LA CONVERSATION SCIENTIFIQUE par Etienne Klein : La création du monde

Posté par Marc Fiquet
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Il y a parfois certains voyages qui nous réservent de bonnes surprises !
Ce fût le cas de ce retour de WE ou l’auto-radio à la recherche d’une station d’un signal fort et clair nous fit entendre la voix captivante d’Etienne Klein, le célèbre philosophe des sciences qui anime une émission hebdomadaire sur la non moins cultivée radio France Culture.

L’invité était André Comte-Sponville qui se présente comme un philosophe « matérialiste non dogmatique ».La conversation avec Etienne Klein fût passionnante et très instructive, nous aurons peut-être occasion d’y revenir dans un futur billet.

Pour l’heure, je voulais vous faire partager ma fabuleuse découverte des podcasts de l’émission LA CONVERSATION SCIENTIFIQUE par Etienne Klein.
Ces conversations qui mettent en dialogue la science avec d’autres disciplines telle que la philosophie, démontrent bien que le monde est un tout ainsi que la richesse qui se dégage d’une étude pluridisciplinaire du monde qui nous entoure.

…..

La première émission qui date de septembre 2014 vous permettra d’une part de découvrir les objectifs et la « mécanique » de l’émission (j’aime particulièrement bien les petits morceaux de musique en rapport à chaque fois avec le thème de l’émission et qui ponctuent les chapitres des interviews) et d’autre part de réfléchir sur un des thèmes favoris de notre site Science et Foi : la Création.

Pour traiter ce sujet, l’invité de Klein que j’ai découvert et apprécié à cette occasion est le philosophe métaphysicien : Paul Clavier.

Pour les pressés, vous pouvez démarrer l’écoute dès à présent via le lecteur intégré ci-dessous. Plus bas, je donne le plan et les points qui m’ont paru les plus pertinents au regard des discussions que nous pouvons avoir sur ce blog.

 

 

0:00 Présentation de l’émission

=> Je juge l’approche de Klein toujours très équilibrée et surtout très honnête au plan intellectuel, cette intro, me donne vraiment envie d’écouter l’émission, pas vous ?

 

 2:00 Présentation du sujet et de l’invité

La question est d’où vient l’univers ? mais surtout : d’où vient qu’il y a un univers ?
Paul Clavier,
Métaphysicien introduit le concept de création en philosophie.

 

3:06 Philosophie et métaphysique

le piège des amalgames dans les débats concernant les origines de l’univers.

Distinguer deux types de question

  • d’où vient l’univers  : La science
  • d’où vient qu’il y a un univers : la métaphysique (non démontrable)

Le passage de RIEN à quelque chose est par essence indémontrable, il n’est pas du domaine de la science.
Cela n’élude pas le fait qu’on puisse y réfléchir rationnement ou faire des conjectures philosophiques (ou religieuses) mais cela reste Indémontrable.

 

8:50 La métaphysique n’affirme-t-elle pas que rien ne peut naître de RIEN ?

Eviter le piège de voir le passage de rien à quelque chose comme une suite chronologique.
Si création il y a via une cause première, cette cause intemporelle crée elle-même le temps. la cause est première au sens d’une priorité, de ce qu’elle est supérieure.

Réflexions de Thomas d’Aquin et Platon.

 

14:00 Comment expliquer l’ordre dans la matière ? 

Maxwell :

« La science n’est pas compétente pour raisonner sur la création de la matière à partir de rien »

D’un point de vue métaphysique, Supposons que les composants de l’univers soient auto-existants, il n’y a alors aucune raison valable pour qu’ils soient homogènes comme nous le constatons (ex tous les électrons de l’univers ont la même charge).
Pour Maxwell, une matière autoexistante serait totalement désordonnée et l’ordre dans l’univers plaide donc en faveur d’un créateur.

 

16:45 L’origine de l’univers dans l’univers ou hors de lui-même ?

distinguer COMMENCEMENT et ORIGINE de l’univers.

Commencement : le début du processus accessible à la science et donc démontrable.

Origine : la relation de dépendance du commencement à une cause première : domaine de la métaphysique

Lemaitre (à l’origine du modèle de l’expansion de l’univers) adhère sans faille à ce principe.

les 1ers commentaires de Platon distinguaient déjà une Origine TEMPORELLE de l’univers et une origine CAUSATIVE

 

20:20 La science actuelle ne se prononce pas sur un commencement ou non de l’univers

La question métaphysique de relier l’origine causale de l’univers à sa présence se pose dans les mêmes termes que l’univers soit éternel  ou non.

La vraie question entre théisme et athéisme  n’est pas de savoir si le monde est éternel ou pas mais de savoir si l’univers est autoexistant ou non.

