Non démontrées, les connaissances sont des croyances

plongeoir
Posté par ROGER LEFEBVRE
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Quand on réfléchit à ce qui oppose ou rapproche la science et la foi chrétienne, on se trouve tout naturellement amené à considérer ce qui différencie une connaissance d’une croyance. Et pas seulement dans le domaine de la religion, car nous avons tous acquis certaines connaissances et, d’une façon ou d’une autre, nous cultivons tous certaines croyances. C’est, par exemple, ce qui oppose la médecine allopathique de la médecine homéopathique. La première accuse la seconde de n’avoir d’autres résultats que l’effet placebo, et la seconde fait valoir son efficacité sur les animaux et les nourrissons qui, par définition, demeurent insensibles à la méthode Coué… Et chacun d’avancer ses preuves !

 

À la question désabusée de Pilate qui lui demandait : « Qu’est-ce que la vérité ? » Jésus avait anticipativement répondu en affirmant : « Je suis le chemin, la vérité et la vie : nul ne vient au Père que par moi ! » Affirmation péremptoire que Mahomet mettra en question quelques siècles plus tard en alléguant : « À toi, ta religion et à moi, ma religion… » Sous-entendu : « Et ne compte pas m’en faire changer ! » Si bien que le relativisme contemporain a cru mettre tout le monde d’accord en proclamant « À chacun sa vérité ! » Hélas, prétendument conciliante, cette formule ne fait qu’ajouter une croyance à toutes les autres !

 

Certains profiteront sans doute de tels exemples pour dire qu’il n’existe pas de vérité objective, même scientifique, puisque – autre exemple – ce qui est vrai en physique quantique ne l’est plus pour la relativité générale et inversement. Le scepticisme systématique est ainsi devenu le refuge pseudo-intellectuel, et donc honorable, pour les ignorants. Surtout pour qui veut garder la face dans un monde en pleine mutation, où rares sont ceux qui arrivent encore à suivre le mouvement. Mais qu’on se rassure, ces quelques réflexions ne comptent pas faire appel à autre chose qu’au bon sens commun.

 

Prenons donc un exemple « tout bête » : chacun « sait », aujourd’hui, que la terre est sphérique et tourne sur elle-même en 24 heures. Mais qui est capable de démontrer que notre terre est une sphère ? Or – et c’est le titre de cet article – si je ne suis pas capable de démontrer ce que j’affirme, ce n’est plus une connaissance, mais tout simplement une croyance. Certes, une croyance peut être une vérité, mais – par définition – pour qu’elle devienne l’une de mes connaissances, je dois être à même de la démontrer.

Si bien que confronté à un illuminé – souvent un « complotiste » – qui prétend que la terre est plate, je n’aurai rien d’autre à opposer à sa croyance que ma propre croyance ; et nous voici enfermés dans une discussion aussi idiote que surréaliste ! Et si, en plus de cela, nous sommes chrétiens tous les deux, nous allons discréditer la Bible aux yeux de ceux qui nous écoutent, en cherchant – vainement ! – dans ses pages, les arguments censés justifier nos divergences de croyants attachés à « la seule vérité qui vaille la peine en ce bas monde »… La situation devient franchement kafkaïenne !

 

C’est dans de telles situations, loin d’être exceptionnelles, que la science peut vraiment venir au secours des chrétiens qui prétendent défendre leur foi avec un minimum de bon sens. Mais il arrive qu’ils ne puissent pas faire valoir les arguments scientifiques qu’ils savent exister, mais qu’ils ne peuvent présenter par eux-mêmes. C’est ici que renvoyer leurs interlocuteurs vers des chrétiens qui peuvent les faire valoir pour eux – tel le site de Science & Foi – devient le gage d’une défense cohérente de la foi chrétienne.

 

En général, la première réponse du croyant « scientifique » consulté ne sera pas celle que l’on attend. Car le plus souvent, la priorité consiste à « rendre à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu »… Entendez : rendre à la science ce qui relève de son domaine et non de celui de la religion ; et rendre à la foi ce qui appartient à la foi et non au domaine de la science. Ainsi, l’existence de Dieu relève du domaine de la foi, puisqu’elle implique une relation en Christ qui est de nature clairement spirituelle et qui, de ce fait, échappera toujours à toute démonstration scientifique. D’ailleurs, s’il est quelque peu honnête, même un athée devrait admettre qu’un Dieu « démontrable » n’aurait plus rien de commun avec le concept de « foi » défendu par les chrétiens. En général, on constate que mettre ainsi les choses à leur place suffit déjà à éviter bien des débats hors propos.

 

Encore faut-il accepter l’idée que le principe est valable dans les deux sens. En voulant prouver « scientifiquement » que la terre n’a que six mille ans, certains chrétiens sincères se laissent subjuguer par des scientifiques chrétiens qui versent dans la confusion inverse de celle qui vient d’être dénoncée et qui les contraint à une sorte de schizophrénie intellectuelle. D’une part, ils ont en main tous les arguments scientifiques conformes au consensus interdisciplinaire pour confirmer l’âge réel de la terre : quatre milliards cinq cent soixante millions d’années. Et d’autre part, ils utilisent essentiellement un raisonnement prétendument « biblique » pour « prouver » que la terre n’a que six mille ans. Il est vrai que ces arguments s’appuient parfois sur l’une ou l’autre étude de caractère vraiment scientifique, mais toujours des études de niche, relevant plus de la recherche que de la découverte.

