie de comprendre pourquoi l’evolutionisme est associé au camp du bien et de la bonne science alors que tout autre alternative est considéré comme de l’anti-science (au travers d’arguments parfois très discutable)

        • Marc Fiquet mar 24 Juil 2018 Répondre

          Merci Wigi pour cette précision, nous avons créé cet espace comme un espace de dialogue, pour la plupart des membres de cette association, nous avons également cheminé avant d’arriver au stade où nous en sommes et continuons d’investiguer, mais il y a des choses dont nous pouvons être sûrs scientifiquement. J’espère que tu as pu visionner la vidéo de Nicolas Ray plus haut, ça peut te montrer comment des chrétiens d’un très haut niveau scientifique travaillent dans la science de l’évolution et contribuent au progrès scientifique sans se sentir menacés dans leur foi…

          Je vais essayer de répondre le plus précisément possible à ta question, prends le temps de lire, on essaie de prendre du recul loin des bruits des polémiques habituelles :

          Le consensus fait partie de la méthode scientifique, on estime qu’un modèle est suffisamment solide quand il devient celui du consensus.
          Un consensus ne réunit jamais 100% des avis voir cet article : http://www.scienceetfoi.com/ya-pas-debat/

          Concernant notre connaissance sur les espèces, le consensus à partir de l’observation de la nature jusqu’à la fin du XVIIIe siècle était que les espèces étaient fixes, à la fin du XIXe siècle de nouvelles observations ont conduit à ce que le consensus soit celui que les êtres vivants évoluent, depuis et surtout grâce à la génétique cette idée n’a fait que se renforcer. en lisant des livres d’histoire des sciences, et en suivant les débats scientifiques de ces 150 dernières années, on ne peut qu’être convaincu.
          On applique à la théorie de l’évolution une méthodologie scientifique rigoureuse et éprouvée qui n’est pas une vaque hypothèse comme on l’entend parfois.
          Nous avons une série de video là dessus (voir au moins la première).
          https://www.youtube.com/playlist?list=PLcDDot1YshsxgvI9y70l3B4Onudu0Wnqd

          Pour finir le créationnisme malheureusement n’adopte absolument la démarche scientifique car il part de présupposés théologiques qu’il veut impérativement sauvegarder par tous les moyens et il cherche plutôt dans la nature des signes démontrant son interprétation particulière des textes bibliques. Voir ici pourquoi on ne peut pas parler de créationnisme scientifique : http://www.scienceetfoi.com/science-canada-dry/

          • Chrétien mar 24 Juil 2018 Répondre

            Sur la question du « consensus », deux articles à lire :

            Pourquoi la science consensuelle est anti-scientifique :
            http://creation.com/why-consensus-science-is-anti-science

            Comment le « consensus » scientifique sur l’évolution est-il maintenu? :
            https://evolutionnews.org/2012/04/how_the_scienti/

          • Chrétien mar 24 Juil 2018 Répondre

            Et soit dit en passant, la science s’appuie elle-même sur des présupposés (ou des croyances), à savoir que l’Univers créé est réel, cohérent, compréhensible et possible à étudier, présupposés qui sont venus de la Bible. Même des historiens de la science non-chrétiens tels que Loren Eiseley l’ont reconnu. En conséquence, presque toutes les branches de la science ont été soit fondées, co-fondées, ou considérablement avancées par des scientifiques qui croyaient dans le récit de la Bible de la création et du Déluge (des créationnistes au passage).

            La science nous a donné beaucoup de choses merveilleuses: les hommes sur la lune, de la nourriture pas cher, la médecine moderne, l’électricité, les ordinateurs, et ainsi de suite. Toutes ces réalisations consistent à faire des expériences dans le présent, puis des inférences à partir de ces résultats et plus d’expériences pour tester ces idées. Ici, les inférences ou conclusions, sont étroitement liées aux expériences et il y a souvent peu de place pour la spéculation. Ce type de science est appelé science opérationnelle, et nous a donné de nombreuses avancées précieuses dans les connaissances qui ont bénéficié à l’humanité.

            Cependant, il y a un autre type de science qui traite du passé, qui peut être appelé science historique, ou des origines. Quand il s’agit d’essayer de comprendre ce qui est arrivé dans le passé, la science est limitée parce que nous ne pouvons pas faire des expériences directement sur les événements passés, et l’histoire ne peut être répétée. En science des origines, des observations faites dans le présent sont utilisées pour tirer des conclusions sur le passé. Les expériences qui peuvent être faites dans le présent qui se rapportent au passé sont souvent très limitées, aussi les inférences exigent un certain nombre de conjectures. Plus l’événement étudié est éloigné dans le passé, plus longue est la chaîne d’inférences impliquées, plus il faut de conjectures, et plus il y a de possibilités pour que des facteurs non scientifiques influencent la conclusion, des facteurs tels que la croyance religieuse (ou incroyance) du scientifique. Donc, ce qui peut être présenté comme de la science en ce qui concerne le passé peut n’être rien de plus que la vision du monde personnelle du scientifique. Les conflits entre la science et la religion n’apparaissent que dans cette science historique, et non dans la science opérationnelle. Malheureusement, le respect dû aux succès de la science opérationnelle en amène beaucoup à penser que les allégations conjecturales découlant de la science des origines ont la même autorité…

    • Chrétien jeu 26 Juil 2018 Répondre

      Concernant « BioLogos »…

      La base de données des subventions accordées par la John Templeton Foundation établit que Lydia Jaeger (qui fonda le Réseau des Scientifiques Évangéliques) et David Brown (pour la période 2012-2015) furent les récipiendaires d’une bourse de $US123,354 (https://templeton.org/grant/evangelical-science-faith-resources-for-the-francophone-world). Il faut se poser des questions sur cette influence sur la RSE. Notons que la Templeton Foundation, fut fondée par le magnat de la bourse et philanthrope Sir John Marks Templeton. Si Templeton lui-même n’est pas identifié comme franc-maçon, on peut noter deux choses, 1) il fut le récipient d’une bourse Rhodes à l’université d’Oxford en Angleterre, une bourse fondée par le colonialiste britannique et franc-maçon notoire Cecil Rhodes. 2) Il a des opinions sur la spiritualité (largement publiées d’ailleurs) qui sont tout à fait compatibles avec les conceptions des francs-maçons, si tolérants à l’égard de la religion (dans la mesure, bien sûr, où l’on rejette résolument le concept d’une Vérité absolue et qu’on reste dans de vagues généralités). Il faut noter que Templeton est un universaliste, c’est-à-dire affirmant que toutes les religions peuvent apporter le salut (bien que Templeton préfère parler d’une vie sublime). Templeton est donc tout à fait dans la veine du postmodernisme avec son ouverture à la religion couplé à son rejet d’absolu et de VÉRITÉ. Voyez le discours manipulateur dans son livre The Humble Approach où Templeton affirme (35-36, 45):

      https://books.google.fr/books?id=UdNdE3WDoToC&pg=PA35&lpg=PA35&dq=%22The+truly+humble+should+be+so+open-minded+that+they+welcome+religious+views+from+any+place+in+the+universe&source=bl&ots=jF7B65gBBF&sig=E8kmDU35xaF8gwxAAtbJ6BaCweM&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwiup4Cbo7XaAhXCYlAKHfzsDy0Q6AEILTAB#v=onepage&q=%22The%20truly%20humble%20should%20be%20so%20open-minded%20that%20they%20welcome%20religious%20views%20from%20any%20place%20in%20the%20universe&f=false

      « The truly humble should be so open-minded that they welcome religious views from any place in the universe that is peopled with intelligent life. Seekers following the humble approach… never… reject ideas from other nations, religions, or eras… the humble approach to theology is ongoing and constantly evolving…. In fact, at the heart of true religion is the willingness to see truths in other religions. The Persian scriptures claim, « Whatever road I take joins the highway that leads to Thee…. Broad is the carpet God has spread… »

      Traduction:

      « Les vrais humbles devraient être si ouverts qu’ils accueillent les opinions religieuses de n’importe quel endroit de l’univers peuplé d’une vie intelligente. Les chercheurs qui suivent l’approche humble… jamais… ne rejettent les idées d’autres nations, religions ou époques… l’approche humble de la théologie est continue et en constante évolution…. En fait, au cœur de la vraie religion se trouve la volonté de voir les vérités dans d’autres religions. Les Écritures persanes affirment, « Quelle que soit la route que je prends elle rejoint l’autoroute qui conduit à Toi…. Large est le tapis que Dieu a étendu… »

      Ainsi, d’après Templeton le chrétien doit être humble et accepter la vérité des autres religions… Mais cela n’a rien d’humble, il s’agit plutôt d’orgueil, car c’est le rejet manifeste de Celui qui a dit :

      « Entrez par la porte étroite. Car large est la porte, spacieux est le chemin qui mènent à la perdition, et il y en a beaucoup qui entrent par là. Mais étroite est la porte, resserré le chemin qui mènent à la vie, et il y en a peu qui les trouvent. » (Matt 7:13-14) « Jésus lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi. (Jean 14:6)

      « En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui n’entre pas par la porte dans la bergerie, mais qui y monte par ailleurs, est un voleur et un brigand. Mais celui qui entre par la porte est le berger des brebis. Le portier lui ouvre, et les brebis entendent sa voix; il appelle par leur nom les brebis qui lui appartiennent, et il les conduit dehors. Lorsqu’il a fait sortir toutes ses propres brebis, il marche devant elles; et les brebis le suivent, parce qu’elles connaissent sa voix. Elles ne suivront point un étranger; mais elles fuiront loin de lui, parce qu’elles ne connaissent pas la voix des étrangers. Jésus leur dit cette parabole, mais ils ne comprirent pas de quoi il leur parlait. Jésus leur dit encore: En vérité, en vérité, je vous le dis, je suis la porte des brebis. Tous ceux qui sont venus avant moi sont des voleurs et des brigands; mais les brebis ne les ont point écoutés. Je suis la porte. Si quelqu’un entre par moi, il sera sauvé; il entrera et il sortira, et il trouvera des pâturages. » (Jean 10:1-9)

