Le péché originel et la tradition orientale (3)

Posté par Benoit Hébert

>3 Articles pour la série : discussion à propos du péché originel
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9782873566654Nous poursuivons notre série d’articles concernant le « péché originel ». Dans son livre En finir avec le « péché originel ? , Michel Salamolard explique pourquoi historiquement,  théologiquement et scientifiquement la version catholique de ce dogme devrait selon lui être révisée. Nous n’abordons qu’un petit aspect de la question dans cet article.

Les évangéliques seront probablement en accord avec son analyse sur certains points, le seront-ils sur tous ?

L’un des arguments clés de M.S. réside dans la signification ultime du salut et des buts de l’incarnation de Jésus-Christ, Dieu fait homme pour nous sauver.

M.S. reconnaît parfaitement l’universalité du péché : »refus délibéré de l’amour de Dieu et de l’amour du prochain. Le péché ne nous met pas seulement en contradiction avec la loi, un commandement », et la nécessité pour l’homme d’être « sauvé » : »la réalisation stupéfiante de notre vocation d’hommes et de femmes à devenir comme Dieu, à participer réellement à sa vie, à sa béatitude, à son immortalité. »

Il considère que la doctrine catholique du péché originel constitue dans la tradition latine le « revers » de la Bonne Nouvelle.

« N’insinue-t-on pas que sans le « péché originel », le Fils de Dieu ne serait pas devenu homme, qu’il n’aurait pas donné sa vie pour nous, en tout cas pas en mourant sur une croix? »

Le catéchisme de l’église catholique avance quatre motifs « dont on peut penser qu’ils sont classés par ordre d’importance » pour lesquels Jésus s’est incarné :

  1. Pour nous sauver en nous réconciliant avec Dieu : notre nature malade et déchue devait être relevée.
  2. Pour que nous connaissions l’amour de Dieu.
  3. Pour que le Christ soit notre modèle de sainteté.
  4. Pour nous rendre participant à la nature divine.

Chacun de ses points est bien entendu soutenu par de nombreuses références bibliques et aucun n’est remis en cause par M.S.

En s’appuyant sur la tradition des Pères grecs (Isaac le Syrien, Grégoire de Nysse, Clément d’Alexandrie, Athanase), M.S. souligne que la tradition orientale a placé ces mêmes motifs dans un ordre quelque peu différent : 4 et 2 d’abord, 1 et 3 ensuite.

« Le Verbe de Dieu est devenu homme, afin que tu apprennes encore par un homme comment un homme peut devenir Dieu. (Clément d’Alexandrie, IIème siècle) »

M.S. souligne « qu’au contraire, dans la tradition latine, le motif principal de l’Incarnation est le pardon des péchés » (Anselme de Canterbéry (1033-1109), Thomas d’Aquin (1224-1274).

« Sois attentif à ce que dit l’évangile : le Fils de Dieu est venu chercher et sauver ce qui était perdu. Si l’homme ne s’était pas perdu (= si Adam n’avait pas péché), le Fils de l’homme ne serait pas venu. »Thomas d’Aquin (1224-1274).

M.S. considère que si on se place dans la perspective grecque, « on parviendrait alors peut-être à détacher notre salut dans le Christ du « péché originel ». Le mystère n’aurait plus de « revers ».

Plus loin dans son livre (p. 227), M.S. évoque deux perspectives concernant le péché. « La notion de péché nous entraîne sur deux lignes de sens, de plus en plus divergentes, selon que nous la situons dans une perspective plutôt juridique ou une perspective plutôt existentielle. »

M.S. privilégie la dimension existentielle ou spirituelle, sans rejeter la conception juridique du péché.

M.S. cherche un équilibre entre responsabilité, culpabilité personnelle et état du pécheur comme personne en souffrance, malade qui a besoin d’une guérison. Il s’appuie sur l’annonce de la Nouvelle Alliance par Ezékiel ou Jérémie décrite comme la « réparation, la recréation du cœur ». Irénée de Lyon considérait qu’Adam et Eve « n’étaient que des enfants en humanité », qu’ils manquaient de maturité et avaient besoin de croissance.

« Si tout se passe entre Dieu et nous exclusivement sur le fond d’une relation d’amour, dont Dieu a pris l’initiative et dont il est le garant absolu, nous devons non seulement écarter la vision d’un Dieu arbitre ou juge de nos comportements, sans être affectés par eux. Nous devons aussi écarter la vision d’un Dieu qui guérirait à l’instar d’un médecin humain sans être lui-même affecté par nos maladies ou nos accidents spirituels. »

Après avoir exposé les arguments mis en avant par M.S. sur une piste qui permettrait aux catholiques de se passer du dogme du « péché originel » tel qu’élaboré par Augustin et décrit dans notre premier article, je me pose un certain nombre de questions en tant qu’évangélique :

Questions

  • Si l’annonce du salut aux non chrétiens s’accompagne de l’annonce d’une culpabilité en Adam, c’est certainement un « revers »  à la Bonne Nouvelle ;  la problématique est-elle exactement la même pour les évangéliques qui ne croient pas au partage de cette culpabilité originelle ?

  • L’annonce de l’évangile ne s’accompagne-t-elle pas obligatoirement d’un « revers » qui ne fait pas plaisir à l’homme , celui de la prise de conscience de son péché ? Chercher à atténuer cette responsabilité,  n’est-ce pas minimiser la signification de la croix ?

  • La Bible affirme-t-elle que sans le péché d’Adam, Jésus ne serait pas venu, ou bien suggère-t-elle le contraire ? La croix est-elle pour Dieu un plan B ou un plan A ?

  • Est-ce nécessaire de hiérarchiser les motifs de l’incarnation par ordre importance ?

  • La vision du péché comme une maladie est-elle bibliquement fondée ? Est-ce compatible avec la vision « juridique »?

  • La tradition catholique et protestante- évangélique a-t-elle  trop mis l’accent sur  l’aspect juridique du salut ?

  • Les évangéliques ont-ils assez mis l’accent sur le salut comme une union du croyant à la nature divine, au lieu de mettre l’accent sur le fait d’échapper au jugement divin ?

  • Bref, les évangéliques, comme les catholiques, ont-ils besoin, sans renoncer à l’aspect juridique de l’expiation, d’un rééquilibrage « à la grecque »?


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49 Commentaires

  1. Manu jeu 10 Déc 2015 Répondre

    L’Incarnation est-elle contingente (elle dépend du péché de l’homme), aurait-elle pu ne pas se produire ? Je ne sais pas, mais il est intéressant de comparer les théologies catholique et évangélique.

    Si les protestants évangéliques sont attachés à la doctrine du péché originel, ce n’est pas parce qu’elle est liée à une certaine conception du baptême (en général, ils baptisent les croyants, pas les enfants), mais c’est sans doute parce que cette doctrine est liée à une certaine conception du Salut, de la Rédemption, par la mort expiatoire/propitiatoire/substitutive de Jésus Christ. Or je pense que, sur ce point, la théologie catholique a évolué (dans le bon sens), tandis que la théologie évangélique est plus conservatrice.

    Reconsidérer la doctrine du péché (hamartiologie) oblige à reconsidérer la doctrine de la Rédemption (sotériologie), comme l’ont dit de nombreux théologiens, par exemple Daniel C. Harlow : « Once the doctrine of original sin is reformulated, the doctrine of the atonement may likewise be deepened. But the new understanding of sin requires that we now favor theories of the atonement like the Christus victor model or the moral influence theory, instead of the theory of a ransom paid to the Devil or a satisfaction paid to God’s honor. » (After Adam: Reading Genesis in an Age of Evolutionary Science, Perspectives on Science and Christian Faith, Volume 62, Number 3, September 2010, p. 192).

    http://www.asa3.org/ASA/PSCF/2010/PSCF9-10Harlow.pdf

    Dans un ouvrage publié en 1968, le théologien Joseph Ratzinger (futur Benoît XVI) a écrit : « Certains textes de dévotion semblent suggérer que la foi chrétienne en la Croix se représente un Dieu dont la justice inexorable a réclamé un sacrifice humain, le sacrifice de son propre Fils. […] Autant cette image est répandue, autant elle est fausse. » (La foi chrétienne hier et aujourd’hui).