On peut recevoir les arguments de Leibnitz qui justifie l’existence d’un créateur cohabitant avec un univers éternel.

 

26:53 La creation continue

Dieu n’est pas seulement le créateur mais il soutient aussi la création.
La cause de l’existence de l’univers ne cesse pas le jour où l’univers est en marche, encore une fois, la cause première de l’univers est une cause métaphysique au sens causative pas une cause purement chronologique.

 

28:50 La préexistence des lois physiques 

Question métaphysique : les lois sont-elles antérieures à l’émergence de l’univers ?

 

34:00 Le néant

Si on accepte l’idée de néant comme étant absolument rien, il ne peut rien en sortir. Donc une création ex nihilo n’est pas  une création à partir de rien mais le fait de ne pas créer à partir de quelque chose.

 

37:20 les rapports Physique / métaphysiques

La physique s’appuie sur des fondements métaphysiques implicites.
ex existence d’un monde extérieur, la possibilité pour les objets d’avoir une interaction…

On parle de fondements mais pas d’interférences.

 

39:23 La philosophie chinoise

Cette philosophie ne voit aucun point de départ du processus de l’univers,  C’est un système de pensée sans notion de l’origine.

Si on s’en tient aux causes secondes, ça peut se comprendre.

On trouve cependant dans la pensée orientale des traces de réflexions sur l’origine.
On peut faire le choix de ne pas se poser certaines questions métaphasiques comme celle de l’origine de l’univers.

Un monde auto-existant pose plus de problème qu’il n’en résout.
Les droits de l’homme, les devoirs éthiques se justifient parfaitement dans le cadre d’une métaphysique théiste, on doit l’existence à un créateur, cela engage notre responsabilité et incite au respect de l’autre et de la nature.

 

 


 

Lien vers le site de l’émission de France Culture : http://www.franceculture.fr/emission-la-conversation-scientifique

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36 Commentaires

  1. Avatar
    rodolphe mar 05 Mai 2015 Répondre

    Bonjour,

    Quelques brefs commentaires:

    3:06 Philosophie et métaphysique
    « le piège des amalgames dans les débats concernant les origines de l’univers. »
    « Distinguer deux types de question »
    « – d’où vient l’univers : La science »
    « – d’où vient qu’il y a un univers : la métaphysique (non démontrable) »

    Le premier piège à éviter est d’ordre méthodologique.
    La philosophie ou la métaphysique ne permettront jamais de comprendre, par exemple, le fonctionnement et les principes à l’origine du vol des avions.
    Par analogie, une façon de réunir ces deux interrogations sur le même terrain de la science est de postuler que l’existence de l’Univers s’explique de la même manière que le tas de sable sur la plage qui induit un trou de même volume.
    Dans ce cas, il existe une étroite et indissociable relation physique entre ce que nous appelons dans le langage courant l’être et le non-être. Une réponse globale et non réductionniste peut alors être envisagée en passant, non pas par le concept de néant philosophique mais par son corolaire physique, le vide quantique.

    16:45 L’origine de l’univers dans l’univers ou hors de lui-même ?
    « Commencement : le début du processus accessible à la science et donc démontrable. »
    « Origine : la relation de dépendance du commencement à une cause première : domaine de la métaphysique »

    Cette question n’est qu’une reformulation de la précédente. Le commencement, c’est le tas de sable qui commence à se former et l’origine, le trou qui commence à se creuser.

    28:50 La préexistence des lois physiques
    « Question métaphysique : les lois sont-elles antérieures à l’émergence de l’univers ? »
    Cette question n’est pas plus métaphysique que celle consistant à savoir si la partition est antérieure à la musique qui est en train d‘être jouée.
    Selon la théorie des cordes, notre Univers à la même relation avec les lois qui le gouvernent qu’un morceau de musique avec sa partition.
    Or, une des conséquences théoriques de cette théorie est que la partition qui définit notre Univers n’est qu’une solution parmi l’ensemble des possibilités.
    Dans ce cas, les lois qui fondent notre réalité ne sont pas plus surnaturelles que la combinaison gagnante du LOTO.
    Bien sûr, le gagnant aura un tout autre point de vue…

    • Avatar
      Manu mar 05 Mai 2015 Répondre

      Bonjour Rodolphe,

      « La partition qui définit notre Univers n’est qu’une solution parmi l’ensemble des possibilités. » Cela fait référence à l’hypothèse du multivers (une infinité d’univers dotés de lois différentes), mais, en l’état actuel de nos connaissances, le multivers est inaccessible à l’observation. Comme le dit l’astrophysicien Trinh Xuan Thuan, « si le concept du multivers permet d’évacuer les notions de « réglage » (et donc de « sens »), il souffre du plus grand défaut qui soit en science : il ne peut être testé expérimentalement. » (Dictionnaire amoureux du ciel et des étoiles, Plon/Fayard, 2009, p. 583) On ne peut que croire (ou ne pas croire) à l’existence du multivers, de même qu’on ne peut que croire (ou ne pas croire) à l’existence de Dieu. Cela dit, même si le multivers existait, cela n’exclurait pas l’existence de Dieu.

