Le hasard comme moyen d’action de Dieu

Posté par Marc Fiquet
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On oppose fréquemment le hasard à l’action divine, jusqu’à faire des phénomènes aléatoires un argument plaidant en faveur du matérialisme.

Ce court article de Loren et déborah Haarsma propose de réfléchir à la gouvernance de Dieu selon 2 approches différentes. La deuxième intègre le hasard comme un facteur de liberté laissé à la nature.

J’avoue que personnellement ce point de vue me parait en parfaite cohérence avec le message biblique et ce que la science nous donne de découvrir des lois de la matière ou du vivant.

Article issu des ressources, visible ici : http://www.scienceetfoi.com/ressources/chap-2-deux-conceptions-de-la-gouvernance-de-dieu/

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96 Commentaires

  1. Avatar
    Benoit Hébert mer 29 Jan 2014 Répondre

    Ces deux conceptions à propos du déterminisme ou d’une certaine liberté font largement penser à la controverse à propos de l’élection des chrétiens par Dieu et du rôle de leur libre arbitre dans le salut.

    Les héritiers du calvinisme et partisans de la « prédestination » souscriront plus probablement à la vision souveraine de Dieu qui contrôle et dirige absolument chaque événement naturel.

    Les héritiers d’Arminius ou de Wesley (ils sont plus nombreux dans la branche de l’évangélisme dans laquelle Marc et moi évoluons), mettent plutôt l’accent sur la liberté de la créature à répondre à l’appel au salut du Créateur, et auront moins de mal à souscrire à cette deuxième vue du contrôle de Dieu.

    Il me semble que les deux aspects sont liés.

  2. Avatar Auteur
    Marc mer 29 Jan 2014 Répondre

    Oui Benoit c’est une excellente remarque.

    Ceci dit ça reste un sujet relativement délicat (à interpréter). On a tendance à projeter nos propres désirs ou nos conceptions limitées sur la souveraineté de Dieu et le texte biblique est assez subtil à suivre sur ce sujet…

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    rodolphe (posta01) ven 31 Jan 2014 Répondre

    Bonjour à tous,

    C’est nouveau, c’est japonais, ça vient de sortir !
    Le hasard (et pourquoi pas le déterminisme, qu’il soit classique ou quantique) seraient les modes d’action retenus par Dieu le créateur.

    Le seul petit problème, voyez-vous, c’est que si la réalité est incréée (approche qui entre autre résout la « question » toute « humaine » du passage du non-être à l’être – voir remarques d’Etienne Klein à ce sujet) il n’existe pas de créateur puisque la réalité se suffit à elle-même pour produire des univers, la vie, la conscience.

    A+

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    Coco Panache sam 01 Fév 2014 Répondre

    RoRo, t’es pas fatigué de faire retentir ton catéchisme athée sur tous les sujets, en répétant les mêmes inepties, que n’oseraient pas avancer les scientifiques honnêtes quand ils restent dans leur domaine ? Une force créatrice peut très bien agir sur une matière pré-existante dont l’état ‘créé/incréé’ n’est qu’une conception toute humaine, qui ne permet pas de la définir alors qu’elle est constatée.

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    posta01 sam 01 Fév 2014 Répondre

    Salut Coco,

    A propos d’ineptie, je pense que les assertions suivantes sont un modèle du genre:
    « Une force créatrice peut très bien agir sur une matière pré-existante » !!!

    >> S’il a toujours existé quelque chose, qu’est-ce qui justifierait qu’une autre entité exigerait d’être invoquée ?

     » l’état ‘créé/incréé’ n’est qu’une conception toute humaine » !!!

    >> Comme le remarque Etienne Klein à juste titre, le passage du non-être à l’être ne relève-t-il pas de l’impossibilité physique ?

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    Coco Panache sam 01 Fév 2014 Répondre

    Réfléchis. S’il te plaît.

    Quand tu prépares une recette de cuisine (par exemple), tu exerces une action créatrice sur des ingrédients pré-existants et sans-formes, pour en faire un plat élaboré. Tu as donné de l’information, tu as créé quelque chose à partir d’autre chose. Si tu peux le faire, qu’est-ce qui empêcherait une force (quelle qu’elle fut) de faire la même chose à plus grande échelle ?

    Qu’est-ce qui justifierait que cette entité soit invoquée (évoquée, tu devrais dire, un p’tit lapsus) ? hé bien le fait que tu fasses partie de l’être, et qu’il est impossible de passer du non-être à l’être, c’est toi qui le dit ‘à juste titre’. Si tu fais partie de l’être, et qu’il est impossible de passer du non-être à l’être, c’est qu’il y a quelque part de l’être qui ne fait pas partie de l’équation initiale, et qui intervient sur la condition de départ.

    Tout ça, c’est de la logique, c’est pas compliqué, tu devrais arriver à comprendre.

  7. Avatar Auteur
    Marc sam 01 Fév 2014 Répondre

    Bonjour Rodolphe,

    Attention au piège de prendre les propos de Klein pour servir la cause du scientisme.
    Il ne tombe pas lui-même dans ce piège comme nous l’avons déjà maintes fois souligné, pas plus qu’il ne se lance dans la théologie d’ailleurs…

    C’est comme philosophe des sciences qu’il adresse ces questions pas comme « simple » physicien.
    En élargissant ton cercle de lecture à son propos, tu verras qu’il ne suit pas les raccourcis que tu empruntes précipitamment. Il pose des questions !

    Ces questions ne prouvent ni n’invalident l’existence de DIeu.

    Dans son cours introductif à la philosophie des sciences pour Centrale Paris (visible sur Youtube), il explique que la notion de transcendance permet de sortir de la boucle infernale des origines, il explique également que certaines questions sont du domaine de la métaphysique et pas de la physique, ex : « les lois de la nature sont-elles immanentes ou transcendantes ? c-a-d font-elle partie du monde ou sont-elles en dehors ? »

    Et donc dans le 2eme cas, si elles pré-existent à l’univers d’où viennent-elles ??

  8. Avatar Auteur
    Marc sam 01 Fév 2014 Répondre

    sinon y’a ça, ça ne dure que 2 minutes, c’est conforme au mode des pressés du web qui veulent tout savoir sans ouvrir un book ;-)
    http://www.youtube.com/watch?v=vTFbbl2c06w

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    posta01 sam 01 Fév 2014 Répondre

    @Coco,

    Serais-tu en manque d’exemples tirés du dessein intelligent (la tapette à souris, la montre ou encore le boeing, qui sont autant d’artefacts qui impliquent un créateur humain) pour que tu évoques l’analogie du cuisinier ?
    Je te rappelle juste qu’à l’époque du Big Bang, l’entropie (le désordre) de l’Univers était maximum
    (ça, c’est de la thermodynamique) et que l’ordre a émergé sans apport extérieur !

    Mais pour en revenir au sujet de l’article (le hasard comme moyen d’action de Dieu) il me parait utile de préciser que c’est le choix qui implique la liberté et pas l’inverse !
    (si les dés sont libres de faire 6-6-6-6, le résultat ne résulte d’aucun choix)

    @Marc,

    Oui, j’ai eu l’occasion de visionner la video en entier.
    Que nous dit Klein dans sa conclusion ?

    1. La science n’a à ce jour ni la preuve que l’Univers (il évoque bien l’Univers et pas la réalité au sens large) a une origine ni la preuve du contraire.
    Il évoque par ailleurs (plus en amont dans cette conférence) qu’il est tout à fait possible qu’il a peut-être toujours exister quelque chose. (auquel cas, la question de l’origine comprise dans un sens radical est un faux problème)
    2. Il en conclut donc que cette question de l’origine est une question ouverte.
    3. Il termine en disant:
     » Chercher une cause première qui ne serait donc pas elle-même l’effet d’une autre cause s’appelle une transcendance. Vous êtes libres d’y croire mais vous ne pourrez jamais en démontrer l’existence d’un point de vue scientifique.  »

    Remarque:
    Si la question de l’origine est ouverte, Klein ne prend pas la peine de préciser explicitement qu’elle l’est d’un point de vue strictement philosophe / spirituel !

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    Coco Panache dim 02 Fév 2014 Répondre

    Non pas du tout, je ne défends pas le dessin intelligent, mon analogie culinaire avait pour but de te faire remarquer qu’on peut très bien créer quelque chose sur une matière qui existe sans qu’il soit dit d’où vient cette matière; puisque tu répétais : ‘ pas d’origine (ou pas de début), donc pas de créateur’.

    Pour le reste, je suis assez d’accord avec toi, c’est le choix qui fait la liberté :) tu vois on arrive à être d’accord ^^

  11. Avatar
    posta01 dim 02 Fév 2014 Répondre

    @Coco,

    Tu sembles ne pas avoir parfaitement compris les implications du fait qu’à l’époque du Big Bang, l’Univers était dans un état de désordre maximum (entropie) et que l’ordre n’a pas émergé depuis l’extérieur !
    Par conséquent, ton analogie culinaire ne tient pas !

    Quant au fait de s’accorder sur le fait que c’est bien le choix qui implique la liberté, il faut en tirer la conséquence: on ne peut donc soutenir la relation inverse (la liberté qui impliquerait le choix !)
    C’est de la logique formelle que tu devrais comprendre facilement.

    Par conséquent, l’idée soutenue par l’article que le hasard serait un mode d’action retenu par la Providence à quelque degré que ce soit (une conséquence résultant d’un choix divin) ne tient pas davantage. On est ici dans la pure vue de l’esprit !

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    Coco Panache dim 02 Fév 2014 Répondre

    1) y’ avait pas d’extérieur au big-bang (ou démontre-le :) );
    2) on constate aujourd’hui de l’ordre dans certains endroits;
    3) une analogie est toujours insuffisante, il faut y mettre du sien pour piger;

    3) je vois où tu veux en venir avec ‘la liberté qui implique le choix’: préparer ta conclusion; (je veux bien faire un effort d’ajustement pour comprendre ton raisonnement, mais jusqu’à un certain point ; le terme ‘impliquer’ n’est pas très juste pour lier liberté et choix),
    4) ce n’est pas parce qu’on peut dire que ‘la liberté implique un choix’ que ‘le choix n’implique pas de liberté’; la première assertion est déjà limite niveau compréhensibilité, avec la seconde on part en vrille;

    5) je ne comprends pas ce qui autorise ton ‘par conséquent’. Déjà le hasard, faut s’accorder sur sa définition, ce qui n’est pas si facile. Ensuite dieu et l’homme peuvent très bien agir sur les systèmes proches de l’instabilité que sont les lois de
    l’univers ou celles de la terre, par de petites actions qui restent dans le cadre des lois naturelles, pour provoquer des répercussions plus grandes, toujours sans contredire ces lois. Si l’homme peut le faire…

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    posta01 dim 02 Fév 2014 Répondre

     » y’ avait pas d’extérieur au big-bang (ou démontre-le !  »

    Ce qu’on sait du Big Bang, c’est qu’il correspondait à un état de désordre maximum et que l’ordre a émergé de l’Univers sans apport extérieur.
    Si maintenant tu contestes ce fait, c’est à toi d’en apporter la preuve.

