Mais comment Dieu agit-il dans la nature?

Auteur : Marc Fiquet
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Dans cet article, complément au livre « Origines », Loren et Déborah Haarsma répondent à des questions fréquentes posées par des chrétiens concernant l’action divine dans la nature :

  • Pourquoi Dieu aurait-il choisi un processus si long alors qu’il aurait pu tout créer instantanément?

 

  • Comment tout cela aurait-il pu arriver par hasard?

 

  • Si l’évolution est vraie, Dieu n’est-il pas faible et non impliqué?

 

  • L’évolution implique-t-elle que Dieu ne fait pas de miracles?

 

  • Ne devrait-il pas y avoir dans la nature des preuves que Dieu l’a créée?

 

  • Les humains sont-ils moins importants si Dieu nous a créés à travers un ancêtre commun avec les animaux, plutôt que de manière miraculeuse?

 

  • Comment puis-je adorer Dieu s’il a utilisé des processus naturels lents, et non des miracles, pour créer animaux et végétaux?
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40 Commentaires

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    Auross mer 10 Juin 2015 Répondre

    Bonjour !

    La question qu’on devrait se poser est surtout : en quoi devons-nous prendre autrement que littéralement la Parole de Dieu ?
    Vous allez me dire « Oui mais dans le NT on ne peut pas tout prendre au pied de la lettre »
    Oui mais Jésus lui-même indique lorsqu’il y a des paraboles ou des images. Pour l’Apocalypse ce sont des visions que Jean a et il est possible que le littéral ne soit pas à appliquer.
    Cependant la Genèse c’est la manière dont Dieu raconte la création, et je ne vois vraiment pas pourquoi on devrait interpréter différemment les faits. C’est vrai quoi. Il précise même : »il y eut un soir, et il y eut un matin, ce fut le 1er jour ». Mais mince, il le précise non ? Et même assez clairement pour que l’on ne puisse pas se tromper : 1 jour c’est 1 jour et pas 1000 ans ou une période de X millions/milliards d’années.. ?
    Je me demande quand même pourquoi est-ce que l’on part systématiquement du principe que cette théorie est vraie.
    Avez-vous sérieusement étudié le monde tel qu’il est selon la Bible ? Est-il si impossible que cela que la Terre ait 6000 ans ?
    La Bible est la Vérité, Dieu ne dit pas « C’est la Vérité spirituelle, mais pas scientifique », c’est la vérité !

    Cherchez les bases de la Théorie de l’Evolution, pour voir si elle est vraiment fondée.
    Car des traces d’un déluge global (universel), il y en a…
    Vous vous basez sur quoi pour affirmer que telle couche de sédiments a 350 millions d’années ?

    Merci d’avance pour vos réponses à ce sujet.

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      david jeu 21 Mar 2019 Répondre

      Non le monde selon la Bible n’a pas de réalité historique car le déluge l’Arche de Noé est une parabole; il n’y a pas la moindre trace de preuve : pas de reste de l’Arche de Noé; la terre est bien plus vieille que 6 000 ans puisqu’on a maintenant des méthodes de datation avec le carbone 14 et avec l’argon-potassium qui invalident la Bible, on a des stalactites et de stalagmites, on a des outils humains bien plus vieux que 6 000 ans; rien que les dessins pariétaux des grottes de Lascaux et de Chauvet/Vallon Pont d’Arc. On a aussi des strates sédimentaires qui montrent que les climats ont changé et les continents ont changé de position sur le globe. la Genèse n’est qu’une cosmogonie parmi d’autres dans le monde. La vérité matérielle ne se lit pas sur un recueils de sagesses de l’Antiquité, elle se découvre par la Science.

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    Benoit Hébert mer 10 Juin 2015 Répondre

    Cher Auross,

    dans un premier temps, je te propose de lire cet article et de me dire ce que tu en penses
    http://www.scienceetfoi.com/ressources/interpretation-bible-litterale-symbole/

    Dans un deuxième temps, je te suggère d’acheter le livre « Origines  » que nous allons bientôt publier et qui apporte des éléments de réponses pertinents à tes questions d’ordre scientifique, mais aussi d’interprétation biblique!

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    Auross jeu 11 Juin 2015 Répondre

    **Personne n’interprète toute la Bible de manière littérale

    => J’en parle dans mon 1er commentaire, Jésus nous dit plusieurs qu’il parle en paraboles et en images. Jamais il n’est fait mention dans la genèse que Dieu parle en

    faisant des paraboles… De plus le verbe haïr dans l’exemple donné est bien une erreur de traduction. Dans la langue hébraïque, le comparatif n’existe pas. Pour

    faire une comparaison, on emploie donc un absolu, auquel le contexte donne un sens de comparatif. (plus d’info ici http://didascale.com/faut-il-hair-sa-famille-

    pour-etre-un-bon-chretien/).
    La précision sur les ondes sonores lorsque « Dieu dit » n’a de toute manière pas d’importance puisqu’à ce moment il n’y a personne pour l’entendre… C’est supposer

    aussi que Dieu a besoin des ondes sonores pour « s’exprimer »…? Cet argument me paraît comme étant un non sens.

    **Les vrais chrétiens

    => Je suis principalement d’accord avec le texte. Maintenant dans quelle mesure prendre le texte littéralement, eh bien personnellement j’arrive à faire la

    différence entre une parole que Jésus dit, relative à l’époque (surtout si, quand on l’applique aujourd’hui semble être à contre courant de la pensée de la Bible).

    La genèse ne constitue pas des enseignements à appliquer pour sa vie (concernant la création je parle), ça relate un fait historique. Dans ce cas Samson n’avait

    peut-être pas la force qu’il avait lorsque ça a été relaté ? Jésus n’a pas seulement dit que la Parole de Dieu était la Vérité, mais n’empêche que ça reste vrai !

    **Jésus et le langage

    => Encore une fois le langage symbolique qu’il utilise nous permet d’appliquer à notre vie ces enseignements. Ce sont bien des faits à proprement parler. Ces faits

    ont une vérité littérale, que l’on peut observer n’est-ce pas, l’histoire du grain semé c’est observable. Quand il parle de la destruction du Temple, même si ce

    n’est pas physique ça reflète une réalité spirituelle qui est observable dans toute la Bible, et ça n’est pas en opposition totale avec le reste de la Bible.

    Jésus ne nous raconte pas des fables, mais ils ont un but spirituel, on le sait.
    Les faits de la Genèse sont-ils écrits dans un but spirituel ? Admettons que ça soit le cas pour vous, pensez-vous essayer de les comprendre d’une manière

    spirituelle ? Si oui est-ce que l’évolutionnisme est le résultat de votre interprétation spirituelle, et est-ce que ça concorde avec les faits relatés dans la Genèse

    ?
    Je rebondis sur le point 3 « Lorsque Jésus lui-même est venu à interpréter les mots que son Père avait placés dans les récits bibliques de la création, il s’est servi

    des mêmes principes. »

    => Ah. Tout ce que Jésus dit est littéral alors. ça devient compliqué non ? Mais vu que ça a un sens spirituel systèmatiquement, on ne devrait pas prendre au sens

    littéral « L’homme quittera son père et sa mère, il s’attachera à sa femme, et tous deux ne feront qu’une seule chair. » ? Pourtant ça semble assez clair.

    **Littéralisme et autorité biblique

    => Je pense qu’il n’y a pas grand chose à dire de plus que mes précédents paragraphes, si ce n’est que les faits relatés dans toute la Bible reflètent dans tous les

    cas une réalité. Si la réalité de la Genèse, de la création est spirituelle, sa partie « physique » ne devrait pas être diamétralement opposée à sa partie

    « spirituelle ». Hors l’évolutionnisme est à l’opposé du récit de la Genèse, ne serait-ce que dans l’ordre. Dans la Bible :
    – Terre avant le Soleil
    – Océans avant la terre ferme
    – Lumière avant le soleil
    – Arbres fruitiers avant les poissons
    – Poissons avant les insectes
    Dans l’Évolution, c’est tout l’inverse.

    **L’approche de Jésus des passages concernant la création de l’Ancien Testament

    => Tel que c’est écrit (en original du moins) dans la Genèse, le septième jour n’est pas un jour prolongé jusqu’à aujourd’hui, c’est bel et bien un jour comme les

    autres car dans les textex originaux il est reparlé du septième jour avec du plus que parfait, ce qui induit une action passée et non en cours. Jésus d’ailleurs ne

    mentionne pas le septième jour à proprement parler, il dit que Dieu agit encore aujourd’hui, ce qui est vrai.
    Du reste je suis d’accord que le serpent a un sens spirituel, celui de satan, mais il n’empêche que cet dernier ait vraisemblablement pris possession de ce serpent,

    c’est un fait ! Et oui aujourd’hui le serpent rampe, et oui il est foulé aux pieds de ceux qui marchent à côté de lui.
    « Dans Genèse 1-3, le récit de la création du chapitre 1 donne les événements dans un ordre complètement différent du second récit des chapitres 2 et 3 (bien que les

    temps dans la langue originale soient les mêmes) »
    => Et bien justement les temps dans la langue originale ne sont pas les mêmes. Dans la première partie il s’agit de l’imparfait, dans la seconde c’est le plus que

    parfait. Et encore heureux car admettons que la création ait un sens spirituel, est-ce que cela permettrait d’y trouver des contradictions ? Je ne pense pas.

    « Jésus ne s’en est pas servi [de la genèse] pour nous enseigner la science, mais les intentions de Dieu. »
    =>Mais est-ce que l’un empêche l’autre ? C’est une conclusion vide de sens. Dans ce cas la parabole avec les graines semées ne peut être vraie scientifiquement ?

    Pourtant c’est bien le cas !
    Au sujet de la côté de l’homme, faites des recherches et sachez que cet os repousse si on ne touche pas à la perioste (c’est d’ailleurs utilisé en chirurgie lorsque

    des os doivent être greffés, on prend un morceau d’une des côtes flottantes en sachant que dans les semaines qui suivent cela va repousser). (Hormis ça Dieu peut

    être tout puissant pour faire repousser spontanéement n’importe quelle partie du corps non ? ;))

    Pour le dernier paragraphe, le contexte décrit ici c’est tout spécialement une description de comment Dieu a créé l’univers ! « Au commencement était » c’est la

    description d’un état, d’un processus, de la création, non ? Cela fait tilt à notre esprit que la phrase lue ici ou là est en adéquation avec le reste de la Bible !

    Dans ce cas vous ne croyez pas qu’Adam ait pu enfanter à 130 ans ? Toutes les généalogies de la Bible sont fausses ? Vous dites Dieu aurait pu mettre une clôture

    autour d’un vrai arbre, mais justement il ne l’a pas fait pour que le libre arbitre puisse être possible ! Vous créez des contres arguments qui viennent de nulle

    part sur ce coup.