    • Avatar Auteur
      Marc mar 05 Mai 2015 Répondre

      Dommage Rodolphe que tu ne profites pas de ce genre d’émission pour apprendre de la part de vrais professionnels de la philosophie des sciences.

      Tu dois le savoir, le vide quantique n’est pas vide il est déjà quelque chose et des forces s’exercent en son sein ! Il n’interfère pas avec la métaphysique et ne contredit certainement pas une approche théiste qui prône un Dieu créateur à l’origine de toutes les lois de la nature, donc des champs, de l’énergie, du vide quantique, de la matière…

      Dès qu’il y a quelque chose que l’on peut définir, la question de Dieu reste entière et jamais éliminée.
      De même -comme disait Lemaitre (cité dans cette émission)- qu’on peut accepter une approche matérialiste qui refuse de se poser des questions sur un monde créé et qui désire se limiter aux investigations rationnelles. Mais c’est une question de choix et non pas d’évidence.

      La question « pourquoi y-a-t-il quelque chose plutôt que rien ? » reste entière et inaccessible aux outils de la science.
      Ca fait bien les affaires de la religion, il est vrai mais l’autre attitude raisonnable est celle de l’agnosticisme qui laissera la question ouverte (ce que fait Klein d’ailleurs…)

      • Avatar
        rodolphe mer 06 Mai 2015 Répondre

        Bonjour,
        Je vais essayer de répondre brièvement à chacun en un tir groupé pour ne pas trop monopoliser l’espace de dialogue.

        @Manu,
        « Si le concept du multivers permet d’évacuer les notions de « réglage » (et donc de « sens »), il souffre du plus grand défaut qui soit en science : il ne peut être testé expérimentalement. » (Trinh Xuan Thuan)
        Le fait que le multivers, qui est la conséquence d’un modèle, ne puisse à ce jour être testé expérimentalement ne signifie pas que le modèle ne soit pas réfutable. La relativité ou encore la théorie atomique souffraient des mêmes critiques en leur temps. Il aura fallu par exemple 2000 ans pour valider le concept de l’atome. L’incertitude et la difficulté ne suffisent certainement pas pour invalider la théorie.

        @Coco,
        « La philosophie ou la métaphysique se saisiront des phénomènes physiques connus […] pour comprendre comment volent les avions. »
        En fait, tu ne fais que reformuler ce que je viens de dire en reconnaissant que la science tire la philosophie comme le bœuf tire la charrue. La précaution à prendre, bien sûr, étant de ne pas mettre la charrue avant les bœufs.
        « Le COMMENCEMENT, c’est le tas de sable qui COMMENCE à se former, et l’origine, ce n’est pas le commencement, mais la CAUSE qui génère ce commencement particulier. Il ne faut pas faire glisser le sens des mots. »
        En l’occurrence, je pense que tu n’as pas bien saisi la seconde partie de ma phrase.
        L’ORIGINE, c’est le trou en formation, donc la CAUSE du COMMENCEMENT du tas de sable.
        L’idée repose simplement sur la notion d’équilibre. Le commencement, c’est l’énergie positive, la cause, l’énergie négative.

        @Marc,
        « Dès qu’il y a quelque chose que l’on peut définir, la question de Dieu reste entière et jamais éliminée. »
        Précisément, le vide quantique est encore extrêmement difficile à définir pour les physiciens.
        On ne fait que constater une réalité qu’aucune théorie n’explique encore parfaitement.
        Ton affirmation me semble donc à la fois péremptoire et prématurée.

        • Avatar Auteur
          Marc mer 06 Mai 2015 Répondre

          Bonjour Rodolphe,,

          pour ma part je rends les armes, tu verses dans l’hypothèse du Dieu bouche-trou et tu ne sembles pas avoir écouté la discussion de Klein…

          • Avatar
            rodolphe mer 06 Mai 2015 Répondre

            Je le reconnais, je n’ai pas écouté la discussion de Klein (par manque de temps) avant de poster, et je promets d’y remédier car j’ai le plus grand respect pour son discours scientifique et philosophique. (non, je n’ai pas dit métaphysique)
            Tu sembles penser que ma conception de Dieu se limite à celle d’un
            « Dieu bouche-trou ». Pourtant, fondamentalement, qu’est-ce qui distingue le Dieu des partisans du dessein intelligent du vôtre si ce n’est le niveau d’exécution ?
            Postuler un Dieu  » juste  » créateur, c’est à dire davantage Maître d’ouvrage que Maître d’oeuvre n’est-il pas une façon définitive de boucher le plus grand trou qui soit dans notre ignorance ?