    Très rares sont les évangéliques qui osent s’exprimer ainsi, mais on peut citer les deux articles de Joseph Bankard publiés en 2015 sur le site BioLogos :

    http://biologos.org/blogs/archive/substitutionary-atonement-and-evolution-part-1
    http://biologos.org/blogs/archive/substitutionary-atonement-and-evolution-part-2

    On retrouve le rapport entre science et foi : « In my estimation, substitutionary atonement does not fit well with the theory of evolution.” “Substitutionary atonement sees original sin as a major reason for Christ’s death. But macroevolution calls the Fall and the doctrine of original sin into question. Thus, evolution poses a significant challenge to substitutionary atonement.”

    Pour Joseph Bankard, les deux raisons majeures de l’Incarnation sont la Révélation et l’Inspiration (exemple). “Jesus doesn’t become human to die.” Le Verbe/Fils de Dieu n’est pas devenu humain pour mourir crucifié (mort expiatoire), il est mort crucifié parce qu’il est devenu humain. Il n’est pas venu dans le monde pour mourir (crucifié), il est mort (crucifié) parce qu’il est venu dans le monde pour notre salut.

    • Auteur
      Benoit Hébert ven 11 Déc 2015 Répondre

      Merci Manu pour ta contribution toujours très informée à la discussion. Il y a eu en effet une série d’articles très intéressants à propos de la signification de la croix sur le blog biologos récemment!

      Dans un article récent à propos de René Girard, j’ai mentionné un article d’Henri Blocher qui défend la théorie de la « substitution pénale » au cœur de nos réflexions, et rejette donc vivement la thèse de Girard.

      Dans cet article, il mentionne effectivement que l’église catholique, à l’image de Benoit XVI, s’est éloignée d’une vision très juridique de la croix, et il le regrette bien entendu. Certains pensent qu’on peut faire une distinction entre « substitution » et « substitution pénale ». Qu’en penses-tu ?

      Plus généralement, que penses-tu des arguments bibliques avancés par Henri Blocher dans son article ?

  2. Manu sam 12 Déc 2015 Répondre

    Le professeur Henri Blocher défend « la doctrine classique de la mort de Jésus-Christ comme sacrifice expiatoire. » Effectivement, cette doctrine est classique, traditionnelle (comme celle du péché originel), mais est-elle vraie ?

    S’il y a bien une constante dans la Bible, une spécificité d’Israël par rapport aux autres peuples de l’Antiquité, c’est le refus catégorique des sacrifices humains. La bibliste (catholique) Marie-Noëlle Thabut se « demande si certaines manières de parler du sacrifice du Christ ne risquent pas de faire croire que, là, Dieu aurait réclamé un sacrifice humain. Mais alors, ce serait contraire à toute la Bible. »

    https://www.youtube.com/watch?v=zvsA6i9Lkxk

    Nombreux sont les théologiens catholiques qui rejettent vigoureusement la théologie de l’expiation ou substitution ou satisfaction. J’ai cité Joseph Ratzinger, on pourrait également citer :

    Théodule Rey-Mermet :
    « [Cette doctrine] présente Dieu comme un justicier sanguinaire, un maquignon rapace, pour qui la rançon n’a d’ailleurs pas d’odeur puisqu’il sacrifie l’innocent pour le coupable. A moins qu’on n’y voie une transaction fictive de Dieu à Dieu, un capital changeant de tiroir dans la même caisse. Mais alors, pourquoi cette comédie ? Et, dans ce « jeu », pourquoi souffrance et mort d’homme ? […] De toute façon, dans un cas comme dans l’autre, la Résurrection devient sans importance, puisque tout est payé, « racheté », par la mort. » (Croire, Droguet et Ardant, 1976, p. 206)

    Pierre Grelot :
    « Seule la grâce du Christ nous en libère [du refus de Dieu], non par une substitution du « Juste » aux « coupables » pour expier à leur place [expiation substitutive] : horrible contresens dans l’interprétation de la Rédemption ! – mais par l’acte d’amour qui lui fit assumer la condition humaine [l’Incarnation] jusqu’à son pire aspect, jusqu’à la mort, et la mort en croix (voir Ph 2, 2-11). » (Combats pour la Bible en Église, Cerf, 1994, p. 235)

    Bernard Sesboüé :
    « Au cours des siècles, il faut le reconnaître, une régression s’est produite dans l’Église au sujet de la signification du sacrifice. Au lieu de le présenter selon sa nouveauté chrétienne, la pensée théologique et pastorale s’est laissé parasiter par l’idée commune du sacrifice présente dans l’histoire des religions. L’attention se fixera alors de manière unilatérale sur l’immolation sanglante et la notion d’expiation véhiculera une image vindicative de Dieu. Cette dérive sacrificielle conduira ainsi à comprendre à tort la personne du crucifié non plus comme l’expression de l’amour bouleversant de Dieu, mais comme le puni de la justice divine.
    Or à la question inévitable : « Pourquoi le salut du monde passe-t-il par la mort sanglante de Jésus ? », il faut répondre sans hésiter : « Parce que le péché et la violence des hommes ont rejeté le juste et le saint qu’était Jésus. » L’œuvre de mort vient des hommes, tandis que l’œuvre de vie vient de Dieu (cf. Ac 2, 23-24). Le dessein amoureux de Dieu a su convertir l’excès du mal en excès du bien.
    Notre salut n’est pas une transaction qui se serait accomplie entre le Père et le Fils. Le Père aurait obligé son Fils à mourir, pour se venger sur lui, en quelque sorte, du péché de l’humanité. De son côté, le Fils aurait accepté cette condamnation à mort comme un châtiment pour expier nos péchés. Certains sont même allés jusqu’à penser qu’il fallait « compenser » le poids du péché par un poids de supplice équivalent. Hélas, de grands noms comme Bossuet et Bourdaloue au XVIIe siècle, et bien d’autres depuis, ont surenchéri sur cette idée. […]
    Malgré tout le respect qu’on peut avoir pour Bossuet, Bourdaloue et bien des prédicateurs qui les suivront jusqu’à la fin du XIXe siècle, et tout en tenant compte de l’exagération oratoire, il faut dire qu’ils se trompent lourdement. Ce que Dieu n’a pas voulu imposer à Abraham, la mise à mort de son fils Isaac, ce dont il a voulu précisément libérer Abraham, se le serait-il imposé à lui-même ? Dieu le Père ne veut pas se venger sur son Fils. Il ne veut pas sa mort. Par amour pour nous, il nous le donne, il nous le « livre ». Au lieu de répondre à cet amour par un amour, nos péchés l’ont mis à mort. Cette interprétation fautive est dramatique, car elle transfère la volonté de mort et la violence des hommes pécheurs à Dieu lui-même. Les hommes deviendraient le bras séculier de Dieu et provoqueraient un péché pour rétablir la justice. Cela n’a pas de sens. Ici encore on constate la tentation de l’homme de se décharger sur Dieu lui-même de sa propre violence. Car ce Dieu vengeur, sanguinaire et injuste, puisqu’il punit l’innocent à la place des coupables, n’est pas digne que l’on croie en lui : c’est un moloch. » (Croire, Invitation à la foi catholique pour les femmes et les hommes du XXIème siècle, Droguet et Ardant, 1999, p. 293 à 295)

    • Auteur
      Benoit Hébert sam 12 Déc 2015 Répondre

      Merci Manu pour ces citations qui nous permettent de prendre conscience des divergences d’interprétations sur ce sujet.

      Je peux comprendre les motivations de ces théologiens, pourtant ils ne me paraissent pas répondre aux arguments « classiques  » et surtout bibliques d’Henri Blocher sur ce sujet. Prenons l’exemple d’Abraham et du sacrifice d’Isaac. C’est bien parce que Dieu pourvoit à un substitut qu’Isaac est épargné. C’est bien Dieu lui-même qui revêt Adam et Eve d’un vêtement, résultat d’un sacrifice. Il agréé aussi celui d’Abel, mais refuse celui de Caïn.

      Sesboué à l’air de suggérer que « l’idée commune du sacrifice dans l’histoire des religions  » a parasité la pensée chrétienne. Quel rapport suggère-t-il entre l’Ancien Testament et le Nouveau ? Dans l’épître aux Hébreux, l’inefficacité des sacrifices de l’Ancien est effectivement mise en avant, mais uniquement pour mettre en évidence ce dont ils étaient la préfiguration imparfaite : le sacrifice de Jésus, pas pour remettre en cause le principe même de ce sacrifice expiatoire.

