La conception ancienne de l’Histoire contenue dans Genèse 1-11 (7)

Posté par Benoit Hébert

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Ma réflexion concernant les rapports entre la Bible, la science et l’histoire a véritablement débuté lorsque je me suis intéressé de plus près aux 11 premiers chapitres de la Genèse, d’ « Adam à Noé ».

Ces chapitres sont uniques par bien des aspects. L’un des ouvrages déclencheur de ma réflexion, celui qui m’a apporté le plus de réponses est le monumental (500 pages) Evolutionary Creation »de Denis Lamoureux, théologien évangélique, professeur à l’Université d’Alberta (Canada).

A bien des égards, ce livre m’a donné les clés, Denis Lamoureux dirait les « catégories » intellectuelles, qui m’ont permis de résoudre la plupart des contradictions apparentes entre le récit biblique et les découvertes de la science (géologie, biologie, archéologie, histoire…).  J’étais déjà convaincu de la réalité de l’évolution à cause des découvertes de la génétique liées à la comparaison des différents génomes décodés, de l’absence de traces d’un déluge universel, de l’histoire évolutive des langues, de l’invraisemblance du monogénisme…

Il est très difficile de résumer le cheminement décrit dans cet ouvrage dans un article au format d’un blog. Denis Lamoureux, sur son propre site l’a fait en anglais sous la forme de diaporamas commentés fort bien réalisés.

Par-dessus tout, j’apprécie chez Denis Lamoureux l’amour pour la Parole de Dieu et sa foi en son inspiration. Il raconte ici en détail son cheminement spirituel et intellectuel plutôt mouvementé ! A cet amour pour la Bible et son message, Denis Lamoureux allie la rigueur, l’honnêteté et la capacité intellectuelle acquises dans l’exercice de la médecine (il est aussi dentiste), en biologie et en théologie (il a un double doctorat). Il ne cherche pas à esquiver les difficultés mais il considère le texte biblique tel qu’il se présente à nous, et pas comme nous aimerions qu’il soit !

Voici des extraits de la conclusion du chapitre : « L’histoire ancienne dans Genèse 1-11 »

« Genèse 1-11 présente l’histoire ancienne des origines de l’homme. Les preuves bibliques nous montrent que ces chapitres ne sont pas des comptes-rendus littéraux de faits réels dans le passé. Certains conflits entre différents récits nous montrent que différentes sources ont été assemblées. Des procédés littéraires poétiques comme les structures en jours parallèles de Genèse 1, le chiasme du déluge en Gen 6-9, l’utilisation stylistique des nombres dans de nombreux passages vont aussi à l’encontre de l’historicité de Genèse 1-11, parce que des événements réels ne se présentent pas de façon aussi symétrique. Les motifs anciens sont également évidents dans ces chapitres d’ouverture. La création De novo, l’âge idyllique perdu, le grand déluge, la formation tribale sont des paradigmes anciens essentiels constituant l’histoire du jour telle que la voyait les peuples du Proche Orient Ancien. La géologie, l’anthropologie, l’archéologie, l’histoire et la linguistique nous offrent un compte rendu cohérent des origines de l’homme qui entre irrémédiablement en conflit avec la stricte lecture traditionnelle et littérale des premiers chapitres de la Bible.Clairement, le concordisme historique est un échec en ce qui concerne Gen 1-11.

Le principe du message véhiculé est essentiel dans la compréhension des affirmations bibliques à propos des débuts de l’histoire humaine. Tout comme la science ancienne dans l’Ecriture, Genèse 1-11 nous présente une perspective phénoménologique ancienne des origines de l’humanité. Il est nécessaire de séparer et pas de confondre cette histoire ancienne comme un moyen avec tous les messages de foi infaillibles. Pour n’en mentionner que quelques uns : le Dieu des Hébreux est le créateur et le Seigneur d’un monde très bon, l’homme et la femme portent en eux l’image de Dieu, le privilège d’avoir une relation avec les autres et avec Dieu, la réalité du péché de l’homme et le jugement divin des pécheurs, le caractère unique du peuple Hébreux en tant que communauté choisie par Dieu. La puissance de cette théologie divine contenue dans Gen 1-11 a fait ses preuve encore et encore en changeant des vies tout au long de l’histoire, affirmant la toute suffisance et l’aptitude de l’homme à comprendre ces messages. Et la confirmation d’Israël en tant qu’instrument de grâce pour bénir les nations au travers de la Parole et de la Parole Incarnée est également évidente.

Reconnaître et respecter ces anciennes catégories intellectuelles dans Genèse 1-11 a des conséquences importantes dans le débat sur les origines…

Il est sans aucun doute anti-intuitif de lire Gen 1-11 de cette façon. Certains chrétiens trouveront certainement cette approche inconfortable. Elle soulève de sérieuses questions : Pouvons nous faire confiance à ce que nous lisons dans l’Ecriture ? Mais la réalité est que nous interprétons tousla Bible, et une meilleure question à se poser est celle-ci : Le faisons-nous correctement ? L’importance de l’herméneutique est à nouveau évidente… »


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40 Commentaires

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    Marc sam 10 Nov 2012 Répondre

    Merci Benoit pour cette synthèse, cela ne peut que nous donner envie d’en savoir plus.

    Il faut invertir le temps nécessaire pour approfondir ces questions et se faire sa propre opinion. La remise en question peut largement dépasser ce que tu appelles pudiquement de « l’inconfort »…

    Denis Lamoureux comme Peter Enns, Francis Collins et certainement encore beaucoup d’autres ont fait un travail remarquable pour nous aider à prendre le recul nécessaire et aborder ces textes avec le bon équilibre.

    Malheureusement ces livres ne sont pas encore disponibles en français, mais on peut par exemple très bien suivre « I Love Jesus and I accept evolution » de Denis Lamoureux avec un niveau d’anglais « scolaire ».
    En plus sur kindle, on peut bénéficier d’une aide à la traduction…
    http://www.amazon.fr/Love-Jesus-Accept-Evolution-ebook/dp/B0081IFV9S

    Les présentations en ligne que tu donnes sont excellentes, mais là, il faut déjà être un peu plus à l’aise avec la compréhension orale…

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    Georges Daras dim 11 Nov 2012 Répondre

    Bonjour Benoît,

    Merci encore de nous partager ton cheminement et tes découvertes.

    Penses-tu maintenant aller au-delà de Gn 11?… N’y a-t-il pas une conception ancienne de l’histoire après Gn 11? En tout cas, c’est ce que pense Enns, un de tes maîtres à penser.

    Autre question: penses-tu qu’il peut également y avoir une conception ancienne de Dieu, étant donné qu’il y a une conception ancienne du cosmos et de l’histoire?

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    Marc dim 11 Nov 2012 Répondre

    Salut Georges, enlève tes sabots, on te voit venir ;-)

    Pour Enns, tu tiens ça de son livre « Inspiration and Incarnation » ou d’une autre source ?
    Peux-tu donner les références et un peu plus de précisions STP ?

    Je laisse Benoit répondre aux questions que tu lui poses.

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    Georges Daras dim 11 Nov 2012 Répondre

    Hello Marc!

    Oui, pour Enns, c’est Inspiration & Incarnation, p. 43-45, 59-66. Je précise bien sûr que de mon point de vue Enns est trop timide quand il s’imagine que derrière tout récit il y a forcément des faits. Or, il y a des récits inventés, tel que Jonas ou Job. Qu’est-ce qu’il en fait? Ce que n’ose pas Enns, un autre évangélique le fait dans un excellent livre (dont je ne partage pas l’approche de l’inspiration par accommodation) que j’ai déjà conseillé à Benoît: Kenton Sparks, God’s Word in Human Words: An Evangelical Appropriation of Critical Biblical Scholarship.
    http://www.amazon.com/Gods-Word-Human-Words-Appropriation/dp/0801027012/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1352667120&sr=1-1

    Sur l’inspiration par accommodation et sa critique, voir mon résumé de la position d’Eric Seibert (bas de bage, Annexe B: L’inspiration et l’autorité de la Bible): http://exegeseettheologie.wordpress.com/2012/08/06/comportements-divins-troublants-12-presentation/

    Profitons pour faire un peu de pub! ;)

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    Marc lun 12 Nov 2012 Répondre

    Merci Georges pour cette référence, le livre est aussi au format kindle, je vais pouvoir le télécharger si l’anglais n’est pas trop costaud.

    celui-ci me tentait bien aussi (préfacé par Enns) :
    http://www.amazon.com/Rehabilitating-Inerrancy-Culture-Carlos-Bovell/dp/1608998843/

    Moi le principe de l’inspiration par accommodation me parait bien équilibré. Je vais lire ton article.