 

Mais de toute façon, ils interpréteront ces études à la lumière d’une lecture littérale, et donc discutable, de quelques versets bibliques… Interprétations que les chercheurs eux-mêmes se gardent bien de donner à leurs travaux, les sachant encore non aboutis. C’est ainsi que la découverte récente de tissus mous dans des os fossilisés de dinosaures fut interprétée par certains créationnistes comme la preuve évidente d’une terre jeune, alors que l’on ne sait encore rien de la possibilité de survivance de tels tissus dans des fossiles très anciens. Les « découvreurs » quant à eux, n’y voient aucune contradiction avec une terre ancienne, et se réjouissent seulement de la possibilité que cette découverte ouvre sur une meilleure compréhension du passage des reptiles aux oiseaux au cours de l’évolution… sans aucun lien avec une terre jeune !

 

L’interprétation des scientifiques chrétiens réactionnaires part sans aucun doute d’un bon sentiment ; celui, peut-être, d’avoir la responsabilité de prouver l’exactitude de la Bible, et donc que la création du monde remonte bien à six mille ans. Mais en réalité, leur démarche n’est rien d’autre que l’assimilation de ce que dit la Bible avec la compréhension, quasi déifiée, qu’en avaient les croyants des siècles passés : une approche qui rejetait d’office toute lecture autre que littérale, bien qu’elle soit souvent incompatible avec le genre littéraire du texte concerné. Malheureusement, cette forme de trahison de la Révélation biblique ne peut que compromettre une saine perception de la foi et, notamment, de la Rédemption.

 

Bref ! Si une connaissance non démontrée n’est plus qu’une croyance, il faut aussi savoir que dans le domaine des sciences, toutes les connaissances ont d’abord été des « croyances » : c’est-à-dire des intuitions et des hypothèses qui exigèrent d’être démontrées par des arguments et des expérimentations scientifiques. Mais prétendre les démontrer, comme le font certains chrétiens, par des preuves religieuses soi-disant « bibliques », c’est assurément les condamner à demeurer dans le champ des croyances.

 

De la même façon, dans le domaine religieux, il serait totalement vain d’imaginer que certaines croyances puissent se muer en connaissances spirituelles en étant « démontrées » par des « preuves » scientifiques totalement inadéquates. La foi chrétienne ne pourra jamais sortir du domaine des « croyances » religieuses, autrement que par des expériences spirituelles fondées sur la mise à l’épreuve – c’est-à-dire la mise en œuvre – de la Parole de Dieu sous la conduite de l’Esprit saint.

 

Chercher des preuves scientifiques à des croyances religieuses se révèle donc aussi absurde que de chercher des preuves religieuses à des croyances scientifiques. Cela relève d’une « confusion des genres », impliquant le risque évident de compromettre la foi dans des croyances pseudo-scientifiques : des croyances qui ne lui apportent strictement rien et qui vont surtout lui nuire de façon définitive. Elles imposent, en effet, la mise en veilleuse de tout esprit critique, comme un prérequis à tout dialogue et à tout échange, ainsi condamnés à tourner court ? Car ces dialogues de sourds ne pourront jamais qu’engendrer des débats stériles qui discréditeront l’Évangile dans l’esprit de nos contemporains, lorsqu’il celui-ci leur sera annoncé.

 

À ce propos, et pas seulement dans le domaine religieux, il est vrai que ceux qui défendent leurs croyances font toujours preuve d’un prosélytisme beaucoup actif, et parfois même agressif, que ceux qui détiennent certaines connaissances dans le domaine en question. Des connaissances, cela se partage comme du bon pain ; des croyances, on cherche plutôt à les imposer pour se rassurer soi-même. En effet : « Le grand nombre de gens qui acceptent d’adhérer à ce que je pense prouve bien que j’ai raison de croire ce que je crois, même si je ne peux pas le prouver rationnellement ! » Et il est vrai que beaucoup peuvent se laisser séduire par ce genre de sophisme. Mais, Dieu merci, il y aura toujours des personnes de bon sens qui feront la différence entre la foi et la science, entre le domaine spirituel et le domaine scientifique, même si, dans un cas comme dans l’autre, la connaissance ne s’acquiert qu’à travers l’expérimentation.

 

 

ROGER LEFEBVRE
De formation Ingénieur agronome, et après ses études à la faculté de théologie évangélique de Vaux-sur-Seine, Roger devient pasteur de l’église protestante évangélique d’Ath, en Belgique, où il travaille aussi comme professeur de religion protestante dans divers lycées jusqu'à sa retraite en 2009. De 1998 à 2013, il assure la présidence de l’Alliance Évangélique Francophone de Belgique (AEFB).

