Péché Originel et science moderne. Une critique du livre « La croix est-elle la réponse au péché d’Adam ? »

Henk ten Brinke - Roger Levèbvre
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Introduction (Science & Foi)

Nous sommes très heureux d’ouvrir notre espace à Henk ten Brinke, pasteur des Eglises Réformées aux Pays-Bas et chercheur associé à la Faculté de Théologie des Eglises Réformées à Kampen (Pays-Bas).

En 2018, Henk a obtenu un doctorat en théologie à l’Université Libre d’Amsterdam avec une thèse sur le péché originel : Erfzonde? Onvermijdelijkheid et verantwoordelijkheid (Péché originel ? Inévitabilité et responsabilité) (Utrecht 2018). Résumé en Français disponible sur cette page : http://dare.ubvu.vu.nl/handle/1871/55879 ou cliquez ici pour un accès direct au PDF.

Nous avions demandé à Henk de nous exposer les grandes lignes de sa thèse sur ce blog pour les partager avec nos lecteurs, mais Henk a préféré nous livrer une critique amicale du livre de Roger Lefèvre,  La croix est-elle la réponse au péché d’Adam ? paru dernièrement et qui traite du même thème.

Nous avons accepté cette proposition car cette discussion montre d’une part la diversité des vues qui coexiste au sein de la chrétienté et notamment du protestantisme sur ce sujet. Elle permettra également à Roger de préciser sa pensée sur certains points et enfin c’est l’occasion pour chacun d’affiner sa réflexion en participant aux discussions ou en suivant les débats.

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L’idée ici est de rester à un niveau de discussion accessible au plus grand nombre, il ne s’agit pas de se lancer dans un débat académique, n’hésitez donc pas à participer ni même à poser vos questions à l’un ou l’autre des protagonistes.

Marc Fiquet.

 

PÉCHÉ ORIGINEL ET SCIENCE MODERNE

Une critique de Roger Lefèbvre, La croix est-elle la réponse au péché d’Adam ?

 

 

Dans sa publication récente La croix est-elle la réponse au péché d’Adam ? (publiée dans la collection Science & Foi), Roger Lefèbvre discute la doctrine du « péché originel ». Cette discussion a pour but d’écarter un obstacle à accepter la théorie de l’évolution. Car aux yeux de beaucoup de croyants (je cite la couverture du livre) :

 

Si nous acceptons l’évolution des espèces, l’humanité ne peut être issue d’« un » premier couple humain… Et si Adam et Ève n’ont pas existé, il n’y a pas eu de « chute » de l’humanité… Et s’il n’y a pas de « péché originel », le sacrifice de Jésus était inutile… Et si notre rédemption n’était pas nécessaire, la foi chrétienne n’a plus aucun sens…

 

La fin du résumé en quatrième de couverture formule clairement la conclusion de l’auteur :

 

Libérée d’un « PÉCHÉ ORIGINEL » ne disposant d’aucun fondement biblique solide, la doctrine du salut n’a plus à se sentir menacée inutilement par les découvertes de la science moderne.

 

Cette conclusion de l’auteur est-elle soutenue par son argumentation ? D’abord je discuterai ce que Lefèbvre écrit sur la doctrine du péché originel (1). Ensuite je traiterai de sa vision du rôle d’Adam (2) et de l’historicité de sa « chute » (3). Pour terminer, j’examinerai la réponse de l’auteur à la question soulevée dans le titre de l’ouvrage : La croix est-elle la réponse au péché d’Adam ? (4).

 

1. L’intention de la doctrine du péché originel

Qu’est-ce qui a poussé nos ancêtres à accepter la doctrine du péché originel ? Lefèbvre estime que, pour Augustin, « l’invention » du péché originel s’est imposée pour répondre à une question soulevée par le baptême des nouveau-nés : ce baptême implique qu’un petit enfant est déjà pécheur et coupable (p. 26). Cette supposition n’est pas juste. Il est vrai que, dans les débats avec les Pélagiens, Augustin a tiré du baptême des nouveau-nés un argument en faveur du péché originel. Mais au moment où les débats avec les Pélagiens ont commencé (à partir de 411/412), Augustin avait déjà formulé sa doctrine du péché originel. Il l’avait fait en réaction au manichéisme, dont il avait été quelques temps un adhérent, avant qu’il ne se soit converti à la foi chrétienne.

 

Le manichéisme était une conception dualiste : le mal est une force cosmique éternelle, une substance de ténèbres à côté de celle de la lumière. Que l’homme pèche est la conséquence inévitable du fait que l’homme est un mélange du bien et du mal. Le péché est une fatalité. Cette approche aboutit à une excuse : ce n’est pas moi, c’est le mal qui est en moi. Finalement nous ne faisons pas le mal, mais nous le subissons. Nous ne sommes pas des malfaiteurs, mais nous sommes des victimes du mal.

 

Par contre, Augustin est arrivé à la conclusion que le péché est volontaire : c’est moi-même qui pèche. Je ne peux m’excuser. Le mal vient de nous-mêmes.[1] Augustin serait tout à fait d’accord avec ce que Lefèbvre écrit :

N’est-il pas cohérent de penser qu’un salut qui implique notre responsabilité personnelle doit répondre à un péché qui implique aussi notre responsabilité personnelle ?  (p. 17).

L’aberration théologique que Lefèbvre constate quant à la doctrine du péché originel :

[Car] je serais totalement irresponsable de l’état de péché dans lequel je suis né, et en même temps, totalement responsable de mon salut…  (p. 23)

est l’aberration qu’Augustin a constaté dans le manichéisme et qu’il a voulu attaquer par… sa doctrine du péché originel. Augustin affirmait : quand Adam péchait, nous étions en lui ; quand il a péché, nous tous, nous avons péché. Alors nous sommes tous responsables de l’état de péché dans lequel nous sommes nés.

 

Il est clair que ce raisonnement pose des problèmes. Il est le fruit d’une approche philosophique (le néoplatonisme)[2] plutôt que de l’exégèse des passages bibliques. Cela n´empêche pas la doctrine classique du péché originel d’avoir un « intérêt » légitime : maintenir l’inévitabilité du péché (mise en doute par les Pélagiens) et au même moment la responsabilité de l’humain pour son péché (niée par les Manichéens). Si nous jugeons peu convaincante la façon dont la doctrine classique du péché originel a voulu parvenir à cet objectif, quelles sont nos alternatives ? Lefèbvre ne les donne pas. Il pose simplement :

L’universalité du péché vient de ce que tous les humains pèchent  (p. 111),

mais il ne pose pas la question d’où cela provient. Selon lui, Paul n’apporte ni ne suggère la moindre explication du fait que tous les humains pèchent (p. 69). Est-ce vrai ?

 

2. Le rôle d’Adam

La doctrine du péché originel voit un rôle décisif d’Adam : au moment où celui-ci a péché, tous ont péché. A mon avis, Lefèbvre a raison en posant que la dernière partie de Romains 5.12 (« parce que tous ont péché »)[3] ne dit pas qu’au moment où Adam a péché, tous les hommes ont péché, mais que tous les hommes ont péché personnellement. Cela n’empêche pas que Paul parle d’un lien entre le péché d’Adam et les péchés de tous les hommes.

 

  • Romains 5.12-19 fait une comparaison entre le rôle décisif du Christ et celui d’Adam : comme le péché d’Adam a eu d’oimmenses conséquences pour tous les humains, l’obéissance du Christ a d’immenses conséquences pour tous. La phrase par laquelle Paul commence cette comparaison est interrompue et se termine dans une anacoluthe (« De même que par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort est passée à tous les humains, parce que tous ont péché… »). C’est seulement après une parenthèse (vs 13-17) que la comparaison sera complétée (vs 18-19). Lefèbvre nie cette structure de la phrase (et alors qu’il s’agit d’une comparaison entre les rôles du Christ et d’Adam et donc d’un rôle décisif d’Adam). Selon lui, il ne s’agit pas d’une anacoluthe ; Paul achèverait sa comparaison dans la deuxième partie du vs 12 : « Comme la faute est entrée dans l’univers par un seul homme, Adam, et par la faute, la mort, ainsi aussi la mort est passée sur tous les hommes, car tous ont fauté. » (55-58). Alors, il rend les mots grecs kai houtoos par « ainsi aussi » (ce qui complète la comparaison) au lieu de « et qu’ainsi… » (ce qui continue le premier membre de la comparaison et fait attendre le deuxième membre). Mais pour cette traduction il aurait fallu que les mots se trouvent dans l’ordre inverse : houtoos kai. Les mots kai houtoos ne doivent pas être rendus par « ainsi aussi », mais par « et ainsi ».[4]
  • Par la comparaison qu’il commence au verset 12 et qu’il complète dans les versets 18-19, Paul souligne l’importance d’Adam : c’est lui qui a introduit le péché dans le monde, suivi par la mort. Suite au premier péché d’Adam, tous ont péché : quand le péché était entré dans ce monde (par Adam), personne n’a pu y résister.
  • En négligeant la structure du passage, l’auteur rate le point central de l’argumentation de Paul : l’acte d’une seule personne (Adam, le Christ) a eu des conséquences décisives pour tous : « Tout comme par la désobéissance d’un seul être humain la multitude a été rendue pécheresse, de même, par l’obéissance d’un seul, la multitude sera rendue juste » (vs 19). Notez bien : Paul ne s’exprime pas sur la façon dont les actes de ces deux personnes ont des conséquences pour tout le monde ; on ne peut parler d’une « double imputation ». Mais cela n’empêche pas que Paul souligne l’importance du rôle d’Adam : c’est lui qui a introduit le péché et la mort dans ce monde.

 

Ce rôle d’Adam est souligné dans 1 Corinthiens 15.21-22 aussi : « Car, puisque la mort est venue par un homme, c’est aussi par un homme qu’est venue la résurrection des morts. » Le mot « par » (grec dia avec le génitif) veut dire : l’instrument et l’auteur respectivement de la mort et de la résurrection.[5] Ce n’est pas seulement « à travers » un humain, comme Lefèbvre traduit (p. 75) ; Adam était plus que seulement une courroie de transmission. « En effet, comme tous meurent en Adam, de même aussi tous seront rendus vivants dans le Christ. » Ici, au bout d’un long raisonnement, Lefèbvre arrive à la traduction : « Comme tous meurent dans l’Humanité » – ce qui est une tautologie.[6] Ainsi il élimine le rôle décisif de la personne d’Adam dans l’argumentation de Paul.

 

3. L’historicité de la « chute »

Tout cela est lié au fait que Lefèbvre nie l’historicité de la chute d’Adam. Selon Lefèbvre, Paul pratique une lecture « historicisante » de la Genèse :

s’il est vrai qu’il croit à la réalité du récit, il est tout aussi vrai que les leçons spirituelles qu’il en retire resteraient les mêmes si le récit n’était qu’une parabole » (73).

Notez bien : cela ne concerne pas seulement l’existence réelle d’Adam, mais aussi la réalité de la « chute » (32). Selon Lefèbvre, le récit biblique du péché d’Adam est une description du péché de chaque être humain (24).

 

Je passe sur la question de l’existence d’Adam : est-ce que hā’ādām renvoie à un individu ou à un collectif – ou tous les deux ? Je me concentre sur la question de l’historicité de la chute. Y a-t-il eu une période où le monde était sans péché ? Le récit de Genèse 3 la suppose : dans le chiasme de la structure de Genèse 2.5-3.24, Genèse 3.6-8 (la femme et l’homme mangent du fruit de l’arbre) marque la tournure, un renversement de la situation.[7] Il y a un « avant » et un « après » cet événement. C’est d’autant plus remarquable quand on compare le récit de Genèse 3 aux autres récits du Proche-Orient ancien. Dans la vision de cette littérature, le mal n’est pas entré dans ce monde par l’homme. L’homme ne faisait que poursuivre ce que les dieux avaient fait déjà toujours ; il n’y a donc pas une « chute » de l’homme.[8]

 

On ne peut contester que, pour Paul aussi, il y a une période « avant » et « après » le premier péché : Romains 5.12-19 et 1 Corinthiens 15.21-22 parlent clairement de l’entrée du péché dans ce monde par le premier homme. Nier une telle transition historique a des implications considérables. James K.A. Smith démontre avec raison qu’une « chute » historique fait partie d’un « scénario » biblique qui commence par une bonne création, suivie par une chute, après quoi Dieu intervient en sauvant le monde, finalement par Jésus-Christ, et fait toutes choses nouvelles.[9] S’il n’y a pas eu une chute historique, ce « scénario » biblique est rompu et remplacé par un tout autre scénario, avec des « rôles » tout à fait différents aussi bien de l’humain que de Dieu et son intervention salutaire. Quant à l’humain : être humain et être pécheur coïncideraient ; l’humain pécherait nécessairement. Cela est incompatible avec la responsabilité de l’humain ; le péché devient (comme dans le Manichéisme) une fatalité.[10] Quant à Dieu : il aurait créé un être humain qui serait pécheur par définition, ce qui rendrait Dieu coresponsable du péché – chose exclue.

 

4. De quoi la croix est-elle la réponse ?

A la fin de son livre, l’auteur donne sa réponse à la question du titre : la croix est-elle une réponse au péché d’Adam ? Il est clair que cette réponse est négative, parce qu’il ne croit pas à un Adam historique. Mais Lefèbvre va plus loin. Il souligne l’amour de Dieu pour l’humanité, avant même que celle-ci vienne à l’existence. Cette perspective exclut, selon lui, « l’idée de réduire l’œuvre du Seigneur Jésus – la Croix – à une réponse de Dieu au péché de l‘humanité » (p. 109). On se demande alors : à quoi d’autre la croix de Jésus serait-elle la réponse ? L’auteur ne répond pas à cette question. Il poursuit, en lettres capitales :

L’Evangile est avant tout l’expression de l’amour préexistant de Dieu pour les humains qu’Il comptait créer  (p. 109).

Mais dans quel sens cette affirmation s’oppose-t-elle à celle qui dit que la croix est la réponse au péché humaine ?

 

Dans son livre, Roger Lefèbvre a voulu écarter la doctrine du péché originel en tant qu’obstacle pour accepter la théorie de l’évolution. L’homme ne « tombe » pas dans le péché, mais le péché « émerge » progressivement en lui, conjointement à l’émergence de la conscience morale (p. 114). Ainsi, le développement de l’homme peut être intégré dans un continuum évolutif. C’est une perspective qui implique un vrai bouleversement de paradigme. Je n’ai pas compris pourquoi cette perspective soulève la question de savoir si la croix est la réponse au péché humain. Mais il y a beaucoup d’autres questions auxquelles il faudra répondre (j’en ai indiqué quelques-unes ci-dessus). Le livre de Roger Lefèbvre a le mérite d’inviter à ce débat.

 


Notes

[1] Cf. Paul Ricœur, ‘Le « péché originel » étude de signification’, dans: Le conflit des interprétations. Essais d’herméneutique (Paris 1969), 265-282, 268.

[2] Henk ten Brinke, ‘’We All Were That One Man’: Augustine on the Origin of Souls and our Bond with Adam’, Augustiniana 70 (2020) 1, 49-66.

[3] Les citations bibliques dans ce blog on été empruntées à la traduction de La Nouvelle Bible Segond.

[4] Voir C.E.B. Cranfield, A Critical and Exegetical Commentary on the Epistle to the Romans Volume I (Romans I-VIII) (The International Critical Commentary) (Edinburgh 19803), 272 (là encore beaucoup d’autres arguments pour maintenir la lecture d’une anacoluthe) ; Douglas J. Moo, The Epistle to the Romans (The New International Commentary on the New Testament) (Grand Rapids 1996), 318.

[5] Voir e.a. Johannes P. Louw & Eugene A. Nida (eds.), Greek-English Lexicon of the New Testament based on semantic domains, Volume 1: Introduction & Domains (New York 19892), 797, nr 90.4: ‘dia (with the genitive): a marker of intermediate agent, with implicit or explicit causative agent – ‘through, by’.

[6] Lefèbvre fait appel à l’article défini devant le nom d’Adam (77s). Mais ce fait peut être expliqué d’une façon beaucoup plus vraisemblable (cité par Lefèbvre lui-même) : l’article défini renvoie à la personne citée dans le verset précédent : « la mort est venue par un homme ».

[7] Voir Gordon J. Wenham, Genesis 1-15 (Word Biblical Commentary Vol.1) (Waco 1987), 50s.

[8] William W. Hallo, The Context of Scripture, volume I: Canonical Compositions from the Biblical World (Leiden-New York-Köln 1997), 390-402 ; Stephanie Dalley, Myths from Mesopotamia. Creation, the Flood, Gilgamesh and others (Oxford/New York 1989), 15s.

[9] James K.A. Smith, ‘What Stands on the Fall?’, dans: William T. Cavanaugh & James K. A. Smith (eds.), Evolution and the Fall (Grand Rapids 2017), 48-64.

[10] James Smith signale que le maintien du caractère historique de la chute empêche de faire du péché quelque chose d’ontologique et de naturel. “Making sin original is not the doctrine of original sin; it is a version of Gnosticism” (Smith, ‘What Stand on the Fall?’, 63).

Henk ten Brinke
Henk ten Brinke est pasteur dans les Églises Réformées des Pays-Bas et chercheur associé à la Faculté de Théologie des Eglises Réformées à Kampen (Pays-Bas). De 1993 à 1998 il a été missionnaire au RD du Congo, où il a enseigné dans un institut de théologie. En 2018 il a obtenu un doctorat en théologie à l’Université Libre d’Amsterdam avec une thèse sur le péché originel : Erfzonde? Onvermijdelijkheid et verantwoordelijkheid (Péché originel ? Inévitabilité et responsabilité) (Utrecht 2018).

88 Commentaires

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    Roger LEFEBVRE jeu 21 Jan 2021 Répondre

    Merci à Henk ten Brinke pour cette recension qui fait suite aux longs échanges que nous avons déjà eus ensemble. Au souvenir de mes souffrances d’adolescent au cours de néerlandais, je suis toujours aussi admiratif devant la qualité de son français. Si j’y fais référence ici, c’est parce que je préfère imputer certaines de ses remarques à quelques nuances qui lui échapperaient encore dans la langue de Voltaire, plutôt que de les attribuer à des procès d’intentions, bien peu concevables sous le plume du chrétien et du théologien que j’ai appris à apprécier.
    Ainsi, dans son préambule, il revient sur le quatrième de couverture pour rappeler mon intention de dénoncer l’un des écueils qui font obstacle à la réconciliation de la foi et de la science. Rappelons que pour notre association, les Écritures et la création sont deux « livres » qui possèdent le même auteur : Dieu ! En pratique, le premier se lit avec les lunettes de la foi et le second avec celles de la science, mais ils ne peuvent en aucun cas se contredirent.
    J’espère donc que dans le fond de son cœur, Henk ten Brinke ne me tient pas grief de vouloir apporter ma petite pierre à l’édifice de cette réconciliation. Mais il est vrai qu’il est toujours possible de contester les moyens que j’emploie dans mon souci d’y travailler.