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    Marc lun 12 Nov 2012 Répondre

    Re-salut Georges,

    j’ai aussi le bouquin de Enns au format Kindle, du coup j’ai pas les N° de pages :-(

    Tu peux me donner le début des phrases des p. 43 et 59 STP ?
    Avec une recherche, je vais réussir à retomber sur les passages.

    Merci.

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    Georges Daras lun 12 Nov 2012 Répondre

    Bonsoir Marc,

    Les livres, il faut les acheter papier, sinon c’est juste des fichiers… ;)

    Après Enns, je te conseille d’embrayer sur Sparks (je le trouve bien mieux que Enns pour être franc), dont tu n’as pas à craindre l’anglais (moi aussi je me débats avec et m’améliore petit à petit). Sparks a d’ailleurs écrit un autre livre, moins imposant que le premier, où il traite spécifiquement du côté obscur de la Bible: Sacred Word, Broken Word: Biblical Authority and the Dark Side of Scripture . http://www.amazon.com/Sacred-Word-Broken-Authority-Scripture/dp/0802867189/ref=la_B001JS69FC_1_1?ie=UTF8&qid=1352752198&sr=1-1

    Quant à Bovell, je suis mitigé à son sujet, un peu déçu. je suis arrivé à la moitié du livre, et j’ai l’impression que des fois il y a pas mal de blabla pour pas grand chose au final. Ensuite, ce n’est pas la même problématique que Enns et Sparks, qui sont quant à eux davantage centrés sur la Bible. Bovell est plus sociologique, plus philosophique, plus ardu parfois dans ses raisonnements. D’ailleurs, de cet auteur, voici un article paru il y a quelques années, pour te mettre un peu dans le bain: http://www.philosophyandscripture.org/Issue3-1/Bovell/Bovell.pdf

    Pour les passages dans le livre de Enns, il faut regarder aux sous-titres suivants: « Group 3-Israël and Its Kings: Is Good Historiography Objective or Biased » et, plus loin, « Is Good Historiography Objective or Biased ». Les deux sections se trouvent dans le deuxième chapitre du livre, intitulé « The Old Testament and Ancient Near Eastern Literature ».

    Cordialement

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    Bruno Synnott mar 13 Nov 2012 Répondre

    Ho la la Georges, voilà beaucoup de lecture. Bon, j’ai commandé 3 livres de Enns en papier. Faut suivre un peu. J’ai accroché sur le « plus philosophique » de Bovell. Je lis l’article.

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    gakari1 mar 13 Nov 2012 Répondre

    Bonjour,
    Ce n’est pas l’objet du blog, mais je me rallie à la question de Georges.
    Si on accepte la biologie, la paléontologie, la cosmologie et que l’on admet le caractère figuratif de Genèse 1-11, pourquoi ne pas aussi prendre en compte l’archéologie, qui pose aussi de nombreux problèmes vis-à-vis de l’exode, de la conquête de Canaan et du royaume unifié de David et Salomon ?
    Il y aura tjs des croyants qui diront que l’archéologie confirme la bible, mais les théories les plus efficaces et qui prennent en compte le plus grand nombre de données soulignent les signes d’une écriture tardive, bien ancrée dans la période Assyrienne et Babylonienne.

    Yannick

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    Georges Daras mar 13 Nov 2012 Répondre

    Bonjour les amis,

    En fait, je ne pense pas que l’on soit en Gn 1-11 dans une conception ancienne de l’histoire, mais dans un registre mythique. La conception ancienne de l’histoire, elle se trouve partout ailleurs dans la Bible, avec des variations.

    • Avatar Auteur
      Benoit Hébert mar 13 Nov 2012 Répondre

      Bonjour à tous!
      Merci pour toutes ces réactions et ces liens pour prolonger la discussion!

      Pour répondre à Georges:

      Je ne vois en effet aucune raison pour laquelle Dieu aurait révélé l’histoire aux auteurs inspirés du reste de la Bible, alors que visiblement, il ne l’a pas fait en genèse 1-11. Simplement ces chapitres sont uniques dans le sens où ils traitent des origines, d’évènements pour lesquels ces auteurs avaient certainement très peu ou pas, voire de fausses informations scientifiques et historiques.

      Le modèle de l’inspiration par accommodation est le seul que je connaisse (en dehors des modèles évangéliques « traditionnels »)et qui m’a permis de résoudre certaines dissonances cognitives. Je suis ravi d’apprendre qu’il en existe d’autres et particulièrement curieux de les étudier! merci Georges!

      Une question toujours en suspend pour moi: les intentions des auteurs de Genèse 1-11 n’étaient-elles pas de raconter le passé tel qu’ils pensaient s’être déroulé? C’est la position défendue par Denis lamoureux et il me semble par bcp, littéralistes ou pas. Le caractère « mythique » (à définir précisément) est-il à mettre en opposition avec cette intention? Même s’il y a clairement d’autres intentions derrière les récits de genèse 1-11, j’ai du mal à croire qu’en les écrivant, les auteurs se disaient : je raconte une histoire qui n’a jamais eu lieu…

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    bruno Synnott mar 13 Nov 2012 Répondre

    Je ne suis pas sûr que les auteurs « pensaient » que c’était la vraie histoire (perpective accomodante). Ou encore que Dieu leur a révélé la vraie affaire (perpective traditionnelle). Je suis enclin à penser que les auteurs de Ge 1-11, qui baignaient au milieu de mythes paîens polythéistes, se sont vu obligés de « partir » leur propre mythe – mais attention ! – des mythes dé-mythologisés par leurs perpectives monothéistes et par leur théologie linéaire de l’histoire. Autrement dit, ils ont peu à peu transformé les mythes paiens en récits théologiques sous l’inspiration de l’Esprit. Et cela afin de donner un fondement théologique crédible à la communauté d’Israel.

    D’ailleurs, la signification du genre mythique, c’est en gros de « fonder l’histoire » dans laquelle on se trouve maintenant. C’est un texte très profond, une sorte de constitution, toujours écrit « après-coup ». Or, n’est-ce pas qu’Abram, « père de la foi » dû « quitter » Ur et ses pratiques polythéistes de son Père Terah ? Le monothéisme est, me semble, venu « après » le polythéisme et c’est ainsi qu’il faudrait comprendre Ge 1-11: comme réinterprétations nécessaire et après-coup des traditions orales anciennes et essentiellement polythéistes (figé en mythe et ritualisé dans les temples paiens) probablement construit à partir d’événement marquant (comme le fut probablement une crue particulièrement dévastatrice du Tigre et de l’Euphrate).

    Et cette reconstruction s’est probablement faite graduellement suite à une longue réflexion théologique guigée par Dieu, qui usait parfois de son principe d’accomodation!

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    Josepha mar 13 Nov 2012 Répondre

    Bonsoir à tous,
    J’ai suivi avec intérêt vos discussions. Merci d’ailleurs pour tous ces liens et ouvrages à lire. Moi plus que l’anglais c’est le temps qui me pose problème.
    Je partage vos interrogations sur les intentions des rédacteurs des récits de l’Ancien testament qui ont en arrière plan cet aspect poétique et mystérieux qui leur donne cette teinte mythique.
    Si on remet en contexte la rédaction de l’ensemble des textes de Genèse à Moïse, il me semble qu’il est possible de parler de récit des origines, de texte fondateur. En effet en plus d’une histoire, pour fédérer un peuple qui a subi l’exode, la déportation à Babylone, il faut aussi des valeurs, une mémoire collective et un affect collectif. Il faut un espoir enraciné dans un destin unique : celui de peuple élu.
    Tout cela est contenu dans ces textes qui constituent une sorte de quête des origines où sont rassemblées les traditions orales, les coutumes, les valeurs qui fondent le peuple d’Israël et qu’il va recueillir pour les transmettre, une fois sa liberté retrouvée.
    Foi, mémoire et histoire ont besoin d’un vecteur efficace qui se trouvera être un ensemble de récits captivants : une narration des commencements, un récit des fondements.
    Genèse 1-11 : c’est le récit des fondements du monde, un contexte préalable, nécessaire pour établir ensuite les fondements du peuple juif dans ce monde, avec une foi et des dogmes propres qui prennent sens.