29 Commentaires

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    Temaro lun 02 Déc 2019 Répondre

    Bonjour Roger,

    Je comprends tout à fait la vision épistémologique que tu défends, et au-delà le fond, j’apprécie également la forme de tes interventions, toujours très humaine…

    Toutefois, j’ai noté quelques points problématiques.

     » Le scepticisme systématique est ainsi devenu le refuge pseudo-intellectuel, et donc honorable, pour les ignorants  »

    Je ne sais pas trop comment comprendre cette proposition, je m’explique:
    il me semble que face à l’ignorance (à laquelle sont aussi bien confrontés croyants et non croyants) le scepticisme soit la position intellectuelle la plus raisonnable (ce qui ne signifie pas qu’elle soit la plus neutre d’un point de vue spiritualiste)

    Pourrais-tu préciser ta pensée sur ce point ?

     » Même un athée devrait admettre qu’un Dieu « démontrable » n’aurait plus rien de commun avec le concept de « foi » défendu par les chrétiens. En général, on constate que mettre ainsi les choses à leur place suffit déjà à éviter bien des débats hors propos.  »

    Je ne vois pas quel principe pourrait justifier cette affirmation.
    À moins de considérer qu’il existe un mur de nature infranchissable entre le monde physique et un monde transcendant (Dieu)
    Et dans ce cas, comment Dieu aurait-il même pu créer le monde ?

    Une autre façon de le dire:
    Est-il pertinent de poser arbitrairement sur cette question d’un dieu « démontrable » une fin de non recevoir de type:  » circulez, il n’y a rien à voir !  »

     » il serait totalement vain d’imaginer que certaines croyances puissent se muer en connaissances spirituelles en étant « démontrées » par des « preuves » scientifiques totalement inadéquates. La foi chrétienne ne pourra jamais sortir du domaine des « croyances » religieuses, autrement que par des expériences spirituelles fondées sur la mise à l’épreuve – c’est-à-dire la mise en œuvre – de la Parole de Dieu sous la conduite de l’Esprit saint.  »

    Encore faudrait-il, pour que cette affirmation ait un sens, comprendre le fonctionnement de notre cerveau, décrypter nos mécanismes cognitifs, définir les propriétés du dieu dont on parle et ce que recouvre le terme  » d’esprit saint  » en terme de concept opérationnel.
    Bref, une telle affirmation me semble impliquer de nombreux prérequis.

    Pour info, une discussion sur ce thème à laquelle je participe, rattachée à l’article  » L’homme n’est-il qu’un paquet de neurones  » est en cours.

    Plus on est de fou…

    Au plaisir

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    Temaro lun 02 Déc 2019 Répondre

    Je souhaitais ajouter un second niveau de réflexion sur ce qu’implique cette proposition:
     » Non démontrées, les connaissances sont des croyances  »

    En effet, au niveau sémantique, la connaissance est un terme assez polymorphe.
    On peut distinguer la connaissance scientifique, celle du mathématicien, du biologiste, de l’astronome, du physicien, mais aussi un autre type de connaissance, celle de l’historien, du boulanger ou encore de l’ébéniste, du musicien, du philosophe etc… Bien que dans ce dernier cas (philosophie) je pense plutôt qu’elle produise de la métaconnaissance (réflexion ou connaissance sur la connaissance)

    Toutes ces productions intellectuelles et savoir-faire de l’activité humaine sont des formes de connaissance très diverses qui n’impliquent pas nécessairement de démonstration au sens formel et ne sont pas non plus des croyances injustifiées.

    Pourquoi est-ce que je précise  » croyance injustifiée  » ?
    Parce qu’il existe des croyances justifiées comme par exemple celle de l’ébéniste qui ne s’attend pas à ce qu’il puisse traverser avec sa main la pièce de bois sur laquelle il travaille ou le bébé qui a déjà acquis des connaissances empiriques de base sur le monde qui l’entoure.
    Ce type de croyance repose donc sur un fondement, le plus souvent une forme d’expérience objective et universelle (on ne traverse pas les murs, sur Terre les objets ne tombent pas vers le haut, un objet caché par un autre n’a pas disparu pour autant, la Lune existe même si je ne la regarde pas, etc…)
    Il existe par contre un autre type de croyances, non justifiées elles, et qui ne reposent pas sur une forme d’expérience objective et universelle. Elles peuvent être vraies, mais par pur hasard (qui a pris mon Flanby dans le frigo ? Qui a volé mes clés, Dieu (le mien bien sûr) a créé le monde (en 6 jours ou en 14 milliards d’années, peu importe) toutes les affirmations métaphysiques seraient pertinentes (une vie après la mort ?)

    Décidément oui, toutes les connaissances non démontrées sont des croyances mais toutes les croyances n’ont pas le même statut épistémologique.

    Au plaisir

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    ROGER LEFEBVRE ven 06 Déc 2019 Répondre

    Hello Tamaro,
    Sorry pour ce décalage horaire : je fais pas la tête, c’est juste que je n’ai pas beaucoup de temps disponible pour le moment.