    1. L’intention de la doctrine du péché originel

    Dans cette section, l’analyse de Henk ten Brinke est d’autant plus intéressante qu’elle rejoint globalement les critiques que j’adresse à la doctrine du « péché originel » selon Augustin. Où nous divergeons, c’est à propos du fait qu’il tient absolument à la conserver – et il n’est pas le seul, tant s’en faut ! – pour justifier l’origine du péché au sein de l’humanité. Pour ma part, sans chercher à inventer pour le péché une origine que Dieu ne nous donne pas vraiment, je me limite à partager le constat de Paul : « Tous, Juifs et Grecs, sont sous l’empire du péché, selon qu’il est écrit : Il n’y a point de juste, Pas même un seul ; Nul n’est intelligent, Nul ne cherche Dieu ; Tous sont égarés, tous sont pervertis ; Il n’en est aucun qui fasse le bien, Pas même un seul… » (Romains 3.9-11) Ce qui me fait dire – mais j’anticipe ici sur ma conclusion – que la Croix offre une réponse aux péchés de l’humanité et non à celui d’un « Adam » dont l’existence historique est sujette à caution. Non pas tant – et j’insiste sur ceci – pour des raisons scientifiques que pour des raisons bibliques.
    Mais lorsque l’exégèse et l’herméneutique concluent à un Adam strictement symbolique, je me réjouis de voir que la science y trouve son compte : ce qui n’est pas du tout la même chose qu’une théologie qui chercherait à se conformer à la science, comme Henk ten Brinke semble l’avoir compris. Il ne faut pas confondre ma conclusion avec mon intention. Mon désir de concilier foi et science exclut toute confusion des arguments. Encore faut-il que les Écritures soient bien lues – sans imputer à Dieu ce qui n’entre pas dans ses intentions – et que la science ne devienne pas une forme de scientisme ou d’athéisme militant.

  2. Avatar
    Roger LEFEBVRE jeu 21 Jan 2021 Répondre

    2. Le rôle d’Adam

    Dans la mesure où – en compagnie de théologiens plus qualifiés que moi – je ne considère pas Adam comme un personnage historique, mais symbolique, il serait vain de s’attendre à ce que je lui attribue un rôle effectif dans l’histoire du péché et de la rédemption de l’humanité. C’est ce qu’implique la réponse négative au titre de l’ouvrage : La Croix est-elle la réponse au péché d’Adam ? Cela, évidemment, n’exclut nullement l’enseignement spirituel du récit de la « chute » en ce qu’il raconte l’histoire de chacune et chacun d’entre nous.
    Ici, Henk ten Brinke paraît quelque peu ergoter sur la traduction que je propose du verset de Romains 5.12. À mon sens, y voir une anacoluthe – c’est-à-dire une rupture de sens – me paraît excessif à propos d’une mise en suspens de la comparaison que Paul reprend plus loin après la parenthèse qu’il ouvre au verset 13. Dans mon livre, j’ai toujours souscrit de façon explicite à cette interruption dans le développement de la pensée de Paul ; et je m’étonne d’autant plus du procès qui m’est fait ici, comme si je l’ignorais sciemment. D’autant plus qu’il repose sur un autre grief, celui de ma traduction de « kaï houtôs » dans ce verset.
    « Comme («hôsper ») la faute est entrée dans l’univers par un seul homme, Adam, et par la faute, la mort, ainsi aussi (« kaï houtôs ») la mort est passée sur tous les hommes, car tous ont fauté. »… Plutôt que traduire « kaï houtôs » par « ainsi aussi », Henk ten Brinke voudrait me voir traduire par « et ainsi ». J’ai du mal à comprendre son problème, car dans le livre c’est aussi la traduction littérale que je propose.

    N.B. Pour clarifier le débat aux yeux de ceux qui n’ont pas lu le livre, rappelons que :
    – « kaï » se traduit aussi bien par « et » que par « aussi ».
    – « houtôs », c’est-à-dire « ainsi », exprime parfois une comparaison « de même » ou une manière « de cette façon ».
    – « hôsper » ou « hôs » se traduisent le plus souvent par « comme » ou « de même que ».

    Cela explique pourquoi je m’aligne sur le sens proposé par la Bible interlinéaire de l’Alliance Biblique Universelle qui traduit : « De même que («hôsper ») par un seul humain, le péché dans le monde est entré, et par le péché la mort, de même (« houtôs ») à tous les humains la mort a passé, du fait que tous ont péché. »
    Si je tiens à maintenir la comparaison dans ce verset, c’est pour trois raisons complémentaires que je n’ai pas détaillées dans mon livre, pour ne pas en alourdir le propos :

    1° Je ne suis pas un brillant helléniste, mais « l’Abrégé du dictionnaire grec-français par M. A. Bailly » donne raison à la Bible interlinéaire qui traduit : « hôsper ou hôs … houtôs… » par : « de même que… de même… », puisque c’est littéralement la traduction proposée par Bailly pour cette configuration dans la phrase.

    2° Ce faisant, je me conforme aussi à l’usage qu’en fait Paul dans l’ensemble du raisonnement qu’il tient dans ce bref passage de 5.12-21. Car par trois fois, dans ce même passage, il exprime des comparaisons en utilisant la même structure de phrase « De même que… de même… ». Il le fait :
    – en 5.12 : « hôsper »… « kaï houtôs »… (« De même que… et de même… »)
    – en 5.18 : « hôs »… « houtôs kaï »… (De même que… de même aussi… »)
    – en 5.21 : « hôsper »… « houtôs kaï »… (De même que… de même aussi…)

    3° Mais les linguistes font preuve d’une objectivité qu’ignorent parfois les théologiens francophones soucieux de la défense de leurs dogmes. Comme Henk ten Brinke s’y conforme lui-même expressément – et qui lui en tiendrait rigueur ? –, c’est ce qu’ils font en remplaçant la traduction « et ainsi » – peu explicite, mais très légitime – par « et qu’ainsi » : totalement illégitime, puisqu’elle transforme une comparaison en une relation de cause à effet… Ce que je dénonce en long et en large dans mon livre ! Certes, ce « que » ajouté au français de nos bibles, vient à point nommé pour soutenir la doctrine du « péché originel », mais il trahit la comparaison que Paul développe dans tout ce passage de Romains 5.12-21.

    Personnellement, j’attribue cette erreur à la « Vetus Latina » qui me semble avoir faussé la lecture d’Augustin tout en confortant sa doctrine du péché originel. À mon sens, si Paul avait voulu exprimer « et qu’ainsi », « et de la sorte »… c’est-à-dire une relation de cause à effet, il n’aurait pas écrit « kaï houtôs », comme ici dans en 5.12, 18, 21, mais il aurait utilisé « hôste », « en sorte que », comme en 7.6 et 15.19, 32… pour rester dans Romains.
    Je m’étonne d’autant plus de la critique de Henk ten Brinke, que ma démarche conforte une volonté de comparaison de l’apôtre à laquelle il semble lui-même fort attaché ; n’était le fait qu’il voit en Adam un personnage historique, là où il est symbolique à mes yeux : ce qui d’ailleurs, n’impacte en rien la comparaison de Paul. Ici encore : même analyse, mais conclusions différentes !

    Quant à la tautologie que Henk ten Brinke voit dans ma suggestion de traduire « Comme tous meurent dans l’Humanité » au lieu de « dans l’Adam », tout dépend de l’intention qu’il donne à ce vocable. S’il s’agit d’un emploi positif du mot « tautologie », au sens de « fondement des lois logique » , pourquoi pas ? Bien que ce ne soit pas dans mon intention.
    S’il emploie ce vocable dans son sens courant, soit de lapalissade, soit de pléonasme, je concède moi-même dans le livre que cette formule concerne un jeu de mots entre le grec et l’hébreu qui n’est peut-être pas voulu ou conscient chez l’apôtre Paul, quoiqu’il se dise lui-même « Hébreu né d’Hébreux ». Certes, l’article défini que Paul met devant le nom d’« Adam » peut faire l’objet de diverses interprétations. Et si j’avais voulu donner à ma suggestion la valeur d’une affirmation radicale, je ne me serais pas tiré une balle dans le pied – comme Henk ten Brinke le signale lui-même – en proposant également celle qui a sa préférence. Mais ici encore, parler d’une tautologie me paraît excessif dans la mesure où je traduis explicitement « dans l’Adam » par « dans l’Humanité » : le nom propre impliquant une mort spirituelle et pas seulement physique, comme on le fait généralement quand on parle de la mortalité de « l’humanité », prise comme un nom commun.

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    Alain Dumont ven 22 Jan 2021 Répondre

    Bonjour
    Voici, j’ai vu un détail qui s’avère être un véritable problème dans Genèse 1.26. Dans ce verset, il n’est pas écrit: faisons l’homme mais faisons un humain. En fait le terme adam se traduit dans la septante par anthropos, donc un humain.
    Ainsi lorsque nous lisons dans Ezéchiel comment Dieu s’adresse au prophète, nous devrions lire fils d’humain et non fils de l’homme ou fil d’Adam. Lorsque Jésus se présente avec le titre de l’homme, nous devrions lire fils d’humain ou fils d’un humain. Ainsi les traductions causent beaucoup de problèmes dans les compréhensions du texte. Maintenant, l’humain de Genèse ch.1v.26 a été créé pour être roi et dominateur de la terre d’où l’autorité qui lui fut donnée par Dieu de dominer sur tout ce qui vit sur la terre. Maintenant, j’ai trouvé une réponse dans le livre des nombres au sujet du vengeur du sang: dans ce texte il ne devrait pas être lu vengeur mais racheteur du fait que c’est le terme de « goël » qui est utilisé dans ce cas. Ainsi Jésus est venu pour racheter tous les meurtriers que ce soit en pensée ou en actes, d el’instant que les meurtriers de toutes sortes se repentent et le veulent non seulement comme Sauveur mais aussi comme Seigneur.

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    Michel Salamolard ven 22 Jan 2021 Répondre

    Quelques remarques pour bien lire et comprendre Romains 5,12:
    1) Dans Romains, Paul n’a pas la moindre intention de prouver que tous les humains sont pécheurs. C’est pour lui une évidence acquise, qu’il énonce en Rm 3,23-24, en conclusion d’un long développement qui précède ces deux versets: tous les humains sont pécheurs, qu’ils soient juifs ou païens. Aucun besoin de recourir à un quelconque Adam pour cela. Paul n’a pas fait la moindre allusion à Adam pour fonder sa conviction.
    2) Paul vise un tout autre objectif, bien plus intéressant: accréditer auprès des chrétiens de Rome (dont certains sont d’origine juive et d’autres d’origine païenne) que TOUS SONT SAUVÉS GRATUITEMENT PAR LE CHRIST (moyennant la foi, c’est-à-dire l’accueil de cette annonce et l’accueil du don de l’Esprit qui l’accompagne). En d’autres termes, le message de Paul est le suivant: par UN SEUL HOMME (JÉSUS) le salut atteint TOUS LES HUMAINS, quelle que soit leur origine, leur culture, leur nationalité, leur condition, leur sexe, leurs oeuvres bonnes ou mauvaises, etc. C’est ce « UN pour TOUS » qui fait difficulté notamment aux Juifs devenus chrétiens. Selon leur tradition juive, en effet, le salut ne peut atteindre (en tout cas en priorité) que les descendants d’Abraham, les membres du peuple que Dieu a élu de préférence à tous les autres. Comment donc leur faire comprendre que l’histoire du salut ne commence pas avec Abraham ni avec Moïse, mais bien avant? Et que, véritablement, la logique UN/TOUS est celle de Dieu? Pour cela, il faut une sorte de preuve par les Écritures, seule autorité véritable aux yeux d’un Juif.
    3) Cette preuve scripturaire, Paul la trouve en un certain Adam, prototype de l’humanité attestée par les Écritures juives. (La question de l’historicité de cet Adam n’a aucune importance pour Paul. La preuve fonctionne aussi bien si Adam est une simple figure symbolique [ce que Paul semble affirmer clairement tout à la fin de Rm 5,14: Adam est « typos » d’un autre] que s’il s’agit d’un individu concret.) Cela bien noté, voyons quelques détails.
    4) Difficulté grammaticale au début du verset 5,12. « Par un seul être humain » traduit le grec « dia (préposition) hénos (adjectif au génitif) anthropou (substantif au génitif) ». La préposition « dia »+génitif signifie « par, à travers » et non « à cause de » (pour ce dernier emploi, il faut « dia »+accusatif, comme au début du verset « dia toutô »). Donc, Adam n’a aucun rôle causal. Il est une simple porte d’entrée du péché du fait qu’il est le premier homme. C’est une lapalissade, une manière de dire autrement ce que Paul a déjà affirmé plus haut, à savoir que tous les humains sont pécheurs (à voir ce que cela signifie). Le péché (quelque peu personnifié ici) « passe à travers tous les humains », tous naissent « pécheurs » (à voir ce que cela signifie: naître pécheur sans avoir encore péché!). La logique Un/Tous est maintenant accréditée: de même que tous (Juifs comme non-Juifs) sont solidaires « en Adam » (pécheurs comme lui), ils sont a fortiori et surtout solidaires en Christ (qui, lui, n’est pas une figure ni un symbole, mais le plus réel de tous les humains): sauvés par sa grâce moyennant la foi (et la charité qui en découle).
    5) Autre difficulté grammaticale à la fin de 5,12. « eph’ hô (préposition) pantes (tous, s.-ent. les humains) hèmarton (ont péché) ». Dans la traduction latine que lisait Augustin, la préposition « eph’ hô » était traduite de façon fautive par « IN QUO omnes peccaverunt »: « en qui, dans lequel (s.-ent. Adam) tous ont péché ». Or cette traduction est impossible grammaticalement et elle inaugure un long contresens. « Eph’ hô » doit se traduire par « du fait que, étant donné que, à savoir que ». Et le sens du verset devient limpide. La mort (signifiant du péché) a passé à travers tous les humains étant donné que, de fait, tous (sans exception) ont péché. Chacun est donc Adam pour soi-même. Et c’est encore une autre manière de redire ce que Paul affirmait au chap. 3, à savoir que tous les humains sont pécheurs.
    6) Qu’est-ce que cela signifie que de « naître pécheur sans même avoir péché »? Une chose à la fois simple et inouïe. Nous naissons « pécheurs par défaut ». Par défaut de quoi? De l’adhésion (par la foi et la charité) au salut, qui consiste à devenir comme Dieu (dont nous ne sommes au départ que l’image en creux), saints comme Dieu est saint. « Vous serez saint/parfaits/miséricordieux comme ou parce que Je suis saint », nous dit Dieu (cf. Lévitique 11,44; Matthieu 5,48; Luc 6,36). Nous naissons pécheurs « par défaut », tant que la grâce manifestée dans le Christ ne nous a pas progressivement convertis, transformés, divinisés. Ce à quoi elle travaille mystérieusement tout au long de notre vie, de notre vie à tous. Telle est, je crois, la bonne et fantastique nouvelle qui nous est transmise par Paul et que, hélas, trois fois hélas, une couche de « péché originel » nous empêche peut-être d’accueillir.
    Merci de votre patience!

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    Marc Fiquet ven 22 Jan 2021 Répondre

    Bonjour Michel et merci pour cette intervention qui pour moi est très claire et convaincante :-D
    Tu comprends donc plutôt le texte à la manière de Roger.

    Je pense aussi que Paul utilise la typologie et ne cherche pas à établir une relation de cause à effet comme on l’entend souvent.

    Pour mémoire pour nos lecteurs les plus récents, Michel qui est prêtre catholique, a aussi publié sur le sujet du Péché originel. Benoit avait rédigé ici une petite revue de son ouvrage « En finir avec le péché originel ? »
    https://www.scienceetfoi.com/series/discussion-a-propos-du-peche-originel/

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      Michel Salamolard ven 22 Jan 2021 Répondre

      Merci, Marc! Tous mes voeux et toutes mes félicitations pour les excellents articles de Roger, pour l’animation de ce site, pour l’ouverture au débat, et pour ton accueil de mes contributions occasionnelles!

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    Roger Lefebvre sam 23 Jan 2021 Répondre

    Merci Alain pour ton commentaire qui rappelle le sens à donner au mot « homme » dans la plupart de nos versions françaises. Si « homme » a bien le sens d’ « humain mâle » en opposition à « humain femelle » (la femme), on oublie que dans sa portée théologique, c’est bien dans le sens d’ « humain » au sens générique, voire d’ « humanité » qu’il faut souvent le comprendre. Il est vrai que l’hébreu utilise des mots différents qui évitent la confusion qui existe parfois en français.

    Merci à Michel pour ce commentaire détaillé concernant le grec de Romains 5.12. Je m’en réjouis d’autant plus qu’en les complétant par ses compétences, il vient confirmer ce que mes modestes connaissances de cette langue m’avaient déjà permis de discerner dans ce passage. Notamment en ce qui concerne la mauvaise traduction latine dont disposait Augustin. Sans compter les traductions tendancieuses de ce passage dans la plupart de nos versions françaises. Dès lors, faut-il une fois encore insister sur le fait que voir dans ce passage le fondement de la doctrine du « péché originel » semble indiquer que les traducteurs francophones avaient clairement en tête le présupposé de l’existence d’un « péché originel » conforme au dogme de la Tradition conciliaire. « Traduttore, traditore ! » Même quand c’est en toute bonne foi… Si j’ose dire !

