La liberté chez l’apôtre Paul

Boulet
Auteur : Marc Fiquet
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Introduction

Lors d’échanges récents sur ce blog, un lecteur manifestait son besoin d’articles à propos de la réalité du péché et sur la manière de le vaincre. Dans un langage biblique, le péché est une force qui nous empêche d’être libre, nous poussant à accomplir des actes contre notre propre volonté. J’ai jugé opportun de partager cette fiche de lecture de Max-Alain Chevallier qui synthétise la pensée de Paul à ce sujet dans le Nouveau Testament.

Max-Alain Chevallier  a été enseignant-chercheur en Nouveau Testament à la faculté de théologie de Strasbourg et Président de l’Église Réformée de France dans les années 1970.


 

Max-Alain Chevallier, « La liberté chez Paul », dans : Souffle de Dieu, volume III, Paris, Beauchesne, 1991, p. 143-155.

Le vocabulaire lié à la liberté s’associe majoritairement aux écrits pauliniens dans le Nouveau Testament et se concentre principalement en Romains 7, 1 Corinthiens 7, Galates 4 et 5. Paul y développe sa thèse que l’homme n’est pas libre mais asservi, qu’il acquière sa liberté par grâce en Jésus-Christ.

 

1. Asservis

  • Asservis au péché – Pour MA Chevallier, Paul se sert d’Adam comme étant un type de l’humanité non comme cause héréditaire d’un premier péché. Paul présente le péché comme une aliénation de la chair. En termes plus modernes, quand le Moi domine ou décide de son « auto-nomie », l’homme perçoit en réalité ses propres limites, son incapacité à réaliser ses désirs même de dévotion. Il en vient à constater la prison de son corps « vendu (comme un esclave) au péché » (p.146).

 

  • Asservis à la loi – Si Paul a montré que les juifs ont pu tomber dans le piège de l’auto-justification (donc de l’orgueil) par la loi qui pourtant est sainte, ce piège demeure pour les chrétiens tentés de satisfaire le Moi par des pratiques légalistes au détriment du seul salut offert par grâce (cf Ga 2,16-21).

 

2. Libérés

  • Nous avons été libérés. Par Jésus Christ de cet esclavage du péché (poids de la chair et du légalisme). L’auteur Souligne l’aoriste utilisé dans le grec proclamant ces vérités, caractérisant le temps du passé. Pour Paul, c’est chose faite ! (L’aoriste en grec marque ce qui est ponctuel, il se rapproche du passé simple français).

 

  • Par la croix du Christ qui est présentée comme élément décisif dans la théologie de la croix de Paul. Ma Chevallier en rappelle les points principaux rattachés au contexte des Écritures (notions de sacrifice, rachat, solidarité filiale) avant d’insister sur des points plus « universels » qui montrent dans le Jésus crucifié « l’inverse de notre attitude de notre affirmation de soi de justification de soi » (p. 150). Jésus prend sur lui tout rejet, toute haine, toute question y compris ce qui touche à la présence de Dieu.

 

  • Appropriation – La croix met en évidence l’incapacité de l’homme. Paul trace alors la voie de la libération sous la forme d’un abandon par l’accueil de la prédication de la croix et l’engagement du baptême qui vient sceller la solidarité entre le Christ crucifié et nous.

 

3. Libres

  • Une grâce menacée – Si cette liberté est bel et bien acquise par grâce, nous devons cependant rester conscients et vigilants que nous la vivons dans des corps « exposés aux désirs de la chair » (p. 152)..

 

  • Une nouvelle obéissance – Mais nous avons reçu les « arrhes de l’Esprit » et selon Paul notre liberté consiste à obéir à la loi du souffle plutôt qu’à celle du péché ou de la chair. Et MA Chevallier dégage de la pensée de l’apôtre « une logique de salut » (p. 153) qui s’exprime au travers de la progression des temps et des modes des verbes qu’il emploie : de la croix du Christ comme un acte acquis dans le passé à la promesse de l’avènement futur du royaume de Dieu en passant par le présent de notre condition d’hommes libres en Christ, sans omettre les impératifs tels que « tenez ferme ! Marchez par l’Esprit ! »..

 

  • Se laisser mener par l’Esprit Saint sera l’exhortation finale de l’auteur à l’issue de sa réflexion à propos de la liberté chez Paul. Il ne faudrait pas que les impératifs de l’apôtre nous motivent à reprendre la main… Littéralement Paul nous invite à « marcher sous la poussée du souffle de Dieu » (p. 154), il s’agit donc bien de laisser l’Esprit produire son fruit en nous dont la caractéristique dominante est l’amour, et qui régira d’une manière nouvelle nos relations humaines « dans une authentique liberté intérieure et extérieure » (p. 154).

 

 

Crédit illustation : skeeze de Pixabay

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Après un cursus universitaire et professionnel dans les technologies de l’information, Marc poursuit désormais des études en théologie avec un premier objectif de valider un master II de recherche. Il est le webmaster du site scienceetfoi.com et Directeur de Projet Exécutif au sein de l'association.

60 Commentaires

  1. Avatar
    B.G. jeu 27 Août 2020 Répondre

    merci pour cette attention
    je suis en accord avec ce qui est dit :
    * il acquière sa liberté par grâce en Jésus-Christ et seulement ainsi*
    et c’est bien comme ça nul ne peut se prétendre plus fort ou juste ou meilleur que les autres
    * Si Paul a montré que les juifs ont pu tomber dans le piège de l’auto-justification (donc de l’orgueil) par la loi qui pourtant est sainte, ce piège demeure pour les chrétiens tentés de satisfaire le Moi par des pratiques légalistes au détriment du seul salut offert par grâce*
    j’ai vécu cela non pas parce que je suis tombée dans le piège mais parce que le légalisme m’a été appliqué
    et j’ai appris en étudiant que Jésus est amour et que pratiquer la loi sans cette donnée (l’intérêt de l’autre) ne mène qu’à la souffrance
    j’ai vécu la loi comme aide à la compréhension des choses qui n’allaient pas chez moi
    et je viens juste de découvrir que ce qui n’allait pas était une révolte familiale anticléricale qui m’a été insufflée bébé et mon intelligence d’adulte n’était pas capable de rectifier la donne
    mes parents réaient béni oui oui devant et rigolaient par derrière
    comme les choses étaient programmées en moi c’était incontournable et je ne pouvais pas lutter
    j’ai donc appris que on ne peut pas oublier ce qui est inconscient et on ne peut pas non plus pardonner ce que l’on ne sait pas
    j’ai un jour une grosse colère contre ces choses en disant « ces choses m’ont été imposées mais moi je ne suis pas d’accord avec elles
    et j’ai eu la joie de voir ces choses partir merci Seigneur
    et c’est l’héritage qui m’a permis de voir et de comprendre en reprenant l’histoire de ma famille, de comprendre avec peu de détails d’ailleurs que mes problèmes venaient de là
    alors vous dites on n’est pas prisonnier de son héritage
    et moi je vous dit si pour l’avoir vécu
    mais je dois ajouter que seul Jésus m’en a délivrée
    mais le milieu religieux par peur de commettre une erreur préfère référer à la loi pour statuer sur un cas
    dans le blog sur l’enfant qui a tiré sur le voisin c’est clair pourtant
    mais je n’ai vu personne parler de ce qui allait maintenant attendre l’enfant quand il sera devenu adulte
    pas plus que des solutions que la parole nous donne pour lui rendre la vie qui lui a été volée
    pas plus que du combat qui devra être mené pour sa délivrance ne serait-ce que pour son accompagnement
    d’autres méthodes existent que de l’abandonner à Satan
    bonne soirée et merci de m’avoir permis de dire ces choses

  2. Avatar Auteur
    Marc Fiquet sam 29 Août 2020 Répondre

    bonjour BG,

    merci pour ce témoignage.

    tu dis « alors vous dites on n’est pas prisonnier de son héritage et moi je vous dit si pour l’avoir vécu ».

    je pense que l’on s’est mal compris.. Nous n’avons jamais affirmé que nous ne subissions pas les influences de nos milieux culturels et familiaux. C’est tout à fait en phase avec les textes bibliques et ce qui ressort de la psychologie.
    Ce que nous dénonçons se sont les croyances mystiques en un héritage spirituel qui lierait les hommes aux générations précédentes (liens ancestraux ou péché originel). ces enseignements ne sont pas fondés bibliquement. C’est important de prendre conscience comme tu l’as fait qu’on peut subir des influences négatives dans son éducation ou son parcours familial ou social, c’est important pour notre chemin de guérison, et ça peut s’accompagner par un processus de pardon, etc..

    c’est autre chose de voir des démons partout ou d’utiliser certains passages pour justifier une doctrine sur le péché originel qui nous vient de la tradition.

    C’est en ce sens que je je me suis permis de te renvoyer au livre de Roger Lefèvre car il fait la distinction entre les deux dans son étude.
    ceci dit pour avoir tout les détails il faudra se reporter à l’étude complète faite dans l »ebook qui sort les jours prochains
    TOUS PUNIS A CAUSE D’ADAM ? https://www.scienceetfoi.com/ressources/livre-tous-punis-a-cause-d-adam-peche-originel/

    L’héritage dont tu parles est celui qui fait echo à cette parole de Pierre :
    1 Pierre 1.18-19 : « Vous savez en effet que ce n’est point par des choses périssables – argent ou or – que vous avez été rachetés de la vaine manière de vivre, héritée de vos pères, 19 mais par le sang précieux de Christ, comme d’un agneau sans défaut et sans tache »

    Voici un extrait de l’analyse de ce passage dans l’étude de Roger L. :

    « Notons tout d’abord que, selon Pierre, ce dont les hommes ont hérité de leurs parents, ce n’est pas une tare spirituelle, mais c’est une « manière » de vivre considérée, comme vaine, comme futile, comme passant à côté de l’essentiel. Or, la manière de vivre d’une certaine façon plutôt qu’une autre s’apprend par imitation d’un modèle socioculturel, du fait que, d’une façon ou de l’autre, l’enfant est un produit de son milieu. Si cette manière de vivre est mauvaise, si donc elle est pécheresse, l’enfant n’en « hérite » pas par le biais d’une transmission génétique, mais bien par imitation d’un mauvais exemple qu’il adoptera à son tour.
    [Je passe des détails sur les traductions possibles àpartir du grec]
    Notons cependant que, quelle que soit la traduction, cette expression n’implique donc aucune hérédité génétique. Pierre envisage simplement la transmission d’un modèle de comportement – la vaine manière de vivre – sans préjuger de ce qui peut en être la cause. Cette manière de vivre implique sans doute la personnalité de chaque individu, mais concerne essentiellement les valeurs ancestrales liées à l’intégration de chaque être humain dans son milieu socioculturel. Et cela, sans qu’il soit nécessaire de faire appel à la transmission par voie générationnelle d’un éventuel péché originel : une idée complètement étrangère aux propos tenus ici par l’apôtre Pierre. »