    En second lieu (le hasard défini comme phénomène aléatoire déterministe mais imprédictible) je pense que tu n’as pas considéré le terme « implication » dans sa version définie en logique formelle (l’opérateur implication)
    Je te rappelle que si A implique B alors B est la condition nécessaire et A la condition suffisante pour définir une relation d’implication entre A et B.
    Par exemple, si faire du thé (A) implique de faire bouillir de l’eau (B) la réciproque est fausse.
    (faire bouillir de l’eau n’implique pas de faire du thé)
    On voit que c’est ici la cause qui est la condition nécessaire (faire bouillir de l’eau) et pas la conséquence
    (faire du thé)
    Dans notre cas, c’est le choix (A) qui implique la liberté (B) et pas l’inverse.
    (la liberté est nécessaire pour qu’un choix s’exerce mais le choix n’est pas nécessaire pour qu’une liberté s’exerce)
    C’est plus clair ?

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    Coco Panache dim 02 Fév 2014 Répondre

    C’était clair, mais l’ implication, ça fonctionne surtout pour pour la logique booléenne et les formules mathématiques. Pour des notions philosophiques de liberté et de choix, l’implication ne permet pas de décrire finement les relations entre elles.

    Et je ne sais pas si tu peux intervertir les termes (comme en logique combinatoire) car les variables de chaque coté de ‘implication’ ne sont pas limitées à ‘vraie’ ou fausse’ (mais plus complexes : ‘liberté’ et ‘choix’) ce qui rend difficile de les déplacer en faisant intervenir une négation. Donc on comprends bien que la ‘liberté implique le choix’, mais de là à démontrer que … (je sais plus quoi ?)

    D’ailleurs tu es passé du connecteur ‘implique’ à la notion ‘est nécessaire’ dans ta démo. De toute façon, qu’est-ce que ça change pour celui qui est libre ?

    Sinon tu tournes en rond ! j’ai bien dit que de l’ordre est constaté dans notre univers.

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    posta01 dim 02 Fév 2014 Répondre

     » Donc on comprends bien que la ‘liberté implique le choix […] De toute façon, qu’est-ce que ça change ? »

    Non, j’insiste. C’est précisément l’inverse… C’est le choix qui implique la liberté !
    (parce que plusieurs solutions sont possibles nous pouvons faire des choix)
    Et je ‘évoque pas là la seule liberté humaine mais l’ensemble des évènements aléatoires.

     » Tu es passé du connecteur ‘implique’ à la notion ‘est nécessaire. »
    Ben oui, c’est à ça que sert l’implication.

     » De l’ordre est constaté dans notre univers.  »
    Ben oui, je n’ai jamais dit le contraire.
    Je dis simplement que cet ordre ne résulte pas de « l’extérieur » de ‘Univers.
    C’est simple à comprendre.

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    Coco Panache dim 02 Fév 2014 Répondre

    Ça va faire 3 fois qu’on se dit qu’on est d’accord, qu’il a y a de l’ordre dans l’univers. Voyons si tu vas le dire une 4eme fois.

    (stp, réponds de façon courte, sinon on va pas s’en sortir).
    Tu dis que le choix implique (est nécessaire) à la liberté.
    ou :quand tu as du choix, tu peux exercer ta liberté (de choix)

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    posta01 dim 02 Fév 2014 Répondre

    Non, je dis que la liberté (au sens large et pas seulement au plan humain) est la condition nécessaire pour que s’exerce un choix. Le choix n’étant qu’une modalité de sélection (consciente) que cette liberté rend possible.
    Aussi, si la liberté est la cause nécessaire requise pour que s’exerce un choix conscient, il est faux de d’établir la relation réciproque et donc de poser que la liberté (le hasard) requiert une forme de choix préalable.
    Le hasard n’a tout simplement pas à rendre compte à Dieu !

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    Coco Panache dim 02 Fév 2014 Répondre

    Ah mince, j’avoue que tu es plus fort que moi, je rends les armes !
    Bravo Roro, tu es un excellent athée.

    En plus, je vais dans ton sens, le hasard n’a pas de compte à rendre à dieu.

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    rodolphe (posta01) dim 02 Fév 2014 Répondre

    Hum !
    Mon expression « Le hasard n’a tout simplement pas à rendre compte à Dieu ! » n’était peut-être pas des plus heureuses, effectivement !
    J’aurais plutôt dû dire:
    L’existence du hasard dans la nature ne requiert aucun principe Ad Hoc et n’obéit à aucun schéma transcendant.

  20. Avatar
    Coco Panache dim 02 Fév 2014 Répondre

    Et en plus tu arrives à expurger même le mot Dieu de tes propres commentaires ! ! !
    J’en suis comme deux ronds de flanc ; tu es un champion ! ! !

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    Coco Panache dim 02 Fév 2014 Répondre

    Je ne vois pas pourquoi tu dis que ‘ton expression n’était pas des plus heureuses’, ma remarque était sincère et ne cachait rien, tu pouvait la garder telle quelle, ta phrase…

    On peut aussi la perfectionner, car il y reste une trace de transcendance. Que dirais-tu de :

    L’existence du hasard dans la nature ne requiert aucun principe Ad Hoc et n’obéit à aucun schéma directeur.

  22. Avatar
    rodolphe (posta01) dim 02 Fév 2014 Répondre

    Excellent, vraiment, c’est sincère ! (le schéma directeur)

    Nous sommes donc au moins deux sur ce blog à contester les revendications de l’article…

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    Bruno Synnott ven 07 Fév 2014 Répondre

    Les gars vous discutez fort bien et je ne vous arrive pas à la cheville en rhétorique et en logique (je viens du Québec, on ne connaît pas tellement ça la philosophie…). Ça été passionnant de vous lire et je me sens un peu comme David qui se dresse contre Goliath.

    Permettez-moi ces trois petites frondes.

    Rodolphe a parlé d’une réalité incréée qui se suffit à elle-même et qui produit l’univers, la conscience, etc. J’aimerais savoir ce qu’il comprend de cette réalité que Klein appel aussi « transcendance ». La transcendance est ce qui met fin à la boucle des origines, c’est l’être premier et nécessaire. Alors, comment concevoir l’être premier et nécessaire, la transcendance (vous ne vous en sortirez pas si facilement!) tout en sachant que c’est une « impossibilité physique » (dit Klein) qu’il y ait passage du non-être à l’être ?

    Deuxièmement pour revenir à la question de l’ordre. Tout le monde est surpris de savoir qu’il y ait de l’ordre dans l’univers alors que, selon la thermodynamique, l’entropie (le désordre) de la matière était au maximum lors du Big Bang. La question est de savoir comment ce qui a de l’ordre peut émerger de ce qui n’a pas d’ordre, au même titre que de l’être peut émerger du non-être ? Il semble que Coco et Pasta se sont entendus à dire que c’est indépendamment de toute transcendance que l’ordre a émergé.

    Et si je joins cette pensée à celle de Rodolphe, on est dans l’athéisme le plus pur que j’ai vu.

    Mais j’accroche sur une nouvelle chose

    On dit que c’est parce qu’il y a des choix qu’il y a liberté (hasard), i.e. que la liberté implique qu’il y ait des choix; c’est parce qu’il y a « des » objets (options ou possibilités) qu’un sujet (l’homme ou le hasard) peut en choisir un.
    Mais voilà. Sans liberté (hasard compris) il n’y a de choix possibles. Les choix n’existent que pour une liberté. Ainsi, sans la liberté, il n’y a pas de choix, puisque choisir n’est possible que pour « ce qui peut choisir» (la liberté, le hasard).
    Les deux propositions sont donc vraies en même temps. C’est parce qu’il y a des choix qu’il y a liberté (la liberté implique des choix). Et c’est parce qu’il y a liberté qu’il y a des choix (les choix impliquent la liberté).

    Voici mon point : La réalité première, dont le Big Bang est issu, est plus que matériel. Doit y être inclus la liberté (hasard inclus), et pas seulement des choix. Il faut des choix ET la liberté. Il ne peut y en avoir seulement un. Les deux sont essentiels l’un à l’autre.

    Il semble bien que ces deux principes distincts (choix, liberté) fussent déjà là à l’origine du Big Bang et qu’ils soient, d’une certaine manière, interdépendants. C’est ici que je m’approche de l’idée de Coco Panache d’une force créatrice et d’une matière pré-existante (quoique je trouvais l’idée drôle au début).

    Genèse 1.2 dit que l’Esprit (le souffle) de Dieu planait au-dessus des eaux (réalité matérielle pré-existante). On retrouve un agent (liberté) et un choix (terre informe et vide, ténèbres à la surface de l’abîme, eaux). Et ce qui crée, l’agent, c’est Dieu. Et le hasard est l’agent de Dieu dans la création. Aléatoire (pour nous), déterministe et imprédictible. Dieu n’est plus en-haut ou en-bas. Avant ou après. Il est plus que ça.

  24. Avatar
    rodolphe (posta01) ven 07 Fév 2014 Répondre

    Bonjour Bruno,

    J’ai bien pris connaissance de tes remarques.
    Aussi, voici quelques explications complémentaires à propos des trois points que tu abordes.

    1. La question de l’origine.
    Peut-être me suis-je mal fait comprendre.
    En effet, lorsque j’évoque l’éventualité d’une réalité incréée (ce que Klein et la majorité des physiciens qui travaillent à la production d’une théorie de la gravité quantique s’accordent à admettre) ce n’est pas tant la volonté d’exprimer une doctrine philosophique (athéisme) que la conséquence théorique résultant de l’impossibilité physique du passage du non-être à l’être.
    En d’autres termes, non seulement l’hypothèse d’une transcendance (définie en tant que cause première) est par définition inaccessible mais se heurte à une impossibilité physique déterminante.
    Il semble donc effectivement que nous devions envisager, même si elle nous paraît fort peu intuitive, la seule voie possible pour la connaissance: celle d’une “réalité incréée” (l’état de cette réalité à partir de laquelle a émergé l’Univers et peut-être une multitude…)
    A quoi pourrait ressembler une telle réalité ?
    Pour être tout à fait honnête, je n’en ai pas la moindre idée.

    2. La question de l’ordre dans notre Univers.
    Comme tu le dis très justement:
    “ La question est de savoir comment ce qui a de l’ordre peut émerger de ce qui n’a pas d’ordre.”

