La science réfute-t-elle l’existence de Dieu ? – extrait du livre Darwin a-t-il tué Dieu ?

Science Dieu
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Introduction (Science & Foi)

Darwin a-t-il tué Dieu ALister McGrathSuite à une récente discussion sur le blog, nous publions un extrait à propos du statut de la science tiré du livre d’Alister McGrath Darwin a-t-il tué Dieu ? que nous avons traduit et qui est une réponse au best-seller Pour en finir avec Dieu du biologiste et athée militant Richard Dawkins.

Bonne lecture, n’hésitez pas à vous procurer l’ouvrage pour poursuivre la réflexion. Alister McGrath est un docteur en biophysique et en théologie  qui débat régulièrement avec Dawkins sur les rapports science et foi avec beaucoup de respect, il est un auteur avec une bibliographie impressionnante, mais dont peu d’ouvrages sont malheureusement encore disponibles en français.

Marc Fiquet

 

 

La science réfute-t-elle l’existence de Dieu ?

Une idée se cache derrière les pages de Pour en finir avec Dieu  [de Richard Dawkins] : la conviction omniprésente que la science réfute l’existence de Dieu. Si vous vous obstinez à croire en Dieu, vous n’êtes qu’un obscurantiste, un réactionnaire superstitieux refusant d’admettre les avancées triomphantes de la science qui a su écarter Dieu des moindres lacunes de notre compréhension de l’univers. L’athéisme est la seule alternative si vous êtes une personne sérieuse, progressiste et réfléchie.

Mais ce n’est pas si simple, et pratiquement tous les spécialistes des sciences naturelles à qui j’en ai parlé en sont conscients. Nous avons déjà relevé que Stephen Jay Gould refusait toute équation hâtive entre l’excellence scientifique et les convictions athées. Comme nous le fait remarquer Gould dans Et Dieu dit : « Que Darwin soit ! », livre basé sur les opinions religieuses de biologistes évolutionnistes de renom :

 Soit la moitié de mes collègues sont parfaitement idiots, soit la science du darwinisme est pleinement compatible avec les croyances religieuses traditionnelles, tout autant qu’avec les convictions de l’athéisme[1].

Comme je l’ai déjà mentionné dans Le Dieu de Dawkins, son point de vue est juste et largement accepté : la nature peut être interprétée de manière théiste ou athée, mais n’impose aucune des deux. Pour la science, ce sont deux options intellectuelles valables.

Le fait que le biologiste évolutionniste américain le plus reconnu puisse affirmer une telle chose met Dawkins hors de lui. Comment ose-t-il ? ! Dawkins écarte les propos de Gould sans leur accorder une quelconque attention.

Je ne crois pas un instant que Gould ait pu penser un tant soit peu ce qu’il disait dans Et Dieu dit : “Que Darwin soit !”[2] .

 

Cette affirmation subjective est la seule réponse de Dawkins. Mais cela ne suffit pas. Car Gould a tout simplement formulé le point de vue largement répandu selon lequel il n’existe pas de limites à la science. Au grand dam de Dawkins, la même idée est reprise par Martin Rees dans son excellent ouvrage intitulé Our Cosmic Habitat, où il déclare (de manière tout à fait raisonnable) que certaines questions se situent « en dehors du domaine de la science[3] ». Puisque Rees est le président de la Royal Society qui rassemble les meilleurs scientifiques du Royaume-Uni, ses remarques méritent qu’on y accorde une attention particulière.

« La science est confrontée à une question essentielle : comment expliquer une réalité hautement complexe, aux multiples facettes et niveaux ? Ce problème fondamental de la connaissance humaine a été le sujet de maints débats parmi les philosophes scientifiques, mais aussi souvent ignoré par ceux qui, pour des raisons personnelles, veulent représenter la science comme l’unique moyen d’accéder à la vraie connaissance. Par-dessus tout, la question coupe l’herbe sous les pieds de ceux qui voudraient employer des discours simplistes et se baser sur des « preuves » ou des « réfutations » scientifiques pour parler de sujets tels que le sens de la vie ou l’existence de Dieu. Les sciences naturelles s’appuient sur des conclusions inductives qui consistent à « évaluer les faits et à en mesurer la probabilité, et non à prouver[4] ».

À tous les niveaux de tentatives humaines d’explication du monde qui nous entoure, nous trouvons des propositions rivalisant les unes avec les autres, que ce soit pour la physique quantique ou pour ce que Karl Popper intitule « les questions ultimes » de sens.

 

Par conséquent, aux grandes questions de la vie (dont certaines sont scientifiques), nous ne pouvons donner de réponses définitives. Qu’importent les observations, elles peuvent toutes être justifiées par plusieurs théories. Pour employer le jargon de la philosophie scientifique : les théories sont sous-déterminées par les faits. La question se pose donc : quels critères nous permettent de trancher entre ces diverses théories, surtout lorsqu’elles sont « empiriquement équivalentes » ? La simplicité ? La beauté ? La discussion fait rage et reste insoluble. Le résultat est parfaitement prévisible : les questions demeurent sans réponse. Il ne peut y avoir de « preuve » scientifique aux questions ultimes. Soit nous ne pouvons les résoudre, soit nous devons puiser la solution ailleurs que dans la science.

 

Les limites de la science ?

voir le livre pour le contenu de cette section

 

Les NOMA et les POMA

Cette brève considération des limites de la science nous conduit à accorder une place légitime aux sciences naturelles, à la philosophie, à la religion et à la littérature dans la recherche humaine de la vérité et du sens de la vie. Ce point de vue est largement adopté dans la culture occidentale, et même dans bon nombre de cercles de la communauté scientifique. Cependant, il ne fait pas l’unanimité au sein de celle-ci. Le terme peu reluisant de « scientisme » est apparu pour désigner ces spécialistes des sciences naturelles, tels que Dawkins, qui refusent d’admettre toute limite à la science[12]. La question est soulevée à plusieurs endroits dans Pour en finir avec Dieu, particulièrement lorsqu’il critique le concept de NOMA (non-overlapping magisteria, c’est-à-dire magistères sans chevauchement) de la science et de la religion, proposé par Stephen Jay Gould.

D’après Gould, le « magisterium de la science » traite du « domaine de l’empirique », tandis que le « magisterium de la religion » traite des « questions de sens ultime » (le terme magisterium peut être assimilé à une « sphère d’autorité » ou un « domaine de compétence »). Gould soutient que ces deux magistères ne se recoupent pas. Je pense qu’il a tort. Dawkins est du même avis, mais pour des raisons différentes. Pour lui, il n’existe qu’un seul magistère, la réalité empirique. C’est la seule réalité possible. L’idée même que la religion puisse exprimer un point de vue sur quoi que ce soit est inadmissible.

 Pourquoi les scientifiques s’inclinent-ils aussi lâchement devant les ambitions des théologiens sur certaines questions alors que ces derniers ne sont pas plus qualifiés qu’eux pour y répondre[13] ?

 

C’est un bel exemple de rhétorique, mais il n’effleure même pas le problème que Gould soulève à juste titre, sans pour autant le résoudre correctement.

Car il existe bien sûr une troisième voie : celle des « magistères se chevauchant partiellement » (partially overlapping magisteria ou POMA), qui témoigne de l’enrichissement mutuel possible entre la science et la religion, en raison de l’interprétation de leurs sujets et de leurs méthodes. Un défenseur indéniable de ce point de vue est Francis Collins, un biologiste évolutionniste qui dirige le célèbre Human Genome Project. Collins parle d’une « harmonie amplement satisfaisante entre les visions scientifique et spirituelle du monde[14] ». « Les principes de la foi et ceux de la science, poursuit-il, sont complémentaires. » Nous pourrions aisément citer d’autres scientifiques dans des domaines divers qui partagent, à peu de chose près, le même avis. Dans mon propre projet de « théologie scientifique », j’étudie la façon dont la théologie peut tirer des leçons de la méthodologie des sciences naturelles, en explorant et en développant ses idées[15]. Ce concept des « magistères se chevauchant » est implicite dans la philosophie du « réalisme critique », qui actuellement apporte un éclairage intéressant sur le rapport entre les sciences naturelles et sociales[16].

 

Il ne s’agit pas ici de renvoyer Gould et Dawkins dos à dos, comme si leurs deux points de vue étaient les seules options intellectuelles possibles. Parfois, Dawkins semble penser qu’en discréditant Gould, il conforte sa propre opinion. En réalité, Gould et Dawkins ne représentent que deux points de vue dans un large éventail de possibilités déjà reconnues parmi les scientifiques. Les insuffisances de l’un comme de l’autre nous incitent à les examiner de plus près à l’avenir.