    • Avatar
      B.G. dim 30 Août 2020 Répondre

      vaine manière de vivre, héritée de vos pères,
      une tare spirituelle,
      hérédité génétique.
      bonjour
      je constate qu’il y a une confusion dans la valeur des termes il y a deux mots héritage et hérédité
      l’héritage s’adresse aux biens terrestres alors que l’hérédité s’adresse aux acquis comportementaux ou sociaux Jésus a dit qu’il n’était pas venu s’occuper de nos affaires d’héritages mais il s’occupe de nos écueils intérieurs nos péchés nos cœurs brisés nos chaines nos maladies
      l’hérédité génétique est une idée nouvelle un constat des scientifiques mais là encore cela s’adresse a la partie matérielle de notre être : aucun génome n’atteint l’esprit ou ne modifie l’esprit qui est et sera toujours
      immatériel
      mais là on est encore dans la valeur des mots
      et là il y a un domaine dont vous ne parlez pas c’est le domaine des « détails collatéraux » bref des blessés laissés pour compte
      leur cas ne passe pas par l »éducation » car se faire humilier souiller par x ne constitue pas une éducation mais un crime contre la personne et cela s’appelle un abus en psychologie
      et j’en reviens à Derek Prince dont les travaux concernaient plus ces cas là
      j’ai constaté d’autres mythes qui courent das les chaises des brebis
      le fameux « tu as été baptisé tu est donc délivré  » comme si le baptême avait la valeur d’un exorcisme
      et aussi « Christ est mort sur la croix nous n’avons plus besoin de confesser nos péchés  »
      et « il ne faut pas faire de cure d’âme ceux qui font cela sont tous des charlatans »
      il faut se méfier des théologiens ils disent ce qu’ils veulent
      pour ce que mes yeux ont vus
      ce qui est triste dans ces assertions c’est qu’elles servent de support de jugement et de représailles disciplinaires
      la question est comment luter contre ces fausses vérités ?
      que le Seigneur vous bénisse

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    Alain Dumont lun 31 Août 2020 Répondre

    Bien sorti B.G.
    Les religieux qui se disent chrétiens ne voient pas non plus plusieurs points importants:
    Nous somme greffés sur l’olivier cultivé qu’est Israël, et donc nous devons recevoir les mêmes lois. Comme l’a dit l’apôtre Pierre aux gens qui s’étaient rassemblés après la venue du Saint Esprit(Actes ch.2): Repentez-vous!
    Toute la Bible parle de repentance mais ceux qui se disent pasteur refusent d’entendre ces mots. Le décalogue ne sera jamais aboli et ceux qui ont péché au point d’avoir des pratiques montrant leur haine de Dieu seront punis jusqu’à la troisième et quatrième génération. Là il peut y avoir pardon et rupture de la chaîne mais il est indispensable de confesser le péché des ancêtres et de mettre l’héritage spirituel au pied de la croix.
    Maintenant, j’ai lu dans un ouvrage de Tertullien (Apologétique) écrit en 197, que cet homme disait un chrétien doit chasser les démons , un homme qui ne chasse pas les démons n’est pas un chrétien. J’ai pu observer ou on m’a rapporté que beaucoup de « pasteurs » ne veulent pas entendre parler d’exorcisme??? Alors à quoi sert ce qu’ils appellent ministère? Maintenant, le terme ministère traduit le mot grec Diakonat. Ainsi je dois dire que dans les assemblées évangéliques, il n’y a pas les fonctions que je lis dans Romains ch.12. Les pseudo-pasteurs ne veulent pas que les femmes enseignent, même si elles ont suivi une solide formation théologique. Pour cela ils s’appuient sur un seul véritable verset où Paul dit qu’il ne veut pas que la femme enseigne et prenne autorité sur l’homme. Mais là, il s’agit de son mari, dans le contexte social de l’époque, une femme qui prenait autorité sur son mari voyait son homme ridiculisé par les autres. Mais prenons Lydie la marchande de pourpre: elle avait bien des esclaves hommes sous ses ordres, elle commerçait avec des hommes. Si je suis bien ce raisonnement des anti enseignantes, je dois dire que les hommes étrangers pouvaient faire de cette femme ce qu’il voulaient. Ainsi je dis à messieurs les « pasteurs » instruisez-vous sérieusement à partir de l’hébreu et du grec.

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    Roger LEFEBVRE lun 31 Août 2020 Répondre

    Bonjour B.G.
    Il semble que Marc m’ait impliqué dans votre débat et qu’il me faille m’y investir quelque peu…
    Si mes écrits visent surtout les concepts, c’est parce je suis convaincu qu’un comportement constructif ne peut pas s’appuyer sur des bases qui ne soient pas strictement bibliques : ce qui implique parfois de prendre quelques distances à l’égard de certains dogmes et autres Traditions immuables des Églises institutionnelles.
    Heureusement, notre ministère pastoral, à Françoise et moi, dépasse largement la théorie pour entrer dans ses applications pratiques.
    Et là, on se trouve en plein dans le domaine de ce que tu appelles la « cure d’âme ». Personnellement, je préfère parler de « relation d’aide », car notre désir est d’accompagner ceux qui l’acceptent dans leur démarche personnelle, non pour en faire des Roger-bis ou des Françoise-bis, mais pour les aider à s’approcher toujours plus du Seigneur Jésus.
    Or, ce qui me frappe chez Jésus, c’est sa capacité à pardonner sans culpabiliser, sans jamais faire le moindre reproche : on le voit avec la prostituée qui lui baigne les pieds de ses larmes, ou encore avec ses trois célèbres « M’aimes-tu ? » adressés à Pierre après son triple reniement.
    Car une âme pécheresse et toujours (et souvent avant tout) une âme blessée qui a besoin de se sentir (enfin !) aimée telle qu’elle est, même si ce n’est pas pour ce qu’elle a fait.
    Car à la différence de la plupart d’entre nous, Jésus possède cette capacité divine d’aimer les pécheurs tout en haïssant le péché. Certes, par sa grâce nous tendons aussi vers cet idéal, mais ce n’est possible qu’avec son aide, voire son secours, lorsque nous sommes nous-mêmes l’objet de l’offense.
    Mais lorsqu’il est authentique, le pardon, même non formulé (comme avec ce filou de Zachée) possède un pouvoir libérateur et salvateur de transformation de l’être tout entier.
    Dès lors, n’est-il pas extraordinaire que Jésus partage ce pouvoir avec nous, puisque ce que nous pardonnons à ceux qui nous offensent, Dieu le leur pardonnera aussi !
    Il n’en demeure pas moins que cette libération pleinement acquise en Christ appelle une actualisation au quotidien de nos vies, selon le principe « du déjà et du pas encore ».
    Certes, en Christ je suis déjà pleinement pardonné et sauvé, mais je suis encore loin d’en refléter la plénitude dans une vie encore soumise à ma nature animale où les instincts de survie s’opposent au sacrifice de l’ego par amour d’un prochain… pas nécessairement « aimable » !
    Ces instincts, qui sont « bons » en eux-mêmes quand il s’agit de la survie de l’espèce terrestre à laquelle j’appartiens, deviennent « mauvais » quand ils se trouvent confrontés à la loi d’amour spirituel (l’agapè) qui anime ma nature spirituelle d’être régénéré par l’Esprit du Christ Jésus.
    Cette fracture inexorable est pourtant l’instrument de ma croissance vers cet idéal que Paul assimile à « la stature parfaite du Christ ». C’est même elle qui donne sens à mon pèlerinage terrestre, puisqu’elle est seule à porter des fruits qui dureront jusque dans l’éternité.
    Or, cette croissance ne peut pas se faire en se regardant le nombril, mais en s’ouvrant aux autres à travers l’amour que Dieu inscrit en nous, alors même que cette disposition d’esprit et de coeur est étrangère à notre nature d’Homo sapiens, aussi évolué puisse-t-il être sur le plan intellectuel ou technologique.
    Bref ! Si « tes yeux n’ont encore jamais vu » cela, c’est dommage… Et pour en avoir moi-même souffert, je confesse que ce n’est pas le plus fréquent. Mais le Seigneur m’a montré qu’à défaut de le « voir », rien ne m’empêchait de le « vivre »… Ou du moins d’e m’y efforcer avec son aide.
    Et aujourd’hui, c’est ce qui fait ma joie et m’apporte la sérénité, au-delà de mes nombreuses erreurs et lacunes. Il reste du chemin à faire. Mais je ne suis pas seul pour y progresser, puisque, selon sa promesse, Jésus « est avec moi, tous les jours, jusqu’à la fin du monde! »
    Dieu te bénisse mon Frère !
    Roger

    • Avatar
      B.G. mar 08 Sep 2020 Répondre

      Bonjour @Roger Lefebvre
      je vous répond avec un peu de retard après cette délivrance dont je parle précédemment ‘a pris une jolie vague et j’ai repris la case départ
      j’ai vu l’amour de Christ et cela reste ma référence mon moteur et mon but
      ce dont je parle dans cette notion d’héritage (je fais un rappel sur exode 20/4 et sur la vaine manière de vivre héritée de nos père
      il est par là souligné que ces choses existent
      maintenant il peut y avoir plusieurs approches plus moins bonnes
      ce qui m’a permis de recevoir cette délivrance c’est la reconnaissance de mon péché en fait une erreur d’attitude que j’ai retrouvée en comprenant mon problème avec ce que je savais de mes ancêtres et des choses que je pratiquait comme eux
      et de là comprenant mon erreur j’ai pu la déposer et je suis libre
      je veux souligner que j’étais aveuglée par ce que j’appellerais une notion d’habitude
      je que j’avais toujours vu faire me semblais « normale  » entre guillemets comme une système de désensibilisation et je crois que ce sont ces choses qui sont le plus difficile à faire partir
      et ce sont aussi ces choses contre lesquelles les fidèles sont le plus démunis et les choses les moins traitées et les plus décriées dans les églises
      et si la réponse était « renonçons à la vaine manière de vivre d’où qu’elle vienne  »
      et surtout pas faire ce que dit cette phrase prêtée à un sage hindou :  » le christianisme est la seule armée au monde qui achève ses blesses »
      ce que je ne vous attribue pas personnellement sachant que vous vous investissez à délivrer ces mêmes blessés
      fraternellement en Christ