    Une partie de la réponse tient au fait que l’Univers est en expansion.
    Ainsi, si l’entropie était maximum relativement à la taille de l’univers à l’époque du Big Bang, elle ne l’est plus depuis qu’il a commencé à s’étendre. Depuis cette époque, il a donc toujours été suffisamment grand pour que l’entropie continue à croître sans jamais atteindre son maximum. C’est ainsi que des iles d’ordre peuvent émerger sans contredire la thermodynamique. (seconde loi)
    • L’entropie d’un système isolé ne peut qu’augmenter ou rester constante.
    • L’entropie d’un système peut diminuer mais cela signifie que l’entropie du milieu extérieur augmente de façon plus importante.

    3. La question du choix et de la liberté. (liberté au sens large : hasard inclus)
    Contrairement à ce que tu soutiens, je ne pense pas que nous soyons ici dans une situation d’interdépendance ou d’équivalence mais bien dans une situation d’implication.
    En effet, si la liberté est le cadre dans lequel surviennent certains évènements, le choix est clairement une modalité de sélection consciente.
    Or, si le cadre peut exister sans cette modalité particulière de sélection, l’inverse est faux.

    Par exemple, le hasard était déjà bien présent dans l’Univers alors qu’il n’existait pas encore de créatures sur Terre suffisamment complexes pour effectuer des choix.
    Par contre, aucun choix (ne serait-ce que de survie) n’aurait été possible pour ces créatures sans une liberté d’action préalable.
     C’est donc bien le choix (conséquence) qui implique la liberté (la cause) et pas l’inverse.
     Le choix est une conséquence seulement possible de la liberté.

    Par un raisonnement identique, on peut dire que c’est l’intelligence (conséquence) qui implique la complexité (cause) et pas l’inverse.
     L’intelligence est une conséquence seulement possible de la complexité.

    Au plaisir.

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    Coco Panache sam 08 Fév 2014 Répondre

    Bonjour Bruno, cela fait très plaisir de t’avoir en message perso, après avoir lu tes sujets sur le site !
    et puis pour une fois enfin, je ne suis pas d’accord avec toi et le début de ton message… à moins que ce ne soit une coquetterie très délicate.

    Je réponds aux deux remarques qui me concernent dans ton intervention.

    Il te semblait que j’étais parvenu a un accord avec Rodolphe sur l’émergence (inconnue) de l’ordre.
    Non non non, je n’ai pas du tout dit que c’est en dehors de toute transcendance que l’ordre a émergé. J’ai laissé la question ouverte, en gardant ce point d’accord : ‘il y a de l’ordre dans l’univers’. (il fallait bien qu’on soit d’accord sur quelque chose :) )

    Ensuite, pour le couple ‘liberté/choix’ qui a été introduit par Rodolphe, je suis d’accord avec toi, les deux propositions sont vraies en même temps (et c’est une évidence). Mais surtout lier ‘choix ‘ et ‘liberté’ ne permet pas de faire des conclusions éclairantes : ces deux concepts, s’ils ont quelque chose à voir ensemble, ne nous apprennent rien quand on les rapproche.
    Il eut fallu associer à la liberté soit le déterminisme, ou la contrainte, la volonté… mais pas le choix.
    On pourrait d’ailleurs résumer ‘quand on est libre de faire un choix’,
    1) c’est qu’il y a du choix, et
    2) c’est qu’on est libre. Évidemment!

    L’image biblique du créateur travaillant une matière pré-existante (le chaos) , je l’avais vue dans un article récent de Benoit Hébert je crois, mais je n’arrive plus à le retrouver… cette approche répondait parfaitement à notre ami l’agnostique, qui voulait absolument montrer que si l’univers multiple était là, un créateur était donc impossible. Hè bien non…

  26. Avatar
    Benoit Hébert sam 08 Fév 2014 Répondre
  27. Avatar
    rodolphe (posta01) sam 08 Fév 2014 Répondre

    Salut Coco,

    1. A propos de la relation d’implication que j’évoquais entre « choix » et « liberté », tu dis:
    « Il eut fallu associer à la liberté soit le déterminisme, ou la contrainte, la volonté… mais pas le choix. »

    Tu es donc d’accord pour associer « volonté » mais pas « choix » !
    Où est la différence ? Un choix résulte-t-il pas d’une volonté ?

    2. Quant à associer (selon ta suggestion) le déterminisme dans une relation d’implication avec la liberté, voyons ça de plus près:
    hypothèse 1: (le déterminisme implique-t-il la liberté ?
    ——————————————————————-
    Tiens, prenons un dé (un de ceux qui illustre l’article par exemple) et procédons à un grand nombre de lancés. Qu’observons-nous ?
    Une distribution statistique des résultats compris entre 1 et 6. (schéma de Bernoulli)
    Ici, le déterminisme (les 6 faces du dé) impose un espace possible des résultats alors que le hasard s’exerce dans le cadre de ce déterminisme. Le déterminisme n’implique donc pas la liberté mais ne fait que la contraindre.
    => la liberté n’est pas la condition nécessaire pour que s’exprime le déterminisme.
    => Il n’y a pas de relation d’implication mais une relation de dépendance.

    hypothèse 2: (la liberté implique-t-elle le déterminisme ?
    ———————————————————————-
    Autrement dit, le déterminisme est-il la condition nécessaire pour que s’exprime la liberté ?
    Pour lever toute ambiguïté, prenons donc un exemple où le déterminisme est absolu et voyons ce que ça donne. Je propose l’expérience suivante:
    Prenons une pierre et laissons la tomber un grand nombre de fois.
    (on prendra soin, bien sûr de noter les cas éventuels où la pierre ne tombe pas)
    Bien sûr, aucun cas de pierre restée en lévitation n’aura été comptabilisé à l’issue de l’expérience.
    La preuve nous sera ainsi donnée que le déterminisme n’est pas la condition nécessaire pour que la liberté s’exprime. Pour être honnête, on s’en doutait un peu, non ?

  28. Avatar
    Coco Panache sam 08 Fév 2014 Répondre

    Merci Benoit, c’est bien de cet article dont je parlais.

    Roro, tu es fatiguant (ok, tu as raison, la ‘volonté’ prête à confusion dans mes exemples). D’abord, je parle de liberté humaine. Les dés et les chutes d’objets, c’est pas de la liberté, mais de la statistique.
    Bon, admettons ta démonstration sur les dés et les chutes ; à part mettre le déterminisme en équation, que veux-tu dire de plus signifiant, ou que veux-tu nous faire découvrir ? as-tu une intuition originale à nous partager ?

  29. Avatar
    rodolphe (posta01) sam 08 Fév 2014 Répondre

    @Coco,

    Pour faire court, et après avoir montré que dans l’Univers, le hasard (degré de liberté) est antérieur à la capacité d’effectuer des choix (puisque faire des choix est une propriété des être vivants), lesquels résultent d’un long processus de complexification, on ne peut légitimement poser que le hasard soit le mode d’action choisi par Dieu. (ou alors, le hasard existait antérieurement à Dieu, tout comme le chaos devait exister antérieurement à Dieu)
    Ca commence à faire beaucoup de choses qui devaient exister antérieurement à Dieu, non ???

    • Avatar Auteur
      Marc sam 08 Fév 2014 Répondre

      Salut Rodolphe.

      Rien n’est moins sûr que le choix ne soit réservé qu’aux être vivants !
      Voir cet article que j’ai déjà donné plusieurs fois sur le sujet,:
      http://www.scienceetfoi.com/comment-expliquer-la-presence-du-mal-dans-la-nature-2/

      et notamment cette phrase :
      « Le grand choc de la mécanique quantique fut de découvrir que des électrons identiques dans des atomes identiques pouvaient agir différemment »

      Pour ta remarque
      « Ca commence à faire beaucoup de choses qui devaient exister antérieurement à Dieu, non ??? »

      Ce n’est pas ce que l’on dit : il n’y a rien qui préexiste à Dieu par DÉFINITION.
      Cependant il semble que beaucoup de ‘choses’ préexistent à l’univers visible en effet.

  30. Avatar
    rodolphe (posta01) sam 08 Fév 2014 Répondre

    Bonsoir Marc,

     » Rien n’est moins sûr que le choix ne soit réservé qu’aux être vivants !  »

    Je crains qu’avec ton article, tu ne fasses qu’instrumentaliser la mécanique quantique au service de la métaphysique. En effet, si le comportement d’une particule prise individuellement est imprévisible, le comportement d’un grand nombre de particules obéit à une stricte répartition statistique. (radioactivité)
    C’est ce qu’on appelle le déterminisme quantique.
    Il faudra trouver autre chose pour convaincre !

     » Ce n’est pas ce que l’on dit : il n’y a rien qui préexiste à Dieu par DÉFINITION.  »

    Mais que vaut une telle DEFINITION qui, entre autres idées que j’ai déjà développées, s’oppose frontalement à L’IMPOSSIBILITE PHYSIQUE du passage du non-être à l’être ?

    • Avatar Auteur
      Marc sam 08 Fév 2014 Répondre

      Une remarque qui a son importance avant de finir la soirée :

      Nous ne cherchons pas à convaincre Rodolphe, nous cherchons juste un chemin de cohérence et à le partager pour avancer avec ceux qui le désirent dans nos réflexions en quête de vérité.
      Ceci dit, tu as tort à mon sens d’évacuer si vite les réflexions sur la liberté de la matière, car même si le phénomène de décohérence évite au comportement quantique de persister dans le monde macroscopique, ce sont ces lois qui régissent tout les systèmes physiques et biologiques. Et y trouver des traces plus qu’évidentes de liberté de choix est des plus troublant !

      Quand on admet l’idée de Dieu (ce que font plus les chrétiens qui en font concrètement l’expérience spirituelle) le miracle qui apparaît aux yeux de la physique une impossibilité ne pose aucun problème à la théologie (ou à la philosophie). Klein est d’ailleurs enclin (!) à l’admettre.

      Si pour toi la seule réalité acceptable est celle de la physique, c’est ton choix (tu vois on y revient à la liberté).

  31. Avatar
    Coco Panache sam 08 Fév 2014 Répondre

    Roro,
    une des astuces pour brouiller les messages (après les généralités) consiste à se placer dans les limites absolues (et même au-delà, tant qu’on y est) : aborder l’omniscience et l’omnipotence, l’avant big-bang, l’extérieur de l’univers, le hasard aveugle et antérieur au temps, enfin tous les infinis possibles et imaginables. Et s’y mouvoir avec l’aisance de celui qui maîtrise l’absolu, à charge de l’interlocuteur de se débrouiller avec le paquet, et de se justifier, en plus.

    Admettons tes préjugés (on est accommodants, après tout). Donc avant -bien avant- qu’il n’y eut quelque chose, c’était le foutoir, OK, on ne sait pas trop qui existait en premier de Dieu, du temps, du big-bang, du choix sur la liberté ou de la liberté sur le hasard. Donc on ne sait pas comment ça fonctionnait.
    Bien.
    Mais qu’est-ce qui empêche Dieu d’agir aujourd’hui ?

