La génétique nous montre-t-elle que l’humanité descend d’un premier couple unique ?

Posté par Darrel Falk
Print Friendly, PDF & Email

Note du traducteur (B. Hébert):

Lors de ma dernière conférence à Bordeaux, un participant m’a posé la question de savoir si on pouvait connaître l’âge de l’humanité à partir de la population actuelle. J’ai traduit cet article pour lui répondre: à partir de la variation génétique de la population actuelle, on peut effectivement tirer des informations très importantes sur le passé….

L’article d’aujourd’hui a été écrit par les biologistes Dennis Venema et Darrel Falk.

http://biologos.org/blog/does-genetics-point-to-a-single-primal-couple/

La plupart des chrétiens qui se sont sérieusement penchés sur l’étude des génomes (la branche de la biologie qui compare les séquences d’ADN de différents organismes) l’ont fait parce qu’il voulait savoir si oui ou non, les espèces descendaient les unes des autres et partageaient un ancêtre commun. Par exemple, les hommes partagent-ils un ancêtre avec d’autres formes de vie comme le chimpanzé ?

A ce niveau, les preuves sont tout à fait convaincantes et peuvent être comprises par des non spécialistes. Par exemple, le génome humain comporte plusieurs gènes non fonctionnels, et la grande majorité de ces gènes défectueux est aussi présente dans le génome du chimpanzé aux mêmes endroits relatifs, avec des mutations identiques. Il est facile de comprendre ce type de preuves parce qu’elles sont qualitatives par nature.

Les chrétiens, même ceux qui acceptent l’existence d’un ancêtre commun sont pourtant moins nombreux à se poser la question de la taille de la population humaine et plus généralement des hominidés pendant l’histoire évolutive. Plus précisément, est-ce que la race humaine est issue d’un couple unique dans le passé récent ? Sommes-nous, comme l’écrit C.S. Lewis dans ses Chroniques de Narnia, les « fils d’Adam et les filles d’Eve ? » Existe-t-il des preuves génétiques suggérant que la race humaine descend d’un couple unique ? Les non spécialistes auront plus de mal à saisir les preuves permettant d’aborder cette question, parce que ces preuves sont d’ordre quantitatif.

L’étude des génomes peut nous permettre d’estimer la taille d’une population dans le passé en mesurant la variation génétique de la population actuelle. Les gènes existent sous des variantes différentes appelées allèles. Par exemple, les groupes sanguins ABO chez l’homme sont déterminés par trois allèles d’un même gène. Certains gènes existent sous des centaines de formes différentes dans la population humaine.

Pourtant, le point central à saisir est que chaque individu ne peut porter que deux formes différentes d’un même gène : une de son père et l’autre de sa mère. Ainsi, une population importante peut transmettre un grand nombre d’allèles (formes de gènes), mais une population qui passe par un « goulot d’étranglement »- avec seulement un petit nombre de survivants- ne pourra pas transmettre la plus grande partie de sa variation génétique aux générations futures.

Tenter de circonscrire le récit de la Genèse et l’ascendance commune des hommes en affirmant qu’un couple unique : Adam et Eve, ont été les géniteurs uniques de toute l’humanité, c’est biologiquement parlant affirmer  que la population humaine est passée par le plus petit goulot d’étranglement que l’on puisse imaginer chez une espèce utilisant la reproduction sexuée : la réduction à une paire unique.

Existe-t-il une preuve de l’existence d’un tel goulot d’étranglement ? Peter Enns a déjà traité la question de savoir si c’était la bonne question à se poser d’un point de vue biblique dans plusieurs articles sur le blog de la fondation biologos. La question nous intéresse ici d’un point de vue de la biologie.

Méthode I:

Les conséquences génétiques de l’existence d’un goulot d’étranglement suggéré par une lecture littérale de Genèse 2-3 seraient très restrictives: 4 formes d’un même gène au maximum  (pour chaque parent) pourraient être transmises par Adam et Eve. Le brassage génétique qui aurait lieu dans la population (nécessairement très petite) après le goulot d’étranglement produirait nécessairement la perte ultérieure de certains allèles. Pour résumer, l’impact génétique d’un tel évènement laisserait une trace indélébile sur le génome de cette espèce qui persisterait pendant des dizaines de milliers de générations parce que les mutations ne produisent que lentement de la diversité génétique au sein d’une population.

Nous pouvons alors utiliser cette information pour estimer le nombre minimum de gens qui ont pu exister à n’importe quel moment de l’histoire. Premièrement, nous nous posons la question de savoir combien il y a d’allèles différents dans une population actuelle pour un certain nombre de gènes. Connaissant la vitesse à laquelle de nouvelles formes de gènes apparaissent suite à des mutations, nous pouvons calculer le nombre minimum de personnes nécessaires pour rendre compte de la diversité génétique actuelle. De nombreuses études analysant différents gènes convergent toutes vers l’existence d’un goulot d’étranglement. Toutefois, ces études sont toutes très claires sur un point, ce goulot d’étranglement comportait plusieurs milliers de personnes, pas deux.

Méthode II:

Dans des articles précédents, nous avons parlé de certains fragments d’ADN portant le nom d’ « Alu », et ces segments peuvent s’insérer à plusieurs endroits du génome. Ainsi, les séquences « Alu » se présentent sous différentes formes, comme différentes marques de voitures –Ford, Toyota, etc. Il y a plusieurs milliers de familles d’ « Alu ».

Parlons simplement d’une de ces familles, que nous appellerons Ya5. Les membres de cette famille se sont insérés dans les chromosomes de l’homme à 57 endroits répertoriés. Si tous les hommes descendent d’une seule paire d’individu, tous les hommes devraient avoir ces 57 éléments à peu près aux mêmes endroits, puisque les membres individuels de la famille ne bougent pratiquement pas. Pourtant, la population humaine est composée de groupes de gens qui partagent certaines insertions, mais pas certaines autres. Ces groupes d’insertions partagés montre que la population humaine est effectivement passée par un goulot d’étranglement, mais ce goulot n’a pas pu être réduit à deux individus. En fait, cette ligne de preuve montre aussi qu’il a existé au moins plusieurs milliers de personnes au moment où la population était réduite à son minimum.

Cette méthode est très différente de la méthode I car elle ne dépend pas du taux de mutation, mais elle nous conduit à la même conclusion.