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    Alain Dumont sam 05 Sep 2020 Répondre

    Ce que nous dénonçons se sont les croyances mystiques en un héritage spirituel qui lierait les hommes aux générations précédentes (liens ancestraux ou péché originel.
    Je vais vous reprendre au sujet de l’héritage spirituel. En effet, lisez bien le décalogue Exode ch.20 et Deutéronome ch.5. Ce que je dis là, je le dit de mémoire et par plusieurs témoignages. Comme l’a dit le Seigneur pas un trait, pas un iota de la loi ne disparaîtra jusqu’à ce que tout arrive. Il est, aussi écrit, que les pécheurs doivent confesser leurs péchés mais aussi ceux de leurs ancêtres. N’oubliez pas que nous sommes greffés sur l’olivier cultivé qui est Israël, ainsi les commandements donnés à Israël sont immuables puisque nous faisons partie de ce peuple (Romains ch.11). N’oubliez pas que le jour de la Pentecôte Pierre a dit à chacun qui voulait recevoir le don de l’Esprit de se repentir (de chacun de leurs péchés, comme Jean le faisait) puis de se faire baptiser au Nom de Jésus le Christ. Maintenant, nous ne somme plus sous la loi rituelle, c’est vrai! Toutefois, j’ai étudié le livre du Lévitique et je puis vous dire que le symbolisme est vraiment là dans cette interdiction. Maintenant, pour la consommation de viandes, nous sommes sous la loi de Noé.
    Pour en revenir à l’héritage spirituel, j’ai accompagné des personnes qui provenaient de milieux comme les gitans et autres. C’est ainsi que j’ai vu des personnes délivrées après avoir déposé leur héritage ancestral. N’oubliez pas le deuxième des dix commandements qui est immuable. Ainsi la repentance concernant est réelle et immuable. J’ai vu des femmes ayant avorté être délivrée du poids de leur crime après avoir confessé cette pratique, par contre lorsque j’ai questionné des hommes sur leur consentement et donc de leur complicité, il n’y a eu aucun remords et donc aucune repentance. Maintenant, j’ai lu des ouvrages de psychologie qui reconnaissent l’héritage spirituel, l’influence de la mère enceinte sur le comportement de son enfant sur le plans social, psychologique et spirituel. Mais la plupart des ouvrages chrétiens nient ces faits. C’est ainsi que j’ai vu, dans une Eglise où le pasteur combattait les démons, une petite fille atteinte d’un cancer. Là le Seigneur m’a dit que c’était du fait que la mère pratiquait la sorcellerie. J’en parlais à mon épouse qui m’a conseillé de ne rien dire. Le dimanche suivant le pasteur a révélé ce fait. la mère s’est repentie et l’enfant fut guérie. Une autre fois, une petite fille était liée par des démons. Le pasteur a combattu mais rien n’y a fait, jusqu’au jour où la mère à supplié le Seigneur qui lui a révélé qu’un jour elle avait fait un jeu rôle avec une amie, la mère parlant au fétus et l’amie répondant comme si c’était l’enfant qui parlait. Ainsi dans le deux cas, la mère a transmis des démons à l’enfant. Je sais qu’il y a d’autres cas de ce genre qui peuvent remonter à plusieurs générations.
    Que le Seigneur vous bénisse.

    • Avatar Auteur
      Marc Fiquet sam 05 Sep 2020 Répondre

      Cher Aain, jamais nous n’avons dit qu’il ne fallait pas confesser ses péchés..
      seulement il nous semble que l’Ecriture insiste sur le fait de confesser ses propres péchés pas ceux des autres…

      D’autre part dans la théologie que tu développes à partir d’Exode 20 et De 5, tu passes de la loi de l’Eternel à l’influence des démons sur la vie des chrétiens, ce type de grand écart ne me parait guère soutenable sans nier pour autant l’existence d’un monde spirituel.
      Exode 20 ne parle absolument pas des malédictions dus à des démons !

      3eme points comment concilier « pas un iota de la loi ne disparaîtra jusqu’à ce que tout arrive. » avec les paroles même de Jésus venu pour accomplir la loi ? Il ne faut pas se méprendre sur ces paroles de Jésus qui veut éloigner les auditeurs des Pharisiens du légalisme et montrer que les exigences de la grâce vont au delà de celles de la loi.. Mais la bonne nouvelle c’est que Jésus donnera les moyens à l’homme de les accomplir…

      Mat 5:38  »Vous avez appris qu’il a été dit: Œil pour œil et dent pour dent.
      39 Mais moi je vous dis de ne pas résister au méchant. Si quelqu’un te gifle sur la joue droite, tends-lui aussi l’autre. 40 Si quelqu’un veut te faire un procès et prendre ta chemise, laisse-lui encore ton manteau.
      41 Si quelqu’un te force à faire un kilomètre, fais-en deux avec lui. 42 Donne à celui qui t’adresse une demande et ne te détourne pas de celui qui veut te faire un emprunt. 43  »Vous avez appris qu’il a été dit: ‘Tu aimeras ton prochain et tu détesteras ton ennemi.’ 44 Mais moi je vous dis: Aimez vos ennemis, |bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous détestent| et priez pour ceux |qui vous maltraitent et| qui vous persécutent, 45 afin d’être les fils de votre Père céleste. En effet, il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes.

      C’est le fameux discours qui prolonge les béatitudes que l’on connait bien..
      comment penser que Jésus reste alors sur la Ligne d’un Dieu qui maudirait jusqu’à la 4eme génération ??
      lui qui se donne pour un pardon complet de chaque être humain ? C’est cela qui accomplit la loi !

      Celui qui vient à Jésus est entièrement pardonné, aucun liens ne résistent à son pardon ! c’est confirmé par la théologie de PAUl,. Je mets au défit quiconque de justifier une théologie des liens ancestraux à partir des textes de Paul !!

      2 Corinthiens 5:17 Si quelqu’un est en Christ, il est une nouvelle créature. Les choses anciennes sont passées; voici, toutes choses sont devenues nouvelles.

      Car si pour Paul, le chrétien est un pécheur qui vit par la grâce renouvelé du Christ dans sa vie, il porte en effet ce « trésors dans un vase de terre » et est bien conscient de sa faiblesse, il n’y a pas pour autant de communion possible entre ténèbres et lumière entre Christ et Bélial, on ne peut appartenir à la fois à Christ et au diable..

  6. Avatar
    Alain Dumont sam 05 Sep 2020 Répondre

    Marc Fiquet
    Bonsoir cher frère en Christ
    En fait les lois de YHWH sont là pour comprendre qu’il y a de graves problèmes dans les désobéissances et ces problèmes permettent des dominations démoniaques. C’est ainsi qu’une fois, dans une salle d’attente d’un hopital je me trouvais seul avec une femme. Je parlais d’affaires et d’autres. puis la discution s’est orienté vers les guérisseurs. Alors elle m’a dit qu’elle était allé voir une magnétiseuse pour qu’elle soit guérie d’un mal de dos. Elle a été guérie, mais je lui ai dit qu’elle avait fait entrer un démon en elle. alors je lui demandais si elle était croyante chrétienne. Sa réponse était qu’elle était catholique. Je lui demandais donc de demander pardon à Dieu et de chasser l’esprit qui était entré en elle au Nom de Jésus-Christ. Elle l’a fait. Puis j’ai ordonné à cet esprit de partir. Alors elle a senti une puissance sortir d’elle. J’ai aussi pu observé que ceux qui désobéissent par des pratiques occultes se font enchaîner par des puissance impures. les désobéissant sont comme haïssant Dieu puisqu’ils désobéissent aux ordres de Dieu. C’est aussi ce qui s’est passé avec les fils de la tribu de Gad, entre autres, et les filles madianites (J’écris de mémoire). Maintenant, n’oubliez pas que venir à Jésus c’est aussi se repentir en premier lieu, puis se faire immerger au Nom du Christ Jésus, ensuite recevoir un solide enseignement et demander le baptème de l’Esprit pour aller de l’avant avec le Seigneur. J’ai vu que ceux qui sont baptisés dans l’Esprit de Dieu reçoivent souvent des dons et des services qui peuvent s’opposer aux pratiques de responsables d’Églises.
    Soyez béni

    • Avatar Auteur
      Marc Fiquet sam 05 Sep 2020 Répondre

      Conversation intéressante, je pense que nous partageons la même base évangélique sur la conception de ce que Jésus appelle la nouvelle naissance.

      Nous divergeons cependant sur la manière dont va pouvoir grandir un disciple.

      Je sers actuellement dans une église de Pentecôte.. j’ai également fréquenté des églises charismatiques…

      Je veux juste attirer ton attention sur qq détails scripturaires, je fais partie de ceux qui croient qu’un chrétien ne peut être possédé. Dans l’Ecriture, nul part on ne voit Jésus ou les Apôtres procéder à des exorcismes sur des disciples..

      Parenthèse : Bc d’églises il me semble prêchent la guérison SYSTEMATIQUE, ça n’est pas biblique (Élisée est mort d’une maladie, Timothée souffrait de maux d’estomac, Paul était souffrant, ..) Dans les faits aucune église à ma connaissance n’obtient un taux de guérison de 100% pourquoi ? on me répond le manque de foi ? je réponds un miracle ça reste rare, c’est soumis à la souveraineté divine et pas à notre bon vouloir.

      D’autres font des relations de cause à effet avec les démons qui ne sont que des raccourcis sur une mauvaise compréhension des Écritures. Oui il y a des cas d’Exorcisme mais de là à affirmer que je vais être possédé dès que je consulte une voyante, c’est dire ce que la Bible ne dit pas.

      selon les Écritures « la désobéissance est aussi coupable que la divination, » (1 Sa 15:23) donc pourquoi je serais possédé par la divination et pas à chaque fois que je désobéi ou que je mens ? car il est bien dit que le diable est le père du mensonge…
      Cette hiérarchisation des péchés est purement psychologique, non biblique. Si je m’en réfère à l’enseignement de Jésus, Il n’est pas plus grave d’aller voir une magnétiseuse, de commettre un meurtre ou de dire « fou » à son frère (Mt 5:21-22).