  32. Avatar
    rodolphe (posta01) sam 08 Fév 2014 Répondre

    Mon cher Coco Panache,

    Tes remarques sont compréhensibles… Mais tu te trompes juste d’interlocuteur !
    Est-ce moi qui envisage un créateur transcendant ?

     » Avant -bien avant- qu’il n’y eut quelque chose, c’était le foutoir, OK, on ne sait pas trop qui existait  »
    Pardonne-moi, mais concevoir ce qui pouvait bien exister avant qu’il n’existât quelque chose me dépasse quelque peu. Je pense que tu n’as peut-être pas bien intégré ce que signifie l’impossibilité du passage du non-être à l’être: >> L’EVENTUALITE SCIENTIFIQUE QU’IL A TOUJOURS EXISTE QUELQUE CHOSE !

    Quant à ta dernière question:
     » Qu’est-ce qui empêche Dieu d’agir aujourd’hui ?  »
    Mais absolument rien… Qu’attend-il d’ailleurs ?

  33. Avatar
    Coco Panache sam 08 Fév 2014 Répondre

    C’est toi qui contestes un créateur, en utilisant la limite absolue des concepts. Donc je te propose de revenir à un peu plus de réalité, pour que l’on ne parle pas que dans le vide.

    Très bien, il est scientifiquement éventuel que quelque chose ait toujours existé, cela ne me gêne pas du tout.
    Et tu comprends que rien n’empêche Dieu d’agir, on est encore une fois d’accord.

    Mais alors tu veux quoi, à travers tes messages ?

  34. Avatar
    Coco Panache sam 08 Fév 2014 Répondre

    Au fait, ta remarque est très marrante : tu me demandes si je ne me trompe pas d’interlocuteur, alors que je suis dans le mille du sujet, avec le seul intrllocuteur qui a posté un message sur deux ici :)

  35. Avatar
    Bruno Synnott dim 09 Fév 2014 Répondre

    Les gars vous êtes marrants et super intéressants en plus.

    On s’entend tous sur l’idée d’une transcendance nécessaire, une réalité incréée à l’origine. Il y a juste Rodolphe qui ne sait pas trop encore à quoi elle pourrait ressembler (« A quoi pourrait ressembler une telle réalité ? Pour être tout à fait honnête, je n’en ai pas la moindre idée. »).

    Pourrait-on avancer ceci : cette réalité première ne peut pas être « inférieure » (en qualité ou en quantité) à ce qui existe actuellement. S’il y a de l’ordre dans le monde, comment ne pourrait-elle pas être déjà là au commencement, puisque le Big Bang l’a fait apparaître ? Il y a de la liberté dans le monde, comment ne pourrait-elle pas être déjà là au commencement, puisque le Big Bang l’a fait apparaître ? Il y a de la créativité, comment ne pourrait-elle pas être déjà là au commencement, etc. Il y a du spirituel, du personnel, de l’amour, etc.

    Pour moi, l’implication est évidente quant à cette réalité première. Elle mérite que j’en tienne compte dans ma vie.

  36. Avatar
    rodolphe (posta01) dim 09 Fév 2014 Répondre

    @Coco,

    Tu es donc d’accord avec l’idée d’un créateur et aussi avec l’idée d’une réalité incréée.
     » il est scientifiquement éventuel que quelque chose ait toujours existé, cela ne me gêne pas du tout. »

    Juste une question:
    Toi qui sembles si attaché à revenir à plus de réalité, comment fais-tu pour concilier l’inconciliable ?
    – soit l’Univers a été créé et il a une origine. (transcendance)
    – soit l’Univers est la manifestation d’une réalité incréée (immanente)

    Oui, l’immanence s’oppose à la transcendance !

    @Bruno,

    As-tu pris connaissance de ma réponse en 3 points ? (ton message du 07/02/2014 un peu plus haut)

  37. Avatar
    Coco Panache dim 09 Fév 2014 Répondre

    Bonjour Bruno !
    En te lisant, je pense à une chose : les molécules qui me composent étaient présentes lors du big-bang, sous forme de photons ou d’atomes sur-excités qui tournaient dans tous les sens ; cette idée me laisse rêveur ! et quand je réalise
    (en fait j’y arrive pas) à évaluer la durée extraordinaire qu’il a fallu pour arriver à aujourd’hui, et la somme incroyable de coups d’essais, de tentatives, de corrections, d’astuces géniales, de pistes infructueuses, de détours pour arriver à moi qui peut regarder en arrière l’histoire de la matière inerte dont je suis fait, cela me laisse pantois !
    Tu as raison de dire que ce miracle mérite qu’on en tienne au moins un peu compte dans nos vies

    Rodolphe, je te trouve un peu professoral, à renvoyer tes interlocuteurs à tes précédentes interventions :
    ‘Oui cher Ami, voulez-vous bien vous reporter à ce que j’expliquais lors de mon développement antérieur, voyez donc le paragraphe 12 alinéas b), vous y trouverez quelques lumières et une piste pour la réponse que vous attendez, si du moins vous faites l’effort de réflexion nécessaire’.

    LOL. Sinon, après les absolus, tu commets l’erreur de l’exclusivité. On dirait que tu es soit excessif, soit binaire. Il est à la portée de n’importe quelle dieu moyennement doué d’être à la fois transcendant et immanent.

    D’ailleurs science et récits poétiques des origines peuvent très bien s’accorder :
    l’univers est la manifestation d’une réalité dont on ne sait pas l’origine, sur laquelle se déploie dans le temps une force ordonnatrice.

    Tu vois, c’est pas difficile de concilier ce que tu estimes inconciliable :)

  38. Avatar
    rodolphe (posta01) dim 09 Fév 2014 Répondre

    @Coco,

    « L’erreur de l’exclusivité »
    C’est ton problème si tu ne fais pas la différence fondamentale entre « transcendance » et « immanence »

    CES CONCEPTS SONT INCONCILIABLES !

    « Il est à la portée de n’importe quelle dieu moyennement doué d’être à la fois transcendant et immanent. »

    Oui, tout ceci est aussi cohérent que d’être à la fois communiste et croyant…

  39. Avatar
    Coco Panache dim 09 Fév 2014 Répondre

    Il n’y avait pas plus croyants que les communistes. Ils étaient organisés non pas en Église, mais en Parti, avaient un Credo (l’idéologie marxiste), attendaient l’avènement d’un Messie sous les traits de l’Homme Nouveau, avaient le culte du petit Père des Peuples, et étaient prosélytes.
    De vrais croyants, je te dis.

    Bien sûr que transcendance et immanence sont inconciliables. Dans leurs définitions.

    Dans la réalité,si tu regardes bien le monde, elles jouent un jeu subtil où elles s’entremêlent partout et tout le temps, plus de l’une quand il y a moins de l’autre.
    (c’est bien pour cela que lorsque quelqu’ Un est pleinement l’un et l’autre, on peut raisonnablement se demander à qui on a à faire).

    Je t’avais déjà dit de revenir à plus de réalité…

  40. Avatar
    rodolphe (posta01) dim 09 Fév 2014 Répondre

    @Coco,

    Ce serait une bonne idée que tu évites de détourner un exemple à dessein.
    Lorsque j’évoque le cas des croyants communistes, c’est dans le seul but de montrer qu’on peut à la fois adhérer à l’idéologie marxiste et aller à l’église le dimanche.
    Pas très cohérent, j’en conviens, mais c’est un fait !

     » Bien sûr que transcendance et immanence sont inconciliables. Dans leurs définitions.  »
    « Dans la réalité,si tu regardes bien le monde…  »

    Eh bien, je suis tout ouie. Il te reste juste à fournir un exemple observable ou transcendance et immanence cohabitent.

  41. Avatar
    rodolphe (posta01) dim 09 Fév 2014 Répondre

    Ah oui:

    Il est à la portée de n’importe quelle dieu moyennement doué de savoir que transcendance et immanence sont des états exclusifs !

  42. Avatar
    Coco Panache lun 10 Fév 2014 Répondre

    ‘Ce serait une bonne idée que tu évites de détourner un exemple à dessein’

    Aahahahahaaa (je ris) j’ai pas pu m’empêcher, l’occasion était trop belle ; tu vois comme c’est gonflant qu’un interlocuteur joue sur le sens des mots :)
    Bon, je reconnais que tu n’y a pas tellement recours ; toi, ce serait plutôt le conceptuel, le tout-ou-rien ou l’absolu (tu as remarqué que ces notions vont un peu ensemble ? tu devrais y réfléchir par rapport à ta façon de fonctionner, non, sérieux).

    ‘Eh bien, je suis tout ouie. Il te reste juste à fournir un exemple observable ou transcendance et immanence cohabitent’

    Un des objectifs de la présence sur un forum est d’affiner sa culture par l’échange des points de vue et la découverte de nouvelles idées ; comme je ne vais pas faire le boulot à ta place, que dirais-tu d’aller chercher par toi-même ce que disent les philosophes, essayistes, les chercheurs sur ces deux notions et leurs proximité ? essaye Google, tu tapes sur la même ligne transcendance et immanence (tape pas le ET au milieu, hein ?), et découvre par exemple ce que dit Luc Ferry sur Dailymotion ; tu verras, il explique très bien :) attention, commence par le n° 40, puis 41 et 42, il faut remettre un peu dans l’ordre. Si Ferry te débecte d’entrée de jeu (je connait pas tes goûts), trouves-en un autre, y’en a plein.
    Ah au fait, évite ledifice.net, c’est un site FM, ça vaut pas un clou :)

    Voilà, tu vas découvrir pleins de choses nouvelles.

    Merci qui ? :)

  43. Avatar
    rodolphe (posta01) lun 10 Fév 2014 Répondre

    @Coco

    Dans l’attente de parfaire ma « formation » (les références que tu m’invites à consulter)
    rien ne t’empêche de fournir un cas d’école, on gagnera du temps !

  44. Avatar
    Coco Panache lun 10 Fév 2014 Répondre

    Oui, mais si je me lance là-dedans, je vais pas arriver à faire le boulot que j’ai à coté, et qui est en retard…

    ‘Il est à la portée de n’importe quel dieu moyennement doué de savoir que transcendance et immanence sont des états exclusifs !’

    Le Dieu que je sers n’est pas dans le ‘savoir’ mais dans l »être’. A la limite, il ne sait pas : il Est.
    On voit ici les deux conceptions de la divinité ; ton Dieu est donc le Savoir (je m’en doutais un peu, pour être honnête). Oui, sans doute que pour ce Dieu-là, ces états sont exclusifs, je veux bien le reconnaître.