 

 

Voir la fiche du livre

 


Notes

[1].    Gould, « Impeaching a self-appointed judge ». Pour une étude plus exhaustive de ces questions, voir Stephen Jay Gould, Rock of Ages : Science and Religion in the Fulness of Life, Londres, Vintage, 2002.

[2].    Dawkins, Pour en finir avec Dieu, p. 78.

[3].    Pour retrouver la réponse nerveuse de Dawkins qui ne traite pas la question, voir Pour en finir avec Dieu, p. 76.

[4].    Je tire mes propos d’une des meilleures sources récentes sur la question : Peter Lipton, Inference to the best explanation, 2e éd., Londres, Routledge, 2004, p. 5.

[12].  Voir par exemple la discussion révélatrice dans Luke Davidson, « Fragilities of scientism : Richard Dawkins and the Paranoid idealization of science », Science as Culture, vol. 9, 2000, p. 167-199. La meilleure étude de ce phénomène jusqu’à présent est celle de Mikael Stenmark, Scientism : Science, Ethics and Religion, Aldershot, Ashgate, 2001. Dawkins et E.O. Wilson sont présentés ici comme les principaux meneurs du mouvement. Dawkins ne se considère pas lui-même comme « étroitement scientiste » (Pour en finir avec Dieu, p. 202).

[13].  Dawkins, Pour en finir avec Dieu, p. 77.

[14].  Notre traduction ; Francis S. Collins, The Language of God : A Scientist Presents Evidence for Belief, New York, Basic Books, 2006, p. 6. Éd Française : De la génétique à Dieu, Presses de la Renaissance.

[15].  Pour une introduction, voir Alister E. McGrath, The Science of God, Londres, T&T Clark, 2004.

[16].  Voir surtout Roy Bhaskar, The Possibility of Naturalism : A Philosophical Critique of the Contemporary Human Sciences, 3e éd., Londres, Routledge, 1998.

Alister Mcgrath
lister McGrath a été professeur de théologie historique à l’Université d’Oxford. Il est actuellement professeur de théologie au King’s College de Londres. Après avoir étudié la chimie puis obtenu son doctorat en biophysique moléculaire à Oxford, McGrath s’est spécialisé en théologie chrétienne en effectuant une thèse en théologie historique et systématique à Oxford. Aujourd’hui, il est reconnu comme théologien d’envergure mondiale, avec une spécialisation dans les relations entre la science et la foi.

52 Commentaires

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    Temaro mer 29 Avr 2020 Répondre

    Bonjour,

     » Aux grandes questions de la vie […]  nous ne pouvons donner de réponses définitives […] Il ne peut y avoir de preuve scientifique aux questions ultimes. Soit nous ne pouvons les résoudre, soit nous devons puiser la solution ailleurs que dans la science.  »

    Une remarque préalable.
    Mc Grath revendique la légitimité de la religion à s’exprimer sur les questions ultimes (Dieu, le sens de la vie)
    A ce petit jeu, il oppose les positions agnostique de Gould et athée de Dawkins, alors même que ce sujet ne relève pas positivemet du domaine des sciences, succombant au sophisme qui consiste à renverser la charge de la preuve.(Dieu a-t-il tué Dieu ?)
    Sur sa lancée, Il conclut à l’alternative suivante:
     » soit on ne peut pas résoudre ces questions soit on cherche la réponse ailleurs.  »

    Suivons donc son invitation et cherchons  » ailleurs « .
    Ou ? Dans la foi, bien sûr, censée répondre à notre soif de réponses absolues et qui a cette étonnante propriété de produire une cause (Dieu) compatible avec toutes les formes de réalité… Et leurs contraires; car quoi qu’il advienne, il est admis que Dieu exerce son inaliénable souveraineté.

    Et voilà le problème:
    une explication (Dieu) qui explique tout et ne s’explique pas elle-même n’explique en definitive rien.

    Et la preuve de cette affirmation n’est pas très difficile à produire.
    Il suffit de constater les innombrables interprétations théistes sur le bien, le mal, le lien entre libre arbitre et omniscience divine, les limites et le moyen de l’action providentielle, etc… Et de conclure qu’aucune réponse sérieuse et indiscutable n’émerge de ces discussions.

    Une suggestion.
    Restons humbles en reconnaissant nos limites sur ces sujets dont chacun pourra puiser les réponses où il souhaite.

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    Temaro ven 08 Mai 2020 Répondre

    Désolé pour la  » paille  »

     » Dieu a-t-il tué Dieu ?  »

    Lire  » Darwin a-t-il tué Dieu ? « 

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      Marc Fiquet ven 08 Mai 2020 Répondre

      Temaro, tu es entrain de nous resservir la théologie du Dieu « bouche trou » mais dans l’autre sens… tout ce que je ne comprends pas sur Dieu me sert à conjecturer qu’il n’existe pas.

      Admettons que j’interroge 5 personnes à propos de Temaro et qu’elles me donnent chacune des témoignages divergents sur lui, est-ce à dire qu’il n’existe pas ?

      Les théologiens ont admis depuis bien longtemps qu’ils avançaient à tâtons et que leurs connaissances étaient limitées face à l’infini de Dieu.

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        Temaro dim 13 Sep 2020 Répondre

        Salut Marc,

        Désolé pour le retard à l’allumage, j’ai zappé le commentaire.

         » tout ce que je ne comprends pas sur Dieu me sert à conjecturer qu’il n’existe pas.  »

        La difficulté est comment comprendre quoi que ce soit à propos d’une entité objectivement inconnaissable ?

         » Admettons que j’interroge 5 personnes à propos de Temaro et qu’elles me donnent chacune des témoignages divergents sur lui, est-ce à dire qu’il n’existe pas ?  »

        Manifestement, si les témoignages divergent, c’est le signe qu’ils ne sont pas convaincants pour conclure ni dans un sens ni dans l’autre.
        Dit autrement, on se retrouve juste à la case  » depart  » !

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    Thibault HEIMBURGER dim 17 Mai 2020 Répondre

    » Aux grandes questions de la vie […] nous ne pouvons donner de réponses définitives […] Il ne peut y avoir de preuve scientifique aux questions ultimes. Soit nous ne pouvons les résoudre, soit nous devons puiser la solution ailleurs que dans la science. »

    Voici la citation exacte: « Par conséquent, aux grandes questions de la vie (dont certaines sont scientifiques), nous ne pouvons pas donner de réponses définitives. Qu’importent les observations, elles peuvent toutes être justifiées par plusieurs théories. Pour employer le jargon de la la philosophie scientifique: les théories sont sous-déterminées par les faits. La question se pose donc: quels critères nous permettent de trancher entre ces diverses théories, surtout lorsqu’elles sont « empiriquement équivalentes » ? La simplicité, la beauté ? la discussion fait rage et demeure insoluble. Le résultat est parfaitement prévisible: les questions demeurent sans réponse. Il ne peut y avoir de preuve scientifique aux questions ultimes. soit nous pouvons les résoudre, soit nous devons puiser la solution ailleurs que dans la science ».

    Malheureusement, je suis obligé de constater que l’auteur a du mal à se dégager totalement du Dieu des lacunes. Il semble vouloir dire (mais je peux me tromper) que certaines « grandes questions de la vie » relèvent de la science (lesquelles ?), aboutissant à diverses théories basées sur les mêmes faits mais impossibles à départager. Et qu’en conséquence il faut se tourner vers d’autres solutions « ailleurs que dans la science ».
    Comme vous l’aurez compris j’ai lu ce livre. Il pourrait être intitulé à juste titre « pour en finir avec Dawkins » tant il démontre, documents à l’appui, le parti pris de ce dernier et du « nouvel athéisme » en général.
    Pour autant, je suis resté sur ma faim quant aux saines relations entre science et foi.

    Un autre livre m’a apporté beaucoup (peut-être est-il cité sur ce site ?): « A la recherche du Dieu de Darwin » par Kenneth R. Miller. Enfin un livre qui s’appuie sur et accepte intégralement les données scientifiques du néo-Darwinisme tout en montrant en quoi elles ne sont pas incompatibles avec la foi.
    A condition d’accepter que l’évolution darwinienne peut être le moyen choisi par Dieu, sans aucune entorse aux lois physiques et biologiques (contre l’Intelligent Design) pour créer l’Homme à son image et à sa ressemblance.
    « Il y a de la grandeur dans cette vision de la vie avec toutes ses potentialités introduites à l’origine par le Créateur dans un petit nombre de formes ou dans une seule ». Darwin, « De l’Origine des Espèces ».