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    Coco Panache mar 05 Mai 2015 Répondre

    Bonjour,
    quelques trolleries relevées de-ci de-là :
    « La philosophie ou la métaphysique ne permettront jamais de comprendre, par exemple, le fonctionnement et les principes à l’origine du vol des avions »

    Bien sûr que si : bien que cela ne soit pas leur objet, la philosophie ou la métaphysique se saisiront des phénomènes physiques connus tel l’effet Venturi, et d’équations simples, pour comprendre comment volent les avions : no problem, la métaphysique est habituée à bien plus de finesse de perception et de raisonnement…

    Par contre, la physique ne permettra jamais de comprendre quoi que ce soit : son objet est de constater des phénomènes, de les formaliser, les lier… Pour les comprendre, il faut les interpréter, et pour interpréter, il faut un observateur humain qui donne du sens à ce qui n’en a pas. Qui plus est, la physique est obligée de s’appuyer sur des pré-supposés qu’elle ne peut démontrer elle-même, que seule la métaphysique permet d’approcher, puisque « méta » ça veut dire qque chose comme « en dessous » de la physique. Autrement dit, la physique seule utilisée dans une vision athée est une planche pourrie pour qui veut s’en servir, et ne lui fera rien comprendre d’autre que son idéologie déjà acquise.

    Mais l’utilisation de mots savants et de concepts étranges donne une certaine gueule aux messages, je le reconnais.

    « Le commencement, c’est le tas de sable qui commence à se former et l’origine, le trou qui commence à se creuser »
    Non. Le COMMENCEMENT, c’est le tas de sable qui COMMENCE à se former, et l’origine, ce n’est pas le commencement, mais la CAUSE qui génère ce commencement particulier. Il ne faut pas faire glisser le sens des mots.

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      rodolphe mer 06 Mai 2015 Répondre

      Ah oui, j’avais oublié cette perle…
       » la physique ne permettra jamais de comprendre quoi que ce soit  »

      Sans commentaire.

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    Coco Panache mer 06 Mai 2015 Répondre

    Mais si, avec commentaires :) puisque tu n’as pas l’air de bien comprendre : la physique constate des phénomènes (les mesure, les découvre, les théorise, les formalise, explique leurs dépendances, leurs conditions d’apparition… ) mais elle ne va pas plus loin (sauf pour ceux qui font l’erreur du scientisme, tel Dawkins par exemple). Pour un observateur humain, il faut partir de LA question fondamentale (qui à trait à l’être d’une chose : pourquoi ceci EST-IL ?) donc mettre en PREMIER la métaphysique, qui va donner du sens (athée, dans ton cas) à un phénomène constaté.
    Tu vois, j’ai remis correctement la charrue et le boeuf.

    • Avatar
      rodolphe mer 06 Mai 2015 Répondre

       » Pour un observateur humain, il faut partir de LA question fondamentale (qui à trait à l’être d’une chose : pourquoi ceci EST-IL ?) donc mettre en PREMIER la métaphysique. »
      Non Coco, cette approche est juste ta conception personnelle.
      Mais jouons un peu. Donc, si je te suis bien, il faut donc donner un sens à tout ce qu’on observe, comme par exemple:
      – le fait qu’il pleuve, le fait que mon stylo n’a plus d’encre juste au moment où j’en ai besoin, la forme de la la banane qui tient si bien dans la main, mon bus qui est arrivé en retard, la foudre qui est tombée juste à côté de moi, le démarreur de la voiture qui m’a laissé sur la route le même jour (pour l’instant, j’ai pas de chance…) mon cousin de Bretagne que j’ai croisé par hasard en Italie alors que je l’ai vu une fois en 20 ans (ça alors, incroyable, c’était forcément écrit), le fait que je perde tout le temps au LOTO, le fait que mon voisin a gagné au LOTO, etc, etc (décidément, on m’en veut…)

      Tu vois, de nombreux évènements arrivent sans que pour autant ils n’aient de sens en dehors de celui qu’on leur attribue. Mais contrairement à ce que affirmes, on peut considérer le monde sans l’obligation d’attribuer un sens à toutes choses, ceci relève d’un choix, le plus souvent inconscient.