  45. Avatar
    rodolphe (posta01) lun 10 Fév 2014 Répondre

    @Coco,

    « Le Dieu que je sers n’est pas dans le ‘savoir’ mais dans l’être. A la limite, il ne sait pas  »

    Oui, alors vraiment A LA LIMITE comme tu dis.
    Le Dieu chrétien n’est-il pas censé être omniscient ??? (omnipotent, transcendant et tout et tout)

    Pour en revenir au lien entre immanence et transcendance, j’ai jeté un oeil attentif sur les vidéos que tu indiques. (particulièrement la 42 vers la fin)
    Que dit Ferry ?
    Il nous explique, à juste titre, que notre intuition/sentiment de transcendance SUBJECTIVE prend sa source dans l’immanence, elle, tout à fait OBJECTIVE du monde qui nous entoure.
    C’est parce que l’Univers nous dépasse (tant dans ses dimensions que dans son organisation) que cette « espèce » de transcendance (je cite Luc Ferry) émerge et s’impose à nous.
    Pour autant, tout comme la beauté, le juste, l’amour, cette « espèce » de la transcendance ne prend pas sa source dans un ailleurs mais bel et bien dans une réalité immanente !

    Ou est le problème si ce n’est ton interprétation tendancieuse ?

    Pour finir, je propose de revenir aux fondamentaux.
    Je veux bien que tu considères que le Dieu chrétien, non content d’être transcendant, est immanent à lui-même, mais le problème n’est pas là car ces considérations n’expliqueront jamais le passage du non-être à l’être !

  46. Avatar
    rodolphe (posta01) lun 10 Fév 2014 Répondre

    @Coco,

    Je repasse juste pour la couche de finition.
    On peut donc dire qu’il faut de l’immanence (le monde ou la réalité au sens large) pour que le sentiment de transcendance émerge dans NOTRE cerveau.
    Encore une fois, ce sujet est fort intéressant car il permet d’établir un lien logique entre les deux concepts.
    => C’est la transcendance qui implique l’immanence et pas l’inverse.
    En effet, l’immanence du monde est par définition préexistante au sentiment de transcendance qui n’apparaît que chez les espèces arrivées à un certain stade d’évolution.

  47. Avatar
    Coco Panache lun 10 Fév 2014 Répondre

    Hé bien voilà ! tu viens de découvrir qu’immanence et transcendance vont de pair !!!
    et en plus, c’est toi qui en répète la démonstration. Félicitations ! ! ! comme quoi, tu as compris ce que je voulais dire :)

    Bon, pour le reste, tu as l’air excité comme une puce, sans doute la découverte des concepts nouveaux t’a galvanisé (vu la quantité de questions que tu abordes en même temps). Cooooool, prends les choses une par une :)

  48. Avatar
    rodolphe (posta01) lun 10 Fév 2014 Répondre

    @Coco,

    Juste une remarque.
    Je n’ai jamais évoqué la transcendance en tant qu ‘ATTRIBUT DIVIN mais en tant que SENTIMENT HUMAIN !
    Mais peut-être ne fais-tu pas la nuance ?

  49. Avatar
    Coco Panache mar 11 Fév 2014 Répondre

    Mais oui, bien sûr que je la faisais, la nuance. Luc Ferry est notoirement athée, il le répète régulièrement lors de ses interventions, tu penses bien que je n’allais pas te diriger vers lui pour avoir la confirmation d’une notion divine !

  50. Avatar
    rodolphe (posta01) mar 11 Fév 2014 Répondre

    Oui, donc ???

    Tu conviens donc qu’il y a une différence entre TRANSCENDANCE d’une part et SENTIMENT DE TRANSCENDANCE d’autre part !

    Dans le 1er cas, on parle d’un sujet à propos duquel il n’y a rien à dire.
    Dans le second cas, on évoque quelque chose de bien plus intéressant, je veux parler d’un phénomène mental dont la compréhension fait intervenir de nombreuses disciplines comme la neurobiologie, la psychologie, la sociologie, la biologie, etc… et que la philosophie seule ne peut prétendre à résoudre.

  51. Avatar
    Coco Panache mar 11 Fév 2014 Répondre

    Ah bon

  52. Avatar
    rodolphe (posta01) mar 11 Fév 2014 Répondre

    Ben oui… Non ?

  53. Avatar
    rodolphe (posta01) jeu 13 Fév 2014 Répondre

    @Coco,

    J’aurais apprécié que tu développes le « Ah bon » ce qui, par voie de conséquence me permettra de préciser mon « Ben oui… Non ? »
    A moins que ton argumentaire n’ait trouvé ses limites… Ce que je comprendrais tout à fait.

  54. Avatar
    Pascal mar 25 Fév 2014 Répondre

    Eh bien ! Après quelques mois d’absence, je reviens m’y promener et constate que les débats y sont toujours aussi passionnés et passionnants !
    Ce que je retiens des interventions qui précèdent est que, finalement, personne ne sait rien avec certitude sur ces thèmes qui flirtent avec les limites de ce que la conscience humaine peut saisir.
    Qu’en dernier recours, l’un des intervenants se sert de la logique formelle pour contrecarrer certains arguments et faire valoir les siens. Je pense que l’intelligence humaine est fondamentalement basée sur cette logique formelle, mais qu’elle reste une construction mentale rendant possible l’étude de qui est extérieur à la conscience humaine (s’il existe), mais qu’elle a vraisemblablement ses propres limites : la réalité doit-elle se conformer à la logique formelle ?
    Enfin, quelqu’un évoque le grand « foutoir » qui existait au début (ou avant le début), foutoir à partir duquel de l’ordre a émergé. Le second principe de la thermodynamique rendant ceci complètement impossible pour un système isolé, on doit en conclure qu’il existe quelque chose d’extérieur à ce système qui insuffle de l’ordre dans le désordre. Ceci achève de me convaincre personnellement de l’existence d’un créateur, et donc de Dieu.
    Au bout de la longue chaîne d’ordonnancement de l’informe, un être capable d’appréhender ce qui l’entoure émerge – donc nous – et pour paraphraser Teilhard de Chardin, la Nature devient à travers l’Homme consciente d’elle-même ! Et dans ce sens là également, nous pouvons nous rendre compte de la vérité de la parole biblique : « Dieu a créé l’Homme à son image ! »

    • Avatar
      Yogi mar 25 Fév 2014 Répondre

      De mon point de vue, l’entropie au moment du Big Bang était extrêmement faible, vu la concentration de toute la matière dans un espace infime. Elle n’a fait qu’augmenter avec la dilatation de l’espace, et le second principe de la thermodynamique est donc bien respecté.

      Ceci dit, si la matière connue ne représente que 5% de l’univers réel (le reste étant énergie noire et matière noire), les spéculations thermodynamiques à l’échelle de l’univers entier me paraissent très hasardeuses.

      • Avatar
        Pascal jeu 27 Fév 2014 Répondre

        Bonsoir Yogi, je ne crois pas que ta première affirmation soit valide.
        Il me semble bien que 10 particules uniformément réparties dans un cube de 1mm de côté, ont la même entropie que si elles sont réparties uniformément toujours dans un cube de 1 AL de côté. Par contre, si dans ce dernier cube de 1AL, elles « décident » de n’occuper qu’un cube de 1mm de côté, alors l’entropie a diminué, car de l’ordre a été créé, n’étant plus uniformément réparties dans tout l’espace qu’elles peuvent occuper.
        On est dans ce genre de schéma puisqu’en ce qui concerne l’Univers, c’est la trame espace-temps qui le sous-tend qui se dilate, et non les particules – ici des galaxies – qui ont globalement des mouvements de « répulsion » les unes par rapport aux autres. Le cube de 1mm d’arête – l’univers initial – ne s’étend pas dans un autre cube de 1 AL. Il est l’Univers en totalité qui s’étend dans un contenant inexistant.

        • Avatar
          Yogi jeu 27 Fév 2014 Répondre

          Non, pour une quantité de gaz donnée, l’entropie augmente avec le volume occupé, car le nombre de façons d’occuper cet espace augmente.
          Une concentration très faible donne une entropie très forte.

  55. Avatar
    rodolphe (posta01) mar 25 Fév 2014 Répondre

    @Yogi et Pascal,

    Au risque de te contredire (Yogi), tout, au contraire, l’entropie (le désordre) au moment du Big Bang était à son maximum. Mais cette situation n’a duré qu’une infime fraction de seconde car l’inflation a « dilué » cette entropie dans un espace toujours plus grand.
    C’est ainsi que depuis, l’entropie globale aujourd’hui continue de croître sans jamais atteindre son maximum car l’espace s’étend.
    Mais cette remarque ne change en rien le fait que le second principe de la thermodynamique est bien respecté (Pascal) car le fait que des îlots d’ordre (la vie) peuvent émerger dans un désordre global grandissant ne modifie en rien le bilan global de l’entropie (le désordre) qui lui ne peut qu’augmenter.
    La Terre n’est pas un système fermé…

    Pour conclure sur ce point (Pascal), notre Univers ordonné a bien émergé à partir du désordre le plus absolu. Il va falloir admettre ce fait déterminant !

  56. Avatar Auteur
    Marc mar 25 Fév 2014 Répondre

    Bonjour à tous,
    Ravi de te revoir Pascal !

    Rodolphe, d’où tiens-tu tes théories ?
    Sans vouloir rentrer dans les détails qui me demanderaient à vrai dire de réviser sérieusement certaines lectures, il me semble que Yogi a raison, l’entropie du Big Bang était très faible et elle est au maximum dans l’espace dilaté. Nous avons tendance à voir les galaxies beaucoup mieux organisées que l’origine primordial de l’univers mais la gravité est passé par là et les amas de poussières ont formé les étoiles planètes et galaxies par effet gravitationnel alors que l’entropie de l’univers augmente.

    Ce qui pose question aujourd’hui est d’où viennent ces lois qui régissent un tel ordre dans l’univers et qu’est-ce qui fait que les constantes de l’univers sont si justement ajustées pour permettre l’émergence de la vie carbonée et de la conscience.

    La Bible apporte une réponse possible qui reste tout à fait cohérente avec notre observation de l’univers et de son histoire : un être transcendant et « intelligent » en est à l’origine.

  57. Avatar
    rodolphe (posta01) mar 25 Fév 2014 Répondre

    Bonsoir Marc,

    En guise de mise en bouche sur la question de l’entropie du Big Bang, je t’invite à suivre ce lien:
    http://www.eoht.info/page/Victor+Stenger

    « La Bible apporte une réponse possible qui reste tout à fait cohérente avec notre observation de l’univers et de son histoire : un être transcendant et « intelligent » en est à l’origine. »

    Oui, la science aussi apporte des réponses tout à fait cohérentes avec notre observation de l’univers et de son histoire. Enfin, quel peut être l’intérêt d’invoquer un être transcendant si ce n’est pour pallier nos lacunes en physique ?