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    Alain Dumont sam 12 Sep 2020 Répondre

    Bonsoir
    Je suis surtout chercheur en ce qui concerne la Bible et l’Histoire. Ainsi j’ai pu découvrir que les récits de la Bible, surtout ceux de la Genèse, de l’Exode, du livre des Nombres cadrent bien dans un contexte social et historique. J’ai pu découvrir que lorsque Dieu a créé Adam (Un humain), l’humanité existait déjà. Mais cet humain a été réalisé selon des critères bien précis venant de Dieu.
    Maintenant, au sujet de l’existence de Dieu, il existe aussi une abondante documentation qui démontre que l’humanité connaissait depuis des temps immémoriaux la présence de puissances spirituelles. Maintenant, je ne sais pas comment les humains avaient des relations avec ces puissances que nous pouvons nommer esprits. Toutefois l’ensevelissement selon des critères qui semblent s’apparenter à des rituels, le culte des morts, les différentes puissances spirituelles qui commandaient les nations (chaque nom en est une désignation), les différents rituels de sacrifices (d’animaux et d’humains), les offrandes de fruits et légumes. Sur ces sujet je possède une certaine documentation: Histoire des religions aux éditions Gallimard; Le Dieu des origines de R. Aron; L’Éternité dans leur cœur de Don Richardson; Christus – Manuel d’histoire des religions – Ed. Beauchesne; sans compter des revues de sciences, d’histoire et d’archéologie. Maintenant, en 2005 j’ai eu la grâce de Dieu pour découvrir le problème des traductions concernant Adam et Eve et l’humanité.
    Toutefois, au vu de mes différentes lectures, je puis dire que la croyance dans un monde spirituel est bien plus ancienne que celle ou Adam et Eve (L’être humain et sa compagne) furent créés, furent fait. D’après les calculs que j’ai pu réalisé au vue des données bibliques et juives, Adam fut f=réalisé en 3894 avant Jésus-Christ. Maintenant, du fait que la date de l’Exode est fiable, en commençant le moment de l’exode selon la Septante, en prenant les généalogies de la Septante: 5262 avant Jésus-Christ.

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      Temaro dim 13 Sep 2020 Répondre

      Bonjour Alain,

       » En 2005 j’ai eu la grâce de Dieu pour découvrir le problème des traductions concernant Adam et Eve et l’humanité.

      Adam fut réalisé en 3894 avant Jésus-Christ. Maintenant, du fait que la date de l’Exode est fiable, en commençant le moment de l’exode selon la Septante, en prenant les généalogies de la Septante: 5262 avant Jésus-Christ.  »

      Malheureusement je crains que les connaissances scientifiques dont nous disposons sur l’évolution de l’humanité ne cadre pas tout à fait avec vos  » découvertes  »

      https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Homo_sapiens

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        david lun 05 Oct 2020 Répondre

        D’après mes calculs à partir de la Bible…LOL ! comme on dit maintenant; je me demande si les Amérindiens, rien que pour prendre un exemple parmi d’autres, essaient de faire coller leurs cosmogonies respectives aux connaissances scientifiques ;-) D’après mes calculs, si on en croit la création du monde par le dieu navajo… ;-)

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      Temaro dim 13 Sep 2020 Répondre

      Un petit résumé sur ce que nous savons de l’Exode sur les plans historiques et archéologiques.
      On est très loin de vos affirmations.

      https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Données_archéologiques_sur_l%27Exode_et_Moïse

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        B.G. lun 14 Sep 2020 Répondre

        @Temaro
        il y aurait deux millénaires entre l’adam de genèse et la sortie d’Égypte
        aux dernières nouvelles

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    Alain Dumont mer 16 Sep 2020 Répondre

    Temaro

    Un petit résumé sur ce que nous savons de l’Exode sur les plans historiques et archéologiques: c’est ce que vous dites.
    Maintenant, je sais que beaucoup de théologiens et d’historiens ne veulent pas admettre les dates et les écrits de la Bible.
    Maintenant, au vu des données historiques, je me suis basé de préférence sur les données de Nicolas Grimal qui se base sur un lever Héliaque de Sirius et donc sur une donnée bien plus précise que ce qu’avancent bien des théologiens et historiens. C’est donc ainsi qu’il donne la date du couronnement d’Amenhotep 1er; les autres dates sont donc faciles à calculer. Pour la date de l’Exode, je sais aussi que vu que le nombre donné est un multiple de 60X8, cela leur paraît plus que douteux. Mais eux-mêmes sont-ils bien crédibles dans leurs analyses et approches? De cela j’en doute fortement. Maintenant, en lisant attentivement les lettres d’El Amarna on peut faire un véritable parallèle avec la Bible, chose que j’ai fait.
    Ainsi la Bible mentionne les Hébreux et les lettres d’El Amarna les Apirus ou abirous. La Bible mentionne un ramassis de peuples qui sont sortis avec les hébreux et les lettres d’El Amarna mentionne les Sutéens (ramassis de peuples). L’invasion de Canaan commença sous Amenhotep III et continua sous Akenathon (Amenhotep IV). Nous voyons que jamais les pharaons ne voulurent venir au secours des cananéens et autres peuples: le pourquoi est qu’ils ne voulurent pas subir ce qu’Amenhotep II avait subi. Le fils aîné d’Amenhotep II est mort, on ne sait pas de quoi, laissant la succession à son frère qui a pris le pouvoir sous le nom de Thoutmosis IV. Maintenant 2 textes mentionnent clairement que le trajet pour aller au mont Horeb se faisait par l’Arabie et non dans le Sinaï traditionnel, un troisième dit clairement qu’il fallait passer par un lieu au nom Égyptien (Pi-Haïroth) vers un lieu ayant un nom sémite (Baal-Tsephon), là il y avait la mer rouge (golfe d’ Aqaba) à traverser. Puis il a fallu aux hébreux de contourner les massifs montagneux en se dirigeant vers la Méditerranée pour se retrouver vers les Amalécites (non loin de la Méditerranée), à Réphidym.
    Maintenant, en ce qui concerne Adam (Humain) et Eve (vie), il ne s’agit que d’un couple particulier qui avait une mission à remplir mais ils ont échoué. En fait ce couple devait amener la connaissance de Dieu à l’humanité existante. C’est ainsi que l’on peut comprendre leur venue mais aussi le peur de Qaïn après son assassinat. maintenant, au sujet de l’Évolutionnisme, il serait bon que l’on prouve que le croisement entre les espèces ait pu avoir lieu sans qu’il y ait eu d’hybrides. Maintenant, les sumériens donnent des dates très anciennes au sujet de l’antiquité de l’être humain dans sa généralité:
    66 sar 6 nêr soit 241 200 ans
    126 sar 4 nêr soit 456 000 ans
    Pour moi, cela pourrait concerner l’antiquité de la création de l’humanité par Dieu sur la planète. Toutefois je ne suis pas affirmatif. Mais pourquoi est-ce que les livres qui traitent de l’antiquité de l’humain sur la terre ne mentionnent-ils pas ce texte de Bérose?
    Aisi je reste sur les données historique bibliques du fait que je possède un bonne documentation sur ce sujet. Maintenant, j’ai différentes cartes du tracé de l’Exode mais aucune ne rejoint la réalité biblique et historique. Mais il est vrai que lorsque je me suis mis à étudier l’Exode, je me suis approprié une forte documentation, de même pour la Genèse et pour l’Apocalypse.
    Soyez béni

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    Temaro mer 16 Sep 2020 Répondre

    Bonsoir BG,

    C’est curieux…
    Aux dernières nouvelles aussi, les plus anciens spécimens d’Homo sapiens ont été datés de 300 000 ans avant le retour de Thaïlande de ma belle soeur.