    **Littéral et symbolique ?

    => Faudrait-il penser que soit toute la bible est littérale, soit toute la bible est symbolique, soit les deux en même temps ? Vous avez déjà la réponse. Maintenant

    cela empêche-t-il de se baser réellement sur ce que Dieu a décrit de la création, et de confronter cela avec la science d’aujourd’hui (je veux dire, sans partir

    systématiquement sur des bases telles que l’âge avancé de la terre, une évolution au fil du temps vu que de toute évidence ce n’est pas mentionné dans la bible) ?
    Je ne dis pas que PARCE que ce n’est pas mentionné dans la Bible ça n’existe pas, mais de faire des recherches sans partir de bases telles que celles-ci (il n’y a

    aucune raison de le faire).

    **Conclusion

    « Suivre le Jésus historique signifie par exemple reconnaître que le « jour » et le « serpent » dans les récits de la création n’ont jamais été voulus au sens propre,

    et les prendre ainsi reviendrait à s’éloigner de son enseignement »

    => Alors menacer de s’éloigner de l’enseignement de Jésus parce que vous partez du principe (je n’ai pas la même interprétation) qu’il faut reconnaitre que le jour

    et le serpent n’ont jamais été voulu au sens propre, c’est pas cool :)
    Le mot Hébreu yom (jour) se réfère toujours à un jour ordinaire lorsqu’il est associé à un numéro ou les mots «soir» ou «matin». Je pense que Dieu a choisi avec

    perfection chaque mot. C’est ma pensée. Vous avez le droit de penser que Dieu utilise des mots et de expressions ambigues pour que l’on puisse se tromper sur le sens

    de sa Parole, ça ne le rendra pas réalité.

    Honnêtement je ne pense pas acheter le livre « Origines ». Mais ça m’intéresse d’échanger sur ce sujet. Je ne veux pas forcer votre esprit à comprendre ci et ça mais

    je chercher simplement à interpeler. En tout cas merci de prendre du temps pour me répondre ! (désolé je vouvoie dans le texte au dessus mais le tutoiement ça me va aussi)

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    Antoine jeu 11 Juin 2015 Répondre

    Bonjour Auross,

    Je rebondis juste sur votre phrase plus haut « Est-il si impossible que cela que la Terre ait 6000 ans ? ».
    C’est en effet le cas. Toutes les observations, que ce soit astronomiques, geologiques, glaciologiques… pointent vers un monde bien plus vieux que 6000 ans.
    Ce ne sont pas des hypothèses, ni des interprétations. Ce sont des observations.
    Mais je crains que les explications complètes ne tiennent pas dans un commentaire de blog. J’ai ecris un bouquin (www.amazon.fr/dp/1620327058 ) sur l’aspect astronomique de la chose, dont quelques chapitres ont fait l’objet d’un article sur ce même site. J’ai fais de mon mieux pour faire court, mais ça prend tout de même une cinquantaine de pages.

    Amitiés -:)

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      Auross ven 12 Juin 2015 Répondre

      Bonjour Antoine,

      « Ce ne sont pas des hypothèses, ni des interprétations. Ce sont des observations. »
      Donnez un exemple qui soit une observation pure et simple et qui constitue une preuve que la Terre soit âgée de X milliards d’années, ça me suffirait ;-)

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    Antoine ven 12 Juin 2015 Répondre

    On connait des dizaines d’étoiles dont la distance mesurée par la méthode purement géométrique de la parallaxe dépasse largement 6000 années lumières.
    On observe des trillions d’étoiles plus lointaines que cela.
    Toutes les observations des spectres atomiques et moléculaires, entre autre, confirment que les lois de la nature, dont fait partie la vitesse de la lumière, étaient les mêmes la-bas, quand la lumière est partie. Elle a donc dû voyager au moins 6000 ans pour venir de plus loin que 6000 année lumières.
    Donc l’univers doit avoir plus de 6000 ans.

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    Auross ven 12 Juin 2015 Répondre

    ça sous entend quand même que Dieu aurait créé les étoiles etc à partir d’un point fixe, tel la théorie du big bang en fait. Etant donné qu’il a créé un homme d’un âge déjà avancé, est-ce qu’il ne serait pas possible qu’il ait créé les étoiles à une distance déjà avancée afin que l’on puisse les contempler ? Dieu a pu créer le soleil à une distance parfaite entre celui-ci et la terre, n’aurait-il pas pu faire de même pour les étoiles ?
    De plus je suppose que vous savez que les étoiles bleues posent problème à cette théorie non ?

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    Antoine ven 12 Juin 2015 Répondre

    Je suppose que vous faite allusion à une création avec une apparence d’âge. Comme par exemple, créer il y a 6 000 ans une étoile à 10 000 années lumières. Et en même temps, créer la lumière de cette même étoile en chemin vers nous, à 6 000 années lumières seulement de la terre.
    Ce serait tout à fait possible. Cela fait de Dieu un Dieu qui nous trompe un brin, mais bon, on peut penser cela.
    Avez-vous une référence sur le problème avec les étoiles bleues dont vous parlez ?
    Amitiés,
    Antoine

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      Spidherrmann lun 15 Juin 2015 Répondre

      En quoi Dieu nous tromperait-il en créant la lumière sur son chemin, c’est de la matière au même titre que les étoiles, aux astres de l’univers etc…?
      Si je prends l’eau changé en vin, cela ne relève-t-il pas aussi d’une « corruption » des lois de la nature, ou encore la résurrection de Lazare qui nous rapporte-t’on sentait déjà la pourriture (Jean 11.39) ?

      • Avatar Auteur
        Marc lun 15 Juin 2015 Répondre

        Bonjour Spidherrman,

        La comparaison ne me semble pas si pertinente, l’apparence d’âge pose un vrai problème théologique car il ne s’agit pas seulement d’amener la lumière d’astres éloignés, cette lumière raconte une histoire et on retrouve les mêmes problèmes d’historique (qui serait falsifié) pour toute la géologie, le génome des êtres vivants etc..

        voir cet article du couple de scientifiques chrétiens, les Haarsma, et notamment la question 13.
        http://www.scienceetfoi.com/ressources/chap-13-questions-que-se-posent-les-chretiens-sur-linterpretation-de-la-nature/

        • Avatar
          Spidherrmann lun 15 Juin 2015 Répondre

          Bonsoir Marc,
          Il me semble que la conclusionu point 13 défend le point de vue créationnisme et non d’une évolution.
          Mais revenons à nos moutons:
          Dire que la lumière que nous percevons des étoiles traduise une histoire et fort probable, mais permets-moi de prendre à contre pied l’exemple du vin, ce dernier est sensé avoir eu une histoire car lorsqu’on parle de vin, on parle du fruit de la vigne. Le vin ne peut exister sans vraisin et le raisin ne peut exister sans le cep. Il y a donc dans le cas du vin un parallèle équivalent à la lumière des astres. Pourtant la cas du vin des noces de Cana déroge à cette histoire. Le miracle de la création déroge foncièrement aux lois de la nature au même titre que le miracle des noces de Cana.
          Je rejoins entièrement Auross lorsqu’il dit qu’il y a opposition entre la pensée humaine sur les origines et la pensée divine. De manière général, ce fait est admis pour toute chose lorsque l’on parle de la pensée de l’homme non régénéré et Dieu.
          Encore un exemple: la Genèse prétend que la création est issue de rien, la science prétend que le Big Bang est issu d’un amas d’énergie, non?

          • Avatar Auteur
            Marc lun 15 Juin 2015 Répondre

            Le vin de nous buvons habituellement provient-il d’un miracle ou d’un processus naturel issu de lois crées par Lui ?

            Ta dernière remarque est très intéressante et montre comment une certaine pensée moderne nous a habitués à des sérieux raccourcis sur la Genèse (rassure-toi je pensais comme ça également avant de vraiment creuser le sujet…) Mais il parait très difficile de montrer que la Genèse nous explique que Dieu créa l’univers ou l’homme à partir de rien.. Faisons l’exercice, peux-tu me donner des versets clairs à l’appui de cette affirmation ?
            Côté science officielle, elle n’a actuellement aucune réponse définitive sur le sujet, nos modèles actuels ne peuvent remonter que 10E-43 s après le big bang, avant cela, l’univers était trop dense et trop chaud pour être décrit sans prendre en considération un lien qu’on ne sait pas faire encore entre physique quantique et relativité.
            En tout cas, quoique la science dise, rien ne peut exclure que les lois de la physique qui ordonnent cette magnifique machine provienne d’un être transcendant tel que le Dieu de la Bible.

            • Avatar
              spidherrmann mar 16 Juin 2015

              Bonsoir Marc,
              Jude 25 dit :
              « Dieu seul, notre Sauveur, par Jésus-Christ notre Seigneur, soient gloire, majesté, force et puissance, dès avant tous les temps, et maintenant, et dans tous les siècles! Amen! »
              Ici on parle de la glorification de Jésus-Christ dès avant tous les temps.
              Si nous avons un avant tout les temps, nous sommes donc dans un état qui précède la présence du temps : « l’éternité ». Or s’il n’y a pas de temps, je ne vois pas comment il peut y avoir de matière ou de l’énergie. Sur la base des lois physiques les trois composantes sont liées. En supprimant l’une, cela remets en cause l’existence des deux autres.

              Ensuite nous lisons dans Jean 1 :
              « Au commencement était la Parole »
              Nous ne lisons pas :
              « Au commencement était l’énergie »
              L’apôtre Jean parle là de Jésus-Christ. A ce moment, Jésus était une personne non physique.

              Dans le Psaume 33 nous lisons:
              « Les cieux ont été faits par la parole de l’Éternel »
              et au verset 9:
              « Car il dit, et la chose arrive; Il ordonne, et elle existe. »

              L’épitre aux Colossiens dit:
              « Par lui ont été créées toutes choses, les choses qui sont dans les cieux et les choses qui sont sur la terre, les visibles et les invisibles » (Col 1.16)

              L’apocalypse de Jean dit :
              « Tu es digne, notre Seigneur et notre Dieu, de recevoir la gloire, et l’honneur, et la puissance ; car c’est toi qui as créé toutes choses, et c’est à cause de ta volonté qu’elles étaient, et qu’elles furent créées »

              S’il y a un acte créateur qui a permis que toutes choses soit créées, cela inclut aussi l’énergie, la matière et le temps.
              En conséquent, il n’y a rien eu avant la création

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    Auross ven 12 Juin 2015 Répondre

    C’est par ici, en anglais : http://www.icr.org/article/blue-stars-confirm-recent-creation/

    Pour résumer cela rebondit sur un fait : que les étoiles ont différentes couleurs (du rouge au bleu)
    Et que les étoiles bleues sont celles qui sont sur le point d’exploser, donc qu’apriori elle sont plus une démonstration d’un univers jeune. Maintenant vous vous y connaissez plus que moi, à vous de me dire si en effet c’est problématique ou pas..