      Il faut voir les choses comme elles sont. Il est clair que, comme le disent les Écritures, John Templeton est de ceux qui ont « l’apparence de la piété, mais reniant ce qui en fait la force ». (2 Tite 3:5) Et l’auteur de l’Épître ajoute, « éloigne-toi de ces hommes-là. » Il est clair aussi que Templeton est de ceux qui vantent le chemin large, que rejette justement notre Seigneur. Si la Templeton Foundation a jugé utile d’investir de tels montants dans les activités de la RSE, cela doit leur sembler rentable sur le plan idéologique… On peut noter par ailleurs que la Templeton Foundation Grant Database établit qu’en 2017 une autre bourse de $672,168 fut accordée à George Beccaloni représentant du Charles Darwin Trust en rapport avec la The Alfred Russel Wallace Correspondence Project (https://templeton.org/grant/the-alfred-russel-wallace-correspondence-project). Tout ça est fort édifiant n’est-ce pas… Mais à la fin, si la John Templeton Foundation a jugé bon d’investir dans les activités de Jaeger on peut se douter qu’ils ont fait un calcul et ont jugé que cela leur serait rentable sur le plan idéologique. C’est dans la logique des choses…

      En tout cas, que le site S&F s’abreuve à cette source pose une question TRÈS sérieuse…

      • Marc Fiquet jeu 26 Juil 2018 Répondre

        Cher chrétien,

        Encore une fois nous préférons nous attacher au fond du sujet et à éclairer nos lecteurs en tenant de dépolluer au maximum

        les polémiques de de type ne nous intéressent pas, nous n’avons jamais caché notre collaboration avec Biologos. http://www.scienceetfoi.com/science-et-foi-en-amerique/
        Nous avons pu participer à un projet international de grande ampleur grâce à une subvention Templeton.
        Nous avons rencontré des chercheurs chrétiens et théologiens de très haut niveau de plusieurs pays qui acceptent des données de la science moderne (dont l’évolution) et concilient parfaitement cela avec une lecture biblique respectueuse de son contexte.

        Cette subvention n’oblige en aucun ca à souscrire à le vue syncrétique de Templeton mais cette fondation soutient des projets de toutes religions qui permettent de montrer que spiritualité et science ne s’excluent pas.
        Je ne vois pas le Rapport avec le RSE et cet article.
        Si cela te donne de l’urticaire, passe ton chemin, je ne laisserai pas un seul message en modération sur ce sujet.

        ce qui nous intéresse ici est de montrer que l’article de Stoeckle et DS Thaler a été mal interprété et que techniquement rien ne permet de prétendre à partir de cette étude que la plupart des espèces animales et l’homme seraient apparues récemment et en en même temps. Pas plus qu’elle ne remettrait en question la théorie de l’évolution.

        Comme nous l’avons souligné et comme les liens de Biologos le montre ceux qui interprètent de travers cette étude font partie de groupes soit créationnistes jeune terre , soit anti-système (nouvel ordre mondial par ex) ce n’est donc pas dans un but de polémique que je voulais indiquer que c’est peut-être sincèrement mais ces groupes sont réputés pour ne pas appliquer de méthodes neutres et partagées par la communauté scientifique (ils ne passent pas les comités de lectures) car ils en sont ou s’en disent exclus, ils sont souvent conduits par leurs préjugés théologiques ou antisystèmes pour parvenir à des conclusions que ne partagent pas les auteurs mêmes desdites études.

        je sais que tu es sincèrement persuadé de détenir la vérité et que peut-être pour toi Satan se cache derrière tout ça, mais puisque tu crois à la puissance de la révélation biblique, le recours à la prière pour tes « ennemis » peut être une bonne solution. Merci de nous faire grâce et de nous porter dans ton cœur ;-)

      • LeChercheur mar 31 Juil 2018 Répondre

        Chrétien,

        LA FONDATION JOHN TEMPLETON DONNE 8,7$ MILLIONS POUR TROUVER UNE NOUVELLE THÉORIE BIOLOGIQUE DE L’ÉVOLUTION

        Signe évident que le darwinisme est en sérieuse difficulté. La fondation John Templeton vient à son secours. Elle donne 8,7 millions aux chercheurs évolutionnistes de Grande-Bretagne, de Suède et des États-Unis pour formuler une théorie de remplacement de l’évolution biologique. Ne vous étonnez pas de l’explosion médiatique de prétendues nouvelles espèces. On vous prépare pour des changements concernant la théorie de l’évolution.

        https://evolutionnews.org/2016/04/intelligent_des_25/

        Selon le site de la Fondation John Templeton. Les fonds alloués pour la reformulation de la théorie de l’évolution sont pour une période de septembre 2016 à mai 2019, le montant exact est de 8, 542, 047$

        https://www.templeton.org/grant/putting-the-extended-evolutionary-synthesis-to-the-test

  13. Pascal Touzet
    Pascal Touzet jeu 26 Juil 2018 Répondre

    Merci Antoine.
    Article bien documenté.

  14. Chrétien jeu 26 Juil 2018 Répondre

    Je sais pour votre collaboration avec BioLogos, d’où l’intérêt de mon commentaire pour ceux qui ne sont pas courant, après à chacun de juger…

    « Comme nous l’avons souligné et comme les liens de Biologos le montre ceux qui interprètent de travers cette étude »

    De travers selon toi et tes collaborateurs (qui au passage déforment les propos de ceux qui ont une autre position, cf ce que dit Pascal Touzet plus haut en commentant les propos de Nathaniel Jeanson).

    « la communauté scientifique (ils ne passent pas les comités de lectures) car ils en sont ou s’en disent exclus »

    J’ai posté récemment un article qui montre qu’ils en sont exclus et pourquoi, et ce n’est pas le seul.

    Je prie pour vous, l’un n’empêche pas l’autre ;)

  15. LeChercheur mar 31 Juil 2018 Répondre

    REFORMULATION PROCHAINE DE LA THÉORIE DE L’ÉVOLUTION

    Le 28 juillet 2016, la très « évolutionniste » Société Royal Britannique fit cette annonce : À cause des nombreux questionnements concernant la validité des mutations génétiques produites par le hasard ainsi que la sélection naturelle nous demandons aux organisations évolutionnistes « qu’une NOUVELLE THÉORIE BIOLOGIQUE DE L’ÉVOLUTION SOIT FORMULÉE. » On va jusqu’à avouer que les preuves scientifiques contredisent « les points centraux » du dogme de l’évolution actuel.

    Pendant qu’on enseigne le néo-darwinisme comme un « fait », depuis au moins 2009 qu’en catimini cette théorie est remise en cause (encore une fois.) N’est-ce pas de la malhonnêteté intellectuelle? Ce serait faire usage de naïveté de continuer aveuglément de leur faire confiance. L’évolution est qu’une malversation idéologique.

    Il ne faut pas s’attendre de la part des évolutionnistes les plus militants, à un repentir. Même si le hasard semble être remis en cause, il ne faut pas s’attendre à ce qu’ils reconnaissent humblement que « les droits d’auteurs de l’univers et de la vie appartiennent au Créateur le Dieu de la bible! »

    Les évolutionnistes vont simplement poursuivre ce qu’ils ont toujours fait. C’est-à-dire, avec l’aide de l’imagination humaine, produire un scénario de remplacement de la théorie actuelle de l’évolution. En espérant que la nouvelle aura une plus longue durée de vie. Plustôt d’une recherche de vérité, peu importe où elle se trouve. Les 16 évolutionnistes à l’origine d’une reformulation de la théorie désirent un « nouveau consensus. » Consensus n’est pas un synonyme de vérité scientifique. La communauté évolutionniste veut éviter de perdre la face.

    Les théories actuelles du darwinisme sont depuis longtemps tenues en vie sous respiration artificielle. Les évolutionnistes du passé disaient « croyez à ceci jusqu’à ce que nous trouvions autre chose. » L’autre chose c’est-à-dire une « nouvelle théorie de l’évolution » est depuis plusieurs années en train d’être « reformuler. » Ce n’est pas par hasard que tout à coup comme ça on «découvre à un rythme effréné de nouvelles espèces. » Ceci est pour préparer le terrain pour l’acceptation d’une théorie modifiée de l’évolution.

    http://www.darwinthenandnow.com/2016/07/royal-society/

  16. him mar 31 Juil 2018 Répondre

    Scoop : Big Bang, la théorie qui pourrait tout changer : ce ne serait pas l’origine de l’univers

    Voir http://www.atlantico.fr/decryptage/big-bang-theorie-qui-pourrait-tout-changer-ne-serait-pas-origine-univers-aurelien-barrau-1937264.html

    Ah ah les cosmologistes sont amenés à revoir leur théorie !
    Donc la terre est plate.

    N’est ce pas ta ligne de raisonnement Chercheur ?