Méthode III:

Une troisième estimation indépendante fait appel aux résultats d’un travail concerté de recherche appelé le « HapMap project ». Le génome de l’homme comporte 3 milliards de bits d’information (le terme officiel est un nucléotide). Les bits entre deux individus différents diffèrent en bien des sites, ce qui est bien entendu la raison pour laquelle nous ne sommes pas tous identiques.

Dans le HapMap project, un million de ces différences ont été analysées en observant ce qu’on appelle le « déséquilibre de relation (linkage) ». Les détails techniques de cette étude sont au-delà des ambitions de cette discussion, mais pour vous donner une idée de la façon dont ça fonctionne, imaginez que vous avez un gène des yeux bleus et un autre pour un doigt tordu, que vous avez tous les deux hérités de votre père. Supposez que ces deux gènes sont situés dans le même « voisinage » sur le chromosome 2. Parce que ces gènes sont proches l’un de l’autre, la probabilité pour que votre frère hérite de l’allèle du doigt tordu est très forte s’il a aussi reçu celui des yeux bleus. Ce sont des gènes voisins sur le chromosome 2. Pourquoi en est-il ainsi ? Les groupes de gènes dans le même voisinage sur un chromosome sont généralement transmis ensemble. Les allèles qui sont très proches sur les chromosomes ont tendance à rester ensemble pendant beaucoup de générations avant d’être « mélangés » par un processus appelé recombinaison.

Supposons maintenant que quelqu’un analyse votre ADN ainsi que celui de votre frère dans une double expérience, en aveugle. En examinant les résultats, l’enquêteur serait capable de dire : « Je parie que ces deux personnes sont apparentées. » Et il aurait raison.

Imaginez que vous soyez capable de faire cela, pas seulement pour deux différences, mais pour un million de différences à la fois, et pas seulement pour deux personnes, mais pour beaucoup de personnes dans le monde entier. En utilisant cette approche, il est possible de dire combien de gens ont donné naissance à toutes les combinaisons dominantes de différences. En bref, nous sommes capables de dire si deux personnes ont donné naissance à tous dans les 200 000 dernières années. Alors, qu’en est-il ?

Ce n’est pas le cas.

Cette troisième méthode indépendante des deux premières nous apprend que les hommes font tous partie de la même famille, mais que nous ne sommes pas issus d’un seul couple. Nous sommes reliés à une population de plusieurs milliers de personnes avec leurs milliers de combinaisons de ces millions de différences génétiques.

Voici maintenant le coeur de la démonstration. Si vous n’avez à votre disposition qu’une seule méthode pour faire un tel calcul, il y peut-être une bonne raison de rester quelque peu septique. Peut-être avez-vous fait une erreur dans le raisonnement mathématique, peut-être vous êtes vous appuyé sur une hypothèse erronée. Pourtant, si vous faites votre calcul en utilisant deux approches totalement différentes, en utilisant des méthodes avec des hypothèses complètement différentes, et que chaque méthode vous donne la même réponse, vous devenez convaincu que ce résultat est valide. Si trois méthodes convergent, c’est la cerise sur le gâteau.

Voici où en est l’état de nos connaissances en ce qui concerne la taille de la population humaine dans le passé. Il y a eu un goulot d’étranglement. A un moment de l’histoire, il est probablement resté quelques milliers de personnes vivantes (nous ignorons si elles vivaient dans un seul village). Pourtant, ce n’était pas que deux personnes. Notre espèce a divergé en tant que population. Les données sont très claires sur ce point.

Addendum:

Si vous vous posez la question de savoir commune “l’Eve mitochondriale” ou l’”Adam Y-chromosomique” entrent dans le scénario, consultez ces articles BioLogos FAQ.

  1. Relethford, JH. 1998. Genetics of modern human origins and diversity. Annu. Rev. Anthropol. 27: 1-23.
  2. Tenesa A, Navarro P, Hayes BJ, Duffy DL, Clarke GM, Goddard ME, Visscher PM. 2007. Recent human effective population size estimated from linkage disequilibrium. Genome Res. 17:520–526. (available free here)
  3. Sherry ST, Harpending HC, Batzer MA, Stoneking M. 1997. Alu evolution in human populations: using the coalescent to estimate effective population size. Genetics 147:1977-1982. (available free here)
  4. http://hapmap.ncbi.nlm.nih.gov/index.html.en
Avatar

23 Commentaires

  1. Avatar
    saglietto jeu 05 Août 2010 Répondre

    Bonjour,
    Je viens juste de voir votre blog, je trouve que vous manquez d’équilibre dans vos articles. en effet,vous répondez aux questions des origines que du point de vue d’évolutionnistes théistes (en vous lisant, on dirait que vous êtes un biologos « bis »).Cela serait bien de mettre des articles participant au débat qui établissent un point de vue créationniste non évolutionniste (comme : http://creation.com/noah-and-genetics). A mon avis, vous sous-estimez les implications d’un point de vue évolutionniste sur la lecture de la Bible et en particulier sur l’épître aux Romains et aux corinthiens.De plus, d’un point de vue scientifique, je ne pense pas que cela soit toujours juste et vérifiable de faire des conclusions aussi tranchées que le fait de contredire que le fait qu’Adam et Eve soient les parents de l’humanité à partir de cette étude me parait de l’extrapolation : c’est une chose de reconnaitre le besoin d’un « goulot d’étranglement », c’est une autre chose de rejeter l’historicité d’Adam et Eve.
    En effet, si j’ai bien compris la genèse, l’humanité a subie trois étapes importantes en ce qui concerne son développement : La création d’Adam & Eve, Le déluge, La tour de babel.
    D’après-vous quel était le nombre d’humains présent sur terre avant le déluge ? Alors quelle diversité génétique en résultait ? Ainsi quelle diversité génétique existait-il au sein de la famille de Noé et donc qu’elle était la diversité génétique au sein du pool disponible chez Noé, son épouse, ses fils et belles filles ? Quelle fut d’après vous la diversité génétique lors de l’épisode de la Tour de babel ? Quelles furent les conséquences génétiques de la dispersion post-Babel ? Quelle furent d’après-vous les conséquences génétiques de la chute ? et ses conséquence sur le développement du pool génétique ?
    Je trouve que Biologos, comme à son habitude, passe d’une étude scientifique à une conclusion théologique de façon rapide (bien-sûr, à cause de ses présupposés qui lui interdise certaines conclusions).
    Perso, je suis fan de science, mais une chose que j’ai put retenir de mes années de fac, c’est savoir faire la différence entre hypothèse et loi, et la différence entre certitude scientifique et spéculation scientifique.
    Je pense que sur un fond d’études scientifiques sérieuses, biologos appuie des conclusions qui sont du domaines de la théologie (cosmogénèse et anthrpopgénèse) .
    A ce propos, je vous conseille d’écouter la conférence de Al Molher (http://www.albertmohler.com/2010/06/19/why-does-the-universe-look-so-old/)qui est très intéressante .
    De plus, je pense qu’il n’est pas juste d’avoir une vision uniformitarienne de la terre d’avant le déluge (http://www.gty.org/Blog/B100510).
    En conclusion théologique, si Adam et Eve ne sont pas les parents de l’humanité, alors nous avons un grave problème avec les écrits de Paul. Car pour Paul, il est clair que Adam est un personnage historique comme Jésus, qu’Adam est le père de l’humanité, que la mort physique est arrivée après la chute (gros problème pour les thèses évolutionnistes : comment peut-il avoir une séléction naturelle sans la mort ?) ….. Et là, je ne parle pas de discuter le genre de genése 1 à 3, mais à moins que vous souteniez que les épitres de Paul sont écrits dans un genre littéraire poétique (bon courage ….), cela veut dire que Paul avait faux dans sa théologie, et que le Saint Esprit, l’auteur « final » de la Parole de Dieu, a conduit Paul à dire des erreurs à cause du cadre socio-culturel …pour moi: un mensonge est toujours un mensonge .
    Fraternellement,
    Que le Seigneur vous bénisse,
    Dan