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    Je n’ai pas lu tout l’article, et pour cause : il y a tant de discussions à lire, plus intéressantes les unes que les autres, qu’une vie entière n’y suffirait pas. Mais le peu que j’en ai lu m’appelle aux remarques suivantes :
    Bibliquement, au sens de l’apôtre Paul, les discussions ne font guère avancer l’œuvre de Dieu. La contestation philosophique des termes bibliques encore moins ! Les discussions sans fin sont la maladie des théologiens en général et je crains d’en être moi-même infecté. L’Éternel nous fasse miséricorde !
    Cela fait une trentaine d’années (je n’ai pas encore tout à fait 50 ans) que je médite sur ces questions. (Vous pouvez passer mon pédigrée intellectuel et passer au paragraphe suivant). Titulaire d’une maitrise de Biologie des Organismes et des Population mention Sciences Naturelles session 1995 à l’Université de Franche-Comté (équivalent au Master I ou II) et ayant, par la grâce de Dieu, échoué plusieurs fois dans chaque tentative de devenir enseignant dans le primaire comme dans le secondaire public et privé catholique (Bien qu’ayant réussi trois fois l’écrit du CAPES et deux fois l’oral et fait deux années de professorat en tant que stagiaire).
    Et dépit de cela, j’ai pu lire et expérimenter pas mal de choses bibliques et c’est là que je veux en venir. Celui qui résiste au mal et choisi le bien, bien que pécheur à répétition, finit par comprendre que  » la vaine manière de vivre héritée de nos pères (et pas que), « le vieil homme » ou l’Adam déchu reste attaché à nous et malgré nous, comme une deuxième nature détestable.
    Lire la Genèse et penser qu’elle se limite à nous enseigner la Création en 7 jours de 24 heures exactement (la Loi est parfaite) et est matériellement exacte, c’est rejoindre les évolutionnistes athées dans leurs égarements matérialistes temporels. S’écarter des termes bibliques, c’est s’égarer également  » …l’évangile que vous avez cru et par lequel vous êtes sauvés SI vous le gardez DANS LES TERMES où il vous a été annoncé… ». Auparavant, Christ dit : « La chair (apparence temporaire corruptible) ne sert de rien, c’est l’Esprit qui vivifie ». Tomber dans la fausse science, celle de la chair, qui évolue vers la mort (comme la théorie de l’évolution dont l’histoire témoigne de nombreuses évolutions avec pas mal d’absurdités au passage…) c’est un risque au final de rejoindre l’incroyant dans son écueil ; au risque de s’échouer avec lui loin de la Foi d’Abraham, de la Loi de Moïse, rendue complète par la Grâce et la Vérité venue à nous par Jésus-Christ.
    Là où je veux en venir c’est que le récit de la Genèse a beaucoup plus à nous apprendre que ce que nous en fait comprendre la lecture purement matérialiste, temporelle qui passe. (Et qui de plus en plus fini par passer pour ce qu’elle est. Une déformation professionnelle saducéenne. La déformation religieuse pharisienne n’est pas mal non plus, ironiquement parlant.) C’est ici-même le cœur du discours des premiers chapitres de la Génèse : Le point de vue ÉTERNEL de Dieu nous y est exposé « Vous pouvez manger de Tous les arbres du jardin, mais de l’arbre de la connaissance du Bien et du Mal, vous n’en mangerez point car le jour où vous en mangerez, vous mourrez certainement ». Le point de vue temporel du Diable qui est Satan apparait au chapitre 3 : « Dieu a-t-il réellement dit ? … Vous ne mourrez point mais Dieu sait que le jour où vous manger de ce fruit [de l’arbre du jugement] vos yeux s’ouvriront et vous serez comme Dieu, connaissant le bien et le mal. » Puis « Eve vit que l’arbre de la connaissance du bien et du mal était agréable à voir et bon à manger…elle en mangea et en donna à son mari… »
    Ce qui est temporellement (temporairement !) vrai s’oppose à ce qui est spirituellement (éternellement) vrai. Comme les ténèbres s’opposent la lumière, Satan s’oppose à Dieu, les désirs de la chair (temporelle) s’opposent aux désirs du Corps spirituel promis à celles et ceux qui ont cru en Christ, etc. De même les serviteurs du diable (postérité de Satan) s’opposent aux serviteurs de Dieu (postérité de la Femme) : L’Éternel dit au serpent ancien qui est le diable Satan :  » …Sa postérité (Christ et son corps d’armée) t’écrasera la tête, et tu lui blessera le talon. » Et c’est ce que l’on voit aujourd’hui et qui s’accomplit sous nos yeux : les dominateurs temporels matérialistes athées (Communistes, etc.) ou religieux fanatiques (Islamistes, etc.) font la chasse aux chrétiens qui leur cassent la tête avec leurs discours spirituels !
    La mort, du point de vue de Dieu, c’est être privée de sa présence vitale. La Vie éternelle c’est la communion retrouvée avec Dieu le Père par son Fils, Jésus-Christ dans la Saint Esprit qui nous donne le pouvoir de devenir enfants de Dieu.
    Sur ce, je vous recommande au Saint-Esprit et vous laisse à notre glorieuse et merveilleuse Parole de Dieu.
    Bien à vous toutes et tous qui aspirez à la Grâce et qui aimez la Vérité qui est en Jésus-Christ.
    Christophe Vincent Salvador FORNèS

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    Roger Lefebvre dim 24 Jan 2021 Répondre

    Bonjour Christophe,
    Comme votre intervention ne s’inscrit pas dans le cadre de l’article en cause, je ne me sens pas le devoir d’y répondre, sinon celui de vous remercier pour l’exposé de votre point de vue sur ce blog de dialogue qui est ouvert à toutes et tous. Certes vous balayez la réalité de l’évolution d’un revers de main, ce qui me dispense aussi de l’argumenter comme je l’ai fait par ailleurs. Car, si vous m’aviez lu, vous auriez sans doute découvert que nous nous rejoignons sur bien des points ; si bien que j’ai du mal à comprendre ce qui motive vraiment la leçon de spiritualisme que vous paraissez vouloir partager ici. (À ce propos, j’éprouve juste un petit regret de vous voir accorder une dimension matérialiste à la portée spirituelle que l’apôtre Paul accorde au mot « chair »…) Mais bon, l’essentiel est de nous rejoindre à propos de la personne et l’oeuvre de Jésus-Christ.
    Dieu vous bénisse donc et vous comble de son Esprit !
    En toute amitié,
    Roger

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    Roger LEFEBVRE sam 30 Jan 2021 Répondre

    Je poste ici dans deux commentaires, les réponses concernant les 2 derniers points de la critique.
    Chacun, peut réagir, bonne lecture.

    3. L’historicité de la « chute »

    Plus encore que dans les paragraphes précédents, Henk ten Brinke aborde plusieurs thèmes différents qu’il énumère sans approfondir. Je vais donc y répondre plus globalement.
    Tout d’abord, je ne vois pas en quoi la structure en chiasme du récit de la création peut être considérée comme la preuve d’un monde créé sans péché. De plus, le fait que je considère le récit de la chute comme symbolique n’implique en rien l’idée que Dieu aurait créé le péché en même temps que le monde. Je constate simplement, comme le récit le suggère clairement, que le péché y a été introduit par le serpent tentateur que j’interprète comme étant le Satan lui-même. Je refuse d’inventer une origine au péché dans le monde céleste – la Bible n’en dit rien ! – mais pour moi, l’univers spatiotemporel que Dieu a créé était bien sans péché.
    D’autre part, je n’arrête pas de confirmer l’universalité du péché du fait que tous les humains pèchent de la même façon qu’Adam et Ève dans le récit de la chute. Le péché de tous les humains est-il plus insuffisant que ne serait le péché du seul Adam pour nécessiter la Croix du Christ ? Je ne le pense pas ! Et même si l’on s’attache à l’idée qu’il a bien fallu qu’un premier humain pèche un jour avant tous les autres, je ne vois pas en quoi son péché serait vraiment différent du même péché reproduit par tous les humains après lui, succombant à la même tentation de l’adversaire de leur âme ; à savoir : la volonté de décider par eux-mêmes de ce qui est bien ou mal, plutôt que de s’en référer à leur Créateur.
    Si bien que l’on soit partisan ou non du péché originel, que l’on adhère ou non à l’historicité d’Adam et de la « chute »… la vraie question qui se pose à tous les humains, c’est : « Pourquoi est-ce que Dieu a laissé Satan entrer dans le monde parfait, innocent, pur, impeccable qu’Il venait de créer ? » Mais Dieu n’a pas jugé utile de nous l’expliquer… Et d’ailleurs, de quel droit les pécheurs que nous sommes, coupables d’avoir rejeté leur Créateur, iraient-ils Lui demander des comptes ?

    Contrairement à ce que Henk ten Brinke semble m’imputer, je ne nie nullement l’entrée du péché dans le monde (grec « kosmos »), si ce n’est le fait que dans la pensée de Paul, le « kosmos » en question concerne l’humanité et non l’univers physique. (Les étoiles dans le ciel, pas plus que les tulipes sur la terre ne peuvent commettre de péchés !) Il s’agit donc d’une entrée « continue » du péché au sein de l’humanité depuis qu’elle existe, auquel la Croix du Christ est appelée à répondre. Sinon, qu’en serait-il des croyants de l’Ancienne Alliance et des humains en général ? Et si je crois bien à un « avant » et un « après » le péché, c’est dans l’histoire de chaque humain, et pas seulement dans l’histoire d’Adam. Dans cette perspective, je ne vois donc pas en quoi je me trouverais en porte-à-faux au regard de l’enseignement de Paul. Certes, fort probablement, il croyait à l’historicité d’Adam, mais c’est l’enseignement de ce récit, sa portée spirituelle, qui compte à ses yeux – ce que j’appelle sa lecture historicisante – puis qu’en Adam, il lui confère une valeur universelle où je le rejoins sans réserve.
    Si le fait d’affirmer que tous les humains deviennent pécheurs en ce qu’ils tombent tous dans le même péché qu’Adam est du manichéisme, que dire de la fatalité qui atteint tous les humains pour les faire naître pécheurs avant même d’avoir commis le moindre péché ? Cela me fait songer aux enfants qui disent « c’est celui qui le dit qui l’est ! »

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    Roger LEFEBVRE sam 30 Jan 2021 Répondre

    4. De quoi la croix est-elle la réponse ?

    L’argumentation de Henk ten Brinke, ici fondée sur une citation tronquée, privée de sa mise en perspective, conduit à voir une absurdité où il n’y en a pas. Cela lui évite, une fois de plus, de faire ce qu’il me reproche : répondre à une question dérangeante. Voici donc la citation complète : « S’il est une chose que l’on ne puisse nier, c’est donc bien l’éternelle préexistence de l’Évangile de Jésus-Christ, associée à l’amour de Dieu pour l’humanité, avant même que celle-ci vienne à l’existence. Dès lors, et j’en reviens au cœur de mon propos, cette perspective exclut l’idée de réduire l’œuvre du Seigneur Jésus – la Croix – à une réponse de Dieu au péché de l’humanité, et encore moins à celui du seul Adam. L’ÉVANGILE EST AVANT TOUT L’EXPRESSION DE L’AMOUR PREEXISTANT DE DIEU POUR LES HUMAINS QU’IL COMPTAIT CREER. »
    Pour tout esprit bien disposé – ou plus nuancé ? –, il me semble évident que la question n’est pas « à quoi d’autre la croix de Jésus serait-elle la réponse ? », mais plutôt d’inclure l’œuvre de la Croix dans la perspective de « l’éternelle préexistence de l’Évangile de Jésus-Christ, associée à l’amour de Dieu pour l’humanité, avant même que celle-ci vienne à l’existence. » Mais peut-être mon frère Henk devrait-il « élargir les piquets de sa tente » pour en saisir toute l’ampleur ?

    Quand, dans sa conclusion, Henk ten Brinke affirme : « Je n’ai pas compris pourquoi cette perspective (celle d’un continuum évolutif) soulève la question de savoir si la croix est la réponse au péché humain. », il expose en deux lignes toute l’étendue du malentendu qui sous-tend le procès qu’il m’adresse. Et pour cause : Je ne soulève jamais « la question de savoir si la croix est la réponse au péché humain ». Au contraire, je ne fais que le répéter à chaque page ! Ce que je soulève – comme le titre du livre l’annonce – c’est seulement la question de savoir si la Croix du Christ est la réponse au « péché d’Adam », celui-ci étant compris comme le « péché originel ».
    De plus, quand Henk ten Brinke croit pouvoir affirmer : « Dans son livre, Roger Lefèbvre a voulu écarter la doctrine du péché originel en tant qu’obstacle pour accepter la théorie de l’évolution. », ce malentendu frise le procès d’intention – puisque c’est bien cette dernière qu’il met en cause. Or, je ne répèterai jamais assez que voir les choses sous cet angle, c’est faire de ma conclusion une thèse à démontrer, ou transformer en un prérequis ce qui fut mon constat final. Chronologiquement parlant, c’est l’étude du Texte biblique confronté à l’histoire de la doctrine chrétienne qui m’a conduit à mettre le péché originel en question. Et l’invention tardive de celui-ci une fois bien attestée – du moins à mes yeux – j’ai constaté que cette perspective s’accordait mieux à celle de l’évolution.

    Mais je n’oblige personne à me suivre, et je n’ai nullement l’intention de condamner ceux qui pensent autrement. Merci à tous mes lecteurs – et donc à Henk ten Brinke – de bien vouloir en tenir compte. Car pour moi, une « invitation au débat » ne peut avoir de « mérite » que si elle n’est pas le symptôme d’une « maladie des discussions et des disputes de mots » (1 Timothée 6.4) que Paul nous « adjure devant Dieu à éviter », du fait que « les disputes de mots ne servent à rien, sinon à la ruine de ceux qui écoutent » (2 Timothée 2.14) ou qui nous lisent !

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      Temaro sam 30 Jan 2021 Répondre

      Bonsoir Roger,

       » L’ÉVANGILE EST AVANT TOUT L’EXPRESSION DE L’AMOUR PREEXISTANT DE DIEU POUR LES HUMAINS QU’IL COMPTAIT CREER.  »

      Au-delà votre réponse à la critique de vos thèses par Henk ten Brinke, et que je ne discuterai pas, voilà tout de même une affirmation qui m’interpelle !

      En effet, dans la mesure où la théorie de l’évolution exclut la téléologie (providence) de ses explications, quel sens donner à cette affirmation ?

      Et comment interpréter toutes les malformations ou retards mentaux de naissance qui semblent difficilement compatibles avec un dieu personnel et bienveillant ?

      Merci pour votre retour.

      Bien à vous

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      Temaro dim 31 Jan 2021 Répondre

      Pour approfondir la question du hasard et du finalisme dans le cadre de la théorie de l’évolution.

      https://svt.ac-versailles.fr/spip.php?article234

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    Michel Salamolard sam 30 Jan 2021 Répondre

    Roger a mille fois raison de distinguer clairement la Croix comme « réponse au péché humain (=tous les péchés commis personnellement par les humains », d’une part, et la Croix comme « réponse au péché originel » (=péché d’un certain Adam transmis de génération en génération, y compris aux nouveau-nés), d’autre part. Il y a eu bien des confusions malheureuses dans nos Églises à ce sujet. Elles ne sont pas encore toutes résorbées. Il faudra peut-être en reparler. (Le présent blog y contribue méritoirement.)
    Pour commencer, il importe que chacun de nous se mette face à cette distinction et s’efforce de la comprendre. Ce n’est pas si facile, tellement nous risquons d’être envahis de réponses ou de pseudo-réponses avant même d’avoir sondé la question.
    Dans l’histoire de la théologie chrétienne latine (au Moyen âge, bien avant la Réforme, dès Augustin), la question s’est posée de la manière suivante: « Si Adam, par hypothèse, n’avait pas péché, le Fils de Dieu serait-il quand même devenu homme jusqu’à mourir sur la croix? » Quels arguments pour ou contre sont-ils possiblement conformes à la fois à notre raison, à nos Écritures, à notre conscience ecclésiale? Lesquels (critère suprême) sont-ils aussi de nature à nourrir notre charité, mère de toutes les vertus? Une charité à la démesure de celle de Dieu, embrassant tous les humains pécheurs, sans exception?

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    Roger Lefebvre lun 01 Fév 2021 Répondre

    Bonjour Temaro.
    Je comprendrais sans doute la nature de ton « interpellation » si cette phrase se trouvait dans le contexte de l’évolution. Mais il me semble que le contexte ne laisse aucun doute sur la portée théologique de mon propos, et plus particulièrement évangélique (au sens large de ce terme).
    En aucune façon, elle n’inclut les « ratés » de l’évolution et n’implique donc pas le concept d’un Dieu qui y jouerait un rôle actif. Je n’ai d’ailleurs jamais nié le rôle du hasard dans l’évolution : le hasard mathématique, s’entend : celui des statistiques, par exemples ; non pas le hasard philosophique qui tient lieu de Dieu pour certains.

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      temaro lun 01 Fév 2021 Répondre

      Bonsoir Roger,

      J’ai bien compris la portée théologique de ton propos…
      (aller… On se tutoie, c’est plus convivial !)

      Mais je comprends également que la téléologie (providence) n’a pas sa place en science, en particulier dans le cadre général de la théorie de l’évolution.

      De nombreux problèmes demeurent donc, que je liste à la volée avec ces quelques questions:
      – comment peut-on concilier intellectuellement ces deux deux positions fondamentalement antagonistes sans faire de compromis pour le moins  » problématiques  » (c’est un euphémisme) A LA FOIS pour la science et la théologie ?
      – comment dieu comptait créer l’humanité si celle-ci (à l’instar de tous les autres êtres vivants) a émergé par contingence ?
      – comment peut-on exonérer Dieu de sa responsabilité dans le cadre des  » ratés  » de l’évolution, alors même que la doctrine chrétienne admise pose que Dieu est non seulement le Créateur, mais celui qui maintient la création à tout instant ?
      – par conséquent, et compte tenu du point précédent, comment peut-on affirmer parallèlement que Dieu ne joue pas un rôle « actif  » dans la création ?

      Voilà… J’aurais beaucoup d’autres remarques, mais commençons par clarifier ces quelques points si tu le souhaites.

      Bien à toi

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      Temaro lun 01 Fév 2021 Répondre

      J’oubliais ceci.

       » Je n’ai d’ailleurs jamais nié le rôle du hasard dans l’évolution : le hasard mathématique, s’entend : celui des statistiques, par exemples ; non pas le HASARD PHILOSOPHIQUE qui tient lieu de Dieu pour certains.  »

      Il n’existe que trois types de hasard. 1) Celui qu’exploitent les casinos ou les compagnies d’assurance pour calculer le montant de leurs primes, 2) Celui inhérent aux systèmes chaotiques et 3) celui plus fondamental de la mécanique quantique.
      Personnellement, je ne sais pas ce que recouvre la notion de hasard philosophique. Pourrais-tu expliciter ?