    1ère intervention : que te dire ? Sinon qu’un scepticisme pseudo intellectuel relève de la bêtise et ne peut que sauver la face en paraissant honorable, du fait que, précisément, c’est en général l’attitude raisonnable des vrais intellos.
    Cela me paraissait évident, mais bon…
    Un Dieu scientifiquement démontrable devrait nécessairement appartenir à l’espace-temps (domaine de la science) que la Bible appelle « création » et Dieu ne pourrait donc en être le créateur, tout aussi nécessairement extérieur à cet espace-temps. (On ne peut être en même temps le chanteur et la chanson, même quand la chanson reflète exactement ce que pense et ressent le chanteur.
    Quant aux démonstrations philosophique ou autres (du genre : « Je ne puis concevoir que cette horloge existe sans horloger ») elles n’ont jamais convaincu que les déjà croyants.
    Encore une fois (je me répète) la seule preuve que l’on puisse avoir de l’existence de Dieu, c’est de le rencontrer… Car les évidences se passent de démonstration, elles ne peuvent que s’accepter et se vivre.
    En ce qui concerne le fonctionnement de notre cerveau, ce que tu en dis concerne aussi ce que tu en écris, me semble-t-il… Et partant de là, on devrait se taire. ;-)
    À propos des prérequis et de la foi, je préférerais parler d’absence d’a priori : difficile d’entrer dans une relation avec quelqu’un qui n’est pas censé exister et selon le mode opératoire que l’on a soi-même établi à l’avance : une bonne excuse pour dire que ça ne marche pas. Si Dieu existe, il a tout de même son mot à dire sur la question… Et comme le dit un livre de Maurice Clavel : « Dieu est Dieu, non de D… ! »

    2e intervention : OK : tout cela me paraît relever de l’évidence, si ce n’est que pour moi, la foi relève de l’expérience, donc d’une connaissance pratique, et non d’une croyance qui demeure purement hypothétique jusqu’à preuve du contraire… Mais qui, en effet, peut précéder la connaissance. En hébreu, « connaître sa femme » c’est avoir une relation intime avec elle ! ;-)
    On peut croire que Dieu existe sans le connaître. Mais difficile d’envisager de connaître quelqu’un dont on pense qu’il n’existe pas. Bien qu’en matière de foi, de nombreuses exceptions existent, à travers un éblouissement instantané… Ne dit-on pas que les voies de Dieu sont impénétrables ? (Voir la citation ci-dessus !)

    Bon, sur ce, le devoir m’appelle. Bon weekend.

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      temaro ven 06 Déc 2019 Répondre

      Bonjour Roger,

      » Le scepticisme systématique est ainsi devenu le refuge pseudo-intellectuel, et donc honorable, pour les ignorants »

      J’avais bien noté que tu mettais en lien cette expression  » scepticisme pseudo intellectuel  » avec le relativisme contemporain. J’ose espérer que tu reconnais tout de même un autre scepticisme,  » légitime  » celui-là, et qui s’impose dans toute démarche scientifique.

       » Un Dieu scientifiquement démontrable devrait nécessairement appartenir à l’espace-temps (domaine de la science)  »

      Savons-nous seulement ce qu’est fondamentalement l’espace-temps ?
      Clairement non. On ne sait toujours pas définir ce concept autrement que par l’intuition qu’on en a !
      D’ailleurs, l’espace-temps se manifeste sous deux aspects physiques pour le moment irréconciliables, celui de la relativité générale et celui de la mécanique quantique.
      Par conséquent, je ne vois pas bien quel sens donner à l’expression  » Appartenir à l’espace-temps  » ni comment il pourrait être légitime de déduire des vérités transcendantes à partir d’une simple ignorance.
      Voilà, pour faire le lien avec le point précédent, ce qui me paraît être un exemple de scepticisme légitime.

       » La seule preuve que l’on puisse avoir de l’existence de Dieu, c’est de le rencontrer… Car les évidences se passent de démonstration  »

      Dieu serait donc un  » objet  » ontologique qu’il faudrait admettre comme un axiome mathématique (évident en soi et ne réclamant pas de démonstration)
      Ne penses-tu pas que cette proposition plutôt péremptoire pose question, surtout lorsqu’on considère le nombre  » d’évidences  » que l’on pensait incontestables avant l’avènement de la physique moderne, comme le géocentrisme, le fixisme, la loi sur la chute des corps, l’idée d’éther ?

      Je ne conteste pas que qu’une  » rencontre personnelle et intime avec Dieu  » représente pour le croyant une réalité aussi authentique que la douleur qu’on peut ressentir quand on coince le doigt dans une porte.
      Il y a néanmoins une différence majeure entre ces deux expériences.
      La seconde est universelle dans le genre humain alors que la première ne l’est pas !

       » En ce qui concerne le fonctionnement de notre cerveau, ce que tu en dis concerne aussi ce que tu en écris, me semble-t-il… Et partant de là, on devrait se taire  »

      Ce n’est pas vraiment l’idée que je voulais exprimer mais plutôt qu’il me semble fructueux de s’efforcer de penser contre son cerveau, c’est à dire de rester vigilant à ce que nous disent nos premières pensées, être capable de dire  » Non, là il faut investiguer « , car penser vraiment c’est interroger sa propre pensée.