    • Avatar
      benoit hebert sam 07 Août 2010 Répondre

      Bonjour Dan,

      Vous aurez bien compris que les fondateurs de ce blog et du site science et foi sont des chrétiens qui pensent que Dieu a utilisé l’évolution pour créer les espèces vivantes, l’homme y compris…C’est pourquoi nous traduisons ou postons des articles dans ce sens. Cela ne me gène pas du tout que vous nous appeliez « biologos bis ». Nous travaillons en effet avec cette fondation, et nous avons l’autorisation de les traduire à chaque fois que nous le jugeons utile. Cela ne veut pas dire que nous soyons d’accord avec tout ce qui est dit sur le site biologos, car il s’agit avant tout d’un espace de dialogue où des avis parfois contradictoires s’expriment (à propos de l’historicité d’Adam et Eve par exemple). Nous travaillons aussi avec d’autres auteurs que ceux de la fondation biologos, par exemple avec le théologien britannique Alister Mc Grath ou le biologiste et théologien canadien Denis Lamoureux. Nous tenons aussi à ce que des francophones d’expriment.

      Vous avez entièrement raison, l’évolution suscite des questions difficiles, en particulier dans la lecture de Romains 5 et d’autres passages. Nous n’avons pas la garantie que d’interpréter la Bible soit un travail facile, c’est même le contraire comme l’a si bien dit l’apôtre Pierre a propos des écrits de Paul dont « beaucoup ont tordu le sens pour leur propre ruine… ». Il existe aujourd’hui toute une réflexion à propos de ces passages et de leur sens profond. Sur le site de la fondation biologos, vous pouvez par exemple lire les articles de Peter Enns à ce propos http://biologos.org/blog/pauls-adam-part-3/
      Vous pouvez aussi lire les livres de Denis Lamoureux comme Evolutionary Creation. La réflexion est déjà très avancée.

      A propos d’Adam et d’Eve, vous avez raison de tenir toute conclusion scientifique comme provisoire, nous trouvons toutefois intéressant d’informer le grand public de l’avancée des connaissances actuelles. Trois lignes de preuves génétiques indépendantes vont dans le sens d’une humanité qui n’est pas issue biologiquement d’un couple unique, c’est tout de même important de le dire. De plus, rejeter le monogénisme (Adam et Eve ancêtres de toute l’humanité), ce n’est pas la même chose que de rejeter l’historicité d’Adam et d’Eve. Plusieurs théologiens et/ou scientifiques pensent qu’Adam et Eve pourraient être nos représentant spirituels devant Dieu sans être nos ancêtres à tous. C’est par exemple la thèse privilégiée avec beaucoup de précautions par Denis Alexander dans Creation or Evolution, do we have to choose ? D’un point de vue biblique, la question se pose aussi : de qui Cain avait-ils peur ?

      En ce qui concerne le déluge, nous ne croyons pas en un déluge universel et en une humanité issue de Noé et de sa famille. Si vous voulez plus de détail, je vous renvoie à la catégorie déluge de ce blog.
      En ce qui concerne la tour de Babel, nous n’avons par encore eu le temps d’aborder la question. La meilleure référence que je peux vous fournir sur le net est l’article du théologien Paul Seely http://faculty.gordon.edu/hu/bi/Ted_Hildebrandt/OTeSources/01-Genesis/Text/Articles-Books/Seely_Babel_WTJ.pdf

      En ce qui concerne l’entrée de la mort dans le monde, là aussi des théologiens évangéliques ont beaucoup approfondi la réflexion. S’agit-il de la mort spirituelle ou naturelle ? Cela concerne-t-il uniquement les hommes ou aussi les animaux ? Nous aurons l’occasion d’en reparler, mais cela ne constitue pas une difficulté insurmontable. Voir par exemple les vidéos de Denis Lamoureux http://www.youtube.com/watch?v=lU8H8o1f-yg

      Vous semblez associer poétique avec non littéral et prose avec littéral en matière d’interprétation biblique. Ceci est contredit bien des fois dans la Bible. Les paraboles de Jésus sont écrites en prose et racontent des histoires fictives le plus souvent. Certains psaumes poétiques racontent l’histoire bien réelle du peuple d’Israël…

      Croire que Dieu dans sa révélation s’est abaissée au niveau des catégories intellectuelles des auteurs inspirées, ce n’est pas croire que Dieu nous ment dans la Bible !