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    Roger Lefebvre lun 01 Fév 2021 Répondre

    Bonjour Michel.
    Comme tu le dis très bien, il y a tant de questions qui se posent à nous ; et avec elles-mêmes tant de réponses différentes. Tu soulèves (entre autres) une question que Henk avait déjà soulevée dans nos entretiens privés.
    « Si l’homme n’avait pas péché, Dieu se serait-il fait homme pour venir mourir sur la croix ? »
    J’ai envie de répondre (et ce n’est pas une pirouette pour y échapper) : « Mauvaise question ! Mieux vaudrait demander : Pourquoi Dieu a-t-il créé l’homme en sachant qu’il allait pécher et qu’Il devrait s’incarner pour le racheter ? »
    Nous n’avons pas de réponse à pareilles questions. Sinon l’évidence que Dieu avait décidé de nous aimer, malgré le prix qu’il devrait payer pour assumer cet amour pour des humains qui s’en montreraient indignes… Pareil amour nous dépasse ! Sur ce point nous sommes pleinement d’accord.
    Dès lors : si le mal n’avait pas existé, est-ce que la Croix aurait existé ? Autre mystère… Manifestement le mal existait déjà en dehors de notre univers, puisque c’est Satan qui l’a introduit au sein de l’humanité. Mais alors, pourquoi Dieu l’a-t-il laissé faire le malheur des humains ?
    Réponse classique : Parce que l’amour ne s’impose pas ! Dieu avait choisi d’aimer l’homme, mais il fallait que l’homme ait l’opportunité de le choisir et de l’aimer. Aujourd’hui, cette réponse ne me satisfait plus, car elle suppose chez Dieu le même cynisme que le mari qui mettrait un amant dans le lit de sa femme pour éprouver l’amour et la fidélité de celle-ci.
    Si la condamnation du péché est liée à la responsabilité morale, on ne peut dissocier le péché de l’émergence de la conscience morale au cours de l’évolution. Or, si un amour mature – et donc altruiste – peut seulement se manifester chez des êtres moralement responsables de leurs actes, il est clair que cette émergence de la conscience morale fut une bonne chose. Car sans cette conscience morale l’être humain serait resté un animal.
    Bien qu’en conflit avec la nature animale de l’être humain, c’est sa conscience morale qui est l’image de Dieu et qui fait toute sa dignité. L’humanisation de la branche « homo » au cours de l’évolution, demeure donc entièrement redevable à l’émergence de la conscience morale au sein d’êtres conditionnés par leurs instincts et leurs pulsions « animales ». Bien qu’égocentriques, ces instincts sont pourtant très bons puisqu’ils contribuent au maintien de l’espèce concernée.
    Chez les humains, ce sont seulement leurs télescopages avec l’altruisme qui posent problème. Car l’être humain est un animal atteint par une étincelle divine !
    La Bible se contente de nous révéler que l’être humain – « ha ’adam » – fut créé à l’image de Dieu, mais sans nous dire quand ni comment, si ce n’est dans un récit aussi symbolique que peu scientifique. Ces deux questions étant, par définition, dédiées à la science, il ne faut pas s’étonner de la retenue de la Bible, puisque sa vocation est spirituelle. Mais au moment de la conversion, quelle merveille de découvrir cette étincelle du Divin en nous !
    La ruse du diable fut d’exalter les instincts et les pulsions de vie terrestre de l’humain, au point d’étouffer en lui l’image de Dieu, l’étincelle du Divin. Le péché est né, non des bons instincts animaux, ni de l’étincelle divine qui fait la dignité des humains, mais du déséquilibre des priorités entre les deux. Or une « pierres d’achoppement » peut provoquer un déséquilibre, voire même une chute mortelle.
    Chez un humain, seule l’habitation, voire la plénitude du Christ en lui, peut donner la capacité spirituelle nécessaire pour trouver cet équilibre, gage de communion avec le Père dès ici-bas et de glorification plus tard. Vous êtes appelés à une seule espérance par votre vocation… (Ephésiens 4.4 )
    « Ô mort, où est ta victoire ? Ô mort, où est ton aiguillon ? » (1 Corinthiens 15.55) Paul nous parle-t-il de notre victoire sur le péché, l’aiguillon de la mort ? Ou de la victoire de la mort qui nous ouvre la porte de l’immortalité ? Sans doute les deux… Car ces deux perspectives sont aussi glorieuses l’une que l’autre !
    « Maranatha ! Viens Seigneur Jésus ! » (1 Corinthiens 16.22 – Apocalypse 20.20) 

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    Michel Salamolard lun 01 Fév 2021 Répondre

    À ce qui te semble être (pour moi aussi), Roger, LA bonne question (« Pourquoi Dieu a-t-il créé l’homme en sachant qu’il allait pécher et qu’Il devrait s’incarner pour le racheter ? »), on peut je crois répondre ceci: « Parce que le projet final de Dieu était dès l’origine de diviniser l’homme ». Créés à l’image (pâle) de Dieu en vue d’une ressemblance totale, qui implique la participation réelle à la plénitude de la vie trinitaire. Chose totalement hors de portée de nos efforts. Par conséquent, pour que nous puissions rejoindre Dieu par-delà l’abîme qui nous sépare de lui, il fallait que Dieu, le premier, franchisse cet abîme en se faisant homme. Ce mouvement est possible pour Dieu, à qui rien n’est impossible. Le mouvement en retour est rendu possible uniquement par celui-là. Belle journée!
    P.S. J’ajoute deux petites citations de la grande mystique anglaise Julienne de Norwich (14e siècle) à propos de la Croix et du péché:
    « Nous avons matière à nous affliger, car c’est notre péché qui est la cause des souffrances du Christ. Et nous avons durablement matière à nous réjouir, car c’est son amour infini qui l’a fait souffrir. » […] « Au ciel, durant toute l’éternité, nous verrons combien nous avons péché gravement pendant notre vie. Et néanmoins nous verrons que son amour pour nous a toujours été sans faille (…) L’épreuve de ces chutes [nos péchés] nous fera comprendre merveilleusement l’amour qui est éternellement en Dieu, lequel amour ne peut et ne veut se briser quand on l’offense. »
    Impossible de croire cela sinon par la contemplation du Christ en Croix (cf. Jean 19,37). Et pas de Croix sans l’incarnation… Oui, il a fallu tout cela, à cause du projet final de Dieu.

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    Roger Lefebvre lun 01 Fév 2021 Répondre

    Merci Michel !
    Que te dire sinon, qu’avec émotion, je souscris à 100 %…

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    Roger Lefebvre mer 03 Fév 2021 Répondre

    Salut Temaro. En lisant tes questions, j’ai comme une impression de déjà vu/discuté sur ce blog. Comme j’aborde aussi ces questions dans mes bouquins, je vais essayer de faire court.
    Ce que j’appelle le « hasard philosophique », ce sont les explications qui tiennent lieu de Dieu dans les discussions entre croyants et non-croyants : là où le croyant voit une intervention divine, l’incroyant ne voit que le simple effet d’un « heureux hasard »… À tord ou à raison, chez l’un comme chez l’autre !
    Dans le cadre de la « création évolutive » que nous défendons, Dieu est celui qui a défini les lois de l’univers préexistantes à l’émergence de celui-ci. L’évolution n’est donc pas seulement contingentée par un hasard aveugle, elle se conforme également à certaines lois dont Dieu pouvait prévoir l’un des aboutissements possibles – l’humanité – parmi sans doute des milliards d’autres possibilités.
    Quand à la question du rôle actif que Dieu joue dans sa création, elle n’a de sens que pour les créationnistes ou les concordistes.
    Scientifiques ou non, pour les chrétiens que nous sommes, l’intervention de Dieu importe surtout dans la relation qu’il a voulu établir entre lui et les êtres doués de conscience que sont devenus les humains. Tel est l’objet des écrits bibliques – principalement de l’Évangile – et rien d’autre.
    La question n’est donc pas vraiment de savoir comment on en est arrivé là. On pourrait épiloguer sans fin sur ce sujet, sans que cela change quoi que ce soit au sens de notre présence ici-bas. La question qui peut véritablement donner un sens à notre vie serait plutôt de savoir qu’est-ce que je fais de ce Dieu qui me tend la main ?… Une question – la seule d’ailleurs – que je me permets de t’adresser aujourd’hui et dont la réponse est la plus importante à mes yeux.
    Tiens ! ça me fait songer que depuis le temps que je vis avec ma femme, je n’ai jamais chercher à savoir de quelle façon et dans quelles circonstances elle a été fabriquée. Je me demande comment j’ai pu vivre une relation d’amour croissant avec elle depuis plus de 50 ans sans savoir cela ?

    N.B. Ne prends pas prétexte de cette dernière remarque (c’est pas comparable, etc.) pour contourner ma question. ;-)

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      temaro jeu 04 Fév 2021 Répondre

      Bonjour Roger,

       » Ce que j’appelle le « hasard philosophique », ce sont les explications qui tiennent lieu de Dieu dans les discussions entre croyants et non-croyants : là où le croyant voit une intervention divine, l’incroyant ne voit que le simple effet d’un « heureux hasard »…  »

      Merci pour cette définition.
      Le hasard philosophique ne définit donc pas le hasard en soi mais plutôt le cadre dans lequel on va tenter d’y trouver son fondement ou sa source afin de lui donner du sens. Ce concept présente donc toutes les caractéristiques d’un  » marché des idées  » où chacun pourra y trouver avec un égal bonheur des réponses en fonction de sa culture, son éducation, son vécu…

      Pour le non-croyant, le hasard trouve son fondement dans la nécessité (degrés de liberté dans lesquels les évènements se réalisent dans l’espace-temps) avec le postulat que les lois naturelles doivent trouver le leur dans une physique encore hors de notre portée (c’est l’idée du multivers qui apparait comme une conséquence mathématique des théories de gravité quantique)
      En gros, il n’y a pas besoin d’un dieu pour produire un univers biocompatible, des êtres conscients qui se posent des questions existentielles.

      Pour le croyant, j’entrevois deux, voire trois niveaux de lectures possibles.
      a) soit le hasard (tous, certains, lesquels ?) résulte d’une intervention divine par le moyen de mécanismes mystérieux (jamais mis en évidence par la science) ce qui implique un interventionnisme au moins ponctuel de Dieu dans le monde (par exemple à travers des miracles)
      => Cette position est, sauf erreur de ma part, celle des partisans du dessein intelligent (le Dieu bouche-trous)

      b) soit Dieu n’intervient pas directement dans l’Univers mais il existerait un fondement  » transcendant  » à la fois au hasard ET à la nécessité (les lois naturelles étant fixées avec la plus grande précision par Dieu)

      Dans ce scénario, le domaine de tous les possibles serait donc prédéfini par Dieu et tout serait écrit sous forme de potentialités EN THEORIE toutes réalisables mais pas nécessairement EN PRATIQUE (ce que les croyants appellent prescience)
      Dans ce cadre, l’humanité serait donc apparue par  » contingence programmée  » en quelque sorte.
      Problèmes: Dieu ne pouvait être certain d’atteindre son but et les croyants ne doivent donc qu’au hasard la relation qu’ils prétendent avoir avec leur créateur. De plus, adieu les miracles au sens défini dans le scénario (a).
      => Cette position est, sauf erreur de ma part, celle des partisans de la création évolutive, qui néanmoins croient aux miracles ! C’est pas simple… Ce qui m’amène au troisième scénario.

      c) Soyons fous… Dieu est au-dessus de ces considérations humaines et peut choisir librement le scénario (a) ou (b) à sa convenance.

      Chacune de ces options pose problème, tu en conviendras.

       » L’intervention de Dieu importe surtout dans la relation qu’il a voulu établir entre lui et les êtres doués de conscience que sont devenus les humains […] La question n’est donc pas vraiment de savoir comment on en est arrivé là  »

      C’est une opinion que je respecte mais qui ne saurait mettre au second plan la question de nos origines. N’est-ce pas d’ailleurs la raison d’être de ce blog ?
      Je ne vois pas, en effet, comment on peut prétendre avoir une claire vision de notre place dans l’Univers sans une réponse pertinente à cette question qui hante l’humanité depuis l’aube des temps.

      Donc, à cette question:  » qu’est-ce que je fais de ce Dieu qui me tend la main ?  » je répondrai par une autre question car je ne vois pas de sens évident dans la question telle qu’elle est formulée.
      Ma réponse en forme de question est donc celle-ci:
      quelles justifications rationnelles puis-je produire qui m’amèneraient à croire que Dieu (le dieu des chrétiens puisque c’est de lui dont on parle) me tende la main ?

       » Depuis le temps que je vis avec ma femme, je n’ai jamais chercher à savoir de quelle façon et dans quelles circonstances elle a été fabriquée. Je me demande comment j’ai pu vivre une relation d’amour croissant avec elle depuis plus de 50 ans sans savoir cela ?  »

      En tous cas Bravo !
      Pour ma part je n’en ai que 40 au compteur…
      A ton niveau, tu viens de faire la démonstration que ce qui nous importe dans la vie, ce n’est pas le boson de Higgs ou les conséquences mathématiques d’une théorie de la gravité quantique, mais le bonheur et l’amour tout simplement !

      Je te souhaite le meilleur pour l’avenir avec ta chère femme.

      Au plaisir.

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        Marc Fiquet jeu 04 Fév 2021 Répondre

        [modérateur]
        Cher Temarro,

        Vu que ce sujet n’est pas celui de l’article et qu’il est déjà largement traité par ailleurs, je suggère d’arrêter cette discussion ici. merci pour ta compréhension.

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          Temaro jeu 04 Fév 2021 Répondre

          Bonsoir Marc,

           » L’ÉVANGILE EST AVANT TOUT L’EXPRESSION DE L’AMOUR PREEXISTANT DE DIEU POUR LES HUMAINS QU’IL COMPTAIT CREER.  »

          Si tu as bien lu mon intervention initiale, je réagissais simplement à cette affirmation de Roger Lefebvre (dans une discussion que je n’ai pas initiée) et de souligner que la téléologie ( » LES HUMAINS QUE DIEU COMPTAIT CREER « ) n’a pas sa place en science, et donc le cadre de la théorie de l’évolution.

          Il me semble en effet incontournable de lier le contexte théologique de la discussion (ET en particulier ce type d’affirmation) à des considérations disons… Pus modestement scientifiques.

          Je suis bien conscient que la question du hasard a été traitée par ailleurs mais le sujet doit-il être considéré comme clos pour autant ?

          Pour ma part, je suis tout disposé, si tu l’acceptes, à poursuivre cet échange avec Roger sur un des articles traitant du hasard, dans la plus grande convivialité mais néanmoins sans concession.

          Je note enfin qu’au chapitre des sujets déjà traités, la dernière série de P. Franklin  » Le sens théologique de l’évolution  » se pose là !

          Au plaisir

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    Henk ten Brinke mer 03 Fév 2021 Répondre

    J’aimerais réagir, dans deux commentaires, à deux points clés de la discussion par rapport à ma critique du livre de Roger Lefèbvre : (1) le rôle d’Adam et (2) la portée de la croix.

    1. Le rôle d’Adam

    Est-ce que le récit de la « chute » raconte l’histoire de chacune et chacun d’entre nous (Lefèbvre) ? En partie : oui. L’aspiration d’Adam à être indépendant de Dieu est la nôtre aussi. Mais il y a aussi une grande différence : selon la Bible, la désobéissance d’Adam a eu des conséquences énormes pour toute l’humanité – ce qu’on ne peut pas dire des péchés de chacune et chacun. Dire « Adam n’a aucun rôle causal » (Salamolard) ne fait pas justice au récit de Genèse ni à l’argumentation de Paul : « Par la faute d’un seul, la multitude a connu la mort » ; « le jugement, à partir d’un seul, aboutit à la condamnation » ; « si, par la faute d’un seul, la mort a régné par lui seul (…) » ; « comme par une seule faute la condamnation s’étend à tous les humains (…) » ; « tout comme par la désobéissance d’un seul être humain la multitude a été rendue pécheresse (…) » (Rm 5.15-19). Ce refrain élabore la thèse initiale de Rm 5.12 : « de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde, (…) ». Adam n’était pas qu’une simple porte d’entrée du péché (Salamolard) ; il s’agit d’un acte de désobéissance qui a causé l’entrée du péché dans le monde. Roger Lefèbvre souligne plusieurs fois que c’est Satan qui a introduit le mal au sein de l’humanité. C’est incontestable. Mais dans Rm 5, Paul ne parle pas du rôle de Satan, mais celui d’Adam.

    Insister sur le rôle d’Adam n’implique pas une défense de la doctrine classique du péché originel : Paul ne dit pas que tous ont péché « en Adam ». Quand il écrit, dans la deuxième partie de Rm 5.12, « … et qu’ainsi la mort est passée à tous les humains » (kai houtoos ; dans les versets 18 et 21 Paul écrit l’ordre inverse, houtoos kai, comme Lefèbvre note lui-même, une raison de plus de traduire kai houtoos autrement que houtoos kai dans les versets 18 et 21), ces mots n’impliquent pas que tous ont péché au moment où Adam péchait (doctrine du péché originel), mais que, suite au péché d’Adam, tous ont péché et ont ainsi attiré la mort.

    Adam a causé le fait que tous ont péché – c’est par ce constat que Paul essaie de convaincre les Juifs que le salut du Christ est destiné à tous les humains (Salamolard attire à juste titre l’attention à ce but de l’argumentation de Paul) : « En effet, tout comme par la désobéissance d’un seul être humain la multitude a été rendue pécheresse, de même, par l’obéissance d’un seul, la multitude sera rendue juste » (Rm 5.19). Si Adam n’avait « aucun rôle causal », Paul n’aurait pas pu faire une comparaison avec le Christ (« un seul – tous »).

    Henri Blocher avait raison : la question n’est pas si nous avons un récit historique de la chute, mais si nous avons le récit d’une chute historique (Original sin. Illuminating the riddle, Downers Grove 1997, 50). Quoi qu’on pense de l’existence historique d’Adam : il y avait une histoire d’une chute. Il ne s’agit pas « d’une entrée « continue » du péché au sein de l’humanité depuis qu’elle existe » (Lefèbvre) ; il s’agit d’un premier péché qui a fait entrer le péché dans le monde humain, où il n’existait pas encore. Avant de pécher, l’humanité a vécu dans un paradis ; après avoir commencé à pécher, elle en a été expulsée (encore une grande différence entre le péché du premier homme, et nos péchés : nous sommes nés déjà hors du paradis). Le premier homme a joué un rôle décisif pour tous les humains.

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    Henk ten Brinke mer 03 Fév 2021 Répondre

    2. La portée de la croix

    A quoi la croix est-elle la réponse ? Jamais Lefèbvre n’a soulevé la question de savoir si la croix est la réponse au péché humain, écrit-il ; ce qu’il a soulevé c’est seulement la question de savoir si la croix du Christ est la réponse au péché d’Adam (compris comme le « péché originel »). S’agit-il d’un simple malentendu de ma part, causé par le fait que Lefèbvre écrivait de ne pas vouloir « réduire l’œuvre du Seigneur Jésus – la Croix – à une réponse de Dieu au péché de l’humanité, et encore moins à celui du seul Adam » (p.109) ? « Encore moins » souligne que Lefèbvre ne veut pas réduire la croix à une réponse au péché de l’humanité. Cela justifie la question à quoi d’autre la croix de Jésus est la réponse (pour ne pas la « réduire » à une réponse au péché de l’humanité).