      « Peut-on penser contre son cerveau ?  » (Etienne Klein)
      https://www.youtube.com/watch?v=X7PS6RTkCDc

       » À propos des prérequis et de la foi, je préférerais parler d’absence d’à priori  »

      J’étais pourtant clair dans mes propos.
      Je n’évoquais pas les  » à priori  » contre la foi mais simplement les prérequis indispensables pour en parler sereinement.

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    Pascal jeu 19 Déc 2019 Répondre

    Bonsoir,

    ayant peu de temps ces temps-ci, comme nombre de mes contemporains, je me permets juste de « rebondir » sur le titre très parlant, pour y ajouter, « et démontrées, les connaissances humaines ne le sont que dans le cadre d’une logique, elle aussi humaine, dont on sait, depuis longtemps, qu’elle a ses propres limites. »

    Je ne citerai que le « paradoxe du barbier, » qui montre les failles de notre manière courante de raisonner.

    Il me semble que les physiciens sont plus pragmatiques, en ce sens, que pour eux, est démontrée une loi qui peut-être vérifiée par l’expérience.

    « Je crois que la conjecture de Syracuse est vraie. » Je suis dans la croyance, et non dans la connaissance, car même si elle a été vérifiée sur des millions d’entiers (voire plus), elle n’est pas démontrée. Donc, ceci relève de la foi. Comme quoi, la croyance peut s’immiscer dans des sciences aussi dures que les mathématiques.

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      Temaro jeu 19 Déc 2019 Répondre

      Cher Pascal,

       » Il me semble que les physiciens sont plus pragmatiques (que les mathematiciens) en ce sens, que pour eux, est démontrée une loi qui peut-être vérifiée par l’expérience.

      Vous confondez tout !

      Démontrabilité et vérité (degré de confiance qu’on peut avoir dans une proposition) sont deux choses différentes.
      Par exemple, de nombreux piliers de la physique reposent sur des principes non démontrés.
      Il suffit de penser au principe d’inertie (1ère loi de Newton) dont l’énoncé n’a jamais été vérifié par l’expérience. (en effet puisque nulle part dans l’univers observable les conditions ne sont réunies pour vérifier ce principe, tel qu’il est énoncé dans un cadre théorique, c’est à dire idéal, en l’absence de toute force de gravitation)

      Inversement, un principe vérifié par l’expérience ne signifie pas qu’il soit vrai en toutes circonstances. On ne peut pas exclure des conditions expérimentales particulières qui le mettraient en défaut.
      Par exemple, la théorie de la relativité à permis de trouver une solution au problème de l’avance du périhélie de Mercure que ne pouvait expliquer la théorie newtonienne de la gravitation.

      Enfin, vous semblez ignorer que les mathématiques ont souvent joué le rôle de treuil ontologique en prédisant l’existence de nouvelles entités physiques avant même leur observation (antimatière, boson de Higgs, planète Neptune…)

      Un conseil, avant de  » rebondir  » prévoyez un bon site de réception pour ne pas finir en vrac.

      • Avatar
        Pascal jeu 19 Déc 2019 Répondre

        Cher Temaro,

        je commence par la fin, une fois n’est pas coutume.

        – Ne vous inquiétez pas pour mon potentiel de rebondissement, j’ai assez de ressources pour ne pas finir en vrac, même pour le cas où vous parveniez à me démontrer que j’ai tort sur un certain nombre de points.

        – « Les mathématiques ont souvent joué le rôle de treuil ontologique… » ! Quelle belle expression ! Je vais essayer de la caser le plus souvent possible lors de dîners en famille ou avec des amis !

        – Dans la découverte de Neptune, les mathématiques sont l’outil de la mécanique céleste basée à l’époque de Le Verrier sur les seules lois de Newton, donc même si le marteau me permet d’enfoncer le clou dans le mur, encore faut-il que je sache que c’est dans le but d’y accrocher un tableau ! Pour l’antimatière, son existence n’a-t-elle pas été envisagée après la découverte du positron, pour des raisons de symétrie ? Enfin, pour le boson de Higgs, je n’ai pas suivi dans le détail l’histoire de sa découverte conceptuelle puis expérimentale, donc je ne me prononcerai sur le rôle des mathématiques dans sa genèse.

        – Ensuite pour le principe d’inertie, une simple table à coussin d’air permet d’en faire une vérification expérimentale locale. Si les physiciens du site (notamment Antoine et Benoit) peuvent me prêter main forte, je leur en serais reconnaissant ! Et les sondes que l’on envoie dans l’espace font un usage immodéré de ce principe pour aller loin, sans utiliser trop d’énergie.

        – Pour les succès des mathématiques en tant que « treuil ontologique », on peut citer la prédiction de l’existence des trous noirs, à partir des équations de la relativité générale, mais souvent, ses « découvertes » ne trouvent d’applications que fortuitement, dans des domaines où on ne les attendait pas. Citons par exemple, les propriétés des nombres premiers utilisés en cryptographie.

        – Enfin, mathématiquement, un énoncé démontré, est un énoncé vrai, donc dire que ce sont deux choses sans lien, est abusif.