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    Antoine ven 12 Juin 2015 Répondre

    Merci beaucoup Auross pour le lien,

    Plusieurs choses :

    1/ Ce dont je parle (spectres des atomes et des molécules identiques « là-bas » et ici) n’a pas à voir avec la dynamique des étoiles, ni leur temps de vie. Juste leur composition au moment où on les observe.

    2/ Il n’y a pas de problèmes avec les étoiles bleus. C’est juste que Jason Lisle ne comprends pas (Lisle a publié 5 articles sur le soleil, entre 2000 et 2004. C’est tout). C’est expliqué ici: http://www.talkorigins.org/faqs/hovind/howgood-yea.html, ou dans l’article « O-type star » de Wikipedia. Evidemment, c’est assez technique.

    3/ Je suis moi aussi allé voir les arguments des « créationnistes scientifiques » (je ne connaissais pas celui des étoiles bleues. Merci !). J’ai passé en revue leurs listes des « 101 preuves que l’univers est jeune », etc. Ça m’a toujours laisse un très mauvais gout dans la bouche. Toutes les fois que je suis à même de comprendre ce qu’ils disent, je me rends compte que l’argument est le fruit d’une profonde ignorance, voire d’une pure et simple mauvaise foi. Ça me désole, car j’ai l’impression de voir mes frères marcher nus dans la rue. Ces gars se ridiculisent, et ridiculisent le christianisme. J’ai écrit à ce sujet sur ce même site. Je vous passe les liens :

    http://www.scienceetfoi.com/175-centimetres/
    http://www.scienceetfoi.com/climato-sceptiques-et-creationnistes-des-tactiques-forcements-similaires-1/
    http://www.scienceetfoi.com/climato-sceptiques-et-creationnistes-des-tactiques-forcements-similaires-2/

    Amitiés,

    Antoine

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    Auross sam 13 Juin 2015 Répondre

    Antoine,

    Merci pour les explications. En fait mon point de vue est assez spécial à expliquer. Je vais essayer de le résumer :

    POINT A
    – Du commencement à aujourd’hui, il s’est passé ce qu’il s’est passé. (perspicace je sais :))
    – Aujourd’hui, nous avons des faits qui sont plutôt des traces de ce qu’il s’est passé (fossiles etc)
    – Un « état des lieux » de notre environnement a été expérimenté, permettant d’avoir une visibilité concernant les lois universelles qui régissent la Terre et ses proches environs ACTUELLEMENT, ainsi que les lois universelles du reste de l’univers telles qu’on les imagine à partir de la Terre, et des expériences qui nous reviennent.
    POINT B
    À partir de là, la plupart des scientifiques ont commencé émettre une hypothèse différente de ce que la Bible enseigne, y’a pas de mal. Ces hypothèses se sont appuyées sur nos lois universelles actuelles, en prenant comme acquis (et c’est là qu’il risque d’y avoir un problème) que nos lois universelles actuelles fonctionnaient de la même manière de tout temps, partout dans l’univers. De ce fait par exemple, la vitesse de la lumière est considérée constant de tout temps et partout dans l’univers.
    Ce que je soulève comme réflexion c’est que toutes vos observations et expériences actuelles sont basées sur des interprétations de soit disant faits qui sont eux-même des interprétations et des suppositions à partir des lois universelles que l’on observe aujourd’hui.
    Je ne vois aucun mal scientifiquement à essayer de partir des données que l’on a de différentes cultures, mais de les interpréter à partir du point A et non du point B.
    On reproche pas mal aux créationnistes de ne pas coller à des exigences scientifiques qui ont été établies après le point B.

    Voilà simplement ce que j’expose. De plus, je vais faire une allusion partant du principe que vous accordez à la Bible une valeur de vérité (on est sur le site science et foi donc je me lance).
    Est-ce que Dieu, après avoir décrit dans la Genèse précisément le déroulement de la création du monde, prendrait le « risque » d’encourager les personnes à contempler les étoiles, tout en disant (Ps 19) que les cieux le proclament, que l’étendue céleste publie l’oeuvre de ses mains ?

    S’il affirme que tout dans l’univers proclame le nom de Dieu, je pense qu’il faut se dire que ça sera d’une certaine manière cohérent avec sa Parole. Pourquoi, ne serait-ce que sur l’ordre de la création, la Théorie de l’Evolution est totalement à l’opposé ? Bonne question..

    Je suis tombé sur cet article ce matin, il pousse à la réflexion (peut-être qu’un esprit comme le votre trouvera quelque chose à redire), malgré les mots parfois qu’il emploie. Je tiens à dire d’avance que je ne suis pas d’accord avec l’auteur à chaque fois qu’il traite ceux qui ne pensent pas comme lui d’idiots, enfin je n’aime pas trop le ton qu’il prend mais le contenu est intéressant.

    http://www.lelibrepenseur.org/creationnisme-les-idiots-pensent-que-la-vitesse-de-la-lumiere-des-etoiles-contredit-un-univers-de-6-000-ans-par-laurent-glauzy/

    à bientôt,

    Auross

  11. Avatar
    Antoine sam 13 Juin 2015 Répondre

    Bonne soiree Auross,

    Je viens de lire l’article mis en lien. Je vous remercie de ne pas vous associer à son ironie. Cet auteur me fait penser à un mauvais étudiant qui en aurait eu marre d’avoir des mauvaises notes, et aurait donc décidé de s’auto proclamer professeur. En court-circuitant, bien évidemment, tout l’apprentissage nécessaire à la chose.

    Il commence par évoquer une possible création avec apparence d’âge. Ça se tient, du point de vue strictement logique. Ca fait de Dieu un Dieu qui nous trompe, ce que je trouve gênant, mais bon. J’ai écrit sur ce site les acrobaties qu’il faudrait faire pour expliquer comment plein d’objets datés de plus de 6 000 au Carbone-14 n’aient en fait que 6 000 ans (http://www.scienceetfoi.com/la-datation-au-carbone-14-ca-marche-comment/).

    Puis les choses sérieuses commencent : je cite « des pulsations de 160 minutes provenant de plusieurs quasars et du soleil des milliers de fois plus rapides que la lumière ». Ça veut dire quoi, au juste ? Le soleil va des milliers de fois plus vite que la lumière ? Ça se saurait, c’est la porte à côté. Ou alors se sont les « pulsations » qui sont plus rapides ? Mais une pulsation, c’est une fréquence, ou bien un temps, à la limite. Comment une fréquence, en Hertz, ou un temps, peuvent-ils être plus grands qu’une vitesse ??

    Puis vient cette phrase sibylline : « La vitesse de la lumière peut être influencée par des différences de rapports de masse selon les régions de l’univers » ??

    Puis, un coup classique : on commence par dire n’importe quoi sur la vitesse de la lumière, puis on appelle la relativité générale d’Einstein au secours, alors que cette dernière repose en partie sur la constance de la vitesse de la lumière…

    Vous me pardonnerez, mais je me suis arrêté là -:)

    Je passe maintenant à vos points A et B. Je comprends bien votre raisonnement, qui consiste à dire que l’idée que les lois que nous observons aujourd’hui n’ont pas variées dans le passé n’est qu’une hypothèse. Mais en fait, c’est plus qu’une hypothèse.

    En effet, si je regarde le soleil, je le vois comme il était il y a 8 minutes. L’analyse de sa lumière me permet de savoir que les lois de la nature étaient les mêmes il y a 8 minutes. C’est pas vraiment un scoop, certes. Là où ça devient plus intéressant, c’est quand je fais la même chose avec une étoile distance de 30 000 années lumières. L’analyse de sa lumière me dit que les lois de la nature étaient les mêmes il y 30 000 ans. C’est déjà plus intéressant. L’idée est que l’astronomie permet littéralement d’observer le passé.

    Dire que les lois de la nature seront les mêmes dans 10 000 ans, c’est une hypothèse. Tout à fait. Mais dire qu’elles étaient les mêmes il y a 10 000 ans, c’est une observation. C’est vérifiable, et vérifié.

    Pour finir, j’ai bien noté votre paragraphe commençant par « Est-ce que Dieu, après avoir décrit dans la Genèse… » Cela vous ennuierait-il que nous discutions cela un peu plus tard ? Je crains juste qu’en courant 2 ou 3 lièvres à la fois, on se perde un peu.

    Bon week-end,

    Antoine

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    Manu dim 14 Juin 2015 Répondre

    « Tout est à vous, et vous êtes à Christ, et Christ est à Dieu. » (1 Corinthiens 3,22-23) Tout est à vous : les Écritures sont à vous, les connaissances scientifiques sont à vous. Il n’y a pas à choisir. La Révélation et la science, la Bible et l’évolution cosmique, tout est à vous, et vous êtes à Christ, et Christ est à Dieu.

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    Auross dim 14 Juin 2015 Répondre

    Bonjour Antoine,

    L’auteur n’a, semble-t-il aucune connaissance en la matière (moi non plus c’est vrai mais je ne fais que m’interroger), il reprend un article du site answeringenesis (site créationniste). Le seul point positif était la traduction en français (un peu plus simple pour moi que de déchiffrer de l’anglais :-)).

    La possible création avec apparence d’âge il l’évoque mais rapidement on constate que Dieu n’est pas du genre à créer des illusions, et donc à tromper, nous sommes tous d’accord sur ce point.

