La Bible enseigne-t-elle que la terre est une sphère?

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De la science dans la Bible ?

Dans la Bible, comme pour la terre ronde, Jésus aurait facilement pu prouver  sa divinité en révélant la science aux hommes,  des siècles avant que les chercheurs ne viennent confirmer ses affirmations. Il y a 2000 ans, imaginez un instant Jésus dire  :

« E = m.c2, vous comprendrez plus tard… ».

La formule d’équivalence masse (m) énergie (E) découverte par Einstein nous aurait alors été transmise au détour d’un verset de l’évangile de Jean… Les hommes du 20ème siècle et d’après n’auraient eu qu’à s’incliner devant une révélation aussi spectaculaire et reconnaître qu’il était bien le Fils éternel de Dieu, auteur de la création.

 

Des preuves matérielles de l’inspiration des textes

Cette petite histoire fait certainement sourire intérieurement les croyants, parce qu’ils savent bien que ce n’est pas sur ce terrain là que Dieu les a attirés et qu’il s’est révélé à eux. Pourtant, bien des chrétiens restent friands d’arguments qui ne sont pas tellement différents. Pourquoi est-il important pour eux que la description du monde faite par les auteurs inspirés correspondent aux découvertes de la science moderne (ce qu’on appelle le concordisme scientifique) ? Je pense qu’ils ressentent le besoin que l’inspiration de la Bible soit prouvée rationnellement.  Ce serait le cas si  les auteurs sacrés avaient été capables de dépasser le niveau de connaissance scientifique de leurs contemporains grâce au Saint Esprit. De même, dés que des chercheurs prétendent avoir déchiffré le prétendu « code secret » de la Bible en mettant en évidence des harmonies mathématiques que seul Dieu aurait pu révéler, certains chrétiens y voient immédiatement la preuve que « la Bible est vraie ».  Ils sont aussi très déçus le jour où ces découvertes sont remises en cause, et que des harmonies semblables se retrouvent dans d’autres textes de l’Antiquité. Dans leur esprit, croire en l’évangile ou l’annoncer aux autres est un peu comme proposer un questionnaire à choix multiple: «  Tu as maintenant devant toi la preuve rationnelle que la Bible est la parole inspirée de Dieu, tu peux cocher la bonne case ! »

 

La terre dans la Bible

Les prédicateurs de l’évangile sont parfois tentés d’avoir recours à ce genre de procédés censés ne laisser aucun choix à l’auditeur convaincu par la démonstration. Un classique du genre est : « Laisser moi vous montrer que la Bible révèle que la terre est ronde des siècles avant que l’homme ne le découvre ». (Ce sont les grecs qui ont découvert la rotondité de la terre quelques siècles plus tard. Aristote (384-322), l’étudiant préféré de Platon, utilise des observations limitées pour confirmer cette hypothèse. Ératosthène (276-194) la confirme scientifiquement en calculant la circonférence de la terre avec une précision de 2% par rapport à la réalité.)

Job 26 :7 :«  Il étend le septentrion sur le vide, Il suspend la terre sur le néant….  Il a tracé un cercle à la surface des eaux…»

Hors de son contexte, ce verset spectaculaire parait bien décrire la planète bleue telle qu’elle surgit dans notre imagination dés que nous prononçons le mot terre (comme nous l’imaginons souvent lorsque nous lisons Genèse 1 : « la terre était informe et vide ».) A lui seul, ce verset semble contredire totalement la démonstration faite sur ce site ! En effet, nous prétendons que pour les auteurs bibliques : la terre est plate, elle est inébranlable, elle a des fondations : les piliers de la terre, elle est entourée par les eaux, elle est circulaire ou parfois carrées (les 4 coins du monde), elle a des extrémités… Cette compréhension du monde n’a pas été modifiée par le Saint Esprit dans le processus d’inspiration.

Comment résoudre alors cette contradiction apparente ?

Le soin du contexte

C’est très simple, il suffit de replacer le verset dans son contexte immédiat :

«….  jusqu’à la limite entre la lumière et les ténèbres. Les colonnes du ciel s’ébranlent et s’étonnent à sa menace. »  (v.10 et 11)

et plus généralement dans le contexte du livre de Job tout entier, où l’univers physique est décrit dans une conception ancienne : le firmament (Job 37:18) :

« Peux–tu comme lui étendre une voûte de nuées, aussi solides qu’un miroir de fonte ? »

la demeure de Dieu dans les cieux des cieux (Job 36:29), les piliers de la terre (Job 9:6, 38:4-6) :

« Où étais–tu quand je fondais la terre ? Déclare–le, si tu le sais avec ton intelligence. Qui en a fixé les mesures, le sais–tu ? Ou qui a étendu sur elle le cordeau ? Dans quoi ses bases sont–elles enfoncées ? Ou qui en a posé la pierre angulaire.»