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    Alain Dumont sam 19 Sep 2020 Répondre

    Bonjour
    Temaro: pour l’évolution, ce fut aussi un de mes sujets de recherches et de tentatives de compréhension. Maintenant, entre l’homme de Neandertal et l’homo sapiens il semble qu’il y ait eu très peu de différences génétiques. Maintenant, dans mes archives j’ai le témoignage d’un couple de noirs américains qui a eu un enfant blanc sans qu’il y ait eu d’adultère ou quoi que ce soit de semblable. Toutefois je dois aussi dire que j’ai relevé sur un ouvrage de la collection « que sais-je » qu’il y a quelques petites différences génétiques entre les différentes races humaines, ces différences n’empêchent pas le croisement de races lors de la formation de couples. Ainsi les différentes races forment-elles l’humanité. Ainsi, j’ai pu relever dans le Nouveau Testament que lorsque le Seigneur se nomme « Fils de l’Homme » nous devrions lire Fils de l’Humain. Ainsi le seigneur s’identifie avec tout être humain, qu’il soit noir, blanc, rouge, de quelle qu’ethnie que ce soit. Je n’oublie pas que le terme anthropos, traduit par homme devrait être traduit par humain, anthropos ανθροπος. ainsi par ce terme, le seigneur s’identifie comme uni par descendance à l’homme, à la femme et à l’humain de quelque soit son ethnie. Maintenant, concernant l’évolutionnisme, si cela a bien eu lieu, même si je sais que Dieu est bien apte à réaliser un être vivant à partir de rien ou simplement de la matière, je sais qu’Il a pu réaliser des transformismes dirigés par Lui-même. De fait l’évolution par le hasard ne peut pas exister. En effet, seule une action intelligente, active et dirigeante a pu réaliser le transformisme pour donner naissance à un être nouveau. Maintenant, en partant sur un autre sujet, j’ai lu sur un ouvrage spécialisé que la constitution du cerveau d’une baleine, d’une mouche à vinaigre et de l’être humain est la même dans les trois cas. Cela amène à expliquer aussi Apocalypse ch.5v.13 avec Romains ch.8v.19-20.
    Ainsi pour l’évolution, nous pouvons prendre l’exemple de l’avion: au départ ce fut Clément Ader qui réalisa le premier vol, même si Léonard de Vinci, plusieurs siècles pus tôt, avait imaginé un appareil de ce genre. Puis avec des modifications progressives tant concernant les moteurs que les fuselages, les ingénieurs ont réalisé les avions actuels. Ainsi cette évolution ne s’est pas faite toute seule. Toutefois, pour ma part je crois que Dieu a réalisé chaque être entièrement tel qu’il est.
    Maintenant, sur un autre point, je sais qu’un couple de noirs américains a donné naissance à un enfant blanc de peau. Les analyses ont eu lieues et l’enfant est bien issu du couple. Expliquez donc cela par l’évolutionnisme par le hasard!!!

    • Avatar
      Marc Fiquet sam 19 Sep 2020 Répondre

      cher Alain, tu nous livres là une relecture des découvertes de la science moderne « très spéciale »…

      C’est pourquoi la notion de consensus est important. Il y a plutôt une cohérence dans ce que la science à mis au jour ces 150 dernières années. Y compris dans notre façon de comprendre le texte biblique.

      Les scientifiques ne parlent plus guère de « races » au sein de l’espèce humaine… Quant au bébé blanc né de parents noirs n’est pas simplement un albinos phénomène bien connu en génétique et qui pose du reste de nombreux problèmes sur le contient africain ?
      https://www.courrierinternational.com/article/2006/01/19/le-combat-des-noirs-a-la-peau-blanche

      je te cite : « De fait l’évolution par le hasard ne peut pas exister » montre une certaine conception du hasard et de la manière d’agir de Dieu comme un être gérant un monde à la manière d’un théâtre de marionnettes. Or une réflexion basée à la fois sur l’observation de la nature et une mise en dialogue avec le texte biblique peut nous conduire à une toute autre conclusion.
      Nous devrions plus dire : de fait, nous voyons sous nos yeux que la stochastique (mutations, sélection naturelle) jouent un rôle important dans l’évolution de la vie.
      Mais nous ne pouvons pas nous empêcher de nous demander si l’univers et l’émergence de la vie consciente, ont un sens, sont marqués par un projet téléologique.
      Voici une petite série pur réfléchir à Dieu et au hasard dans l’évolution :
      https://www.scienceetfoi.com/series/hasard-evolution/

      • Avatar
        Temaro dim 20 Sep 2020 Répondre

        Bonjour Marc,

        Dans le lien que tu fournis dans ta réponse à Alain (Dieu et le hasard) Pascal Touzet donne dans les parties 1 et 2 des explications particulièrement pertinentes et éclairantes pour le néophyte.

        J’en viens à la partie 3.

         » Tout d’abord, nous devons reconnaître que la Nature délivre un message qui est ambigu sur Dieu et la manière dont il agit dans le monde  »

        C’est le moins qu’on puisse dire !
        A ce sujet, j’invite à revisiter les arguments classiques contre l’existence de Dieu dans ma réponse à BG (article S&V aout 2020)

        Enfin, je note une certaine confusion dans cette interprétation théologique:
         » L’action créatrice de Dieu était INTENTIONNELLE et non ACCIDENTELLE, nous ne sommes donc pas le fruit d’un hasard aveugle et sans dessein.  »

        Comment en effet l’action de Dieu aurait-t-elle pu être accidentelle ?
        Soit il y a un Dieu et je cite  » Dieu nous voulait « , soit il n’y a pas de dieu et notre existence n’est lié à aucune intentionnalité.

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    Alain Dumont sam 19 Sep 2020 Répondre

    Bonjour Marc Fiquet

    Voici pour l’enfant que je cite, il n’a rien d’un albinos. En effet j’ai vu des photos d’africains albinos et les différences sont flagrantes. En effet d’aspect il est tout à fait normal. les tests génétiques montrent bien qu’il est issu de ce couple.
    Maintenant, les croisement d’êtres différents ne font que donner des êtres stériles et bien souvent inaptes. Maintenant, je ne confond pas la parthénogenèse ou le changement de sexe qui existe chez certains animaux.
    Ainsi j’ai lu, mais il y a de nombreuses années sur un journal qu’une femme s’était faite violer par un singe. A l’époque je n’avais pas la soif de connaissances que j’ai maintenant, ni le désire d’avoir des archives. Je sais que mon père l’a conservé longtemps. Ce croisement montrait que l’être qui naquit n’avait aucune possibilité de se nourrir ni de vivre d’une manière autonome. Ainsi sur le plan social et intellectuel il était bien inférieur aux animaux issus du croisement entre un équidé et un de la race asine. Cela laisse à se poser des questions au sujet du fort rapprochement génétique entre le singe et l’humain. Par contre les croisements entre les différentes ethnies humaines, ne posent aucun problème pour la descendance. Il est vraisemblable que l’homme néanderthalien avait peu de différences avec l’homo-sapiens, au point que leurs croisements n’étaient pas stériles (J’ai lu plusieurs articles sur ce sujet).
    Que le Seigneur vous bénisse

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      Temaro sam 19 Sep 2020 Répondre

      Bonjour Alain Dumont,

      Voici un court article qui je l’espère pourra vous éclairer sur les différences génomiques ET SURTOUT phénotypiques entre les deux sous-espèces Neandertal et Homo sapiens.

      http://lhommeenquestions.museedelhomme.fr/fr/differences-entre-neandertal-sapiens-sont-elles-meme-ordre-qu-entre-europeen-asiatique-3

      Quant à cet enfant blanc né de parents noirs, il ne me semble pas qu’il remette en cause la théorie de l’évolution, ça se saurait !
      On a à faire ici à un phénomène complexe encore mal expliqué comme il est courant en science, et pas seulement en biologie.

      Mais vous vous seriez épargné ce long commentaire en affirmant en une phrase votre adhésion à l’intelligent design, doctrine discréditée au plan scientifique.

      Marc Fiquet vous suggère une approche plus en harmonie entre science et foi (moyennant quelques zones de capillarité difficilement justifiables entre les deux domaines)

      Je vous en suggère une autre, certainement plus radicale, celle qui consiste à expliquer le réel par lui-même… Vaste programme.