    J’ai jeté un coup d’oeil à l’article que vous avez proposé, et malgré certes les différences de quelques milliers ou centaines de milliers d’années (tout dépend de la technique de datation) je comprends tout à fait la démarche scientifique que cela représente, elle est honnête mais se base quand même sur plusieurs points que la science ne peut pas vérifier dans l’absolu (et à mon sens encore moins si les dates sont vraiment de milliards/millions d’années) :

    – Que la demi-vie du carbon14 ou autres éléments est fixe à travers le temps et surtout ne peut être altérée par quoique ce soit.
    – Qu’il n’y a eu aucune perte des isotopes de « base » ou d' »arrivée » (le terme c’est mère/fille ?)
    – Que les quantités d’isotopes mère/filles sont connus lorsque la roche est formée (ou l’organisme étudié)

    Alors peut-être que les outils d’aujourd’hui permettent de faire des calculs plus ou moins fiables, mais à partir de lois qui sont observées aujourd’hui et, je ne sais pas ce qu’un déluge peut impliquer mais imaginez. Si un déluge universel s’est vraiment produit tel que c’est écrit dans la bible et dans l’histoire de plusieurs civilisations (270 au total quand même, et pas seulement autour de la mer noire (Hawai, Mexique, Chine…)) déjà le taux de CO2, la pression, le taux d’oxygène (ça c’est seulement ce à quoi je pense, il y a certainement d’autres éléments à prendre en compte) devaient être différents d’aujourd’hui, et en plus Dieu a peut-être modifié certains taux ou autre donnée technique pour pouvoir faire en sorte que le déluge se passe non ? En se basant sur ça il est compréhensible de pouvoir douter des assomptions citées plus haut ?
    Prenez 2 Pierre 3:3-6 :
    « sachant avant tout que, dans les derniers jours, il viendra des moqueurs avec leurs railleries, marchant selon leurs propres convoitises,
    3.4
    et disant: Où est la promesse de son avènement? Car, depuis que les pères sont morts, tout demeure comme dès le commencement de la création.
    3.5
    Ils veulent ignorer, en effet, que des cieux existèrent autrefois par la parole de Dieu, de même qu’une terre tirée de l’eau et formée au moyen de l’eau,
    3.6
    et que par ces choses le monde d’alors périt, submergé par l’eau, »

    Ce qui se passe aujourd’hui ne fait pas écho à ce verset ?

    Mais je m’éloigne un peu. Je rappelle que je ne cherche pas à prouver quoique ce soit, juste poser des questions qu’il est normal de se poser en prenant suffisamment de recul. Je comprends que lorsqu’une théorie est avancée, plus elle progresse et elle donne de résultats, plus on y prend confiance, et moins le doute s’immisce. Mais lorsqu’on prend la Théorie du Créationnisme suffisamment tôt dans mon schéma sur mon précédent commentaire (avant le point B), il se trouve que les résultats sont là eux aussi, certes différents de l’évolutionnisme, mais en soit ce n’est pas un problème, c’est juste 2 visions différentes du monde qui nous entoure…

    Pour continuer (voire finir car les arguments scientifiques, même si je m’y intéresse, je ne suis pas le mieux placer pour en parler et j’aime beaucoup le fait que vous ayez pris tout ce temps pour m’expliquer plus en détail le point de vue de la science) sur la vitesse de la lumière, si on vous lance une balle ici sur Terre (ou à partir du soleil ou le plus loin que l’on puisse trouver un lanceur dont la position est connue dans l’absolu), vous avez le lanceur, le receveur, et les données concernant la balle.
    Si j’enlève le lanceur de mes données, autrement dit, l’étoile, puis-je être sûr à 100% que tout ce que je vais analyser à son sujet est vrai, et surtout est suffisant pour apporter toutes les conclusions qui s’en sont suivies ?

    Je suis sûr que ça a donné de très bons résultats, mais notre point d’observation (la Terre) pourrait éventuellement souffrir de quelques obstacles jusque là encore inconnus (on ne voit correctement à travers un verre déformé qu’en enlevant le verre, si tant est que l’on puisse le faire).

    Je suis conscient que niveau scientifique, je n’apporte rien du tout (je commets même certainement des erreurs aberrantes ;-)), mais je pense et j’espère que ma logique n’est pas si illogique que cela, et que mon point de vue est entendable..?

    Merci beaucoup du temps que vous prenez pour me répondre :-)

    • Avatar
      Antoine lun 15 Juin 2015 Répondre

      Bonjour Auross,

      Je trouve votre point de vue très compréhensible. Quant à votre niveau scientifique, ne vous inquiétez pas pour cela. On peut comprendre beaucoup de choses, juste avec du bon sens. Du reste, je n’aime pas utiliser le mot « science », car cela suggère une activité opaque, pratiquée par des gens bizarres, ce qui n’est pas du tout le cas. Cet article parle de cela : http://www.scienceetfoi.com/epistemologie-de-comptoir-desacraliser-la-science/

      Concernant la fiabilité des méthodes de datation radioactives. Les demi-vies dépendent des lois de la physique nucléaire. Et la stabilité de ces dernières dans les derniers millions d’années (au moins) est de nouveaux attestée par des observations astronomiques. Tel était l’objet de cet article http://www.scienceetfoi.com/la-decroissance-radioactive-cetait-comment-avant/.

      Concernant la connaissance des quantités initiales. Je vais ici me centrer sur le C14, car c’est le plus célèbre. Mais il ne sert à rien pour dater au-delà d’environ 50 000 ans, car il se désintègre trop vite. Dans ce cas, le ratio mère/fille initial est celui de l’atmosphère. Et bien évidemment, les gens se sont demandés s’il est constant au cours du temps. La réponse est « non ». On a donc cherché des moyens d’étalonner les datations faites en supposant ce rapport constant. Parmi les méthodes, on trouve l’étalonnage historique (pour les 4000 dernières années), les anneaux des arbres, les coraux, les sédiments… Edouard Bard raconte cela très bien, ici https://www.college-de-france.fr/media/edouard-bard/UPL54320_Des_dates_fiables.pdf

      Au total, une fois tenue compte des variations du rapport C14/C12 atmosphérique dans le passé, on trouve des dates de l’ordre de 20% plus vieilles. La page Wikipedia sur le sujet n’est pas mal non plus (http://fr.wikipedia.org/wiki/Datation_par_le_carbone_14)

      Je passe à votre question finale, « Si j’enlève le lanceur de mes données, autrement dit, l’étoile, puis-je être sûr à 100% que tout ce que je vais analyser à son sujet est vrai, et surtout est suffisant pour apporter toutes les conclusions qui s’en sont suivies ? » Si je comprends bien, la question est « si le soleil disparait maintenant, est-ce que la lumière qui m’arrive maintenant me le décris fidèlement tel qu’il était il y a 8 minutes. C’est cela ?

      Tout me pousse à répondre « oui ». Si il y a 8 minutes, un atome d’hydrogène du soleil a émis un photon d’une longueur d’onde de 656 nanomètres, ce photon va voyager et m’arriver tel quel, avec cette longueur d’onde. Même si je fais disparaitre le soleil 1 seconde après que le photon soit parti. Et comme il n’y a pas grand-chose sur le chemin soleil-terre, le photon va garder sa longueur d’onde. Et la longueur d’onde, c’est ce qui encode la physique. C’est pas facile à changer, une longueur d’onde de photon (elle peut bouger, si vous vous déplacez par rapport à la source. C’est comme cela que les radars savent si vous allez trop vite ou pas).

      Amitiés,

      Antoine

  14. Avatar Auteur
    Marc mar 16 Juin 2015 Répondre

    Bonjour spidherrmann,

    Je réponds ici car on va être bloqué dans le fil des réponses de réponses…

    Bon rassure-toi nous sommes d’accord sur le fait de reconnaître un DIeu Eternel Créateur du temps et de l’espace et quoique trouve la science il y aura toujours une place pour cette « hypothèse philosophique » que nous, croyants nommons conviction spirituelle.

    Le théologien Denis Lamoureux exprime tout à fait bien dans son cours que nous traduisons dans la section Videos et diaporamas, les limites du champ d’investigation scientifique et le saut métaphysique nécessaire de la foi pour rentrer dans cette dimension spirituelle.

    Mais tu as fait un sacré hors sujet ;-) relis bien mon défi, il ne concerne pas la Bible dans son entier, mais la Genèse en particulier, ces récits sont tellement pétris de la culture du proche Orient ancien que la création ex nihilo en est absente… Tout cela pour montrer que l’on peut être tenté de faire dire à ces textes des choses qu’ils ne disent pas. Nous pensons (comme de nombreux théologiens évangéliques toujours plus nombreux) que le récit de la création, n’est pas un récit d’ordre scientifique et ceux qui le lisent comme tel ne parviendront jamais à réconcilier l’interprétation qu’ils en font avec la réalité du monde physique. C’est bien là tout l’intérêt d’étudier de près quand, pour qui et dans quel contexte ces textes ont été rédigés.

    C’est ce que nous essayons de faire à notre mesure au travers de ce site et dans les différents événements sur le sujet auxquels nous participons.

    Bien à toi.

  15. Avatar
    Spidherrmann mar 16 Juin 2015 Répondre

    Bonsoir Marc,
    Au sujet du hors sujet, voilà ta question:
    « Faisons l’exercice, peux-tu me donner des versets clairs à l’appui de cette affirmation ? »
    Il ne s’agissait par de trouvé des versets dans la Genèse.
    J’ai même pût prendre des versets du Coran pour répondre à l’énoncé de la question. Mais je ne mis connais guère…
    Il aurai fallut préciser clairement la demande, là, elle était très floue et je ne pouvais pas deviner que tu les réclamait de la Genèse.
    Maintenant pour ce qui est de la Genèse, cela dépend de la position théologique que l’on prend (réviioniste ou convervateur)
    Le terme ‘Bara’ peut signifier beaucoup est on peut lui faire dire n’importe quoi lorsqu’on isole une partie de la Bible pour faire passé son idée au profit de les pensée générale de la Bible.
    En français on trouve également beaucoup de mots qui ont des sens multiples comme par exemple ‘ROULER’
    On peut rouler en voiture comme on peut rouler quelqu’un dans la farine.
    Il convient dont de faire attention au contexte et pour ce qui est de la Bible de la pensée générale.
    Pour le mot Bara, on peut le traduire par ‘abattre’ comme créer ex-nihilo. Or beaucoup de commentateurs (bien-entendu ce ne sont pas les tiens, ils doivent être de la branche libérale) s’accordent sur la création ex-nihilo pour le premier verset de la Bible.
    Ensuite je reviens sur une remarque où je suis d’accord avec Auross, la présentation de la création en 6 jours ne coïncide pas avec la position évolutionniste simplement sur la chronologie
    Maintenant pour enfoncer encore un peu le clou en faveur de Auross, ne lisons nous pas dans Ésaïe 55 au verset 8:
    « Car mes pensées ne sont pas vos pensées, Et vos voies ne sont pas mes voies, Dit l’Éternel. »
    Il y a là une opposition clair sur le plan de la pensée entre la position de du Dieu trois-saint et celle de l’homme non régénéré. Ce principe se vérifie de la Genèse à l’Apocalypse.

    • Avatar Auteur
      Marc mer 17 Juin 2015 Répondre

      Bonsoir Spidherrmann,

      On a un peu de mal à se comprendre mais on perçoit quand même bien les nuances de nos approches je pense…

      Pour être plus clair dans ma formulation, j’aurais pu repréciser le périmètre de la Genèse dans ma phrase mais celle qui précédait me semblait assez claire : « il parait très difficile de montrer que la Genèse nous explique que Dieu créa l’univers ou l’homme à partir de rien.. »
      Bon l’essentiel est d’arriver au sujet, merci pour ta patience ;-)

      J’attendais pour ne rien te cacher que tu dégaines « bara » dans la foulée… Car hormis cela il apparait assez difficile d’y voir l’univers sorti de rien dans la Genèse :
      Comme tu le soulignes, les avis sont partagés, et isoler le verset 1 du reste du récit de Genèse 1 n’est pas un choix universel parmi les théologiens tout au long de l’histoire de l’Eglise. Quant à l’homme, il apparait clairement tiré de la Terre, pas de rien.