    • Antoine Bret mar 31 Juil 2018 Répondre

      Disons que tout le monde sais que le Big Bang ne dit rien de t=0. Sauf les journalistes.
      Nous en avions déjà parlé ici
      http://www.scienceetfoi.com/le-big-bang-implique-t-il-un-commencement-du-monde/

      • Marc Fiquet mar 31 Juil 2018 Répondre

        Justement la remarque de Him est judicieuse…

        Ce n’est par parce que le modèle du big bang qui est plus qu’éprouvé aujourd’hui pour décrire la manière dont s’est déployé notre univers depuis 13,8 Ma d’années sert de base pour des modèles plus spéculatifs ou va s’affiner dans les années à venir qu’on reviendra à un modèle cosmologique de la terre plate.

        idem pour la théorie de l’évolution (au sens de modèle pas d’hypothèse rappelons-le), la découverte des fossiles et de la colonne géologique, l’anatomie comparée, la dérive des continents, la répartition des espèces, la génétique, etc, etc.. nous ont donné assez de preuves pour abandonner définitivement le fixisme. Cette science n’a fait que s’affiner et se confirmer, ses mécanismes sont extrêmement complexes et il est certain que seule la sélection naturelle et les mutations ne satisfont pas à donner toutes les applications, mais le fait de ne pas avoir encore toutes les explications et remettre certaines explications en cause ne remettrons jamais en cause les faits. Le fixisme est aussi indéfendable que la terre plate.
        Aucun modèle sérieux scientifique n’est proposé pour défendre le fixisme, Cuvier avait proposé le catastrophisme, il fallait que Dieu intervienne miraculeusement pour recréer de nouvelles espèces de toute pièce à chaque catastrophe majeure ayant entrainé la mort des espèces disparues retrouvées dans le registre fossile…
        Pasteur a prouvé que la génération spontanée était impossible.
        La théorie de l’évolution est le meilleur modèle que nous possédons aujourd’hui pour expliquer les observations de la nature et le monde du vivant, elle continue d’évoluer elle même afin de percer le mystère de ces fabuleux mécanismes d’une complexité fascinante.. où est le problème d’une science qui progresse pas à pas pour affiner son modèle ?

    • LeChercheur mar 31 Juil 2018 Répondre

      Him et autres lecteurs,

      LES MAGOUILLES ÉVOLUTIONNISTES.

      Les « magouilles » évolutionnistes ne datent pas d’hier. Souvenons-nous de ce que la communauté scientifique dominante croyait sans la moindre preuve que la vie apparaissait spontanément. C’était leur « magouille » pour écarter le Créateur de la source de vie. Louis Pasteur a prouvé scientifiquement qu’une vie provient toujours d’une autre vie. Les évolutionnistes ont « magouillé » encore en ignorant les preuves scientifiques en prétendant que la vie apparut grâce à la matière. Encore une fois, c’est la croyance à la génération spontanée présentée de façon différente. Les évolutionnistes surtout ceux qui étaient athées ne pouvaient pas expliquer comment l’univers avait commencé. Encore une fois sans preuve, ils ont prétendu que l’univers avait toujours existé, ce qui est complètement illogique. Puis, la théorie du « Big Bang » est venue un peu à leur rescousse, car les évolutionnistes ont soigneusement évité d’expliquer qui a causé ce « Big Bang » cette étape n’a jamais été expliquée. Avec le temps, la théorie du « Big Bang » s’est retournée contre l’évolution. Nous savons maintenant pour quelle puisse se produire, il aurait fallu une extrême précision dirigée par une force toute puissante et infiniment intelligente. Un retour à l’ancienne « magouille » que l’univers ait toujours existé est un signe de désespoir.

      Les « magouilles » telles que l’uniformisme, le gradualisme et la transmission des caractères acquis pourraient être modifiées ou abandonnée dans un proche avenir. De plus en plus de commentaires d’évolutionnistes au sujet de la datation des fossiles plus jeunes laissent à penser que le système de datation qu’avaient « magouillé » les évolutionnistes pour prouver leur théorie pourrait aussi être modifié également pour s’adapter à une nouvelle théorie « reformulée.» Autre vol de face évolutionniste, est la nouvelle « théorie de la terre boule de neige ». On admet finalement que la terre fut entièrement couverte d’eau. C’est un retour à la croyance scientifique avant les « magouilles » évolutionnistes. Avant plusieurs scientifiques voyaient partout les signes d’un déluge universel.

      D’ici à ce que de nouvelles «magouilles » remplacent les présentes, ces dernières continueront être présenté dans les médias et les institutions d’enseignements comme des vérités scientifiques. Rappelez-vous « croyez à ceci jusqu’à ce que nous trouvions autre chose. » Ceci a toujours été leur façon d’endoctrinement et de maintenir la foi en leur idéologie matérialiste en vie. Il n’y a jamais eu une évolution des espèces.

      • Chrétien mar 31 Juil 2018 Répondre

        « la transmission des caractères acquis pourraient être modifiées ou abandonnée dans un proche avenir »

        Je pense qu’il faut préciser un peu ici, l’épigénétique montre justement que des caractères acquis peuvent être transmis à la descendance, voir ici:

        https://www.techniques-ingenieur.fr/actualite/articles/heritage-epigenetique-ce-qua-vecu-votre-pere-a-influe-sur-votre-vie-30912/

        Et ici par exemple:

        https://trustmyscience.com/souvenirs-epigenetiques-transmis-a-14-generations/

        Mais il y a des limites, et cette transmission ne dépassera pas un stade.

      • him mar 31 Juil 2018 Répondre

        Cher Chercheur
        il arrive que des scientifiques soient influencés par leur vision du monde, ou même plus simplement par des a priori liés au niveau des connaissances disponibles. Il y a plein d’exemple dans l’histoire des sciences. Mais rares sont ceux qui vont résister à une preuve scientifique si elle est correctement établie. Je ne vois pas d’ailleurs comment cela serait possible. Pasteur a prouvé que des microbes ne pouvaient se développer spontanément dans les conditions où certains pensaient que c’était possible. Il en a amené la preuve scientifique.
        Mais si tu en déduis que l’abiogenèse est impossible, tu es dans un raisonnement fallacieux.
        Attention je ne dis pas que l’abiogenèse est possible, je n’en sais rien et je n’ai pas entendu prétendre que cela soit démontré.
        Enfin tu affirmes « Il n’y a jamais eu une évolution des espèces ». Rien de ce que je t’ai entendu dire jusqu’à présent ne le prouve. Si tu y arrives tu seras le Pasteur des temps modernes. Mais je crains que tu doives te limiter à avoir la foi qu’il en est ainsi.

        • Chrétien mar 31 Juil 2018 Répondre

          him
          L’abiogenèse est en tout cas excessivement improbable, les travaux en rapport avec l’information le démontrent amplement. Ce raisonnement s’applique aussi à la macro-évolution, car sans génération d’informations nouvelles, pas de macro-évolution possible. Ceux qui veulent malgré tout adhérer à l’évolution, sont donc obligés de postuler qu’une intelligence supérieure est intervenue pour générer ces informations, mais évidemment on sort du domaine de la science opérationnelle ici…

          • him mar 31 Juil 2018 Répondre

            Les découvertes scientifiques remettent (généralement) en cause se qui parait tomber sous le sens. Elles sont (généralement) contre intuitives.
            Pour le calcul de la probabilité de l’abiogenèse il semble que ce ne soit pas intuitif non plus:
            http://www.talkorigins.org/faqs/abioprob/abioprob.html

            « Ceux qui veulent malgré tout adhérer à l’évolution, sont donc obligés de postuler qu’une intelligence supérieure est intervenue pour générer ces informations »

            Non ils ne le sont pas.
            Cas célèbre de la formation de l’œil :

            http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB301.html

            • Chrétien mar 31 Juil 2018

              him,

              « Pour le calcul de la probabilité de l’abiogenèse il semble que ce ne soit pas intuitif non plus:
              http://www.talkorigins.org/faqs/abioprob/abioprob.html »

              Il n’y a pas vraiment besoin de se livrer à de complexes calculs de probabilités ici, quand pas une seule observation ou expérience ne réfute l’hypothèse selon laquelle l’information n’apparaît jamais sans émetteur intelligent, on peut conclure avec sûreté que la probabilité de l’abiogenèse est très proche de zéro.

              « Non ils ne le sont pas.
              Cas célèbre de la formation de l’œil :
              http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB301.html »

              Bien sûr que si, votre page sur la formation de l’œil ne prouve absolument rien, moi je vous parle de faits constatés par de multiples observations et expériences, et je vous recolle la vidéo de l’interview de Dawkins qui le montre dans l’incapacité de répondre:

              https://www.youtube.com/watch?v=zaKryi3605g

            • him mar 31 Juil 2018

              Chrétien

              « pas une seule observation ou expérience ne réfute l’hypothèse selon laquelle l’information n’apparaît jamais sans émetteur intelligent » -> justement toute la nature est est peut être porteuse d’information sans émetteur intelligent. Tu ne fais qu’affirmer ce que tu cherches à prouver. Au moins la tentative d’évaluer une probabilité parait être une démarche sérieuse pour avancer. Mais tu n’as pas besoin d’avancer n’est ce pas puisque tu « sais » déjà.

              « votre page sur la formation de l’œil ne prouve absolument rien »
              elle prouve que ceux qui croient à l’évolution ne sont pas « obligés » de faire appel à une intelligence supérieure pour expliquer la formation de l’œil.

              « je vous recolle la vidéo de l’interview de Dawkins ». Dawkins ne sais pas donc c’est Dieu qui l’a fait ?

            • him mer 01 Août 2018

              Chrétien
              je crois aussi que tu ne mesure pas les limites du raisonnement inductif:

              exemple du risque d’erreur du raisonnement inductif:
              on peut citer des milliers, des centaines de milliers, d’exemples pour lesquels rien ne nous empêche de mesurer simultanément la vitesse et la position d’un corps. On pourrait même commencer un matin et ne jamais s’arrêter de citer des exemples.
              Donc le principe d’incertitude d’Heisenberg est faux.