      En fait en règle générale les gens sont friands des recettes, des trucs qui marchent pour aller ou se sentir bien, j’ai bien observé le comportement autant des « ministères » que des fidèles qui se dopent à l’imposition des mains et je reste assez perplexe au regard d’une véritable vie ancrée en Christ basée sur la foi, le renoncement, la repentance. Je ne dis pas que les dons de l’Esprit ne sont pas donnés à l’Eglise, mais il faut savoir dénoncer les abus et y voir clair. il y a beaucoup de manipulations, d’affabulations et de dérives dans nos églises,

      de plus, ceux qui voient des démons partout déresponsabilisent implicitement les personnes pour qui ce n’est jamais de leur faute, le chrétien reste passif comme une victime du mal.

      En relisant EPh 6 et les conseils de Paul pour lutter contre les manœuvres du diable et les esprits du mal, je ne trouve aucune référence aux liens ancestraux ni à la possession des croyants, mais des conseils pratiques que tout chrétien peut mettre en oeuvre, parler avec vérité, résister avec foi, espérer pour son salut, exercer la justice etc.. C’est là que le royaume des ténèbres recule…

      La sanctification des croyants dont Paul parle n’a rien à voir avec la possession, elle concerne le remède par la grâce aux défaillances et aux péchés que le chrétien peut continuer de commettre. Une théologie qui met en scène la possibilité pour un disciple de Jésus d’être possédé n’est pas scripturaire, où alors il faudrait me le démontrer par les textes.
      Jésus précise que l’on ne peut appartenir à deux maîtres en même temps.

      Bonne soirée à toi.

      • Avatar
        Temaro dim 06 Sep 2020 Répondre

        Bonjour Marc,

         » Si je m’en réfère à l’enseignement de Jésus, Il n’est pas plus grave d’aller voir une magnétiseuse, de commettre un meurtre ou de dire « fou » à son frère (Mt 5:21-22)  »

        Je doute que le droit pénal français valide cet  » enseignement  » de Jésus.
        Comment gères-tu cette dissonance ?

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          Marc Fiquet lun 07 Sep 2020 Répondre

          Bjr Temaro

          Dans le sens où Jésus s’adresse au cœur et la conscience de son auditoire.

          Jésus ne dit pas qu’un meurtre est un acte aussi léger qu’une insulte, il dit qu’on peut tuer son prochain avec des mots !..
          Pour vaincre la violence ce n’est pas la condamnation ni la vengeance qui aura raison mais l’amour de l’ennemi et le pardon. Ce qu’il faut changer c’est le cœur de l’homme.
          La justice humaine ne tient peut-être pas compte de certaines paroles ou de certains actes, mais rien n’est caché devant Dieu, devant qui chaque être est mis à nu et tous à égalité. Mais loin des discours moralistes, Jésus est celui qui est venu remettre les compteurs à zéro en prenant à son propre compte toutes les fautes et les erreurs des hommes pour les faire paraître justes devant Dieu et pardonnés.

          Telle est la justice des hommes, autre est la justice de Dieu.

          Jésus n’était pas un homme politique et n’est pas venu instaurer une théocratie. Que les hommes instaurent des lois pour gérer leurs sociétés, c’est très bien. Jésus a dit cette phrase rendue célèbre « rendez à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu ». Mais son enseignement va bien au delà de ce que les politiques publiques peuvent apporter à un cœur humain. La justice de Dieu annoncée et accomplie en Jésus pour qui s’en empare a un réel pouvoir de libération.

          • Avatar
            Temaro lun 07 Sep 2020 Répondre

            Salut Marc,

            Donc en gros, Jésus préconisait des demonstrations de force à la Pierre Richard, comme dans cette scène du film  » La chèvre  »

            Contrôle total:
            https://youtu.be/tc1niw-UmRQ

            Et je ne vois toujours pas de justification qui permette de mettre au même niveau un meurtre et le fait d’aller voir un magnetiseur…
            Dans l’extrait que j’ai repris, le terme  » meurtre  » est explicite… A moins qu’il me manque des éléments de contexte.

            • Avatar Auteur
              Marc Fiquet lun 07 Sep 2020

              Le magnétiseur c’est moi qui l’ai ajouté pour répondre à Alain sur la hiérarchie des fautes selon l’ordre divin en extrapolant sur « le sermon sur la montagne » un discours millénaire que tu trouveras facilement le jour où l’envie de méditer sur la nature humaine te prendra.

              J’apprécie la chèvre pour me détendre mais je doute qu’on en parle encore dans deux-mille ans…

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    Alain Dumont dim 06 Sep 2020 Répondre

    Il n’est pas sur qu’un homme ou une femme ayant reçu le Saint Esprit n’ait pas de liens à briser. En effet, sur ce sujet j’ai vu plusieurs cas. Les blessures de l’âme permettent des dominations terribles. C’est un des points où nous devons avoir des frères ou sœurs aptes à écouter, à intercéder, à combattre. Ainsi, j’ai eu à aider une personne qui avait tremper dans plusieurs sortes de sorcelleries et qui était issue d’une famille qui pratiquait la magie dite blanche. Il y avait un terrible combat à mener, j’ai fait appel à des pasteurs de milieux pentecôtistes pour m’aider et aller voir cette personne. Le Seigneur me donnait de pouvoir prier en langues pendant une à deux heures, temps au cours duquel de nombreux démons ont été chassé. Ce genre de combats à duré plusieurs mois. Aucun de ces pasteurs ne s’est dérangé alors que la personne était gravement malade. un des pasteurs a envoyé un stagiaire. Mais cette personne pouvait discerner des démons et ce stagiaire était lié. Il lui a demandé si un chrétien pouvait être possédé, elle a répondu oui! Du coup il est parti alors qu’elle lui demandait de prier pour elle, le stagiaire a refusé et est reparti. Mais un jour, je suis allé la voire avec un pasteur de ma connaissance qui n’avait pas peur de lutter contre les mauvais esprit. Nous avons prié pour elle, des démons se sont manifester. Pour moi, elle m’a demandé de na pas lui imposer les mains du fait qu’elle avait perçu un esprit guerrier en moi. Pour cela j’ai demandé à ce frère de prier pour moi et que cet esprit guerrier soit chassé. Ce frère a agit en conséquence. Cela n’empêchait pas le saint esprit d’agir au travers de mon parler en langues pour chasser les démons. Depuis j’ai intercédé pour plusieurs et des esprits mauvais ont été chassés. Maintenant, il y a un point pour les ADD: ils ne chassent pas les démons ou pas tous, loin de là; ils n’ont pas compris qu’ils ne doivent pas être seuls dans les combats spirituels et ils ne savent pas tout, loin de là. J’ai souvent entendu des vieux prédicateurs crier « ils chasseront les démons… Mais je n’avais jamais vu de délivrances. J’avais de grand problèmes psycho-spirituels mais il n’y avait aucun discernement dans les Églises des ADD que j’ai fréquenté depuis 1975. Lisez bien Romains ch.12, vous verrez qu’il y a plusieurs sortes de services, complémentaires les uns des autres. J’ me suis mis à m’initier à l’hébreu et au grec et cela m’a permis de sonder les textes initiaux. C’est ainsi que j’ai pu voir que le terme ministère traduit le mot « diakoné », et donc diacre. J’ai fait plusieurs sondages dans des textes important et j’ai vu que les prédicateurs ne proclament pas la vérité de l’Écriture, que rien dans leurs actions ne le font, ou peu de choses. Ainsi dans les Églises, il manque les prophètes, il manque les docteurs (enseignants), les pasteurs et enseignants (ceux qui soignent les âmes et les enseignent selon leurs besoins. J’ai écrit une étude sur l’Apocalypse. j’ai demandé à un éditeur pentecôtiste de l’éditer. La réponse fut: trop érudit pour les pasteurs. C’est terrible de voir cela. j’ai écrit un commentaire sur la Genèse. Ce livre n’a pas été édité par un éditeur dit chrétien, pourtant il a été relu par des pasteurs qui lisent l’hébreu et le grec et pour les trois premiers chapitre par un ex physicien.
    Maintenant, je m’apprête à faire éditer, toujours à compte d’auteur, une étude sur le livre de l’Exode. Je peux prouver que ce livre est historiquement vrai (excepté, peut-être quelques petites erreurs). Là encore aucun éditeur appelé chrétien, du fait que je ne suis pas pasteur et docteur selon leurs optiques ne veulent éditer cet ouvrage qui prouve que la Bible est vraie sur le plan historique et social tout comme le livre sur la Genèse.
    Soyez béni

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      Temaro dim 06 Sep 2020 Répondre

      Cher Alain Dumont,

       » J’ai eu à aider une personne qui avait tremper dans plusieurs sortes de sorcelleries et qui était issue d’une famille qui pratiquait la magie dite blanche. Il y avait un terrible combat à mener, j’ai fait appel à des pasteurs…  »

      Vous avez donc choisi votre camp.
      La magie de la prière pastorale plutôt que la magie blanche en l’occurrence.

      N’avez-vous pas le sentiment de perdre votre temps et ne pensez-vous pas qu’il y a ait d’autres combats à mener dans nos sociétés modernes ?

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    Alain Dumont dim 06 Sep 2020 Répondre

    Temaro
    En aucun cas j’ai choisi une forme de magie. Pour cette personne, elle était terriblement liée et avait un cancer. Au départ, j’ai été mis en relation avec cette personne par le « top chrétien ». Mon épouse discutait avec elle par téléphone. Lorsque je me suis approché, j’ai senti que je prie en langues. Ainsi dès que j’ai pris le combiné, elle s’est mise à hurler. Mais cela m’était arrivé une fois plusieurs années auparavant dans une église de type pentecotiste que vous appelez charismatique: lors d’une réunion de prière, nous étions à genoux et je priais en langues à voix basse comme je le fais souvent. Là une femme s’est relevé de son siège et s’est mise à ramper en hurlant. Lorsque je cessait de prier en langues, elle cessait de hurler, et lorsque je recommençais elle recommençait. La réunion a cessé dès cet instant. Maintenant, une chose est étrange: je prie en langue et les démons sont obligés de se révéler. Maintenant vous dites que je pratique de la magie! Revoyez donc votre raisonnement. Le Seigneur a parlé sur ce sujet. Maintenant, le Seigneur m’a poussé à m’instruire et j’ai pu voir le résultat des suites de cela. C’est ainsi que j’ai été poussé à étudier la Bible en me servant de l’hébreu et du grec. C’est ainsi que j’ai pu voir qu’Adam n’est pas le premier humain mais cet humain a été fait pour être roi de la terre. Mais il a cédé sa royauté au serpent en l’écoutant et en suivant ses directives. Il faut observer que le Seigneur n’a pas démenti Satan lorsqu’il a dit que la gloire de tous les royaumes lui avaient été donnés.
    Ainsi je vous demande d’être prudent lorsque des faits ne se déroulent pas selon vos connaissances et vos approches.
    Que le seigneur vous bénisse

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      Temaro lun 07 Sep 2020 Répondre

      Cher Alain Dumont,

      Je n’emploie pas le terme de magie par hasard lorsque j’évoque la prière, même si, à travers l’Histoire, religion et occultisme se sont souvent opposées sur un fond de manipulation et d’asservissement des esprits au service du pouvoir.

