Les semeurs de doute

Posté par Antoine BRET
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Crédit image: konstantynov / 123RF Banque d’images

 

Il y a quelques dizaines d’années, l’industrie du tabac US était en émoi. Voilà-t-y pas que la médecine racontait à qui voulait l’entendre que ses produits étaient cancérigènes. De quoi vous couler une boite ! Le cowboy Malboro et ses amis firent tout leur possible pour le nier, évidemment.  Un memo interne de l’époque porte une formule qui remporterait haut la main l’oscar du cynisme :

le doute est notre produit

Faire croire au public que les médecins ne sont pas d’accords. Que les experts sont divisés. Qu’il reste des doutes. Bref, qu’on n’est pas sûrs. Les fumeurs invétérés seront ravis de l’apprendre. Et les autres en verront leur argumentation fort affaiblie.

 

Les temps ont changé. Les débats ont changé. Mais pas les tactiques.

 

L’immense majorité des experts en science du climat est d’accord que

l’activité humaine provoque actuellement un réchauffement du climat.

Je l’ai constaté personnellement quand j’ai assisté à cette conférence, et les études portant sur ce thème concluent la même chose. Evidemment, ce consensus est l’une des cibles préférées des « sceptiques ». Selon le site skepticalscience.com, qui recense et répond à leurs principaux arguments, le prétendu manque de consensus vient en quatrième position dans l’ordre des erreurs les plus répandues. C’est complétement faux, et pourtant, leurs efforts portent leurs fruits : Une étude publiée en 2014 aux USA a montré que le public pense que le consensus des experts en la matière est au mieux de 70%, tandis qu’en réalité il est supérieur à 97%.

Les non-spécialistes sous-estiment donc le consensus scientifique en la matière. Et la science du climat n’est pas seule dans ce cas.

 

L’évolution échappe-t-elle à ce genre de travail de sape ?

Que nenni. Aux USA de nouveaux, on a en 2014 posé cette question aux gens :

D’après ce que vous avez entendu ou lu, les scientifiques conviennent-ils généralement que les humains ont évolué au fil du temps ou ne sont-ils en général pas d’accord sur ce sujet ?

Il ne s’agit donc pas de demander aux gens si eux-mêmes sont d’accord avec l’évolution, mais, question bien différente, s’ils pensent que les scientifiques le sont. 29% des sondés ont répondu « non ». 29% pensaient donc que les scientifiques ne sont pas d’accord. Mais si l’on fait un zoom sur les sondés évangéliques, ce sont 49% qui ont répondu « non ». La moitié, donc, des évangéliques américains pensent que les experts ne sont pas d’accord sur l’évolution humaine.

Et les experts, eux, qu’en disent-ils ? Les sondages (ici , ici ou ici, par exemple) sur le sujet montrent toujours un accord bien supérieur à 95%.

 

Pour ce qui est de l’âge de l’univers, même rengaine. Je ne cesse de rencontrer l’argument « y’a débat », tandis que je suis aux premières loges pour savoir que non, y’a pas débat.

 

Les temps ont changé. Les débats ont changé. Mais pas les tactiques. Et le plus triste, c’est qu’elles marchent.

Mais il y a encore plus triste : ici, les semeurs de doutes sont souvent des chrétiens.

 

Cela ne veut pas dire que tous les chrétiens qui sont en conflits dans leurs convictions avec les découvertes de la science moderne tombent dans ce piège, mais il très facile de mordre à l’hameçon. Cet article vise à mettre en lumière les chiffres réels pour éviter de conforter ses convictions sur des rumeurs.

L’autre piège consiste à penser que de toute manière la sphère scientifique est corrompue et qu’un complot anti-Dieu ou anti-Chrétien existe au niveau mondial, c’est oublier que de nombreux croyants travaillent dans le milieu scientifique (les membres de notre association sont bien placés pour le savoir !…). Nous avons traité ce sujet à propos des thèses complotistes dans cet article.

 


PS : Le titre fait échos au très documenté livre de Naomi Oreskes, Les marchands de doute. Elle y développe en profondeur les nombreux parallèles entre l’industrie du tabac autour des années 1960, et les climatosceptiques d’aujourd’hui.

 

 

Antoine BRET

41 Commentaires

  1. Une des sources du déni des créationnistes face à ce qu’affirme la science est la fameuse « inerrance » des écritures, souvent accompagnée de son frère jumeau, le littéralisme, adopté pour interpréter les Écritures.

    Le NT est pourtant clair là-dessus, citant souvent l’AT dans un sens spirituel. Paul dit par ailleurs que c’est spirituellement qu’on comprend l’AT.

    N’oublions pas que nous sommes dans une période matérialiste de l’Histoire, qui déteint fortement sur l’interprétation de la Bible. Des textes qui pendant 19 siècles ont été interprétés spirituellement ont soudain été pris dans leur sens littéral.

    Gardons aussi à l’esprit que des études ont montré que la vérité n’intéresse pas grand monde. Ce qui intéresse la majorité des gens, c’est ce qui les conforte dans leurs idées préconçues, dans leur petit système confortable.

    Mieux encore: d’autres études montrent que les gens aiment se faire manipuler (combien en effet vérifient ce qu’on leur dit ?), car inconsciemment cela les déresponsabilise.