    Les commentaires aident peut-être à mieux comprendre l’intention de Lefèbvre. Salamolard a soulevé une question classique dans l’histoire de la théologie : si l’homme n’avait pas péché, le Fils de Dieu serait-il quand même devenu homme pour mourir sur la croix ? C’est une question qui peut nous amener aux réponses spéculatives, mais cela n’empêche pas qu’elle puisse fonctionner comme un test décisif dans notre discussion. Salamolard suggère une réponse, que Lefèbvre souscrit à 100% : le salut consiste à devenir comme Dieu (une divinisation). Nous sommes créés à l’image « pâle » de Dieu ; c’est dans ce sens que nous sommes nés « pécheurs » (entre guillemets : même sans avoir péché !). Il a fallu que Dieu se fasse homme pour que nous arrivions à une ressemblance totale (une participation réelle) à Dieu. Cela aurait été nécessaire, même si l’homme n’avait pas péché activement. Le péché n’a « que » ajouté à cette nécessité.

    C’est une réponse spéculative (liée à la distinction catholique romaine entre « nature » et « surnature »), qui suscite de sérieuses objections. (1) Elle change le caractère de la grâce et du salut : ils consisteraient principalement en une « élévation » de l’homme au lieu d’une « réparation ». (2) Elle sous-évalue la gravité du péché, comme s’il s’agit d’un manque plutôt que d’une perversion. (D’ailleurs, la distinction entre « image (pâle) » et « ressemblance (totale) » de Dieu n’a pas de base exégétique.) Mieux faut s’en tenir aux Ecritures, qui relient l’incarnation du Fils de Dieu et la croix toujours et seulement au péché de l’homme. Il a reçu le nom de Jésus, « car c’est lui qui sauvera son peuple de ses péchés » (Mt 1.21). « C’est une parole certaine et digne d’être pleinement accueillie : Jésus-Christ est venu dans le monde pour sauver les pécheurs » (1 Tm 1.15).

    Pourquoi ces remarques ? Ce n’est pas parce que je défends la doctrine classique du péché originel, ou parce que je veux mettre en cause la théorie de l’évolution (les deux possibilités suggérées par Lefèbvre). Mais il faut reconnaître que la doctrine biblique et la théorie de l’évolution se posent des questions fondamentales. Il faut résister à la tentation d’y réagir par des réponses trop faciles, qui ne rendent pas justice à l’enseignement biblique (ou bien à la théorie de l’évolution, mais cela n’entre pas dans mes compétences).

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    Michel Salamolard mer 03 Fév 2021 Répondre

    Bonjour Hen ten Brinke! Merci de vos réflexions. Je me permets de les corriger sur deux points, le reste demeurant à la conscience de chacun.
    (1) La différence entre image (pâle) et ressemblance de l’homme au créateur est fondamentale dans toute la Bible et dans la tradition chrétienne. Elle est inscrite déjà (pour ne pas allonger) en Genèse 1,26. Le texte hébreu (qui fait foi) dit littéralement: « betsalmenou » (dans notre image) « kidemoutnou ». La préposition (« be » ou « ki ») est différente, comme le substantif (« tsalmenou »=notre image ou « demoutnou »=notre ressemblance). Les bonnes traductions reflètent cela comme elles peuvent.
    (2) Loin de minimiser la Croix, « l’élévation » de l’homme au rang divin, par adoption filiale, malgré son péché, dont tout homme est responsable, rend cette élévation infiniment plus étonnante, admirable et adorable encore.
    (Adam historique ou pas, cela n’y change rien du tout.)

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      Henk ten Brinke lun 08 Fév 2021 Répondre

      C’est vrai, la différentiation entre « image (pâle) » et « ressemblance » (totale) a une longue histoire. Mais elle est généralement rejetée par les philologues et les exégètes actuels (p.ex. H. Wildberger, Theologisches Handwörterbuch zum Alten Testament II (1979), 559 ; G.J. Wenham, Genesis 1-15 (Word Biblical Commentary) (1987), 28-30 ; M. Richelle, Comprendre Genèse 1-11 aujourd’hui (2013), 41 : « image » et « ressemblance » sont deux termes synonymes), à juste titre : « tsèlèm » et « demut » sont interchangeables, comme Gn 5.3 montre (où les prépositions « be » et « ki » sont échangées). Elle ne peut alors fonctionner comme fondement exégétique de la différentiation classique entre « image » et « ressemblance », ni de l’idée d’une élévation de la nature humaine comme alternative à sa « réparation » suite à son péché. Par ce constat je ne nie pas, évidemment, qu’à la fin du temps notre corps sera glorifié et que le périssable revêtira l’impérissable (1 Co 15.42-53).

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    Roger Lefebvre jeu 04 Fév 2021 Répondre

    Bonjour Henk, et merci pour la peine que tu prends à présenter des arguments qui ne manqueront pas de rencontrer la sensibilité, voire l’approbation de tous ceux qui croient à l’existence d’un Adam historique. Et j’ai envie de dire « Tant mieux ! » puisque « tout ce qui n’est pas le fruit d’une conviction est péché. » Je tiens donc à te dire que je respecte et que j’admire l’homme de conviction et donc le chrétien que tu es.
    Cependant (et je comprends que cela puisse te choquer) tu devras sans doute admettre que la logique de tes arguments perdent l’essentiel de leur force dès lors que (avec des chrétiens tout aussi attachés que toi à l’autorité des Écritures), je ne vois pas un récit historique des origines de l’humanité dans les premiers chapitres de la Genèse. Et pour tous ceux qui en font une lecture littéraire, une sorte d’allégorie, se livrer à une exégèse et à une herméneutique fondée sur l’idée que ce sont des récits historiques, paraît aussi incohérent que de se livrer à une étude semblable concernant les paraboles du Seigneur.
    Certes, tu n’es pas obligé de me suivre. Je te demande seulement de comprendre que partant de présupposés différents, il m’est impossible de répondre de façon cohérente à tes arguments, vu qu’on ne suit pas la même logique.
    Mon approche de la Genèse à la lumière de Romains 5 se fonde donc sur la typologie que Paul annonce lui-même et sur la personnification de concepts abstraits qu’il reprendra encore en Romains 7. Mon désir est seulement de montrer que, dans cette perspective particulière, on se trouve toujours dans une lecture « évangélique » du Texte, en ce qu’elle maintient le principe de l’universalité du péché et de la nécessité de la Rédemption en Jésus-Christ. Accessoirement, dans la perspective qui est la nôtre, cette lecture se montre aussi bien plus conciliable avec la théorie scientifique de l’évolution. Nous n’avons donc aucune raison de bouder cette opportunité.
    J’aurais pu te reprocher de négliger les autres arguments présentés dans ce livret (qui résume une étude plus complète). Notamment, le fait que, si le P.O. avait existé avec l’impact que tu rappelles ci-dessus, il aurait dû présenter une importance aussi grande que la Croix dans l’histoire de notre salut, or, ni les autres apôtres, ni Jésus n’y font la moindre allusion : je trouve cela pour le moins interpellant.
    Quoi qu’il en soit, merci encore pour ces échanges enrichissants dont nos lecteurs garderont ce qui les édifie le mieux à la lumière de l’Esprit Saint.

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      Henk ten Brinke lun 08 Fév 2021 Répondre

      Cher Roger, je pense que mes arguments peuvent être considérés aussi par ceux qui ne croient pas à l’existence d’un Adam historique. Dans mes contributions, j’ai expressément laissé de côté la question de l’existence historique d’un Adam individuel. Mais nier l’existence historique d’un individu Adam n’implique pas la négation de l’intention historiographique du récit de Genèse. Ce récit a au moins une dimension étiologique (du mot grec « aitia », « cause »), c.-à-d. : « il situe l’origine de la situation actuelle, notamment du fait que les humains sont mortels, dans un passé inatteignable certes, mais qui n’en est pas moins conçu comme se situant sur la même flèche du temps que l’histoire » (j’ai emprunté cette description à Matthieu Michelle, ‘Le récit d’Éden et l’histoire de l’humanité’, dans : Lydia Jaeger, Adam, qui es-tu ? Perspectives bibliques et scientifiques sur l’origine de l’humanité, Charols/Paris 2013, pp. 37-64, là-bas p. 41). Traiter le récit de Genèse 2-3 comme une sorte d’allégorie ne rend pas justice à son caractère spécifique. Cela a une grande importance, surtout pour le sujet de notre discussion (l’origine du péché de l’homme). Comme Michelle écrit : « La Genèse est le seul texte du Proche-Orient ancien à expliquer l’origine du mal par une désobéissance de l’homme face à Dieu (…) » (id. p. 42). La fonction étiologique de ce récit suppose une certaine historicité. Pour citer Michelle encore une fois : « Parler (…) de « personnages strictement littéraires » au sujet d’Adam et Ève, lire Genèse 2-3 comme une parabole fictive, c’est passer complètement à côté du propos du récit. Sans historicité, pas d’étiologie. « Des personnages strictement littéraires », des événements fictifs ne causent rien » (p. 44). Quand Paul parle d’Adam comme « la figure » (le « typos ») du Christ (Rm 5.14), cela n’implique pas du tout qu’Adam est « une simple figure symbolique » (Salamolard, 22 Jan.) et le terme n’introduit pas une « typologie » non historique (Lefèbvre 4 Fév.). Le mot « typos » désigne quelque chose de réel (historique) : un exemple (1 Co 10.6 et 11), un modèle (Ph 3.17) ou, comme en Rm 5.14, une préfiguration qui anticipe une réalisation ultérieure (voir les dictionnaires).

      A titre surabondant : ce qui précède n’implique pas une lecture exclusivement littérale de Genèse 2-3. Michelle parle d’une « parabole symbolique » (p. 47), et à quel point il s’agit des éléments symboliques reste un sujet à discuter.
      Je ne prétends pas avoir des réponses définitives aux questions que la théorie de l’évolution pose à la foi chrétienne. La réflexion et l’échange de vues doivent continuer. Qu’ils soient bien fondés sur une lecture appropriée et une exégèse solide des Ecritures.

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        Henk ten Brinke lun 08 Fév 2021 Répondre

        Richelle, bien sûr, au lieu de Michelle!

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        Marc Fiquet mar 09 Fév 2021 Répondre

        Merci Henk pour ces précisions

        Nous avons par l’intermédiaire de Bruno synnott interrogé le bien fondé et chercher à comprendre les motivations à vouloir préserver une dimension étiologique au récit de Gn 3, qd le livre « Adam qui es-tu ? » est sorti.
        Tu trouveras toute une série d’articles dont le premier est ici :
        https://www.scienceetfoi.com/le-recit-dadam-a-t-il-une-fonction-etiologique-partie-1/

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          Henk ten Brinke lun 15 Fév 2021 Répondre

          Merci, Marc, pour la référence aux articles de Bruno Synnott. Je me limite à quelques remarques :

          – En général : dans les Ecritures on ne peut séparer entièrement des vérités théologiques et existentielles et des vérités historiques (comme p.ex. Bultmann le faisait dans une forme extrême), puisque la Bible et l’histoire ( !) du salut sont profondément historiques.

          – Synnott nie que l’auteur de Genèse avait la même compréhension de l’histoire que nous (celle de raconter des faits réels, documentés, datables). Tout le monde en est d’accord, je suppose. Il en tire la conclusion : le récit de Genèse n’a aucun sens historique. Cette conclusion n’est pas logique. Pourquoi exclure la possibilité que Genèse ait une autre compréhension de l’histoire ?

          – Je pense que Synnott ne rend pas justice à ce que Paul écrit dans Romains 5. Il ne donne pas attention à Rm 5.12a (par un seul homme le péché est entré dans le monde – avant, le péché n’était pas encore là), et il ne mentionne même pas Rm 5.18-19. Voir pour l’importance de ces versets le 2me paragraphe de ma critique du livre de Lefèbvre et mon commentaire du 3 février 2021.

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            Marc Fiquet dim 28 Fév 2021 Répondre

            Bonjour Henk,

            Je suis d’accord pour dire que Bible et histoire du salut sont liées, mais quand Israël cherche à relater sa propre histoire (notamment le drame de l’exil) et celle de l’humanité sous la forme de récits fondateurs, nous devons rester prudents sur notre approche historique du haut de notre XXIe siècle…

            Pour en revenir à Paul, Roger a déjà répondu et comme bien d’autres lecteurs, il est tout à fait possible de rester dans une perspective où l’apôtre reste dans une comparaison typologique entre Christ et l’Adam. Bien que certainement la vision du monde de Paul ne lui permette pas d’envisager autre chose qu’un Adam historique au sens d’un premier homme à l’origine de tous les autres humains, son raisonnement n’est pas ascendant, partant d’un Adam historique et d’un « truc à réparer » mais il part du Christ et montre qu’Adam et son anti-type.

            Dans son prochain livre, Bruno revient sur ce sujet, il s’appuie entre autre sur l’exégèse de Barth pour qui « Créer, c’est sauver. »

            certes le péché entre dans le monde avec l’homme (car le péché n’a aucun sens pour le monde animal) et donc un seul homme suffit à faire entrer le péché dans le monde, mais on peut lire le récit de Génèse comme un récit de l’existence humaine, pour le premier comme pour moi aujourd’hui.

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    Manu jeu 04 Fév 2021 Répondre

    Bonjour Henk,

    A propos de ce que vous appelez « la distinction catholique romaine entre « nature » et « surnature » ».

    L’homme a-t-il plus besoin de la grâce divine après le péché qu’avant ?

    Thomas d’Aquin répond avec raison : Non. (Somme de théologie, Ia q. 95 a. 4 ad 1).

    En effet, si l’homme est ordonné à une fin qui dépasse sa capacité naturelle, il est nécessaire qu’il reçoive de Dieu un secours surnaturel, qui lui permette de tendre vers cette fin. (Somme contre les Gentils, lib. 3 cap. 147 n. 3)

    L’homme n’a pas plus besoin de la grâce divine après le péché qu’avant, car avant le péché, il avait absolument besoin de ce secours surnaturel pour obtenir sa fin sublime (la Vie éternelle), la grâce lui était absolument nécessaire. Or il n’existe pas de nécessité plus grande que la nécessité absolue.

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      Henk ten Brinke lun 08 Fév 2021 Répondre

      Cher Manu, merci de votre description nette de la distinction catholique romaine classique entre « nature » et « surnature » et de ses implications. Cette description montre clairement que dans cette conception le caractère du péché et celui de la grâce changent considérablement par rapport à l’enseignement biblique (voir mon deuxième commentaire du 4 Fév.).

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        Manu mar 09 Fév 2021 Répondre

        Cher Henk,

        Il ne s’agit pas de minimiser la gravité du péché, mais il faut affirmer cette vérité fondamentale, absolue, indépendante de tout péché :
        Comme toute créature rationnelle (douée de raison), l’homme est ordonné à une fin qui dépasse sa capacité naturelle, une fin qu’il est incapable d’atteindre par ses forces naturelles : la Vie éternelle. En conséquence, il est nécessaire qu’il reçoive de Dieu un secours surnaturel, la grâce, qui lui permette d’atteindre cette fin surnaturelle.

        « Le Seigneur veut donc que l’homme ait la Vie éternelle. Quand quelque chose atteint ce pourquoi elle est faite, on dit d’elle qu’elle est sauvée ; quand elle ne l’atteint pas, on dit que cette chose est perdue. Or, Dieu a fait l’homme pour la Vie éternelle. Lors donc qu’il atteint la Vie éternelle, il est sauvé. » (Thomas d’Aquin, Commentaire du Pater, a. 3 « Que ta volonté soit faite »)

        « Pécheur ou non, l’homme est en toute hypothèse devant Dieu dans la situation d’un besoin radical de salut. » (Bernard Sesboüé, Jésus-Christ l’unique médiateur : essai sur la rédemption et le salut, JJC 33, Desclée, 2003, p. 25)
        « Indépendamment de tout péché, l’homme est devant Dieu dans un besoin radical de salut, pour parvenir à la fin que Dieu lui a proposée. » (Bernard Sesboüé, L’homme, merveille de Dieu : essai d’anthropologie christologique, Salvator, 2015, p. 75)

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          Henk ten Brinke lun 15 Fév 2021 Répondre

          Cher Manu, ce qui nous empêche d’atteindre la vie éternelle avec Dieu, c’est le péché ; c’est à cause du péché que Dieu dit à l’homme : tu mourras. Dans la Bible, la grâce est la réponse de Dieu à notre péché, non pas à notre limitation naturelle. Quelle est le fondement biblique de la « vérité fondamentale » dont vous parlez ?

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            Manu ven 26 Fév 2021 Répondre

            Cher Henk,
            A la suite de Pierre Lombard, Thomas d’Aquin affirme à plusieurs reprises qu’avant le péché, dans l’état d’innocence, l’homme avait besoin de la grâce.
            En effet, aucune créature créée ou créable ne peut devenir participante de la nature divine (2 Pi 1, 4) par ses propres forces naturelles. Il faut donc que l’homme (plus généralement la créature rationnelle) reçoive de Dieu la grâce de la Vie (1 Pi 3, 7).
            Dire que l’homme est incapable d’atteindre sa fin, la Vie éternelle, parce qu’il est pécheur, c’est comme dire qu’un homme est incapable de soulever un rocher de 10 tonnes parce qu’il s’est cassé un bras.
            Bien sûr, la grâce est la réponse de Dieu à notre péché, mais c’est d’abord et avant tout le secours surnaturel qui nous permet de dépasser notre limitation naturelle. Pécheur ou non, l’homme a besoin d’ingérer de la vitamine C pour vivre (vie biologique), et il a besoin de recevoir la grâce de Dieu pour Vivre (Vie éternelle).

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              temaro sam 27 Fév 2021

              Bonjour Manu,

               » Pécheur ou non, l’homme a besoin d’ingérer de la vitamine C pour vivre (vie biologique), et il a besoin de recevoir la grâce de Dieu pour Vivre (Vie éternelle).  »

              Je ne m’immiscerai pas dans ce débat théologique, je me contenterai de souligner l’abus de langage qui consiste à utiliser une analogie vérifiable pour soutenir une proposition invérifiable. L’argument est juste inconsistant, je ne chercherai donc même pas à le discuter.

              Enfin, quand je pense à tous ceux qui, à travers l’Histoire humaine ou du fait de leur culture n’ont pas adopté le dieu chrétien, voire aucun dieu, à quoi doivent s’attendre tous ces pauvres bougres (sous réserve qu’il existe un consensus sur le sujet dans le cadre de la théologie chrétienne) s’agissant de leur éventuel accès à une vie éternelle ?

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              Manu sam 27 Fév 2021

              Cher temaro,
              C’est très simple : tous les hommes (chrétiens ou non) sont sauvés par la grâce de Dieu, sauf ceux qui refusent d’être sauvés par la grâce de Dieu.