       » parler du sacrifice du Christ ne risquerait-il pas de faire croire que, là, Dieu aurait réclamé un sacrifice humain ? »
      On pourrait argumenter que c’est précisément parce que Dieu prend sur lui le châtiment qu’il ne réclame pas de punition pour le pécheur.

      Bref, bibliquement, les arguments de Blocher gardent pour moi leur vigueur. J’ai l’impression que ces théologiens projettent sur Dieu l’image qu’ils s’en font, plutôt que de laisser la révélation biblique les éclairer.

      « La première réponse concerne l’attestation biblique de cette doctrine, que certains prétendent que la Bible n’enseigne pas cette doctrine. Qu’en est-il ? Si tel était le cas, il conviendrait de réformer
      notre doctrine en suivant la Bible, et tout notre débat serait sans objet. ! Le dossier est très solide. Les déclarations fracassantes de René Girard ne trompent qu’un public ignorant de la Bible. Un nombre impressionnant de références est fait dans le Nouveau Testament à la mort de Jésus, « juste, mourant pour des injustes », fait « malédiction pour nous », dont la mort a un caractère « propitiatoire » (donc aussi expiatoire), et représente un « sacrifice pour les péchés ». Tous les auteurs du Nouveau Testament développent ces thèmes, non seulement l’épître aux Hébreux. L’enseignement est tout à fait fondamental. » Henri Blocher

  3. Coco Panache sam 12 Déc 2015 Répondre

    Et aussi Jean-Miguel Garrigues :
    « Jésus n’a pas souffert pour satisfaire un potentat courroucé par l’offense faite à son honneur et encore moins un Dieu sadique. Non, Dieu a attaché notre salut à la passion du Christ parce que celle-ci comportait toute la souffrance humaine, c’est-à-dire tout ce que les hommes auraient à souffrir au cours de l’histoire pour aimer de charité « jusqu’à la fin » (Jean 13,1) et ainsi s’associer à leur rachat par le Christ. Comme le disait saint Pierre : « le Christ a souffert pour vous. Il vous a frayé le chemin afin que vous suiviez ses traces ». L’Épite aux Hébreux en donne la raison : « car du fait que lui-même a souffert par l’épreuve, il est capable de venir en aide à ceux qui sont éprouvés » (Heb 2,18). En souffrant sa passion le Christ a voulu habiter les souffrances qui seraient les nôtres sur le chemin de la rédemption pour les illuminer par son amour plus fort que la mort ».

  4. Auteur
    Benoit Hébert sam 12 Déc 2015 Répondre

    Merci Coco pour cette citation, mais c’est toujours le même pb. Qu’en est-il des références qui évoquent directement le caractère substitutif de la croix, on les met de côté ?

  5. Coco Panache sam 12 Déc 2015 Répondre

    Non, on ne les met pas de coté ; mais le mystère de la croix est profond, et les mots que nous utilisons ne permettent pas, utilisés seuls, d’éviter faire des contresens. Le mot « substitution » en fait partie, et s’il y a bien substitution, il faut aller plus loin dans sa compréhension spirituelle, pour ne pas en rester à ce que nos psychismes blessés interprètent spontanément.

  6. Michel Salamolard dim 13 Déc 2015 Répondre

    Merci, Benoît, de votre lecture précise et bienveillante de mon livre! Merci aussi de vos excellentes questions ci-dessus. La plupart s’adressent aux évangéliques. Pour ma part, je voudrais répondre très rapidement à la 2ème de ces questions.
    Oui, la « prise de conscience de son péché » est indispensable à tout croyant qui veut accueillir l’évangile du salut. Mais il s’agit précisément de SON péché, pas du péché d’un autre (= Adam). Tous les pardons accordés par Jésus montrent cela de façon on ne peut plus claire. Paul, dans Romains, développe aussi ce thème: tous les hommes sont pécheurs, tous ont besoin de la grâce qui sauve. Ce qui change tout, selon Paul et à propos de la prise de conscience du péché, c’est l’instance devant laquelle cette prise de conscience se réalise: la LOI ou l’ANNONCE DE L’ÉVANGILE.
    La loi (au sens biblique) dénonce impitoyablement le péché, elle le montre, mais elle n’en sauve nullement. Par conséquent, face à la seule loi, l’homme pécheur n’a que trois « échappatoires ». (1) Le désespoir (cf. Luther avant son illumination); (2) La fuite éperdue dans les « œuvres », pour devenir « irréprochable » (cf. Phil 3,6), c’est une façon illusoire de se sauver soi-même; (3) Le choix de l’athéisme théorique ou pratique ou au moins de l’indifférence religieuse et de la banalisation du péché.
    Au contraire, face à l’évangile, à l’annonce du salut, de la grâce offerte, tout change. En même temps qu’elle révèle le péché, cette annonce (si elle est accueillie dans la foi) en délivre. Elle ne montre le péché que pour l’envelopper de lumière et d’amour plus grand. C’est le ressort de toutes les conversions authentiques, y compris les nôtres, vues comme un processus, un dynamisme qui nous configure de plus en plus au Christ.

    Je reviendrai plus tard sur la TROISIÈME QUESTION: la Croix, plan A ou plan B? Selon moi, cette question est peut-être la plus décisive, la plus pénétrante. Elle nous conduira, je crois, au plus profond du mystère d’amour qui est réalisé en Dieu et qui se communique à nous.

    • Auteur
      Benoit Hébert dim 13 Déc 2015 Répondre

      Merci beaucoup cher Michel de prendre le temps de participer à la discussion, de façon très « évangélique » d’ailleurs ;-)
      Je suis content d’être resté fidèle à votre pensée dans mon article, ouf !

      J’ai quelques questions pour vous suggérées à la lecture de votre livre.

      Si j’ai bien compris, vous ne renoncez pas à un caractère « juridique » du salut, en rapport avec le pardon des péchés et la mort du Christ, ou bien allez-vous aussi loin que les théologiens cités par Manu qui ne veulent pas entendre parler de « substitution » (sans parler de « substitution pénale ») ?

      Comment articuler la version « existentielle » du péché et sa version « juridique ». Vous parlez de deux lignes de plus en plus divergentes, cela signifie-t-il qu’il faut pour vous renoncer à l’une au profit de l’autre, ou les garder en tension toutes les deux, l’une équilibrant l’autre ?

      La notion de péché comme « maladie » trouve-t-elle pour vous un support biblique ? Aller loin dans cette direction ne risque-t-il pas de déresponsabiliser l’homme du mal commis, voire de minimiser la portée et la signification de la croix ?

  7. Isabel Fesser dim 13 Déc 2015 Répondre

    Merci Manu !!!!

  8. Benoît Baslé dim 13 Déc 2015 Répondre

    Je crois que la maladie des hommes pour laquelle Jésus est mort est leur tendance à l’égarement loin de Dieu. La guérison dont il est question en Esaïe 53.5 n’est pas forcément physique. Le Christ est avant tout mort pour nos fautes, à cause de notre révolte (v.5, 6, 8, 11) ; les souffrances/maladies et les douleurs dont il s’est chargé (v.4) sont celles de notre péché (v.11-12, mêmes mots « chargé » et « porté » en hébreu).
    Il s’agit essentiellement d’une guérison du cœur (avant celle du corps, qui ne viendra ultimement qu’à la résurrection). Pierre fait d’ailleurs un lien de cause à effet entre les v.5 et 6 d’Es 53 en disant en 1 Pi 2.24-25, « …lui qui a porté lui-même nos péchés en son corps sur le bois, afin que morts aux péchés nous vivions pour la justice ; lui par les meurtrissures duquel vous avez été guéris. Car vous étiez comme des brebis errantes. Mais maintenant vous êtes retournés vers le berger et le gardien de vos âmes. » Le « car » montre que c’est de notre errance, source de notre péché, que nous avons été guéris. Il a porté nos fautes, nos péchés, pour que nous vivions dans sa justice (cf. Es 53.11). Pierre continue en 1 Pi 3.18 « Christ aussi a souffert une fois pour les péchés, lui juste pour des injustes, afin de nous amener à Dieu. »
    Notre mal fondamental est notre indépendance par rapport à Dieu ; Christ nous en a guéris en prenant sur lui notre faute, qui nous séparait de Dieu, et en nous donnant un nouveau cœur qui désire l’attachement à Dieu.