    Le plus étonnant est l’auto-manipulation: combien d’églises disant ‘la Bible seule’ sont justement celles qui ne la suivent qu’après en avoir interprété des passages dans le sens qui les arrange…

  2. Adeline lun 08 Oct 2018 Répondre

    « le public pense que le consensus des experts en la matière est au mieux de 70%, tandis qu’en réalité il est supérieur à 97%. »
    cette « affirmation » ne signifie absolument rien, car il est bien évident que ces scientifiques ne risquent pas de cracher dans leur propre soupe : c’est de leur boulot dont il s’agit !!!
    Ce sont uniquement les scientifiques désintéressés qui pourront dire qu’il n’y a PAS de réchauffement ANTHROPIQUE, ou si peu : la responsabilité de l’humanité – d’après les chiffres mêmes du GIEC – est de MOINS DE 5% dans l’augmentation du CO2, et il n’est de toute façon pas prouvé que le CO2 soit responsable du réchauffement : il n’y a plus de réchauffement global depuis 20 ans : http://www.woodfortrees.org/plot/hadcrut3gl/from:1998/to
    Par contre on peut prouver que les think-tanks qui décident de la politique mondiale avec 20 à 40 années d’avance, comme le Club de Rome par exemple, ont écrit dans les années 70-80 que le climat faisait partie des éventualités qui permettaient d’accuser l’humanité pour mieux diriger le troupeau de moutons.
    https://archive.org/details/TheFirstGlobalRevolution/page/n85

    Par ailleurs il n’est pas difficile de prouver que le carbone est nécessaire pour faire des points de PIB (taxes carbones & co), ainsi, attaquer le carbone est une manière particulièrement efficace de détourner des milliard de dollar de l’économie mondiale.
    Pourquoi ne pas reconnaître ces faits ???
    Comment expliquez-vous que l’ancien directeur du GIEC, Rajendra K. Pachauri, pendant 12 ans ! gagne sa vie dans l’exploration pétrolifère ??? (il a fait TOUTE sa carrière dans les énergies fossiles)
    Comment expliquer que l’un des membre fondateur du GIEC, Maurice Strong ait été un proche collaborateur de M. David Rockefeller fondateur du Club de Rome ?
    La question est donc : travaillez-vous pour ces globalistes ?
    Êtes-vous des propagandistes qui travaillez à mettre en place un gouvernement unique, un nouvel ordre mondial ?
    Les réponses à ces questions sont essentielles et vous pourrez les ajouter à votre « à propos »

    • Antoine lun 08 Oct 2018 Répondre

      Je ne touche absolument rien pour écrire ces lignes, et ne reçoit aucun financement pour aucune recherche dans ce sens.
      Mais face à ce genre d’accusation, je ne peux pas faire grand-chose. C’est le propre des théories conspirationnistes..

      Vous trouverez qq infos ici
      https://www.scienceetfoi.com/peut-on-croire-a-la-science-du-climat/

      • Adeline mar 09 Oct 2018 Répondre

        Je ne vous accuse en rien, j’ai seulement – en le prouvant et non à votre exemple en faisant des affirmations gratuites – montré que votre affirmation ne signifie rien.
        Vous touchez certainement un salaire en tant que prof ou chercheur dans votre université ou labo. Que va-t-il se passer d’après vous, si vous vous mettez à raconter des choses qui vont à l’encontre de la position officielle de votre employeur ? (merci de répondre à cette question, comme aux précédentes)
        Je n’accuse personne, par contre je vous pose des questions auxquelles vous semblez incapable de répondre autrement que « c’est le propre de » – c’est à dire une affirmation de semblance – sans rien prouver alors que de mon côté j’ai cité, prouvé.
        C’est le propre d’un scientifique de justifier ses théories en citant, expliquant, jusqu’à ce que quelqu’un prouve le contraire.
        Je reste à votre écoute sur l’ensemble des points que j’ai soulevés, et des questions que j’ai posées. Merci.
        Commencez déjà par nous montrer – c’est vous le scientifique – en vous basant uniquement sur les chiffres du GIEC à quelle hauteur (%) (avec le taux d’incertitude, un autre %) l’homme est responsable de l’augmentation du CO2 parmi la totalité des échanges. C’est très facile et ça sera un bon début.

  3. Adeline mar 09 Oct 2018 Répondre

    Est-ce du conspirationnisme que d’affirmer que selon les enregistrement hadcrut3 global on ne voit AUCUN réchauffement depuis 20 ANS ?
    Voyez-vous un réchauffement apparaître sur ce graphe ? Merci de me confirmer ce que vous voyez
    (je précise pour les néophytes que ces données du Hadley Center Research Unit Temps sont celles utilisées par le GIEC pour produire – on ne sait comment du coup – des prédictions alarmistes depuis plus de 20 ans)
    http://www.woodfortrees.org/plot/hadcrut3gl/from:1998/to

  4. Adeline mar 09 Oct 2018 Répondre

    Ceci est faux j’ai fait exprès d’utiliser HADCRUT3 UNADJUSTED global c’est à dire la mesure brute de température qui comme vous le voyez (mais je note votre incapacité à répondre aux questions) est parfaitement plat depuis 20 ans : il n’y a donc AUCUN réchauffement globalement. L’ajustement qui est réalisé par la suite n’est pas dévoilé (la méthode n’est pas publiée) donc on ne peut savoir comment le Hadley Center fait pour corriger les mesure (on devrait constater une baisse car la majorité des thermomètres sont maintenant artificiellement réchauffé par la proximité de la vie humaine qui se développe autour, ainsi la correction devrait faire apparaître une baisse mais au contraire on voit apparaître une hausse, pourquoi ? >> vous serez incapable de répondre à cela)
    Et je constate que vous refusez de faire le calcul de la part de responsabilité de l’homme dans l’augmentation du CO2. Allez-y, lancez-vous ! De quoi avez-vous peur ?