  4. Avatar
    temaro dim 23 Sep 2018 Répondre

    Bonjour Marc,

    Je disais donc ici:
    https://www.scienceetfoi.com/diaporama-au-dela-du-debat-evolution-vs-creation/comment-page-1/#comment-433886

    Et pour faire écho à cette remarque de Bergson:
    (et malgré le fait que Bergson etait un spiritualiste convaincu)
     » Le néant est une idée destructrice d’elle-même !  »

    Que:
    1. Répondre à la question d’une hypothétique dépendance ontologique de la nature par une réalité transcendante implique, par définition cette impossibilité évoquée par Bergson. Le postulat semble se réfuter lui-même.
    2. On pourra également questionner cette affirmation arbitraire selon laquelle une telle réalité transcendante serait ‘immunisée » contre la question d’une dépendance ontologique.

    • Avatar Auteur
      Marc Fiquet dim 23 Sep 2018 Répondre

      Très Bien Temaro, je vois que tu as fait ta petite enquête sur Bergson et que tu as en effet découvert sa facette « spiritualiste ».

      je ne vois cependant pas le rapport entre ta citation qui est bien de Bergson et ta parenthèse.
      malgré le fait que
      qu’est-ce qui te gêne dans le fait que Bergson soit spiritualiste et qu’il affirme que « Le néant est une idée destructrice d’elle-même ? » penses-tu que ça soit contradictoire ? Moi je ne pense pas.

      • Avatar
        temaro dim 23 Sep 2018 Répondre

        Bonsoir Marc,

        J’explique ce que je considère comme contradictoire logique dans mon 1)
         » 1. Répondre à la question d’une hypothétique dépendance ontologique de la nature par une réalité transcendante implique, par définition cette impossibilité évoquée par Bergson. Le postulat semble se réfuter lui-même. »

        • Avatar Auteur
          Marc Fiquet dim 23 Sep 2018 Répondre

          Bergson a été considéré comme l’un, sinon le plus grand philosophe français, du XXe siècle. A partir d’une seule citation de ce grand penseur sur le néant, tu en déduit que Dieu n’existerait pas et donc que lui-même ne devrait pas y croire sans sombrer dans la schizophrénie, c’est ça le fond de ta pensée ou je m’égare ?

          • Avatar
            temaro dim 23 Sep 2018 Répondre

            Marc,

            Comme l’explique très bien E.Klein, penser une origine absolue c’est avant tout penser le néant.
            Ne vois-tu pas là un problème de taille ?

          • Avatar Auteur
            Marc Fiquet dim 23 Sep 2018 Répondre

            Tu ne réponds pas à ma question , Bergson affirme que « Le néant est une idée destructrice d’elle-même ! » en gros qu’il n’y a pas et jamais eu de néant. tu sembles insinuer que cela remet en question l’existence de Dieu, je ne pense pas que Bergson ait dit cela.

            es-tu prêt à investir un peu de temps pour saisir la pensée du philosophe ?

            • Avatar
              temaro lun 24 Sep 2018

              Bonjour Marc,

              Je dis juste qu’il semble bien être une impasse de penser l’être à partir du non être. Si par ailleurs, on considère cette proposition de P. Clavier:  » une création ex nihilo n’est pas une création à partir de rien mais le fait de ne pas créer à partir de quelque chose. « , on ne peut que s’étonner que l’idée d’un créateur transcendant  » à l’origine de tout  » se transforme dans le discours en « non création à partir de quelques chose ».
              Cette définition ne revient-elle pas littéralement à reconnaître un univers éternel incréé ?

            • Avatar Auteur
              Marc Fiquet lun 24 Sep 2018

              Non je ne pense pas, une théologie théiste saine ne dit pas que Dieu tire l’univers à partir du néant, car de toute éternité Dieu est là et il tire toute chose visible de lui-même, pas du néant. Donc que le néant n’existe pas me semble tout à fait compatible avec une vision biblique du monde.

              Quant à Bergson, ce que je sais de sa philosophie et de l’élan vital qui l’amène à concevoir une évolution créatrice dans l’ouvrage du même nom dont la citation est tirée, même si ce n’est pas un traité de théologie, elle amène du sens dans le tableau de l’univers et prend à rebrousse poil les théories athées de Monod et consort sur le hasard et la nécessité, c’est une conception complètement différente des choses et compatible à la fois avec la science et une vision chrétienne du monde.

              voici un article paru sur notre site rédigé il y a un moment par une docteur en lettres : https://www.scienceetfoi.com/lere-du-temps-3-le-chaos/

  5. Avatar
    temaro lun 24 Sep 2018 Répondre

    Bonsoir Marc,

     » Une théologie théiste saine ne dit pas que Dieu tire l’univers à partir du néant, car de toute éternité Dieu est là et il tire toute chose visible de lui-même.  »

    Veux-tu dire par là que dans le cadre d’une théologie théiste saine, ces deux propositions seraient équivalentes:
    1. De toute éternité Dieu est là et il tire toute chose visible de lui-même.
    2. une création ex nihilo n’est pas une création à partir de rien mais le fait de ne pas créer à partir de quelque chose.