        Voilà, je crois que j’ai épuisé la liste de vos assertions. Bonne soirée. Bien cordialement.

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          temaro jeu 19 Déc 2019 Répondre

          Bonsoir Pascal,

          Cette très belle expression  » Treuil ontologique  » n’est pas de moi mais d’Etienne Klein.
          C’est donc lui qu’il faut remercier, que votre objectif soit simplement de briller en société ?
          Ou plus profondément d’en comprendre toutes les implications, comme par exemple la façon dont la raison permet de sonder l’invisible.

          Prédiction de l’existence de la planète Neptune, tous les détails ici:
          http://www.cosmovisions.com/NeptuneChrono.htm

          Prédiction de l’existence de l’antimatière:
          C’est dans son article de 1930 que P. Dirac prédit l’existence de l’antimatière.
          (cette même année où Pauli prédit l’existence du neutrino, détecté pour la première fois en 1962 )
          Quant au positron, il a été découvert par Anderson en 1932 et l’antiproton en 1955 au Bevatron de Berkeley.

          Tous les détails ici:
          https://journals.openedition.org/bibnum/809

          Prédiction du boson de Higgs (postulé en 1964 et découvert en 2012)
          Tous les détails ici:
          https://fr.wikipedia.org/wiki/Boson_de_Higgs

          Sur le principe d’inertie, je crains de ne pas m’être fait bien comprendre.
          Je ne dis pas que l’énoncé de la loi n’explique pas l’expérience (table à coussin d’air ou autre), je souligne simplement que sa formulation (à l’instar de beaucoup d’autres comme par exemple la loi sur la chute des corps) correspond à une situation idéalisée que personne n’a jamais observée, c’est différent.
          Quelqu’un a-t-il jamais vu un objet dans un référentiel galiléen et soumis à aucune force extérieure se déplacer à vitesse constante de façon rectiligne et uniforme ?
          Voilà pourtant ce qu’affirme la première loi de Newton !

          Enfin:
           » Mathématiquement, un énoncé démontré, est un énoncé vrai, donc dire que ce sont deux choses sans lien, est abusif.  »

          Je n’ai jamais écrit que VERITE et DEMONTRABILITE étaient SANS LIEN mais deux CONCEPTS DIFFERENTS. En d’autres termes, toute vérité n’implique pas une démonstration.
          C’est ce que nous enseigne le principe d’incomplétude déjà évoqué dans une précédente discussion, me semble-t-il.

          Au plaisir.

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            Pascal ven 20 Déc 2019 Répondre

            Temaro,

            vous êtes dans la polémique, et jouez trop sur les mots !

            Si je me jette du haut d’un immeuble, en acceptant de négliger la résistance de l’air, je suis dans un référentiel galiléen pur, la preuve en est, que si durant ma chute, j’ai le temps de sortir mon stylo de ma poche, il flottera gentiment à côté de moi. Les référentiels galiléens ne sont pas toujours ceux que l’on croit !

            • Avatar
              Temaro ven 20 Déc 2019

              Bonjour Pascal,

               » vous êtes dans la polémique et jouez sur les mots  »

              J’ai pourtant le sentiment de vous avoir répondu clairement en vous fournissant des sources incontestables.
              En ce qui me concerne, je ne vois donc rien à ajouter si ce n’est une remarque concernant votre exemple de chute libre qui effectivement vérifie le principe d’inertie mais sur un temps FINI seulement !

              Or, dans l’absolu, c’est sur une période de temps INFINI qu’une telle expérience devrait être menée pour PROUVER le principe d’inertie tel qu’il est énoncé. Je ne dis pas là que ce principe est FAUX mais juste INDEMONTRABLE au sens formel.

              Au-delà toute polémique, voyez-vous la nuance ?

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            Temaro sam 21 Déc 2019 Répondre

            Correction,

            Quelqu’un a-t-il jamais vu un objet dans un référentiel galiléen et soumis à aucune force extérieure se déplacer indéfiniment dans un mouvement rectiligne et uniforme ?

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              Pascal ven 27 Déc 2019

              Temaro, tout d’abord « Joyeux Noël » ! Que la paix de Christ étende sa main jusqu’à vous.

              Ensuite, il me semble nécessaire de souligner le fait que vous tentez de baser une démonstration, en l’occurrence celle du principe de l’inertie, donc un principe physique, et non mathématique, sur l’idée qu’il faudrait vérifier ce principe sur une durée infinie, pour que celui-ci soit démontré ! Voilà un vrai non-sens ! Le temps, fini ou infini, étant déjà en balance, car celui-ci existait-il avant la création du monde (?), et demandant une définition précise, qu’Einstein avait pourtant trouvée, en tant que dimension de l’espace-temps, il est absolument impensable de baser la démonstration de la validité d’un principe physique, sur l’idée qu’il faille l’observer sur une durée infinie ! Et je m’épargne le fait d’y adjoindre des « mathématiques de l’infini », qui ont montré qu’à l’infini justement, les choses les plus singulières, peuvent se rencontrer.

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    Temaro dim 22 Déc 2019 Répondre

    Pour les curieux, voici deux propositions, une scientifique, l’autre non scientifique.
    Savoir faire la distinction pourra lever bien des malentendus dans nombre de discussions.