  5. Adeline mar 09 Oct 2018 Répondre

    Ce n’est pas parce que 99% des climatologues pensent que c’est l’homme qui est responsable du réchauffement que c’est vrai. 100% des gens pensaient que le soleil tournait autour de la Terre jusqu’à ce qu’on prouve le contraire.

  6. Adeline mar 09 Oct 2018 Répondre

    Puisque je constate votre incapacité à produire vous-mêmes des calculs, je vous donne une piste à creuser :
    L’effet de serre, principalement dû à la vapeur d’eau (0,3 % en volume, 55 % de l’effet de serre) et aux nuages (17 % de l’effet de serre) soit environ 72 % pour H2O, les 28 % restant étant pour l’essentiel le fait du CO2 (+méthane et autres GES), porte la température moyenne à la surface de la Terre de -18 °C à +15 °C (source Wikipédia)

    Un delta de 33°C sur lequel on mesure une augmentation de 1,6°(GIEC et autres : valeur communément admise pour l’augmentation de température constatée depuis un siècle, durée de réabsorption du CO2 par le système) ça fait ~4,8% et le CO2 est responsable de 28% de cela soit une responsabilité globale de 1,36% dans l’augmentation de température.

    L’apport humain dans les échanges de CO2 représente ~55% (4.9 sur 8.9 PgC GIEC AR5 p.471) parmi tous les échanges de CO2 entre atmosphère, océans, végétation, sol, etc. de ce 1,36% soit :
    0,75% >> VOILÀ LA RESPONSABILITÉ HUMAINE DANS LE RÉCHAUFFEMENT

    • Antoine mar 09 Oct 2018 Répondre

      Je viens juste d’enseigner ces calculs. Pas les vôtres, qui sont faux en ce qui concerne les CO2.
      Je vous ai indiqué où trouver les réponses à vos questions. Faites-en ce que vous voulez.
      Je n’ai pour pas ma part pas l’habitude de perdre mon temps à éduquer des gens qui m’insultent sans me connaitre.
      Bon vent.

      • Adeline mar 09 Oct 2018 Répondre

        oui, c’est très facile de dire que je vous insulte sans vous connaître mais de votre côté vous vous permettez d’insulter l’intelligence de nombreuses personnes que vous ne connaissez pas non plus ! Je vous donne au contraire l’opportunité de rattraper cela. Bien à vous (très facile d’affirmer que ce que je vous ai indiqué est faux, mais le prouver est plus compliqué)

  7. Adeline mar 09 Oct 2018 Répondre

    Merci de répondre aux questions :
    1. Que va-t-il se passer si vous vous mettez à raconter des choses qui vont à l’encontre de la position officielle de votre employeur ? (évidemment une réponse honnête à cette question annulera purement et simplement votre affirmation erronée de l’article : un peu de courage vous honorera !)
    2. Pourquoi ne pas reconnaître le FAIT que le carbone joue un rôle primordial dans l’économie ? (et que le taxer représente donc la meilleure manière de détourner des masses énormes d’argent de l’économie mondiale >> on l’a vu avec le scandale carbone en France où rien que piquer la TVA sur CERTAINES transactions a permis à des criminels de détourner 1.6 milliard d’euro !)
    3. oui ou non, les véritables données (pour reprendre votre expression !) HADCRUT 3 UNADJUSTED GLOBAL MEAN montrent que la température globale moyenne de la planète n’a pas varié depuis 20 ans ?
    4. Même en faisant l’hypothèse – non démontrée jusque là – que le CO2 est effectivement responsable (de manière linéaire) dans le réchauffement climatique, et en faisant l’hypothèse complémentaire que ce soit l’homme qui soit responsable de son augmentation (des théories – que vous seriez bien en mal de critiquer – montrent que c’est l’optimum médiéval qui en serait responsable principalement et l’homme de manière très marginale) on constate que l’homme n’est responsable dans ce cas que de moins de 1% du réchauffement >> le réchauffement vient donc pour 99% d’une autre cause qu’il faut identifier : voilà votre travail en tant que scientifique (un scientifique n’accuse jamais, il constate)

    Si vous êtes honnêtes nous aurons des réponses intéressantes à ces questions !
    Bien à vous

    PS : le fait que le réchauffement se « concentre » sur l’hémisphère nord alors que le CO2 est parfaitement dilué par les vents et que le soleil éclaire la terre de manière homogène devrait vous faire douter de cette théorie qui voudrait que le CO2 soit responsable du réchauffement global > n’importe quel scientifique sait que c’est tout simplement impossible. Il y a forcément autre chose en jeu.

  8. Adeline mar 09 Oct 2018 Répondre

    La vérité se défend elle-même vous ne risquez donc rien à dire la vérité. Votre refus de répondre démontre que vous avez quelque chose à cacher (et ce n’est pas vous qui m’éduquez – vous ne répondez à aucune des questions – c’est moi qui suis en train de vous éduquer !)