    Par ailleurs, il faudrait pouvoir montrer comment une pensée pourrait être le creuset d’une entité physique.
    Quand je pense à un billet de 100 eur je ne suis pas plus riche pour autant.

  6. Avatar Auteur
    Marc Fiquet mar 25 Sep 2018 Répondre

    bjr Temaro, je n’ai pas lu la thèse de Paul Clavier donc je ne peux pas affirmer que ce c’est ce qu’il a voulu dire. Pour ma part je n’y verrais pas d’incohérence.

    concernant ta remarque finale il s’agit justement du type de démarche à éviter malheureusement pour le sujet qui nous concerne. le concordisme scientifique en théologie montre bien vite ses limites.
    nous parlons d’autant plus d’une situation avant le big bang, que notre physique actuelle ne sait même pas décrire, à quels « moments » surviennent les lois de la nature etc.. alors que le tps même n’existe pas encore. dans le domaine de la théologie qui est complémentaitre à celui de la science, certaines vérités se saisissent par la foi et non par la raison. comme le fait que Dieu esprit puisse créer un monde matériel à partir de sa parole créatrice.
    mais là déjà tu vas certinemnent ê tenté de calquer des images d’épinal la derrière. il faudrait simplement retenir que science et théologie agissent ds des sphères complémentaires avec leur propre langage.

    Bergson a touché aussi aux limites du langage scientifique en montrant l’intéret d’une philosophie s’ouvrant sur la métaphysique et la puissance de l’intuition humaine qu’il a su revisiter d’une manière tout à fait puissante dans le domaine de la connaissance.

    • Avatar
      temaro mar 25 Sep 2018 Répondre

      Bonsoir Marc,

       » Dans le domaine de la théologie qui est complémentaitre à celui de la science, certaines vérités se saisissent par la foi et non par la raison, comme le fait que Dieu esprit puisse créer un monde matériel à partir de sa parole créatrice. »

      Desolé, mais je ne lis ici que des affirmations arbitraires.
      Je pense sincèrement que ce sujet exige un effort d’une autre ampleur, comme par exemple penser la matière dans un cadre élargi, celui d’une nouvelle physique (encore balbutiante)
      C’est, me semble-t-il, la perspective la plus prometteuse pour faire entrer dans le discours rationnel des questions que l’on qualifie aujourd’hui de métaphysiques.
      Il y a tellement de choses qu’on ignore encore: qu’est-ce que le temps, l’espace, la matière noire, l’énergie sombre, quelles sont les lois qui régissent l’Univers en deçà du mur de Planck (théorie de gravité quantique), quelle est la nature de la conscience…
      Je ne sais pas si les théologiens ont encore de beaux jours devant eux, en tous cas, les scientifiques ont du pain sur la planche.

      • Avatar Auteur
        Marc Fiquet mer 26 Sep 2018 Répondre

        j’ai du mal m’exprimer, quand je parle de domaines complémentaires cela revient à ce que Clavier exprime au début de l’exposé, la science ne pourra jamais répondre à des questions telles que « d’où vient qu’il y a un univers ? » la philosophie et la théologie sont alors des sources de réflexion précieuses.

        tu avais trouvé avec Bergson un penseur très intéressant qui a mûri très longuement sa réflexion et sa vision du monde d’un point de vue purement philosophique pourquoi ne pas le lire ?

        • Avatar
          temaro mer 26 Sep 2018 Répondre

          Bonjour Marc,

          Je remarque que P. Clavier pose une question  » d’où vient qu’il y a un univers ?  » en même temps qu’il apporte une réponse à cette question  » une non création à partir de quelque chose  »
          > Si l’Univers s’explique par un  » déjà là « , il est donc auto-existant d’une manière ou d’une autre.
          Et la question, me semble-t-il devient: quelle est la nature de ce  » déjà là  » ?

        • Avatar
          temaro mer 26 Sep 2018 Répondre

          Pour compléter ma réponse, je pense qu’il est important de souligner le caractère hautement hasardeux de toute doctrine qui ne fonderait pas sur une forme d’expérience objective. C’est bien sûr le cas pour la philosophie, ça l’est encore davantage pour la métaphysique ou la théologie.
          Pour résumer ma pensée, je dirais que questionner le monde en dehors du monde, c’est simplement méconnaître le monde.