  9. Michel Salamolard dim 13 Déc 2015 Répondre

    Votre dernière question, Benoît, nous ramène à l’une de vos précédentes: la Croix, plan A ou plan B?
    La réponse me paraît tellement déconcertante et divine, que je crains un peu de l’aborder en quelques mots, tout en souhaitant ardemment le faire. À cause de l’évangile! Cette réponse, en effet, transcende totalement toute conception juridique du salut (qu’on peut conserver pédagogiquement en première approximation), comme aussi toute les théories de « substitution », le Christ « payant » à notre place.
    Qu’on veuille bien considérer ce qui suit comme un balbutiement visant le mystère des mystères!

    Est-ce que le péché fait quelque chose à Dieu? Et si oui, quoi? Est-ce que Dieu est atteint directement par nos péchés, touché de plein fouet? Ou bien n’est-il que le juge de nos mauvais comportements qui ne l’affectent finalement en rien, dans son impassibilité et dans son inatteignable transcendance? Telles sont quelques formulations de la même question de fond.

    À cette question, pratiquement toutes les théories du salut évoquées plus haut répondent explicitement ou implicitement que Dieu n’est pas touché. Nos péchés ne seraient que des transgressions de sa loi, des offenses à sa majesté. Ils ne feraient de mal finalement qu’à nous-mêmes et à d’autres humains, tout en réclamant un châtiment d’une justice divine hors d’atteinte.

    Or, toute la révélation biblique s’inscrit en faux contre cette vision. Dieu est touché de plein fouet par nos péchés. Il en est, osons le dire, la première victime. « Contre toi et toi seul j’ai péché », s’écrie le psalmiste (51,6). Fulgurante intuition! Nos péchés blessent Dieu directement, non dans sa majesté, mais dans son amour pour nous. Petite image pour faire comprendre la chose. Si un petit enfant est torturé sous les yeux de sa mère, qui souffre davantage, le petit ou la maman? Qui les tortionnaires visent-ils avant tout, la maman (le papa) ou bien l’enfant?

    Dieu nous aime infiniment plus que la meilleure des mamans (cf. Esaïe 49,15-16). Chacun de nos péchés perce son cœur doublement: parce qu’il aime infiniment la victime humaine de nos fautes, ET parce qu’il aime aussi infiniment le coupable qui piétine ainsi son humanité, autrement dit sa ressemblance avec Dieu.

    Tout l’Ancien Testament crie cela, notamment à travers le langage de la colère de Dieu (contre le péché, pas contre les pécheurs), de sa « jalousie », etc. Un dieu impassible ne saurait s’exprimer ainsi.

    Avec Jésus, avec la Croix, la chose devient éblouissante et concrète. Jean la symbolise par la scène du coup de lance. Nos péchés, tous les péchés du monde sont cette lance qui transperce le cœur du Fils. Il en sort non le pus de la rage et de la vengeance, mais le sang et l’eau, l’amour et la vie rejaillissant sur et pour les pécheurs.

    La Croix illustre ce mystère insondable de notre salut. Dieu blessé à mort par nos péchés, d’une blessure qui est source de vie et de salut pour nous!

    Il faut ajouter, pour ne pas retomber dans quelque « substitution » que la Croix est un mystère trinitaire, impliquant aussi et d’abord le Père, dont la souffrance d’amour est inimaginable. Souffrance d’amour qui n’est autre que l’Esprit Saint, l’amour livré du Père et du Fils. David, sans le savoir, avait pressenti prophétiquement quelque chose de ce mystère devant la mort de son fils Absalon, pourtant révolté contre lui. Le cœur de David se déchire et exprime le tréfonds de l’amour paternel: « Absalon, mon fils Absalon, que ne puis-je mourir à ta place! Absalon, mon fils, mon fils. » (2 Samuel 19,1).

    Déchirante mais pâle image encore des sentiments du Père quand son Fils meurt sur la Croix. Dans cette optique, les théories juridiques et de substitution se révèlent non seulement erronées, mais blasphématoires. Heureusement pour ceux qui les tiennent, elles reposent sur une ignorance pour laquelle Jésus a imploré le pardon sur la Croix: « Père, pardonne-leur, ils ne savent pas ce qu’ils font. »

    À mon tour, je demande pardon au lecteur éventuellement choqué par mes propos, tout en espérant qu’il puisse s’agir du choc infiniment bénéfique qui nous saisit, comme il a saisi saint Paul: « Que dire après cela? Si Dieu est pour nous, qui sera contre nous? Lui qui n’a pas épargné son propre Fils… » (Rm 8,31-21) « O profondeur de la richesse, de la sagesse et de la science de Dieu [il s’agit du Père]! Que ses jugements sont insondables et ses voies impénétrables! » (Rm 11,33).

    Impénétrables? Oui, par notre intelligence. Mais notre péché, lui, au contact de l’amour crucifié pénètre la sagesse de Dieu, pure folie d’amour. Comme l’a dit saint Bernard de Clairvaux: « Le clou [clavus, en latin) qui pénètre en lui (= le Crucifié) est la clé [clavis, en latin] qui m’ouvre le mystère de ses desseins…. Le secret de son cœur paraît à nu dans les plaies de son corps. »

    La grande mystique Julienne de Norwich a eu sans doute l’intuition de ce mystère quand elle prévoyait: « Au Ciel, nous nous réjouirons davantage de nos péchés pardonnés que de nos vertus récompensées. » Que cela ne nous empêche pas de tendre à la vertu, mais nous y encourage au contraire d’autant plus que nos péchés sont par avance vaincus par l’amour divin!

    • Auteur
      Benoit Hébert dim 13 Déc 2015 Répondre

      Un grand merci Michel pour cette réponse passionnée et synthétique !

      Je m’interroge sur plusieurs points à sa lecture.

      « Est-ce que Dieu est atteint directement par nos péchés, touché de plein fouet? Ou bien n’est-il que le juge de nos mauvais comportements qui ne l’affectent finalement en rien, dans son impassibilité et dans son inatteignable transcendance?  »

      Je ne comprends pas bien le lien entre « théorie de la substitution » et « impassibilité » de Dieu. Si le sacrifice « substitutif » est celui par lequel Dieu absout le coupable en payant le prix nécessaire pour que la justice divine soit satisfaite, n’est-ce pas là au contraire la preuve ultime de l’amour divin ? En quoi le fait que la transgression mérite sanction serait-il contradictoire avec le fait que Dieu est personnellement affecté par cette transgression ?

      Encore une fois je cite Henri Blocher sur ce point
      « Il reste à considérer le rapport entre l’amour et la justice. La question centrale, à cet égard,concerne l’exigence d’un châtiment. Tant de personnes pensent, et affirment, que l’amour qui pardonne n’exige plus le châtiment. On considère que l’amour est incompatible avec la justice, on les oppose.
      C’est l’amour même de Dieu qui est un feu dévorant. L’image du feu permet de faire la jonction.
      L’amour de Dieu est un amour de sainte jalousie, de volonté d’union exclusive, parce que c’est
      notre bien. C’est l’amour de Dieu qui, dans sa sainteté, exige que le mal soit puni, et qu’une mort
      passe pour effacer. C’est cet amour même qui le demande, et non la justice opposée à l’amour. Le grand piège dans lequel tombent les objecteurs, ici, concerne la différence entre l’amour tel que nous pouvons le pratiquer, et celui que Dieu lui-même met en oeuvre. C’est précisément parce que nous sommes à l’abri de son amour et de son oeuvre de satisfaction de la justice qu’il nous est dit de pardonner sans exiger la réparation. Cela ne veut pas dire un pardon sans condition. Mais nous sommes disposés à pardonner, nous sommes disposés à l’événement de la réconciliation, mais nous ne faisons pas payer de prix. Mais cela, nous le faisons parce que Dieu se charge du prix à payer. Ce n’est pas parce que l’amour de Dieu serait un amour « à l’eau de rose », qui dirait : « J’oublie tout » ! L’amour de Dieu a cette plénitude que lui-même prend en charge le prix à payer. Sa justice n’est pas du tout opposée à son amour. Elle en est l’expression même. Si son amour
      n’avait pas été jusque là, jusqu’à s’occuper aussi du prix à payer pour satisfaire la justice, cet amour aurait laissé en suspens des souvenirs déplaisants, non réglés. Il y aurait là un amour bien moindre que celui que le Seigneur nous a montré. Son amour n’est pas un amour d’indulgence, mais de sainteté, qui a tout payé, en Jésus-Christ, pour nous. »

      Je remarque ironiquement que les partisans de la « substitution » pourraient aussi bien juger de « blasphématoires » les propos de Sesboué qui compare Dieu à Moloch dans cette vision des choses, tout comme ceux qui rejettent la « substitution » peuvent le faire de ceux qui y adhèrent !