      Merci pour votre participation à ce blog, fraternellement
      Benoit

      • Avatar
        saglietto lun 09 Août 2010 Répondre

        Hello,
        Merci pour votre réponse.
        En ce qui concerne la réponse de Biologos sur Paul et Adam, celle-ci ne peut être recevable du point de vue exégétique, car il ne tiens pas compte de la construction que fait Paul : c’est notre naissance naturelle qui nous relie à Adam, et c’est notre nouvelle naissance qui nous relie à Christ (le verset 17b ne permet pas de voir dans le « tout les hommes » une clause universaliste, mais au contraire associe à la totalité de ceux qui « reçoivent l’abondance de la grâce et du don de la Justice » ..pour un étude approfondie je vous recommande les livre de John Piper (Counted Righteous et The future of justification)qui sont des réponses exégétiques au débat sur la nouvelle perspective Paulinienne et auquel NT Wright n’a pas encore apporté de réponse satisfaisante du point de vue éxeétique)).
        En ce qui concerne le monogénisme, d’autres études tendraient vers un soutien de cette thèse (Eve mitochondrie, Y chromosome..malgré la réponse de Biologos qui ne résout pas le probléme). Le problème est que vous êtes prêt en renoncer aux exégéses les plus fidèles au texte Biblique en matière de sotériologie, anthropologie à partir d’hypothèses scientifique qui ne peuvent en soi constituer aujourd’hui des preuves en ce qui concerne l’anthropogenèse, mais uniquement des supposition : ce qui est à mes yeux, constitue un danger dans votre épistémologie et qui poussent beaucoup à finalement tordre le sens des écritures (je pense que c’est là que le reproche de Pierre est à propos).
        Si Adam & Eve ne sont pas les parents de l’humanité, je vous met au challenge de m’expliquer avec cohérence la doctrine de l’incarnation, du péché et de la justification par la foi ..la seule cohérence possible sera de se tourner vers les approches très critiquées de la nouvelle perspective Paulinienne,du nomisme d’alliance, et d’avoir une vue très pélagienne ou semi-pélagienne de l’homme et de rejeter le fait que l’homme est pêcheur dés sa naissance , mais qu’il le devient lorsqu’il pèche .
        De plus , en ce qui concerne l’humanité, romain 5 et 1 corinthiens 15 ne permettent ( à moins de faire violence au teste grec)de limiter « mort » à la mort spirituelle (surtout 1 corinthiens 15, je vous conseille de lire les commentaire de Leon Morris sur 1 corinthiens et celui de Gordon Fee sur Romain)..d’autant plus que en genèse 3, Dieu condamne l’homme à une mort physique (…retourner à la poussière)et à une mort spirituelle (le fait de lui retirer la possibilité de manger à l’arbre de vie en est une claire démonstration).
        En ce qui concerne le dernier point, c’est que d’un point de vue herméneutique nous nous devons de discerner le genre des écrits pour ajuster notre grille exégétique : quand Jésus à dit qu’il était la porte, il est clair que jésus n’est pas une porte en bois, mais je comprends qu’il est le seul chemin du salut …mais quand Jean dit qu’il est la résurrection et la vie, il n’utilise pas un définition poétique sur une possible vie (ou épanouissement) mentale, intellectuelle,spirituelle, mais il déclare qu’il est qui est la vie (autant au niveau physique ( il donne la vie, soutient la vie et donne la résurrection) qu’au niveau spirituel (c’est uniquement unit à Christ que nous vivrons éternellement dans sa présence et non en enfer (bien sûr si vous croyez que l’enfer existe).
        Je suis entre autre d’accord avec les conclusions de Al Molher, John Mc Arthur, Rc Sproul, Wayne Grudem, Don Carson….(pour les USA) , et Pierre Berthoud (je vous conseille de lire son livre « en quête des origines ») qui appuient avec clarté que la genèse est avant tout un récit narratif, historique, et il ne peut être étudier (du point de vue littéraire) de la même manière que les mythes suméro-babyloniens qui étaient contemporains du Pentateuque.
        Lorsque vous dites « Croire que Dieu dans sa révélation s’est abaissée au niveau des catégories intellectuelles des auteurs inspirées, ce n’est pas croire que Dieu nous ment dans la Bible ! », cela me fait penser aux points de vues de l’école de la néo-orthodoxie de Karl Bart sur le fait que Dieu s’est « accomoder » à la nature humaine faillible des auteurs bibliques…cependant, ceci n’est pas recevable quand on considère comment est développer la doctrine des écritures (son innerance ..) dans l’ancien et le nouveau testament, ainsi que cette fameuse doctrine de l’inspiration (terme qui est en soi une erreur, car 2 tim 3:16 parle plus tôt d' »expiration »….).
        Je ne cherche pas à voir en la bible un recueil scientifique, mais quand Dieu s’exprime sur un sujet, je crois qu’il est plus judicieux de l’écouter sans rien a
        Fraternellement,
        Dan

        • Avatar
          Benoit HEBERT lun 09 Août 2010 Répondre

          Je ne répondrai pas en détails à toutes les interrogations que vous posez dans votre commentaire dans ma réponse pour deux raisons. Certaines ont reçu des éléments de réponses très interressants, mais nécessitant des développements très longs (je donnerai des références), d’autres, je dois l’avouer, sont encore en chantier, et pas seulement pour moi…
          Vous pouvez ne pas être entièrement satisfait par l’approche de Peter Enns sur le blog biologos. Je vous conseille également de lire I love Jesus and I accept evolution et Evolutionary Creation de Denis Lamoureux.

          En ce qui concerne le monogénisme, en aucun cas l’Eve mitochondriale ou l’Adam chromosomique ne prouvent que l’humanité descendent d’un couple unique ayant vécu au même moment, bien au contraire. Ceci est remarquablement expliqué par le généticien évangélique Denis Alexander dans Creation or Evolution, do we have to choose? préfacé par JI Packer du Regent College…

          Il est vrai que le principe d »accomodation » est souvent assimilé au libéralisme en matière d’interprétation. C’est pourtant une association d’idée simpliste. Encore une fois, Calvin, Wesley, Hodge, Warfield, Billy Graham, John Walton…sont des théologiens qui ont reconnu ou reconnaissent encore une part « d’abaissement » du Saint Esprit aux catégories scientifiques des auteurs inspirés. Je vous invite à parcourir les diaporama sur ce thème sur le site science et foi.

          Le recours à l’innérance biblique pour justifier le concordisme scientifique en matière d’interprétation a déjà été abordé sur le blog.

          Si vous lisez Denis Lamoureux, vous saurez ce que je pense de l’introduction de la mort dans le monde, prenez la peine de regarder le petit lien vidéo que je vous ai fourni. Il s’agit bien de la mort physique dans les mots de l’auteur inspiré.

          J’ai eu l’occasion de dire sur le site science et foi ce que je pensais de l’ouvrage de Pierre Berthoud (rubrique recommandation et critique de livre).