     » Tous les corbeaux sont noirs  »
     » Tous les humains sont mortels  »

    Question:
    laquelle de ces propositions peut être qualifiée de scientifique ?
    Pourquoi ?

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      Pascal ven 27 Déc 2019 Répondre

      Aucune des deux n’est scientifique, car elles relèvent, toutes deux, d’assertions invérifiables.

      Quoique, dans chaque, un contre-exemple pourrait infirmer et l’une et l’autre.

      Mais, dans la pratique, chacune des deux fera un très bon postulat pour aller au-delà, car il y a les choses que l’on sait vraies, par le simple « bon sens ».

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        Temaro ven 27 Déc 2019 Répondre

        Bonjour Pascal et joyeux Noël,

         » Tous les corbeaux sont noirs  »
        est une proposition scientifique car elle est REFUTABLE.
        Il suffit qu’un jour, on decouvre un corbeau non noir.

         » Tous les humains sont mortels  »
        n’est pas une proposition scientifique car elle n’est pas REFUTABLE en un temps fini.

         » il y a les choses que l’on sait vraies, par le simple « bon sens ».

        Le bon sens ?
        Comme la chute des corps, par exemple, lorsqu’on pensait avant Galilée que les corps lourds tombaient plus vite que les corps légers ?

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          Pascal ven 27 Déc 2019 Répondre

          Ok, vos réponses semblent avoir du sens. Réfutable vs réfutable en temps fini.

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            Temaro ven 27 Déc 2019 Répondre

            Pas tout à fait.
            Soit une proposition est REFUTABLE (nécessairement dans un temps fini) soit elle ne l’est pas… C’est simple.

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    Temaro ven 27 Déc 2019 Répondre

    Bonjour Pascal,

     » il est absolument impensable de baser la démonstration de la validité d’un principe physique, sur l’idée qu’il faille l’observer sur une durée infinie !  »

    C’est précisément pour cette raison qu’aucun principe physique n’est formellement démontrable.
    Les principes physiques sont à la physique ce que les axiomes sont aux mathematiques. On ne les démontre pas, on les admet.

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      Pascal ven 27 Déc 2019 Répondre

      Vous semblez conférer au temps, un rôle de « juge suprême » à l’aune duquel, il faudrait décider de la validité ou non d’un principe physique.
      Mais le temps étant lui-même à « écoulement » variable (cf les équations de la relativité restreinte), vous tentez de vous appuyer sur un concept qui va vous glisser entre les doigts, en moins de temps qu’il ne faut pour l’écrire !
      N’est-ce pas Etienne Klein, que vous citiez dans l’un de vos précédents posts, qui est un spécialiste de toutes les questions ayant trait au temps ?

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        Temaro ven 27 Déc 2019 Répondre

        Nous ne discutons pas là de l’origine (nature) du temps mais de la façon dont il affecte notre capacité à justifier nos connaissances.
        C’est tout l’intérêt de discerner les propositions réfutables (scientifiques) des propositions non refutables (non scientifiques)

        • Avatar
          Pascal ven 27 Déc 2019 Répondre

          Rebonjour Temaro,

          à qui doit-on ce théorème : « Une proposition est scientifique si et seulement si elle est réfutable en un temps fini. » ?

          ou doit-on voir cela comme une définition : « On dit scientifique, une proposition qui peut être réfutée en temps fini. » ?

          Quel est l’auteur, logicien ou philosophe des sciences qui a accouché de cela ? Avez-vous des sources, ou s’agit-il du résultat de vos propres réflexions ?

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            Temaro ven 27 Déc 2019 Répondre

            A ma connaissance, la proposition  » Une proposition est scientifique si et seulement si elle est réfutable en un temps fini. » n’est pas un théorème mais une simple conséquence du principe de réfutabilité (K. Popper)

            Lien:
            https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Réfutabilité

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              Pascal ven 27 Déc 2019

              Est-ce que le principe de réfutabilité est réfutable ? S’il ne l’est pas, c’est qu’il n’est pas scientifique.
              Où comment les règles de déduction de la logique humaine, parviennent, au bout d’un temps plus ou moins bref, à engendrer des monstruosités dont elles ne parviennent elles-mêmes plus à bout.

              Pourtant, vous connaissez bien sûr le paradoxe du barbier qui soulève un grave problème en théorie élémentaire des ensembles, et qui devrait vous rendre un peu moins confiant en la nature infaillible de la logique humaine.

              Tout ceci pour vous dire que, pour formidable que soit notre capacité à raisonner, elle est loin d’être infaillible, et ne nous expliquera jamais tout, de ce que nos sens perçoivent, ou notre intelligence pense comprendre, du monde.

              Il y a pour moi, une autre approche, qui est celle de la foi, chrétienne pour ma part, et qui permet d’appréhender les choses, à travers un tout autre point de vue.

              Simplement, il y a un préalable nécessaire à une « entrée en foi », et ce préalable consiste certainement à reconnaître, en toute humilité, que notre modeste condition humaine, ne nous permet pas de tout comprendre.