Ainsi l’idée de la terre sphérique apparaît pour ce qu’elle est véritablement : une projection de nos connaissances actuelles sur le texte. Le cercle dont il est question dans Job 26 :7 est bien un cercle en deux dimensions et non une sphère. Ce verset  décrit la terre telle que les anciens peuples du Proche Orient la voyaient : un disque plat sur un océan (les eaux d’en bas).

« De plus, le verbe talah, qui est traduit par « suspendre » dans Job 26 :7, apparaît dans le contexte de la suspension d’un objet comme celle d’un ustensile à un piton (Esaïe 22 :24), d’armes sur un mur (Ez 27 :10) ou d’une lyre sur un arbre (Ps 137 :2). Ce verbe ne fait pas référence à une suspension dans l’espace vide, mais au fait d’accrocher quelque chose au bout d’une perche. » (Denis Lamoureux Evolutionary Creation p133.)

Un autre verset qui, extrait hors de son contexte, pourrait nous laisser penser que la Bible décrit une terre sphérique:

Esaïe 40:22 : «C’est lui qui habite au-dessus du cercle de la terre, dont les habitants sont comme des sauterelles… » Mais lisons la deuxième partie du verset : « …Il étend les cieux comme une étoffe légère, Il les déploie comme sa tente, pour en faire sa demeure. »

C’est l’image habituelle figurant une terre plate, et le firmament au-dessus (voir Psaumes (104:2-3)). Le prophète Esaïe parle d’Abraham, habitant la ville Ur, près de la côte du Golfe Persique :

« Toi, que j’ai saisi des extrémités de la terre et que j’ai appelé de ses confins, à qui j’ai dit : Tu es mon serviteur… » (Esaïe 41:9)

Ainsi dans ces deux textes, le contexte du livre tout entier nous montre qu’il s’agit bien d’une côte circulaire entourée par les eaux et d’une terre plate. Affirmer le contraire est tout simplement non biblique !

 


Source: Evolutionary Creation de Denis Lamoureux.

Denis Lamoureux met gracieusement en ligne un chapitre de son livre « J’aime Jésus et j’accepte l’évolution » à propos de la science ancienne contenue dans la Bible, bonne lecture!

http://www.ualberta.ca/~dlamoure/ilj_ancient_science.pdf

Voir aussi l’excellent article de Paul Seely dans le Westminster Theological Journal à propos de la signification du mot « mer » et « terre » dans Genèse 1:10

http://faculty.gordon.edu/hu/bi/Ted_Hildebrandt/OTeSources/01-Genesis/Text/Articles-Books/Seely_EarthSeas_WTJ.pdf

 

Vous pouvez également consulter cet article paru à l’occasion de la sortie de notre vidéo sur la Terre dans la Bible. 

 


EN VIDEO

   video6  Youtube-SF

 

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454 Commentaires

  1. Avatar
    Peel Olivier mer 31 Mar 2010 Répondre

    Merci à Benoît Hébert pour cet article pertinent sur la conception biblique du monde. Je souscris aux arguments de cet écrit.

    Olivier Peel

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    Bed dim 13 Nov 2011 Répondre

    Cette article est tout simplement ridicule pour un site qui se dit sérieux. Prendre les écrits de la Bible de manière totalement littérale est très dangereux.

    De nos jours également, nous disons « aux quatre coins du monde », mais cela implique t’elle que la terre est carrée? Non, c’est juste une manière de dire « partout ».

    Ensuite, au dessus du cercle, dire cela n’implique pas une terre plate, nous somme tous au dessus du cercle, par rapport à l’apesanteur, nous sommes tous au dessus, l’en dessous serait ce que nous avons sous nos pieds, et non de l’autre coté de la terre, c’est une notion scientifique connue pourtant que tu omets. Quel intérêt de dire cercle si c’est pour parler d’une terre plate ?

    En conclusion, la Bible ne dit pas que la terre est plate, mais bien spherique.

    • Avatar Auteur
      Benoit HEBERT dim 13 Nov 2011 Répondre

      Nous disons aux quatre coins du monde parce qu’un jour, on a cru que la terre avait des extrémités, et des coins, c’est une réalité historique que vous semblez ignorer…et est-il vraiment ridicule de penser que l’auteur inspiré n’a pas reçu la révélation que la terre était une sphère, mais qu’il pensait, comme tout le monde autour de lui qu’elle était plate…Je vous invite à lire l’article du théologien Paul Seely sur la question.
      Projeter ses connaissances scientifiques modernes sur le texte biblique est un réflexe inconscient dont il est bien difficile de se défaire!

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    Christian lun 14 Nov 2011 Répondre

    Je prouve dans mon blog que la Bible ne démontre pas du tout que la terre est plate mais bien ronde et sphérique depuis lontemps. Voici pour ceux qui veullent toute la vérité l’article de mon blog. Merci! http://mondieumensonge.over-blog.com/article-selon-la-bible-la-terre-etait-plate-ou-ronde-87954394.html C.F.