          La validité de la doctrine augustinienne du péché originel est ce qui m’a causé le plus de questions ces dernières années. La seule certitude que j’ai est que tous les hommes sont pécheurs, coupables devant Dieu, et que seule l’oeuvre de Jésus Christ peut les réconcilier avec Dieu le Père. En étudiant ce qu’est vraiment la doctrine augustienne du péché, je me suis rendu compte que beaucoup d’évangéliques n’en ont conservé qu’une partie, puisqu’ils ne croient plus nécessaire de baptiser les enfants pour les laver du péché originel, comme le croyaient Calvin ou Luther. C’est une doctrine finalement très mal comprise dans nos milieux. Henri Blocher est le seul théologien évangélique français qui se soit réellement penché récemment sur la question à ma connaissance. Sur le site science et foi, à la rubrique théologie, vous trouverez une discussion très interressante entre 4 théologiens sur ce sujet très complexe.

          dernière remarque: bien sur, je crois à la doctrine des chatiments éternels

          merci encore pour votre contribution à la discussion
          benoit

          • Avatar
            saglietto lun 09 Août 2010 Répondre

            ..on ne peut pas mettre à égalité la définition d' »accomodation » des auteurs que vous citer,je pense que c’est un raccourcie injustifié…. de plus Calvin a plutôt une interprétation littérale de genése 1 & 2 . Mais ceci n’est pas primordial, car ce que j’ai dit, je l’ai dit en voulant m’appuyer uniquement sur la Bible comme autorité finale.
            fraternellement,
            dan

  2. Avatar
    saglietto lun 09 Août 2010 Répondre

    ….Je ne cherche pas à voir en la bible un recueil scientifique, mais quand Dieu s’exprime sur un sujet, je crois qu’il est plus judicieux de l’écouter sans rien ajouer ni retrancher.
    Fraternellement,
    Dan

    • Avatar
      Benoit HEBERT lun 09 Août 2010 Répondre

      La croyance dans le concordisme scientifique dans la Bible est coeur du problème et la source du conflit entre le fondamentalisme évangélique et la science. Vous pensez, et c’est une supposition tout à fait raisonnable pour un occidental du XXIe siècle élevé dans une culture scientifique, que Dieu a nécessairement révélé la science « moderne » aux auteurs inspirés. Je l’ai longtemps cru comme vous, sans d’ailleurs en avoir vraiment conscience. Renoncer au concordisme scientifique en matière d’interprétation a été un long chemin, et il a fallu que je sois confronté à des solutions vraiment satisfaisantes. Sachez qu’aujourd’hui, de nombreux théologiens conservateurs comme John Walton du Wheaton College (auteur de « the lost world of genesis 1 » ) n’hésitent plus à franchir le pas et à reconnaitre que la Bible a été écrite avec une compréhension ancienne du cosmos.

      • Avatar
        saglietto lun 09 Août 2010 Répondre

        en ce qui concerne votre post sur le concordisme, je ne dit pas que Dieu a révélé la science d’aujourd’hui à Moïse, mais je crois que ce que Dieu décrit dans sa Parole doit être considéré avec plus de sérieux sans y ajouter quoi que ce soit. Dieu ne nous dit pas comment il a créé, mais il dit qu’il a créé un homme et une femme, et que nous en sommes les descendants.
        Ceci est simple,clair et compréhensible, et les preuves hypothétiques de cet articles ne sont pas convaincantes car elles reposent sur trop de variables que nous ne maîtrisons pas ( duplication et mutation constante ou pas ? influence de l’environnement extérieur ..évolution de cet environnement extérieur ….).
        fraternellement,
        dan

        • Avatar
          Benoit HEBERT mar 10 Août 2010 Répondre

          En disant que la Bible affirme que nous descendons tous génétiquement d’Adam et d’Eve, vous faites du concordisme scientifique, que vous le vouliez ou pas. Est-ce aussi « simple, clair et compréhensible » que cela dans la Bible. mais de qui Cain avait-il peur?

  3. Avatar
    saglietto lun 09 Août 2010 Répondre

    ..juste deux dernières question :
    1)Croyez-vous qu’Abraham sera ressusciter des morts lors du retour de Christ ? Si oui, comment Dieu va procéder d’après vous ? Car, comme ce sera en un instant (1 thessaloniciens) et qu’il ne reste plus rien du corps d’Abraham, ce sera surement un nouvel acte créationnel pour donner à Abraham un corps ressuscité ….donc pourquoi celui qui va nous ressusciter en un instant n’aurait pas pu créer l’homme et la femme en un instant ?
    2) Croyez vous en la conception virginale de Jésus-Christ ? Car il est clair, que dans une vison naturaliste du monde, Marie ne peut avoir un enfant toute seule.
    On retrouve dans ces deux cas un action de « création » par Dieu …hors ceci ne peux être cohérent avec une vison évolutionniste de la vie.
    Fraternellement,
    Dan

    • Avatar
      Benoit HEBERT lun 09 Août 2010 Répondre

      Bonjour Dan,
      Je répondrai tout d’abord à vos deux dernières questions.
      Il n’y a aucune contradiction et aucune incompatibilité entre le fait de croire que Dieu a choisi de créer par un processus évolutif et celui de croire en la résurrection des morts, en particulier à celle de Jésus, d’Abraham, de la votre ou de la mienne ainsi qu’à la naissance virginale du Christ et à son retour physique sur la terre en gloire.
      Les « partisans » de la création évolutive croient évidemment au miracle et ne prétendent pas qu’il soit possible de tout expliquer scientifiquement. Ma foi ne repose pas sur une démonstration rationnelle de la vérité mais sur une conviction intérieure que seul l’Esprit de Dieu peut produire. Pourtant, il me semble suicidaire pour la foi de penser que le témoignage de la nature qui raconte l’histoire d’une terre ancienne de 4.5 milliards d’années, et d’une évolution au sein des espèces vivantes ne soit qu’une apparence, une histoire racontée par Dieu pour tromper l’homme puisqu’elle n’aurait jamais eu lieu.
      Il est de notre devoir de tenir compte de ce mode de révélation aussi.