  9. Adeline mar 09 Oct 2018 Répondre

    Vous voyez cette île magnifique où l’on subit les foudres de la tectonique des plaques :
    https://www.youtube.com/watch?v=zYoXn4hILSU
    Fantastique n’est-ce pas ?
    Pensez-vous qu’il soit judicieux d’enregistrer le CO2 à côté d’un volcan en activité pour en faire la référence mondiale ?
    Voilà encore une question à laquelle vous ne répondrez pas, manifestement. Vous voyez comment il faut procéder pour éduquer les ignorants ?

  10. Adeline mar 09 Oct 2018 Répondre

    (je précise que Mauna Loa est le plus grand volcan du monde : c’est le choix judicieux fait par les « scientifiques » pour le lieu de mesure de référence du CO2 dans l’atmosphère. Bravo !)

  11. Adeline mar 09 Oct 2018 Répondre

    ils vont vous expliquer ici comment ils font les mesures : https://www.esrl.noaa.gov/gmd/ccgg/about/co2_measurements.html
    Dieu a vraiment beaucoup d’humour.

  12. Adeline mar 09 Oct 2018 Répondre

    (en réalité vous devriez songer à renommer votre blog « Foi & Science » car vu le niveau de science que vous pratiquez et la quantité de foi dont vous faites preuve je pense sincèrement que ce serait rendre justice que d’inverser l’ordre, et – bien que vous voyiez ceci aujourd’hui comme une insulte, j’en ai conscience – vous saurez un jour que cela est en réalité tout à votre honneur : seule la foi restera ! la science est temporelle, elle est en conséquence une illusion)

    • En disant que la science est une illusion, je suppose que vous voulez dire que la science, tout en croyant décrire la réalité, ne fait que décrire comment l’être humain voit la réalité. Ce avec quoi je suis parfaitement d’accord.

      Il y a une espèce de foi en la science qui est malsaine, mais heureusement de grands scientifiques ont toujours eu conscience de ce décalage entre ce qu’on attend de la science et la réalité.

      • Adeline mer 10 Oct 2018 Répondre

        Merci Michel, c’est exactement ce que je veux dire. J’irai même plus loin en affirmant que c’est un piège Divin que de nous confronter avec le temporel (le temps est le plus grand obstacle à l’accès à Dieu !)
        Matthieu 6:34 Ne vous inquiétez donc pas du lendemain; car le lendemain aura soin de lui-même. À chaque jour suffit sa peine.
        Nous savons tous que notre raison, l’intellect, se développe à travers nos sens, qui sont en contact direct avec le monde créé : ainsi la logique rationnelle est directement issue de ce monde créé qui n’est qu’illusion. Rendez-vous compte !
        Attention, je ne suis pas en train de dire que sous prétexte que le monde est illusoire il faille le nier : non car sa qualité d’illusion ne signifie en rien qu’il n’existe pas ! Nous sommes donc forcé d’en tenir compte (c’est la dimension horizontale de la croix). Il faut par contre avoir une conscience la plus aiguë possible de l’illusion pour pouvoir se focaliser sur le réel.
        La seule réalité (éternelle, i.e. non touchée par le temps) est l’amour, qui se vit dans le présent. Tout le reste n’a strictement aucune espèce d’importance.
        Bien à vous

        • Etes-vous d’accord avec cette autre définition ?
          Religion: système que se crée l’être humain pour fuir Dieu

          Et voici le dessert:

          Religieux
          je me méfie de ces gens qui savent ce que Dieu veut qu’ils fassent
          parce que j’ai remarqué que cela coïncidait toujours avec leurs désirs

          Bigoterie
          ce n’est pas de la bigoterie qu’être certain d’avoir raison
          mais cela l’est d’être incapable d’imaginer que l’on puisse se tromper

          Excommunication
          on accepte un homme dans une Église pour ce qu’il croit
          et on le vire pour ce qu’il connaît

          Sola scriptura
          slogan souvent répété (« l’écriture seule »)
          pour mieux cacher les dérives d’interprétation des écritures

          C’est biblique
          argument définitif imbattable

          Verset
          sorti de son contexte et cité de manière approximative,
          le verset met souvent fin à tout débat

          Fondamentaliste
          se dit de quelqu’un qui soutient une position biblique,
          par ceux qui ne peuvent prouver que le texte affirme autre chose

          Hérétique
          celui qui dit des vérités qui dérangent

          Docteur en théologie
          celui qui dit des mensonges qui rassurent

          Dérive
          comportement normal en ce qui nous concerne
          mais anormal en ce qui concerne les autres

          Dénoncer une dérive
          critiquer ceux qui nous critiquent

          Athée
          briseur d’idoles, qui rend un service inestimable
          en répandant la bonne nouvelle de ce que n’est pas Dieu

          Secte
          l’homme a toujours cherché une explication aux choses,
          et quand il n’en trouve pas, il en invente

          Foi
          la foi – mal comprise – ne vous donne pas de réponse,
          elle empêche simplement de vous poser des questions

          « La vraie foi »
          la vôtre, et que les autres n’ont pas

          Superstition
          la croyance des autres

          Sectaire
          qui ne pense pas comme nous

          Ouverture d’esprit
          accueil simulé des croyances des autres,
          en espérant qu’ils adhéreront aux vôtres

          Bible
          lue de façon inadéquate,
          la Bible est la meilleure alliée de l’athéisme

          Bénédiction
          un bien qui arrive de la part de Dieu…
          mais de la part du diable si c’est votre ennemi qui en bénéficie…

          Prédestination
          je suis prédestiné pour le paradis,
          et ceux qui ne pensent pas comme moi sont prédestinés pour l’enfer

          Apocalypse
          catastrophes de fin du monde
          « apocalypse » signifie en fait « révélation »,
          mais beaucoup n’en ont pas eu révélation : serait-ce donc la fin du monde ?