  17. Chrétien mar 31 Juil 2018 Répondre

    « Aucun modèle sérieux scientifique n’est proposé pour défendre le fixisme »

    Aucun créationniste actuel n’adhère au fixisme… Par contre, ce qu’ils rejettent -à juste titre- c’est la macro-évolution ou l’ascendance commune, car pour cela il faut génération d’informations nouvelles, or toutes les observations et les expériences montrent que l’information n’apparaît jamais sans émetteur intelligent en bout de chaîne. Comme le croyant en l’évolution le professeur Paul Davies l’a dit une fois:

    « Comment des atomes stupides ont-ils spontanément écrit leur propre logiciel…? Personne ne le sait…Il n’y a aucune loi connue de la physique en mesure de créer des informations à partir de rien. »

    (Davies, P., Life force, New Scientist, 18 septembre 1999: http://www.rumormillnews.com/cgi-bin/archive.cgi?read=9076)

    Et le fameux biologiste évolutionniste Richard Dawkins quand on lui a posé la question « Pouvez-vous donner un exemple de mutation génétique ou de processus évolutionniste qui peut être considéré comme augmentant l’information dans le génome? », a été incapable de répondre:

    https://www.youtube.com/watch?v=zaKryi3605g

    La science est fondée sur l’observation. Qu’avons-nous observé? Les esprits génèrent de l’information. Pas la matière.

    Vous ne parlez jamais des scientifiques qui ont commencé par être évolutionnistes, puis sont devenus créationnistes après bien étudié la question?

    Au passage, Pasteur n’est pas celui qui a le premier réfuté la génération spontanée, ce mérite revient à un scientifique d’une autre envergure mais dont on parle nettement moins : Antoine Béchamp.

    • Marc Fiquet mar 31 Juil 2018 Répondre

      c’est ce genre d’amalgames qu’il faudrait certainement éviter, la théorie de l’évolution est une théorie scientifique non pas métaphysique !

      Nous avons observé que tous les êtres vivants partagent un ancêtre commun, fossiles, génétique etc..
      On l’enseigne dans toutes les écoles et universités..

      Une expérience qui confirme les mutations non délétères ? en voici une bien connue, lancée par Richard Lenski en 1988 : http://www.scienceetfoi.com/experience-evolution-en-bouteille/
      on explique aussi pourquoi les bactéries n’évoluent pas en autre chose que des bactéries (argument souvent cités par les anti-évolution qui sont souvent en fait simplement ignorants de la manière dont l’évolution fonctionne..)

      Sur la base des données scientifiques nous pouvons réfléchir à leurs implications religieuses et philosophiques. Pour notre part, nous ne voyons pas de contradiction avec un Dieu créateur à l’origine des lois de l’univers. Nous sommes plutôt pour une lecture biblique respectueuse de son contexte ne révélant pas par avance de la science moderne mais divulguant un message spirituel avec le langage et la vue du monde de son époque.

  18. Chrétien mar 31 Juil 2018 Répondre

    « c’est ce genre d’amalgames qu’il faudrait certainement éviter, la théorie de l’évolution est une théorie scientifique non pas métaphysique ! »

    Ce n’est pas ce que disait Karl Popper, le philosophe des sciences bien connu, dans « Unended Quest » (p. 151) il écrit:

    « Le darwinisme n’est pas une théorie scientifique testable, mais un programme de recherche métaphysique »

    Et il a raison, on ne peut pas observer ou reproduire en labo des milliards d’années d’évolution, c’est une évidence, et les évolutionnistes honnêtes le reconnaissent…

    « Nous avons observé que tous les êtres vivants partagent un ancêtre commun »

    Ah bon, où et quand? Les scientifiques étaient là pendant les milliards d’années d’évolution pour voir ça et vérifier que leur interprétation des données est correcte? Évidemment que non.

    « Une expérience qui confirme les mutations non délétères ? en voici une bien connue, lancée par Richard Lenski en 1988 : http://www.scienceetfoi.com/experience-evolution-en-bouteille/ »

    Une critique de l’INTERPRÉTATION donnée de cette expérience ici par exemple: https://creation.com/bacteria-evolving-in-the-lab-lenski-citrate-digesting-e-coli

    « Sur la base des données scientifiques nous pouvons réfléchir à leurs implications religieuses et philosophiques. Pour notre part, nous ne voyons pas de contradiction avec un Dieu créateur à l’origine des lois de l’univers. Nous sommes plutôt pour une lecture biblique respectueuse de son contexte ne révélant pas par avance de la science moderne mais divulguant un message spirituel avec le langage et la vue du monde de son époque. »

    La macro-évolution n’est pas une donnée scientifique, mais une INTERPRÉTATION des données (une fois de plus, renseigne-toi sur la genèse de cette idée, elle n’a rien de neutre au départ). L’évolution n’est tout simplement pas compatible avec le message central de la Bible, comme l’a écrit l’athée Richard Bozarth dans son article « The Meaning of Evolution » publié dans la revue athée « The American Atheist » (février 1978) :

    https://fr.scribd.com/document/252622816/American-Atheist-Magazine-February-1978

    « Le christianisme est – doit être! – totalement affirmatif au sujet d’une création spéciale telle que décrite dans la Genèse, et le christianisme doit lutter de toutes ses forces contre la théorie de l’évolution. Et voici pourquoi.

    Dans Romains, nous lisons que « par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort a passé sur tous les hommes, parce que tous ont péché… » (Romains 5:12).

    Toute la justification de la vie et de la mort de Jésus est fondée sur le prédicat de l’existence d’Adam et du fruit défendu qu’Ève et lui ont mangé. Sans le péché originel, qui a besoin d’être racheté? Sans la chute d’Adam dans une vie de péché continuel se terminant par la mort, quelle est la raison d’être du christianisme? Aucune.

    Même un étudiant du secondaire en sait suffisamment à propos de l’évolution pour affirmer que nulle part dans la description évolutionniste de nos origines apparaît un Adam ou une Ève ou un Éden ou un fruit défendu. L’évolution implique le développement d’une forme à la suivante pour relever les défis toujours changeants d’une nature toujours changeante. Il n’y a pas de chute à partir d’un état antérieur de sublime perfection.

    Sans Adam, sans péché originel, Jésus-Christ n’est plus qu’un homme ayant une mission sur la mauvaise planète! ».

    • LeChercheur mar 31 Juil 2018 Répondre

      Scientifiques qui osent contester ouvertement le darwinisme. Une liste de noms de 23 pages.

      https://www.infochretienne.com/800-scientifiques-de-premier-plan-sopposent-a-la-theorie-de-levolution/

      • Marc Fiquet mar 31 Juil 2018 Répondre

        Nous en avons déjà parlé ailleurs, les biologistes sont plutôt rares et « premier plan », le terme est abusif quand on épluche la liste. Ce n’est rien face aux dizaines de milliers d’autres qui y adhèrent, scientifiques chrétiens compris.

        On ne va pas refaire sur cette page tous les arguments en faveur du créationnisme et de l’évolution, chacun se reportera à ses sites favoris, économisez votre temps, tout est déjà écrit…

        on pourra aussi se procurer cette fabuleuse synthèse des différentes positions parmi le christianisme sur les rapports entre science et foi : http://www.scienceetfoi.com/ressources/livre-origines-deborah-loren-haarsma/

        • LeChercheur mer 01 Août 2018 Répondre

          LE MONDE SECRET DE L’ÉVOLUTION BIOLOGIQUE

          Selon un article rédigé en 2014 qui commente la Revue Nature sur une division entre deux groupes de biologistes. Le titre : « Les scientifiques contestent Darwin en public ». L’article mentionne ce qui se passe à l’intérieur du milieu de la biologie évolutionniste. On apprend que les mésententes des biologistes sur le darwinisme sont monnaie courante.

          Derrière les portes closes des laboratoires, « on doute des explications de la théorie moderne de l’évolution des organismes vivants. Ces doutes se sont accrus ces dernières années. » Il existe des divisions sur des points fondamentaux de l’évolution. La réalité est, que les divisions existent depuis longtemps. Il y a même beaucoup d’animosités parmi les divers courants de pensée. Les scientifiques qui ne sont pas d’accord avec le dogme actuel sont marginalisés et on peur de perdre subventions et avancements.

          L’article dit que l’évolution biologique s’est tellement investie profondément dans le darwinisme qu’elle refuse de tenir compte et ferme les yeux sur d’autres explications. Selon le professeur de biologie Kevin Laland de l’université de St-Andrew c’est motivé par la crainte du « Dessin intelligent » ils doivent donc montrer publiquement un front uni. Comme disaient les 16 évolutionnistes de la Société Royale Britannique qui désire une nouvelle théorie biologique de l’évolution montrée au public « un consensus ». Ce n’est que de la poudre aux yeux. Ce n’est pas parce qu’il n’y a pas beaucoup de biologistes signataires qu’un nombre assez important doutent de cette théorie à l’intérieur de ce milieu. Vous êtes vous jamais ne demandez qu’un grand nombre pour conserver leurs emplois, pour avoir des subventions ou des chances d’avancement désir rester anonyme? (World, le 31 octobre 2014)

          https://world.wng.org/2014/10/scientific_fight_over_darwinian_evolution_goes_public

          • LeChercheur mer 01 Août 2018 Répondre

            Je vous rappelle M. Fiquet que ce sont des évolutionnistes qui souhaitent une « reformulation » de la théorie biologique de l’évolution. On peut en conclure que ce sont des biologistes.