      Comment peut-on traiter de « pédagogiquement » utile une vision des choses qui serait au fond blasphématoire ?

      Nous apprécions sur ce blog le fait d’être bousculés, n’ayez crainte cher Michel de « choquer par vos propos ». C’est dans l’échange et le dialogue que « le fer aiguise le fer », et c’est précisément pour avoir des échanges de ce type que nous proposons la discussion !

      • Coco Panache dim 13 Déc 2015 Répondre

        Cher Benoit, comme tu cites Henri Blocher, peux-tu me dire où dans l’évangile je peux lire que « c’est l’amour de Dieu qui exige que le mal soit puni » ?

        • Coco Panache dim 13 Déc 2015 Répondre

          Tu parles aussi « du prix nécessaire pour que la justice divine soit satisfaite » ; pourrais-tu me dire qui encaisse (au sens de « se fait payer ») ce prix ?

  10. Isabel Fesser dim 13 Déc 2015 Répondre

    MERCI !!!!

  11. Michel Salamolard dim 13 Déc 2015 Répondre

    Juste quelques bribes de réponse…
    Je me garde de trop insister de crainte de tomber moi-même dans une « science » qui ignorerait la folie de la Croix.

    Qu’Est-ce que la « justice divine »? Celle qui, à vues humaines, exigerait une sanction, une réparation? Ou celle qui justifie gratuitement? Si Dieu est personnellement affecté par le péché, il ne peut pas le réparer par une quelconque « justice », mais uniquement par un débordement de son amour.
    Comparaison faible. Si vous avez un litige avec quelqu’un, et que vous le portiez en justice, le juge vous rendra d’autant plus justice (humaine) qu’il ne sera pas affecté personnellement par votre affaire. C’est tout le contraire pour Dieu! Donc, la notion de justice, selon nous et selon lui, change du tout au tout.

    Dieu n’a besoin d’aucun châtiment pour exercer sa justice (contrairement à nous). Sa justice, il l’exerce en nous justifiant, en nous faisant grâce par pur amour. Dieu ne connaît pas la notion de punition. En revanche, il sait réparer les cœurs par son amour. La punition (nous ne le savons que trop, voir nos prisons pleines) ne répare rien, elle enferme plutôt dans la « colère », pour reprendre le vocabulaire de Paul en Romains.

    La pédagogie divine épouse nos cheminements pénibles et tortueux. Ainsi une vision « juste » de Dieu, par exemple à travers Genèse 22 (le non-sacrifice d’Isaac, « demandé » par Dieu), peut se trouver immédiatement niée dans le même récit (« N’étends pas la main contre l’enfant! ») et plus encore dans le don de lui-même que fait le Fils sur la Croix.

    Permettez-moi, amis lecteurs de ce blog, de ne pas entrer plus avant dans ce qui pourrait devenir une polémique. Des arguments ont été avancés de différents côtés. Je me suis efforcé d’exprimer prudemment les miens. Laissons les conclusions à chacun et à chacun. Il y a de quoi, dans ce blog, nourrir la réflexion et la prière des uns et des autres. J’en félicite les auteurs et modérateurs de ce blog. Merci notamment de m’avoir donné la parole, avec tant de courtoisie et d’ouverture.

    Que la Parole de Dieu ait maintenant le dernier mot, dans le cœur de chacune et de chacun!

  12. Coco Panache dim 13 Déc 2015 Répondre

    Pourquoi, on n’a pas le droit de continuer à s’interroger ? que veux dire cette injonction faites aux autres, maintenant que vous vous êtes exprimé ??

  13. Michel Salamolard dim 13 Déc 2015 Répondre

    Il faut continuer de s’interroger, Coco Panache, évidemment, je le fais aussi. Mais en ce qui concerne les réponses je crains de n’avoir plus rien d’autre à dire, en ce qui me concerne, que ce que j’ai tenté d’exprimer jusqu’ici. N’y voyez aucune malveillance, seulement une impuissance à dire mieux ce que je crois être le mystère de l’Amour divin.

  14. Coco Panache dim 13 Déc 2015 Répondre

    Ah bon ! alors passez une bonne soirée ; je vais attendre les réponses de Benoit, alors.

  15. Auteur
    Benoit Hébert dim 13 Déc 2015 Répondre

    Un grand merci cher Michel de prendre le temps de vous exprimer sur un sujet effectivement merveilleux qui dépasse ce que nous pouvons en saisir.

    Peut-être prendrez vous la peine de poursuivre conversation si j’aborde une autre partie de votre livre?

    Mon but n’est pas d’être polémique. De culture évangélique, je cherche à comprendre les autres traditions qui pourraient nous aider à éclairer ce mystère du « péché originel ».

    J’ai l’impression qu’au fond, c’est notre rapport au texte biblique qui est parfois différent, bien que cette différence ne m’était pas apparue à la lecture de votre livre passionnant.

    Par exemple, quand vous dites que  » Dieu ne connaît pas la notion de punition. », j’ignore si voulez dire par là que les mauvaises actions des hommes qui ne se seront pas soumis à l’évangile resteront sans conséquence…

    Coco, la Bible toute entière et le Nouveau Testament en particulier regorge de versets qui nous montre que Dieu est amour et qu’il est aussi justice.

    Hébreux 9:15
    « sa mort est intervenue pour le rachat des transgressions commises sous la première alliance »
    v4
    « car il est impossible que du sang de taureaux et de boucs enlève les péchés. Aussi en entrant dans le monde, le Christ dit:
    de sacrifice et d’offrande tu n’as pas voulu mais tu m’as façonné un corps…
    v9
    Le Christ supprime ce qui est premier pour établir ce qui est second. C’est dans cette volonté que nous avons été sanctifié par l’offrande du corps de Jésus Christ, faite une fois pour toutes. »
    v14
    Par une offrande unique en effet, il a mené pour toujours à l’accomplissement ceux qu’il sanctifie.

    • Michel Salamolard lun 14 Déc 2015 Répondre

      Benoît, vous avez un art de relancer le débat, que j’admire, mais auquel je tente de résister un peu, de crainte de me laisser entraîner trop loin et aussi de lasser quelques lecteurs et lectrices de ce blog, dont j’apprécie par ailleurs les commentaires. Donc, je risque presque malgré moi (!) quelques réflexions sur la notion de punition, en espérant ne pas être puni de cette possible présomption…

      Commençons par une distinction fondamentale entre PUNITION (éventuellement utile et pédagogique) et VENGEANCE. La première vise l’amélioration DU PUNI (telles sont les sanctions bienveillantes imposées avec mesure par les bons parents à leurs enfants). La seconde vise à satisfaire la soif orgueilleuse de domination DES PUNISSEURS.

      S’agissant de PUNITIONS DIVINES, on retrouve facilement cette distinction si on compare les mythes non bibliques et la Bible (y compris l’Ancien Testament). Dans les mythes non bibliques, les punitions sont clairement des vengeances des dieux, uniquement destinées à faire souffrir les hommes pour leurfaire sentir leur infériorité, leur nullité: supplices de Sisyphe, de Tantale….

      L’Ancien Testament innove totalement par sa découverte de la punition pédagogique, uniquement destinée à détourner l’homme du péché, par quoi il se détruit lui-même. Quand Dieu punit, en ce sens, c’est encore par amour et non pour le plaisir de se venger et de faire souffrir. Toutes les sanctions annoncées par les prophètes, tous les malheurs subis par Israël sont de ce type, sans exception.

      Après l’épreuve majeure de l’Exil à Babylone, cette conception (pourtant déjà positive) vole en éclat. Les punitions, manifestement, ne servent à rien. Israël ne se corrige pas. Dieu va-t-il donc annuler son alliance, retirer son amour, anéantir toute l’humanité, plus sûrement qu’au déluge, lequel avait été en fait une nouvelle création avec une promesse irrévocable de Dieu, de ne plus détruire? Deux grands prophètes notamment (Jérémie et Ezékiel) découvrent alors quelque chose d’absolument nouveau. Dieu va inscrire sa loi non sur des tables de pierre, mais dans le cœur des hommes. Au lieu de punitions inutiles, il va donner à l’homme un cœur nouveau, mettre en lui son Esprit.