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    Roger Lefebvre lun 08 Fév 2021 Répondre

    Cher Henk,
    Un tout grand merci pour ces précisions qui se rapprochent considérablement de la conception de certains membres de Science et Foi dont je suis, sans prétendre les représenter tous, l’un des éléments les plus radicaux. Sans doute expliques-tu déjà tout cela dans ta thèse de doctorat « Erfzonde? Onvermijdelijkheid et verantwoordelijkheid » (Péché originel ? Inévitabilité et responsabilité – Utrecht 2018). Hélas, elle est écrite « in de echte nederlandse taal », et mes piètres connaissances de la langue de Vondel ne m’y ont pas donné accès, bien que j’ai lu le résumé en français de Jean-Claude Tienpont, un excellent ami commun, qui s’est ainsi rappelé à mon bon souvenir.
    Avec Matthieu Richelle (maintenant à Louvain) et Lydia Jaeger, tu es plus près de nous que je ne l’avais pensé et je te prie de pardonner des formulations excessives qui pouvaient s’apparenter à un procès d’intention. Avec – ainsi formulé – le fond de ta pensée concernant l’historicité d’Adam, certaines de tes positions me paraissent à la fois plus claires et plus proches.
    Certes, au regard de nos connaissances actuelles à propos de l’évolution, elles ne me convainquent pas complètement, mais de mon côté, je suis bien conscient de la fragilité de ce que je considère comme l’exploration théologique, et en aucun cas, comme une doctrine à imposer à quelque église ou dénomination que ce soit.
    Au moins, sommes-nous parfaitement d’accord en ce qui concerne ta conclusion et la réserve qui lui est assortie. Aussi, au point où nous sommes parvenus, avançons ensemble : nos jeunes gens ont besoin de réponses cohérentes – pas forcément identiques – aux questions que la plupart des églises évitent d’aborder, au risque de les voir « jeter le bébé avec l’eau du bain » : je parle de l’Évangile et de la lecture de la Genèse à laquelle on l’associe, bien sûr !
    Merci encore pour cet éclairage !

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      Henk ten Brinke lun 15 Fév 2021 Répondre

      Cher Roger, merci pour ta réaction ! Maintenant que tu as constaté que je suis plus près de vous que tu ne l’avais pensé (et je te pardonne volontiers certaines formulations excessives), tu trouveras peut-être l’occasion de considérer mes arguments.

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    Roger Lefebvre jeu 25 Fév 2021 Répondre

    Bonjour Henk,
    Merci pour ton dernier commentaire.
    Mais mon impulsivité d’adolescent attardé – comme me voyait feu mon père ;-( – ne m’a pas vraiment fait négliger tes arguments. Seulement, je ne puis y souscrire en tous points. Certes, je ne partage pas tes vastes et évidentes connaissances théologiques ; car, par lucidité, plutôt que par fausse modestie, je suis bien conscient de n’être qu’un pasteur de province et un simple ingénieur agronome. Je me garde donc bien de revendiquer les titres de « théologien » et de « scientifique ». Mais au moins, mes deux formations me donnent le privilège de comprendre leurs langages respectifs et de pouvoir évaluer les enjeux en présence dans l’un et l’autre domaine.
    Comme je l’ai écrit par ailleurs, je me vois plutôt comme ce qu’on appelait un « honnête homme » au XVIIe siècle, et mes réflexions sont de cet ordre. Cela m’amène à me poser les questions de « monsieur-tout-le-monde » et à m’efforcer d’y suggérer des réponses cohérentes qui pourraient nous éviter de verser dans la schizophrénie intellectuelle et spirituelle. Je me trouve donc à « penser tout-haut » et à l’écrire : ce que m’ont reproché quelques « amis » qui m’ont conseillé de plutôt « penser tout-bas ».
    Je persiste cependant, considérant que mon niveau de réflexion encourage les non-spécialistes à ne pas se sentir exclu d’un débat conciliant foi et science, en des temps où, bien qu’apparente, cette incompatibilité est de plus en plus médiatisée par des scientifiques se mêlant de religion, s’opposant à des religieux se mêlant de science.

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    Alain Dumont sam 27 Fév 2021 Répondre

    Bonjour
    Voici je lis actuellement un manuel sur l’histoire des religions – de livres sur le sujet, j’en possède trois d’origine différente mais bien complémentaires. En fait il apparaît que beaucoup de peuples ne connaissaient, initialement qu’un seul Dieu créateur aussi bien de l’univers que des esprits et de tout ce qui vit. Certes chaque peuple, selon sa langue a donné un nom à ce Dieu. Ce n’est que par la suite, avec les civilisations que l’idolâtrie est venue, surtout dans les régions proches du Moyen-Orient et des peuples qui paraissent en provenir ou avoir une relation avec eux. J’observe que ces peuples qui ne reconnaissaient qu’un seul Dieu créateur ont en horreur le mensonge. Toutefois, la connaissance du Dieu unique qui veut s’occuper de l’humain provient du Moyen-Orient. La mention du Dieu qui veut être invoqué pour accourir au secours de l’humain en détresse vient de révélations données à Israël, la première dans le livre de l’Exode et la deuxième dans les Évangiles. Voici quelques titres que je possède sur ce sujet: « Christus/Manuel d’histoire des religions – Histoire des Religions / Ed. Gallimard – Le Dieu des origines, des cavernes au Sinaï/Librairie Académique Perrin – Aux origines de l’histoire des Religions de Philippe Borgeaud / Seuil – L’éternité dans leur coeur/Don Richardson/Jeunesse en mission – Que le Seigneur vous bénisse

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    Roger Lefebvre sam 27 Fév 2021 Répondre

    Bonjour Alain, et merci pour ces références.
    À la fin des années ’60, j’avais lu un article, dont j’ai perdu les références, qui suggérait qu’au cours de l’histoire de l’humanité, et contrairement aux idées reçues par la majorité, la religion n’avait pas évolué de l’animisme vers le monothéisme en passant par le polythéisme, mais que c’était l’inverse. À cette époque, comme j’étais encore attaché au créationnisme, j’avais trouvé cela comme une preuve que l’homme avait été créé en communion avec Dieu et s’en était écarté par la suite, après le péché d’Adam. Est-ce aussi ce qui tu nous suggères ici ? Pardonne-moi si je me trompe, je ne suis pas certain d’avoir bien compris le sens de ton propos. Merci de nous éclairer un peu plus.
    Sois béni !
    Roger

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    Alain Dumont sam 27 Fév 2021 Répondre

    Bonjour Roger Lefebvre
    Voici j’ai perdu de nombreuses donnée en voulant répondre et donner des dates sur le moment où Adam fut créé. Cela va de 3894 ans à plus de 4000 ans sur d’autres données, un rabbin donne 3988 avant Jésus-Christ sans que je comprenne le comment de cette date.
    En fait, je signale que sur l’histoire des religions, les peuples anciens croyaient en un Dieu créateur, sans origine, unique. Ainsi en est-il de peuples Africains, Australiens, du Continent Américain, Chinois et Coréens, des anciens Perses, entre autres peuples.
    Ainsi en regardant le texte de Genèse ch.1v.26, j’ai vu que devant adam il n’y a pas d’article – En hébreu seul l’article défini existe et non pas celui indéfini un, tout comme en grec. C’est donc ainsi que j’ai pu comprendre l’histoire de Caïn et donc de qui il pouvait avoir peur. Toutefois le fait qu’Adam ait écouté le serpent (Satan), qu’il ait cru au mensonge et qu’avec sa compagne il a goûté au fruit défendu, il a donné sa royauté au serpent sur la terre. Ainsi Satan a pu dire au Seigneur que la splendeur de tous les royaumes présentés lui avait été donnée (Maththieu ch.4v.8-11). En fait un grand problème de compréhension provient de la traduction de Genèse 1.26.
    Soyez bénis

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    Roger Lefebvre sam 27 Fév 2021 Répondre

    Bonsoir Alain,
    Vous avez raison : sans l’article défini, le mot « adam » présente un sens générique : « l’être humain » ou un sens collectif : « l’humanité » : ce que n’ont pas manqué d’exprimer la plupart des versions françaises. Cela dit, je ne pense pas pouvoir vous suivre dans le lien que vous faites avec Caïn. Par contre, même si c’est pour d’autres raisons, je suis d’accord pour dire que  » Nous savons que nous sommes de Dieu, et que le monde entier est au pouvoir du Malin. » (1 Jean 5:19) Sans doute est-ce pour cette raison que Jésus l’appelle le prince de ce monde : « Maintenant a lieu le jugement de ce monde ; maintenant le prince de ce monde sera jeté dehors. » (Jean 12:31, cf. 16:11) Quant à la date de la création de ces humains – que vous appelez « Adam » – je pense qu’il est plus sage d’y renoncer, vu leur bien plus grande antériorité.
    En toute amitié fraternelle,
    Roger

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    Temaro sam 27 Fév 2021 Répondre

    Bonsoir Manu,

     » tous les hommes (chrétiens ou non) sont sauvés par la grâce de Dieu, sauf ceux qui refusent d’être sauvés par la grâce de Dieu.  »

    C’est très simple en effet… Simpliste même !
    En effet, quid par exemple de nos ancêtres qui vivaient avant le christianisme et de tous ceux qui ne reconnaissent pas le dieu chrétien comme leur créateur ?
    Plus généralement, quel est le sort de tous ceux pour qui la notion de rédemption n’a aucun sens, soit du fait de leur culture, de leur éducation ou du contexte historique ?
    Et que dire de tous ceux qui accepteraient néanmoins d’être sauvés pour des raisons bien éloignées de considérations spirituelles, comme par exemple la persuasion, l’autosuggestion, la soumission, la peur ou la simple obéissance à l’autorité ?

    Bref, je parle là de quelques milliards de personnes…

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      Manu dim 28 Fév 2021 Répondre

      « En effet, ceux qui, sans qu’il y ait de leur faute, ignorent l’Évangile du Christ et son Église, mais cherchent pourtant Dieu d’un cœur sincère et s’efforcent, sous l’influence de sa grâce, d’agir de façon à accomplir sa volonté telle que leur conscience la leur révèle et la leur dicte, eux aussi peuvent arriver au salut éternel. À ceux-là mêmes qui, sans faute de leur part, ne sont pas encore parvenus à une connaissance expresse de Dieu, mais travaillent, non sans la grâce divine, à avoir une vie droite, la divine Providence ne refuse pas les secours nécessaires à leur salut. En effet, tout ce qui, chez eux, peut se trouver de bon et de vrai, l’Église le considère comme une préparation évangélique et comme un don de Celui qui illumine tout homme pour que, finalement, il ait la vie. » (Lumen gentium, 16)

      « Et cela ne vaut pas seulement pour ceux qui croient au Christ, mais bien pour tous les hommes de bonne volonté, dans le cœur desquels, invisiblement, agit la grâce. En effet, puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’être associé au mystère pascal. » (Gaudium et Spes, 22, 5)

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        temaro lun 01 Mar 2021 Répondre

        Merci Manu pour cette réponse toute théologique qui soulève tout de même une difficulté majeure.
        En effet, si la condition du salut (à supposer que la question soit pertinente) suppose une recherche de Dieu dans le but d’accomplir sa volonté telle que, je cite: « NOTRE CONSCIENCE NOUS LA REVELE ET NOUS LA DICTE  » alors nous ne faisons qu’exercer NOTRE volonté, dont les neurosciences montrent qu’elle résulte en définitive d’un ensemble de déterminismes, la plupart inconscients.

        Et puisqu’il s’agit dans le cadre de ce blog de mettre en relation science foi, comment expliques-tu que le discours théologique continue à laisser entendre que les sciences cognitives n’auraient rien à dire de fondamental sur le sentiment religieux ?

        En définitive, n’as-tu pas le sentiment qu’il se profile aujourd’hui une troisième révolution scientifique, cette fois sur le terrain de la philosophie de l’esprit, à l’instar des trois premières qui en leur temps avaient opposé science et religion sur les questions de l’âge de la Terre, du modèle héliocentrique et de la théorie de l’évolution ?

        Enfin, en ce qui concerne les conditions d’accès à une vie éternelle (j’ai bien ma petite idée là-dessus…)
        j’approuve la plus grande prudence dont Roger nous fait part.

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          Manu lun 01 Mar 2021 Répondre

          Dieu notre Sauveur veut que tous les hommes soient sauvés (1 Tim 2, 3-4), donc le Salut, la Vie éternelle, est offert à tous les hommes, d’une façon que Dieu seul connaît.

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            Temaro lun 01 Mar 2021 Répondre

            Merci d’avoir précisé ta réponse sur un point.
            (salut et vie éternelle)

            Mais que s’inspirent mes autre remarques ?(apport théorique des sciences cognitives et nouvelle révolution scientifique en cours)

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            Temaro lun 01 Mar 2021 Répondre

            J’oubliais:

             » Dieu veut que tous les hommes soient sauvés […] d’une façon que lui seul connaît.  »

            Avec ça on est bien avancé… On a tout dit et on a rien dit dans la même phrase.

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    Roger Lefebvre dim 28 Fév 2021 Répondre

    Bonjour Manu,
    En ce que j’associe l’émergence progressive de la conscience morale au cours de l’évolution à celle de l’émergence progressive du péché au sein de l’humanité, j’adopte, sur ce point précis, une position que se rapproche assez bien de celle de Thomas d’Aquin, telle que tu l’as rappelée plus haut. La grâce de Dieu, en effet, me semble nécessaire au salut des êtres humains, avant même qu’on le dise « non-pécheur » ou « pécheur ». Pour moi, ces statuts ne peuvent être associés à un pseudo « péché originel » comme s’ils relevaient d’un bouton « on/off ». Si bien que le Nouveau Testament ne nous donne clairement de certitude qu’en ce qui concerne l’acceptation ou le rejet conscient de cette grâce, telle qu’elle nous est offerte en Jésus-Christ. D’une part, il y a les personnes qui ont accepté cette grâce, et d’autre part, il y a celles qui ont sciemment rejeté cette grâce (je songe à Hébreu 6.4-8, 10.26-29, 2 Pierre 2.20ss.). De toute façon, que ce soit pour ces deux éventualités, ou pour le sort de tous les humains en général – présents, passés, ou à venir – la question de leur salut ou non, et donc de leur sort éternel, est une question qui ne regarde que Dieu et chacun.e en particulier. Il me paraît donc risqué de faire des plans sur la planète en vue de catégoriser tous ceux dont la Bible ne définit pas le statut et le sort éternel avec une limpidité indiscutable, aussi bien pour décréter que ceux-là seront perdus, que pour affirmer qu’in fine, tous seront sauvés… Qui sommes-nous pour prendre la place de Dieu ? Il est vrai que sur ce point, l’apôtre Paul peut paraître plus restrictif que Jésus lui-même. (Je songe notamment à Matthieu 7.21-27 et 25.31-46.) Encore que ce ne soit qu’en apparence, car l’un et l’autre s’en prennent surtout au dogmatisme et à l’hypocrisie de certains religieux qui leur paraissent bien plus « coupables » et surtout plus redoutables que ceux qui vivent dans l’ignorance de la grâce qui leur est offerte. Tout cela, me semble-t-il, devrait nous engager plus de prudence avant de décider du sort éternel de nos semblables.

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      temaro lun 01 Mar 2021 Répondre

      Bonjour Roger,

      Tu dis:
       » J’associe l’émergence progressive de la conscience morale au cours de l’évolution à celle de l’émergence progressive du péché…  »

      On est bien d’accord, mais pourquoi cette restriction à cette seule face obscure de notre conscience morale ?
      La vertu, le respect, la tolérance, la compassion, l’empathie, la coopération, la résilience, la justice, l’amour, l’amitié ne sont-ils pas autant de manifestations  » positives  » de notre conscience morale ?

      Quiqu’il en soit, s’agissant des conditions d’accès à une vie éternelle (si tant est que la question ait du sens…), j’approuve la prudence dont tu fais part.

      A+

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    Roger Lefebvre mar 02 Mar 2021 Répondre

    Temaro !!
    Toujours à couper les cheveux en quatre dans le sens de l’épaisseur !
    Je confesse ma faute : il fallait inverser les deux propositions, bien sûr… ;-(
    à+
    Roger

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      Temaro mer 03 Mar 2021 Répondre

      Cher Roger,

      Pour aller un peu plus loin que ta remarque d’ordre capillaire, je voulais juste souligner combien il est illusoire de vouloir justifier/soutenir une doctrine théologique (salut et grâce) et en définir ses modalités à partir de considérations issues des sciences évolutives (évolution du cerveau et émergence de la conscience)

      Un court survol de certaines traditions religieuses suffit pour s’en convaincre.
      Par exemple, le bouddhisme refuse les idées de création et d’âme immortelle.
      Et comme dans de nombreux courants de l’indouhisme, la non-dualité s’oppose au dualisme des religions théistes de type abrahamique. Pour ces courants, opposer l’être individuel à l’Absolu est même une erreur, issue d’une ignorance métaphysique.

      Bref, en ce domaine, chacun est libre de faire son marché en fonction de sa culture, son éducation, son vécu.

      Voilà… c’était juste pour faire avancer le schimilimilblic !

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      Temaro mer 03 Mar 2021 Répondre

      Désolé pour cette petite erreur…
      Lire  » Hindouisme  » et pas  » indouhisme « 

  31. Avatar
    Roger Lefebvre mer 03 Mar 2021 Répondre

    Merci Temaro, pour tes remarques et ton sens de l’humour.
    Tu aurais pu ajouter le chamanisme, qui me semble aussi très signifiant de cette absence « d’ignorance métaphysique »… Sans que ce « H » m’incite à déterrer la hache de guerre. ;-)
    Cela dit, je crois que cela fait un moment que nous ne promenons pas notre caddy dans les mêmes rayons des supermarchés religieux : où je ne trouve d’ailleurs pas grand chose à mon goût, même – et surtout – dans l’allée des « religions chrétiennes ».
    Mais comme tu le dis très bien, profitons de cette liberté : tant de gens en sont privés de par le vaste monde.
    Amitiés, à +
    Roger

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      Temaro jeu 04 Mar 2021 Répondre

       » Sans que ce « H » ( de  » h  » indouiste) m’incite à déterrer la  » h « ache de guerre…  »

      J’ai mis un moment à la comprendre celle-là… Bien vu !

       »  (1) je crois que cela fait un moment que nous ne promenons pas notre caddy dans les mêmes rayons des supermarchés religieux : (2) où je ne trouve d’ailleurs pas grand chose à mon goût, même – et surtout – dans l’allée des « religions chrétiennes ».

      Pour ma part, je n’achète jamais rien dans ces rayons. J’y vais juste pour flâner et toujours avec la ferme intention de ne jamais céder aux promesses alléchantes du bonimenteur.