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    Temaro ven 27 Déc 2019 Répondre

    Pascal,

    Vous dîtes à propos du temps:
     » Existait-il avant la création du monde ?  »

    Voila une question intéressante mais étonnante de la part d’un croyant.

    En effet, dans l’affirmative, Dieu ne serait pas créateur de toute chose !
    Et dans le cas contraire on peut se demander comment, en absence de temps (durée), passer d’un état (E1) de non-être absolu à un etat (E2) d’être !

    Bonne méditation.

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      Pascal ven 27 Déc 2019 Répondre

      Il me semble que ce problème est résolu depuis belle lurette par les cosmologistes ou plutôt cosmogonistes.

      La question « qu’y avait-il avant le commencement ? » n’a pas de sens, puisque « avant » n’est pas défini avant la création de l’Univers (que l’on fait remonter au big-bang), le temps étant créé avec l’espace à l’instant t=0.
      Je reste dans l’explication la plus courante, mais des théories (non vérifiées) plus audacieuses existent (théorie des cordes, fluctuations quantiques du vide, …)

      Donc, il n’y a pas là matière à faire vaciller la foi d’un croyant.

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        Temaro ven 27 Déc 2019 Répondre

        Mais pourquoi diable partir du principe que l’univers a été créé ?
        (le Big Bang n’est pas une théorie du commencement !)

        En théorie des cordes (par exemple) le  » commencement  » de notre Univers est en fait  » l’achèvement  » d’un processus antérieur…

        Et le plus remarquable, comme le souligne E. Klein, c’est que quelles que soient les théories d’unification entre relativité et mécanique quantique, l’idée d’origine passe  » un sale quart d’heure  »

        Il y a donc, contrairement à ce que vous affirmez, matière à interroger le croyant sur le concept d’origine absolue.

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    Temaro ven 27 Déc 2019 Répondre

    Bonsoir Pascal,

     » Est-ce que le principe de réfutabilité est réfutable ?  » (et donc scientifique)

    Lisez un peu moins vite. La réponse (qui ne va peut-être pas vous satisfaire) se trouve dans le 1er paragraphe du lien fourni:
    https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Réfutabilité

     » Une affirmation, une hypothèse, est dite réfutable (falsifiable) si sa forme logique est telle qu’il est possible de tester son éventuelle fausseté par une expérimentation.  »

    En d’autres termes, le principe de réfutabilité repose sur un CONSTAT (au même titre que le principe anthropique) et il serait aussi ABSURDE de vouloir réfuter un constat que de le nier !

    Ne confondez pas la LOGIQUE qui relève de PRINCIPES et le BON SENS qui dépend de notre CERVEAU. Malheureusement, il n’existe pas de passerelle magique entre les deux, alors que ce sont bien des principes qui régissent l’univers !
    À notre  » bon sens  » d’accéder à ces principes.

    En ce qui concerne le paradoxe de Russell et ses SOLUTIONS, toutes les explications ici:
    https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_de_Russell

     » Notre modeste condition humaine, ne nous permet pas de tout comprendre.  »

    Voilà une proposition peut-être réfutable, malgré les apparences et nos limites actuelles.
    Seul l’avenir le dira… A la condition que nous ayons l’audace de  » penser contre notre cerveau  »

    Quand le  » bon sens  » se nourrit d’ignorance (*), je vous cite:

     » Il y a pour moi, une autre approche, qui est celle de la foi, chrétienne pour ma part, et qui permet d’appréhender les choses, à travers un tout autre point de vue  »

    (*) Ignorance:
    https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Ignorance

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      Pascal sam 28 Déc 2019 Répondre

      Cher Temaro,

      vous êtes un briseur de chrétien faible. Mais votre rhétorique alambiquée n’entame pas même un commencement de foi chez moi, sachez-le avant de poursuivre. Car celle-ci repose sur ma propre expérience de vie, et non sur des raisonnements de bretteur du net, dont je fais, pour l’occasion partie.

      Bonne nouvelle année 2020 !

  9. Avatar
    Temaro sam 28 Déc 2019 Répondre

    Cher Pascal,

     » Il y a pour moi, une autre approche, qui est celle de la foi chrétienne  »

     » Vous êtes un briseur de chrétien faible. Mais votre rhétorique alambiquée n’entame pas même un commencement de foi chez moi  »

    Nous discutions épistémologie et astrophysique (réfutabilité, qu’est-ce qu’une connaissance ? Big Bang, etc…) et je vous ai répondu en justifiant de la manière la plus honnête possible.

    Vous m’embarquez maintenant sur le terrain de la foi.
    Quel rapport avec la discussion ?

    Votre réponse révèle deux choses.
    1. Votre confusion lorsque vous assimilez un ARGUMENTAIRE à une  » RHETORIQUE alambiquée  »
    2. Une absence regrettable de remise en question.

    Je ne vous ai jamais demandé de renier votre foi dans un  » duel à l’épée  » et je regrette que mes réponses suscitent chez vous ce sentiment d’agression, ce n’est pas le but recherché.

    Enfin, qu’entendez-vous avec cette expression guerrière  » chrétien faible  » ?

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