      Je partage ton opinion à propos de la confusion qui règne autour de « bara », j’avais été assez marqué par l’enseignement que j’avais reçu sur « les 3 bara que la science n’explique pas » comme si ces 3 évènements de l’histoire de la vie de l’univers impliquaient forcément un miracle de Dieu :
      – La naissance de l’univers
      – L’apparition de la vie
      – L’avènement de l’espèce humaine

      Note en passant : l’émergence de l’homme n’est plus un mystère pour la science depuis un bon moment déjà !…

      Ce court article tiré d’une traduction de Denis Lamoureux fait le point sur le sujet, Benoit avait traduit cet article pour répondre à une de mes questions, j’étais alors en pleine recherche sur ces questions – 2011, ça ne nous rajeuni pas ;-)
      http://www.scienceetfoi.com/bara-ne-signifie-pas-exclusivement-creatio-ex-nihilo/

      J’ai plus de mal avec la fin de ton commentaire. J’y retrouve là une dérive assez courante du mouvement fondamentaliste : tout ce qui sort du monde est mauvais et on amalgame les gens pour qui la grâce de Dieu est agissante et l’esprit du monde qui exerce sa mauvaise influence autant sur le mondain que sur le chrétien… Car nous sommes également DANS le monde.

      En replaçant ta citation d’Esaïe dans son contexte (il suffit de lire les versets qui précèdent) le prophète ne veut certainement pas nous dire que l’homme irégénéré ne peut pas comprendre intelligemment le monde qui l’entoure ! Ce qu’il souligne, c’est que sans Dieu, les voies qu’il emprunte ne mènent nulle part et que ses pensées sont vaines en rapport avec l’éternité et la sainteté de Dieu. L’homme manque alors son but ultime, c’est ce que la Bible appelle le péché.
      Verset précédent :
      « Que le méchant abandonne sa voie et l’homme criminel ses pensées, qu’il revienne à Yahvé qui aura pitié de lui, à notre Dieu car il est riche en pardon. »

      Il est donc question des pensées iniques des criminels – pas de tous les hommes – et Esaïe rappelle ici que les pensées de Dieu sont aux antipodes d’une telle attitude, il s’agit de morale spirituelle, rien à avoir avec une incapacité de l’homme du monde à comprendre la nature par la science et donc à trouver un modèle explicatif à l’évolution de la création…

      D’ailleurs je suis toujours surpris que ces mêmes fondamentalistes n’hésitent pas à confier leur vie ou celles de leurs enfants entre les mains impies des chirurgiens qui ont côtoyé les mêmes universités que les anthropologues ou spécialistes en génétique évolutive..
      C’est bizarre, pour m’opérer à cœur ouvert, ça marche, ça doit être une grâce de Dieu, mais quand il s’agit d’évolution, ces scientifiques se transforment en suppôts de Satan, tout ça parce que ça contredirait ma façon d’interpréter la Bible… Restons sérieux !. 8-O

      Je pense que tu partageras avec moi l’idée qu’il ne suffit pas de se référer à l’Ecriture pour prétendre être dans la vérité et que l’équilibre dans nos interprétations n’est pas si facile à trouver. Preuve en est avec ce sujet,

      Mais amalgamer que le monde est sous la domination du diable (dixit Jésus) et donc que tout ce que les non-chrétiens pensent, découvrent et font est contre Dieu est tout simplement un raccourci dangereux, aveuglant et anti-biblique !..
      Re dixit Jésus (luc 16 :8)
      « […] Car les enfants de ce siècle sont plus prudents à l’égard de leurs semblables que ne le sont les enfants de lumière. 9 Et moi, je vous dis : Faites-vous des amis avec les richesses injustes, pour qu’ils vous reçoivent dans les tabernacles éternels, quand elles viendront à vous manquer. »

      Donc ceux qui ont des soucis avec la théorie de l’évolution et les enseignements de la science en général sur le comment de la création, devraient certainement suivre ces paroles de sagesse du Sauveur ;-)

      PS :
      Mon but ici n’est certainement pas de me lancer dans une guerre des versets, mais si j’ai été aussi long, c’est pour participer à une véritable réflexion, tenter de dépasser les expressions ou vues toutes faites « du monde évangélique » qui nous ont peut-être un peu trop vite enfermés dans des voies sans issues, et plutôt que de nous résigner ou tout simplement expédier l’autre en enfer, il parait bon par des échanges constructifs de chercher à embrasser la vérité. Pour ma part comme membre de l’association Science & Foi, je pense qu’il ne peut et ne doit pas y avoir de différence entre la vérité spirituelle révélée dans l’Ecriture et la vérité de la création qu’étudient les sciences de la nature. Et après avoir fait les (longues) recherches nécessaires, il s’avère que la théorie de l’évolution d’un point de vue scientifique est une explication tout à fait fiable et ne rentre pas en contradiction avec la Bible si on la lit en acceptant qu’elle puisse contenir un message spirituel inaltérable véhiculé dans une culture avec une vue ancienne du monde.

      Bonne fin de soirée.

      • Avatar
        spidherrmann ven 19 Juin 2015 Répondre

        Bonsoir Marc,

        Merci pour le compliment. Je n’ai pas peur de dire que je suis un fondamentaliste.
        Ainsi à tes yeux, je suis un dangereux psychopathe, qui veux corrompre la science.

        Bon revenons en au sujet:
        Tu te limites à Genèse chapitre 1 pour expliquer le terme araméen ‘Bara’.
        C’est un choix mais je pense que ce verbe ne peut être compris correctement sans le secours de la Bible toute entière. C’est ce que j’ai voulu te monter en mettant quelques versets l’autre jour.
        En ne faisant par cette démarche, tu peux faire dire n’importe quoi à un chapitre de la Bible.
        D’ailleurs dans les lignes qui suivent, c’est ce que tu fais (ton commentaire sur Luc 16.8).
        Ce passage assez difficile parle de l’évangélisation. Jésus parle d’abord en parabole au sujet d’un économe prudent qui analyse sa situation par rapport à son avenir. Il emploie des méthodes qui semble être contraire aux principes que la Bible nous enseigne (la justice).
        C’est en réalité pour mettre un relief la prévoyance de l’économe sur le plan des richesses matériels et le peu que font les chrétien sur le plan spirituelle (à savoir amasser des richesses spirituelle).
        Ensuite Jésus parle d’utiliser notre argent pour le dépenser utilement dans l’évangélisation. Ainsi les personnes qui se sont tournées vers le Seigneur et qui nous aurons précédés dans l’éternité, nous accueillerons dans l’éternité.
        Maintenant parler d’amalgame entre Satan/le monde et les hommes perdus, non.
        Les hommes perdus ont une intelligence mais elle n’équivaut pas à l’intelligence que Dieu donne au travers du St-Esprit à l’homme régéréné, faut-il encore que ce dernier veuille bien faire table rase et laisser agir le St-Esprit en lui. C’est un combat que je mène tous les jours et qui n’est pas toujours simple, mais je sais que j’ai le St-Esprit et que si je lui laisse l’entière place, il agira pour que les plan de Dieu pour moi s’accomplissent (les épreuves et les victoires)

        Je ne rentrais pas davantage dans le reste de tes commentaire car cela n’apportera rien.

        Mais j’ai une question. Je suis entrain de lire un article de George Wald sur l’apparition de la vie. C’est un article qui date de 1954. Il évoque en conclusion de son article que l’apparition de la vie sur terre peut -être du à une origine extra-terrestre. Comme c’est derniers jours, c’était à nouveau à la une, la sonde Rosetta est partie pour sonder une comète afin d’apporter des explications sur l’origine de la vie.
        Tu dis dans ton commentaire que « l’émergence de l’homme n’est plus un mystère pour la science depuis un bon moment déjà !…  »
        Pourquoi alors envoyer à quelques milliards de kilomètres une sonde qui coûte une fortune pour apporter des explications sur l’émergence de la vie alors que d’après toi, tout est élucider ?

        Merci à toi pour ta réponse et bonne soirée.

        • Avatar Auteur
          Marc ven 19 Juin 2015 Répondre

          Bonjour spidherrmann,

          Tu as certainement de bonnes raisons d’embrasser la cause du fondamentalisme et c’est un choix que je respecte car il est souvent motivé par un désir d’intégrité, j’espère seulement que le travail que nous faisons sur ce site saura éveiller en toi une prudente remise en question sur certains préjugés sans pour autant y voir un reniement de la foi..

          Je prends sans problème ta remarque sur ma citation de Luc qui avait pour objectif principal de « secouer un peu le cocotier » d’une caricature du monde un peu trop courante dans nos milieux.
          Quant à Bara, il me semble que l’article de Lamoureux contextualise bien le verbe dans le contexte global de l’AT, son propos me parait très pertinent.

          Pour en venir à ta question.

          J’ai découpé la grande épopée de la vie en 3 étapes :

          L’apparition de l’univers, de la vie et de l’homme.

          Pour la science moderne, la théorie de l’évolution donne une explication tout à fait pertinente et satisfaisante de nos origines,

          Quant à la vie : passage de la matière inerte à une capacité pour une structure de s’auto-répliquer, c’est encore un grand mystère.

          Et pour l’univers, là aussi le big bang nous parle d’un commencement mais impossible de savoir à partir de quoi..

          D’où la tentation pour les croyants d’y rattacher directement une action miraculeuse de Dieu sans quoi ces phénomènes perdraient leur « sacralité »..

          Si on s’en tient à l’apparition de la vie, la vision de de la création évolutive qui accepte les données de la science pour connaitre le comment des processus et la foi chrétienne pour en connaitre le pourquoi, il n’y a pas d’incompatibilité avec le fait que les premiers germes de la vie viennent de l’extérieur de notre planète.
          En effet, sais-tu que 100% des atomes de Carbone qui compose ton (et mon) corps proviennent des étoiles ?
          Il n’y à la aucune contradiction avec l’affirmation biblique que nous sommes des créatures de Dieu et que Dieu soit à l’origine de la vie.
          SI Dieu, comme nous le pensons a tout soumis aux lois naturels dès le Big bang (et peut-être avant) il y avait toutes les lois pour que la vie se développe dans l’univers et apparaissent un jour sur Terre.
          Maintenant, laissons la science découvrir comment. Nous garderons nos Bible pour les sujets qui concerne la foi, l’eschatologie, le discernement du bien et du mal, etc..
          Mais déduire des Ecriture qu’il est impossible que la vie vienne d’ailleurs que de la Terre elle-même me semble une interprétation audacieuse et même hors sujet, je pense.