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    Georges Daras mer 14 Nov 2012 Répondre

    Bonjour Benoît,

    Petite parenthèse: concernant le livre de Sparks (God’s Word in Human Words), il fait aussi un petit historique de la notion d’accommodation (chap. 7). Il cite d’ailleurs un ouvrage qui pourrait t’intéresser: The Footprints of God: Divine Accommodation in Jewish and Christian Thought. http://www.amazon.com/Footprints-God-Accommodation-Christian-Thought/dp/0791407128/ref=la_B001KH8NI8_1_1?ie=UTF8&qid=1352899770&sr=1-1

    Même si je ne suis pas d’accord sur sa théorie de l’inspiration, j’aime le livre de Sparks parce qu’il est généreux, bien écrit, bien structuré, il aborde plein de sujets et traite sa matière à la fois de manière précise et globale.

    Fin de la parenthèse.

    Comme tu dis, Dieu ne révèle pas « de l’histoire », des informations historiques sur « ce qui s’est passé ». Cela me paraît évident.

    Ensuite, tu as raison d’insister sur le caractère unique de Gn 1-11. Toutefois, il ne faudrait pas pour autant ignorer les similitudes avec le reste de la narration biblique, que ce soit dans la forme des textes ou au niveau de leur datation. À ces points de vue, Gn 1-11 est loin d’être isolé.

    Ensuite, d’accord, il est singulièrement question en Gn 1-11 de multiples « commencements ». Néanmoins, il en existe d’autres dans l’histoire biblique, à commencer par l’exode, à quoi on pourrait ajouter la conquête du pays menée par Josué. Ce sont là certes des étapes, mais des étapes fondatrices de l’histoire du peuple d’Israël, qui déterminent sa destinée et son identité. De même avec l’époque patriarcale: les histoires des ancêtres d’Israël ont également une dimension fondatrice (on parle de « notre père Abraham », des « Pères », de « nos Pères »). Avec l’exode, je pense que nous nous trouvons également de le registre des « mythes fondateurs », et avec les patriarches dans celui de la légende, registre que l’on retrouve également, peut-être dans une moindre mesure parce que mêlée à des préoccupation plus historiennes, aux époques plus récentes comme celle de la royauté.

    Enfin, au sujet des intentions des auteures, il est évident que les catégories d' »histoire », de « mythe » et de « légende » sont des catégories modernes. D’un autre côté, étant donné les différents genres littéraires présents dans la Bible, on peut dire que ses auteurs étaient conscients d’écrire un poème quand ils écrivaient un poème, un récit quand ils écrivaient un récit, des lois quand ils écrivaient des lois, etc. Maintenant, avaient-ils l’intention de transmettre des faits à travers les récits de Gn 1-11 et d’autres récits? Il me semble que les moyens mis en oeuvre pour rédiger ces récits ainsi que la forme littéraire qui leur a été donnée ne permettent pas de penser qu’ils avaient l’intention de transmettre des faits. D’ailleurs, cette conception de l’histoire est moderne et il serait anachronique d’imaginer que telle était la préoccupation des auteurs biblique. Cela dit, s’il n’est pas question de « faits », peut-on au moins imaginer qu’ils entendaient transmettre à leur manière des évènements qu’ils pensaient s’être réellement déroulés dans le passé? Je ne peux pas répondre avec certitude à cette question. Est-ce qu’un auteur qui invente un récit pense qu’en l’inventant il restitue un évènement du passé? Ce serait pour le moins étrange. Quoi qu’il en soit, ce que l’observation des récits me donnent à penser, c’est que la restitution du passé n’était pas une préoccupation première chez les auteurs bibliques, qu’ils inventaient, élaboraient, modelaient, structuraient des récits sans se préoccuper des problèmes que leurs textes allaient soulever à notre époque.

    Pourquoi l’intention de l’auteur au sujet de l’historicité te préoccupe-t-elle à ce point? Y a-t-il à tes yeux un enjeu théologique qui s’y rattache? Pour moi, les récits nous permettent de dire ce qui est, et d’éclairer notre compréhension des textes en conséquence. C’est ce que nous faisons, c’est ce que tu fais, et je pense que les fruits récoltés sont tout à fait sains et nécessaires pour contrer toute dérive historiciste, littéraliste, fondamentaliste. Ce qui permet aussi, d’un autre côté, de stimuler la réflexion et de progresser dans une exploration théologique vivante et nourrissante.

  14. Avatar Auteur
    Benoit Hébert mer 14 Nov 2012 Répondre

    Merci Georges de nous faire partager tes réflexions!!

    Le fait que Dieu n’ai pas révélé ce qui s’est passé est peut-être évident pour toi, mais c’est presque une atteinte à l’inspiration divine pour une immense majorité d’évangéliques!

    Je suis en pleine réflexion en ce qui concerne l’exode et les patriarches, à la lecture de Ska et d’autres notamment. Je relève quand même que quelqu’un d’aussi « ouvert » que JL Ska pense pouvoir trouver dans le récit biblique de la vie de Moïse des arguments solides en faveur de son existence historique…

    L’intention des auteurs au sujet de l’historicité est c’est vrai une quasi obsession pour moi! Je pense que c’est lié à mon histoire et le fait que je suis extrêmement marqué par l’herméneutique évangélique « traditionnelle » pour laquelle « si c’est dans les intentions de l’auteur, c’est que c’est inspiré par le St Esprit, et donc que c’est infaillible! »

    Si ce n’était pas l’intention des auteurs d’écrire un récit historique, on enlève une sérieuse épine du pied à un grand nombre d’évangéliques eux aussi marqués par cette approche de l’histoire dans la Bible.

  15. Avatar
    Georges Daras mer 14 Nov 2012 Répondre

    Benoît,

    Oui, je comprends ce que tu veux dire au sujet de cette majorité d’évangéliques. Le fait est que c’est à eux-mêmes qu’ils se font du mal, se privant d’un usage libre de la raison et d’une maturité théologique qui ne verse pas dans la pensée magique.

    Quant à ce que tu dis de Ska, je pense qu’il faut bien distinguer entre l’existence historique d’un personnage, en l’occurrence Moïse, et la valeur historique des récits bibliques. Ce sont deux choses différentes, la première ne peut fonder ni garantir la seconde.

    Quant à l’intention des auteurs, il faut bien se rendre à l’évidence qu’elle ne nous est connue que partiellement, qu’elle ne nous parvient qu’indirectement par la médiation des écrits. Le but de l’interprétation biblique n’est pas de percer des intentions. Nous lisons et interprétons des textes, pas des esprits. C’est un fait indéniable.

    Dans la plupart des cas, le/les auteur/s se tiennent en retrait de leurs oeuvres. Dans d’autres cas, comme pour Paul, l’auteur ne nous est connu que par les textes. C’est par un effort d’imagination que nous nous figurons la personne réelle de Paul, écrivant, prêchant, voyageant, etc. Quant à pénétrer ses intentions, c’est pour le moins hasardeux, bien que l’on puisse dans une certaine mesure saisir l’unité entre Paul, ses intentions et son oeuvre. Ce qui est certain, c’est que l’intention de l’auteur ne peut d’aucune manière servir de critère d’interprétation.

    Ensuite, trop miser sur les intentions de l’auteur c’est courir le risque d’y réduire la révélation divine, la voix de Dieu qui nous est adressée à travers ces textes, c’est occulter l’auteur divin des Écritures par-delà l’intention de chacun de ses auteurs. Sans compter que bien des auteurs nous sont inconnus et que les textes sont pour une grande part composites, le fait de réécritures et de réinterprétations successives, le fait d’écoles théologiques, de groupes, de communautés et, au sens large, d’un peuple tout entier. La notion même d’auteur perd toute pertinence, et du même coup celle d’intention qu’on lui rattache.