            La revue Science magazine du 6 juillet 2010 titre « Pourquoi des personnes intelligentes qui ne sont pas religieuses doute de la théorie de Darwin? » L’article mentionne diverses personnes du milieu universitaire ainsi que des athées. Quand même des athées se mettent à douter, c’est que les fondations du darwinisme sont ébranlées.

            https://blogs.scientificamerican.com/cross-check/dubitable-darwin-why-some-smart-nonreligious-people-doubt-the-theory-of-evolution/

            La revue Nature du 8 octobre 2014 donne une liste de 16 scientifiques qui semblent oeuvrer dans divers secteurs de la biologiste qui désirent que la théorie de l’évolution soit « repensée.» Elle cite un autre groupe qui est pour le statu quo.

            https://www.nature.com/news/does-evolutionary-theory-need-a-rethink-1.16080

            Il est raisonnable que l’argent de la Fondation John Templeton donné aux 3 groupes scientifiques pour une nouvelle théorie biologique de l’évolution ait été attribué à des biologistes. Ceux qui acceptent ne sont donc pas pour le statu quo. S’il n’y a pas de problèmes pourquoi dépenser plus de 8 millions?

  19. Chrétien mer 01 Août 2018 Répondre

    him,

    « justement toute la nature est est peut être porteuse d’information sans émetteur intelligent. »

    Non, l’information que porte la molécule d’ADN on ne la retrouve pas partout justement, et le biologiste Richard Dawkins déjà cité note que « le code machine des gènes est ressemble étrangement à un ordinateur. » (cf « River out of Eden: A Darwinian View of Life ») De même, Bill Gates observe que « l’ADN est comme un programme d’ordinateur, mais bien, bien plus avancé que n’importe quel logiciel que nous ayons jamais créé. » (cf « The Road Ahead ») De même, le biotechnologiste Leroy Hood décrit l’information contenue dans l’ADN comme un « code numérique. » (https://www.nature.com/articles/nature01410). As-tu déjà vu un logiciel se concevoir et se construire tout seul?

    « Tu ne fais qu’affirmer ce que tu cherches à prouver. »

    Je n’affirme rien gratuitement, je m’appuie sur des faits, contrairement à toi.

    « elle prouve que ceux qui croient à l’évolution ne sont pas « obligés » de faire appel à une intelligence supérieure pour expliquer la formation de l’œil. »

    Ah bien entendu, on est toujours libre de refuser les faits…

    Des chercheurs de l’Université de l’Idaho ont mené une expérience sur des souches de E. coli pour voir si elles pouvaient « faire évoluer » l’utilisation du citrate aérobie comme le laboratoire de Lenski l’avait finalement accompli après 33 000 générations, ce qui a pris 15 ans. Ils ont montré que seulement 12 générations étaient nécessaires pour voir les débuts de l’utilisation de citrate et seulement 100 générations pour voir le raffinement de celui-ci. Encore une fois, aucun nouveau gène n’est apparu, seulement la duplication et le réarrangement des gènes existants. Les auteurs ont conclu:

    « Nous concluons que la rareté du mutant LTEE [expérience de l’évolution à long terme de Lenski] était un artefact des conditions expérimentales et non un événement évolutionnaire unique. AUCUNE NOUVELLE INFORMATION GÉNÉTIQUE (nouvelle fonction du gène) n’a évolué. »

    (Van Hofwegen DJ, Hovde CJ, Minnich SA, Rapid Evolution of Citrate Utilization by Escherichia coli by Direct Selection Requires citT and dctA, J Bacteriology 198(7):1022–34; Feb. 1, 2016. doi: 10.1128/JB.00831-15.: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/26833416)

    « je vous recolle la vidéo de l’interview de Dawkins ». Dawkins ne sais pas donc c’est Dieu qui l’a fait ? »

    Effectivement, il n’y a guère d’autre option, je t’invite à lire la démonstration en deux parties du Dr Werner Gitt pour comprendre pourquoi:

    http://creation.com/laws-of-information-1
    http://creation.com/laws-of-information-2

  20. him mer 01 Août 2018 Répondre

    « le code machine des gènes est ressemble étrangement à un ordinateur » -> raisonnement fallacieux de fausse analogie

    « Encore une fois, aucun nouveau gène n’est apparu » (sous entendu donc il n’y a jamais de nouveau gène) -> argument fallacieux d’induction (auquel j’ai essayé de te sensibiliser plus haut).

    « Effectivement, il n’y a guère d’autre option » -> raisonnement fallacieux : argument d’ignorance

    Je te passe les quasi permanents arguments d’autorité et une tendance « argumentem ad nauseam »

    Il faut que je te dise que ce n’est pas agréable de discuter avec des gens comme toi qui ne se rendent pas compte de leurs raisonnements fallacieux. Je te conseille d’écouter Sye Ten Bruggencate c’est un créationniste jeune terre présuppositionnaliste .

    NB: Je ne cautionne pas sa vision du monde mais je dois reconnaître que c’est une pointure en épistémologie. Mais comme il est en quelque sorte  » de ton bord » tu pourras lui accorder plus facilement crédit qu’à moi.

  21. Chrétien mer 01 Août 2018 Répondre

    « raisonnement fallacieux de fausse analogie »

    Ce n’est pas un raisonnement fallacieux de fausse analogie, c’est un fait constatable, tu devrais vraiment lire la démonstration de Gitt…

    «  »Encore une fois, aucun nouveau gène n’est apparu » (sous entendu donc il n’y a jamais de nouveau gène) »

    Si tu veux réfuter l’hypothèse jusqu’ici non réfutée selon laquelle l’information portée par un logiciel, un livre n’apparaît effectivement jamais sans intelligence, et bien il te faut citer au moins un seul contre exemple, et l’hypothèse sera réfutée, c’est cela la science…

    « argument fallacieux d’induction (auquel j’ai essayé de te sensibiliser plus haut). »

    C’est pourtant le raisonnement scientifique classique, je n’y peux rien.

    «  »Effectivement, il n’y a guère d’autre option » -> raisonnement fallacieux : argument d’ignorance »

    Tu n’as même pas lu la démonstration de Gitt, sinon déjà répondu plus haut, je n’y peux rien si la science fonctionne ainsi.

    « Il faut que je te dise que ce n’est pas agréable de discuter avec des gens comme toi qui ne se rendent pas compte de leurs raisonnements fallacieux. Je te conseille d’écouter Sye Ten Bruggencate c’est un créationniste jeune terre présuppositionnaliste »

    Je connais merci (pour ta gouverne, j’ai étudié l’épistémologie, donc tu ne m’apprends rien ici), et je suis très conscient des limites de la science, mais c’est la science je n’y peux rien…

  22. him mer 01 Août 2018 Répondre

    L’induction permet d’établir des hypothèses pas de tirer des conclusions. La route est longue pour la validation scientifique d’une hypothèse:
    – établissement du modèle (théorie) et de du mécanisme dans laquelle s’inscrit l’hypothèse
    – établissement des conséquences logiques du modèle potentiellement vérifiables expérimentalement
    – effectuer les vérifications des dites conséquences logiques dans les limites acceptables
    – soumettre les résultats aux pairs pour contre vérification
    De plus la qualité de la théorie va dépendre de l’étendue du pouvoir explicatif (étendu des phénomènes déjà connus dont la théorie rend compte aussi bien voir mieux que les autres théories alternatives), de l’étendu du pouvoir prédictif, de la simplicité de la théorie (supérieure aux théories alternatives).

    A l’issue l’hypothèse pourra être considérée comme validée scientifiquement.

    Il me semble fortement que tu prends les inductions pour des syllogismes (et c’est aussi le cas pour la fausse analogie qui est proche de l’induction).
    Admettons que ton  » il n’y a guère d’autre option » qui correspond au fameux « what else could it be » qui signe immanquablement l’argument d’ignorance est en fait une forme de style chez toi et que tu cherches en fait à nous envoyer sur un argumentaire supposé sérieux (M. Gitt).
    Mais je te conseille de formuler par toi même l’argument sérieux, ça peut non donner envie de lire les pavés indigestes auxquels tu nous renvoies.

    • Chrétien mer 01 Août 2018 Répondre

      him,

      « Il me semble fortement que tu prends les inductions pour des syllogismes (et c’est aussi le cas pour la fausse analogie qui est proche de l’induction). »

      Pas tout à fait, ceci dit, un syllogisme n’est pas un raisonnement erroné, contrairement au sophisme ou au paralogisme.

      « Admettons que ton « il n’y a guère d’autre option » qui correspond au fameux « what else could it be » qui signe immanquablement l’argument d’ignorance est en fait une forme de style chez toi »

      C’est exactement ça.

      « Mais je te conseille de formuler par toi même l’argument sérieux, ça peut non donner envie de lire les pavés indigestes auxquels tu nous renvoies. »

      Fainéant donc? Mais je vais malgré tout tenter d’exposer de façon synthétique la démonstration de Gitt (ce qui nécessitera de lire le reste de l’article en deux parties, car je vais devoir omettre de nombreux détails) :

      1. Dieu existe; réfutation de l’athéisme

      Parce qu’il peut être établi que toutes les formes de vie contiennent un code (ADN, ARN), ainsi que tous les autres niveaux d’information, nous nous situons dans le domaine de notre définition de l’information.

      Nous pouvons donc conclure que:

      Il doit y avoir un émetteur intelligent!
      [Application de la LSI-4 (Loi Scientifique de l’Information-4)]

      Base de cette conclusion

      Parce qu’il n’a jamais existé de processus dans le monde matériel, démontrable par l’observation ou l’expérience, dans lequel l’information est apparue sans intelligence précédente, alors cela doit également être valable pour toutes les informations présentes dans les êtres vivants. De plus, ce que nous observons à propos de l’information -à savoir qu’elle dépend intrinsèquement d’un acte original d’intelligence pour la construire, tel que défini par la LSI-4d- exclut la possibilité d’informations provenant de la non-intelligence. Ainsi la LSI-4b exige ici aussi, un auteur intelligent qui « a écrit » les programmes. La conclusion 1 est donc aussi une réfutation de l’athéisme.