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            Marc Fiquet mer 26 Sep 2018 Répondre

            merci Temaro pour cette belle définition du scientisme ;-)

            • Avatar Auteur
              Marc Fiquet mer 26 Sep 2018

              Je regrette vraiment que tu ne t’intéresses pas plus à l’oeuvre de Bergson qui pourtant t’avais interpellé positivement à l’origine !

            • Avatar
              temaro mer 26 Sep 2018

              Le mot qui fâche est lâché… Scientisme.
              Je serais plus nuancé en proposant ces deux attitudes possibles:
              1. Rester humble en reconnaissant notre ignorance, le statut en devenir de la connaissance scientifique qui continuera sans doute à élargir notre conscience du monde comme ça a été à chaque fois le cas par le passé.
              2. Avoir la prétention de détenir la vérité dans ce contexte de savoir imparfait.
              (ce que font toutes les religions du monde)

              Je laisserai le mot de la fin au philosophe Malebranche:
              « Il n’y a pas de vérité première, il n’y a que des erreurs premières »

  7. Avatar
    temaro mer 26 Sep 2018 Répondre

    Bonsoir Marc,

    Après tout, une autre approche est également possible:
    celle de la réalité « modèle dependant ».
    Rien ne nous interdit par exemple de considérer notre Univers et tout se qu’il contient (donc y compris les entités conscientes) comme une gigantesque simulation, tellement parfaite que nous la considérons comme une réalité objective. Dans ce contexte, il est alors clair que la question d’un concepteur se pose.
    Mais ressurgit alors cette question inévitable: qu’est-ce qui fait qu’il existe un concepteur ?

    Conclusion:
    différents modèles peuvent être aussi valides les uns que les autres tant qu’ils restent cohérents avec ce que nous appelons la « réalité ».
    C’est la réalité « modèle dépendant ».

    Question:
    Un théisme sain peut-il intégrer ce type d’éventualité dans laquelle notre liberté, notre conscience ne seraient qu’illusion ?

  8. Avatar
    temaro ven 28 Sep 2018 Répondre

    Correction:
     » Il n’y a pas de vérité première, il n’y a que des erreurs premières  »

    La citation est de Gaston Bachelard (et pas de Malebranche)

  9. Avatar Auteur
    Marc Fiquet sam 29 Sep 2018 Répondre

    bonjour Temaro,

    la question « qu’est-ce qui fait qu’il existe un concepteur ? » est une question qui est résolue par la définition même de Dieu incréé qui n’est pas de la même nature que l’univers créé.
    C’est tout l’intérêt des discussions théologiques, le problème quand on discute avec des personnes qui ne gardent que la vision scientifique des choses c’est qu’ils parviennent rarement à rentrer réellement et sérieusement dans ce type de discussion (exemple Dawkins qui répète inlassablement en boucle cet argument dans ces ouvrages militants).
    La théologie ça s’apprend au même titre que les autres disciplines et ce n’est pas en qq commentaires sur un blog malheureusement que nous parviendrons à donner toutes les notions nécessaires à soutenir une discussion sérieuse je le crains.

    pour la question
    « Un théisme sain peut-il intégrer ce type d’éventualité dans laquelle notre liberté, notre conscience ne seraient qu’illusion ? » la réponse est clairement non, il se reconnaîtra mieux dans le réalisme critique
    Voir une définition ici :
    http://wp.unil.ch/bases/2013/08/realisme-critique/

    celui-ci permet des interactions enrichissantes entre science / philosophie / religion comme l’explique le théologien et biologiste Denis Lamoureux dans son cours universitaire en ligne science et religion :
    Voir les modules 62 à 64 (au moins le 1er). (Si le son ne démarre pas, cliquer sur une diapo miniature.)

    https://www.scienceetfoi.com/diaporamas-et-cours-en-ligne-de-denis-lamoureux/

    • Avatar
      temaro sam 29 Sep 2018 Répondre

      Bonjour Marc,

       » la question « qu’est-ce qui fait qu’il existe un concepteur ? » est une question qui est résolue par la définition même de Dieu incréé qui n’est pas de la même nature que l’univers créé. »

      Certes, on peut répondre à toutes les questions avec des définitions.
      Par exemple, un athée radical pourrait tout aussi bien affirmer:
       » la question « qu’est-ce qui fait qu’il n’existe pas de concepteur ? » est une question qui est résolue par la définition même d’un Univers incréé.  »

      Personnellement, dans les deux cas, je parlerais plutôt de contournement que de résolution. In fine, le problème est de savoir quelle définition est vraie, une exigence à laquelle la métaphysique ne saurait se soustraire.
      Et dans la mesure où on ne sait pas si l’Univers a été créé, ni même si la question a un sens (car il faudrait pour cela avoir compris sa nature fondamentale) je crains que prétendre avoir réglé la question d’une origine ABSOLUE de l’Univers, en l’absence de preuves positives, me semble aussi téméraire que prématuré.