      • Avatar
        saglietto lun 09 Août 2010 Répondre

        hello,
        Juste pour conclure, vous n’avez pas répondu à mes questions, vous les avez contournées.
        Je crois que notre conviction intérieure est lié au témoignage intérieur du Saint-Esprit qui appuie l’authenticité de la Parole de Dieu dans nos cœurs.
        Je croie aussi que la Bible est cohérente et rationnelle : la foi n’est pas un saut dans le vide mais elle a des raisons tout à fait cohérentes.Cependant par le simple fait de remettre en cause les exégèses les plus solides (et les plus attestées) de genèse 1 à 3, Romains 5, 1 corinthiens 15 à cause d’arguments hypothétiques indirects dont la corrélation avec l’anthropogenèse ne sont pas justifiées mais plutôt douteuses (d’ailleurs beaucoup de scientifiques athées évitent de mélanger histoire et biologie pour ces raisons).De plus en appuyant votre épistémologie sur des hypothèses de datations, hypothèses sur l’évolution et des hypothèses qui mêlent histoire et biologie laissent entendre que vous soumettez vos conclusions théologiques et philosophiques au magistère de la science (et donc en ayant comme présupposé que la science est la norme par lequel la Bible est normée). Je pense qu’il n’est pas juste de croire que tout doit être vérifiable par la science pour exister : nous ne pouvons ni prouver les lois de la logique et ni l’amour , pourtant nous croyons en ces chose comme totalement cohérentes et rationnelles.De même, la science ne permettra jamais d’observer la création, car la création est une intervention directe de Dieu : ainsi la science ne pourra analyser uniquement les résultat d’une création post-chute, et à mon humble avis, vous sous-estimez gravement l’effet du péché et de la chute sur la création, y compris sur notre ADN. De plus, tout les arguments cités précédemment (dans votre article) reposent sur des concepts génétiques d’horloge moléculaire et de mutations et de duplication dont on ne peut être sûr quand à leur quantification il y a 2000 ans, 4000 ans, 10 000 ans etc ….. c’est comme avec l’événement du Mont Saint-héléne aux USA qui a exposé le fait que des événements géologiques extraordinaires peuvent produire des résultats qui apparaissent beaucoup plus vieux que la réalité .
        Je m’arrêterai là, mais vous sous estimez énormément l’impact de telles thèses sur la cohérence de la Bible.
        Si vous refuser de croire qu’Adam et Eve sont les parents de l’humanité, alors, d’un point de vue de théologie systématique, vous devez réviser la totalité des doctrines bibliques : en effet, la doctrine de la chute et du péché originel devient incohérente, la doctrine de l’incarnation, de la substitution pénale, et de la justification devient incohérente ..etc….
        Personnellement, je ne peux pas remettre en doute les passages clairs de la Parole de Dieu à cause d’hypothèse qui seront sûrement révisées, voire abandonné dans 100 ans (Einstein en physique en est un bel exemple).
        Je pense pas qu’il soit juste de dire que la nature témoigne de 4,5 milliards d’années d’expérience : en effet, nous interprétons la nature à partir des données scientifiques que nous avons aujourd’hui, hors cette datation est approximative et basée sur le présupposé (pas nécessairement justifié et vérifiable) d’un univers avec un vieillissement constant.
        De plus quand Adam a été créé, Dieu l’a crée en tant qu’adulte , ainsi dans quel état fut créé la Terre ? Quels furent les effets de la chute sur l’Univers ? (Romains 8 expose bien le fait que la Chute à une influence sur la création).
        Que le Seigneur vous bénisse dans vos recherches,
        Fraternellement,
        Dan

        • Avatar
          Benoit HEBERT mar 10 Août 2010 Répondre

          bonjour Dan,

          si vous prenez la peine de lire les références que je vous ai fournies, vous verrez qu’elles contiennent des éléments de réponse à pratiquement toutes les questions que vous avez posées. Encore une fois, le format d’un blog n’est pas toujours adapté à de long développements théologiques.
          Ceci dit, les thèmes que vous avez abordés le seront encore dans l’avenir sur ce blog et sur le site science et foi. Il est certainement vraie que certaines données actuelles de la science pourront être remises en question, mais certains progrès scientifiques sont irreversibles. C’est bien la terre qui tourne autour du soleil, et des centaines de preuves indépendantes issues de la géologie, de la physique, de l’astronomie…nous montrent bel et bien que nous vivons dans un univers vieux de plusieurs milliards d’années. Cela me rend particulièrement triste qu’au nom d’une exegèse littérale de la genèse, on en vienne à remettre en cause le travail honnête de centaines de chercheurs…

  4. Avatar
    Peel Olivier mar 10 Août 2010 Répondre

    Je me permets d’intervenir dans ce dialogue très intéressant. Mais il faut constater que les positions sont diamétralement opposées. Dan suppose qu’il y a une incompatibilité de croire à la fois à la théorie de l’évolution et à l’inspiration et à l’autorité de l’Ecriture. Rien dans l’Ecriture n’interdit de chercher à comprendre le monde dans lequel nous vivons. Au contraire.
    Concernant les personnages d’Adam et Eve, nous croyons que ces personnages sont historiques et que la chute soit également historique. Ni Benoît ni aucun de ceux qui participent à ce site ne remettent en cause ce postulat de base. C’est ce qui fait la particularité de ce site. Le seul problème, c’est que nous ne savons où mettre ces personnages dans l’histoire de l’évolution. Ont-ils été mis à part à la manière d’Abraham, des Lévites à un moment donné de l’histoire de l’homme? Qui peut répondre à cela?
    Vous avez raison Dan, la science ne peut tout expliquer et il faut l’accepter. Face à Dieu, l’homme est très limité.

    En ce qui concerne la résurrection et la naissance du Christ, il y a miracle. Toutefois, il ne faut pas confondre Création et transformation. La résurrection est une transformation de la Création, de ce qui existe déjà. Dieu offrira un corps de ressuscité à Abraham mais il ne créé pas un autre Abraham.
    Il en est de même de la naissance du Christ. Dieu part de ce qui existe (Marie).