      Qui est l’émetteur du message? Répondre que l’émetteur ne peut exister parce que les méthodes de la science humaine (limite scientifique) ne peuvent le percevoir, est à la fois un mauvais usage de la science et est intenable selon les lois de l’information. On ne peut renoncer à l’exigence selon laquelle il doit y avoir un émetteur personnel exerçant son libre arbitre. Cet Émetteur, le Créateur, s’est révélé Lui-même afin que nous ne disposions d’informations le concernant. Lui, Jésus, était dans le monde et le monde a été fait par Lui (Jean 1:10).

      2. Il n’y a qu’un seul Dieu, qui est omniscient et éternel

      L’information codée dans l’ADN dépasse de loin toutes les technologies actuelles. Par conséquent, aucun être humain ne pourrait possiblement être considéré comme l’émetteur, qui doit donc être recherché en dehors de notre monde visible.

      Nous pouvons conclure que:

      Il n’y a qu’un seul émetteur, qui doit non seulement être exceptionnellement intelligent, mais doit posséder une quantité infiniment grande d’information et d’intelligence, à savoir qu’Il doit être omniscient), et au-delà de cela Il doit aussi être éternel.
      [Application de la LSI-1, LSI-2, LSI-4b]

      Base de cette conclusion

      Selon la LSI-4b, au début de chaque chaîne d’information il y a un émetteur intelligent. Lorsque l’on applique cela à l’information biologique, alors là aussi, il doit y avoir un auteur intelligent de l’information. Dans les molécules d’ADN, nous trouvons la plus forte densité d’informations qui nous soit connue. En raison de la LSI-1, aucun processus imaginable dans le domaine matériel ne peut remplir les conditions comme source de cette information. Les humains, qui peuvent, bien sûr, générer des informations (par exemple des lettres, des livres), sont également exclus de toute évidence comme source de cette information biologique. Il ne reste seulement qu’un émetteur qui a opéré en dehors de notre monde physique normal. Après une conférence dans une université à propos de l’information biologique et de l’émetteur nécessaire, une jeune étudiante a dit: « Je peux dire vers où vous vous dirigiez quand vous avez parlé d’un émetteur intelligent -vous vouliez parler de Dieu. Je peux accepter cela dans une certaine mesure; sans émetteur, c’est-à-dire, sans Dieu, cela ne marcherait pas. Mais qui a informé Dieu pour qu’Il puisse programmer les molécules d’ADN? » Deux explications viennent à l’esprit:

      Explication a): Imaginez que ce dieu était beaucoup plus intelligent que nous ne le sommes, mais néanmoins limité. Supposons en outre qu’il avait tant d’intelligence (donc des informations) à sa disposition qu’il était en mesure de programmer tous les systèmes biologiques. La question évidente est alors: qui lui a donné cette information et qui lui a appris? Cela nécessiterait un fournisseur d’information supérieur I1, c’est-à-dire, un « super-dieu », qui en savait plus que Dieu. Si I1 en savait plus que Dieu, mais était également limité, alors il aurait à son tour besoin d’un fournisseur d’information I2 -c’est-à-dire un « super-super-dieu ». Donc, cette ligne de raisonnement conduit à une extension de cette série -I3, I4 … à Iinfini. On aurait besoin d’un nombre infini de dieux, de telle sorte que dans cette longue chaîne chaque divinité n 1er en savait toujours plus que le nième. Seulement une fois qu’on atteindrait le super-super-super … . dieu Iinfini, pourrions-nous dire qu’un tel dieu serait illimité et omniscient. Cependant, parcourir un infini est impossible (que ce soit un infini temporel, spatial ou, comme dans cet exemple, un infini ontologique) et donc cette explication est insatisfaisante.

      Explication b): Il est plus simple et satisfaisant de supposer un seul émetteur -un premier moteur, un dieu créateur ultime. Mais alors il faudrait aussi supposer qu’un tel dieu est infiniment intelligent et maîtrise une quantité infinie d’information. Il doit donc être omniscient.

      Laquelle des explications a) et b) est correcte? Les deux sont logiquement équivalentes. Nous devons donc prendre une décision qui n’est pas dérivée des LSI sur la base des considérations suivantes. En réalité, il n’existe pas de véritable nombre infini de quoi que ce soit. Le nombre d’atomes dans l’Univers est incroyablement vaste, mais néanmoins fini, et donc, peut en principe être compté. Le nombre total d’humains, de fourmis, ou de grains de blé qui ont jamais existé est aussi vaste, mais fini. Bien que l’infini soit une utile abstraction mathématique, le fait est que, en réalité, il n’existe pas de nombre infini de choses qui puisse être atteint en comptant assez longtemps. Ainsi l’explication a) échoue au test de plausibilité, laissant seule l’explication b). Cela signifie qu’il n’y a qu’un seul émetteur. Mais cet émetteur doit donc être omniscient. Cette conclusion est une conséquence de l’application consistante des lois de la nature en rapport avec l’information. Ceci nous a conduit à la même conclusion que celle que la Bible enseigne aussi: il n’y a qu’un seul Dieu; « Je suis le premier et Je suis le dernier, et hors Moi il n’y a point de Dieu » (Ésaïe 44:6).

      Qu’est-ce que cela signifie que Dieu (l’auteur de l’information biologique, le Créateur), est infini? Cela signifie que pour Lui, il n’y a pas de question à laquelle Il ne puisse répondre, et Il connaît toutes choses. Non seulement au sujet du présent et du passé; même l’avenir ne lui est pas caché. Mais s’Il connaît toutes choses -même au-delà de toutes les restrictions de temps- alors Il doit être Lui-même éternel. Ainsi, par le raisonnement logique (sans la Bible) nous avons découvert pourquoi il est dit en Romains 1:20 qu’à partir de la contemplation des œuvres de la création, nous pouvons déduire la puissance éternelle de Dieu.2 La Bible témoigne aussi de l’éternité de Dieu (par exemple le Psaume 90:2; Ésaïe 40:28; Daniel 6:26).

      3. Dieu est immensément puissant

      Parce que l’émetteur:

      • a ingénieusement encodé les informations dans les molécules d’ADN,
      • doit avoir conçu les bio-machines complexes qui décodent les informations et réalisent tous les processus de biosynthèse, et
      • a créé tous les détails de la construction d’origine et les capacités de reproduction de tous les êtres vivants,

      Nous pouvons conclure que:

      • L’émetteur a accompli son but et que, par conséquent, il doit être puissant.

      Base de cette conclusion

      Dans la conclusion 2, nous avons déterminé sur la base des lois de la nature que l’émetteur (Créateur, Dieu) doit être omniscient et éternel. Maintenant, nous considérons la question de l’étendue de Sa puissance. « Puissance » englobe tout ce qui serait décrit comme la force, la créativité, la capacité et la puissance. Une puissance de ce genre est absolument nécessaire pour pouvoir créer tous les êtres vivants.

      En raison de Sa connaissance infinie, l’émetteur sait, par exemple, comment les molécules d’ADN peuvent être programmées. Mais cette connaissance ne suffit pas pour façonner de telles molécules au départ. Passer de l’étape de la simple connaissance à l’application pratique exige la capacité d’être en mesure de construire toute la bio-machinerie nécessaire en premier lieu. La recherche nous permet d’observer ces « systèmes matériels ». Mais nous ne les voyons pas apparaître autrement que par le biais d’un processus coordonné de réplication cellulaire qui nécessite la même bio-machinerie pour transmettre et exécuter les programmes de réplication. Ainsi, ils doivent avoir été construits à l’origine par l’émetteur. Il avait la tâche de créer l’immense variété de tous les types biologiques de base (genres créés), y compris les spécifications de construction pour leur machinerie biologique. Il n’y a pas de tendances physico-chimiques dans la matière brute pour que des molécules porteuses d’informations complexes se forment spontanément. Sans puissance créatrice, la vie n’aurait pas été possible.

      La question évidente ici est la même que dans la conclusion 2: qui Lui a donné ce pouvoir? Cela nécessiterait un fournisseur de puissance supérieur, P1, c’est-à-dire, un « super-dieu », qui possède plus que Dieu. Si nous procédons comme indiqué précédemment selon l’explication a) et b), nous arrivons à la conclusion que l’émetteur doit être tout puissant.

      Nous ne pouvons même pas commencer à quantifier l’énorme degré de puissance nécessaire pour créer la vie sur Terre à l’origine. Mais la Bible nous montre l’étendue réelle de la puissance de l’émetteur en le présentant comme tout puissant -omnipotent: « Je suis l’Alpha et l’Oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout-Puissant » (Apocalypse 1:8).4 « Car rien n’est impossible à Dieu » (Luc 1:37).

      4. Dieu est non matériel

      Parce que l’information est une entité fondamentale non matérielle, elle ne peut provenir d’une entité matérielle.

      Nous pouvons donc conclure que:

      L’émetteur doit avoir une composante non matérielle (esprit) dans sa nature.
      [Application de la LSI-1, LSI-2]

      Base de cette conclusion

      La matière sans aide n’a jamais été observée générer des informations dans le sens de la loi naturelle, (c’est-à-dire avec les cinq niveaux: statistique, syntaxique, sémantique, pragmatique, apobétique). L’information est une entité non-matérielle et nécessite pour son origine une source non matérielle. Nous sommes déjà parvenu par le raisonnement à déduire certaines caractéristiques de l’émetteur. Maintenant, nous en avons une supplémentaire; il doit être de nature non-matérielle, ou tout au moins doit posséder un composant non-matériel dans sa nature. C’est exactement ce que la Bible enseigne en Jean 4:24: « Dieu est esprit, et il faut que ceux qui l’adorent l’adorent en esprit et en vérité. »

  23. him mer 01 Août 2018 Répondre

    Je ne t’en demandais pas tant !