      Si nous pensons maintenant au Nouveau Testament, à l’évangile, il saute aux yeux que Jésus ne punit personne, surtout pas ses bourreaux du haut de la croix. Une seule fois, il use d’une « punition » pédagogique quand il chasse les marchands du temple. Rien de tel pour la Samaritaine, la femme adultère, Zachée, Pierre, Judas, Pilate. Aucun pécheur n’est puni. À tous le pardon est offert. C’est aussi le thème majeur de la lettre aux Romains: « Dieu (à travers la loi) enferme tous les hommes dans la désobéissance, mais c’est afin de faire à tous miséricorde (dans le Christ). »

      On peut conclure en se posant la question du jugement final, que vous semblez poser aussi, Benoît. Quand nous mourrons, à l’instar du fils prodigue, nous tomberons dans les bras du Père (ou de Jésus, comme vous voulez). En même temps que nous découvrirons l’amour infini dont nous sommes aimés depuis toujours, nous comprendrons avec souffrance que, par nos péchés, nous avons blessé l’Amour. Mais cette souffrance sera bienheureuse (comme celle du Père au moment de la Croix), totalement enveloppée de l’amour infini.

      Nous pourrons encore, dans ce moment ultime, accepter ou refuser d’entrer dans la fête de l’Amour du Père. Si nous accueillons enfin totalement sa miséricorde, le FEU DE SON AMOUR brûlera tout ce qui en nous n’est pas bon, n’est pas vrai, n’est pas saint. Ce feu nous purifiera totalement de nos scories et achèvera notre divinisation.

      Rien de punitif (au sens de vengeance et de souffrance inutile) en ce jugement ultime (pas plus que durant notre existence terrestre): seulement la bienheureuse purification de notre être pour que resplendisse en nous la pure image divine. Ce qui sera brûlé, c’est uniquement le péché, ce qui en nous n’est pas vraiment nous, mais mensonge, inachèvement, rigidité, résistance à l’amour.

      Puisse ce feu nous communiquer dès maintenant sa bienfaisante brûlure! Puissions-nous en témoigner, notamment en cette année (catholique, mais ouverte à tous) de la miséricorde!

      • Auteur
        Benoit Hébert lun 14 Déc 2015 Répondre

        Merci Michel de préciser votre pensée sur ces sujets. Je me posais justement la question de votre position à la lecture du livre.

        Encore une fois, je ne cherche pas la polémique. J’ai appris et j’apprends encore beaucoup de choses en vous lisant :-)

        Mais je m’aperçois qu’il y a décidément une différence d’approche sur certains sujets, alors que je vous rejoints sur d’autres.

        Quand le lis le NT, je n’ai pas vraiment la même impression que vous à propos de la destinée finale des élus et de ceux qui auront délibérément refusé la grâce de Dieu sur cette terre.

        Mat 25:41, 46, Mat 8:12, 11: 21-24, Ap 14: 10-11, 21: 8, 2 thess 1:9, Rom 2:5…

        • Michel Salamolard lun 14 Déc 2015 Répondre

          Vous cherchez à comprendre, Benoît, et vous avez bien raison! Prenons donc l’un après l’autre les textes que vous citez, afin de mieux cerner leur sens, si possible en peu de mots.

          Mat 25:41 et 46. Cette parabole du jugement dernier révèle quel est le critère du jugement: la miséricorde exercée envers le prochain. C’est un avertissement très utile. Mais ce n’est pas une description du jugement dernier! On pourrait appeler cette parabole: « le jugement avant-dernier ». Le Jugement ultime et décisif n’est pas dans cette parabole, mais sur la Croix! Dans ce moment suprême, que fait le Christ Juge? Il implore le pardon de son Père. Pour qui? Pas pour des gentils qui le visiteraient, le consoleraient, le vêtiraient, lui donneraient à boire ou à manger! Mais au contraire pour des méchants qui se moquent de lui, le torturent et le mettent à mort. Le pardon est demandé pour les « maudits », ceux de gauche! Je vous suggère de lire les n. 46 et 47 de l’encyclique de Benoît (votre homonyme) XVI sur l’espérance: http://w2.vatican.va/content/benedict-xvi/fr/encyclicals/documents/hf_ben-xvi_enc_20071130_spe-salvi.html Il dit que le feu qui purifie, c’est le Christ!

          Mat 8:12. Ici les ténèbres extérieures sont sans doute la situation sur la terre (pas au Ciel) de ceux à qui les salut était destiné en priorité (les fils du Royaume) et qui l’ont refusé ou le refusent.

          Mat 11:21-24. De nouveau, il s’agit d’un jugement « avant-dernier », un avertissement. Les principaux témoins des miracles de Jésus, de sa sainteté, de son enseignement ne sont autres que les Douze. Selon Mat 11 pris à la lettre, ils devraient être terrassés et damnés au moment de la Passion: Pierre renie trois fois, tous s’enfuient. Tous seront pardonnés, notamment Pierre, en qui chacun de nous peut se reconnaître, dans le reniement comme dans les larmes du repentir.

          Ap 14:10-11 De nouveau, un avertissement à prendre au sérieux par tous, mais pas une condamnation de quiconque.

          Ap 21:8 Idem. Cela vaut pour tous, mais personne n’est désigné, aucune prévision n’est faite quant à la réalisation de cette menace. Qui, dans son mourir, dans sa rencontre suprême avec le Christ, s’endurcira au point de refuser la miséricorde? Seront-ils quelques-uns dans ce cas? Seront-ils nombreux dans ce cas? Personne ne peut le dire, l’Ecriture ne le dit pas non plus. C’est le secret de Dieu, le seul qui connaît les cœurs et dont le jugement est et sera toujours un jugement d’amour. Si Dieu est amour, impossible qu’il en soit autrement.

          En résumé et en conclusion, il me semble que tous ces textes, et bien d’autres, ne prennent leur sens que dans l’éclairage de la Passion, de la mort et de la résurrection du Christ, où s’exerce un jugement de pardon et de grâce, où se réalise ce que Jésus avait dit: « Élevé de terre, j’attirerai à moi tous les hommes. »

          En revanche, tous les textes d’avertissement sont à prendre au sérieux. Ils en appellent à notre responsabilité, nous invitent à la conversion. Ils nous permettent de JUGER MAINTENANT notre qualité de disciples de Jésus. AUCUN n’est une prévision ni une prédiction concernant le SORT FINAL de quiconque.

          Aucun de ces avertissement ne nous permet, par exemple, d’affirmer qu’Hitler est à coup sûr damné! La seule parole de jugement « négatif » prononcée par Jésus concerne Judas (Mat 26:24 et Mc 14:21). Mais cette sentence elle-même ne damne pas Judas. « Mieux eût valu qu’il ne naisse pas », dit Jésus. Cela signifie que son existence, en son déroulement concret, est un non-sens. Jésus ne dit pas: « Mieux eût valu qu’il ne soit pas conçu », ce qui laisserait entendre une annulation totale de l’être même de Judas, sa damnation. Mais Judas, lui aussi, fut tissé par Dieu dans le sein de sa mère, choisi, appelé! Que s’est-il passé pour ce fils prodigue suprême dans sa rencontre ultime avec Dieu Père? Qui prétendrait répondre à cette question, dans un sens ou dans un autre, est sûr de tromper et de se tromper. Il reste l’espérance, le regard de notre foi fixée sur le Transpercé laissant couler de son sein l’eau et le sang…

          • Auteur
            Benoit Hébert lun 14 Déc 2015 Répondre

            Merci Michel de prendre le temps de toutes ces explications,

            Je n’ai bien entendu jamais sous entendu qu’il nous appartiendrait de juger du sort éternel de quiconque…nous sommes entièrement d’accord.
            J’avoue être étonné par la manière dont vous interprétez certains de ces textes, on aurait pu en citer bien d’autres.

            Prenons Apo 21:8
            « Mais pour les lâches les incrédules, les abominables, les meurtriers, les débauchés, les magiciens, les idolâtres, et tous les menteurs, leur part sera dans l’étang ardent de feu et de soufre, ce qui est la seconde mort. »

            Apo 14:9-11
            « Apocalypse 14:9-11 Louis Segond (LSG)

            9 Et un autre, un troisième ange les suivit, en disant d’une voix forte: Si quelqu’un adore la bête et son image, et reçoit une marque sur son front ou sur sa main,

            10 il boira, lui aussi, du vin de la fureur de Dieu, versé sans mélange dans la coupe de sa colère, et il sera tourmenté dans le feu et le soufre, devant les saints anges et devant l’agneau.