      Pour la deuxième partie de ta proposition, cela m’étonne de la part d’un pasteur qui semble avoir désormais trouvé sa voie (initiée il y a plus de 60 ans et avec une première expérience de créationnisme dur, si j’ai bien compris)
      Au final, et après un si long voyage en voie fluviale dans le même bateau, exprimerais-tu là quelques frustrations ou déceptions, voire une envie de prendre le large ?

      Enfin, bien sûr que chacun est (devrait être) libre de croire ce que bon lui semble. C’est même un droit universel inaliénable pourtant bafoué en maintes circonstances à travers l’Histoire et encore de nos jours (répression des chrétiens d’Orient, des bouddhistes tibétains par la Chine, etc…)

      Et j’aimerais pour conclure, précisément sonder un peu plus cette question de la liberté de croire.
      Peut-on par exemple affirmer que nous sommes vraiment libres quand nos croyances résultent de déterminismes inconscients ? (culture, éducation, etc…)
      Pas vraiment, convenons-en !
      Ce qui me fait dire que le renoncement conscient à croire est la plus grande des libertés qui puisse être.
      Et ça, aucun législateur ne peut le faire à notre place.

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        Marc Fiquet jeu 04 Mar 2021 Répondre

        Bjr Temaro,

        voila un bon moment que ce sujet tourne en boucle d’un post à un autre.

        penses-tu que la non-croyance n’est pas la volonté de croire en rien et ne se ramène pas en fait à une croyance tout aussi religieuse, celle qui vénère le matérialisme athée, avec sa vision du monde, ses rites, etc ? Toi-même as-tu fais ce choix vraiment en toute autonomie vu que tu es tributaire d’une cuture, d’une éducation, et de ton inconscient ? En quoi ta croyance, c’elle qui dit qu’il n’existe rien d’autre que le monde matériel (si j’ai bien compris) serait-elle plus légitime que les autres ?

        PS:
        on est encore malheureusement hors sujet, je ne ferai donc qu’une seule itération pour clore la discussion.

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          temaro jeu 04 Mar 2021 Répondre

          Salut Marc,

          J’attendais plutôt une réponse de Roger, vu que c’est à lui que je m’adressais.
          Mais bon, plus on est de fous…

          Je constate également que mes  » insignifiantes remarques hors sujet  » suscitent néanmoins un relatif intérêt de ta part.

          Toutefois, tu me poses là deux questions avec cet avertissement en PS, je te cite:
           » je ne ferai donc qu’une seule itération pour clore la discussion.  »

          Voilà une étrange façon de concevoir un dialogue !
          De plus, concernant le hors sujet, tu connais le proverbe:  » Tous les chemins mènent à Rome !  »

          Donc, pour faire court:
          A ta première question, bien évidemment tu as raison lorsque tu soulignes qu’à l’instar des croyants, les non-croyants sont tributaires d’une culture, d’une éducation, et de leur inconscient.

          a) Toutefois, c’est une erreur d’assimiler l’athéisme à une croyance car l’athéisme ne VENERE aucune DIVINITE, pas même la nature !

          b) De plus, les athées adhèrent aux mêmes principes à Pekin, New York ou Madrid alors que cette UNIVERSALITE DE CONTENU fait clairement défaut au sein du monde religieux.

          Voilà deux faits qui montrent que cette notion de  » religion athée  » ne repose sur aucun fondement logique ou même philosophique. Ce n’est qu’une formule de rhétorique visant à brouiller les frontières épistémologiques !
          Et sur ce point précis, je ne pense pas que la controverse justifie une quelconque polémique.

          Ce jugement aux Etats-unis en 2005 dans lequel la justice a confondu philosophie et religion/spiritualisme est d’ailleurs fort intéressant de ce point de vue (ces américains alors !)
          (voir rubrique  » Vis-à-vis de l’athéisme  » de l’article ci-dessous)

          https://fr.wikipedia.org/wiki/Religion_ath%C3%A9e

          Le truc, comme le rappelle régulièrement E. Klein, c’est que nous devrions être vigilant, tant que faire se peut, et aussi souvent que possible, à penser contre notre cerveau et de nous en tenir dans nos conclusions PUBLIQUES (la sphère privée est une autre histoire) à ce que nous sommes en mesure de justifier rationnellement, sur la base de phénomènes plausibles, détectables ou mesurables d’une manière ou d’une autre.
          (démarche que tu qualifies je trouve plutôt péjorativement, de  » vénération du matérialisme athée « )

          Quant à ta seconde question (l’athéisme est-il plus légitime que le théisme) je pense y avoir répondu dans la conclusion de mon dernier commentaire (réponse à Roger)

          A+

        • Avatar
          Temaro jeu 04 Mar 2021 Répondre

          Correction:

          En lieu et place de:
           » a) Toutefois, c’est une erreur d’assimiler l’athéisme à une croyance  »

          Lire
           » a) Toutefois, c’est une erreur d’assimiler l’athéisme à une croyance RELIGIEUSE  »

          La nuance n’est pas anodine. En effet, je tiens à distinguer les croyances qui peuvent être justifiées rationnellement de celles qui ne peuvent l’être (et dont les croyances religieuses font partie)

          Par exemple, si je constate que le ciel est dégagé mais que la route est mouillée, je peux en conclure avec un indice de fiabilité assez élevé qu’il vient de pleuvoir.
          =>  » Je crois qu’il vient de pleuvoir  » est une croyance rationnellement justifiée.
          =>  » Je ne crois pas qu’il vient de pleuvoir  » est une croyance rationnellement injustifiée.

          En revanche, si je vois quelqu’un en lévitation dans la rue, le fait de  » penser contre mon cerveau  » me menera à la conclusion (également avec un indice de fiabilité élevé) qu’il y a un truc et que je suis vraisemblablement victime d’une illusion.
          =>  » Je ne crois pas que la lévitation existe  » est une croyance rationnellement justifiée.
          =>  » Je crois que la lévitation existe  » est une croyance rationnellement injustifiée.

  32. Avatar
    Marc Fiquet dim 07 Mar 2021 Répondre

    Cher Temarro,
    Je vais griller ma dernière cartouche sur ce post, ensuite il faudra aller voir ailleurs…

    c’est juste une provocation de ma part d’affirmer que les athées sont des religieux, pour montrer que l’athéisme est une position PHILOSOPHIQUE qui voudrait bien s’ignorer.

    Le matérialisme philosophique porte bien son nom et il est en concurrence avec d’autres systèmes de pensées. absolument RIEN ne lui donne une supériorité sur les autres systèmes philosophiques ou religieux.

    Chaque être humain possède une vision du monde, une croyance de vérité universelle qu’il voudrait bien imposer au reste du monde, bien sûr tu pourras me retourner le compliment et je l’accepte volontiers, être humain c’est être en quête de vérité.

    Je n’aurais pas la même certitude que toi concernant que tous les athées de tous les pays « croient » ou ne croient pas de la même façon. Je t’invite à consulter les travaux d’un des pères de la sociologie Max Weber, sur le processus de rationalisation. Il s’étonne que celui-ci ne se soit déployé qu’en occident.

    D’autre part, je doute que tu adhères pleinement avec ce type d’analyse d’un sociologue pourtant mondialement reconnu :
    https://www.cairn.info/les-idees-les-valeurs-et-les-interets–9782707157249-page-116.htm (extrait)

    « En ce sens, Weber s’oppose à l’anthropologie française du xrxe siècle. L’homme n’a pas acquis sa « rationalité » grâce aux Lumières ; il a, de tout temps, été capable d’agir de façon rationnelle. Même les actions quotidiennes des hommes « primitifs » peuvent être conçues, du point de vue des acteurs,
    comme rationnelles par rapport aux moyens.
    Ainsi, par exemple, des rituels religieux accomplis dans le dessein d’attirer les faveurs d’un dieu. Aux yeux de Weber, cette relation d’échange, telle qu’elle se manifeste dans le sacrifice ou la prière est identique, dans sa forme, au comportement de l’homme d’affaires moderne qui calcule les moyens les plus efficaces pour accumuler du profit. De plus, même si les valeurs des sociétés prémodernes diffèrent très largement des valeurs modernes, on ne saurait remettre en question la capacité fondamentale de l’homme à orienter son action selon des valeurs. Par ailleurs, Weber souligne bien que l’action traditionnelle et l’action affective n’ont pas été balayées à mesure de la progression des processus de modernisation. »

  33. Avatar
    Temaro lun 08 Mar 2021 Répondre

    Salut Marc,

     » c’est juste une provocation de ma part d’affirmer que les athées sont des religieux…  »

    Préviens quand tu fais de la provocation en usant de formules inappropriées… Ca m’éviterait de recadrer inutilement, tout en aidant à un dialogue constructif en étouffant tout debut polémique stérile.

     » Le matérialisme philosophique n’est en rien supérieur aux autres systèmes philosophiques ou religieux.  »

    Tout dépend de ce que tu entends par  » supérieur « .
    Pour ma part, j’estime que nos croyances (religieuses ou pas) pour qu’elles soient justifiées, devraient toujours être indexées sur nos connaissances (dans son acception épistémologique) ce que seuls l’agnosticisme et la non croyance proposent (bien que par ailleurs l’agnosticisme ne s’oppose pas au fait d’être croyant ou non !)

    Si pour ta part, tu considères que cela ne doit pas être le cas (nos croyances ne doivent pas être indexées sur nos connaissances) c’est ton droit le plus strict, mais alors il faut en tirer les conséquences en ne prétendant pas tenir un discours rationnel.

    Cette vidéo propose une clarification sur la question:
    https://youtu.be/09Fgix9yqbk

    Quand à Weber et cette citation:
     » L’homme n’a pas ACQUIS sa rationalité grâce aux Lumières  »

    Effectivement, il (l’homme) l’a simplement RETROUVEE à cette occasion. (les Lumières)
    Mais peut-être suggères-tu avec cet auteur qu’il faille mettre à jour les manuels scolaires ?

    Ceci dit tu as raison. Il y a sûrement d’autres articles plus propices à développer cette problématique.
    Donc, pour moi aussi: dernière cartouche sur ce post.

    A+

  34. Avatar
    Michel Salamolard lun 08 Mar 2021 Répondre

    REMARQUES EN MARGE DE LA QUESTION DE DIEU
    La question de croire ou non en Dieu échappe aussi bien aux sciences physiques qu’aux arguments philosophiques. Dans ces deux domaines de connaissance, on trouve des croyants et des athées, munis tous de leurs raisons et arguments pour croire ou pas. Comment éviter une discussion interminable et insoluble entre deux camps, sûrs tous deux d’être dans le vrai?
    Cette situation difficile montre à l’évidence, me semble-t-il, que le pari de croire ou non dépend fondamentalement et en définitive d’une décision personnelle, volontaire et libre. Il s’agit d’un vrai choix pour ou contre « Dieu » (je mets les guillemets car il faudrait s’entendre sur la signification de ce mot pour les uns et les autres, ce qui est loin d’être évident). Ce choix est plus profond que tous les arguments invoqués (souvent à juste titre, de part et d’autre) pour le rendre vraisemblable et crédible.
    Je propose de vérifier la pertinence de cette hypothèse en considérant non pas Dieu, pour commencer, mais une réalité qui nous est plus familière: l’être humain. Voici quelques questions qui se posent aujourd’hui de façon aiguë, parfois violente, à propos de l’être humain en comparaison de toute autre chose:
    Tous les humains sont-ils foncièrement égaux en dignité? Ou bien cette dignité dépend-elle de leur intégrité physique, de leurs performances, de leurs compétences, de leurs vertus, de leur âge, de leur utilité? Les expérimentations (en recherche médicale), qui peuvent causer souffrance ou dommages aux animaux utilisés pour cela, des rats par exemple, devraient-elles être interdites? Plutôt que des rats en bonne santé, ne faudrait-il pas plutôt utiliser comme objets d’expérimentation des bébés humains orphelins, « sans avenir », des personnes humaines handicapées, des malades Alzheimer, des condamnés à mort, là où la peine de mort existe? Le statut de personne doit-il être réservé aux humains (à tous les humains) ou à tout animal capable de ressentir et de souffrir? De telle sorte qu’un cochon en bonne santé serait une personne, contrairement à un humain comateux? L’innocence des animaux, qui ne sont jamais aussi cruels que les humains, doit-elle être respectée bien davantage que tant de malfaiteurs humains qui ne « méritent » aucune protection, pas même celle de leur vie?
    Sur ces questions et sur tant d’autres semblables, on constate aujourd’hui des opinions très divergentes, qui se présentent souvent comme des certitudes et veulent s’imposer comme telles à tous.
    On constate aussi que, sur notre planète, la notion de dignité humaine (ou de respect de la vie humaine, des libertés, etc.) n’a pas du tout le même sens dans les régimes autoritaires et totalitaires que dans les démocraties, elles-mêmes agitées de courants pas toujours conciliables, loin de là.
    Il semble bien que cette situation concernant le sens de l’être humain démontre l’hypothèse posée au début de ce post, à savoir qu’au fondement de tous les choix possibles (et existants de fait) à propos de l’être humain, il y a une décision délibérée de la volonté, en grande partie indépendante de tout argument scientifique ou philosophique. Un pari pour ou contre la dignité humaine, pour ou contre l’existence même de cette dignité.
    Comment dès lors faire son choix pour ou contre l’homme sans trop de risque de se tromper gravement? Je vois deux réponses à cette question.
    1) Considérer les conséquences pratiques de nos choix idéologiques, de façon générale. CE choix produit-il plus (ou moins) de liberté, de vie, pour tous les humains? Pour quelques-uns seulement? Plus (ou moins) de préservation de la nature non humaine? L’homme est-il en soi le pire ennemi de la nature, ou peut-il être son meilleur gardien? Cf. toutes les questions qui se posent aujourd’hui sur le climat, sur les énergies renouvelables, sur nos moyens de transport, sur notre consommation alimentaire, sur « l’équilibre de la terreur » fondé sur la course aux armes atomiques, chimiques, etc.
    2) Considérer les conséquences pratiques pour moi-même d’abord, pour mes enfants et pour mes amis ensuite. Suis-je et sommes-nous (mes proches et moi) sûrs de mériter le respect d’autrui, plus que des rats ou des gazelles? Sommes-nous d’une essence supérieure et intouchable de par notre intelligence, notre utilité sociale, notre parfaite innocence? Si je deviens Alzheimer, si ma femme le devient, si mon fils est atteint d’un cancer terminal, s’il est en prison pour homicide, si ma vieille mère est dans un home, dépendante, la dignité de ces personnes existe-t-elle encore, oblige-t-elle au respect? Ou bien la société aurait-elle raison de les éliminer (dans les situations évoquées, et d’autres semblables), ne serait-ce que pour des raisons économiques, mais aussi pour se débarrasser d’un poids psychologique?
    Répondre à ces questions engage chacun de nous dans sa liberté et dans sa responsabilité. C’est un choix, une décision qu’aucun argument absolument contraignant n’impose (puisque il y a des arguments pour et contre, qu’on doit certes examiner et soupeser, mais sans jamais posséder la balance infaillible qui ferait pencher d’un côté ou de l’autre. La balance, c’est notre conscience.)
    Si on voit un peu plus clair dans ces questions concernant l’être humain, on verra sans doute plus clair aussi dans les questions concernant Dieu, la vie après la mort, le sens ultime de notre existence.
    Bonne réflexion à qui voudra bien!

    • Avatar
      temaro lun 08 Mar 2021 Répondre

      Cher Michel,

      Merci pour cette intervention, au risque de voir considérée celle-ci par notre cher modérateur comme un hors sujet de plus. Quoi qu’il en soit, je constate que pour vous aussi  » tous les chemins mènent à Rome « .

      En préambule, Je précise certaines définitions que je serai amené à reprendre:
      a) Lorsque j’évoquerai Dieu, je ferai référence au dieu chrétien. (ce Dieu créateur  » à partir de rien « , personnel, qui nous aime, nous juge, fait des miracles, avec en bonus cette promesse de vie éternelle)
      b) Le terme de  » connaissance  » sera compris dans son acception en philosophie des sciences.
      c) Le terme de croyance sera compris au sens large et pas dans sa dimension restrictive au sens religieux.

      C’est parti !
      Votre réflexion sur la dignité humaine est fort intéressante car elle pose des questions fort pertinentes qui, in fine, et comme vous le dîtes fort bien, ne peuvent être sondées que par notre conscience, je vous cite:
       » La balance, c’est notre conscience.  »

      Je suis également d’accord avec vous sur notre capacité à évaluer les bons choix en fonction de leurs conséquences sur nous, les autres, le monde…

      Toutefois, j’ai du mal à faire un lien entre d’une part, une problématique difficile, celle de la dignité humaine (question qui relève de l’éthique) et que vous proposez d’utiliser comme tremplin pour aborder la question  » Est-il pertinent de croire en Dieu ?  » et d’autre part, le principe que je soulignais dans mon commentaire précédent qui consiste à indexer, tant que faire se peut, nos croyances (quelles qu’elles soient) sur nos connaissances.

      Je rappelle le lien pour y voir plus clair à ce sujet:
      https://youtu.be/09Fgix9yqbk

      Avant d’aller plus loin, il me semble qu’on devrait déjà trouver un accord là-dessus.

      Bien à vous.

    • Avatar
      Temaro lun 08 Mar 2021 Répondre

      Complément de réponse:

       » Comment éviter une discussion interminable et insoluble entre deux camps, sûrs tous deux d’être dans le vrai ?  »

      Peut-être tout simplement en faisant preuve de scepticisme en disant  » je ne sais pas  » (à propos de Dieu, d’une rédemption, d’une vie après la mort) plutôt que de dire  » je crois en ceci ou cela « .

      C’est une belle preuve d’humilité de dire  » je ne sais pas  » et aussi une bonne raison de ne pas croire.