    J’espère que nous sommes d’accord : l’induction utilisé pour tirer une conclusion est un sophisme et non pas un syllogisme valide. On bâtit des hypothèses par induction (qui peuvent s’avérer fausses) , la démarche scientifique que j’ai décrite est le seul moyen connu pour valider ces hypothèses.

    « Parce qu’il n’a jamais existé de processus dans le monde matériel, démontrable par l’observation ou l’expérience, dans lequel l’information est apparue sans intelligence précédente »

    Effectivement on ne peut pas démontrer le contraire jusqu’à présent. Mais tu en déduis que l’information du DNA est apparue grâce à une intelligence.

    Autrement dit
    X est vrai parce que vous ne pouvez pas prouver que X est faux.

    Ton argument est un argument d’ignorance.

  24. Chrétien mer 01 Août 2018 Répondre

    « Effectivement on ne peut pas démontrer le contraire jusqu’à présent. Mais tu en déduis que l’information du DNA est apparue grâce à une intelligence. »

    Parce ce que c’est ce que les faits montrent jusqu’ici, ceci étant dit, ma foi ne s’appuie pas sur ce genre de démonstration, car elle n’est effectivement pas absolue, il suffirait d’un seul contre exemple pour l’infirmer.

    • Marc Fiquet mer 01 Août 2018 Répondre

      Et beaucoup de théologies naturelles ou de la nature ne disent rien d’autre tout en acceptant les données de la science moderne et donc de l’évolution.
      Pour ces Théologiens, il n’y a pas besoin de miracles au cours du temps de la part de Dieu pour que la vie apparaissent, les lois naturelles créées par Dieu qu’on appelle l’Evolution permettent dès « le Big bang » l’éclosion de la vie carbonée dans notre univers. Le phénomène de convergence, l’ajustement fin sont en particulier très intéressants à observer dans le cadre de ce postulat.

    • him jeu 02 Août 2018 Répondre

      Chrétien

      « Parce ce que c’est ce que les faits montrent jusqu’ici » pour le domaine de la programmation informatique. La généralisation à un domaine différent qui est la nature est hasardeuse. Chaque théorie scientifique a un domaine d’applicabilité dans le cadre duquel elle ont été validées justement. La probabilité de leur applicabilité en dehors de leur domaine est inconnue.
      Imaginer que l’on peut étendre l’applicabilité à tel ou tel autre domaine est une induction, et c’est donc une hypothèse à valider selon la méthode scientifique.

      • Chrétien jeu 02 Août 2018 Répondre

        him,

        « pour le domaine de la programmation informatique. »

        Non, pas que, je te conseille le livre de Werner Gitt « In the Beginning was Information » dans lequel il rentre beaucoup plus dans le détail, on peut le lire gratuitement en ligne :

        http://www.sedin.org/propeng/informat.htm

        L’information que porte l’ADN a exactement les mêmes caractéristiques que celle qu’on trouve dans un logiciel, c’est d’ailleurs la raison pour laquelle même des spécialistes non créationnistes et non croyants comme le biologiste Richard Dawkins ont noté que « le code machine des gènes ressemble étrangement à un ordinateur. » (voir ici: http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/Nave-html/Faithpathh/dawkins.html) De même, Bill Gates observe que « l’ADN est comme un programme d’ordinateur, mais bien, bien plus avancé que n’importe quel logiciel que nous ayons jamais créé. » (voir dans son livre  » The Road Ahead ») De même, le biotechnologiste Leroy Hood décrit l’information contenue dans l’ADN comme un « code numérique. » (voir ici: https://www.nature.com/articles/nature01410)

        • him jeu 02 Août 2018 Répondre

          Chrétien

          On tourne en rond

          « L’information que porte l’ADN a exactement les mêmes caractéristiques ». Certainement pas « exactement », toute analogie a ses limites. Croire que si A ressemble a B sur de nombreux points alors A se comporte comme B sur tous les points est fallacieux.

          Exemple: l’électron est un corps dont on peut mesurer la position OU la vitesse. Je peux mesurer la position ET la vitesse d’un bille. Donc je peux mesurer la position ET la vitesse d’un électron. Le raisonnement est fallacieux et dans ce cas particulier le résultat s’avère être faux.

          Mais tu sais déjà cela. Tu confonds hypothèse et preuve.

          • Chrétien jeu 02 Août 2018 Répondre

            him,

            « Certainement pas « exactement », toute analogie a ses limites. »

            Dans ses principales caractéristiques, si, après évidemment que le contenu de l’information diffère, un peu comme Windows diffère de Linux.

            « Mais tu sais déjà cela. Tu confonds hypothèse et preuve. »

            Non.

  25. Chrétien mer 01 Août 2018 Répondre

    « Et beaucoup de théologies naturelles ou de la nature ne disent rien d’autre tout en acceptant les données de la science moderne et donc de l’évolution. »

    Il ne faudrait pas confondre données de la science et interprétation de ces données = l’évolution.

    « Pour ces Théologiens, il n’y a pas besoin de miracles au cours du temps de la part de Dieu pour que la vie apparaissent, les lois naturelles créées par Dieu qu’on appelle l’Evolution permettent dès « le Big bang » l’éclosion de la vie carbonée dans notre univers. Le phénomène de convergence, l’ajustement fin sont en particulier très intéressants à observer dans le cadre de ce postulat. »

    Sauf les travaux en rapport avec l’information que j’ai mentionné plus haut rendent cela très improbable, encore une fois…

  26. Chrétien mer 01 Août 2018 Répondre

    « compatible avec les Observations de la science moderne (big bang, évolution) »

    Une de fois de plus, ni le Big Bang, ni l’évolution sur des milliards d’années n’ont été observés, en fait ces hypothèses ne viennent pas de l’observation des faits au départ, ce sont des présupposés à partir desquels on a tenté d’interpréter les faits.

    Je pense qu’il est important ici de se renseigner sur l’origine de ces idées… La théorie de l’évolution a t-elle commencée avec Charles Darwin? Si ce n’est pas le cas, sur les travaux de qui s’appuyait-il, et d’où sont venues leurs influences? Paul James Griffiths est un ancien professeur d’histoire ancienne, dans cette conférence, il présente ses recherches sur l’origine de la théorie de l’évolution.

    https://www.youtube.com/watch?v=cqFChgeSJGA

    • Marc Fiquet mer 01 Août 2018 Répondre

      Pourquoi être en permanence sur la défensive de la sorte et ne pas t’ouvrir à d’autres lectures telles celles proposées ? ce sont des scientifiques chrétiens, pas des athées militants…. A moins que tu penses avoir déjà fait le tour de toute connaissance scientifique et toute théologie… ça peut être très enrichissant de lire des théologiens « d’un autre bord », tu verras que Polkinghorne propose une « théologie de l’information » très intéressante

    • Marc Fiquet mer 01 Août 2018 Répondre

      Quant aux observations, pour ne parler que du big bang, bien entendu il y en a bien assez qui plaident en faveur d’un univers en expansion depuis 13,8 milliards d’années, voici les plus évidentes récapitulées ici par Antoine Bret le Physicien chercheur de notre équipe ; https://www.scienceetfoi.com/ressources/pourquoi-le-big-bang/

      Hubert Reeves qu’on ne présente plus, lors de cette conférence présente ce qu’il appelle les 11 fossiles du Big Bang qui correspondent tous à des observations : https://www.youtube.com/watch?v=-bEjR6M3wKs

      • Chrétien jeu 02 Août 2018 Répondre

        « Quant aux observations, pour ne parler que du big bang, bien entendu il y en a bien assez qui plaident en faveur d’un univers en expansion depuis 13,8 milliards d’années, voici les plus évidentes récapitulées ici par Antoine Bret le Physicien chercheur de notre équipe ; https://www.scienceetfoi.com/ressources/pourquoi-le-big-bang/ »

        C’est donc bien ce que je disais, on a pas observé directement le Big Bang, on a juste fait quelques observations (qu’on ne peut pas reproduire en labo) qui semblent confirmer la théorie, mais qui sont avant tout des interprétations qui sont peut-être erronées.

  27. Chrétien jeu 02 Août 2018 Répondre

    « Pourquoi être en permanence sur la défensive de la sorte et ne pas t’ouvrir à d’autres lectures telles celles proposées ? »

    C’est une question de conviction, sur le sujet de l’évolution ma position n’est pas négociable, après je peux lire de tout et voir ce qu’il y a de bon à retenir, mais ça ne fera pas changer d’un iota ma position sur ce que j’estime essentiel.

    « Se sont des scientifiques chrétiens, pas des athées militants…. »

    Qu’ils soient chrétiens ne prouve rien, les chrétiens hérétiques ça existe aussi malheureusement.

    « tu verras que Polkinghorne propose une « théologie de l’information » très intéressante »

    Et peux-tu m’en dire un peu plus afin que je vois si ça vaut vraiment la peine de le lire?

    • Wigi jeu 02 Août 2018 Répondre

      J’ai vu ton lien du magazine American Atheist et je cite:

      « As Nietzsche observed in The Antichrist.

      The day will come when the evidence constantly accumulating around the evolutionary theory becomes so massively persuasive that even the last and most fundamental Christian warriors will have to lay down their arms and surrender unconditionally.

      I believe that day will be the end of Christianity. »

      Traduction :

      Comme Nietzsche l’a observé dans l’Antéchrist, le jour viendra où les preuves s’accumulant constamment autour de la théorie évolutionniste deviendrons si persuasives que même les derniers « guerriers » chrétiens les plus fondamentalistes devront déposer les armes et se rendre sans conditions.

      Je crois que ce jour sera la fin du christianisme. »

      J’ai relevé quelque chose de très intéressant dans cet article:

      « Atheism will be ready to fill the void of Christianity’s demise when science and evolution triumph. »

      Traduction:
      L’athéisme sera prêt à combler le vide de la disparition du christianisme lorsque la science et l’évolution triompheront.