          Cet article des Haarsma montre bien comment différentes visions du monde peuvent s’exprimer autour de la même réalité scientifique comme celle de la vie biologique :
          http://www.scienceetfoi.com/ressources/cinq-differentes-visions-du-monde-un-seul-resultat-scientifique/

          Bonne journée.

  16. Avatar
    Auross mer 17 Juin 2015 Répondre

    Bonsoir Antoine.

    Je comprends bien que de toute manière nous sommes obligés de faire des assomptions pour pouvoir avancer. Au niveau du créationnisme, vous connaissez sûrement, mais faisant l’assomption que le Déluge ait eu lieu, pas mal de données correspondent, par exemple il est normal et prévisible que le déluge ait laissé derrière lui plusieurs couches de sédiments (on peut même faire l’expérience chez soi, pas besoin d’attendre des millions d’années !) voir cette petite vidéo de 3 min qui explique aussi pas mal les choses : https://answersingenesis.org/geology/sedimentation/

    Egalement prévisible que des tonnes de fossiles se soient formés à cause de la pression engendrée par le déluge (il est d’ailleurs plus réaliste que des fossiles se forment de cette manière, voir encore cette vidéo en haut de l’article https://answersingenesis.org/fossils/how-are-fossils-formed/).

    D’ailleurs des troncs d’arbres traversant plusieurs couches de sédiments (certains même à l’envers) ont été découverts assez fréquemment !
    J’émets des doutes sur la datation de ce fait des sédiments, celle des coraux est certainement faussée aussi puisqu’on a déjà observé une construction très rapide (explication et exemple ici https://answersingenesis.org/aquatic-animals/how-long-does-a-coral-reef-take-to-grow/) de certaines barrières de corail. La datation des arbres est faite sur une assomption que les anneaux se sont toujours formés de la même manière, peu importe le climat rencontré, ce qui pourrait du coup être sacrément différent avant le déluge…

    Il y a encore beaucoup de choses et il semble quand même réducteur d’ignorer une telle hypothèse des faits, juste en disant que selon la théorie de l’évolution (ou autres lois physiques dont on ne connait pas la valeur constante surtout si de tels évènements se sont produits) cela n’est pas possible.

    Le pire pour moi étant que selon la Théorie de l’évolution, la mort a apporté l’être humain (sélection naturelle au fur et à mesure des morts de créatures on « évolue », alors que selon la Bible c’est l’être humain qui a apporté la mort, par son péché. Pour moi c’est une grosse contradiction.

    Bonne soirée,

    Auross

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      Antoine jeu 18 Juin 2015 Répondre

      Bonjour Auross,

      Je crois qu’un déluge global ne marche pas. Il n’aurait pas laissé les fossiles dans l’ordre, mais mélangés. Autre exemple : on a foré les glaces de l’Antarctique et du Groenland sur les dernières centaines de milliers d’années : rien de spécial ne se voit il y a 6 000 ans.
      J’entends bien votre phrase : « Je comprends bien que de toute manière nous sommes obligés de faire des assomptions pour pouvoir avancer ». Mais justement, la stabilité des lois de la nature dans le passé n’est pas une supposition. C’est une observation. Et intervention miraculeuse mis à part, tous les objets que nous datons de plus de 6 000 ans n’ont pas pu recevoir chacun exactement la dose de C14 qu’il faut pour nous faire croire qu’ils sont vieux de 6 000, 20 000 ou 40 000 ans. Surtout quand la dose en question devrait pour cela varier d’un facteur 100.
      Au sujet des « faits » relatés par les sites créationnistes comme « answeringenesis », j’ai donné sur ce site (dans les articles que vous ai indiqués) qq exemples d’arguments qui sont tout simplement faux. Tous ceux que j’ai lus pour le moment en physique ou en astronomie, sans exception, étaient erronés, et de manière enfantine. C’est pour cela que ces gens n’ont jamais réussi à placer un article dans les journaux où les papiers sont relus par un expert avant publication (voir au sujet de ces journaux « Peut-on se fier aux publications scientifiques? »). Ils peuvent tromper un amateur. Pas un expert.
      Le problème est que la « Creation Science » est la Canada Dry de la science : pour un profane, ça y ressemble beaucoup. Quand il s’agit de physique ou d’astronomie, je m’en rends compte très vite. Mais s’il s’agit de biologie, j’ai besoin de mes amis biologistes (dont certains sont chrétiens, comme Pascal Touzet, membre de l’équipe Science et Foi) pour comprendre.

      Amitiés,

      Antoine

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    Spidherrmann ven 22 Mar 2019 Répondre

    Bonsoir David,
    La Genèse commence-t-elle par « il était une fois »?
    Non, les 11 premiers chapitres de la Bible sont sans doute les chapitres les plus ancrés dans la notion de temps. Et nul part sur le plan contextuel, on peut l’associer à une parabole.
    Ah les stalactites et les mites… Connais-tu les ingrédients qu’il faut pour qu’elles se forment ? Il faut surtout des bactéries, et alors là, ça peut pousser très vite (5 m en moins de 200 ans comme celles du pont Clifton à Bristol en Angleterre – j’admets qu’elle sont fines mais elles n’ont pas forcément grandi dans un environnement favorable).
    Les strates géologiques, elles se sont formées dans les océans primitifs sur des centaines de millions d’années sauf qu’au fond des océans il y avaient toute un cortège d’animaux qui remuaient en permanence les dépôts de sédiments, on appelle cela le bio-turbinage et cela empêche la formation des couches sédimentaires. Ensuite il y a un gros problème, tout au fond, l’explosion de vie du cambrien, d’abord rien, puis des bactéries et des organismes relativement simples et tout-à-coups des formes de vie complexes, « ils étaient plantées là sans une histoire » (je crois que c’est du Richard Dawkins). Moi qui croyais que l’évolution était un processus lent, continu et tranquille, je suis dépité.
    Non l’évolution est un procédé rapide et rétrograde, une dévolution, et ça on l’observe de nos yeux aujourd’hui sur quelques décennies (même chez les êtres humains), c’est le principe des mutations, de la consanguinité, etc…
    Revenons à Noé, c’est la seule explication qui permet d’expliquer la formation des couches géologiques réguliéres, des couches géologiques qui sont tordues à pas possible, la présence de nombreux fossiles dans les strates géologiques, la découvert d’animaux congelés dans la glace. Le déluge a été la catastrophe que les scientifiques ignorent complètement, et pourtant je suis convaincu, son intégration dans les modèles mathématiques de climatologie apporterait des solutions. Le déluge a été la période de l’histoire avec une intense activité volcanique, mélée à une pluie abondante (un événement cévenol peu parfois déposer plusieurs mètres de gravats en contre-bas dans la plaine une « flash food », mais ce phénomène n’explique pas ce que nous voyons dans les couches. Il faut plusieurs 10aines de mètres de gravats déposés sur une courte période de temps pour expliquer le croisement de couches géologiques à la perpendiculaire (comme par exemple près de Mitzpe Ramon dans le désert du Negev) ou l’ensevellissements d’arbres à la verticale dans une superposition impressionnante de couches géologiques.
    Et les dinosaures: tu parles de carbone 14, et bien on en a trouvé dans les os de dinosaures. 65 000 000 années et du carbone 14, ça ne colle pas ! Le carbone 14 indique quelque chose de récent, maximum, mais vraiment maximum 110 000 ans. C’est environ la même chose qui est arrivé aux anneaux de Saturne. En moins d’un an, ils ont rajeunis officiellement de 3,9 milliards d’années.
    Le chimpanzé, le plus proche cousin de l’homme ? Oups en 2018 Richard Buggs a repris les analyses faites avant que les médias nous assoment avec le nombre de 99%. Le pourcentage a brutament chuté à environ 85%.

    Bin flute! tout part en déconfiture.
    Non ça doit-être un mauvais rêve ou une parabole !

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      Marc Fiquet ven 22 Mar 2019 Répondre

      Hello Spidherrmann

      un peu d’exégèse sur Ge 1-11 ne fera pas de mal, pour 9€, il ne faut pas s’en priver !
      https://www.editionsducerf.fr/librairie/livre/9999/ce-161-genese-1-11

      Bonne lecture.

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        spidherrmann dim 24 Mar 2019 Répondre

        Bonjour Marc,
        As-tu déjà entendu parlé de « Hermopolis Magna », la ville des huit?
        Il y a bien plus à creuser de ce côté du Nil.
        La généalogie des dieux de la théologie Hermopolitienne (les ogdoad – 4 couples de dieux) est bien un copier-coller la généalogie de Noé dans la Bible, on change les noms jusqu’à Misraïm. Et le nom de Misraïm est souvent dans la Bible associé à l’Egypte.
        Il y a bien plus à apprendre de l’égyptologie que de la culture mésopotamienne en ce qui concerne le déluge.
        Le pharaon et son bateau pour traverser la mort, la pierre sommitale (que l’on appelle « benben »), les hiéroglyphes qui reprennent des idées bibliques.
        Sans parler des découvertes archéologiques sur l’exode, voir les films de Timothy Mahoney sur l’exode et Moïse. A ce sujet, il y a une excellente conférence donnée par l’égyptologue David Rohl sur Youtube à ce sujet (comme il le répète lui-même de ces pairs »trop beau pour être vrai »): https://www.youtube.com/watch?v=QEm-ovpMM5c
        Réserve-toi 2h15 pour regarder cette conférence, cela en vaut vraiment la peine.
        En revenant à Noé, il y a aussi des pictogrammes chinois anciens qui reprennent les notions du déluge et de la Bible.
        Voilà voilà…

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    David ven 22 Mar 2019 Répondre

    Le problème est que tout ce que tu donnes comme explication ne sont pas des théories scientifiques…mais juste des explications pour tenter de faire coller une idéologie ( ici chrétienne) à la réalité du monde. C’est pas parce que tu un cas de stalactite qui soit disant se formerait vite que toutes celles des grottes du monde entier se forment de cette manière. Quand on est en science, il faut prendre pas seulement un fait, mais tous les faitss connus. Ton discours ne tient que par l’occultation de ce qui n’entrerait pas dans ton créationnisme. Pourquoi ne pas poser la question à la communauté des géologues pour voir si ta théorie tient ? Même chose pour ta théorie sur les strates et quant au déluge, ben hélas c’est totalement invalidé par les scientifiques…à moins que tu en apportes les preuves contraires ( là tu seras célèbre !). Pour le chimpanzé, l’anatomie, la paléontologie, et la génétique convergent vers une proche parenté avec l’être humaiin…désolé encore.