    Il serait par ailleurs erroné et dangereux de penser que l’intention de l’auteur équivaut à l’intention de Dieu, que trouver la première c’est du coup trouver la seconde. C’est peut-être un des présupposés qui t’empêchent de te libérer de cette « quasi obsession » dont tu parles. Ce qu’il nous faut toucher avec les textes bibliques, ce sont les « intentions divines », chercher sa volonté qui dépasse le témoignage multiforme des Écritures auquel elle ne peut en aucun cas se réduire.

  16. Avatar Auteur
    Benoit Hébert mer 14 Nov 2012 Répondre

    Bonsoir Georges!

    Intéressant d’aller creuser derrière les présupposés à la lecture des textes bibliques!

    Bien sûr, le fait que Moïse ait existé ne garantit pas l’historicité de chaque détail du récit de l’exode! Mais c’est déjà un bon point de départ pour avoir de bonnes raisons de croire qu’il y a bel et bien eu un exode! Ceci n’a pas l’air acquis pour tous depuis Finkelstein…

    Ta distinction entre intention d’un auteur dans un texte et intention du texte lui même ne me parait pas évidente! L’auteur en écrivant le texte a une certaine intention, par exemple l’auteur de Genèse 1 veut polémiquer contre la divinisation de la lune et des étoiles par les Babyloniens. Discerner l’intention de l’auteur, c’est discerner le but du texte, et ce que les premiers auditeurs en ont saisi, et donc la signification, la vocation qu’il devrait avoir aujourd’hui pour nous, non?

    Bien sûr, certains textes sont composites, mais affirmer que la notion d’auteur perd toute pertinence, ça m’étonne de toi!

    le dernier point me paraît le plus passionnant, comment pouvons nous discerner les intentions divines si ce n’est au travers du canal des textes rédigés avec une certaine intention par des hommes? Comment discerner l’intention de Dieu au travers des écrits de Paul par exemple, si je dois faire la différence entre ce que Paul enseigne et ce que Dieu enseigne? (je ne parle pas là des considérations historiques ou scientifiques bien entendu)

    Quand je dis que c’est une « quasi obsession », c’est un peu une boutade, puisque je ne crois plus qu’en matière d’histoire ou de science, le point de vue des auteurs bibliques fasse autorité.

  17. Avatar
    Marc mer 14 Nov 2012 Répondre

    Bonjour les amis,

    discussion passionnante, mais le temps me manque malheureusement pour m’incruster davantage…

    J’ose vous signaler cet ouvrage absolument ravissant de Peter Enns très facile et rapide à Lire (Tu peux y aller Josepha) ça fait à peine 100 pages et c’est au format électronique sur Amazon pour les pressés. :
    « Genesis for Normal People »: http://www.amazon.fr/Genesis-Normal-People-Edition-ebook/dp/B007T9R8DM/

    Enns montre comment ce peuple de retour de déportation (suite à ses errements spirituels) a eu besoin de retrouver non seulement son identité mais ses racines, et le chemin qui le relie à Dieu. D’où l’importance de consigner ces récits mythiques des origines, pour beaucoup allégoriques de la situation d’Israël (Chassé du jardin de Dieu pour être déporté, etc..) en les débarrassant comme le souligne Bruno des extravagances polythéistes des peuples voisins et ennemis. D’où l’importance également d’une généalogie qui les ramène au premier homme et à Dieu lui-même.

    Je cite tout ça de mémoire, il pourrait être intéressant de publier qq articles sur ce petit livre vraiment passionnant et qui « dépoussière » avec talent notre lecture de Genèse.

  18. Avatar
    Georges Daras mer 14 Nov 2012 Répondre

    Benoît,

    1. Ok pour l’existence de Moïse. Néanmoins, même l’exode n’est pas garanti par elle. Pareil pour Josué. On pourrait admettre son existence, mais on sait très bien aujourd’hui qu’il n’y a pas vraiment eu de conquête. À la question de savoir d’où viennent les Israélites d’un point de vue archéologique et historique, les récits de l’exode et de la conquête ne sont pas d’un grand secours, ce dont on s’est rendu compte déjà avant Finkelstein.

    2. Je précise d’emblée ne pas nier qu’il y a des auteurs et que ces auteurs ont eu des intentions. Ce que je veux simplement dire, c’est que l’intention de l’auteur ne peut pas constituer un but à atteindre dans l’interprétation, car dans le texte il y a toujours plus que l’intention de l’auteur. L’étude des textes va permettre de les situer dans leur époque, un contexte, et par voie de conséquence, on pourra naturellement supposer que le/les auteur/s évoluaient dans ce contexte déterminé. Ce n’est qu’à partir de là que l’on pourra se dire que le/les auteur/s avaient l’intention de… Mais cela ne constitue bien souvent que des hypothèses, surtout pour les récits narratifs, où les rédacteurs sont pratiquement toujours en retrait, à l’opposé par ex. des épîtres de Paul ou d’autres écrits comportant certaines indications explicites (Luc 1.1-4; Jean 20.31). Toutefois, même quand l’indication est explicite, il est nécessaire de se confronter au texte pour savoir ce qu’il veut dire. Non ce qu’est l’intention de l’auteur, mais ce que veut dire le texte, après quoi on peut supposer que telle ou telle pouvait être l’uns des intentions.

    Le texte porte toujours en lui davantage que l’intention de l’auteur, de même que l’interprète pose au texte des questions qui vont au-delà de cette intention (par ex. pour des questions politiques, culturelles, religieuses, etc.). C’est pourquoi on ne peut pas réduire les textes à l’intention de leurs auteurs, ce serait considérablement les appauvrir.

    Ensuite, comme je l’ai dit, il y a l’usage prophétique des textes, qui va également au-delà de ce que pouvait imaginer leur auteur (par ex. les interprétations typologiques de Paul).

    Par ailleurs, ce que tu dis de Gn 1 est en effet tout à fait juste.

    3. Quant au dernier point, il me paraît évident que l’on ne peut pas poser une équivalence entre « enseignement de Paul » et « enseignement de Dieu ». Ce serait du fondamentalisme pur, selon lequel en ouvrant ma Bible je lis Dieu. Et puis Dieu n’enseigne pas, c’est Paul qui enseigne, développe et prêche l’Évangile de Jésus-Christ. Pour le dire autrement et simplement: Dieu se révèle et l’homme témoigne de cette révélation. Dieu ne témoigne pas à la place de l’homme, pas plus qu’il n’enseigne, évangélise, écrit des épîtres ou des évangiles. Le but de tous ces témoignages, ces enseignements, ces écrits, c’est justement de remonter à la source, de nous amener à rencontrer Dieu, à croire en Jésus-Christ, à persévérer et à nous affermir en lui. La volonté de Dieu, ce n’est pas un texte ni 2000 pages de textes en deux colonnes entre deux couvertures. C’est d’être amenés à entrer en communion avec Dieu, avec nos frères et soeurs, à nous aimer les uns les autres et à pratiquer la justice dans l’espérance du Royaume de Dieu qui vient.

  19. Avatar
    Roger Lefèbvre ven 16 Nov 2012 Répondre

    Bonsoir les amis,
    Je vous lis avec intérêt, et sans posséder vos références livresques (my english is to bad) je suis vos débats avec attention et (question du Candide de service) je me demande s’il n’y a pas lieu de distinguer l’auteur (ou du moins le rédacteur final) qui manifestement poursuit un but (son intention) sinon on n’écrit pas…et le message de Dieu qui est inclus dans le texte concerné, mais sans forcément correspondre à l’intention de l’auteur.
    Oui, je sais cela peut paraître confus, voir tordu, sans doute l’habitude des compromis à la belge ! Aussi un petit exemple : celui des conquêtes de Josué (à supposer qu’elles aient réellement eu lieu)…
    1° Le texte raconte quelques joyeux massacres (pour ne pas dire un génocide)des populations civiles cananéennes.
    2° L’intention de l’auteur est manifestement de légitimer (via une pseudo volonté divine) le vol par le peuple hébreu de terres qui ne lui appartiennent pas de droit.
    3° Me message de Dieu ne serait-il pas de révéler (entre autres choses) que le légalisme religieux ne peut qu’être une source de souffrances et de conflits sans fin ?
    Le Dieu de Jésus-Christ ne pouvant être différent de celui de Moïse et de ses successeurs, le message de la Bible ne peut être lu (d’où une nécessaire herméneutique) qu’à travers le prisme de l’Évangile… me semble-t-il ! C’est du moins la ligne de conduite que j’ai adopté, au risque d’accumuler moi-même les fagots de mon bûcher d’hérétique patenté.
    Bon encore une fois, je ne suis ni théologien, ni philosophe, ni psychologue… (et ce n’est pas une coquetterie de pasteur de paroisse vieillissant) donc, vos critiques et réactions m’intéressent.
    Roger