    Fraternellement,

    Olivier Peel

    • Avatar
      Benoit HEBERT mar 10 Août 2010 Répondre

      Bonjour Olivier,

      L’historicité d’Adam et Eve est une question très difficile, et je suis plus nuancé que les certitudes que tu me prêtes dans ton commentaire (ne t’inquiète pas, je ne t’en veux pas!). Ce qui est vital à mon sens pour la foi chétienne, c’est de reconnaître que le péché est entré dans le monde, qu’il a atteint toute la race humaine et qu’il n’est pas le sous produit de l’évolution mais bel et bien un choix moral et collectif des hommes. En réalité, tout comme d’ailleurs la fondation biologos, nous ne prenons pas de position officielle sur cette question. Certains théologiens évangéliques qui acceptent l’évolution, comme Henri Blocher, pensent qu’il est indispensable de maintenir cette historicité, non pas en tant que géniteurs de toute l’humanité mais en tant que représentants spirituels. Cette solution suscite d’autres problèmes, comme celui de l’imputation instantannée du péché d’Adam au reste de la race humaine déjà dispersée sur le globe à ce moment. A cause de toute ces difficultés, d’autres théologiens comme Alister Mc Grath, Denis Lamoureux ou Peter Enns pensent qu’il est plus cohérent de renoncer à l’historicité d’Adam et Eve et au concordisme scientifique qui y est attaché. Bien entendu, ceci suscite de nouvelles questions très difficiles, la lecture de romain 5 par exemple. D’autres auteurs, comme Denis Alexander ou Loren et Deborah Haarsma, privilégient l’un ou l’autre scénario, mais avouent qu’aucune solution n’est parfaitement satisfaisante à leurs yeux. C’est un chantier théologique de taille! Je me situe plutôt dans la troisième catégorie, et j’étudie encore les arguments des uns et des autres…

      à+,
      benoit

  5. Avatar
    Peel Olivier mar 10 Août 2010 Répondre

    Cher Benoît,

    Merci de ta réponse et désolé de t’attribuer des propos qui ne sont pas les tiens.
    En ce qui concerne les personnages d’Adam et Eve, je reste très prudent mais conscient des difficultés qui existent dans l’interprétation. Pas facile de déterminer le temps de l’apparition de l’homo theologicus! Et le péché? N’en parlons pas! Sujet indispensable pour comprendre le rachat par Jésus-Christ et pourtant j’ai du mal à placer cet événement dans l’histoire humaine. Tu vois, je suis dans le même embarras que toi.
    Il est vrai que je maintiens les personnages d’Adam et Eve (conscient également du jeu de mot des noms)car je ne peux faire l’impasse de passages comme Rom.5 mais également d’autres comme Matthieu 19, Marc 10 où Jésus aborde le problème du mariage et du premier couple. « … Mais au moment de la création, Dieu les fit homme et femme; … »
    La prudence est de mise car on ne peut tomber dans le scientisme ni dans l’ultra-littéralisme.
    Effectivement, il faut avouer que ce chantier théologique est de taille. Un jour peut-être ou faudrait-il se résoudre à dire, « un jour tous auront la connaissance. »

    Amicalement en Lui,

    Olivier

  6. Avatar
    Graphou mar 01 Mar 2011 Répondre

    Comment situer les figures Adam et Eve dans l’espace et le temps?

    Je me suis intéressé à l’étude de la civilisation sumérienne pour la préparation d’un roman. Il est intéressant de noter que dans la Genèse il y a l’histoire d’un conflit entre un éleveur, Abel, et un cultivateur, Caïn. On trouve aussi l’histoire de ce conflit dans les textes sumérien. Alors que la Bible favorise Abel, l’éleveur, Sumer favorise le cultivateur. On comprend qu’à Sumer, l’homme s’est sédentarisé en s’installant dans le « pays entre les deux fleuves » où il pouvait bénéficier de l’irrigation pour planter et récolter en abondance. L’éleveur, quant à lui, était plus ou moins nomade, cherchant les meilleurs prés pour ses troupeaux (penser à Abraham). On sait que les Égyptiens méprisaient les bergers, eux qui étaient agriculteurs (même conflit ancestral). Donc, avec Caïn et Abel représentent une époque où l’homme se sédentarise. Quant à Adam, il se nourrit, si l’on prend la Genèse au sens littéral, essentiellement de fruits. Il y a donc entre lui et son fils Caïn, l’éleveur, le passage à un nouveau mode de vie – et peut être bon nombre de générations. Grosso-modo, cela nous ramène quelques 10 000 ans en arrière.

    Il est vrai que le texte de la Genèse suppose d’autres hommes autour des principales figures d’Adam et Eve, de Caïn et Abel. On trouve le même problème avec la génération de la tour de Babel. Nimrod bâtit une tour, mais avec l’aide de qui ? Ça prend du monde pour bâtir une ville et un tour (en réalité Éridu et son sanctuaire – la porte du ciel). Il me semble que dans la Bible, les généalogies sont raccourcies (de manière à les alléger) et que des hommes sont donnés pour des générations et des peuples. Évidemment, je ne peux pas le prouver.

    J’ai aussi trouvé dans la tradition juive qu’Adam était compris comme étant un prêtre. Or un prêtre a le pouvoir de se tenir devant Dieu en tant que représentant d’une multitude. Il est intéressant de noter que Jésus est aussi présenté comme un prêtre dans le NT. Il s’agirait donc d’un parallèle entre deux prêtres, l’un pour la faute d’une multitude, l’autre pour le rachat d’une multitude. En ce sens Adam est représentant spirituel.

    Vous semblez tenir beaucoup à l’évolution. Pour ma part, j’ai mes réserves. Je préfère baser ma foi sur la théologie du NT plutôt que sur des conjectures de la science du moment. La science passe, la Parole de Dieu subsiste éternellement.

    Shalom !

    • Avatar
      Benoit HEBERT mar 01 Mar 2011 Répondre

      Merci Graphou de partager tes réflexions sur cette question difficile mais centrale.

      En ce qui concerne Adam, ta remarque va dans le sens du modèle de l' »homo divinus » développé par denis Alexander que nous avons présenté sur ce blog et qui a de nombreux supporters parmi les évangéliques acceptant l’origine évolutive de l’homme. Nous y reviendrons encore dans les semaines qui viennent.

      Je suis d’accord avec toi pour dire que la bible situe Adam il y a environ 10 000 ans, c’est à dire au Néolithique. A cette époque, il y a déjà des hommes en Australie, en Amérique…

      Il est vrai aussi qu’il y a de nombreux parallèles entre les thèmes de genèse 1-11 et les textes antiques qualifiés de « mythiques ». Denis Lamoureux explique ça très bien dans son livre Evolutionnary creation dont il donne un résumé en ligne sous forme de diaporama avec le son sur son site (en anglais). Il explique en détail les généalogies, la tour de Babel…la science et l’histoire ancienne contenue dans genèse 1-11.