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      spidherrmann dim 24 Mar 2019 Répondre

      Hello David,
      Une théorie prend naissance sur la base d’un ensemble de faits constatés. Elle n’est jamais déconnecté des faits.
      Dans mon métier, lorsque je suis confronté à un aléas, je commence par collecter les faits. De là, j’émets des hypothèses que je pondère, j’opère une série de tests qui me permettent d’affiner la pondération. Ces tests me permettent aussi de valider ou invalider certaines hypothèses. Au cours des tests, je suis également amené à reconsidérer les hypothèses et parfois à en émettre de nouvelles ou reconsidérer les hypothèses initiales sous un autre angle. Je ne peux exclure une hypothèse tant qu’elle n’est pas invalidée par l’ensemble des conditions qui pourrait la maintienne valide. Parfois la pondération d’une hypothèse est tellement faible que la poursuite dans cette voie ne semble pas judicieuse. Je me concentre en premier sur les hypothèses les plus plausibles et celles qui nécessitent le moins de temps pour la valider/l’invalider.
      Donc pour moi, la science se base sur des faits, des hypothèses, des tests, de l’observation et de la répétabilité. Imaginer que j’essaie de faire coller les faits à une idéologie, je te retourne la question.
      Ma méthodologie commence donc pas des faits. Connais-tu les faits suivants:
      – la fontaine de thermopolis:
      En 1910: http://lh3.ggpht.com/-ytE9dcGHuKI/VEMYs-iM52I/AAAAAAAAQ1A/YQF_XXxEQDw/s1600-h/Thermopolis27-12-Oct-20145.jpg
      en 1920, 1930, 1950: http://lh6.ggpht.com/-HrVW2IbEE6Y/VEMYuRvBbjI/AAAAAAAAQ1Q/ffvLoVao30M/s1600-h/Thermopolis28-12-Oct-20145.jpg
      et en automne 2018: http://img.over-blog-kiwi.com/1/48/87/97/20190128/ob_a3e5cd_thermopolis-01.jpg
      – Le Lincoln Memorial construit en 1922
      En 1960 : http://4.bp.blogspot.com/_Fu1cEhgp_Us/SWVfATMTpPI/AAAAAAAAADQ/ODWjh2E68tk/s1600-h/Lincoln+Memorial+Stalagtites.png
      En 1991 : https://s3.amazonaws.com/ghostsofdc/wp-content/uploads/2013/07/27151152/029008pu.jpg
      – Le George Rogers Clark Memorial: Construction de 1929 à 1933. En 1939, on y a trouvé des stalactites de 4 pieds de long (https://home.nps.gov/gero/planyourvisit/george-rogers-clark-memorial-a-histroy-of-problems.htm)
      – La mine de cuivre de Sygun au pays de Galles fermée vers 1900: http://www.syguncoppermine.co.uk/perch/resources/stalagtite-w640h480.jpg
      – La roue à aube du cap Leeuwin en Australie : http://wordsthatshine.com.au/wp-content/uploads/2012/09/227-Petrified-in-limestome-Waterwheel-used-supply-water-to-build-the-lighthouse-Cape-Leeuwin-WA_1.jpg
      Je pourrais rajouter la mine de plomb du mont Isa dans le Queensland en Australie et bien d’autres (chauve-souris prises dans les stalactites ==> process rapide sinon elle pourrit ou elle est dévorée par des bactéries! http://www.eclairagesouterrain.com/images/cadavrechs.jpg)
      J’ai rencontré un australien qui fait de la recherche sur les stalactites et stalagmites et il arrive grâce à des tubes remplis de limon et de restes de végétaux à faire pousser des stalactites en y déversant de l’eau de lac. Selon lui, le procédé qui accélère la croissance des stalactites sont les bactéries. C’est un process et non le temps qui est la raison principale de la croissance des concrétions de calcite.
      Et pour finir, voici un discours bien franco-français:
      « Le chiffre couramment retenu pour la croissance des concrétions de calcite est d’environ 2,5 cm par siècle. Cette valeur est totalement fantaisiste dans la mesure où elle ne tient absolument pas compte de l’irrégularité du phénomène de croissance dans le temps, ou des périodes de croissance rapide peuvent être entrecoupées de longues périodes de croissance nulle. »
      http://grotte.aguzou.pagesperso-orange.fr/ms55.html
      Donc mon ami, la valeur de 2,5 cm par siècle est une valeur « fantaisiste ». C’est vrai qu’ils rajoutent un long laïus pour se dédouaner de l’affirmation initiale.
      L’hypothèse que les concrétions de calcites se forment sur des durées très longues n’est donc pas vérifiée.
      Est-ce-que mon discours paraît maintenant toujours encore aussi absurde?
      Je pense personnellement que tu te bloques un peu vite dans un absolu d’affirmations qui scientifiquement sont très discutables.
      Je reprendrai la discussion prochainement lorsque j’aurai de nouveau un peu temps.

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        David lun 25 Mar 2019 Répondre

        oui et alors, tu crois que les scientifiques sont trop cons pour ne pas prendre en compte ces faits ? Et n’y a t il pas de différences entre tes exemples et la formation des stalactites et -mites dans des grottes où l’eau doit traverser des mètres et des mètres de rochers ? En quoi un cadavre de chauve souris prouve t elle la rapidité d’un spéléothème ?
        Tout ça c’est pas à moi qu’il faut le dire, c’est à l’ensemble des scientifiques experts en géologie; pourquoi ne le révéler que sur le Science et foi ? ;-)
        de plus concernant la formation des strates, peux tu me dire si les travaux de Guy Berthault le « sédimentologue créationniste » ont renversé la géologie ?
        juste un extrait de son cas :
        La « géologie » selon la Genèse

        Elle n’est exposée nulle part de façon cohérente. Sur la Restructuration stratigraphique (cf. note 9), document très confus et qualifié « d’insensé » par M. Millot (10), on se reportera à l’article de Jean Pierre Garcia (de l’ouvrage). Nous n’évoquerons ici que les données indispensables pour lire d’un oeil averti les notes aux CRAS, dont les objectifs véritables sont si bien cachés qu’ils ont échappé même aux savants académiciens qui ont permis leur publication. Les impératifs de base de la géologie créationniste ont les suivants :

        « Rajeunir la Terre de quelques 4,5 milliards d’années. Pour cela, il faut démentir, à tout prix, le principe de superposition (11) (qui fonde la stratigraphie) ainsi que la définition des « strates » que l’on considère communément comme des couches successives de dépôts, au long des temps et sur lesquelles se fonde le calcul de l’âge de la Terre (chaque couche représentant des millions d’années).
        Rendre vraisemblable l’historicité du Déluge (tel que dans le récit biblique). Pour les créationnistes, cette catastrophe universelle (300 jours environ, toutes phases comprises) aurait pu générer, par des processus accélérés, des formations exceptionnellement rapides, lestes et vigoureuses, propres à expliquer l’apparition quasi instantanée de ce que les géologues (ignares) prennent à tort pour d’antiques « strates » issues de lentes sédimentations, là où M. Berthault a su identifier de jeunes et fraîches « lamines ».
        Et c’est ici qu’apparaît le cheval de bataille de M. Berthault :
        Substituer la « lamination » (12) aux couches (ou strates) de la géologie historique.

        C’est dans le cadre de ce dessein grandiose que s’inscrivaient, secrètement, les notes aux CRAS, et si M. Berthault manifeste à l’égard des « lamines » un attachement si immodéré, c’est que, selon lui, elles répondent admirablement aux principales exigences de la géologie selon la Bible : rapidité de formation (par granoclassement – cf. note 12), apparence stratifiée mais ne donnant aucune indication chronologique, ce qui ipso facto disqualifie le principe de superposition, la géologie historique, la datation des strates, des fossiles, etc.
        Tout datant désormais du Déluge, la paléontologie et autres fariboles évolutionnistes sont donc révoquées au nom de l’autorité de la Bible. On comprend dès lors l’obstination acharnée avec laquelle M. Berthault, pendant plus de quinze ans (13), sollicita M. Millot pour obtenir la publication d’une note aux CRAS : il s’agissait en somme de faire « breveter » les lamines par l’Académie des sciences, de les doter ainsi d’une estampille officielle dont il ferait abusivement bénéficier généreusement ses théories les plus irrecevables.

        L’un des problèmes qu’entendaient résoudre les notes résidait dans le fait que les lamines sont un phénomène assez rare, limité à certaines roches et de dimensions très réduites (de l’ordre du cm ou du mm d’épaisseur). De plus, leur formation par granoclassement exige la présence d’un courant pour opérer la ségrégation des éléments selon leurs calibres. Il va sans dire que, pour rendre compte de toutes les formations d’apparence stratifiées observables sur la Terre, il faudrait considérablement élargir le champ d’apparition des lamines, l’étendre quasiment à toutes les roches, en toutes conditions, avec ou sans courant, en eau calme aussi bien qu’agitée, etc. Telles furent les finalités (clandestines) des expérimentations relatées par M. Berthault, dans ses deux notes aux CRAS : sous un discours apparemment technique se dissimule le dessein religieux confié aux pasteurs bretons de la revue Expériences. »
        Et autre passage « Notre lecture des notes aux CRAS (cf. note 13) n’a pas pour seul objet d’évaluer leur contenu scientifique mais aussi de juger si, au plan de la logique, elles contiennent (comme le laisse entendre M. Berthault) des « découvertes révolutionnaires » en rapport avec sa thèse créationniste et capables de l’étayer. Si les deux notes traitent du même sujet, la formation des « lamines » en laboratoire, elles diffèrent grandement dans leurs conclusions. En effet, la seconde note (1988), loin de corroborer, compléter, conforter la première, comme on nous incite à le penser, la dément et l’invalide, au contraire, sur tous les points essentiels.
        Voilà toute l’attitude créationniste : j’ai la foi et la Bible dit la Vérité historique et scientifique et je vais le démontrer qu’elle a raison…raisonnement circulaire, donc pas scientifique mais idéologique et quand Berthault a voulu mettre la science au service de sa foi, l’expérience n’a pas marché !! Dieu a bien puni son orgueil ;-)
        La suite est à lire :
        Source : http://www.charlatans.info/berthault2.shtml

        Si tu veux encore des preuves de l’évolution du vivant sur de longues périodes t’inquiètes je vais t’en fournir ;-)

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          Spidherrmann lun 25 Mar 2019 Répondre

          Bonjour David,
          J’ai une question simple:
          Es-tu athée ?