  20. Avatar
    Marc ven 16 Nov 2012 Répondre

    Salut Roger,

    Sujet délicat et difficile.
    Tu as peur d’être hérétique avec cette analyse mais nous pourrions verser dans l’autre extrême : pourquoi s’escrimer à évacuer l’idée d’un peuple témoin bras de Dieu pour le jugement des nations idolâtres ? Ces conquêtes ne sont-elles pas simplement justifiées par le contexte d’invasions permanentes de cette époque ? N’est-ce pas forcer des traits anthropomorphique à Dieu que de vouloir y coller nos principes de moralité modernes, de ne pas parvenir à maintenir en tension Amour et Sainteté ? Du coup on devient hérétique non pas pour l’église mais pour « le monde » !.. :twisted:

    Bref, la question est complexe, je passe mon tour !…

  21. Avatar Auteur
    Benoit Hébert sam 17 Nov 2012 Répondre

    Bonsoir Roger!

    je partage l’analyse de Marc, la question des récits de « génocides » dans l’AT n’est pas sans susciter la perplexité. Je suis en réflexion moi aussi sur ces questions. Elles ont une importance particulière dans les positions adoptées par une vaste majorité d’évangéliques quant aux actions de l’Etat d’Israël aujourd’hui vis à vis des palestiniens. C’est un sujet explosif que le « sionisme évangélique ».

    Je ne sais pas s’il a raison, mais dans l’analyse qu’il en fait, JL Ska aborde les récits de la conquête de Canaan par Josué comme une « épopée » écrite elle aussi bien des siècles après les « évènements ».
    Georges y faisait allusion, il semble que les archéologues n’ont pas retrouvé les traces d’un « écroulement massif » des murs de Jéricho à l’époque supposée de cet exode.
    Donc voilà encore une question difficile.

    Je cite JL Ska dans « l’AT expliqué à ceux qui n’y comprennent rien ou presque »

    « Le lecteur moderne trouve la chose horrifiante. D’une part, l’ordre est donné de massacrer une population qui a pour seule faute d’occuper un territoire que le Dieu d’Israël a promis à son peuple et qu’Israël commence à conquérir…Comment interpréter ce récit? Ne s’agit-il pas d’un pragmatisme sans scrupules et, de surcroît, que l’on justifie théologiquement? Comment concilier un texte de ce genre avec, disons, le discours sur la montagne et l’amour des ennemis prêchés par Jésus?
    Mais les difficultés ne s’arrêtent pas là. Les archéologues ont fait des fouilles sur le site antique de Jéricho et cherché des traces de la conquête de Canaan. Après plusieurs campagnes, ils en sont venus à la conclusion que la ville de Jéricho n’était pas habitée durant la période où l’on peut situer l’entrée d’Israël dans la terre promise… »
    JL Ska explique en détail pourquoi il considère que le récit n’est pas un récit historique.

    « Une question persiste dans l’esprit du lecteur: quelle est la « vérité » du récit s’il ne correspond pas à un fait réellement arrivé? Rassemblons les éléments observés jusqu’ici. Le récit décrit la conquête de la première ville de la terre promise à travers une liturgie célébrée au son d’instruments musicaux, les trompettes que des prêtres font résonner. Le message est plutôt clair: la conquête de la terre, tout comme sa possession, est due non pas tant à des prouesses militaires qu’à le foi au Dieu d’Israël et à son culte… »

    J’ignore si JL Ska a raison, mais cela donne à réfléchir!

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    Roger Lefèbvre sam 17 Nov 2012 Répondre

    Bonsoir les amis,
    Oui Benoît, je sais que l’historicité de ces récits pose problème du point de vue archéologique notamment, d’où ma parenthèse… Mais ce n’était qu’un simple exemple : mon propos n’est pas là. Mais bien celui du débat en cours, à savoir la part d’intention humaine dans le récit ; ou si l’on préfère, le rapport entre la part d’humain et de divin dans le récit. (Là je doute que Georges me suive dans cette allusion à une inspiration divine, fût-ce au second degré !)
    Je suggérais donc que l’intention de l’auteur n’est pas forcément en phase avec le message de Dieu, et que celui-ci (surtout dans l’AT, mais le NT semble tolérer l’esclavage, par exemple) ne peut être discerné qu’à la lumière des principes de l’Évangile, et sans sentimentalisme à l’eau de rose.
    Donc : d’accord avec toi, Marc, à propos des dangers de toute forme d’anthropomorphisme… Encore que la morale moderne n’en soit pas nécessairement l’expression. Il est un humanisme qui puise ses racines dans l’Évangile, même s’il s’en défend comme d’une maladie honteuse !
    Je sais que je suis de la génération « Peace and love »… mais tel n’est pas mon propos ! Dans ce cas précis, le crible que j’ai suggéré est uniquement celui du message d’amour et de non-violence de l’Évangile qui nous présente un Dieu dont le croyant n’est jamais le bras armé. (Même si Dieu demeure le souverain juge qui réglera lui-même ses comptes en temps voulu…)
    Ou alors, j’attends que l’on me démontre que le Sionisme conquérant et les violences de Sahal sont conformes au message du Christ. Et donc, que l’on m’explique pourquoi le Dieu de l’Ancien Testament n’est pas le même que celui de Jésus-Christ… Pourquoi il change radicalement d’éthique, alors qu’il est sensé demeurer toujours le même : l’Éternel !
    Certes on sait que la Loi de l’AT était porteuse de ce qu’on a appelé la théologie de l’échec, et préparait la théologie de la grâce du NT. Ok : là il y a une logique… Mais l’éthique de Dieu, telle qu’elle apparaît dans ses directives, ne peut se permettre ce genre d’antagonisme (AT vs NT) dans la mesure où elle est sensée émanée du même et seul vrai Dieu… À moins que Dieu se soit converti à l’écoute du message de Jésus ! ;-)
    La violence, en effet, est radicalement et définitivement inconciliable avec la non-violence. Et Jésus lui-même n’hésite pas à opposer ce que Moïse à prescrit (et non pas Dieu) à ce que lui-même enseigne. (Cf. Mt 5, notamment : j’aurais aussi bien pu parler de l’adultère, de la répudiation, etc.)
    S’il paraît important de montrer qu’il n’y a pas de contradiction entre l’évolutionnisme et la Bible, pour conduire les incroyants vers Dieu, il me paraît tout aussi important de montrer que l’éthique prônée par Dieu dans l’AT ne contredit pas celle du NT. Il y va de la crédibilité même de ce Dieu.
    Et qu’on ne me dise pas que les guerriers de l’AT n’ont fait qu’obéir aux ordres : cela ne manquerait pas de susciter quelques réminiscences historiques récentes aux relents de fours crématoires…
    Bonne nuit et à bientôt,
    Roger

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    Peel Olivier lun 19 Nov 2012 Répondre

    Je trouve que l’on va trop loin. On spécule et on tombe dans une forme de rationalisme. Le débat devient stérile car à lire ceci, autant lire l’introduction à l’Ancien Testament de Pury et Römer. Quand un sujet dérange, on déclare que c’est une épopée, c’est mythique ou encore une rédaction tardive dû à un auteur qui sort d’où on ne sait où. C’est facile et ça arrange tout le monde. C’est du religieusement correct.

    On va déclarer que le NT parle d’amour et de paix mais on oublie bien souvent que Jésus, lui-même, n’a pas toujours été tendre. Ne disait-il pas à la Syro-phénicienne qu’il n’était pas bon de jeter le pain aux cochons (sous-entendu qu’elle était l’un des cochon)? Pierre n’a-t-il pas jeté l’anathème sur Ananias et Shaphira? Etc… Mais là encore on trouvera bien une excuse.

    Alors concernant les arguments sur la dichotomie entre AT et NT qui est pure invention dans l’esprit occidentale, je laisse à ceux qui veut y croire, leurs propres raisons.