      Je vous invite donc à revisiter ces définitions pour mesurer la grande proximité entre les deux pratiques.
      Les champs lexicaux impliqués parlent d’eux-mêmes…

       » La magie est une pratique fondée sur la croyance en l’existence d’êtres, de pouvoirs et de forces occultes et surnaturels, permettant d’agir sur le monde matériel par le biais de rituels spécifiques.  »

      https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Magie_(surnaturel)

       » La prière est un acte codifié ou non, collectif ou individuel, par lequel on s’adresse à Dieu ou à une divinité ou à un être désigné comme médiateur de Dieu ou de la divinité.

      https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Prière

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      Temaro lun 07 Sep 2020 Répondre

       » Il faut observer que le Seigneur n’a pas démenti Satan lorsqu’il a dit que la gloire de tous les royaumes lui avaient été donnés.  »

      Si vous pouviez éviter ce langage obscure, cela simplifierait la discussion.

       » Ainsi je vous demande d’être prudent lorsque des faits ne se déroulent pas selon vos connaissances et vos approches.  »

      De quels faits parlez-vous ?

      • Avatar
        Alain Dumont mar 08 Sep 2020 Répondre

        Temaro
        Bonjour
        Où est ce langage obscure pour vous? n’est-ce pas écrit dans Luc ch.4v.5-8? Certes Jésus a bien remis Satan à se place, mais sur ce sujet il ne lui a rien dit.
        Maintenant, écrivant souvent de mémoire, je pense que vous connaissez bien ou devriez bien connaître les textes que je site. Mais est-ce bien le cas?
        Actuellement je suis en train d’étudier les écrits de Luc à partir du grec et de plusieurs commentaires. Mais vous, le faites-vous?
        Je vais bientôt faire éditer une étude sue la livre de l’Exode, où chaque verset est lu et relu, ce travail est réalisé en prenant pour base le texte hébreu. Une chose que je puis dire est que ce livre est tout à fait réel au vu de faits historiques. mais cela pourrait vous gêner. Mais je dois dire que des spécialistes ont dit qu’il y avait dans cette étude beaucoup de recherches. J’ai fait de semblables recherches pour les livres de la Genèse et pour celui de l’Apocalypse où pour certains points, le Seigneur m’a guidé.
        Soyez bénis abondamment
        Alain

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    Alain Dumont dim 06 Sep 2020 Répondre

    Temaro et Marc Fiquet
    Ici je vais vous donner le témoignage de mon mariage
    En 1970 je fréquentais une jeune fille dans le but de me marier. mais voilà, à cette époque je me suis converti au Seigneur. La jeune fille n’a pas voulu me suivre et moi je ne voulais pas divorcer, je ne voulais pas rendre ma femme malheureuse et je ne voulais pas être malheureux, alors j’ai rompu. Cela a été très dur. un jour je demantdai au Seigneur qui serait celle qui sera ma femme. Je lui en présentais plusieurs dont celle avec qui j’avais rompu. une ne fut pas présentée, c’était la fille d’un pasteur. Là le Seigneur m’a fait penser à elle et il m’a dit que ce sera celle-là. Comme c’était une famille d’objecteurs de conscience, et moi de militaire, elle a refusé ce lien. L’attente a duré huit ans pendant cette durée, je n’ai pas pu trouver une compagne, elle n’a pas pu trouver un époux. Huit ans après, donc je fus poussé à aller la chercher. Suite à plusieurs démarches, j’ai trouvé où elle habitait et je suis allé chez ses parents. Là, elle était en trainde prier pour un époux. une de ses sœurs est allée la voir dans sa chambre et lui a dit que j’était là, au rez de chaussée. A ce moment là, le Seigneur lui a dit que c’était moi qui serait son mari. Peu de temps après, nous nous sommes mariés (environ trois mois) sans nous connaître mais en faisant une pleine confiance dans le Seigneur. Certes, ce témoignage est pus long du fait de certains points, mais comme je ne la connaissaits pas, je demandais au seigneur de me donner de l’aimer, ce don me fut accordé magnifiquement par notre Dieu et Père.

  10. Avatar Auteur
    Marc Fiquet lun 07 Sep 2020 Répondre

    bjr Alain,

    Nous nous éloignons très largement du sujet de l’article…

    Juste 2 remarques que j’illustrerai par 2 conseils de lecture si je peux me permettre et pour conclure notre discussion.

    1. un peu plus haut tu parles dans ton cheminement avoir été interpellé pour faire des recherches dans l’Ecriture, revenir au texte hébreu et grec et tu en déduit qu’il faut considérer la Bible notamment Exode et Génèse comme des livres historiques. Cela va à l’encontre de ce que nous dit la recherche de ces 150 dernières années… Peut-on vraiment ignorer ces données ? Voir la publication de David Vincent à ce sujet : https://www.scienceetfoi.com/ressources/livre-les-scribes-d-israel/

    2. depuis le début de notre discussion, j’essaie de développer la thèse suivante en m’appuyant sur l’Ecriture, il n’y a pas de fondement biblique pour développer une théologie des liens ancestraux chez le chrétiens né de nouveau. Mais tu ne traites pas vraiment de ce sujet en argumentant à partir de l’Ecriture, tu ne donnes que des témoignages personnels et me parle de dons de l’esprit. Certes l’Ecriture parle bien de dons et de ministères prothétiques mais imaginons que chacun parle à partir de soi-même et commence à dire, « le Seigneur m’a dit » ou « ainsi parle l’Éternel », tu vois le problème ? sur quel critère allons nous éprouver les esprits si ce n’est à partir de l’Ecriture ? Tu vas me répondre le Saint-Esprit, mais comment agit-il ? est-il à l’oeuvre quand les Eglises se divisent ?

    Voici un ouvrage intéressant pour travailler la question d’un auteur qui reconnait les ministères prothétiques
    Ainsi parle l’Eternel ? (avec un point d’interrogation) de John Bevere
    https://www.clcfrance.com/ainsi-parle-l-eternel_ref_MIMA030.html

    Bien à toi

  11. Avatar
    Alain Dumont lun 07 Sep 2020 Répondre

    Marc Fiquet
    J’avoue que je me suis éloigné un peu des sujets traités. Toutefois c’était simplement pour faire voire que beaucoup de mes actions n’étaient pas dirigées par moi.
    Maintenant, je vais donner une témoignage de la manière dont j’ai été amené à considérer la Genèse sur un plan historique.
    Un jour en 2005, je posais cette question au Seigneur: Pourquoi cette différence entre les historien et la Bible au sujet de l’antiquité de l’homme sur la terre? Je possédais déjà une bibliothèque importante (l’époque environ deux mille ouvrages dont la version des Septante et la traduction du pentateuque à partir du texte grec réalisé par Marguerite harle. j’ouvrais la traduction de la Genèse au hasard. Mes yeux se posèrent sur cette note de Genèse 1.26: « faisons un homme ». Je possédait déjà le pentateuque de Rachi et la Bible en hébreu. Je regardais donc le texte de la Genèse dans le texte hébreu et je vis que le mot adam n’avait pas d’article, donc l’article indéfini était sous entendu. regardant le texte grec, j’ai vu aussi que pour traduire adam, ce n’était pas le terme aner ανηρ qui était utilisé mais anthrôpos ανθρωπος qui est utilisé, tout comme pour l’expression du Seigneur « fils de l’homme » qu’il se désigne lui-même, cela signifie surtout fils de l’humain. Ainsi j’ai pu m’apercevoir qu’Adam et Eve ne sont pas le premier humain. Puis je lisais attentivement le récit de la Genèse par Rachi mais aussi par un israélite Elie Munk. Les deux transmettent la même message: les 400 ans déclarés par YHWH à Abraham (Genèse 15.13). Cette datation m’a permis de remonter jusqu’à Adam dans un sens et jusqu’à l’Exode dans l’autre sens. Toutefois la Bible me donne la date de la construction du temple et donc de l’Exode qui eut lieu en 1448 avant Jésus-Christ. En me servant des chronologie Égyptiennes données par Nicolas Grimal, j’ai pu remonter au pharaon qui ne connut pas Joseph (Amenhotep 1er). Toutefois, j’ai pu voir que le pharaon qui a accueilli Joseph puis toute sa famille était Hyksos. j’ai pu voir que le pharaon de l’Exode était Amenhotep II. Maintenant, hottons les 40 ans de désert t nous arrivons en 1408 environ pour l’invasion de Canaan par deux peuples: les apirous (ou abirous) et les sutéens . la Bible nous parle des hébreux et d’un ramassis de peuples (terme de l’époque désignant, justement les sutéens). Maintenant, voyons le Sinaï: la tradition acceptée par beaucoup désigne la péninsule de ce nom. Ors le ch.1er v.2 du Deutéronome nous dit: il y a onze journées depuis Horeb, par le chemin de la montagne de Séir, jusqu’à Kadès-Barnéa. Cela désigne donc le Sinaï en Arabie comme le dit l’apôtre Paul. Maintenant, les documents que j’ai lu, mentionne ¨Pi-Hahïroth qui est un nom égyptien qui se situe en face de Baal-Tsephon qui est un nom sémite. Ainsi il y a un lien entre ces deux peuples avec un espace entre les deux cites. En ce qui concerne le déluge il eut lieu en 2040 avant Jésus-Christ et la création d’Adam a eu lieu en 3894 avant Jésus – Christ selon le texte massorétique à partir des données juives. Pour le texte de la Septante les dates sont différentes. Maintenant, on dit que la tradition du déluge se retrouve dans de nombreux peuples, mais je me suis aperçu que des peuples de race blanche se trouvaient au milieu de peuples autres.
    Maintenant, je n’ai trouvé aucun document suffisamment précis fourni par des théologiens de la chrétienté. Toutefois, je ne vois pas de mentions des écrits de Rachi dans leurs livres. Maintenant, ayant vu une carte concernant la terre selon les sumériens, j’ai pu voir que pour ce peuple, la terre n’est que la région de la planète connue selon eux. C’est aussi l’approche qu’en ont les animistes (lire sur ce sujet le livre « Animisme – Lothar Käser – Excelsis). Maintenant, souvent dans la Bible le terme « terre » ne concerne que la région d’Israël, voire les nations environnantes connues.