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            David lun 25 Mar 2019 Répondre

            quand on parle Science, évidemment puisqu’elle est athée par méthode; hors science quel intérêt de savoir si je crois ou pas ? je suis agnostique, mais les valeurs chrétiennes sont intéressantes, l’institution de l’ERF est intéressante à plusieurs points de vue mais je ne suis pas habité par le feu sacré de la croyance en dieu, et à la limite je m’en fous puisqu’on le saura pas de notre vivant s’il existe.
            Mais là où certains croyants font fausse route c’est, parce que l’évolution gêne leurs convictions personnelles, de tenter de s’opposer à la Science avec des arguments non scientifiques : le créationniste ne peut pas débattre avec un scientifique ou alors il faut argumenter scientifiquement : avec des faits mis en cohérence regroupées en théories expérimentables avec une part de réfutabilité inhérente à une théorie scientifique, sinon ce sont des dogmes religieux figés de toute éternité.
            Or pour l’évolution, sa théorie depuis Darwin malgré les théories concurrentes possibles pouvant la faire tomber, elle n’a jamais été remise en cause (seuls les des non-scientifiques la refusent). Et la théorie de l’évolution est expérimentée tous les jours et se révèle prédictible (voir cas de la découverte de tiktaalik trouvé dans une strate dans l’île d’Ellesmere au Canada; l’équipe de scientifiques s’est appuyée sur la théorie de l’évolution pour aller chercher un fossile de l’ animal en transition entre le milieu aquatique et le milieu terrestre en allant chercher dans une roche précise). Les créationnistes ne cherchent pas le vérité par les faits, il cherchent juste à sélectionner ce qui pourrait correspondre à la Bible, en occultant le reste mais c’est une impasse et c’est sous-entendu dire ma religion est la seule à avoir la Vérité. Science et croyances c’est pas du tout pareil.

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              spidherrmann mer 27 Mar 2019

              Bonsoir David,
              Je ne pense pas comme toi au sujet de la science. Elle n’est pas plus athée qu’elle n’est chrétienne. C’est un outil dont nous disposons pour appréhender ce qui nous entoure.

              Puis-je te faire réfléchir?

              Voici plusieurs liens vers des photos:
              http://www4.ac-nancy-metz.fr/base-geol/183/alveoles_falkenstein1.jpg
              http://ekladata.com/j8V2LKBmPf2mgqPxfezRzc0sJ-8.jpg
              Quelle est la différence entre ces deux photos?
              Arrive-t-on à reconnaître une trace humaine?
              Pourquoi?
              Quelle en est la raison?

              Voici maintenant deux autres photos:
              https://www.mikipulley.co.jp/en/visual/cb_un_126_sp01.jpg
              Il s’agit ici d’un moteur électrique associé à un bloc embrayage-frein.
              https://www.sciencedaily.com/images/2008/06/080619142109_1_540x360.jpg
              Et ici, nous avons une partie d’une bactérie Bacillus subtilis. Il s’agit d’une représentation schématique de la zone où est fixé le flagelle. Nous avons un moteur électrique associé à un embrayage.

              Voici une photo d’un engrenage:
              https://shop.hpceurope.com/images/pdts/photosFichesPdts/SSB_engconic.jpg
              Et voici le photo qui montre les trochanters des pattes de la cigale bossue.
              http://www.biomimesis.fr/wp-content/uploads/2013/09/Issus-02-0913-de1.jpg

              Pour mettre au point un moteur électrique, un embrayage, les combinés, il a fallut des ingénieurs pour arriver à quelque chose qui soit fonctionnel. idem pour des engrenages avec une telle finesse. Dans la nature, on retrouve des mécaniques quasiment identiques à ceux que des ingénieurs se sont appliqués à développer. Dans notre esprit surgit alors la question: comment est-ce possible?
              Nous pouvons ensuite annihiler cette pensée et la remplacer, commencer à remettre en question notre réaction initiale. Mais cette réaction surgit dans l’esprit de toute personne qui comprend ce quoi on parle.
              A présent, ma question finale à ce petit test: Si cela à évolué avec le plus grand hasard, comment le hasard est-il capable d’aboutir à une telle complexité? et quel en est le but, la finalité?

              Je pourrai encore rajouter d’autres réfléxions sur les mécanismes qui lient le codage de l’ADN et l’apparition de systèmes complexes, qui pris individuellement ne servent à rien, donc inutiles, ceci, tant que l’ensemble ne soit achevé, surtout si l’on envisage que cette évolution nécessite de nombreuses générations successives pour arriver au but, c’est ce qu’on appelle aussi dans un certain sens la complexité irréductible (le moteur bactérien, la photo-synthèse, l’oreille, le système sanguin – cœur, poumon, vaisseaux sanguin… sont de telles difficultés).

              Dire que les personnes non-scientifiiques la refuse, ce serait affirmer que de grand hommes scientifiques étaient incultes.
              Dire que les créationnistes sélectionnent des faits qui correspondent à la Bible, tu as raison, mais il ne faut pas perdre de vue qu’en science, pour qu’une théorie deviennent un fait indiscutable, il faut passer toute la critique scientifique, chose que tu fais toi-même au sujet des lamines de Berthault.

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              David mer 27 Mar 2019

              Si la science n’est pas plus athée que chrétienne ? Ben si LA SCIENCE EST ATHEE, non par anti-religion, mais parce que dieu n’est pas accepté en science parce qu’inexpérimentable, invisible, immuable, irréfutable…donc improuvable à jamais et fait partie de la métaphysique, pas de la physique.
              Quand tu parles tu hasard, mais il n’y a pas que le hasard, dans l’univers et dans le vivant il y a aussi les lois physiques, il y a de multiples facteurs qui sont autant de filtres du hasard et par exemple, ce n’est pas un hasard si le chimpanzé a une très proche proximité génétique avec nous…eh oui, ça s’appelle l’histoire de la vie avec ses multiples moteurs de l’évolution..
              Concerant l’irréductible complexité, t’aurais pu citer l’auteur de cette théorie Michael Behe et tu as aussi omis de dire que :
              « La thèse de la complexité irréductible est rejetée par une très large majorité de la communauté scientifique ; elle est souvent considérée comme pseudoscientifique. Des travaux scientifiques ont montré que les exemples présentés par Behe ne répondaient pas à sa définition, et des précurseurs ont été identifiés pour certains d’entre eux. Les critiques considèrent que la thèse de la complexité irréductible est fondée sur une incompréhension du fonctionnement de ces systèmes biochimiques, et une méconnaissance des mécanismes de l’évolution (en particulier l’exaptation). Elle est également considérée comme un excellent exemple d’argumentum ad ignorandam (argument d’ignorance, sophisme par lequel on déclare fausse une proposition qui n’a pas été démontrée vraie).

              Bien qu’elle ait été rejetée en tant que théorie scientifique lors du procès de Dover, à l’issue duquel la cour a jugé que « La thèse du Professeur Behe sur la complexité irréductible a été réfutée par des articles scientifiques publiés dans des revues à comité de lecture, et a été rejetée par la communauté scientifique dans son ensemble » procès de Dover , le concept de complexité irréductible reste un argument courant pour les partisans du dessein intelligent et d’autres créationnistes. » si Wikipédia ne te suffit pas, je pourrais te retrouver aussi une vidéo de scientifiques disant que sa complexité, ben… plouf !
              Et quand tu me parles de complexité irréductible du « moteur bactérien, la photo-synthèse, l’oreille, le système sanguin – cœur, poumon, vaisseaux sanguin » non mais là je suis mort de rire !! T’as oublié l’oeil aussi ;-) Ce que tu ne sais pas c’est que ces organes ne sont pas arrivés comme d’un coup tout formés, et qu’il y a eu des systèmes intermédiaires avant… regarde le scientifique, il t’explique https://www.youtube.com/watch?v=xtwAXVqepc4&feature=youtu.be

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    David ven 22 Mar 2019 Répondre

    Pour ce qui est de la datation, pour les échelles de temps plus longues, on n’utilise plus le carbone 14, mais le potassium-argon. Eh oui quand on veut contester la géologie, l’évolution, les méthodes de datation, on se renseigne auprès des professionnels scientifiques concernés : ça évite d’être hors sujet scientifique.

  20. Avatar
    David ven 22 Mar 2019 Répondre

    « Non l’évolution est un procédé rapide et rétrograde, une dévolution, et ça on l’observe de nos yeux aujourd’hui sur quelques décennies (même chez les êtres humains), c’est le principe des mutations, de la consanguinité, etc… »
    Si tu peux me donner les sources de tout ce que tu as dit; c’est bizarre car pas besoin d’aller chercher loin pour consulter la définition scientifique de l’évolution. Elle est contraire à ce que tu dis.
    En biologie, l’évolution est la transformation du monde vivant au cours du temps, qui se manifeste par des changements phénotypiques des organismes à travers les générations. Ces changements généralement graduels (mais pouvant être rapides ou lents) peuvent aboutir, à partir d’une seule espèce (dite « espèce-mère »), à la formation de nouvelles variétés périphériques devenant progressivement des « espèces-filles ». Inversement, la fusion de deux lignées par hybridation ou par symbiogenèse (en) entre deux populations d’espèces différentes peuvent produire une troisième espèce nouvelle. L’évolution explique la biodiversité sur Terre. (source Wikipédia) ou encore :
    « La théorie de l’évolution permet d’expliquer la diversité des formes de vie rencontrées dans la nature, en partant du principe que chaque espèce vivante se transforme progressivement au cours des générations, tant sur un plan morphologique que génétique. Or, l’évolution, un terme pour la première fois employé par Charles Darwin en 1859, peut amener à l’apparition de nouvelles espèces.
    Il s’agit d’un concept aujourd’hui scientifiquement établi.
    Une théorie de l’évolution, mais plusieurs modèles

    Différents modèles ont vu le jour au cours de l’histoire pour expliquer l’évolution des espèces. Les principaux sont :

    le transformisme de Jean-Baptiste Lamarck, qui dit que les organismes s’adaptent à leur milieu ;
    l’évolutionnisme de Charles Darwin, qui avance que l’évolution se fait par sélection naturelle. En d’autres termes, ce sont les organismes les mieux adaptés à leur environnement, grâce à de nouvelles mutations, qui survivent et transmettent leurs gènes ;
    le néodarwinisme, qui conserve le concept de sélection naturelle, mais qui précise en plus que l’évolution est graduelle et que les changements évolutifs par mutation sont soit de type anagenèse (une nouvelle lignée remplace une ancienne), soit de type cladogenèse (deux nouvelles lignées se scindent à partir d’une lignée ancestrale) ;
    les équilibres ponctués de Stephen Jay Gould et Niles Eldredge ne diffèrent du précédent modèle que sur un point : les espèces évolueraient lors de périodes ponctuelles séparées par des périodes stagnantes, et non de manière graduelle. »
    (souce : https://www.futura-sciences.com/planete/definitions/paleontologie-theorie-evolution-14084/).

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