    Quand à la déclaration: « Et qu’on ne me dise pas que les guerriers de l’AT n’ont fait qu’obéir aux ordres : cela ne manquerait pas de susciter quelques réminiscences historiques récentes aux relents de fours crématoires… » Elle va très loin. On a le droit de ne pas aimer l’existence d’un Etat (celui d’Israël en autre, et ce n’est pas mon cas) mais de là à faire un lien entre les guerres de l’AT qui obéissent à un ordre et les fours crématoires, le gouffre est immense et c’est une véritable insulte faite aux Ecritures et à celui qui les a inspirés.

    Personnellement, la violence de l’AT ne me dérange absolument pas. J’estime que plusieurs de guerres étaient justifiées. On ne peut prendre nos vues (limitées) pour celles de Dieu. Mais on me répondra que c’était plutôt le point de vue du peuple et qu’il attribuait ce point de vue à Dieu. La mauvaise foi est générale.

    Je me suis exprimé car je suis profondément déçu de l’évolution que prend ce site remettant en question les Ecritures pour le seul plaisir de donner raison à notre propre sagesse. Dommage.

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    Marc lun 19 Nov 2012 Répondre

    Bonsoir Olivier,

    Dans « l’affolement » tu confonds les cochons avec les petits chiens, mais ce n’est pas bien grave…

    Je suis d’accord avec tes remarques mais je pense que tu te méprends sur les intentions de Roger et sa répartie un peu trop provocante pour le coup.
    Ne voulait-il pas simplement nous expliquer qu’au non de la bible et de Dieu, les hommes ont vite fait de sauter sur les versets bibliques pour justifier leurs actes parfois odieux ?

    Ne pouvait-on pas lire sur les wagons menant ces pauvres juifs à la mort : « Gott mit uns » ? (Dieu avec nous). Devise militaire reprise du IIIe Reich !

    Mais nous nous égarons bien loin de la réflexion de Benoit. Reprenons nos esprits et poursuivons la route sincèrement et amicalement, conscients des difficultés qui peuvent parfois se dresser sur le chemin de nos investigations.

    Marc.

  25. Avatar Auteur
    Benoit Hébert mar 20 Nov 2012 Répondre

    Bonjour Olivier!

    Tu as plus que le droit de ne pas être en accord avec les propos de l’un ou de l’autre, mais veille avant toute chose à ne pas faire d’amalgames réducteurs et à prendre des raccourcis déformants!

    Qui a dit sur ce site qu’il n’aimait pas l’Etat d’Israël? Est-ce qu’aimer l’Etat d’Israël, c’est approuver tout ce qu’il fait? Actuellement des organisation chrétiennes subissent des pressions gouvernementales au sein même de ce pays…

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    gakari1 mar 20 Nov 2012 Répondre

    Je vais parler franchement pour éviter les malentendus.
    Ceci ne concerne que moi, pas le blog.
    Je vais occulter tous les faits archéologiques corroborés par plusieurs sites en Israel, Palestine et Egypte qui sont tout à fait en contradiction avec l’exode et la conquête de Canaan.
    Si je ne me fie qu’à la bible hébraïque, et que je comprend ce que je lis, Dieu est Tout-Puissant, Il ne change pas, est ce qui calibre le bien, et commande l’extermination de peuples, hommes, femmes et enfants, parce qu’ils l’ont bien mérités, prends la vie de tous les premiers nés d’un peuple parce qu’Il a Lui-même endurci le coeur de son roi, etc.
    Et Il fait ce qu’Il veut puisque c’est Dieu, cela va de soit (potier, argile, etc,).
    Désolé mais je refuse d’accepter un tel Dieu. Même s’Il est le seul vrai, je préfère me rebeller que donner tout mon amour pour Lui, quitte à brûler en enfer (désolé pour ma franchise).
    Au nom de ce que je crois être l’enseignement de Jésus, et de ce qui me semble injuste.
    Alors oui, si je trouve une explication autre que celle de Marcion, ou de Raël :-) qui me permette d’entrevoir qui est réellement Dieu, ce qu’Il me demande, et qu’elle est en plus validée par la science, et bien je l’étudie, j’en discute.
    Le but n’est pas d’enlever ce qui dérange mais de trouver la vérité, pas de se faire son petit mélange de croyances, mais de comprendre, si l’on part du principe de l’inspiration de Dieu, qu’est-ce que ce charabia théologique qui fait de Dieu non pas une Personne mais un monstre, et quel est le message de Dieu Lui-même ds le texte.
    Mon but n’est pas de valider l’enseignement évangélique, protestant ou catholique mais de trouver la vérité. Pas moins, pas plus. Quitte à poser des questions qui dérangent et à remettre en cause les acquis.

    Yannick

  27. Avatar
    Peel Olivier mar 20 Nov 2012 Répondre

    Cher Benoît,

    Amalgame? Nous n’avons pas la même lecture. Quand Roger dit: « Ou alors, j’attends que l’on me démontre que le Sionisme conquérant et les violences de Sahal sont conformes au message du Christ. » Cela signifie quoi? Le sionisme est lié à la naissance de l’Etat d’Israël et faire le constat que le sionisme est mauvais en soi et que Tsahal est violent est une démonstration que l’on ne porte pas l’Etat d’Israël dans son coeur.
    Je ne prétend pas que tout ce qu’Israël est fait est juste et bon. Loin de là. On a le droit de ne pas être d’accord avec sa politique. Mais les propos de Roger ici et sur son site concernant Israël relève de l’antisionisme qui est pour moi la nouvelle face cachée de l’antisémitisme. On ne sera pas d’accord mais je voulais que cela soit dit.

    Sur le terrain, la vie des chrétiens n’est pas nécessairement facile (les communautés juives hassidiques mènent la vie dure aux chrétiens) mais ce n’est rien à côté de ce qu’ils vivent dans les territoires palestiniens et arabes.

    Je n’irai pas plus loin en ce qui concerne ce sujet puisqu’il ne concerne pas le sujet de ce blog.

    Je ne commenterai pas les propos de Yannick.

    Mais en ce qui concerne les positions prisent sur le plan théologique à propos de la rédaction de la Bible qui relève plus d’un protestantisme rationaliste plutôt qu’évangélique, je ne peux poursuivre la route qui est la vôtre.

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    Roger Lefèbvre mar 20 Nov 2012 Répondre

    Bonsoir Olivier, et puis tous les autres…
    Je reviens après quelques jours d’absences et bats ma coulpe si j’ai pu vous blesser : c’est sans mauvaise intention.

    1. D’accord olivier, ce n’est pas le sujet de ce blog : c’était juste un exemple pour dire ma conviction que l’A.T. devrait être lu avec les lunettes du N.T. sur le nez… Mais je n’oblige personne à le faire. J’aurais sans doute mieux fait de prendre l’exemple de la circoncision, du porc, etc… que tous les évangéliques acceptent déjà, plutôt que celui de la violence, mais ce dernier me paraissait moins conventionnel… Sorry!

    2. Permets-moi tout de même de dire que l’on peut ne pas être sioniste, sans être antisémite pour autant. Si tu as parcouru mon bloc, tu as vu que mon article sur le sujet repose uniquement sur des déclarations d’Israéliens non sionistes (pour des raisons que je partage) qu’il serai absurde de taxer d’antisémitisme. Comme je l’ai déjà dit ailleurs, je me considère comme un ami sincère d’Israël, mais un ami critique… Tout comme toi, semble-t-il. J’ose même ajouter qu’à mes yeux, entre un peuple qui fait tout pour protéger ses enfants et un autre qui s’en sert comme bouclier humain, j’ai fait mon choix !

    3. Maintenant, si j’adhérais à une théologie rationaliste, je nierais tout ce qui est miraculeux dans la Bible : ce qui n’est pas le cas. Je nierais l’inspiration et l’inerrance des Écritures : ce qui n’est pas le cas. Je constate simplement que l’A.T. est le fondement d’une religion : le Judaïsme ; et que le N.T. est le fondement d’une autre religion, le Christianisme. Et que si l’on se dit chrétien, on ne peut lire (me semble-t-il) l’A.T. qu’à la lumière du N.T.