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    Temaro lun 07 Sep 2020 Répondre

    Bonsoir Marc,

    Pour le magnétiseur, merci de la précision.
    Toutefois, je t’avouerais que cette conception de la hiérarchie des fautes selon l’ordre divin m’échappe quelque peu !
    Mettre au même niveau un meurtre et le fait d’aller voir un magnetiseur…
    J’ai du mal à suivre…

    • Avatar
      B.G. mar 08 Sep 2020 Répondre

      bonjour temaro
      je me permets
      le problème tiens plus dans la désobéissance que dans sa qualité
      le péché d’Adam a été d’obéir à un autre qu’à Dieu qui avait pourtant donné un ordre précis
      exode 20 donne la liste des ordres de dieu à ses créatures
      ce qui m’a frappé dans ce chapitre c’est qu’il commence avec la liste des consignes de Dieu sa Loi et se termine par des consignes pour être au rendez vous entre Dieu et les hommes
      quand aux péchés d’occultisme dont il a été parlé par Alain Dumont la référence de l’ordre de Dieu à ce sujet se trouve dans Deutéronome 18 à partir du verset neuf à la fin
      autre chose quand une personne trouve un emploi elle fait ce que dit le patron ou elle se fait virer
      avec Dieu le principe est le même
      et c’est pourquoi les conséquences pour les chrétiens qui désobéissent ou pour ceux qui refusent Dieu sont très grandes
      j’espère avoir éclairé ce point
      bonne journée

      • Avatar
        Temaro mar 08 Sep 2020 Répondre

        Bonjour BG,

         » le problème tiens plus dans la désobéissance que dans sa qualité  »

        Merci pour cette précision qui confirme ce que je soulignais plus haut (ma réponse à Alain Dumont) où je soulignais la grande proximité (que vous ne semblez pas percevoir) entre d’une part, la foi et une de ses manifestations, la prière et la magie d’autre part.

        Expliquez-moi par exemple en quoi se distinguent fondamentalement les deux pratiques.

         » les conséquences pour les chrétiens qui désobéissent ou pour ceux qui refusent Dieu sont très grandes  »

        Vous semblez parler de faits établis. Pourriez-vous en citer un seul ?

        • Avatar
          B.G. mar 08 Sep 2020 Répondre

          Expliquez-moi par exemple en quoi se distinguent fondamentalement les deux pratiques.

          je vais essayer et je dis essayer car pour moi cela découle de la logique
          quand vous achetez un appareil électronique ou autre vous lisez le mode d’emploi
          la bible c’est le mode d’emploi que Dieu a donné aux hommes pour faire un bon usage de leur vie
          le Dieu créateur sait ce qu’il a fait
          IL est l’intelligence supérieure qui a tout créé et donc non seulement il sait comment tout fonctionne mais aussi il sait exactement l’interaction de chaque chose et ou il veut en venir

          la magie définition (dictionnaire biblique) :art prétendu de produire des effets contraires aux lois naturelles par l’intervention des esprits et des démons mais aussi une puissance de séduction
          la magie est condamnée et interdite par les lois de Dieu

          dans la magie l’homme domine et prend ce qui ne lui revient pas normalement
          dans la prière si elle est adressée au Créateur elle est une requête à laquelle Dieu accède ou pas cela est suivant son plan ou l’intérêt des personnes
          il est possible aussi de prier les démons ou leur maitre cela s’appelle de la sorcellerie

          il est vrai que même des chrétiens puissent mal prier essaie 1/15 ou jacques 4/3

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            Temaro mar 08 Sep 2020 Répondre

            Bonjour BG,

            Vous ne m’avez toujours pas démontré en quoi la prière se distingue fondamentalement de la magie.
            Dans les deux cas, il s’agit d’invoquer à dessein des forces surnaturelles.

             » la bible c’est le mode d’emploi que Dieu a donné aux hommes pour faire un bon usage de leur vie  »

            Manifestement, de nombreux humains s’en sortent très bien sans Bible.
            Comment par exemple expliquez-vous qu’on puisse être non-croyant et avoir néanmoins un haut degré d’exigence morale et d’altruisme ?

            • Avatar
              B.G. mar 08 Sep 2020

              Vous ne m’avez toujours pas démontré en quoi la prière se distingue fondamentalement de la magie.
              dans votre idée c’est la même chose les résultats de deux se ressemblent mais cela n’est qu’une apparence
              la prière du fidèle cherche ce qui est dit dans le notre Père : que ta volonté soit faite sur la terre comme elle est faite au ciel
              ce que cherche le fidèle c’est à activer l’action de Dieu dans le combat contre le mal pour une cause qui lui est étrangère le plus souvent
              ce que cherche le magicien c’est à obtenir le résultat pour un bénéfice qui n’est pas forcément éthique et cela constitue une révolte contre Dieu qui a tout prévu
              et surtout qui a interdit la magie
              exode 22/18 nous dit tu ne laissera pas vivre la magicienne
              et Deutéronome 18/14 car les nations que tu chasseras écoutent les astrologues et les devins mais à toi l’éternel ton Dieu ne le permet pas

            • Avatar
              B.G. mar 08 Sep 2020

              Manifestement, de nombreux humains s’en sortent très bien sans Bible.
              Comment par exemple expliquez-vous qu’on puisse être non-croyant et avoir néanmoins un haut degré d’exigence morale et d’altruisme ?

              tant mieux que la paix de notre Seigneur soit sur eux
              mais de qui parlez-vous ?
              des personnes de notre société judéo chrétienne ?
              je me permet de vous rappeler que son code et la plupart de ses lois proviennent des écritures
              nos codes sociaux de bonne éducation sont aussi inspirés des codes du christianisme
              de ce qui en fait la force sans en prendre les engagements

        • Avatar
          B.G. mar 08 Sep 2020 Répondre

          » les conséquences pour les chrétiens qui désobéissent ou pour ceux qui refusent Dieu sont très grandes »
          Vous semblez parler de faits établis. Pourriez-vous en citer un seul ?
          quelques versets
          Romain 1 qui parle des conséquences de la désobéissance
          lévitique 28 qui est l’avertissement sur les conséquences de la désobéissance
          et le moyen d’en sortir prévu par Dieu:
          Lévitique 3 et 4 qui traite pour l’ancien testament des sacrifices d’expiation
          et enfin Jésus lui même
          Luc 18/10,14
          ceci n’est qu’un échantillon de ces choses

          • Avatar
            B.G. mar 08 Sep 2020 Répondre

            erreur
            lévitique 28 qui est l’avertissement sur les conséquences de la désobéissance
            et le moyen d’en sortir prévu par Dieu:
            les deux lignes sont en fait deux phrases et donc deux idées séparées et pour faire vite je bâcle la ponctuation
            un point pour moi !
            pardon

            • Avatar
              B.G. mar 08 Sep 2020

              double erreur
              je cite Lévitique 28 mais je pensais Deutéronome 28 chapitre qui reprend toutes les conséquences de la désobéissance

          • Avatar
            Temaro mar 08 Sep 2020 Répondre

            Voici Levitique 28:
            (Louis Segond Bible)

             » Vous ne ferez point d’incisions dans votre chair pour un mort, et vous n’imprimerez point de figures sur vous. Je suis l’Eternel.  »

            Quel rapport avec ma remarque ?
             » » les conséquences pour les chrétiens qui désobéissent ou pour ceux qui refusent Dieu sont très grandes »
            Vous semblez parler de faits établis. Pourriez-vous en citer un seul ? « 

  13. Avatar
    Alain Dumont mar 08 Sep 2020 Répondre

    TEMARO
    Je dois vous dire que pour moi toute magie est démoniaque. Ainsi si je viens au secours d’une personne qui est liée, ce n’est que par la grâce du Seigneur. Maintenant, je ne sais pas si vous avez, déjà, fait un peu d’exorcisme. mais je dois aussi vous dire cet écrit de Tertullien dans son livre « apologétique »; un chrétien qui ne chasse pas les démons n’est pas un chrétien.
    MARC FIQUET
    Vous dites que je ne donne que des témoignages personnels en disant: il n’y a pas de fondement biblique pour développer une théologie des liens ancestraux chez le chrétiens né de nouveau.
    Je puis vous dire qu’il y a des liens réels du fait de l’absence de repentance lors du baptême. En fait cette doctrine qui veut que l’on est délivré et purifié par le baptême, ainsi que par la seule croyance est fausse. Il ne faut pas oublier qu’au troisième siècle les néophytes recevaient un enseignement et des intercessions pendant deux ans, puis pouvaient être baptisés en présentant des témoignages présents de leur changement de vie. Pierre lui-même demande aux pèlerins présents lors de l’avènement du Saint Esprit, Actes 2.38 de se repentir. Mais, la repentance se faisait devant témoins comme pour le baptême de repentance prôné par Jean, puis par Jésus. Actuellement, on dit tu crois au seigneur Jésus donc tu es
    pardonné Mais où est la repentance? Pourquoi ceux qui se font baptiser ne sont pas délivrés de leur passé? Pourquoi est-ce que nous voyons tant de départs des assemblées? Pourquoi ne voyons nous pas de prodiges, ni de services différents dans la plupart des Églises comme c’est ben défini dans Romains ch.12 et dans Éphésiens ch.4 ainsi que dans la première épître aux Corinthiens?
    Lorsque j’ai écrit une étude sur l’Apocalypse, je me suis senti poussé à chercher un ouvrage qui donnait le sens des noms des Églises des ch.2 et 3. J’ai trouvé un ouvrage traitant ce sujet qu’aucun enseignant ne pouvait me donner. Puis lorsque je suis arrivé au ch.13, je m’était trompé sur la bête aux sept têtes. Là le Seigneur m’a réveillé à deux heure du matin en me disant que c’est la Russie. J’ai cherché sur mon ordinateur « histoire contemporaine de la Russie et j’ai bien compris le pourquoi sur le plan historique (L’OTSC), la ruine avec Gorbatchev puis le relèvement avec Poutine. Pour le nombre 666, je me suis senti poussé à l’écrire en hébreu et j’ai vu que les dernières lettre de chaque nombre donnaient un mot: Schemoth: les noms les nations et cela me faisait retourner à Ezéchiel ch.38.
    Voilà un témoignage de la grâce du Seigneur pour m’enseigner.
    Que notre Seigneur vous bénisse abondamment
    Alain

    • Avatar
      Temaro mar 08 Sep 2020 Répondre

      Bonjour Alain Dumont,

       » Je dois vous dire que pour moi toute magie est démoniaque  »

      Dans ce cas, je vous invite à y réfléchir à deux fois s’il vous venait l’envie de prier pour une raison x ou y.