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    Alain Dumont dim 20 Sep 2020 Répondre

    Bonsoir Temaro
    Je pense que prouver la réalisation d’une prophétie (ou prédiction) vieille de plus deux mille 500 ans n’est pas scientifique. Dénoncer les noms actuels des peuples au vu de leurs appellation Biblique, et leur mise en parallèle avec les noms actuels des peuples n’est pas scientifique.
    Calculer les chronologies des personnages bibliques et les mettre en parallèle avec des personnages connus historiquement n’est pas scientifique! Prouver que les dates fournies par la Bible n’ont aucune valeur alors qu’elles cadrent bien avec des faits historiques n’est pas scientifique!
    Démontrer que les traductions sont en terribles désaccords avec le texte réel n’est pas scientifique?
    J’ai vu que lorsque les historiens se basent sur le nom de la ville de Ramsès pour définir la date de l’Exode, je puis dire sans crainte de me tromper que ces braves gens feraient mieux de rester dans leur fauteuil. Maintenant je sais bien que prouver un fait de manière à ce qu’il contredise les opinions des diplômés est toujours combattu, même si fanatiques du fauteuil et de la rêverie ne peuvent pas prouver les faits. Pour le livre de l’Exode je me suis servi de la traduction des lettres d’El Amarna ainsi que de commentaires juifs, laïques, protestants et catholiques. Pour la Genèse il en est de même, sans compter différents atlas. Je me suis servi d’ouvrages écrits par des physiciens, des archéologues qui, du fait de leurs découvertes sur place contredisent ouvertement certains pseudo spécialistes (sur un de ces sujets, voire André Parrot. inventeur de la ville de Mari. J’ai utilisé aussi des ouvrages sur les religions, leurs origines, la préhistoire, et des comparaisons sur les pratiques antiques des religions.
    Que le Seigneur vous bénisse.

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      Temaro dim 20 Sep 2020 Répondre

      Bonsoir Alain Dumont,

      J’ai un peu de mal à suivre votre fil conducteur. En effet, je ne vois pas le rapport entre votre présente réponse et mon commentaire précédent.

      Quoi qu’il en soit, encore une fois, bonne chance dans vos recherches.

      Et s’il vous plait, cessez de me bénir à la fin de chacun de vos commentaires.

      Bonne soirée

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    Alain Dumont mar 22 Sep 2020 Répondre

    Bonjour Temaro
    En fait mon fil conducteur est assez simple: la réalisation concrète des prophéties dont nous voyons actuellement certaines en train de se réaliser et d’autres ne train de se mettre en place.
    Il est vrai qu’il m’a fallu pas mal de temps pour mettre en parallèle les noms de peuples de l’Ancien Testament avec les peuples actuels. Il m’a fallu de nombreuses heures de lectures pour commencer à comprendre qu’actuellement nous assistons à la mise en place de manière littérale les terribles événements qui sont prédits depuis 2500 ans environ pour certains et d’autres de puis près de deux mille ans.
    Ainsi si tout ne se réalise que par hasard, les prédictions d’il y a 2500 ans sont un hasard bien étrange, vous ne trouvez pas?

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      Temaro mar 22 Sep 2020 Répondre

      Bonjour Alain,

      Merci pour VOTRE fil conducteur.
      Mais je ne lis rien dans votre réponse qui soit en rapport ni avec le sujet de l’article ( » La science réfute-t-elle l’existence de Dieu ? ») ni avec mes remarques précédentes.

      Pourriez-vous revenir au sujet et par exemple, répondre aux arguments classiques contre l’existence de Dieu que j’expose dans ma réponse à BG (article S&V aout 2020)

      Pour ma part, ma réponse sera concise.
      Non, la science ne réfute pas l’existence de Dieu, elle l’ignore; pour la simple raison que Dieu n’est pas un objet d’étude pour la science.

      Ca c’est fait.
      Maintenant, on peut aller un peu plus loin dans le questionnement philosophique en évaluant les arguments des uns et des autres.

      Cette mission, si vous l’acceptez…

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    Alain Dumont mer 23 Sep 2020 Répondre

    Bonjour Temaro
    Voici, vous dites que la science ne réfute pas l’existence de Dieu, elle l’ignore, pour la simple raison que Dieu n’est pas un objet d’étude pour la science.
    En fait la science ignore Dieu, elle ne le mentionne pas et propose souvent le transformisme par le hasard. Sur ce sujet j’ai lu plusieurs ouvrages. J’ai lu, aussi, des ouvrages de Darwin. Ainsi cet homme se rend compte du transformisme par le changement de milieu. Ainsi j’ai vu des oiseaux changer d’apparence en changeant de milieu et de nourriture. Toutefois, ces oiseaux ne donnait pas des hybrides en se croisant avec ceux de leur espèce transformés par un autre milieu. Leur nouvelle nourriture leur avait donné un bec plus solide. Maintenant, il n’est pas impossible que si Darwin avait connu la génétique, ses théories auraient été différentes.
    Maintenant, lorsque je lis que lorsque l’être se voit obligé d’avoir une autre stature, il en change par lui-même. Alors pourquoi est-ce que les hommes qui se sont trouvés pourchassés n’ont-ils pas eu des ailes qui aient poussées afin de fuir un ennemi plus fort qu’eux?
    Je sais qu’ici j’ai fait un peu de mélange des genres, veuillez m’en excuser.. Toutefois, en ignorant le Créateur, il y a des cas que même les psychiatres et psychologues ne savent pas soigner, mais que des véritables chrétiens peuvent s’occuper.

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      Temaro jeu 24 Sep 2020 Répondre

      Bonsour Alain,

       » La science propose souvent le transformisme par le hasard.  »

      Le hasard seul n’est pas responsable de l’évolution. Il faut considérer le couple hasard / sélection naturelle.
      Le hasard c’est en quelque sorte le carburant de l’évolution, et la sélection naturelle son moteur.

       » il n’est pas impossible que si Darwin avait connu la génétique, ses théories auraient été différentes.  »

      C’est peu probable.
      En effet, historiquement, c’est juste l’inverse qui s’est passé. Darwin a eu le génie de proposer un modèle alors qu’il n’était pas en mesure d’en préciser les mécanismes au niveau moléculaire, ce qui sera fait avec Mendel et la naissance de la génétique.

      https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Théorie_synthétique_de_l%27évolution

       » Pourquoi est-ce que les hommes qui se sont trouvés pourchassés n’ont-ils pas eu des ailes qui aient poussées afin de fuir un ennemi plus fort qu’eux ?  »
      Tout un programme !
      La réponse ici:
      https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Homologie_(évolution)

      Si le sujet vous intéresse, je vous conseille cette ressource à l’attention des enseignants.
       » Le Guide critique de l’évolution « (Guillaume Lecointre – 2009)

  12. Avatar
    Alain Dumont ven 25 Sep 2020 Répondre

    Le hasard et la sélection naturelle sont, en fait, frères et sœurs jumeaux. Ainsi l’explosion de l’atome initial est un fait du hasard. Toutefois, comment ce fait-il qu’à un moment donné il ait explosé sans aucune volonté extérieure? Puis comment ce fait-il que cette explosion ait donné naissance à tant de galaxies qui, elles même sont remplies de tant de systèmes solaires? Comment est-ce que la vie sous toutes ses formes se soit développée sur notre planète avec une harmonie magnifique?
    Là il y a de nombreuses questions en résumé. Maintenant pourquoi est-ce que la science ne mentionne-t-elle pas les puissances qui agissent sur des humains pour les contraindre à commettre un meurtre ou un autre acte incontrôlable? Pourquoi est-ce que la science ne démontre-t-elle pas le pourquoi des croyances similaires pratiquées par tous les peuples et que l’on retrouve partout, dans toutes les formes de civilisations? Je sais bien que des recherches anthropologiques ont eu lieu. Je me souvient de ce témoignage à la télévision d’un chercheur qui avait enquêté auprès de sorciers: Il se sentait attaqué dans ses pensées et dans son corps pendant de longues années, et il a retrouvé la paix longtemps après être allé sur ce terrain. Toutefois, ce souvenir est vieux, même s’il y a quelques erreurs.
    Remarquez que la sorcellerie, les fantômes, la divination se retrouvent partout, ainsi que les sacrifices d’animaux mais aussi d’humains. Pourquoi donc ses ressemblances dans tous les peuples s’il n’y a pas de monde spirituel?

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      Temaro ven 25 Sep 2020 Répondre

      Bonjour Alain Dumont,

       » Le hasard et la sélection naturelle sont, en fait, frères et sœurs jumeaux  »

      Cette expression n’a aucun sens en biologie et je vous ai répondu sur ce point.