    Voilà donc quelques précisions qui apaiseront peut-être, du moins je l’espère, ceux qui parmi vous ont été un peu bousculés par ce que je proposais seulement comme un exemple pour distinguer la part d’humain et de divin dans le Texte biblique… En m’excusant une fois encore pour la rugosité de mes propos.
    Fraternellement à vous tous,
    Roger

  29. Avatar
    Peel Olivier mer 21 Nov 2012 Répondre

    Cher Roger et les autres,

    Pas d’inquiétude, je ne suis pas en colère et n’éprouve aucune animosité pour personne. Je crois fermement en la liberté de chacun et on a tous le droit d’avoir des opinions différentes. Je suis en cela un vrai libertarien.
    Pour ne pas prolonger ce débat sur Israël je propose de te répondre sur ton site cher Roger.

    Quand je parle de théologie rationaliste, je pense notamment à la volonté de nous faire croire que la rédaction de la Bible (notamment l’AT)serait une rédaction tardive, entreprise et initié par les hommes. Je n’y crois pas et j’y crois encore moins après avoir lu les nombreux ouvrages traitant le sujet.
    J’y vois plutôt une volonté philosophique d’interdire à Dieu de s’immiscer dans la rédaction de la Bible. La seule volonté de l’homme ne doit pas être parasitée par une intervention extérieure. L’inspiration divine apparaît comme prétexte après coup afin de garder un tant soi peu un côté religieux.

    Il n’y a pas une explication claire du pourquoi une rédaction tardive du Pentateuque. La déportation? Traumatisme subit suite à la déportation? Une explication psychologisante bien maigre. Quid du travail de la tradition orale et écrite. A-t-on pu démontrer que Moïse et d’autres membres du peuple étaient capable d’écrire? Les recherches en histoire orientale et archéologique démontrent au contraire que des scribes existaient déjà dans les pays voisins dès 14e siècle avant Jésus-Christ. Plusieurs passages du Pentateuque parlent que Moïse mit par écrit tel ou tel passage de la Torah. Est-ce si invraisemblable? Non puisqu’il était issu d’une civilisation pratiquant l’écriture. Ceci ne signifiant pas que toute la torah a été écrite par Moïse.
    Il est absurde, selon moi, de croire que le peuple d’Israël fut en contact avec les idées de création du monde seulement à partir du 8e siècle avant Jésus-Christ. Alors qu’il existait un commerce florissant dès le 13e et 14e siècle avant Jésus-Christ. De plus, la famille d’Abraham et ses descendants étaient issus de la Mésopotamie. L’influence des récits mésopotamien d’Athrahasis sur Genèse 1 à 11 s’explique aisément si on considère que ces récits furent épurés progressivement par les descendants de la famille d’Abraham au fur et à mesure que ces derniers prirent conscience de qui est Dieu et de ses exigences.
    La mise par écrit de tout ces récits reste encore énigmatique et nous ne pouvons que supputer des hypothèses.

    Voilà mon avis. Vous pouvez faire feu. ;-)

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    Roger Lefèbvre mer 21 Nov 2012 Répondre

    Salut Olivier,
    Merci pour ton ouverture d’esprit.
    OK pour poursuivre ailleurs nos échanges fraternels quoi que divergents sur certains point hors sujet… Mais « du choc des idées jaillit la lumière »… Paraît-il !
    Mais comme je ne vais pas souvent sur mon blog (en cela au moins je donne le bon exemple), sauf pour y ajouter l’un ou l’autre article, je préférerais que tu me contactes par mail ( rogerlefebvre@skynet.be ) au moins pour me signaler l’article auquel tu réagis.
    Amitiés,
    Roger

  31. Avatar
    gakari1 mer 21 Nov 2012 Répondre

    Merci Olivier pour cet avis constructif.
    Périlleux de prendre en compte le surnaturelle dans une quête scientifique. Il ne faut donc pas s’étonner de voir écarté tout ce qui semble s’éloigner de la réalité palpable telle que nous la connaissons et expérimentons matériellement.
    Tu utilises le verbe croire, mais il n’est pas demandé de croire, il est demandé de formuler les hypothèses les plus valides, qui prennent en compte le plus de données, d’analyses, de domaines scientifiques différents (qui englobe l’histoire des religions).
    Par contre, on est bien dans le domaine du « croire » si l’on parle d’une rédaction initiée par Dieu. Les preuves sont cycliques et cela relève bien de la foi.
    Pourquoi une rédaction tardive ?
    Je crois que ce qui fait à peu près consensus, c’est que cela aurait été d’une grande utilité au roi Josias de trouver une histoire commune dans ses ambitions d’unification du royaume de Juda et du nord, lorsque l’Assyrie se préoccupe un peu moins de la Palestine. On trouverait des traces de cela dans les Rois, lorsqu’on trouve le fameux rouleau dans le temple qui entraînera sa réforme.
    Cela explique quelques anachronismes (villes conquises non existantes à l’époque supposée de la datation), la centralisation du lieu de culte à Jérusalem, la figure du Josias-Messie, la dénonciation quasi-systématique de la décadence des rois du nord, etc. Des traditions du sud et du nord auraient donc été compilées, mises en relations, etc.
    Aussi, de mémoire, donc erreurs de datation/époque/empire de ma part, nous savons que le royaume Perse voulait que les divers cultes s’institutionnalisent. Il a donc été commandé des écrits synthétiques pour chaque religion de l’empire. Ce qui aurait permis l’achèvement d’une compilation d’écrits judaïques (on peut mettre cela en parallèle avec l’entreprise d’Esdras, il me semble).
    Si on enlève tout le côté spirituel de la bible, ces théories sont convaincantes, intellectuellement, parce qu’elles vont dans le sens de beaucoup de découvertes archéologiques, sans parler de l’analyse critique des textes. De plus en plus de chrétiens, de biblistes les prennent en compte, ce qui n’est pas gage de vérité, bien entendu.

    Yannick

  32. Avatar Auteur
    Benoit Hébert mer 21 Nov 2012 Répondre

    Oui Yannick, et en ce qui concerne les textes de Genèse 1-11 atttribués à la source sacerdotale (P), il faut noter les points de ressemblance (et les divergences) avec les récits babyloniens de création, de déluge…

    voici un article de Peter enns sur le site de la fondation Biologos concernant les dates de rédaction de plusieurs livres de l’AT

    http://biologos.org/uploads/resources/enns_scholarly_essay3.pdf
    « There will always be some differences of opinion on how that question is answered specifically, but there is a strong, general consensus today among biblical scholars that is important to grapple with in trying to understand Genesis: the Pentateuch as we know it is the end product of a complex literary process—written, oral, or both—that did not come to a close until the exile (586-539 BC) and postexilic period. The Pentateuch as we know it is a response to the crisis of exile, and much of the Old Testament as a whole seems to be explained in a similar way. Understanding something of why we have a Bible at all will help Christian readers today think more theologically about how best to engage Genesis as God’s Word when the topic turns to the compatibility of Genesis and evolution. »

  33. Avatar
    Peel Olivier mer 21 Nov 2012 Répondre

    Cher Yannick,

    Je ne peux faire autrement que de lier ma foi et mes interrogations. Je sais que tu ne seras pas d’accord ni Georges mais pour moi, les Ecritures sont à l’image de ce qu’était le Christ (parfaitement homme, parfaitement Dieu). La Bible, c’est pareil. Je ne peux dissocier son inspiration de sa rédaction. Ceci ne signifie pas que les hommes n’ont pas écrit, réfléchi et corriger des passages.
    Prenons le cas que tu viens d’illustrer. Tu dis, en parlant de moi, que j’utilise le verbe « croire » mais je pourrais également te retourner le compliment. « Pourquoi une rédaction tardive ?
    Je crois que ce qui fait à peu près consensus,… » ;-)

    Le cas du royaume de Perse est intéressant mais nous n’avons pas la preuve que les judéens ont fait cette démarche ni que les écrits que nous avons en notre possession soient ceux commandés par le roi de Perse. De plus, à l’époque où la Perse exerçait sa domination, comment expliquer l’absence totale des coutumes et des mots persans dans plusieurs des documents et notamment celui du Lévitique? Quel soin ils doivent avoir apporté à cette oeuvre de camouflage, pour pouvoir la mettre au compte de Moïse! Un autre problème majeur. Si la religion des israélites est le produit d’un développement naturel, comme les religions des nations voisines, comment se fait-il que les Phéniciens, qui parlaient en substance la même langue que les Hébreux, ont un vocabulaire qui diffère presque complètement du leur, pour les rites cérémoniels, les sacrifices et les objets des sacrifices? Si influence il y a, comment se fait-il que les Phéniciens, ainsi que les habitants des colonies de ce peuple,demeurèrent polythéistes jusqu’au bout?