    • Avatar Auteur
      Benoit HEBERT lun 14 Nov 2011 Répondre

      Des théologiens évangéliques aussi reconnus que John Walton du Wheaton College, pas vraiment reconnu pour son « libéralisme » théologique ne sont pas de votre avis!

      « Dans le monde ancien, les gens croyaient que la terre était plate, que le soleil tournait autour de la terre, que la pluie tombait d’une masse d’eau retenue par quelque chose de solide ; que les gens pensaient avec leurs entrailles ; que les étoiles se trouvaient dans la même zone que la lune, le soleil, les oiseaux et les nuages. Dieu n’a pas cherché à leur donner une information différente ; il ne leur a pas révélé la « vraie » science. En conséquence, la science de la Bible n’est pas ce que nous devrions chercher à défendre lorsque nous cherchons à comprendre la vérité qu’elle enseigne. »
      « The lost world of genesis one »

      De plus, cher Christian, affirmer que Galilée a « prouvé » que la terre était ronde est une énormité historique puisque les grecs l’avaient postulé dès le 6ème siècle et avaient estimé sa circonférence dès le 3ème siècle (avant J.C.).

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        Christian mar 15 Nov 2011 Répondre

        Presque n’importe qui peut avoir des études théologiques, de nos jours, et le fait qu’il sont reconnu n’est peut-être qu’une gloire que les évolutionnistes aurait pu leurs donnés pour leurs incohérences. En étant réellement savant cohérent de la Bible, on devient plus difficilement populaire. Ce sont ceux qui font gagner des points aux naturalistes qui seront donc plus glorifier. Ce n’est pas une preuve de crédibilité. Quelqu’un qui contredit la logique de sa propre croyance ne devrait être reconnu que pour son manque de bon sens.

        Des études en théologie ne veux dire seulement qu’ils ont étudier dans le domaine et non qu’il font des bonnes interprétations. Quand ils ont des parties pris pour la désinformations bibliques, se n’est pas à prendre au sérieux.

        Le terme «science» à l’origine voulait dire «connaissance de Dieu». Hors de nos jours cela ressemble plus à des «interprétations de connaissances anti-Dieu».

        J’ai écrit qu’il l’avait prouvé mais je n’ai pas dit que d’autres ne l’avait pas aussi prouvé à d’autres époques puisque comme je le prouve dans mon blog, ces une connaissance depuis les temps très anciens. D’ailleurs, tes théologiens sont assez pourris car en étudiant les premiers chapitre du livre de la Genèse, au contraire on peut clairement y voir qu’il y a une séparation claire entre les étoiles, les eaux au dessus (couche d’ozone) et les eaux sous la terre (Genèse 1:6-7 et 10).
        Car tu affirme: «que les étoiles se trouvaient dans la même zone que la lune, le soleil, les oiseaux et les nuages.»

        Il est aussi écrit Genèse 1:1 que Élohïms (Dieu) créait les ciels (cieux) et la terre. Il y a donc une terre mais plusieurs ciels et chaque ciels auraient des différences et non un seul ciel qui regrouperait tous les étoiles, la lune, les nuages, les oiseaux, etc… La théories des théologiens que tu mentionne sont donc, à l’évidence, des nullités dans le domaine, si ce que tu dis est vrai.

        Chercher des erreurs qu’il serait supposé y avoir, et cela en recherchant tous les arguments des théologiens les plus illogiques de la planète, ne constitue pas une preuve solide. Cela démontre au contraire un partie pris évident. Quelqu’un qui cherche ce qui serait supposé être illogique dans la bible, ne peut pas comprendre la logique biblique, d’ailleurs, il ne le veux même pas. Il faut accepter la possibilité, premièrement, pour avoir des chances d’en trouver la logique. Il donc normal que tu ne pouvait pas comprendre, ce que tu n’envisage même pas de comprendre. Cela démontre de la foi mais une foi contraire à l’évidence. C.F.

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    Christian mar 15 Nov 2011 Répondre

    Tu dis que les théologiens écrivent que «Dans le monde ancien, les gens croyaient … que la pluie tombait d’une masse d’eau retenue par quelque chose de solide.» Voici ce que la Bible dit: (Genèse 2:5 … l’Éternel Dieu n’avait pas fait pleuvoir sur la terre, et il n’y avait point d’homme pour cultiver le sol.6 Mais une vapeur s’éleva de la terre, et arrosa toute la surface du sol.) (Job 26: 8 Il renferme les eaux dans ses nuages, Et les nuages n’éclatent pas sous leur poids.)

    Ces deux passages relié à Genèse 1:6-8, démontre le processus de la pluie. Les théologiens qui aurait écrit une pareil stupidité sont assurément incompétents dans les recherches bibliques. C.F.