       »  l’explosion de l’atome initial est un fait du hasard. Toutefois, comment ce fait-il qu’à un moment donné il ait explosé sans aucune volonté extérieure ?  »

      La question du Big bang concerne la physique et certainement pas la théologie.
      A ce propos, je rappelle cette anecdote (dont on ne sait pas si elle est authentique) selon laquelle, lors d’un entretien entre Stephen Hawking et Jean Paul II en 1992 (lorsque les deux pouvaient encore parler) ce dernier aurait dit au savant:
       » Nous sommes bien d’accord Mr l’astrophysicien, ce qui est après le Big bang c’est pour vous, ce qui est avant c’est pour nous ! »

      Ce discours est révélateur de la désinvolture langagière avec laquelle certains (et dans les plus hautes instances) traitent encore de nos jours la question du Big bang.

       » comment ce fait-il que cette explosion ait donné naissance à tant de galaxies qui, elles même sont remplies de tant de systèmes solaires? Comment est-ce que la vie sous toutes ses formes se soit développée sur notre planète avec une harmonie magnifique ?  »

      Oui, l’émerveillement est le début de la science. J’espère que nous serons au moins d’accord là-dessus.

       » pourquoi est-ce que la science ne mentionne-t-elle pas les puissances qui agissent sur des humains pour les contraindre à commettre un meurtre ou un autre acte incontrôlable ?  »

      Ces sciences existent.
      Elles s’appellent sciences cognitives, psychologie et psychiatrie.

       » Pourquoi est-ce que la science ne démontre-t-elle pas le pourquoi des croyances similaires pratiquées par tous les peuples et que l’on retrouve partout, dans toutes les formes de civilisations ?  »

      Ces sciences existent également et des théories existent, qui font appel à de nombreuses domaines transverses comme l’anthropologie, les sciences de l’évolution, la psychologie cognitive etc…

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    Alain Dumont mer 30 Sep 2020 Répondre

    Bonjour Temato
    Je sais bien ce que vous dites. Toutefois, les psychiatres, s’ils donnent des noms à certains comportement provoqués par des troubles cérébraux, ne peuvent pas expliquer certains tels que les incubes et succubes romains/mari ou femmes de la nuit chez les africains. Ils ne comprennent pas ni ne savent soigner la schizophrénie, dont je sais bien que ce problème a pour cause des puissances spirituelles terribles. Ils savent soigner avec des produits la bipolarité mais ils ne savent pas la guérir. Ils ne comprennent pas la domination spirituelle qui pousse certains et certaines à commettre des meurtres. Certes ils donnent beaucoup de noms mais la réalité est bien autre qu’une simple maladie cérébrale. Voyez les musulmans intégristes: lorsque qu’ils agissent, une puissance de haine et de meurtre est manifeste en eux. J’ai entendu plusieurs témoignages qui mentionnent un regard glacial et profondément haineux. D’où provient cette apparence bien visible? Il y a bien d’autres sujets dans ces domaines dont certaines manifestations délirantes avec cris et effondrements. Je sais que dans certains cas, certaines parties du cerveau sont atteintes. mains d’où cela provient-il alors que j’ai su des cas de ce genre disparaître après un combat spirituel qui a pu durer plus d’une heure? En fait beaucoup de psy ne veulent pas admettre la réalité d’un monde spirituel agissant.

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      Temaro mer 30 Sep 2020 Répondre

      Pour les amateurs de troubles mentaux spécifiques et qui n’ont rien de surnaturel.

      Définition  » Incube  »
      (du démon antique à la psychiatrie moderne)
      https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Incube

      • Avatar
        B.G. jeu 01 Oct 2020 Répondre

        Temaro bonjour
        /dieutv/1451-/1150-vitamine-b/114748-guerir-de-son-passe
        une petite vidéo qui pourrait vous intéresser
        bonne journée à vous

        • Avatar
          Temaro jeu 01 Oct 2020 Répondre

          Bonsoir BG,

          Désolé…
          Non, décidément votre lien ne m’inspire pas plus que ça, d’autant plus qu’il n’a pas grand rapport avec le sujet de l’article  » La science réfute-t-elle l’existence de Dieu ?  »

          Aussi, pour rester sur ce thème et si vous souhaitez poursuivre la discussion, je vous rappelle à mon commentaire du 16/09 (article S&V aout 2020)

          Cette mission, si vous l’acceptez…

          • Avatar
            B.G. ven 02 Oct 2020 Répondre

            bonjour Temaro
            je regrette que vous ne désiriez pas suivre le lien
            c’est un article intéressant d’un psychiatre chrétien ou il explique beaucoup de choses sur Dieu la vie et l’interaction des choses
            il est psychiatre donc découlant de la science et dans la mesure ou j’ai vu que vos parliez de l’inconscient bref tant pis
            je n’ai pas pu suivre votre lien

  14. Avatar
    Alain Dumont ven 02 Oct 2020 Répondre

    Temaro
    Prouver l’existence de Dieu, cela est impossible par un simple raisonnement
    Mais démontrer sa préscience et ses prédictions cela est bien réel
    Ainsi, il y a un prophète qui a bien prédit, il y 2500 ans environ que les israélites reviendraient dans leur pays et que ce serait un faible reste réchappé de l’épée – Ezéchiel ch.38v.8. Ce même prophète a donné les noms des peuples qui tenteront d’exterminer ce reste. Les nom sont donnés avec les termes bibliques mais je pourrai vous les donner avec leur nom actuel si cela vous intéresse. En fait les pays concernés sont bien en train d’être mis en place.
    Maintenant, un autre fait historique qui déroute beaucup de monde est le livre de l’Exode et sa date, ainsi que les peuples concernés, en référence je cite les lettres d’El Amarna, et la Bible.
    Termes Egyptiens Termes bibliques
    Apirous ou Abirous Hébreux/’ibri
    Sutéen Ramassis de peuples le terme sutéens avait à cette époque le même sens.
    Il est à observer que les pharaon ne voulurent pas porter secours aux peuples qui occupaient la terre promise. Il est vraisemblables qu’ils ne voulurent pas avoir les mêmes problèmes qu’Aménophis II le pharaon de l’exode.
    Un autre point, le fils d’Aménophis II qui devait prendre la succession est mort sans que l’on sache comment et pourquoi, laissant la succession royal à son plus jeune frère qui prit la royauté sous le nom de Touthmôsis IV si mes souvenirs sont exactes.
    Maintenant, si Dieu n’existe pas selon vous et d’autres, comment se fait-il qu’il y a environ 2500 ans un prophète a bien prédit qu’un reste de juifs réchappé de l’épée sera menacé par plusieurs peuples d’être exterminé, ch.38v.8
    Le chapitre 37 et 38 d’Ézéchiel vous donne les noms bibliques avec leur terminologie biblique mais ces peuples peuvent être bien identifiables avec leur noms actuels: Ainsi Meschec (Mosc en Assyrien), (Togarma, l’Arménie), La Perse (Iran, Afghanistan, Pakistan), Puth (l’Afrique du nord) etc.
    Maintenant, d’où vient cette préscience des temps futurs donnés avec tant de précision? Dans l’Apocalypse, la bête aux sept têtes désigne l’OTSC et donc la Russie en tête. le chiffre 666 écrit en hébreu
    six cent
    soixante
    six
    donne, en prenant la dernière lettre hébraïque de chaque nombre un terme qui signifie les noms/ les nations et cela revoie à Ézéchiel ch.38.
    Est-ce qu’un simple devin pourrait donner cette précision? Seul Dieu peut le faire.
    Soyez béni

    • Avatar
      Temaro ven 02 Oct 2020 Répondre

      Bonsoir,

      Si vous voulez me convaincre de l’existence de Dieu, il faudra EN PREMIER LIEU m’expliquer comment une création ex nihilo (doctrine du 2ème siecle) est-elle même pensable ?
      En effet, si Dieu a créé l’Univers, ce dernier n’a donc pas émergé de rien, ce qui est autocontradictoire.
      Et si l’Univers est né d’un chaos primordial (cosmogonie antérieure à la doctrine d’une création ex nihilo, alors Dieu n’est pas à l’origine de toute chose.

      Dans les deux cas, il y a un problème.

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      david lun 05 Oct 2020 Répondre

      les évènements du passé je les interprète comme des prédictions pour le présent , donc c’est une preuve de Dieu ;-) Et Nostradamus avec ses Centuries, c’était un prophète envoyé par dieu aussi ?