    • Avatar
      Yogi mer 26 Fév 2014 Répondre

      Ce site m’a l’air controversé (ce qui ne veut pas dire qu’il est dans l’erreur). Disons que la pensée « mainstream », pour laquelle Wikipédia pourrait être une référence, est que « according to the Big Bang theory, the Universe was initially very hot with energy distributed uniformly. For a system in which gravity is important, such as the universe, this is a low-entropy state » : http://en.wikipedia.org/wiki/Entropy_%28arrow_of_time%29

  58. Avatar
    rodolphe (posta01) mer 26 Fév 2014 Répondre

    @Yogi,

    Oui, il faut juste distinguer entropie gravitationnelle et entropie thermique.
    Lorsqu’on entend dire que l’entropie était minimale à l’époque du Big Bang, il est fait référence à l’entropie gravitationnelle alors qu’au plan thermique, l’entropie était maximale.

    • Avatar
      Yogi mer 26 Fév 2014 Répondre

      Jawohl ! « … on peut aussi définir l’entropie comme une mesure de l’homogénéité du système considéré. L’entropie d’un système thermique est maximale quand la température est identique en tout point. » http://fr.wikipedia.org/wiki/Entropie_%28thermodynamique%29 … ah on s’instruit et on révise au fil de ces débats :-) !
      Ce qui signifie que la force de gravitation, en introduisant de l’inhomogénéité dans un système, tend à diminuer l’entropie thermique … bon on s’éloigne un peu du sujet.

  59. Avatar
    rodolphe (posta01) mer 26 Fév 2014 Répondre

    @Yogi,

    « L’entropie d’un système thermique est maximale quand la température est identique en tout point. »

    Voilà donc qui résume en peu de mots la situation qui régnait à l’époque du Big Bang. (une énergie fabuleuse dans un espace-temps naissant)

    Bien… Tout ça nous suggère donc, au risque de heurter nos amis croyants, que
    l’ordre a bien émergé à partir du désordre le plus absolu.

    Qu’on m’explique par conséquent pour quelle raison un être transcendant (de surcroît omniscient, omnipotent et tout et tout) aurait utilisé ce mécanisme alors qu’il eût été bien plus simple et rapide de commencer directement avec de l’ordre ?

    • Avatar
      Pascal jeu 27 Fév 2014 Répondre

      L’ordre ne peut émerger spontanément du désordre le plus absolu. Je me rappelle toujours de cet exemple tiré d’un ouvrage de physique où on verse un goutte de lait dans une tasse remplie d’un café bien noir.
      Au bout de quelques minutes, et sans intervention humaine, par le simple fait de l’agitation moléculaire, on aura du café au lait homogène. L’entropie de l’état final est plus élevée que celle de l’état initial car on est passé d’un état ordonné (café et goutte de lait séparés) à un état moins ordonné (tout est mélangé dans le café au lait).
      Spontanément, le café au lait n’évoluera jamais vers l’état initial où toutes les molécules de lait sont regroupées. L’entropie ne diminue pas spontanément. L’ordre n’émerge pas spontanément à partir du désordre.

      • Avatar
        Yogi jeu 27 Fév 2014 Répondre

        La force de gravitation regroupe ensemble des particules uniformément réparties. Elle introduit donc de l’ordre (spatial) dans le désordre. Elle le fait au prix d’une dissipation thermique qui fait que l’entropie globale augmente tout de même.

  60. Avatar
    rodolphe (posta01) sam 01 Mar 2014 Répondre

    @Pascal,

    Je vous conseille d’approfondir ce sujet

    Négentropie:
    http://fr.wikipedia.org/wiki/N%C3%A9guentropie

  61. Avatar
    Coco Panache sam 01 Mar 2014 Répondre

    Décidément, les balises, ça marche pas…
    Tant pis, je répète, quelqu’un fera bien le ménage.

    Toujours aussi hanté par l’idée de Dieu, Rodolphe ?

    ‘Bien… Tout ça nous suggère donc, au risque de heurter nos amis croyants, que
    l’ordre a bien émergé à partir du désordre le plus absolu’

    Ça risque pas qu’on soit heurtés : tu nous paraphrases-là les 3 premiers versets de la Bible.

    ‘Qu’on m’explique par conséquent pour quelle raison un être transcendant aurait utilisé ce mécanisme alors qu’il eût été bien plus simple et rapide de commencer directement avec de l’ordre ? ‘

    De l’ordre qui surgit spontanément, pouf, venu de nulle part… décidément, l’athéisme n’a pas peur de l’irrationnel.

  62. Avatar
    rodolphe (posta01) sam 01 Mar 2014 Répondre

    @Coco,

    Je te conseille aussi d’approfondir ce sujet.
    Tu y apprendras que l’ordre ne surgit pas de nulle part mais de l’auto-organisation !

    Négentropie:
    http://fr.wikipedia.org/wiki/N%C3%A9guentropie

  63. Avatar
    Coco Panache sam 01 Mar 2014 Répondre

    Tu crois ? l’ordre ne surgit pas de l’auto-organisation, mais plutôt la réserve d’ordre dans l’univers permet l’auto-organisation. Ce qui reste très biblique et scientifique…

  64. Avatar
    Coco Panache sam 01 Mar 2014 Répondre

    Ah, on dit : Néguentropie, avec un U derrière le G. Fait attention quand tu manipules des concepts nouveaux :)

  65. Avatar
    rodolphe (posta01) sam 01 Mar 2014 Répondre

    @Coco,

    Désolé pour la faute de d’orthographe.
    Effectivement, je ne manipule pas le concept de néguentropie tous les jours.
    De ton côté, fais moi savoir si tu l’as manipulé un jour avant cet après-midi ?
    Dans tous les cas, je ne pense pas qu’un U en plus ou en moins ne change les données du problème.

    Qu’est-ce que c’est « une réserve d’ordre dans l’univers » ?
    C’est nouveau, c’est japonais, ça vient de sortir ?
    Merci de développer le concept
    (je te l’ai déjà dit, on ne fait pas de la physique avec des mots)

  66. Avatar
    Coco Panache sam 01 Mar 2014 Répondre

    Pardon, tu as fait une faute de frappe, j’ai parfois de ces préjugés, je sais pas où je vais les chercher… oui, j’avais déjà vu la préposition -nég- (négation) accolée au mot entropie, il me semble que les bouquins d’Hubert Reeves utilisaient cette forme pour parler de la quantité d’information. Ceci dit, non, j’utilise pas le mot néguentropie en dehors des forum où les athées se la dispute avec les autres.

    Pour la ‘réserve d’ordre’, c’est la néguentropie d’un système :) tu vas dans le lien que tu donnait plus haut (Victor Stinger), et tu regardes le graphique : la réserve d’ordre, c’est la différence entre la courbe d’entropie maximale, et la courbe d’entropie actuelle. Elle se trouve aussi dans l’instabilité d’un système, et est consommée petit-à-petit jusqu’à la stabilité du désordre. Entre temps, elle a peut-être organisé localement la vie, ou je sais pas quoi d’autre. C’est compliqué ces trucs, tu ferait mieux de t’intéresser au Seigneur, c’est bien plus nourrissant :)

  67. Avatar
    rodolphe (posta01) sam 01 Mar 2014 Répondre

    Non, Coco, la différence entre les courbes « entropie maxi » et « entropie en cours » (graphique de Stenger) n’est pas la réserve de néguentropie mais l’espace disponible pour une augmentation de l’entropie en cours.
    T’as raison,  » C’est compliqué « ces trucs là !  »
    Je comprends que tu préfères t’intéresser au seigneur !

  68. Avatar
    rodolphe (posta01) sam 01 Mar 2014 Répondre

    Ah oui,

     » tu vas dans le lien que tu donnait plus haut »
    C’est tu donnaiS et pas tu donnaiT

    Fais attention quand tu manipules des concepts qui n’ont rien de nouveau !

  69. Avatar
    Coco Panache sam 01 Mar 2014 Répondre

    Bien vu :)

  70. Avatar
    Coco Panache sam 01 Mar 2014 Répondre

    T’es vraiment un athée très fort ;)

  71. Avatar
    rodolphe (posta01) sam 01 Mar 2014 Répondre

    @Coco,

    Après quelques péripéties sans importance, nous semblons donc tomber d’accord sur le fait que l’ordre pouvait émerger du désordre, ce qui semble le cas pour l’Univers.
    Dans ce cas, que faire par conséquent d’un tel concept si peu biblique ?
    Ou si on renverse la question, que faire de la Bible qui semble si peu en accord avec un tel concept ?

    • Avatar
      Pascal mar 04 Mar 2014 Répondre

      Ah bon ? Et même l’intelligence que vous manifestez dans l’analyse des origines du Monde naîtrait spontanément du désordre ? Billevesées ! Il y a une intention manifeste que la Nature devienne consciente d’elle-même à travers l’être humain, et sans doute à travers d’autres êtres « intelligents » quelque part dans notre galaxie, ou une autre…

  72. Avatar
    rodolphe (posta01) sam 01 Mar 2014 Répondre

    Merki, (comme dirait Elie Semoun) c’est trop !

  73. Avatar
    Coco Panache sam 01 Mar 2014 Répondre

    On est complétement d’accord sur ta première proposition.
    La suite plus tard, dodo d’abord :)

  74. Avatar
    Coco Panache sam 01 Mar 2014 Répondre

    J’oublie pas le spontanément, pour Pascal :)

  75. Avatar Auteur
    Marc lun 03 Mar 2014 Répondre

    Rodolphe,

    Si tu es attentif à nos publications, tu verras que nous sommes très prudents concernant la science dans la Bible, nous ne pensons pas y trouver autre chose que la connaissance en cours lors de sa rédaction il y a qq millénaires…

    Nous reconnaissons cependant son message spirituel comme universel et intemporel, comme l’a souligné Coco, la Bible s’introduit par une notion de désordre que Dieu va ordonner par des ordres de séparation (ténèbres / lumière, etc..) Tu as aussi certainement entendu parler du célèbre tohu bohu (la terre était informe et vide)

    Il y aura bientôt qq videos de Bruno Synnott sur le sujet. les versets pour mémoire :

    « 1 Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
    2 La terre était informe et vide : il y avait des ténèbres à la surface de l’abîme, et l’esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux.
    3 Dieu dit : Que la lumière soit ! Et la lumière fut. »

    Tout cela pour souligner le fait que la Bible présente bien, sous son caractère spirituel (non pas scientifique) Dieu comme un être qui amène l’ordre à partir du désordre.
    Certains croyants ont voulu interpréter ces versets littéralement, ce qui n’était pas l’esprit des auteurs sacrés, c’est ce que font aussi certains détracteurs athées ce qui leur fait un point commun avec les créationnistes les plus durs ;-)

    Sinon, notons également
    1. Qui sommes-nous pour dicter à Dieu comment il aurait dû s’y prendre à partir de ce que nous croyons comprendre de lui ? (si c’est un Dieu d’ordre, il n’aurait jamais bâti l’univers dans un tel bazar)
    2. Le consensus autour de l’entropie minimale au départ de l’univers, me parait plus convainquant que tes tentatives d’explications teintées d’un objectif philosophique a priori. Et comme dit plus haut, aucun rapport entre comment Dieu s’y serait pris et son existence.
    3.Quand je lis des scientifiques mêmes non croyants, il en ressort qu’ils sont vraiment subjugués devant les lois de l’univers qui amènent autant d’ordre et défiant toute probabilité.
    4.Le réglage des constantes cosmologiques, que j’ai déjà cité, est une sérieuse piste qui pointe vers un univers conçu par une intelligence pour la vie carbonée et consciente, certains parlent de principe anthropique (tout est fait pour que l’homme paraisse un jour) qui est un concept philosophique et non scientifique.
    Même si Dieu n’est bien sûr pas la seule explication, elle apparaît dans ce contexte tout à fait fondée et cohérente.