            11 Et la fumée de leur tourment monte aux siècles des siècles; et ils n’ont de repos ni jour ni nuit, ceux qui adorent la bête et son image, et quiconque reçoit la marque de son nom. »

            Pour moi, ces textes veulent dire ce qu’ils disent. Je suis un peu comme Mark Twain, « ce ne sont pas les textes bibliques que je ne comprends pas qui me dérangent le plus, ce sont ceux que je comprends. » ;-)

            Plus sérieusement sur un sujet si grave, à moins qu’aucune personne n’appartienne aux catégories citées ci dessus et dont le nom « n’est pas inscrit dans le livre de vie » avec les conditions qui s’y rapportent, je ne vois pas comment on pourrait faire dire à ces versets le contraire de ce qu’ils disent.

            • Michel Salamolard lun 14 Déc 2015

              Tous ces versets disent exactement ce qu’ils disent, Benoît, mais rien de plus.
              Ecrits en (et pour un) temps de persécution, que disent-ils? Que les apostats et les dépravés sont retranchés (par eux-mêmes et pour le temps de leur existence terrestre) de l’univers de la paix, de la grâce de Dieu. Cela n’est que trop évident, mais il n’est pas inutile de le dire et redire.
              Que ne disent-ils pas? Ils ne disent pas qu’un Untel ou Untel, qui exactement et en quel nombre, tombe de fait sous la condamnation (définitive, l’enfer) pour ne s’être pas repenti.
              SERIEUX AVERTISSEMENT POUR NOUS APPELER TOUS A LA CONVERSION. AUCUNE PREVISION DE LA CONDAMNATION DE QUICONQUE.
              Nous appartenons tous, peu ou prou, aux catégories citées, pour suivre votre raisonnement, Benoît, mais le nom de personne n’est par avance retranché du « livre de vie ».
              C’est, une fois de plus, la révélation de saint Paul: « Tous enfermés (par la loi) dans la désobéissance, tous destinés (dans le Christ) à la miséricorde. »
              Une fois de plus, Benoît, je vous supplie de bien identifier le centre de votre foi chrétienne, à partir de quoi vous vous efforcez de comprendre n’importe quel verset biblique.
              Ce centre est-il, oui ou non, le mystère pascal, la révélation inouïe de la miséricorde pour tous les pécheurs que nous sommes, (grandes ou petites crapules)?
              Ou bien, au contraire, le centre est-il pour vous tel verset apparemment culpabilisant et damnatoire de la Bible, qui vous fait douter que « Dieu est amour »? Que le Christ a donné sa vie pour nous tous? Qu’il veut le salut de tous les hommes? Que par avance il a noyé nos péchés dans sa miséricorde (Ephésiens 1, et toute la Bible)?
              Selon ce que vous mettez au centre de votre foi, tout change. (Voir dans mon livre la figure 1., p. 17.)
              Que mettez-vous au centre, Benoît? Qu’Est-ce que l’Ecriture met au centre?
              Permettez-moi de vous le dire amicalement, Benoît, j’ai l’impression que l’Amour fou de Dieu vous pose problème. Ce qui ne m’étonne pas, c’est plutôt bon signe. En effet, c’est tellement fou, que c’en est incroyable. Relisez 1 Corinthiens 1:18-21.
              Un Dieu vengeur et punisseur, comme les dieux païens, punissant inutilement Sisyphe et Tantale, correspondrait mieux à nos fantasmes humains. Heureusement, le Dieu de la révélation est tout autre…
              Que dire après cela? Si Dieu est pour nous, qui sera contre nous? Lui qui n’a pas épargné son propre Fils…
              Je crains bien, cher Benoît, que je ne puisse rien faire d’autre que de répéter pour vous ce que j’ai tenté de dire jusqu’ici. Les mêmes convictions, les mêmes arguments, la même herméneutique biblique, la même certitude de fond: « Dieu est amour ».
              Si vous ne pouvez adhérer à cela, qui suis-je pour vous détromper?
              (Mais, au fond de moi, je pense que votre foi est la même que la mienne, mais que vous avez besoin de vous sécuriser par rapport à certaines interprétations culpabilisantes de quelques versets que vous m’objectez. Vous espéreriez de moi, dans cette hypothèse, une réponse plus conforme à votre intuition de fond, qui est de miser sur Dieu amour. Me trompé-je? Si oui, pardonnez-moi.)

            • Auteur
              Benoit Hébert mar 15 Déc 2015

              Cher Michel,

              Nous avons dévié par rapport à notre sujet initial, mais tous ces thèmes sont au fond reliés. Nous avons en effet beaucoup de choses en commun, mais visiblement quelques différences.

              Effectivement, « tous sont destinés à la miséricorde », mais le salut s’il est proposé à tous gratuitement n’est pas inconditionnel. Il faut le recevoir et « naître de nouveau ».

              L’amour fou de Dieu ne me pose aucun problème puisque je crois dans l’universalité de cette offre, mais tous les hommes ne la saisissent pas. Les paroles annonçant le jugement de Dieu ne seraient que des avertissements dénués au fond de toute réalité pour nous faire changer de comportement ? Je ne peux adhérer à une telle logique. Qui pourrait les prendre au sérieux ?

              Les versets de l’apocalypse sont bien entendu circonstanciés, mais ils ont aussi une portée universelle, tout comme ceux de Paul ou même de Jésus, dont on pourrait multiplier les citations.

              « Car on raconte, à notre sujet, quel accès nous avons eu auprès de vous, et comment vous vous êtes convertis à Dieu, en abandonnant les idoles pour servir le Dieu vivant et vrai, et pour attendre des cieux son Fils, qu’il a ressuscité des morts, Jésus, qui nous délivre de la colère à venir. » 1thess 1:9-10

              « 24 En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m’a envoyé, a la vie éternelle et ne vient point en jugement, mais il est passé de la mort à la vie. 25 En vérité, en vérité, je vous le dis, l’heure vient, et elle est déjà venue, où les morts entendront la voix du Fils de Dieu; et ceux qui l’auront entendue vivront. 26 Car, comme le Père a la vie en lui-même, ainsi il a donné au Fils d’avoir la vie en lui-même. 27 Et il lui a donné le pouvoir de juger, parce qu’il est Fils de l’homme. 28 Ne vous étonnez pas de cela; car l’heure vient où tous ceux qui sont dans les sépulcres entendront sa voix, 29 et en sortiront. Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement. » Jean 5

              « 1 C’est pourquoi nous devons d’autant plus nous attacher aux choses que nous avons entendues, de peur que nous ne soyons emportés loin d’elles. 2 Car, si la parole annoncée par des anges a eu son effet, et si toute transgression et toute désobéissance a reçu une juste rétribution, 3 comment échapperons-nous en négligeant un si grand salut, qui, annoncé d’abord par le Seigneur, nous a été confirmé par ceux qui l’ont entendu, » Heb 2:2

              « 28 Celui qui a violé la loi de Moïse meurt sans miséricorde, sur la déposition de deux ou de trois témoins; 29 de quel pire châtiment pensez-vous que sera jugé digne celui qui aura foulé aux pieds le Fils de Dieu, qui aura tenu pour profane le sang de l’alliance, par lequel il a été sanctifié, et qui aura outragé l’Esprit de la grâce ? 30 Car nous connaissons celui qui a dit : A moi la vengeance, à moi la rétribution ! et encore : Le Seigneur jugera son peuple. 31 C’est une chose terrible que de tomber entre les mains du Dieu vivant. » Heb 10:28-29

              Je ne crois pas dans une justice divine à bon marché

            • Michel Salamolard mar 15 Déc 2015

              Cher Benoît,
              Souhaitez-vous une réponse de ma part? Ou bien préférez-vous que nous en restions là, chacun de nous ayant eu l’occasion de faire connaître amplement ses réflexions?
              Bien cordialement à vous.