  15. Avatar
    Alain Dumont sam 03 Oct 2020 Répondre

    Bonjour Temaro
    Voici, chez vous il y a un grave problème: Vous niez la réalité d’un monde spirituel, vous niez la réalité de puissances spirituelles intervenant au travers de médiums et occultistes divers.
    Alors que vous dire de plus. En ce qui concerne l’éternité, pour l’admettre il est indispensable d’admettre la réalité du monde spirituel.
    En ce qui concerne l’éternité de Dieu et donc sa non création, cela dépasse toute compréhension humaine du fait que l’humain est d’une vie limitée, pour peu de temps il vient dans le monde. Toutefois, son corps seul naît mortel. Son âme et son esprit ne meurent pas. Mais cela vous ne parvenez pas à l’admettre. Votre choix est là, votre volonté est là! Il est encore temps de demander à Dieu de se faire connaître à vous par le nom de Jésus le Christ.

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      Temaro sam 03 Oct 2020 Répondre

      Cher Alain,

       » Voici, chez vous il y a un grave problème: Vous niez la réalité d’un monde spirituel  »

      Non, j’en conteste simplement les interprétations naïves.

       » En ce qui concerne l’éternité de Dieu et donc sa non création, cela dépasse toute compréhension  »

      Juste deux questions:
      1. Comment pouvez-vous prétendre savoir si vous admettez ne pas comprendre les termes du problème ?

      2. Admettez-vous au moins la contradiction logique interne qui caractérise le principe de création ex nihilo ?

      La suite de la conversation dépendra, me semble-t-il, des réponses que vous serez en mesure d’apporter à ces questions.
      Mais comprenez que je ne prendrai plus la peine de répondre si vous persistez dans une posture hostile à toute remise en question.

      Bonne journée.

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    Alain Dumont sam 03 Oct 2020 Répondre

    Pour la création ex nihilo, il n’y a aucun problème du fait que celui qui a tout créé est infiniment plus pouissant que tout ce qui peut exister. Comme je l’ai écrit dans mon étude sur la Genèse, cet écrit fut bien approuvé par un ex physicien: La matière n’est que de l’énergie solidifiée. Ainsi celui qui détient en Lui toute les capacités énergétiques, créatives a en lui-même cette énergie qu’il a développé en matière pour une réalisation magnifiquement puissante et gigantesque. Cela vous, comme moi nous ne parvenons pas à le comprendre tellement c’est immense. Maintenant, comment comprendre cette parole biblique qui dit que les cieux des cieux ne peuvent contenir Dieu (1 Rois 8.27)?
    Ainsi tout cela ne peut que dépasser l’être humain extrêmement limité tel qu’il est.
    Maintenant, lorsque je vous ai mentionné les médiums et occultistes de toutes sortes, j’ai mentionné ceux qui agissent dans et avec le monde des ténèbres, mais dans la sphère démoniaque qui conduit tout droit en enferre. Toutefois ceux et celles qui n’auront pas voulu du Christ Jésus comme roi et Sauveur iront passer leur éternité avec eux: c’est l’enseignement de la Bible!

    • Avatar
      Temaro sam 03 Oct 2020 Répondre

      Cher Alain,

       » Pour la création ex nihilo, il n’y a aucun problème du fait que celui qui a tout créé est infiniment plus puissant que tout ce qui peut exister.  »

      Aucun problème dites-vous ?
      Essayez donc de justifier une telle puissance à partir de rien !

       » Ceux et celles qui n’auront pas voulu du Christ Jésus comme roi et Sauveur iront passer leur éternité avec eux (en enfer) c’est l’enseignement de la Bible !  »

      J’en tremble…
      Vous savez, l’enseignement sous la menace n’est pas vraiment le meilleur moyen de développer son esprit critique.

  17. Avatar
    Alain Dumont dim 04 Oct 2020 Répondre

    Cher Tomaro
    Je ne parle pas de puissance à partir de rien mais de quelqu’un qui a une puissance totale en lui-même. Ainsi c’est par sa puissance, son autorité qu’il a tout créé.
    Maintenant, en ce qui concerne l’enfer, je ne parle pas de menace pour la réalité du jugement qui ne m’appartient pas mais de l’avertissement qui est adressé à tout humain.
    Une chose est sûre: toutes les prophéties (ou prédictions bibliques sur la fin des temps (je ne parle pas de fin du monde) sont en train d’être mises en place.
    1) retour d’Israël dans son territoire
    2) préparation de l’ancienne Perse (Iran, Afghanistan, Pakistan) préparation de l’Afrique du Nord; préparation d’une partie de l’Afrique subsaharienne; préparation de la Russie et de ses alliés (OTSC).
    En troisième position, on peut voir que la chrétienté ne regarde plus vraiment les enseignements et exigences bibliques. Ainsi cela confirme cette prophétie du Christ Jésus lorsqu’il a dit: Quand je reviendrai trouverais-je un peu de foi.
    Ainsi observez bien ces prophéties qui sont en train d’être mises en place actuellement!

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      Temaro dim 04 Oct 2020 Répondre

      Cher Alain,

      Je ne répondrai pas sur la partie prophétie qui n’a pas de rapport avec le sujet pour me concentrer là-dessus:

       » Je ne parle pas de puissance à partir de rien mais de quelqu’un qui a une puissance totale en lui-même. Ainsi c’est par sa puissance, son autorité qu’il a tout créé.  »

      Si je tire toutes les conséquences de cette proposition, Dieu se serait donc créé lui-même, ce qui semble absurde, vous en conviendrez.
      Ou alors, cette proposition est fausse, Dieu n’est pas à l’origine de toute chose (et donc de lui-même) et il faut alors expliquer son origine.

      Bon courage !

  18. Avatar
    Thibault HEIMBURGER mar 06 Oct 2020 Répondre

    Cher Temaro,

    « Si je tire toutes les conséquences de cette proposition, Dieu se serait donc créé lui-même, ce qui semble absurde, vous en conviendrez. »
    Une des « définitions » de base de Dieu est précisément d’être l’Être, « Je suis » ou « Je suis celui qui suis » (YHWH).
    Il n’A pas l’être, il EST l’Être et l’Être incréé, mystère insondable pour nous qui n’avons pour penser que des « étants » créés.
    Vous le savez évidemment.
    Dans le dialogue entre science et foi, il me semble que le minimum est de discuter à partir des véritables fondamentaux et de la science et de la foi.
    Petite intervention en passant….

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    Temaro mer 07 Oct 2020 Répondre

    Bonsoir Thibault,

    Courte réponse en passant.

     » il me semble que le minimum est de discuter à partir des véritables fondamentaux et de la science et de la foi.  »

    A propos de fondamentaux, il en est un en science: la conservation de l’énergie. Rien dans l’Univers n’est vraiment créé, tout est transformation et résulte d’interdépendances.

    Or, le concept de création, à fortiori à l’echelle de l’Univers est juste incompatible avec ce principe.

    Question:
    doit-on rejeter un principe fondamental pour un autre ? (un principe physique jamais démenti contre un mystère insondable « )

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      B.G. ven 09 Oct 2020 Répondre

      Temaro
      la relativité Einstein avait raison tant que quelqu’un d’autre n’a pas démontré non pas qu’il avait tord mais qu’il y avait autre chose
      nous croyants parlons de choses immatérielles et vous répondez démontrez moi par la matière
      Dieu c’est l’intelligence de vie il n’est pas matière il la crée ou l’organise
      j’ai connu une femme qui a eu un fibrome elle devait être opérée, elle est allé voir un pasteur qui lui a fait l’imposition des mains, elle est retournée voir son médecin refait des examens le fibrome avait disparu
      pas d’explication « scientifique » juste une « constatation scientifique »
      je vous avait proposé un jeu de questions qui vous auraient permis de définir un point de base quand à Dieu vous avez récusé la démarche
      sans rancune je vous souhaite sincèrement une bonne journée
      B.G.

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      Temaro ven 09 Oct 2020 Répondre

      Bonjour BG,

       » Nous croyants parlons de choses immatérielles et vous répondez démontrez moi par la matière  »

      Vous n’admettez pas la distinction entre Dieu (son existence réelle) et simplement l’idée de Dieu.
      C’est regrettable, car en confondant les problématiques vous entretenez un malentendu dans la discussion.
      Rien ni personne ne peut affirmer quoi que ce soit sur Dieu, on ne peut que soumettre nos pensées à nous-mêmes, c’est ainsi.
      Comme le rappelle E. Klein:  » Pour se rapprocher du vrai, notre cerveau doit pouvoir penser contre lui-même.  »

      Non. Je ne vous ai jamais demandé de démontrer quoi que ce soit.
      Je pose simplement une question fondamentale à laquelle vous ne répondez pas.