          Liberté
          cherchez-vous vraiment à être libre ?
          n’utilisez-vous pas plutôt toute votre énergie à rendre votre prison plus confortable ?

      • temaro mer 10 Oct 2018 Répondre

        Bonjour Michel,

         » la science, tout en croyant décrire la réalité, ne fait que décrire comment l’être humain voit la réalité. »
        > Dire que la science « croit » décrire la réalité revient ni plus ni moins à nier les phénomènes physiques qui se manifestent dans l’Univers en les qualifiant d’illusions. Or, ce qui est en cause, ce ne sont pas les phénomènes en eux-mêmes mais notre cerveau et les interprétations qu’il en fait, et nous restitue à un niveau conscient.
        Ces illusions sur notre perception des couleurs illustrent parfaitement ce propos:
        https://www.huffingtonpost.fr/2015/02/27/couleur-robe-bleue-noire-blanche-doree-couleur-robe_n_6767126.html
        https://www.huffingtonpost.fr/2017/03/01/croyez-le-ou-non-mais-ces-fraises-ne-sont-pas-rouges_a_21864518/

        Il convient donc de distinguer:
        – ce qui est mesurable (les nuances de ce que nous qualifions de « rouge » correspondent à des longueurs d’onde de la lumière allant de 625nm à 670 nm), et d’autre part:
        – ce que nous voyons, c’est à dire l’interprétation faite par notre cerveau (la perception consciente personnelle et incommunicable appelée aussi qualia)

         » Il y a une espèce de foi en la science qui est malsaine  »
        > La science n’est qu’un outil, et aucun outil n’est ni multi-tâches ni malsain par définition. (E = MC2 ne nous dit rien sur la moralité de l’usage de l’arme nucléaire)
        En revanche, la science peut éclairer notre sens des valeurs.
        Il est évident qu’on n’aura pas la même vision du monde selon qu’on SAIT que l’Univers est âgé de 13.7 milliards d »années ou qu’on CROIT que l’Univers a 6000 ans.

        • Disons-le autrement: science, système que se crée l’être humain, qui nous montre non pas la réalité, mais comment l’être humain voit la réalité. Il ne s’agit pas d’une illusion: la réalité existe, mais on oublie que nous en faisons partie, ne sommes pas des observateurs au-delà de la réalité – nous ne sommes pas dans une méta-réalité – et par conséquent tout ce que nous pouvons dire de la réalité n’est qu’une interprétation de ce que nous observons – c’est une évidence.

          • temaro ven 12 Oct 2018 Répondre

            Bonjour Michel,

            Je trouve ce genre de discussion très intéressante, car elle révèle souvent une certaine désinvolture langagière à propos de notions que l’on pourrait penser acquises ou évidentes, comme le néant, le temps, l’infini, le réel, etc…

            A propos du réel, vous dîtes:
             » science, système que se crée l’être humain, qui nous montre non pas la réalité, mais comment l’être humain voit la réalité  »

            > Je suis désolé d’insister mais dire que la science décrit comment l’être humain voit la réalité demeure, si on ne la précise pas davantage, une formule très ambigüe, à double titre.
            Premièrement (et c’était l’intérêt de mes liens sur la perception des couleurs) la science ne décrit absolument pas la dimension QUALITATIVE (subjective) de nos expériences sensibles (les qualia) mais seulement la dimension QUANTITATIVE (objective) des phénomènes. (leurs manifestations physiques)
            Deuxièmement, les lois scientifiques sont souvent fort contre-intuitives, voire contradictoires avec notre expérience quotidienne.
            Il suffit pour s’en convaincre de penser à la chute des corps (Galilée) qui exprime exactement l’inverse de ce que nous pouvons observer lorsqu’on lâche en même temps une plume et une bille.
            => Il semble donc plus juste d’affirmer que la sa science décrit moins la manière dont nous voyons la réalité que les phénomènes physiques par lesquels se manifeste la réalité et qui peuvent être très distants de notre expérience sensible.
            Par ailleurs, lorsque nous regardons la Lune, nous avons peu de raisons de douter que notre regard se porte sur un astre en rotation autour de la Terre et pas sur une vache ou une chaise.
            => Les phénomènes physiques sont les seuls indicateurs qui nous permettent de donner du sens à la réalité.

             » La réalité existe, mais on oublie que nous en faisons partie, ne sommes pas des observateurs au-delà de la réalité – nous ne sommes pas dans une méta-réalité  »

            > Non seulement il s’agit de ne pas l’oublier mais de se convaincre que la définition même de  » réalité  » implique une unicité ontologique du réel. Invoquer une « méta-réalité » a aussi peu de sens qu’aller au nord du pôle nord.

            • Michel, de bibletude ven 12 Oct 2018

              Du moment que c’est nous qui « faisons de la science », ce qu’elle explique est en fait ce que nous comprenons de la réalité.