            • Auteur
              Benoit Hébert mar 15 Déc 2015

              Merci Michel, non je n’attends pas de réponse. Nous avons effectivement eu l’occasion l’un et l’autre de nous exprimer, d’autant plus que les commentaires se chevauchent maintenant en ordre non chronologique. En vous remerciant encore. j’écrirai peut-être encore un deux articles basés sur votre livre, en revenant à notre sujet initial : le péché originel. Même si nous avons des avis divergents exprimés ici, sur ce sujet, les évangéliques seront enrichis de vos réflexions :-)

  16. Manu dim 13 Déc 2015 Répondre

    Puisque nous sommes au temps de Noël, et que dans de nombreuses Églises on chantera bientôt le cantique « Minuit, chrétiens », je citerai encore une fois l’exégète et théologien catholique Pierre Grelot :

    « La mentalité moyenne des catholiques français a malheureusement été fabriquée par l’audition du Noël d’Adam [le compositeur Adolphe Adam] : « Minuit, chrétiens, c’est l’heure solennelle / Où l’homme-Dieu descendit jusqu’à nous / Pour effacer la tache originelle / Et de son Père apaiser le courroux… » L’auteur des paroles [Placide Cappeau] affirma ensuite qu’il n’avait pas la foi chrétienne. » (La science face à la foi, Cerf, 1998, p. 33)

    • Auteur
      Benoit Hébert lun 14 Déc 2015 Répondre

      Manu, ces mêmes paroles m’ont « données des boutons » à l’occasion d’un concert de Noël !

  17. Coco Panache lun 14 Déc 2015 Répondre

    Benoit, tu me répond par du cherry-picking; la lettres aux Hébreux s’adresse… aux Hébreux, pour leur expliquer, à partir de leur rites sacrificiels, et de l’aspect fortement juridique de la religion juive, comment ils peuvent faire le lien avec l’histoire du Christ, et passer de la la juive à la foi du Christ. Mais nous, tu l’auras remarqué, on n’est pas des Hébreux, on n’a pas le même background spirituel, et on n’a pas à faire le chemin inverse, comme tu me le proposes (à partir du Christ, revenir à la loi juive).

    Donc je te redemande, puisque pour nous, le noyau de la Bible, c’est l’évangile : où vois-tu Dieu exiger, dans les évangiles, que le mal soit puni ? je te met sur la piste : ce n’est pas une question compliquée, il suffit de chercher dans Marc, Mathieu, Luc ou Jean. Merci !

    • Benoît Baslé lun 14 Déc 2015 Répondre

      En cela par exemple: Matthieu 26:39 « Puis, ayant fait quelques pas en avant, il se jeta sur sa face, et pria ainsi : Mon Père, s’il est possible, que cette coupe s’éloigne de moi ! Toutefois, non pas ce que je veux, mais ce que tu veux. »

      • Coco Panache lun 14 Déc 2015 Répondre

        Désolé, je ne vois dans ce texte ni exigence de Dieu, ni mal à punir.

        • Benoît Baslé lun 14 Déc 2015 Répondre

          Simplement que c’est donc la volonté de Dieu que son Fils boive la coupe de sa colère (ou de son jugement): il faut que le mal soit puni. cf. Es 51.17, 22 et //

          • Coco Panache lun 14 Déc 2015 Répondre

            Esaïe 51:22 : ainsi parle ton Dieu, défenseur de ton peuple : voici que je retire de la main la coupe de vertige ; tu n’y boiras plus jamais.
            Désolé, ce n’est pas la volonté de Dieu que son Fils boive la coupe de la colère ; vous faites une interprétation personnelle.

            • Benoît Baslé lun 14 Déc 2015

              C’est justement parce que Christ a bu cette coupe que le peuple peut y échapper.
              C’est la nouvelle alliance en son sang versé pour la rémission des péchés.
              Il est l’Agneau de Dieu qui ôte le péché du monde par son sacrifice… Ceci n’est pas vraiment une interprétation personnelle mais un « fil rouge » que l’on voit dans toutes les Écritures et attesté des auteurs du Nouveau Testament.

            • Coco Panache lun 14 Déc 2015

              On est d’accord; quand vous ne parlez plus d’une coupe de « colère » que le Fils devrait boire, on devient d’accord.

    • Auteur
      Benoit Hébert lun 14 Déc 2015 Répondre

      Coco, c’est peut-être là une différence entre l’approche « protestante évangélique » des Ecritures et l’approche catholique.

      Pour l' »évangélique », l’épitre aux Hébreux n’est pas moins inspirée que les évangiles. Et même effectivement si cette épitre s’adresse aux juifs convertis à la foi chrétienne, elle permet à tous les croyants de tous les âges de faire le lien entre l’Ancien Testament et le Nouveau, entre la loi et la grâce, non pas en opposant l’une à l’autre mais en montrant que la grâce est l’accomplissement de la loi juive.

      Comme Jésus l’a expliqué aux disciples d’Emmaüs, tout dans l’AT parle de Lui.

      Pour l’évangélique, l’aboutissement est l’oeuvre du Christ, et les écrits de Paul, Pierre ou Jacques ont la même valeur que les évangiles.

      • Coco Panache lun 14 Déc 2015 Répondre

        Certes. Je vais te faire une confidence : pour moi aussi, la lettre aux Hébreux est aussi inspirée que les évangiles. Mais la réponse à ma question ?

  18. Isabel Fesser lun 14 Déc 2015 Répondre

    vais-je me trouver hors-sujet? Le péché originel c’est…le mal…c’est la violence dans notre nature, en nous. Nous sommes des carnivores…on tue, nous tuons pour nous nourrir…nous et tous les autres carnivores…
    etc.etc……………………………………….

    • Auteur
      Benoit Hébert lun 14 Déc 2015 Répondre

      Chère Isabel, je viens de me régaler avec un petit plat de viande, et je ne me sens pas vraiment coupable ;-)

  19. Coco Panache lun 14 Déc 2015 Répondre

    :) bon je vais pas vous embêter avec tout ça ;) je vois que je suis minoritaire dans ma conception de Dieu-qui-ne-punit-pas ; je doit sûrement me tromper un peu. Faites donc des prières (évangéliques, bien sûr) afin que je me convertisse à la vérité, car j’ai encore du mal à croire à un Dieu vengeur. Qui sait, grâce à vos prières ?

  20. Michel Salamolard lun 14 Déc 2015 Répondre

    Coco Panache, permettez-moi d’espérer que cette prière-là de votre part ne sera jamais exaucée! Cf. ma réponse de ce jour à Benoît sur la notion de punition divine.

  21. Coco Panache lun 14 Déc 2015 Répondre

    Je rigoooooole ! Benoit me connait

  22. Isabel Fesser lun 14 Déc 2015 Répondre

    Non, moi non plus, Benoit !!! Ce que j’ai sans doute très mal exprimé c’est que le mal, la violence, est en nous, dans notre nature. Les humains nous tuons, parce que notre nature, que nous n’avons pas choisi, est violente parce que nous sommes des mamifères et parmis les mamifères des carnivores, nous avons une nature violente dont nous ne sommes pour rien! tuer c’est normal!!!
    Dieu là dedans (?)
    Une nature où le gros poisson mange le petit…où les mamifères humains mangent d’autres mamifères…qui ont des ancètres communs avec eux, …………..j’arrête mais…

    • Auteur
      Benoit Hébert lun 14 Déc 2015 Répondre

      Oui Isabel, j’avais compris et répondu sous forme de boutade. Cette manière de voir convient peut-être à beaucoup…elle ne me convient pas par ce qu’elle ne correspond pas à la description biblique du « péché », du moins telle que je l’ai comprise. Elle rendrait le Créateur responsable du mal, au moins en partie, et manquerait d’expliquer pourquoi l’homme est capable d’une violence gratuite et d’une cruauté qu’aucune espèce animale n’a jamais exprimée. La vision « existentielle » du péché me parait plus convaincante, à la fois d’un point de vue biblique et expérientielle.

  23. Manu lun 14 Déc 2015 Répondre

    Deux visions de l’Incarnation :

    – Le Fils de Dieu est devenu humain pour mourir (crucifié), afin que nos péchés soient pardonnés.
    C’est « Dieu qui fait mourir Dieu pour apaiser Dieu » (Diderot, Addition aux Pensées philosophiques).

    – Le Fils de Dieu est mort (crucifié) parce qu’il est devenu humain, afin de nous révéler que nos péchés sont pardonnés.

  24. Michel Salamolard mar 15 Déc 2015 Répondre

    Un grand merci à Benoît, ainsi qu’à tous les contributeurs de ce blog! J’ai apprécié la qualité des échanges, leur courtoisie et, surtout, l’élan de foi qui les anime, sans oublier les petites touches d’humour qui rendent le sérieux moins austère. Continuons de nous laisser conduire par l’Esprit vers la Vérité tout entière!

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