      Comment conciliez-vous le principe de conservation de l’énergie et un principe de création absolue ?

      Merci de considérer ce point crucial avant d’aller plus loin.

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        B.G. sam 10 Oct 2020 Répondre

        Bonjour Temaro
        je regrette mais là encore je ne suis pas en accord avec votre formulation
        **Comment conciliez-vous le principe de conservation de l’énergie et un principe de création absolue ?**
        l’énergie est une donnée terrestre voire mathématique mais elle ne donne pas la vie
        la vie est généralement par l’association des deux qui s’unissent pour susciter un trois et ce n’est pas de l’énergie
        et là j’en arrive à l’image de la voiture (l’être vivant dores et déjà crée )et du carburant (énergie)
        mais qui a créé la voiture ?: la pensée de l’ingénieur
        et on en arrive à cette notion ou la pensée est causative
        mais dans l’équation nous trouvons la pensée qui est le point de départ de la chose
        l’énergie ou volonté qui assemble la chose
        et le carburant qui anime la chose ou être créé
        bonne journée

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          temaro sam 10 Oct 2020 Répondre

          Bonsoir BG,

          Je ne vous conteste pas le droit de contester mes arguments, pourvu que ce soit pour de bonnes raisons. Aussi, je vous demanderais d’être un peu plus rigoureux lorsque vous parlez d’énergie et aussi de m’épargner ce genre d’analogie (la voiture et son concepteur) chère aux adeptes du dessin intelligent.

          Sans transformation d’énergie, pas de chimie, pas de biochimie, pas de métabolisme, pas de vie… Tout simplement.

          Quant au concepteur de la voiture, il me semble qu’on parle là d’un ingénieur, fait de chair et de sang et pas d’une entité purement immatérielle.

          La question reste plus que jamais d’actualité:
          Comment conciliez-vous le principe de conservation de l’énergie et un principe de création absolue ?

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    B.G. dim 11 Oct 2020 Répondre

    Temaro
    Comment conciliez-vous le principe de conservation de l’énergie et un principe de création absolue ?
    Sans transformation d’énergie, pas de chimie, pas de biochimie, pas de métabolisme, pas de vie… Tout simplement.
    vous faites deux propositions qui en fait démontrent le paradoxe : la conservation et le principe de création
    ce sont deux directions différentes
    la conservation fige et la création organise
    vous parliez d’énergie celle ci peut être brute désordonnée destructrice ou au contraire génératrice d »‘*.*
    et vous voulez arriver au principe de création absolue
    pour moi ce que j’essayai de montrer c »‘est que derrière toute création il y a une organisation je ne crois pas à la possibilité qu’il puisse en être autrement
    l’énergie dont vous parliez plus tôt me fait penser aux éclairs sont-ils organisés ? génèrent-ils un objet ou un être vivant ? non
    les tempêtes solaires elles aussi génèrent-elles un objet ou une vie ou sont-elles destructrices
    je crois que la création organise les éléments
    mais peut-il y avoir une organisation sans qu’il y ait une intelligence

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      Temaro lun 12 Oct 2020 Répondre

      Cher BG,

       » Vous faites deux propositions qui en fait démontrent le paradoxe : la conservation et le principe de création
      ce sont deux directions différentes
      la conservation fige et la création organise  »

      Votre formulation alambiquée embrouille plutôt qu’autre chose.
      On ne démontre pas un paradoxe. Un paradoxe n’est qu’une incompatibilité apparente résultant d’une contradiction dans les termes d’une proposition.

      Ici, les concepts en contradiction sont portés par les termes  » conservation  » et  » création  » d’énergie.
      Le premier n’ayant jamais été réfuté, il convient donc, à minima, de s’interroger sur la pertinence du second (ou de le rejeter simplement jusqu’à preuve du contraire)

      Maintenant, vous tentez de vous en sortir en insistant sur le sens du terme  » création  » qui devrait être compris, selon vous, comme une force organisatrice (le démiurge des grecs en fait)

      Mais ce raisonnement ne fait que cacher la poussière sous le tapis, car c’est admettre implicitement qu’il existe une  » matière première  » préalable à l’action organisatrice.
      Et dans ce cas, Dieu n’est donc pas à l’origine de toutes choses !

       » LES éclairs sont-ils organisés ? génèrent-ils un objet ou un être vivant ?  »
      Excellent exemple !
      C’est grâce aux éclairs, par exemple, que les premiers composés chimiques sur Terre ont pu produire les acides aminés, briques des protéines et donc de la vie. (expérience de Miller – 1953)

      C’est aussi grâce au rayonnement solaire que la photosynthèse est rendue possible.

      Bref, je ne vais pas vous faire un cours de chimie, et vous pouvez toujours interroger un spécialiste, par exemple au Palais de la Découverte, il se fera un plaisir de vous répondre.

       » Il peut y avoir une organisation sans qu’il y ait une intelligence  »

      Oui… Quand ça vous arrange.

  21. Avatar
    Alain Dumont lun 12 Oct 2020 Répondre

    Cher ami, Tomaro
    Ici je vais vous poser une petite question:
    Qu’est-qui fait que les animaux n’ont aucune conscience du péché, ou si l’on préfère du manquement, de l’erreur, alors que l’humain l’a?
    Pourquoi cette différence? Vous mentionnerez le chien lorsqu’il a fait une sottise, il a l’air tout penaud. Mains n’est ce pas l’éducation que son maître lui a enseigné qui le rend ainsi?
    Pour le chat, qui tourmente une souris après l’avoir capturé, il n’a aucune conscience de faire le mal du fait que son action fait partie de sa nature.
    Mais pour l’humain, il en est autrement. Si vous lisez bien la Bible, la notion du péché, de la faute, de l’erreur est bien humaine. Cette notion a bien une origine que les animaux n’ont pas! Ainsi
    Lisez bien Genèse 3.5, Le serpent n’a pas menti qu’en consommant de ce fruit, ils connaîtraient le bien et le mal! Ainsi l’arbre et le fruit sont des images symboliques qui méritent d’être étudiées.
    Si en continuant le lecture de ce chapitre, vous arrivez au verset 22 vous verrez que l’humain connaît dès ce moment le bien et le mal. C’est donc ainsi que toutes les pratiques mauvaises existèrent au milieu de l’humanité. Maintenant, je vous ai mentionné les prédictions bibliques pour la fin des temps, prédictions qui ont environ 2500 ans. S’il n’y avait pas un Dieu omniprésent, omnipotent, éternel et pouvant concevoir avec autant de précision l’avenir, Le Dieu éternel créateur ne pourrait pas prédire l’avenir avec autant de précisions. Donc je vous demanderai de me montrer quel dieu a été capable d’en faire autant! Les prophètes de l’Ancien Testament on donné des prédictions concerant le Christ Jésus avec une très grande précision en ce qui concernerait sa venue, ses souffrances et sa résurrection, sans compter les faits concernant sa venue pour la fin des temps.
    Que Dieu vous bénisse abondamment

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      Temaro lun 12 Oct 2020 Répondre

      Bonsoir Alain,

       » Qu’est-qui fait que les animaux n’ont aucune conscience du péché, ou si l’on préfère du manquement, de l’erreur, alors que l’humain l’a ?  »

      Vous êtes bien catégorique…
      Savez-vous que l’éthologie ne cesse de révéler dans le monde animal des comportements et sentiments qu’on pensait spécifiques aux humains (planification, compassion, empathie, politique, notion de justice, comportements troublants face à la mort de congénères comme par exemple chez les éléphants, etc…)

      Mais quel rapport avec ma question:
       » Comment conciliez-vous le principe de conservation de l’énergie et un principe de création absolue ?  »

      Merci de ne pas changer la cible pour ne pas aborder de face cette difficulté majeure.

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        Temaro mer 14 Oct 2020 Répondre

        Bonsoir Alain,

         » Qu’est-qui fait que les animaux n’ont aucune conscience du péché, ou si l’on préfère du manquement, de l’erreur, alors que l’humain l’a ?  »

        Je pourrais aussi vous demander pourquoi nous n’avons pas le sens de l’écholocation (comme les chauves-souris) la faculté de détecter les champs électriques (comme les requins) ou encore la capacité à nous fondre dans notre environnement (comme les poulpes)

        Et pour reprendre vos termes sous une autre perspective:

         » Ces aptitudes ont bien une origine que les humains n’ont pas !  »
        Donc ?

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