              Si c’étaient des girafes qui « faisaient de la science », ce qu’elle expliquerait serait en fait ce que comprendraient les girafes de la science.

              La science actuelle est complètement différente d’il y a 2000 ans, et dans 2000 ans elle sera complètement différente de celle d’aujourd’hui.

  13. Marc Fiquet mer 10 Oct 2018 Répondre

    Bonjour Adeline,

    Nous sommes ici plusieurs chrétiens et tous persuadés que nous pouvons tirer un bon trésor des Écritures et des Paroles de Jésus.

    Toute la difficulté consiste à ce que cette lecture se fasse dans le respect du contexte et dans le respect des uns des autres. Nous réfléchissons ensemble, et l’article d’Antoine voulait souligner les dangers de certains raccourcis ou de mauvaises interprétations voire de faux ou de dangereux combats comme ce fut le cas pour ceux qui défendaient l’industrie du tabac dans les années 60, on ne saurait bien sûr soutenir une telle attitude.

    Bien entendu, personne n’est dupe et de nombreux industriels ou certains politiques vont chercher à profiter de la situation pour tirer un profit personnel de l’aubaine d’une transition énergétique si elle s’opère en même temps que d’autre cherchent à protéger leurs intérêts actuels (ex Trump qui rouvre des mines de charbons aux US). La situation géopolitique est complexe, il n’empêche que le réchauffement climatique reste un défi majeur pour l’humanité et que certains faits ne sont plus à démontrer, notamment l’impact de l’activité humaine sur le climat et la biodiversité.

    Pour essayer de voir cela sous un angle peut-être inhabituel, mais qui prête à réfléchir, je soumets à ta lecture et à ton jugement ce diagnostic d’un historien chrétien spécialiste de l’environnement : https://www.scienceetfoi.com/et-nos-enfants-nous-appelleront-barbares/

    • Adeline mer 10 Oct 2018 Répondre

      Salut Marc,
      Oui nous sommes tous convaincus ici que Jésus nous amène des trésors contenus dans l’Écriture – que l’on ne peut anéantir – et de Vérité contenue dans la Parole. Encore faut-il apprendre à Lire (cela n’a rien à voir avec la connaissance de la grammaire et de l’orthographe).
      Je te rassure tout de suite, si j’ai été un peu piquante avec Antoine, c’est pour bousculer ses certitudes mais pas par irrespect ou méprise de ma part.
      Si la mesure de la concentration du CO2 dans l’atmosphère avait été fixée par le GIEC au milieu du Sahara et que je propose de la faire déménager sur le plus gros volcan en activité du monde, tout le monde ici s’esclafferait du ridicule de ma proposition ! Mais le fait que cette décision stupide soit faite par « la communauté » et tout d’un coup on l’accepte de manière dogmatique, aussi incohérente soit-elle : voilà pourquoi j’utilise cet exemple, pour démontrer que le fait qu’il y ait 10% ou 99% de consensus ne change en rien la valeur du consensus. Un consensus n’est JAMAIS une preuve : 100% des gens pensaient que la terre était le centre du monde jusqu’à ce qu’on remette en cause cette stupide certitude.
      Le réchauffement climatique n’est pas un défi dans le sens où tu l’entends, je veux dire par là que l’homme n’a pratiquement aucune responsabilité dedans et le fait de supprimer même l’humanité entière ne changerait rien ou presque à la réalité et aux aléas du climat. Le défi se trouve ailleurs.

      C’est le sens de mon message, nous sommes manipulés par des intérêts politiques qui ont besoin de mener le troupeau ici ou là : c’est la parabole du berger accompagné de ses chiens de garde et de l’agneau, cette réalité est éternelle et ne cessera jamais : je ne remet donc pas en cause le bien fondé de la politique menée, mais je remet en cause les raisons proposées pour nous faire bouger (je cherche à détruire l’illusion du chien de garde, ce qui pourrait être utile aux moins moutons d’entre nous)
      En effet, la croissance est nulle il faut trouver des raisons suffisamment valables pour relancer l’économie : l’environnement, la « green economy » est une alternative possible, et voilà pourquoi on nous pousse vers le renouvelable. Une fois que cette transition réalisée, nos petits-enfants seront confrontés à un effondrement plus grave encore de l’économie car il faudra apprendre à partager d’une manière nouvelle ces ressources « gratuites » et nous n’y sommes pas encore préparés. Etc.

      Voilà le but de mon intervention : ne pas se tromper d’objectifs, voir au-delà des apparences : nous sommes suffisamment grands pour comprendre que la ressource fossile est limitée et qu’il faut aller vers d’autres alternatives, pas besoin de la menace d’une (fausse) catastrophe annoncée pour nous mettre en mouvement.

      J’ai volontairement inclus des erreurs d’approche dans ma démarche pour ouvrir une brèche dans laquelle Antoine aurait pu s’engouffrer facilement mais je comprends aussi qu’il n’ait pas que ça à faire, comme il l’a expliqué lui-même, aucun souci. Par contre il faudra tôt ou tard qu’il se remette en question : en effet, le monde est fini (panta rei, tout coule en grec) et ce n’est pas l’approche scientifique qui nous rapproche de Dieu, c’est au contraire l’abandon de la pensée. L’amour ne se calcule pas. La pensée est absolument incapable d’amour, c’est seulement le cœur qui en est capable. Le langage de l’amour est le silence. Voilà pourquoi tôt ou tard, Antoine, il te faudra reconnaître que le choix de Mauna Loa est parfaitement stupide et que la communauté scientifique fait parfois des erreurs même avec un consensus de 97%.