       » le pari de croire ou non dépend fondamentalement et en définitive d’une décision personnelle, volontaire et libre  »

      Personnelle et volontaire… Certainement.
      Libre ? J’en doute, sachant que nos choix résultent de déterminismes aussi nombreux et imbriqués qu’inconscients, comme le montrent clairement les sciences cognitives.
      (voir les travaux de Stanislas Dehaene sur la conscience)

  35. Avatar
    Michel Salamolard lun 08 Mar 2021 Répondre

    Merci, cher Temaro, de votre réaction tout à fait raisonnable et courtoise à mon intervention un peu décalée sur croire ou pas (en Dieu, en la dignité humaine)! Je suis d’accord avec vous sur tout ce que vous dites, y compris à travers la petite vidéo. Je constate néanmoins que nous faisons en conscience, vous et moi, un choix différent en ce qui concerne le pari de croire ou de ne pas croire. Choix que nous estimons, vous et moi, conforme à notre raison, sans preuve cependant. Je suis également d’accord avec vous de placer ce choix sur le plan éthique, sans aller plus avant sur le plan métaphysique (même si je m’y aventure volontiers en ce qui me concerne). Les enjeux et les conséquences pratiques de nos choix éthiques sont à eux seuls dignes de toute notre attention. J’en ai évoqué quelques-uns. Pouvons-nous aller plus loin, vous et moi, en cherchant un éventuel accord sur nos choix éthiques? Comme il s’agit de choix de conscience personnelle (malgré les conséquences pratiques, collectives, sociales, politiques, etc.), quel critère de pertinence éthique pourrait-il nous mettre d’accord? Celui des conséquences très concrètes sur nous-mêmes et sur nos proches (que j’ai proposé en finale de mon post), en cette vie que nous connaissons, abstraction faite d’une autre vie? Ou un autre critère? Ou n’en existe-t-il pas du tout? Sommes-nous condamnés au solipsisme (chacun son opinion sur l’être humain)? En attendant que les sciences physiques et mathématiques nous prouvent par a plus b qui nous sommes vraiment? Et nous dictent enfin, un jour peut-être, ce qu’en conscience nous devrions tenir pour vrai, comme deux et deux font quatre, en ce qui concerne la dignité humaine? Mais en attendant ce jour improbable, il faut vivre et donc parier sur la pertinence sans preuve de nos choix éthiques. Qu’en pensez-vous?

    • Avatar
      temaro lun 08 Mar 2021 Répondre

       » il faut vivre et donc parier sur la pertinence sans preuve de nos choix éthiques.  »

      Comme vous le disiez très justement, et ce avec quoi je suis d’accord, les conséquences de nos choix éthiques (et de préférence « en cette vie que nous connaissons, abstraction faite d’une autre vie  » qui relève d’une espérance et pas d’une connaissance) constituent un bon indicateur (les preuves) à postériori de leur pertinence à priori. Nous avons donc le moyen d’obtenir ces preuves, mais avec le risque permanent de nous tromper, à fortiori à propos de problématiques émergentes pour lesquelles l’expérience peut faire défaut. (biotechnologies, intelligence artificielle, enjeux écologiques, etc…)

       » Je constate néanmoins que nous faisons en conscience, vous et moi, un choix différent en ce qui concerne le pari de croire ou de ne pas croire.  »

      Nous quittons le terrain de l’éthique pour celui de la religion.
      Je pense que votre constat n’a là rien d’étonnant puisque nous n’adoptons pas la même règle de mise en conformité avec le critère de rationalité, à laquelle je ne force d’ailleurs personne à se plier.
      Le truc, c’est qu’en ce qui me concerne, je m’efforce le plus souvent d’indexer mes croyances sur mes connaissances. Or, en matière religieuse, aucune connaissance ne saurait justifier un indice de croyance (ou de confiance) positivement disproportionné. Dans ces conditions, je m’abstiens donc simplement de croire.

  36. Avatar
    Michel Salamolard lun 08 Mar 2021 Répondre

    OK, Temaro, vous résumez bien la situation! Merci de cet échange.

  37. Avatar
    Michel Salamolard mar 09 Mar 2021 Répondre

    Ceci est juste un petit post-scriptum qui intéressera peut-être l’un ou l’autre lecteur de ce blog. En 1994 eut lieu à l’université du Colorado à Boulder un débat contradictoire entre deux intellectuels de haut niveau, l’un théiste et l’autre athée, sur le thème « Un débat classique sur l’existence de Dieu » (voir le lien ci-dessous). On lira les arguments et contre-arguments de part et d’autre. Sans conclusion ni résultat, chacun campe sur sa position, qu’il estime plus raisonnable que celle de l’autre. La question que je me pose est la suivante. Est-il possible, sur ce sujet, d’aller plus loin qu’une répétition à l’infini des mêmes arguments et réfutations? Si oui, comment?
    http://www.leaderu.com/offices/billcraig/docs/craig-tooley0.html

    • Avatar
      Marc Fiquet mar 09 Mar 2021 Répondre

      Merci Michel,

      Je ne suis pas un fan inconditionnel de W. Craig mais ce débat est en effet une bonne référence.

      Ta question est fort pertinente, je ne sais pas si tout a été dit, il me semble que l’interdisciplinarité est une bonne piste pour que le dialogue reste constructif et ouvert.

      Je citais par exemple Max Weber, il est tout à fait instructif de considérer la rationalité dans son contexte historique et social, je l’étudie actuellement…
      Max Weber n’est pas croyant mais donne des éléments intéressants en science sociale et en science religieuse.

      J’aime aussi lire des auteurs comme Kierkegaard qui veulent à tout prix préserver le saut métaphysique de la foi qui restera à jamais un défi impénétrable pour la raison humaine.

      IL va falloir vraiment trouver un autre article pour poursuivre cette discussion, nous sommes vraiment hors sujet ;-)

      • Avatar
        Michel Salamolard mar 09 Mar 2021 Répondre

        Merci, Marc, de ta patience! Tu as raison. Ce message est pour toi, à ne pas publier.

      • Avatar
        Temaro mar 09 Mar 2021 Répondre

        Bonjour Marc,

         » J’aime aussi lire des auteurs comme Kierkegaard qui veulent à tout prix préserver le saut métaphysique de la foi qui restera à jamais un défi impénétrable pour la raison humaine.  »

        Pour quelle raison le saut métaphysique de la foi serait un « défi impénétrable  » pour la raison humaine ?
        Pour ma part, je vois là juste le choix de sauter dans le vide.

    • Avatar
      temaro mar 09 Mar 2021 Répondre

      Cher Michel,

      Vous me tendez la perche… C’est avec plaisir que je vais la saisir.

      Vous dîtes:
       » Est-il possible, sur ce sujet (existence de Dieu), d’aller plus loin qu’une répétition à l’infini des mêmes arguments et réfutations? Si oui, comment ?  »

      Le lien que j’avais fourni et que je rappelle https://youtu.be/09Fgix9yqbk ainsi que celui-ci (complémentaire au premier) car plus spécifique au théisme (le dieu des religions abrahamiques) https://youtu.be/0wAy0Kptq3c ne prétendent pas donner une réponse catégorique, ils mettent néanmoins à disposition une approche rationnelle à vos (nos) interrogations en suggérant de positionner le curseur de nos croyances sur nos connaissances.

      Or, certaines propositions sont indéterminables et la question de l’existence de Dieu (qu’il s’agisse du déisme ou du théisme) fait partie de ces propositions (Il y a néanmoins une finesse s’agissant du dieu des religions abrahamiques qui autorise d’ailleurs sa réfutation partielle, et que je vous laisse découvrir dans ce second lien)

      Quoiqu’il en soit, et bien que quelques philosophes chrétiens ou autres métaphysiciens spiritualistes s’attardent encore sur les spasmes du cadavre de la création  » ex nihilo « , le fait qu’une proposition indéterminable n’admette aucune solution soit un problème pour nous humains, signifie simplement au plan logique que la proposition n’a pas de sens !

      Pour ma part, je répondrais donc à votre question par la négative.

      Reste donc cette question: pourquoi tenons-nous tant à trouver du sens là où il n’y en a pas ?

      Bien à vous.

      • Avatar
        Temaro mar 09 Mar 2021 Répondre

        Pourquoi la foi n’est pas un défi à la raison ?
        Parce qu’il n’y a pas de défi sans enjeu. Or, la foi ne met nullement ta vie en danger !
        Dans un cadre de survie, ton cerveau qui hérite de quelques millions d’années d’évolution n’a en effet aucune raison d’y opposer un véto.
        Il semble bien que le cerveau se préoccupe davantage de notre corps que de notre âme.

        Curieusement, ce n’est pas ce qu’on observe quand il s’agit de sauter en parachute ou à l’élastique, ou plus modestement de prendre l’avion pour bon nombre de personnes, là où le risque est objectivement minime quand les conditions de sécurité sont réunies.
        Ici, c’est une autre histoire. Les émotions s’en mêlent, l’appréhension, la peur nous alertent physiquement.
        La oui, ces situations sont un réel défi à notre raison (car même minime, le risque existe) et il faut encore une fois penser  » contre son cerveau  » pour passer le cap.

        Rien de tel avec la foi où l’enjeu en terme de survie est inexistant.
        Pour ma part, je qualifierais plutôt la foi comme entorse faite à la raison.

    • Avatar
      Temaro jeu 11 Mar 2021 Répondre

      Cher Michel,

      Vous aurez compris que lorsque je réponds par la négative à votre question:

       »  » Est-il possible, sur ce sujet (existence de Dieu), d’aller plus loin qu’une répétition à l’infini des mêmes arguments et réfutations ? Si oui, comment ?  »

      C’est bien entendu à la condition de s’en tenir au strict terrain de l’argumentation philosophique à l’exclusion de l’approche scientifique (experimentale) qui elle, permet de tester certaines affirmations spécifiques au théisme (par exemple l’effet des prières)

      Bien à vous.

  38. Avatar
    Michel mar 09 Mar 2021 Répondre

    d’un côté par en Christ-Jésus une foi raisonnée, de l’autre?

  39. Avatar
    Marc Fiquet sam 13 Mar 2021 Répondre

    Bonjour Henk (et tous) je voulais rebondir sur ta remarque du 8/02 « Je ne prétends pas avoir des réponses définitives aux questions que la théorie de l’évolution pose à la foi chrétienne. »

    Premièrement, je me dis que si des questions scientifiques liés aux faits et donc à la réalité du monde visible rentrent en conflit avec notre foi, cela témoigne peut être d’une difficulté dans la manière de pratiquer ou penser notre foi. C’est pourquoi notre approche à Science & Foi est bien de distinguer entre les discussions d’ordre scientifiques et théologiques. A ce titre, le premier livre de Roger s’intitule « le faux problème de l’évolution » car celui qui pratique une exégèse saine des Ecritures au service de son herméneutique ne se sentira jamais menacé par les découvertes de la science dans sa foi. Il découvrira que la Bible n’est pas un livre de Science et un monde tel qu’il a été créé par le Dieu Créateur.
    Donc faire de la Genèse ou de Romains une discussion sur le monogénisme ou le polygénisme me semble bien en dehors du cadre et de l’objet de ces écrits. Rien non plus à rechercher sur des prétendus hominidés, ces récits baignent dans le contexte culturel et scientifique de leur époque, il ne semble pas qu’une révélation particulière ait portée sur des faits scientifiques en avance sur leur temps, puisque les littéralistes bibliques se trouvent même en contradiction flagrante avec les découvertes de la science moderne.

    Deuxièmement, l’observation du monde par la science peut nous éclairer en revanche sur des questions théologiques difficiles, comme l’interprétation de Gen 3 et Ro5,12 qui font débats depuis les premiers Pères de l’Eglise et non pas depuis l’avènement de la science moderne.
    Tu pourras consulter pour cela l’article que nous venons de publier de Patrick Franklin sur l’évolution et la présence de la mort dans la création. Je le trouve pour ma part très inspirant, d’autant plus qu’il est rédigé par un auteur évangélique et vu la thèse défendue, ça méritait vraiment d’être soulignée. Bravo Patrick Franklin :-D
    https://www.scienceetfoi.com/le-sens-theologique-de-levolution-apprehender-la-mort-au-sein-de-la-creation/

    • Avatar
      Temaro dim 14 Mar 2021 Répondre

      Bonjour Marc,

       »  il ne semble pas qu’une révélation particulière ait portée sur des faits scientifiques  »

      Pourquoi preciser  » scientifique  »
       » Faits  » aurait suffi.

  40. Avatar
    Michel Laurin sam 13 Mar 2021 Répondre

    Merci Marc pour le bien vers l’article. Vraiment intéressant!

    • Avatar
      Marc Fiquet dim 14 Mar 2021 Répondre

      Merci Michel, je trouve aussi,
      Merci à JP Adoul pour sa traduction ;-)

  41. Avatar
    Dumont dim 21 Mar 2021 Répondre

    Bonjour
    Comme je l’ai déjà écrit, Genèse 1.26 est très mal traduit dans les Bibles usuelles puisque nous devrions lire:
    « Elohym » dit: faisons un humain à Notre image, à à Notre ressemblance et qu’il domine les poissons de la mer, et les oiseaux du ciel, et sur le bétail, et sur toute la terre, et sur tout être rampant qui rampe sur la terre ».
    Avec l’aide d’une solide documentation juive et avec de bons commentaires j’ai pu calculer la date de la création d’Adam (Humain). Mon départ fut fait sur la base de la construction du temple – 1 Rois ch.6v.1 – verset qui m’a donné la date de l’Exode. Puis la date de la naissance d’Isaac qui a eu lieu 400 ans avant l’Exode. Ainsi j’ai pu calculer la date du déluge: 2240 avant Jésus-Christ et la date de la création d’Humain (3894 avant Jésus-Christ). Ainsi après de sérieuses relectures, j’ai pu voir qu’Humain avait reçu la royauté sur la planète puisqu’il avait reçu la domination sur tout ce qui vit sur la terre.
    Au sujet du sacrifice d’un agneau par Abel, il y a cette question: comment pouvait-il savoir comment on sacrifiait un animal puisque selon les traductions il n’y avait pas d’autres êtres humains sur la terre?
    Puis après le meurtre d’Abel Comment Caïn pouvait-il avoir peur de se voir mis à mort puisqu’il n’y avait personne sur la planète?
    Comment Caïn put-il construire des villes, comment put-il trouver une épouse puisqu’il n’y avait personne pour lui du fait qu’il s’était enfui?
    Ainsi, donc Jésus est mort pour payer la chute du couple édénique et ses conséquences définitives sur la planète afin de racheter tous les coupables qui se repentiraient. Je dois dire aussi que de sérieuses études ont été faites et qu’elles montrent que dans la haute antiquité les peuples croyaient en un seul Dieu éternel, c’est aussi le cas pour des peuples qui n’ont pas eu de relations anciennes avec l’idolâtrie jusqu’à un passé assez proche. Toutefois, à ce Dieu, ces peuples lui donnaient un nom conforme à leur langue.

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      Marc Fiquet jeu 25 Mar 2021 Répondre

      Bonjour Alain,

      sans vouloir d’offenser, il n’y a plus grand monde dans la recherche qui utilise les généalogies de la Genèse pour calculer des périodes historiques réelles. De plus tu ne trouveras pas non plus beaucoup de candidats dans le monde académique ni dans les universités pour valider le déluge comme un événement catastrophique mondial étant intervenu il y a env. 4000 ans. Depuis les années 1830 le consensus scientifique parmi les géologues (qui comprend également des chrétiens) est que cet évènement mondial n’a pas eu lieu. Il faut donc avoir une autre lecture qu’une lecture littérale de ces chapitres et de ces généalogies.

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    Alain Dumont jeu 25 Mar 2021 Répondre

    Bonjour Marc Fiquet
    Lorsque j’ai vu qu’Adam n’est pas le premier humain sur la terre, j’en ai fait mention à un pasteur de l’ERF qui enseignait à l’Institut Biblique de Paris qui m’a approuvé. Puis j’ai fait mention de cela à un autre pasteur de l’ERF. Maintenant, en ce qui concerne le déluge, je m’oppose nettement à ce cataclysme ait été universel. Ainsi je peux prouver que bibliquement il existait des peuples qui ne sont pas descendant de Noé du temps de Josué, d’Abraham de David. Le déluge, en calculant avec les chronologies bibliques, a eu lieu en 2240 avant Jésus-Christ. Maintenant en utilisant les documents juifs, j’ai pu voir que les textes concordent bien avec le cadre historique de la région. Maintenant, je sais bien que la lecture usuelle des Écritures ne tient absolument pas compte des données juives. Pourtant un de mes amis qui préparit un doctorat en théologie me disait bien que la Bible est un livre juif. Mais la chrétienté se refuse d’admettre cela tout comme la chrétienté du début du christianisme, lorsque celle-ci devint de plus en plus dominée par les peuples païens rejeta les juifs et de nombreuses paroles du Seigneur, rejeta les prophéties qui montrent qu’Israël ne sera jamais rejeté, cette chrétienté qui rejeta aussi les dix commandements. Il est aussi important de revoir que Dieu a dit à Abraham que l’esclavage d’Israël durera 400 ans (Gen.15.13) – Les 430 ans se calculent à partir de l’appel d’Abraham. je dois dire que cette documentation juive que je me suis procurée très peu de gens parmi les chrétiens la connaissent. Ainsi le pharaon infanticide est Aménophis 1er, le pharaon de l’Exode est Aménophis 2 et le pharaon qui a accueilli Joseph est un pharaon hyksos. Dans mon étude, je donne les données sumériennes pour l’antiquité humaine. Ainsi je sais que la plupart de ceux qui croient qu’Adam est le premier humain se trompent lourdement. En fait adam est traduit anthropos dans la septante, terme qui signifie un être humain. De même que je sais que devant le mot adam de Genèse 1.26, il n’y a pas d’article défini et que l’article indéfini « un » est toujours sous entendu. Maintenant, il est vrai que les traductions comportent souvent des erreurs dues à des interprétations. Ainsi dans le nouveau Testament, bien des fois nous lisons serviteur alors que nous devrions lire « esclave » (doulos), lorsque nous lisons ministère, nous devrions lire diacre/diakonos. Que le Seigneur vous bénisse abondamment

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    Alain Dumont mer 31 Mar 2021 Répondre

    Marc Fiquet
    Bonjour
    Voici, je continue ce que j’ai déjà écrit. Il y a longtemps que je ne me base plus sur « Adam » premier homme.
    Sur ce point comme je l’ai dit précédemment, la réponse je l’ai reçue en 2005 après la lecture de la traduction de la Genèse. J’avais observé que le déluge n’a pas été universel comme les traductions le sous-entendent du fait que des peuples non mentionnés dans la Genèse et que des géants existaient du temps de Moïse, de Josué, de David: Ils n’avaient pas été exterminés lors du déluge. Par la suite je me suis procuré une bonne documentation juive qui m’a donné la clé des datations et des chronologies. C’est donc ainsi que j’ai compris qu’Adam ne fut pas le premier humain sur la terre mais qu’il fut pour être le roi de la création avec son épouse. En fait aucune trace du déluge n’apparaît sur les pyramides. Avec les chronologies fournies par la documentation juive, j’ai pu voir que le pharaon qui a accueilli Joseph n’était pas de rece égyptienne. J’ai pu voir que les textes bibliques sont vraiment en parallèle avec les lettres d’El Amarna et de nombreux faits au niveau des pharaons de la 18ème dynastie. Ainsi si les chercheurs ne retrouvent pas de parallèles avec l’histoire au vu de la Bible, c’est que bien souvent ils ne croient pas les données bibliques dont celle donnée dans 1 Rois ch.6v.1, ils ne parviennent pas à comprendre le cite de Pi-Hahiroth qui est vis à vis de Baal-Tséphon: un nom égyptien et un nom sémite.
    Que le Seigneur vous bénisse abondamment

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