      En effet l’évolution ne peut pas être quelque chose de neutre dans la tête des athées.

      • Chrétien jeu 02 Août 2018 Répondre

        Wigi,

        Beaucoup de gens ne réalisent pas que l’enseignement de l’évolution propage une religion anti-biblique. Les deux premiers principes du Manifeste Humaniste I (1933), signés par de nombreux évolutionnistes éminents, sont les suivants :

        https://americanhumanist.org/what-is-humanism/manifesto1/

        1. Les humanistes religieux considèrent l’Univers comme auto-existant et non créé.
        2. L’humanisme croit que l’homme est une partie de la nature et a émergé à la suite d’un processus continu.

        C’est exactement ce que l’évolution enseigne. De nombreux chefs de file humanistes sont très francs quant à l’utilisation des écoles publiques pour faire du prosélytisme pour leur foi. Cela pourrait surprendre certains parents qui pensent que les écoles sont censées être libres de tout endoctrinement religieux, mais cette citation le précise :

        « Je suis convaincu que la bataille pour l’avenir de l’humanité doit être engagée et gagnée dans la salle de classe de l’école publique par les enseignants qui perçoivent correctement leur rôle de prosélytes d’une nouvelle foi : une religion de l’humanité qui reconnaît et respecte l’étincelle de ce que les théologiens appellent la divinité en chaque être humain. Ces enseignants doivent incarner le même dévouement que les prédicateurs fondamentalistes les plus passionnés, car ils seront ministres d’un autre genre, utilisant une classe au lieu d’une chaire afin de transmettre des valeurs humanistes dans quelque discipline qu’ils enseignent, qu’importe le niveau d’éducation – du préscolaire à l’université d’État. La salle de classe doit devenir et sera un théâtre de conflits entre l’ancien et le nouveau – le cadavre en état de décomposition du christianisme, avec tous ses maux et misères adjacentes, et la nouvelle foi de l’humanisme … .

        Ce sera sans aucun doute une longue, ardue, et pénible lutte pleine de tristesse et de larmes, mais l’humanisme va émerger triomphant. Il le doit, si la famille humaine veut survivre. »

        Et étude récente par une organisation non partisane a montré que l’adhésion aux thèses évolutionnistes avait un impact négatif sur le foi:

        https://fr.scribd.com/document/331878753/Darwins-Corrosive-Idea-Report

  28. Marc Fiquet jeu 02 Août 2018 Répondre

    Désolé chrétien, mais vu tes deux réponses précédentes et surtout la dernière, je pense que je perds mon temps.

    Dès l’instant où une orientation scientifique est fermement bloquée par une position dogmatique, je ne vois pas d’issue favorable pour un dialogue fructueux ou la découverte d’un auteur ouvert à l’orthodoxie scientifique.

    Nous avons bien compris ta position, c’est ta conviction profonde, nous pouvons la respecter, mais il sera bien entendu inutile de nous la répéter en boucle sur chaque article de ce blog, merci d’avance.

    • Chrétien jeu 02 Août 2018 Répondre

      Marc,

      Si ton objectif c’est de m’amener à reconsidérer ma position sur l’évolution, c’est effectivement peine perdue, mes convictions sont inébranlables à ce niveau.

      Si j’interviens sur ce site, ce n’est pas pour vous convaincre, ce n’est d’ailleurs pas en mon pouvoir, mais pour donner à d’autres un autre son de cloche afin qu’ils décident pour eux-mêmes ce qu’ils doivent croire.

      Libre à toi de me censurer bien entendu, c’est ton site après tout.

      • Marc Fiquet jeu 02 Août 2018 Répondre

        Ne t’inquiète pas pour nos lecteurs chrétien, ils sauront faire la part des choses, vu le nombre de sites et d’ouvrages créationnistes Jeune-terre ou anti-évolution disponibles, ils savent bien trouver d’autres sources d’information que celles que nous proposons ici.

        Pour notre part nous ne passons pas notre vie sur ces sites à contredire les thèses de ces auteurs, nous avons pris le parti d’ouvrir un espace de dialogue ici pour ceux qui étaient prêts à échanger sous une autre forme que le dialogue de sourds et dans des positions dogmatiques sclérosées.

        Pour respecter ce choix et ne pas lasser ceux qui nous lisent je vais donc te demander ne ne pas intervenir systématiquement sur chaque article sous peine de suspendre ton compte en effet comme j’ai été obligé de le faire pour d’autres, le trolling, ce n’est pas trop notre tasse de thé..

        Ce n’est pas de la censure, c’est que nous faisons notre travail avec sérieux et que nous engageons la conversation avec ceux qui nous font l’honneur de répondre à nos articles, nous ne pouvons pas user le soleil non plus, tu pourras le comprendre..

    • him jeu 02 Août 2018 Répondre

      Chrétien,

      « mes convictions sont inébranlables ».
      Cela confirme bien ce que je disais plus haut:

      « Mais tu n’as pas besoin d’avancer n’est ce pas puisque tu « sais » déjà. »

      Ne crains tu pas d’apparaître comme quelqu’un qui n’a aucun soucis de chercher à connaître ce qui est conforme à la réalité ? Aucun soucis réel de distinguer le vrai du faux ?

  29. Chrétien jeu 02 Août 2018 Répondre

    him,

    «  »Cela confirme bien ce que je disais plus haut »
    « Mais tu n’as pas besoin d’avancer n’est ce pas puisque tu « sais » déjà. » »

    Pourquoi, tu n’as pas de convictions inébranlables toi-même? Es-tu chrétien au fait?

    « Ne crains tu pas d’apparaître comme quelqu’un qui n’a aucun soucis de chercher à connaître ce qui est conforme à la réalité ? Aucun soucis réel de distinguer le vrai du faux ? »

    Aucun problème, je sais faire la part des choses entre ce qui le relève du vérifiable, et ce qui n’en relève pas (comme l’évolution).

  30. Chrétien jeu 02 Août 2018 Répondre

    Et comment sais-tu que les chrétiens qui visitent ton site saurons où trouver l’information de la position opposée à la votre? D’autant que la majorité des ressources sur le sujet sont en anglais, et qu’il ne me semble pas raisonnable de penser que tous les chrétiens qui viennent lire vos articles lisent l’anglais. Autre chose, quid des non chrétiens qui visitent le site?

    Je n’interviens pas systématiquement sur chaque article, ton reproche est donc excessif.

    • Marc Fiquet jeu 02 Août 2018 Répondre

      c’était juste une hyperbole pour mieux traduire l’effet…

      Ne t’inquiète pas non plus pour l’audience et le public du site.

      merci donc de prendre en compte mes remarques, ça sera mon dernier commentaire à ce sujet.

  31. him jeu 02 Août 2018 Répondre

    Je suis convaincu a différents degré selon les sujets. Si le sujet est important pour ma vision du monde, ce serait douloureux de le voir s’écrouler. L’évolution n’en fait pas partie. Et s’il s’avèrerait qu’il puisse être démontré que la macro évolution n’a pas eu lieu, cela ne me gênes pas. Et contrairement à toi je ne peux affirmer pas que cela ne soit jamais vérifiable.

    Je ne crois aucune des religions révélées globalement, mais elles contiennent des éléments qui font partie de ma vision du monde. S’il faut que je range ma vision du monde dans une catégorie répertoriée alors ce qui me parait le plus proche est le panenthéisme.

    • Chrétien jeu 02 Août 2018 Répondre

      him,

      Merci de ta réponse, qui confirme donc bien ce que je pensais.

      P.S.: Tu vois Marc qu’il n’y a pas que des chrétiens qui visitent votre site…

  32. Marc Fiquet jeu 02 Août 2018 Répondre

    Bonjour Wigi,

    Oui Nietzsche avait pronostiqué la mort de Dieu.
    Attendons encore, pour le moment les religions continuent à croître, ni le matérialisme, ni le rationalisme n’ont eu raison du christianisme et surtout pas dans ses valeurs.

    Il y a bien quelques mouvements scientistes tels que les adeptes du nouvel athéisme (Dawkins, Dennett, etc) qui utilisent l’évolution à des fins de lutte contre la religion, https://fr.wikipedia.org/wiki/Nouvel_athéisme, mais l’amalgame qu’ils font entre science et idéologie athée n’est pas reconnue par les scientifiques et leur philosophie par vraiment reconnue non plus par les cercles philosophiques.

    Tous les athées n’utilisent pas l’évolution comme « une arme anti-DIeu », on peut ne pas croire en Dieu et penser que l’évolution ne dit rien sur l’existence ou non de Dieu.

    Les athées militants et les créationnistes stricts se rejoignent bizarrement pour faire de l’évolution une doctrine anti-chrétienne.

    Mais pour les scientifiques qui ne font pas d’amalgame avec l’idéologie (la plupart d’entre-eux), la théorie de l’évolution ne dit rien sur les questions de foi et pour de nombreux chrétiens, l’évolution est le mécanisme biologique que Dieu a choisi pour amener tout être à la vie.
    Certains penseurs comme nous l’avons vu avec le Philosophe Alvin Plantinga ont montré que le processus évolutif est plus logique dans une perspective théiste que Naturaliste.
    https://www.scienceetfoi.com/alvin-plantinga-argument-evolutionniste-contre-le-naturalisme/

    Si l’évolution peut avoir un impact négatif sur la foi, c’est certainement parce qu’on persiste à la présenter comme en opposition avec elle, soit maladroitement (le hasard s’opposerait à Dieu comme on l’entend parfois dans les médias) soit par réaction à un dogmatisme exacerbé qui veut imposer une interprétation particulière, souvent littérale de ses textes sacrés (Torah, Bible, Coran).

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