    Bien à toi,

    Olivier

  34. Avatar Auteur
    Benoit Hébert mer 21 Nov 2012 Répondre

    Cher Olivier,

    Je suis heureux que nous puissions à nouveau discuter sereinement!

    Les étiquettes « protestant rationaliste » ou « évangélique » ne font à mon sens pas progresser la réflexion.

    La démarche qui est la mienne est de ne pas s’enfermer dans un esprit de « parti » ou de dénomination chrétienne. Je suis profondément « évangélique » parce que je crois plus que jamais dans la nécessité de prêcher la conversion personnelle à Jésus-Christ de façon claire.

    Mais tu as pu le comprendre, je ne me reconnais pas toujours dans certaines particularités théologiques assez répandues chez les évangéliques, le rapport à la science, à l’histoire, et la façon dont est parfois conçue l’inspiration divine des textes bibliques.

    J’ai trouvé un certain nombre de réponses à mes interrogations chez des théologiens qui ne sont pas toujours « évangéliques ».

    Mon souhait le plus profond, comme je l’ai déjà exprimé à plusieurs reprise, est qu’émerge une génération de chrétiens évangéliques qui conserveront la profondeur spirituelle et le zèle du monde évangélique, mais qui pourront aussi parfois y associer un soupçon de connaissance plus approfondie dans tous ces domaines. Notre crédibilité en dépend je le crois.

    Si par certains aspects, d’autres branches du christianisme peuvent nous apprendre certaines choses, et bien je trouve que nous aurions tord de nous en priver!

    Je refuse d’appuyer mes croyances sur le seul fait qu’elles font partie de la tradition théologique dans laquelle j’évolue.

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    Peel Olivier jeu 22 Nov 2012 Répondre

    Cher Benoît,

    En effet, les étiquettes ne font progresser personne. Peut-être me suis-je fait mal comprendre. Je ne tiens pas plus qu’aucun d’entre vous à l’étiquette qui est la nôtre (évangélique).

    Ce qui fait pour moi l’appartenance au milieu évangélique c’est son approche des Ecritures (avec son positif et négatif) ainsi que le partage de sa foi autour de nous.

    A propos des Ecritures. Tu as constaté que pour moi, je ne peux (tant sur le plan intellectuel que sur le plan de la foi) départager la Bible en deux parts étanches. Un livre écrit par des humains d’une part et un livre inspiré d’autre part. Si je peux concevoir cette répartition d’une part, la réalité me rattrape car la Bible se présente à moi comme un tout. Quelle part de l’homme? Quelle part du Saint-Esprit? Comment tout cela s’est-il coordonné? Qui prit la première décision d’écrire la Bible? Un homme ou Dieu qui souffla à l’homme?
    Je n’ai pas une réponse à tout ceci. Donc, un peu à la manière de comprendre Dieu fait homme, je ne dissocie pas Jésus du Christ. C’est une unité distincte mais une unité. Il est impossible de dire quelle part de % il y a d’humain et de divin en Jésus-Christ. Cela n’a aucun sens. Pour moi, les Ecritures c’est pareil. Voilà tout.

    C’est pourquoi j’utilisais le terme de protestant rationaliste. Non pour insulter mais pour exprimer que l’on se présente comme un protestant qui pratique une forme de chirurgie sur un corps (qui est les Ecritures) en espérant trouver la part de l’homme et de l’inspiration dans les Ecritures.
    Il en est presque de même pour le cerveau de l’homme et de l’esprit de l’homme. Soit il n’y a pas d’esprit de l’homme et le cerveau produit le tout. Soit, il y a un esprit de l’homme au coeur du cerveau mais comment puis-je démontrer la part du travail du cerveau et de l’esprit de l’homme? Pourtant quand le chirurgien ouvre la boîte crânienne, il ne trouve qu’un cerveau.

    Je profite de l’occasion pour savoir si nous pourrions un jour aborder ce thème du cerveau dans le cadre de ce site.

    Bien à toi et en toute amitié fraternelle,

    Olivier

  36. Avatar Auteur
    Benoit Hébert jeu 22 Nov 2012 Répondre

    Bonjour Olivier,

    Oui ce serait intéressant d’aborder les neuro sciences, nous le ferons surement dans l’avenir.

    Je ne sais pas si j’ai adopté une approche qui sépare « l’humain du divin » en matière d’interprétation biblique.

    Le principe du message véhiculé est un outil développé par Denis Lamoureux qui me paraît intéressant en matière de science et d’histoire dans la Bible.

    Si on refuse le principe que Dieu n’ai pas corrigé certaines conceptions scientifiques et/ou historiques de auteurs inspirés, on en arrive à des impasses intellectuelles et des conflits inextricables avec la science.

    Par exemple, Paul déclare que toute les nations sont nées d’un seul homme (il parle visiblement d’Adam). Là, je suis bien obligé de faire la part de l’inspiration divine contenant le message spirituel: l’unité de la race humaine, et la part de l’homme: toute l’humanité est née d’Adam.

    Sans cette possibilité, je suis obligé d’ériger le monogénisme en doctrine biblique. C’est d’ailleurs ce que bcp font…

    Séparer ce qui dans le texte relève du contexte culturel est toujours délicat. Ce sont les interminables débats sur la tenue ou le rôle des femmes dans l’église …

    bonne soirée!

  37. Avatar
    gakari1 mar 27 Nov 2012 Répondre

    Olivier,

    Pas de preuve, en effet, que des hypothèses.
    J’ai dut mal m’exprimer, la bible hébraïque ne serait pas écrit par les Perses, mais ils auraient favorisé sa compilation. Ce sont des histoires de traditions différentes, d’âges différents, de courants différents, écrits dans des contextes différents.
    Donc pas lieux d’y avoir des traces perses, et de toutes façons, même si c’était le cas, elles seraient considérées par les évangéliques comme les traces mésopotamiennes ou sumériennes…
    Pour les phéniciens, je ne sais pas. Par contre, nous avons de réelles preuves du polythéisme du peuple d’Israel, du panthéon dominé par El, du dieu national Yahve, et son Acheta, etc.
    Après, on fait de cela ce qu’on en veut et les spéculations vont bon train. Je crois que l’on peut faire dire autant de choses différentes à l’histoire et l’archéologie, qu’à la bible…

    Yannick

  38. Avatar Auteur
    Benoit Hébert ven 07 Déc 2012 Répondre

    Bonjour!

    Les arguments créationnistes de ce genre d’articles ont été depuis longtemps discrédités, et il est assez affligeant de voir que de nombreux croyants sincères restent dans l’ignorance en lisant de tels articles.

    Le site sur lequel il est publié défend l’idée d’une terre jeune de quelques milliers d’années…ce qui déjà en dit long sur son niveau de crédibilité.

    L’auteur évoque sans le dire le 2nd ppe de la thermodynamique avec son concept de « dévolution ». Chacun comprend qu’il est hors sujet, puisqu’il n’évoque pas le développement de la vie…Les êtres vivants ne sont pas des « systèmes isolés ».

    Ensuite, l’auteur pense combattre efficacement la macro évolution avec des arguments du genre, puisque je ne l’ai jamais vu, c’est que ce n’est pas possible…
    « Cependant, selon nos observations, les individus vieillissent et meurent dans la même espèce que celle dans laquelle ils sont nés. Les individus se reproduisent également selon leur espèce. »
    Il ignore visiblement toutes les lignes de preuves indépendantes et convergentes issues de la génétique, la biogéographie, l’embryologie, la paléontologie, l’anatomie comparée…qui nous montrent toutes l’origine commune des espèces!

    Bref, c’est affligeant de constater que de tels articles ne pourront qu’induire en erreur ceux qui ne connaissent pas ces preuves et surtout ridiculiseront le christianisme aux yeux de ceux qui les maîtrisent!

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