      Le Jésus historique n’a aucune importance : avant que … je SUIS
      Que la création ou l’évolution soit une réalité ou pas n’a aucune importance. Vous vous trompez de débat. L’essentiel est ailleurs : Heureux le pauvre en esprit car le Royaume lui appartient
      etc.

      Bien à vous.

      • Marc Fiquet mer 10 Oct 2018 Répondre

        Aucun mot sur l’article que je t’ai mis en lien ?

        • Adeline mer 10 Oct 2018 Répondre

          au sujet de l’article en lien, l’auteur n’a pas compris que l’esclavage est une réalité éternelle : le client est roi, cela signifie que lorsqu’on paye on est le maître et le fournisseur est notre esclave, alors que pour gagner l’argent qu’on vient de dépenser il a fallu qu’on soit l’esclave de notre client, (ou patron, au choix). Ce qui fait qu’il perçoive un lien entre esclavage et énergie provient du fait que le PIB nécessite de l’énergie, voilà tout.
          Après le reste risque de nous faire entrer dans des débats inintéressants (Jancovici est un pseudo-scientifique, payés pour relayer le message politique et ça fait à peu près 20 ans qu’il décale d’année en année le pic pétrolier (c’est un exemple). Très peu pour moi, en synthèse…

          • Adeline mer 10 Oct 2018 Répondre

            (mais l’auteur s’illusionne complètement sur cette histoire de culpabilité par rapport à notre dépendance à l’énergie : tant qu’il y a de l’énergie disponible, on la consommera ! Lorsqu’il n’y en aura plus on fera comme avant, on retournera à l’huile de coude et de cheval s’il en reste ! Vouloir impliquer une responsabilité vis à vis de nos enfants est une perversion morale : nos grands-parents n’auraient pas craché sur l’électricité nucléaire si elle avait été disponible, nous avons épongé les conséquences de leurs guerres et bénéficié de leurs avantages aussi, de la même manière nos petits-enfants bénéficieront des avantages de nos choix, et subiront aussi leurs conséquences : le monde ne change qu’en apparence et jamais en réalité >> le monde moderne n’est ni meilleur ni moins bon que l’ancien, on gagne quelque chose et on perd quelque chose : abandonnons le monde moderne et Dieu nous offre une compensation automatiquement, car Il est Juste)
            PS : le bien et le mal sont relatifs à UN POINT DE VUE

  14. Adeline mer 10 Oct 2018 Répondre

    PS : Dieu fait de l’illusion la réalité et de la réalité une illusion. Lorsqu’on va à l’école on apprend à faire de l’illusion la réalité (le monde créé, que l’on appelle « réel » alors qu’il n’y a rien de plus illusoire, car fini). Puis l’école de la vie se charge de nous apprendre où se trouve la véritable réalité (éternelle), dans ce qu’on croyait être une illusion (l’amour)
    Il faut donc apprendre à lâcher prise pour pouvoir enfin s’intéresser à des choses intéressantes : la Réalité !
    C’est ce que Jésus nous enseigne, mais pour pouvoir apprendre à apprendre, il faut commencer par apprendre à désapprendre (ce que l’on a appris à l’école).
    En synthèse, ce que je dis ici est une sévère critique de votre site : vouloir mettre la science au devant de la scène revient à vouloir faire une réalité d’une illusion (le monde fini). Alors que Jésus cherche au contraire à nous orienter vers l’éternité (l’amour, qui s’oppose à la finitude du monde). Ce passage par le monde fini est nécessaire, ainsi votre site répond à une nécessité – bien que finie et temporelle – mais tôt ou tard vous serez confrontés à faire des choix décisifs.
    PS2 : pour comprendre ce que je cherche à mettre en perspective, il faut réaliser que l’esprit s’oppose en permanence au cœur : « raison et amour sont ennemis jurés » Pierre Corneille. Ainsi pour s’intéresser aux raisons du cœur, il est nécessaire d’abandonner la raison tout court (un amoureux a perdu l’esprit, littéralement)

    • Marc Fiquet mer 10 Oct 2018 Répondre

      Ma chère Adeline je crois que nous n’arrivons pas à nous entendre.

      Notre position est radicalement différente, nous faisions partie de ces chrétiens qui avons reçu ce message du Christ nous invitant à être DANS le monde sans être DU monde et qui avons reçu un magnifique cadeau qui se trouve être l’intelligence qui ne s’oppose pas à la foi mais qui la complète. (« tu aimeras le Seigneur ton Dieu de toute ta force de toute ton âme, de tout ton cœur, de toute ton intelligence« ).

      bonne suite à toi.

      • Adeline mer 10 Oct 2018 Répondre

        l’intelligence du cœur est à l’opposée de celle de l’esprit, mais elle existe.