      En ce qui concerne tes réticences avec l’évolution, je ne sais pas à quel niveau elles se situent. Je les comprends tout à fait parce que j’ai été dans ton cas il y a plusieurs années. Je n’ai accepté le fait que l’homme ait une origine biologique commune avec le reste du monde vivant que parce que les preuves que nous possédons aujourd’hui sont considérables. Je te conseillerai donc le livre qui a fini de me convaincre: « relics of eden » de Fairbanks, un généticien chrétien. C’est un livre d’un certain niveau scientifique mais accessible à des non spécialistes comme moi (je suis physicien).

      Paix en Lui!

    • Avatar
      gakari1 mar 01 Mar 2011 Répondre

      Merci Graphou.
      D’où tiens-tu tes sources concernant ces textes sumériens, si tu peux les révéler :-)
      Il serait réellement intéressant de pouvoir comptabiliser toutes les analogies et les différences notables entre ces vieux écrits, cela serait sûrement très riche.

      Concernant l’évolution, après avoir fini la lecture du livre de Collins, j’avoue que les preuves génétiques sont assez nettes.
      Mais on pourra toujours dire que Dieu a créé ses ressemblances entre les espèces sans passer par l’évolution, et cela sans faire de Dieu un trompeur dans Sa création. La création sans évolution, en se basant sur les preuves du livre de Collins (la génétique et Dieu), est possible, à mon avis, mais sûrement peu probable pour la plupart des scientifiques. Je crois qu’il a raison sur le fait de dire que l’évolution est difficile a accepter car elle touche à notre espèce, à nous même. Il faut donc essayer d’être entièrement objectif sur cette question, et c’est difficile, surtout lorsqu’on a été éduqué dans une famille chrétienne.

      Aussi, je trouve que Collins est plus honnête que le raisonnement que nous propose saglietto plus haut (bien que je comprenne entièrement ses objections). Si nous croyons que Dieu est le créateur, nous devons nous détacher entièrement de la théologie, et des différentes interprétations bibliques (comme de l’athéisme) si nous voulons faire des analyses intègres de la création. Cette science nous amènera forcément vers le Créateur de toute chose, si on reste honnête. Donc en ce qui concerne la science, je préfère me référer aux scientifiques et ne ce qui concerne ma foi, je préfère me référer à la bible, même s’il elle n’est pas toujours facile à comprendre. Et ce n’est pas parce que cela pose bien plus de problèmes d’interprétations que ce n’est pas une bonne chose. Il faut juste essayer de ne pas reproduire les erreurs du passé.

      J’avoue que toutes ces méthodes concernant l’analyse du génome et de notre hérédité paraissent réellement fiables. Même si un grain de sable peut se glisser dans ces raisonnements, il paraît probable que nous ayons bien plus que deux sources d’hérédités. En suivant ce raisonnement, le péché n’est pas transmis par nos gènes, mais par quelque chose d’autre, Dieu n’ayant pu créer des créatures imparfaites. C’est vrai que nous faisons des raccourcis dans toutes les doctrines qui concernent le péché car il est facile de dire que nous naissons pêcheur en occultant toutes les conséquences de cette doctrine. Si nous avons la même conception de Dieu, il est difficile de croire qu’il permette que des bébés innocents soient jugés coupables pour l’éternité. Tout cela est compliqué, je trouve. En tant que parents, ce sont des questions qui se posent car nous pouvons voir, petit à petit, dans nos enfants les mauvais choix qui se dessinent, la rébellion, aussi, quelque fois.

      Tout cela pose énormément de problème quant à notre interprétation de la bible. Et je dirais que tout cela pose aussi énormément de problèmes quant aux doctrines aujourd’hui établies par tous mais qui ne reposent finalement que sur des interprétations qui peuvent faillir.

      Vraiment, cela me force à me rapprocher toujours plus de Jésus-Christ, dans ma vie de tous les jours, à chaque instant, afin de le connaître toujours plus. Ainsi, même si tout cela a son importance, cela ne passera jamais au-dessus de la grâce de Dieu dans ma vie.

      • Avatar
        Benoit HEBERT mar 01 Mar 2011 Répondre

        Oui Gakari, il y a un mystère fondamental associé à la naissance du péché chez l’homme. En tant que chrétien, j’ai la conviction que le péché n’est pas le produit de l’évolution mais celui d’un choix spirituel et conscient de chacun d’entre nous. En même temps, la façon dont ce péché est entré dans le monde demeure un vrai mystère.
        En ce qui concerne les preuves génétiques de l’évolution, elles ne reposent pas seulement sur les similitudes entre les génomes, auquel cas on pourrait effectivement plaider pour une analogie reposant sur des fonctions identiques. l’histoire de notre passé évolutif est inscrit dans nos pseudo gènes,dans les insertions de rétrovirus, dans les réarrangements chromosomiques…
        J’apprécie toujours de te lire car ta sincérité dans la recherche de la vérité est évidente pour tous!

  7. Avatar
    Graphou mer 02 Mar 2011 Répondre

    Samuel Noah Kramer : L’histoire commence à Sumer.
    C’est un excellent ‘starter’ pour quiconque veut faire un lien entre les récits des premiers chapitres de la Genèse et les traditions sumériennes.

  8. Avatar
    spidherrmann dim 23 Août 2015 Répondre

    Techniquement parlant, un bit est une unité de mesure binaire (0 ou 1, que l’on peut aussi symboliser par ‘vrai’ ou ‘faux’)
    Chez l’homme, la double spirale d’ADN possède 3 milliards de paires de désoxyribonucléotides.
    Il y a 4 sortes désoxyribonucléotides (l’adénine, la guanine, la thymine, la cytosine) symbolisé par 4 lettres, respectivement A, G, T et C. Elle se combinent toujours par paires A et T, C et G.
    Dans la chaîne de l’ADN, on retrouve les 2 paires codées dans les 2 sens.
    Nous avons donc pour une position donnée 4 niveaux de codage et non deux, cela nous amène à 6 milliards de bits d’information et non 3 milliards comme l’indique l’article.

    Paris Japonica possède 150 milliards de paires de désoxyribonucléotides. Cela suppose une augmentation d’environ 50 paires par an, ceci ramené à un temps évolutionnaire d’environ 3 milliards d’années. Mais on la soupsonnent d’être un hybride, pourquoi pas ! Mais j’aime tout de même bien le mot « soupsonnent » … (voir l’article de cette plante sur Wikipédia)

Laissez une réponse

Votre adresse de messagerie ne sera pas publiée. Les champs obligatoires sont indiqués avec *

*