  76. Avatar
    rodolphe (posta01) lun 03 Mar 2014 Répondre

    Bonjour Marc,

    Cette discussion est passionnante.

     » Nous sommes très prudents concernant la science dans la Bible […]
    Nous reconnaissons cependant son message spirituel […] la Bible s’introduit par une notion de désordre que Dieu va ordonner par des ordres de séparation (ténèbres / lumière, etc..)

    >> Pourtant, le problème du passage du désordre à l’ordre ne relève pas de la spiritualité mais de la science. Votre prudence semble encore avoir une marge de progression assez grande !

    1.  » Qui sommes-nous pour dicter à Dieu comment il aurait dû s’y prendre à partir de ce que nous croyons comprendre de lui ?  »

    >> Je reformulerais ainsi:
    Qui sommes-nous pour dicter à L’UNIVERS comment il aurait dû s’y prendre à partir de ce que nous croyons comprendre de lui ?  »
    (puisque l’Univers, entendu dans l’acception « l’ensemble de ce qui existe » se suffit nécessairement à lui-même)

    2.  » Le consensus autour de l’entropie minimale au départ de l’univers, me parait plus convainquant que tes tentatives d’explications teintées d’un objectif philosophique a priori  »

    >> Quel consensus ? De quoi parle-t-on ?
    Si tu as compris de quelle entropie on parle ici (le degré de désordre au départ de l’univers) le consensus autour de cette question est parfaitement clair et ne repose sur aucun objectif philosophique à priori !
    C’est à l’inverse le constat que l’ordre peut émerger du désordre qui interroge et nous invite à dépasser nos schémas de pensée classiques qui nous semblent si évidents et intuitifs comme par exemple:
    « Tout ce qui existe doit être créé  »
    >> Pourquoi ? Cette question est-elle légitime ?
    « Pourquoi existe-t-il quelque chose plutôt que rien ? »
    >> Cette question est-elle légitime ?
    « Avant le début du temps, il n’y avait rien »
    >> Comment donc peut-il exister quelque chose après ?
    « Une porte ne peut être à la fois ouverte et fermée
    >> La MQ montre que c’est faux ! (MQ: Mécanique quantique)
    « Un objet ne peut être à 2 endroits à la fois »
    >> La MQ montre que c’est faux !

    etc, etc…

    3. »Quand je lis des scientifiques mêmes non croyants, il en ressort qu’ils sont vraiment subjugués devant les lois de l’univers qui amènent autant d’ordre et défiant toute probabilité. »

    >> Tout dépend du point de vue.
    Sil est peu étonnant de constater que pratiquement chaque semaine, un joueur gagne au LOTO avec 1 chance sur 14 millions, ce qui est approximativement cohérent avec le nombre de joueurs, que dire quand on est le gagnant ?
    Pourtant, dans les 2 cas, ce n’est qu’une histoire de probabilité !
    Le principe anthropique est-il pertinent du point de vue d’un observateur extérieur ?

    4 « Le réglage des constantes cosmologiques, que j’ai déjà cité, est une sérieuse piste qui pointe vers un univers conçu par une intelligence. »
    >> Non, ça, c’est une conclusion hâtive !
    Ce « miracle » est simplement hors de portée actuellement de toute théorie
    validée expérimentalement, ce qui ne veut pas dire qu’il n’existe pas de théorie spéculative cohérente. (gravité quantique…)

  77. Avatar
    Pascal mar 04 Mar 2014 Répondre

    Le petit être à deux dimensions qui vit à la surface de sa sphère (courbée dans la troisième), multiplie les expériences pour tenter de percer la réalité de sa morne surface de vie. Et ce faisant, il obtient quelques résultats probants ! Mais pourtant, malgré les avancées du brillant A. Flatstein, il lui manquera toujours le recul nécessaire qui lui fera voir la vraie courbure de son monde dans sa globalité. Car il n’a hélas que deux misérables dimensions de vie…

    Toute cette prose pour dire, que je suis bien sceptique quant aux différents systèmes scientifiques d’explications du monde, et j’en ai étudié de multiples aspects, de la relativité générale à la physique quantique. Nous ne pourrons jamais en avoir une vision globale, du monde, car nous en faisons partie, pour le temps de nos vies.
    Face au mystère du monde, et encore plus de la vie consciente dans ce monde, je préfère m’appuyer sur la foi, la mienne à l’instar de celle de tout chrétien, n’étant bien sûr que folie. Mais la foi n’appartient pas à l’intelligence. Elle se vit en esprit et ne s’exprime quasiment pas en mots.

  78. Avatar Auteur
    Marc mar 04 Mar 2014 Répondre

    Oui Pascal, un peu d’humilité nous siérait bien !

    Notre façon de percevoir le monde dépend certainement de nombreux paramètres, nous voyons différentes options se dégager dans nos discussions :
    Pour ma part, mon intuition me dicte souvent de me méfier des extrêmes, j’aurais donc plutôt tendance à privilégier des propositions équilibrée.
    Le « chercheur de vérité » comme l’appelle Francis Collins n’a pas la tâche facile car alors même qu’il pense avoir saisi quelque chose, il peut vite le remettre en question quand cette chose est éclairée sous en autre angle ou globalisée par un autre modèle.

    On pourrait situer aux 2 extrêmes science & foi :
    le littéralisme pur pour qui aucune autre vérité n’existe en dehors de la Bible
    et le Rodolphisme ;-) plus connu sous le nom de scientisme qui définit la science comme seul et unique moyen d’accès au réel (en donnant par là même au mot réel une définition bien particulière)

    Entre les deux se trouve un ensemble de positions qui mettent en dialogue, science, foi et philosophie et qui ne cessent de proposer des modèles qui offrent une vision du monde plus ou moins cohérente, avec un impact plus ou moins grand laissé à la rationalité.

    Je ne suis pas certain de saisir ce que tu as voulu exprimer au travers de ton scepticisme en physique. Les théories physiques sont très performantes pour décrire le périmètre auquel elles se réfèrent et elles ne cessent de s’affiner, bien entendu elles sont cantonnées au monde du visible mais possèdent une puissance descriptive phénoménale.

    Cette dichotomie entre science et foi a cependant ses limites et nous devons veiller à respecter un certain équilibre car des interactions existent et doivent donc être manifestes. C’est ces réflexions à la frontière de « ces 2 mondes » qui personnellement me passionnent.

    Plusieurs pistes :
    La relativité qui décrit un univers dynamique a fait (re)naître le débat sur l’origine de l’univers
    La physique quantique nous présente un monde étrange où la non localité pour ne citer qu’elle est un concept absolument insaisissable pour nos esprits confrontés à la réalité du monde macroscopique
    Les mathématiques décrivent alors un monde où le réel nous parait à jamais « voilé » pour reprendre l’expression bien connue de Bernard d’Espagnat une des références les plus sûres en France sur le sujet. Ces mathématiques auxquels répondent les lois de la physique semblent bien exister avant l’apparition de toute matière et donc de notre univers (ou multivers)
    Du côté de la foi, on aurait certainement tort de vouloir la séparer impérieusement de la raison, c’est un chapitre sur lequel nous reviendrons bientôt. Francis Collins (encore lui) a écrit un ouvrage (« Belief ») sur la question, et il est lui-même devenu chrétien évangélique par un cheminement au départ très intellectuel le conduisant à la foi.

    :grin: Bonne nouvelle, on peut être chrétien sans devenir crétin !!
    – Ou on peut devenir chrétien sans être crétin !! :mrgreen:

  79. Avatar
    Pascal mar 04 Mar 2014 Répondre

    Bonjour Marc,

    je suis rassuré de savoir que l’on peut devenir chrétien, surtout évangélique, sans devenir crétin, car j’ai souvent eu des doutes en fréquentant cette communauté, que je trouve superbe sur le plan de leur expression très vivante de la foi, mais très rétrograde pour tout ce qui concerne leur vision du monde, à tel point que je m’étais dit que je retournerai dans ma communauté catholique originelle, où après des siècles de lutte et de remises en question douloureuses, on avait fini par admettre que la Bible n’est pas un livre de sciences, et que la science a quelque chose de pertinent à nous révéler sur le monde (d’ailleurs n’est-il pas dit quelque part dans la Bible, qu’il faut aimer Dieu de tout son coeur, et avec toute son intelligence ?).

    Heureusement, en plein doute, j’ai découvert ce remarquable site « Science&Foi », qui m’a réconcilié avec les chrétiens de mouvance évangélique, car j’ai compris qu’il y avait aussi des personnes cultivées et qui réfléchissent parmi eux. Donc merci à vous tous, qui savez faire la part de chaque chose.

    Quant au scepticisme relatif à certaines théories physiques que j’évoque, en fait je voulais surtout parler des dernières tentatives les plus audacieuses, et les plus téméraires d’explication du monde, des théories qui ont la prétention d’expliquer le contenant – l’univers -, et le contenu – tout ce qui est créé -.

    Mon scepticisme, et c’est pour cela que j’évoque le monde imaginaire de Flatland, vient de qu’il me parait impossible pour l’être humain, d’avoir une compréhension totale du monde, du simple fait qu’il en est un constituant, et ne peut s’en extraire pour en avoir une vue globale. La physique quantique n’a-t-elle pas démontré de manière irréfutable que le simple fait d’observer l’état d’une particule, en change les caractéristiques ? Et qui sait ce que seront les théories physiques en l’an 2514 ? 3014 ?…

    Pour prendre une analogie avec les mathématiques, je pense que la physique, à la limite, pourrait nous donner une explication totale du monde, mais la limite n’étant jamais atteinte, elle loupera toujours la réalité d’un petit epsilon, qui aussi infime soit-il, porte en lui la capacité de remettre tout ce qui semble certain et acquis à nouveau en question.
    Au-delà de nos limitations humaines, car faisant partie du monde, je pense que la foi qui se vit en esprit et non en intelligence, est la seule manière de nous approcher d’une vision globale et satisfaisante de la réalité.