      • Avatar Auteur
        Marc Fiquet sam 29 Sep 2018 Répondre

        Non Temaro, tu ne comprends pas ce que je tente d’expliquer je crois.

        Si on admet l’existence Dieu comme créateur de l’univers alors la question de l’origine ne se pose plus et celle de l’origine de Dieu n’a pas de sens en soi mais pour comprendre cela il faut faire de la théologie pour définir la manière dont on peut concevoir notre relation à Dieu, qui n’est pas un « objet observable ».
        Ceci-ci dit cette définition de Dieu comme cause première sans cause est également acceptée par de nombreux philosophes.

        c’est tout ce que je dis, après il n’y a pas de preuve de l’existence de Dieu et on n’y accède pas de cette manière (par la science) mais par une expérience subjective qui s’appelle la foi mais que chaque être humain peut vivre individuellement. Cela n’empêche pas qu’une croyance peut être rationnelle, c’est ce qu’a très bien montré Plantinga avec le fidéisme et la garantie, c’est juste une autre manière de connaitre.

        Mais ce n’est pas parce qu’il n’y a pas de preuves qu’il n’y pas d’indices et on doit dire que la science moderne et l’observation de l’univers, bien loin d’avoir évacué l’idée de Dieu posent des questions comme Einstein l’avait déjà souligné qui tendrait plutôt à nous en approcher.
        Voir cet article du Philosophe Thomas De Koninck, assez copieux , mais qui vaut le détour
        https://www.scienceetfoi.com/ressources/la-science-et-dieu/

        • Avatar
          temaro sam 29 Sep 2018 Répondre

           » Si on admet l’existence de Dieu comme créateur de l’univers alors la question de l’origine ne se pose plus et celle de l’origine de Dieu n’a pas de sens en soi  »

          Voilà un bon résumé de la théologie occidentale.
          Les bouddhistes, par exemple ont une approche bien différente et tout aussi respectable:
          pas de créateur, pas d’origine absolue…
          La question demeure: quel modèle est le plus juste ?

          • Avatar Auteur
            Marc Fiquet sam 29 Sep 2018 Répondre

            on peut aussi refaire tous les débats liés aux religions ou aux rapports science & foi, Il y a des moyens d’évaluer la fiabilité des religions et leur cohérence par rapport au réel, mais ce n’est pas l’objet de cet article.

            Je te souhaite une bonne quête, excuse ma franchise, mais pour ma part j’ai l’impression qu’on se dirige plus vers un fil de trolling que dans une conversation constructive (pas un mot sur Bergon ni sur les liens annexes pourtant enrichissants) je m’arrêterai donc ici.

            bonne suite à toi.

            • Avatar
              temaro dim 30 Sep 2018

              Effectivement, nous n’allons pas refaire tous les débats.
              S’agissant de la philosophie spiritualiste de Bergson, voici une critique plus précise qui peut lui être opposée.
              Extrait Wikipedia:
               » Certains représentants de la philosophie analytique, contemporains de Bergson, ont fortement critiqué sa méthode et sa philosophie. C’est le cas de Bertrand Russell et Nelson Goodman notamment. Russell, dans ses Essais sceptiques, prononce le jugement suivant à propos du livre de Bergson L’Évolution créatrice : « il n’y a pas dans ce livre, depuis le commencement jusqu’à la fin, un seul raisonnement, donc un seul mauvais raisonnement ; il ne contient qu’une peinture poétique qui fait appel à l’imagination »

              Quant au lien vers T. De Koninck (corrige-moi si je me trompe) aucun élément nouveau n’est vraiment avancé. On y retrouve les fameuses citations de scientifiques connus, le classique principe anthropique, le fine tuning, l’idée d’un finalisme dans l’évolution.
              Bref, rien de bien nouveau.
              Voilà les raisons pour lesquelles il ne m’a pas semblé utile de rebondir.
              Mais un élément nouveau pourrait tout changer: une expérience, par exemple, qui montrerait que la pensée peut créer de la matière.
              Ne serait-ce pas une preuve ultime ?

  10. Avatar
    temaro mer 03 Oct 2018 Répondre

    Bonsoir Marc,

    Sans refaire tout les débats, je m’etonne que tu n’aies pas réagi à ceci:
     » un élément nouveau pourrait tout changer: une expérience, par exemple, qui montrerait que la pensée peut créer de la matière.
    Ne serait-ce pas une preuve ultime ? « 

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