  15. Adeline mer 10 Oct 2018 Répondre

    en réalité l’intelligence dont il est question ici apparaît lorsqu’on a stoppé notre mental : il s’agit de la Présence du non-manifeste, que l’on ressent lorsqu’on a réussi à stopper les vagues de la surface du lac du cœur lorsque l’esprit (nécessaire à l’existence de l’ego) s’arrête de fonctionner

  16. Adeline mer 10 Oct 2018 Répondre

    l’amour est un sentiment : l’esprit est un calculateur froid incapable de ressentir un sentiment, donc incapable d’amour.
    L’esprit calcule, le cœur sait instantanément
    L’esprit est le frein, le cœur l’accélérateur
    (à la question « pourquoi l’esprit ? », Dieu nous en a doté pour nous protéger des élans du cœur qui peuvent nous mettre en danger. Après, tout est question de dosage, d’apprentissage : la vie est là pour ça)

  17. Adeline mer 10 Oct 2018 Répondre

    Pour comprendre il faut apprendre ce qu’est l’amour
    Saint-Exupéry explique que c’est un mouvement.
    On ne peut aimer que Soi-même en réalité, et ce Soi est masqué par l’ego qui est une illusion (la poussière : Adam, le « soi »)
    Le désir de ce que l’on prend pour « l’autre » n’est que le désir de se rapprocher de son Soi que l’on voit sous forme de reflet en l’autre. Lorsque la présence est réalisée dans l’union, l’on devient l’un-l’autre et le désir s’envole ouvrant la voie au mouvement inverse de séparation cette fois. Puis, dans la séparation, le désir revient, initiant un nouveau mouvement de rapprochement, etc. (mouvements symbolisés par les allers-retours de plus en plus rapides de l’union intime) > pour vous scientifiques on va dire que l’amour est la dérivée de la fréquence de ces mouvements.
    « L’amour n’est-ce pas ce mouvement qui te ramène doucement à Toi-même ? »
    Ainsi l’amour est ce qui nous permet de partir à la découverte de ce Soi profond, qui n’est autre que Dieu.
    Voilà pourquoi Jésus dit : Moi et le Père sommes Un (Jean 10:30)
    L’union n’est possible QUE par l’amour
    Ainsi Jésus et le Père sont différents, mais unis (ce n’est pas parce que je suis uni à mon homme que je deviens un homme, ni parce que mon mari est uni à moi qu’il devient pour autant une femme)
    L’amour est ce qui permet (le retour à) l’union (originelle)
    Nos âmes sont des morceaux de l’âme des âmes.
    Nous sommes des morceaux, l’amour est le Tout.

  18. Adeline mer 10 Oct 2018 Répondre

    Notre réalité profonde est que nous sommes beaucoup plus grands que ce que nous connaissons de nous-mêmes. Voilà ce qui explique que l’on puisse tomber amoureux : l’on découvre un voile sur une partie de notre réalité qui nous est cachée. Voilà pourquoi l’union intime est désignée par « connaissance », par « petite mort » car l’on meurt à soi, pour devenir Soi, le temps d’un instant

    • Marc Fiquet mer 10 Oct 2018 Répondre

      Oui Adeline tout ça c’est beau et profond et pour la planète qu’on est en train de tuer et donc les millions de personnes qui vont être obligé de quitter leur habitat dans les prochaines décennies, on fait quoi par amour ?

      • Marc Fiquet mer 10 Oct 2018 Répondre

        Cela dit on s’éloigne du sujet, pas la peine d’en ajouter merci.

      • Adeline jeu 11 Oct 2018 Répondre

        pour la planète qu’on est en train de tuer, voilà la réponse déjà faite en long et en large : https://archive.org/details/TheFirstGlobalRevolution/page/n85 (page de gauche)

        >>> ce sont les chiens de garde qui créent la panique pour nous faire réagir.

        IL N’Y A EN RÉALITÉ AUCUN DANGER

        (cf. la débilité profonde de la NOAA qui installe son capteur CO2 DANS UN VOLCAN EN ACTIVITÉ)

        !!! ARRÊTEZ DE LAVER VOTRE CERVEAU QUOTIDIENNEMENT DANS VOTRE TÉLÉ/INTERNET !!!

        • Marc Fiquet jeu 11 Oct 2018 Répondre

          [modérateur] *** 2 messages supprimés ***

          Adeline, comme indiqué en haut de notre blog, nous essayons que cet espace soit un espace de dialogue non pas de polémique.

          Libre à chacun de penser ce qu’il veut, nous sommes ouverts aux discussions quand elles sont constructives. Mais notre responsabilité ici est de limiter la diffusion d’informations pernicieuses et agressives, j’ai été contraint de suspendre ton compte.

          Merci pour ta compréhension et bonne route.

  19. temaro sam 13 Oct 2018 Répondre

    Bonjour Michel,

    Oui, je vois ce que vous voulez dire. Vous évoquez ici la notion de réalisme « modèle dépendant », c’est à dire le fait qu’on ne peut représenter la réalité que via des modèles, des constructions de l’esprit, ce avec quoi je suis bien d’accord. Et dans ce cadre, tous les modèles sont bons, pour peu qu’ils mettent en évidence les vraies lois physiques à l’oeuvre. Par conséquent, les modèles que pourrait élaborer une girafe ou un poisson rouge ne seraient pas moins pertinents que les nôtres s’ils décrivent des lois qui sont vraies.
    Nous avons donc tout à fait le droit de dire que c’est Dieu qui fait tomber les pommes tout comme nous avons le droit de nier une telle entité. L’important est que le modèle envisagé soit compatible avec la loi de la gravitation, la seule chose qui se manifeste dans le réel qui explique que les pommes tombent.
    Ceci dit, il semble tout de même plus simple de postuler que la Lune existe même si on ne la regarde pas.

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