  14. Avatar
    Alain Dumont mar 08 Sep 2020 Répondre

    Temaro
    En vous lisant, je me demande si vous êtes chrétien ou simplement de ceux qui se disent évangéliques. Donc je vous invite à bien relire les livre « les Actes des apôtres », mais aussi un des premiers livres chrétiens: doctrine des douze apôtre ou didachè. Je vous propose de vous procurer ce livre de Tertullien: apologétique qui fut écrit vers 197 après Jésus-Christ.
    Maintenant, je dois dire que le Seigneur m’a fait la grâce de me baptiser de son Esprit-Saint en 1975. Je pense que vous n’avez pas fait l’expérience de ce don magnifique, sans cela vous sauriez que la délivrance des âmes est une priorité dans les enseignements et exemples du Seigneur et des apôtres. Maintenant, je ne dis pas que c’est moi qui agit mais je dis que c’est le Seigneur par son Esprit Saint, ce qui fait qu’Il me protège dans ces actions.
    Que le seigneur vous bénisse abondamment
    Alain

    • Avatar
      Temaro mar 08 Sep 2020 Répondre

      Bonjour Alain Dumont,

       » En vous lisant, je me demande si vous êtes chrétien ou simplement de ceux qui se disent évangéliques.  »

      Je vais donc écourter le suspense en vous révélant que je suis non croyant.
      C’est grave docteur ?

    • Avatar
      Temaro mar 08 Sep 2020 Répondre

      Cher BG,

      Deutéronome 28 chapitre qui reprend toutes les conséquences de la désobéissance.

      La liste des calamités annoncées pour les désobéissants et autres incrédules est impressionnante, mais vous serez bien en peine s’établir la moindre corrélation entre ces menaces divines et ce qui se passe dans la vraie vie.

      Mais peut-être pensez-vous que sur ces questions il faille mettre son cerveau en pause ?

      • Avatar
        B.G. ven 11 Sep 2020 Répondre

        pardon Modérateur
        mon cher Temaro
        ces promesses étaient faites à l’encontre du peuple israélite et juif et si vous tenez compte de tous les faits historiques connu les concernant et faites un parallèle vous serez en toute honnêteté de réviser votre point de vue actuel
        bonne journée à vous

        • Avatar
          Temaro sam 12 Sep 2020 Répondre

          Bonjour BG,

          Je propose de suivre l’invitation de Marc (modérateur) et de clore cette discussion, au risque de rebondir sur des digressions sans fin.

          J’apprecierais néanmoins un retour lorsque j’évoque le FAIT que les pratiques de la prière et de la magie se rencontrent sur le terrain du surnaturel.

  15. Avatar
    Temaro mar 08 Sep 2020 Répondre

    Cher BG,

    Ma remarque sur les liens entre prière et magie ne concerne pas les motivations des uns et des autres mais le fait que dans les deux cas, il s’agit d’invoquer à dessein des puissances surnaturelles.
    Vous ne répondez toujours pas sur ce point.

    • Avatar
      B.G. mer 09 Sep 2020 Répondre

      Bonjour @ Temaro

      Ma remarque sur les liens entre prière et magie ne concerne pas les motivations des uns et des autres mais le fait que dans les deux cas, il s’agit d’invoquer à dessein des puissances surnaturelles.
      Vous ne répondez toujours pas sur ce point.

      vous parlez de puissances surnaturelles oui il s’agit de deux armées qui s’affrontent
      l’armée du bien et l’armée du mal
      quand une personne invoque comme vos le dites des puissances surnaturelles elles choisissent le camp dans elles se rangent sans le savoir d’ailleurs car si elles le savent c’est terrible pour elles
      Luc 16/20…. donne une image de ce qui se passe

      auriez-vous vu des religieux faire ces choses ?
      c’est ce qui expliquerait votre question
      si c’est le cas c’est terrible pour cette personne et pour ceux qui ont vu cela
      sachez que ceux qui ont choisi le camp du bien ne peuvent pas faire cela
      si vous parlez à Paul vous ne parlez pas à Pierre si vous achetez un steak vous n’allez pas chez le crémier
      le libre arbitre donné à l’humain rend possible une telle chose mais qu’un fidèle fasse cela reste anormal ce sont des personnes aveuglées
      que l’esprit du Sien le Seigneur vienne vous éclairer

      • Avatar
        Temaro mer 09 Sep 2020 Répondre

         » quand une personne invoque comme vos le dites des puissances surnaturelles elles choisissent le camp dans lequel elles se rangent sans le savoir  »

        Encore une fois, ma remarque ne s’intéresse pas aux motivations, c’est à dire aux valeurs des uns et des autres ni aux interprétations théologiques plus générales.
        Je souligne simplement l’équivalence méthodologique entre prière et magie.
        Suis-je assez clair ?

        • Avatar
          B.G. mer 09 Sep 2020 Répondre

          oui là je comprends mieux
          là on rentre dans la science occulte et ses techniques
          et les méthodes sont différentes selon les écoles les buts poursuivis et l’éthique des personnes
          quand à ce parallèle de techniques entre prière et magie que vous supposez
          non je vous répète que la prière de la foi est un monde totalement différent de toute forme de magie
          et à la limite c’est incomparable
          l’un fait une prière et l’autre une manipulation
          la prière s’adresse à une personne Dieu pour le christianisme qui est le tout puissant la sagesse la justice et la vérité et qui de plus a TOUT pouvoir tout contrôle sur les esprits et qui donc trie et choisit de répondre ou non et la manière de répondre
          la magie elle déclenche des forces pour obtenir un but donné qu’elle ne peut pas contrôler dans son intégralité
          est-ce plus clair pour vous ?

          • Avatar
            Temaro jeu 10 Sep 2020 Répondre

            Bonsoir BJ,

            Je ne voudrais sutout pas ignorer le second rappel de notre cher moderateur Marc.
            C’est la raison pour laquelle je serai bref.

            On ne se comprend pas.
            Lorsque je parle de méthode commune entre prière et magie, je souligne simplement le fait que, indépendamment des attentes, des techniques utilisées, des résultats escomptés, ou même du cadre métaphysique dans lequel elles s’inscrivent, les deux pratiques ont en commun l’invocation de forces ou d’entités surnaturelles.

            Admettez-vous au moins ce fait ?

            En complément, voir ma réponse du 07/09 à Alain Dumont:

            (extrait)
             » Je vous invite donc à revisiter ces définitions pour mesurer la grande proximité entre les deux pratiques.
            Les champs lexicaux impliqués parlent d’eux-mêmes…

             » La magie est une pratique fondée sur la croyance en l’existence d’êtres, de pouvoirs et de forces occultes et surnaturels, permettant d’agir sur le monde matériel par le biais de rituels spécifiques.  »

            https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Magie_(surnaturel)

             » La prière est un acte codifié ou non, collectif ou individuel, par lequel on s’adresse à Dieu ou à une divinité ou à un être désigné comme médiateur de Dieu ou de la divinité.

            https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Prière

  16. Avatar
    Alain Dumont mer 09 Sep 2020 Répondre

    Bonjour TEMARO
    Merci d’avoir mis les choses au clair. Vous me demandez si c’est grave d’être non-croyant? je dois vous dire que sur le temps où vous êtes vivant sur cette terre, ce n’est pas grave ou du moins la gravité pour vous m’est inconnue. Par contre pour l’éternité, c’est affreux et terrible.
    Maintenant, vous avez pu entrevoir que la prière va vers un monde spirituel. En fait il y en a deux: Celui de Dieu, donc du créateur, du Christ Jésus et celui de Satan donc celui des ténèbres et de la mort. Dans l’état actuel, vous avez choisi celui des ténèbres et de la mort. Maintenant, je sais qu’il existe des psychiatres, des psychologues, des médecins chrétiens dont beaucoup ont fait des expériences merveilleuses avec le Seigneur et ont compris le danger des pratiques occultes. Ici j’ai des ouvrages écrits par deux médecins dont un est psychiatre en France: le docteur Moody et celui écrit par le psychiatre français Dr Jean-Jacques Charbonier. tous les deux mentionnent des faits d’expériences avec le monde spirituel. Maintenant, j’ai quatre ouvrages écrits par le théologien Kurt KOCH dont deux sont des témoignages de la réalité des œuvres du Christ dans deux contrées du monde.
    Que Dieu vous bénisse abondamment par son Esprit
    Alain

    • Avatar
      Temaro mer 09 Sep 2020 Répondre

      Bonjour Alain,

      Je mesure la profondeur du gouffre qui nous sépare sur ces questions (culture, éducation) et particulièrement sur les points suivants.

      1. Est-ce grave d’être non croyant ?

      Vous dîtes:
       » je dois vous dire que sur le temps où vous êtes vivant sur cette terre, ce n’est pas grave […]
      Par contre pour l’éternité, c’est affreux et terrible.  »

      Encore une fois, pouvez-vous justifier rationnellement votre croyance ?
      Si la réponse est  » non « , alors admettez que vous ne livrez là qu’une simple opinion… Et opinion n’est pas vérité !

      2. Question d’un monde spirituel.

      Vous dîtes:
       » En fait il y en a deux: Celui de Dieu, donc du créateur, du Christ Jésus et celui de Satan donc celui des ténèbres et de la mort. Dans l’état actuel, vous avez choisi celui des ténèbres et de la mort  »

      Vous avez bien appris votre leçon.
      (peut-être dès l’enfance sous la pression familiale ?)
      Son formatage est aussi rréprochable que millénaire, mais j’ai réellement le sentiment que vous me livrez ici la version chrétienne de la  » magie blanche  » et de la  » magie noire « .