    Voilà, bonne journée…

  80. Avatar Auteur
    Marc mar 04 Mar 2014 Répondre

    Merci Pascal, je vois mieux ce que tu voulais dire, en fait il faut savoir distinguer ce qui ressort véritablement de l’analyse scientifique et des extrapolations philosophiques qui en sont faites. La première partie est démontrable et reproductible même si elle peut évoluer car la science procède par itération.

    La physique quantique notamment a donnée naissance à une foultitude de théories spéculatives parfois abracadabrantesques (ex : paranormale), on lui fait parfois dire n’importe quoi. Je m’intéresse de près à ce sujet mais il me faudra encore qq mois de lecture et de digestion pour partager mes réflexions ici. Benoit et son agreg’ de physique serait beaucoup mieux placé que moi, mais il n’est pas trop affecté par ces remues-ménages… Il pratique empiriquement cette physique régulièrement ;-)

    Pour les extrapolations il ne faut pas non plus cracher dessus car si nous cherchons une vue globale la science seule ne peut répondre à nos questions existentielles. Pour le chrétien la Bible fait autorité dans ce domaine.
    Ce qui est malhonnête pour les athées c’est de s’emparer de la science pour en faire un outil qui nie le spirituel, ce qui est malhonnête pour les croyants c’est de faire de la Bible un livre de révélation scientifique qui détiendrait la vérité sur le comment des choses naturelles.

    Nous avons encore pas mal de choses à découvrir à la charnière des 2 mondes…

    Dans la masse de commentaires, tu n’avais peut-être pas remarqué cette réponse un peu plus personnelle que je t’avais adressée sur le monde évangélique :
    http://www.scienceetfoi.com/quand-lobservation-fait-obstruction/#comment-51163

    Bonne suite à toi

  81. Avatar
    rodolphe (posta01) mar 04 Mar 2014 Répondre

    Marc,

     » Ce qui est malhonnête pour les athées c’est de s’emparer de la science pour en faire un outil qui nie le spirituel. Ce qui est malhonnête pour les croyants c’est de faire de la Bible un livre de révélation scientifique qui détiendrait la vérité sur le comment des choses naturelles. »

    En science, et contrairement à une idée reçue chez beaucoup, le « comment » est indissociable du « pourquoi ». Simplement, il faut préciser de quel « pourquoi » on parle en science qui n’est pas le « pourquoi » existentiel ou encore le « pourquoi » compris dans le sens « dans quel but », « dans quelle intention »
    Le « pourquoi » en science est objectif à l’inverse du pourquoi spirituel qui relève lui de considérations anthropocentriques. C’est un fait !

  82. Avatar
    Pascal mer 05 Mar 2014 Répondre

    Cher Rodolphe,
    comment ne pas être anthropocentré, quand l’Univers entier n’est finalement examiné qu’au moyen de notre conscience, pour cela aidée par la science (tiens il y a science dans les deux mots !) avec des outils de plus en plus performants, mais qui laissent finalement tout le monde sur sa faim.
    Quand j’étais petit (bon je fais une parenthèse sur ma propre vie, ne m’en voulez pas), vers l’âge de onze ou douze ans, j’allais souvent à la bibliothèque de quartier, que je considérais comme un temple du savoir humain, où toutes les questions que je me posais, trouveraient inévitablement une réponse. Il y avait quelques ouvrages de mathématiques, de physique et d’astronomie qui m’attiraient surtout. J’étais fasciné par deux choses, le mystérieux symbole de l’intégrale qui émaillait certains livres de maths, et la notion de spin de l’électron. Pour l’intégrale, j’ai cherché encore quelques années, avant de comprendre de quoi il s’agit. J’étais rassasié et ma curiosité fut enfin satisfaite à ce sujet-là. Pour le spin de l’électron, après avoir dû renoncer à l’idée qu’il s’agit d’une manière d’appréhender son caractère rotatoire, et admettre que ce n’est que l’une de ses caractéristiques quantiques, j’avoue être resté sur ma faim. C’est pénible finalement la physique quantique. Elle dit des choses vraies, sans révéler complètement la vérité elle-même !
    Tout ceci pour dire, qu’à mon sens, la science n’est pas à même de répondre à toutes les questions, surtout à celles qui relèvent du pourquoi des choses.
    La foi ne se vit pas en intelligence, mais en esprit. Pour un athée, c’est une chose difficile à comprendre, je vous le concède, mais ne soyez pas aussi péremptoire dans vos affirmations. Car à ce compte-là, la science est tout aussi anthropocentrique que la foi ! Pourriez-vous parier que la science qu’ont développée les hypothétiques habitants d’une planète orbitant autour d’une lointaine étoile de notre galaxie ait quelques points communs avec la nôtre ? Pourquoi souhaitez-vous donner à la science un statut plus absolu qu’à la foi, alors que celle-ci n’est aussi que le fruit de nos propres projections mentales sur le monde dans lequel nous vivons ?

  83. Avatar
    rodolphe (posta01) mer 05 Mar 2014 Répondre

    Cher Pascal,

    Je comprends bien votre message.
    Toutefois, je me permets de livrer à votre réflexion ces quelques remarques.

     » La science n’est pas à même de répondre à toutes les questions, surtout à celles qui relèvent du pourquoi des choses.  »

    >> Comme je le faisais remarquer dans mon précédent message, tout dépend de quel « pourquoi » on parle. La science ne s’intéresse qu’au « pourquoi » objectif des choses, et dans ce domaine, rien n’est dit. Les théories vont même bon train !
    Quant à l’autre (le « pourquoi » subjectif) il n’est à mon sens que l’émanation de l’esprit humain qui se surprend d’exister.
    Est-ce péremptoire que d’affirmer cela ?

     » Pourquoi souhaitez-vous donner à la science un statut plus absolu qu’à la foi, alors que celle-ci n’est aussi que le fruit de nos propres projections mentales sur le monde dans lequel nous vivons ?  »

    >> Premièrement, la science (les théories scientifiques) n’est pas qu’une « projection mentale » sur le monde dans lequel nous vivons. Elle est une tentative de description ET d’explication du monde dans lequel nous vivons, ce qui est très différent !
    Deuxièmement, mon approche n’est pas de donner un statut plus absolu à la science qu’à la foi (athéisme posé en postulat de départ) mais de considérer que malgré les apparences (souvent trompeuses), science et foi n’ont rien à voir, même s’agissant de questions essentielles que nous qualifions d’existentielles comme par exemple: pourquoi existons-nous ? pourquoi l’Univers est-il biophile ?

    Pour être très clair, je ne fais que distinguer science et foi au niveau méthodologique. Encore une fois, est-ce péremptoire que d’affirmer cela ?

    Au plaisir.

  84. Avatar
    rodolphe (posta01) mer 05 Mar 2014 Répondre

    Pascal,

    (au risque de sortir un peu du sujet de l’article, j’espère que le l’administrateur fera preuve de compréhension pour cet aparté)

    Ah oui, j’oubliais:

     » Pourriez-vous parier que la science qu’ont développée les hypothétiques habitants d’une planète orbitant autour d’une lointaine étoile de notre galaxie ait quelques points communs avec la nôtre ?  »

    >> J’imagine que la distance dans ce cas ne rentre pas en ligne de compte et que ce seraient plutôt les contraintes physiques ainsi que les solutions évolutives retenues sur cette lointaine planète qui seraient déterminantes pour une comparaison avec ce que nous connaissons sur Terre.
    L’exobiologie est une science encore très jeune et sans autre référence observationnelle que notre planète. Nous savons aujourd’hui néanmoins que la vie
    carbonée peut se développer dans des environnements extrêmement hostiles (extrêmophiles) et qu’une vie embryonnaire a peut-être existé il y a fort longtemps sur Mars. Europe, par exemple (satellite de Jupiter) est un bon candidat pour une éventuelle vie microbienne (et peut-être animale) sous-marine.
    Il n’est pas non plus interdit de penser que la vie a pu se développer ailleurs en produisant un code génétique différent de celui qui constitue les espèces vivantes sur Terre depuis plus de 3.5 milliards d’années. Après tout, notre code génétique « aussi » est le résultat de la sélection naturelle. On peut aussi imaginer que l’eau liquide ne soit pas le seul solvant universel pour la vie, etc…
    Bref, les possibilités sont innombrables si on prend en compte les dizaines de milliers de sites potentiels pour « une » vie « telle qu’on la connait » dans notre seule galaxie. Et bien sûr, l’Univers « observable » contient plus de 200 milliards de galaxies… Ca laisse rêveur.
    Toutefois, il ne faut pas oublier le pouvoir de la convergence évolutive qui amène des espèces éloignées les unes des autres mais qui sont confrontées à un même problème physique à retenir des solutions souvent assez proches voire identiques.
    (ex: la forme de l’ichtyosaure, du dauphin, du requin, l’oeil chez les différentes espèces, l’aile de la chauve-souris, de l’oiseau, des insectes, etc…)
    La vie est donc peut-être un phénomène beaucoup moins exceptionnel à l’échelle de l’Univers qu’on pouvait le penser il y encore quelques années et peut-être doté d’une liberté de manoeuvre que nous ne soupçonnons même pas.

    Votre remarque à propos d’une espèce intelligente extraterrestre qui aurait développé une science fondamentalement différente de la nôtre doit donc être considérée en tenant compte de tous ces aspects.
    Après tout, les fourmis ou les abeilles ne font elles pas preuve d’une « science » inégalable dans leur capacité à produire une intelligence collective ?
    (bien des problèmes longs et complexes à résoudre par des ordinateurs ultra-puissants le sont par les fourmis: le problème du voyageur de commerce par exemple…) Ca, ça rend humble !

    A+

  85. Avatar
    Yogi mer 05 Mar 2014 Répondre

    @ Pascal :
    « Le petit être à deux dimensions qui vit à la surface de sa sphère (courbée dans la troisième), multiplie les expériences pour tenter de percer la réalité de sa morne surface de vie […] je suis bien sceptique quant aux différents systèmes scientifiques d’explications du monde ».

    Je suis bien d’accord. Mais dans cette réflexion je vois mal comment l’être de Flatland qui se borne à l’introspection et aux traditions culturelles de son milieu pour accéder à une vérité universelle, pourrait avoir une meilleure chance de succès que celui qui se fonde sur l’observation et l’expérimentation sur les deux (pauvres) dimensions qui lui sont accessibles.

    @ rodolphe :
    « Pourquoi l’Univers est-il biophile ? »

    Tu t’avances beaucoup. Nous savons tout juste qu’il est biocompatible, et biotolérant sur une période de quelques milliards d’années, ce qui n’est sans doute qu’un claquement de doigts à l’échelle de l’univers / des multivers. Mais une vie peut-elle exister pendant une durée significative, en échappant à l’auto-destruction et en survivant à l’inéluctable disparition de son système solaire d’origine, nous n’en savons rien.

  86. Avatar
    rodolphe (posta01) mer 05 Mar 2014 Répondre

    @Yogi,

    Oui, j’aurais peut-être dû dire bio…quelque chose !

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