      Ne pensez-vous pas qu’un minimum de recul en la matière s’impose ?

      3. Vous faîtes référence au Dr Jean-Jacques Charbonier (et indirectement à ses études sur les EMI – expériences de mort imminente ou NDE en anglais)

      La plus grande prudence en la matière s’impose.

       » Ses thèses sont critiquées par la communauté scientifique. Les conditions de ses pratiques d’hypnose visant à communiquer avec les morts lui valent en 2019 une interdiction d’exercer avec sursis. »

      https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Jean-Jacques_Charbonier

      • Avatar
        B.G. mer 09 Sep 2020 Répondre

        c’est dangereux au plus haut point que ce soit invoquer les morts ou subir de l’hypnose
        un livre très intéressant d’un psychiatre chrétien allemand qui a mis en évidence les résultats des pratiques occultes sur la personnalité des individus par le biais de statistiques
        Kurt Koch occultisme et cure d’âmes
        une perle rare qui est à présent quasi introuvable

    • Avatar
      Temaro mer 09 Sep 2020 Répondre

      Vous évoquez le Dr Moody et ses travaux sur les EMI. (expériences de mort imminente)

      Je vous invite à vérifier vos sources avant de conclure à des  » faits d’experience  »

       » Moody a donné assez rapidement une interprétation spiritualiste des EMI. Interprétation qu’il REFUTERA en 1999 en publiant The Last Laugh.  »

      https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Raymond_Moody

  17. Avatar
    Alain Dumont mer 09 Sep 2020 Répondre

    Bonjour TEMARO
    Je ne nie nullement ce que j’ai écrit. Je sais que certains sont partis dans la terreur, d’autre dans la peur, d’autre dans l’indifférences pour ce qui est des non-croyants en Christ. Par contre, je sais que ceux qui sont décédés avec le Christ Jésus sont morts dans la paix, je sais qu’autour de leur dépouille se trouvait une paix magnifique.
    J’ai eu à la connaissance d’un pasteur ami, véritable croyant, qu’au moment de son décès il est parti en souriant.
    En ce qui concerne le docteur Moody, ses rétractations ne sont pas une preuve, du fait des pressions exercées par ses pairs. Le psy français le dit clairement dans son livre pour ceux qui seraient tenter de témoigner de ces faits du fait des analyses que les psychiatres voudraient réaliser. Maintenant, il m’a été donné de voir une vidéo montrant des gens qui donnent leurs témoignages sur ce sujet. je connaissait bien une de ces personnes. Par contre, je me souviens très bien du témoignage d’un homme qui s’énivrait et battait son épouse. Cet homme en frémissait encore de terreur de ce qu’il avait vu.
    Maintenant que vous voulez croire ou non, c’est votre problème. Toutefois, je dois dire que j’ai étudié les prophéties de la fin des temps. Ainsi le retour d’Israël dans son pays, ce peuple qui est un reste réchappé de massacres en est un signe, l’alliance de plusieurs pays de l’Islam, avec, dans le futur, la Russie est en train de se préparer.
    Maintenant, les thèses réfutées par la communauté scientifique sont légions. Toutefois regardez donc celui qui a découvert la ville de Troie! Si je ne me trompe pas son nom était Schliemann. Il a été terriblement réfuté en son temps. Voyez aussi Louis Pasteur ses recherches ont-elles été acceptées par tous au départ?
    J’ai étudié la thèse de Ronald Wyatt. J’ai vu qu’une bonne partie de sa thèse est complétement concrète. Avec d’autres données plus récentes j’ai pu corriger certains points. Mais combien d’historiens et de théologiens assis dans leur salon le réfutent. Mon étude sur la livre de la Genèse met à mal les traductions sur certains points importants. mais des pasteurs connaissant bien l’hébreu et le grec, après relecture m’ont approuvé. Ainsi je puis dire que la Bible est vraie sur le plan historique. maintenant je me prépare pour faire éditer une étude sur le livre de l’Exode, là encore la Bible est vraie mais il ne faut pas taire les dates donner par l’Écriture ni les sites mentionnés.
    Concernant l’Eglise primitive, je vous conseillerais de lire les ouvrages de Marie-Françoise Baslez, une enseignante de la Sorbonne. ainsi que le livre « Les ministères aux origines de l’Eglise de André Lemaire aux éditions du Cerf ainsi que des ouvrages des pères de l’Eglise aux éditions du Cerf. Pour Tertullien, les éditions les belles lettres.
    Que le Seigneur vous bénisse abondamment

    • Avatar
      Temaro mer 09 Sep 2020 Répondre

       » que vous voulez croire ou non, c’est votre problème  »

      Je dirais même que c’est le problème de chacun, et aussi le coeur de la problématique posée sur ce site. L’essentiel à mon sens étant d’indexer ses croyances sur des justifications rationnelles, ce qui semble vous faire défaut. C’est à ce prix qu’un dialogue sain, apaisé et honnête intellectuellement peut émerger.

      Pour conclure cet échange, merci pour vos références mais l’étude de l’Eglise primitive n’est pas vraiment au coeur de mes préoccupations.

      Bonne continuation à vous.

  18. Avatar Auteur
    Marc Fiquet mer 09 Sep 2020 Répondre

    [modérateur)
    chers amis, le thème de l’article étant la liberté chez l’apôtre Paul, il serait bon de s’en tenir à ce sujet au risque de vous engager dans une discussion fleuve et sans fin entre croyant et non croyant.

    Merci pour votre compréhension.

  19. Avatar
    Temaro mer 09 Sep 2020 Répondre

     » c’est dangereux au plus haut point que ce soit invoquer les morts ou subir de l’hypnose  »

    N’est-ce pas vous-même qui évoquiez JJ. Charbonier comme source susceptible de valider ce que vous appelez des  » faits d’expériences  » avec le monde spirituel ?

    Et vous semblez vous rendre compte maintenant que ses méthodes d’investigation sont précisément celles que vous reprouvez (hypnose, communication avec les morts, etc…)

    Auriez-vous fait une amère découverte avec JJ. Charbonier ?

    Et dans la foulée, sachez que l’hypnose est aujhourd’hui devenue une technique médicale banale qui n’a rien de magique ou de satanique.

    https://www.doctissimo.fr/html/psychologie/dossiers/hypnose/16321-hypnose-medicale.htm

    • Avatar
      B.G. mer 09 Sep 2020 Répondre

      temaro
      vous prenez ma réponse et vous m’attribuez les paroles d’un autre :je n’ai pas cité jj.charbonnier mais Kurt Koch

      • Avatar
        Temaro mer 09 Sep 2020 Répondre

        Bonsoir BG,

        Je répondais à ce propos d’Alain.
        Désolé du malentendu.

         » Ici j’ai des ouvrages écrits par deux médecins dont un est psychiatre en France: le docteur Moody et celui écrit par le psychiatre français Dr Jean-Jacques Charbonier. tous les deux mentionnent des faits d’expériences avec le monde spirituel. « 

  20. Avatar
    Temaro mer 09 Sep 2020 Répondre

    Cher Alain Dumont,

    Voys pouvez suivre le lien ci-dessous en toute confiance, le directeur médical de Doctissimo n’est autre que JESUS Cardenas… C’est un signe !

    https://www.doctissimo.fr/html/psychologie/dossiers/hypnose/16321-hypnose-medicale.htm

  21. Avatar
    Alain Dumont mer 09 Sep 2020 Répondre

    Cher Temaro
    Je n’ai pas pris monsieur Charbonnier comme un chrétien mais comme un témoins de réalités de faits du monde spirituel. Pour le reste, s’il n’y avait pas ses témoignages, son livre serait parti à la poubelle. Maintenant, je sais que certains chrétien on subit des pratiques d’hypnose et en sont tombés malade. Maintenant, j’ai eu un ami militaire et chrétien. Un jour, il a été invité pour subir une séance d’hypnose. l’hypnotiseur s’est placé derrière cet ami et a commencé ses pratiques. Le chrétien a pris peur alors qu’il sentait sa volonté diminuer. Il a appelé le Christ au secours. A ce moment là les effets de l’hypnose ont cessés brutalement. L’hypnotiseur ne comprenait pas pourquoi cet échec avait eu lieu. Il a tenté de reprendre la séance mais dès ce moment là plus rien ne fonctionnait. Comme vous pouvez le voir, je suis assez au courant de cette pratique, des risques encourus et je ne conseillerai jamais quelqu’un à se faire soigner ou diriger par des séances d’hypnose.

    • Avatar
      Temaro mer 09 Sep 2020 Répondre

      Cher Alain,

       » Je n’ai pas pris monsieur Charbonnier comme un chrétien mais comme un témoins de réalités de faits du monde spirituel  »

      Désolé, mais Mr Charbonier n’est pas davantage témoin (jusqu’a preuve du contraire) de  » faits du monde spirituel  » que ne l’étaient nos ancêtres qui considéraient les éclipses comme des manifestations surnaturelles, ou plus récemment, lorsqu’on evoquait des cas de possession démoniaque chez des sujets atteints de pathologies mentales alors inconnues.
      Je vous le dis à nouveau: au sujet des EMI la plus grande réserve s’impose.
      Observer est une chose, expliquer en est une autre.

       » Maintenant, je sais que certains chrétiens on subit des pratiques d’hypnose et en sont tombés malade  »

      On s’eloigne un peu du sujet mais j’y réponds tout de même à titre récréatif. Je pense que dans un tel cas, tout bon hypnotiseur devrait faire remplir à tout sujet chrétien un questionnaire préliminaire afin déceler une éventuelle contre-indication d’ordre spirituel.
      (humour)
      A contrario, il existe aussi des allergiques à la religion qui font de l’urticaire à l’écoute d’une messe.
      Donc ?

  22. Avatar Auteur
    Marc Fiquet jeu 10 Sep 2020 Répondre

    [modérateur]
    Messieurs, 2eme message de modération après quoi je serai malheureusement obligé d’agir pour le confort de nos lecteurs.
    Merci de faire la différence entre un blog où les commentaires sont en rapport avec le sujet de l’article et un forum général.

    Nous avons traité du sujet de l’hypnose dans l’article suivant (pas la peine de refaire le monde non plus, vous ne tomberez pas d’accord ;-) ) :
    https://www.scienceetfoi.com/lhypnose-activite-cerebrale-ou-pratique-occulte-par-joel-montbrun/

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