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    gakari1 mar 15 Nov 2011 Répondre

    Bonjour Christian,

    C’est bien d’écrire ici ton avis sur la question. Sans cela, difficile de débattre. (je me permets de te tutoyer si cela ne te dérange pas).

    Ce que je comprends dans tes remarques et ton article est que le consensus n’est pas gage de vérité.
    Je pense que tu as raison, l’idée la plus populaire, la plus travaillée, réfléchie, débattue, expérimentée n’est pas toujours la meilleure. Mais probablement oui qd même.
    Tu es donc un adepte du complot faux scientifiques évolutionnistes contre vrais scientifiques créationnistes… Je ne suis pas certain que cette voie soit la meilleure, mais c’est ton choix.

    Cela est tout à ton honneur de vouloir défendre la bible comme tu le fais, mais ce n’est pas elle que tu défends, c’est l’idée que tu t’en fais, ce que tu crois y percevoir, et sûrement, ce que l’on t’a appris comme mode d’interprétations à l’école biblique si tu es d’une famille chrétienne fondamentaliste comme moi, ou lors des sermons du pasteur ou autre, je ne sais.

    C’est bien de défendre la bible qui est attaquée, honnêtement ou pas, de toute part, il faut le dire, afin de la préserver car elle est d’une valeur inestimable pour notre foi, pour notre marche avec Dieu.
    Mais elle n’est pas Dieu d’une part, et pas non plus le schéma de fabrication de l’univers par Dieu.
    Elle nous révèle le Christ, l’œuvre et le caractère de Dieu.
    Je suis persuadé que pour bien comprendre la bible en tant que chrétien (pas exégète), il faut avoir bien compris l’incarnation, ce qui n’a rien de scientifique. Mais il y a pleins d’articles ici et ailleurs qui parlent de cela, je crois, si cela t’intéresse.

    Concernant une des tes remarques, pour ce qui est de mon cas, je ne cherche pas ici à trouver ce qui est incohérent dans la parole de Dieu, je cherche à mettre en parallèle ces écrits et la science moderne, prouvée, expérimentée (sur mon iPhone en ce moment même  :-) ), et cela honnêtement, sans faux-fuyants, sans dogmatisme.
    (La bible n’a pas besoin de moi pour prouver qu’elle est inspirée de Dieu.)
    Et sincèrement, même si tu connais peut-être le sens du mot science, je doute que tu aies compris la démarche du vrai scientifique qui n’est ni athée, ni chrétien, ni musulman, etc. (du moins c’est mon avis) lorsque tu dis :
    « Quelqu’un qui cherche ce qui serait supposé être illogique dans la bible, ne peut pas comprendre la logique biblique, d’ailleurs, il ne le veux même pas. Il faut accepter la possibilité, premièrement, pour avoir des chances d’en trouver la logique. »
    Tu confonds la foi et la science.

    Enfin, je vais prendre le contre-pied d’une de tes remarques qui m’a touché car elle est une part de ma réflexion qui m’a fait retourner à Dieu comme le Christ le demande.
    Tu dis :
    « Quelqu’un qui contredit la logique de sa propre croyance ne devrait être reconnu que pour son manque de bon sens. »
    Moi je dis l’inverse, quelqu’un qui est près à mettre en péril sa propre interprétation de la bible, au profit de La vérité, quitte à perdre une certaine cohérence, est une personne qui cherche sincèrement, et qui donc trouvera, qui ne croit pas que le coeur du message biblique repose sur une cohérence d’interprétation humaine mais sur une Personne, qui nous guide dans cette interprétation. C’est l’idée que je me fais de l’honnêteté intellectuelle.

    Yannick

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    Christian ven 18 Nov 2011 Répondre

    Mon cher Yannick, tu a dis : «Tu es donc un adepte du complot faux scientifiques évolutionnistes contre vrais scientifiques créationnistes… ». Je n’ai jamais affirmés dans se site ou mon blog que que les évolutionnistes étaient des faux scientifiques. Des scientifiques peuvent observer des choses d’une observation terrestre et affirmer comprendre plus des observations qui sont directement observable mais dès que cela n’est pas directement observable et basé sur interprétations, ont ne peut pas dire que c’est complètement scientifique ou réellement scientifiques.

    Par exemple, un scientifique évolutionniste perçois une adaptation récente pour la variante d’une espèces, il affirmera qu’il s’agit d’une évolution ou d’une preuve d’évolution. Le scientifique créationnistes lui voit la même adaptation, il affirmera qu’il s’agit d’une adaptation par l’œuvre de Dieu ou indirectement d’un système que Dieu à mis en place. Un autre pourrait peut-être dire aussi que Dieu aurait une sorte d’évolution mais par sa puissance divines. Dans l’un des cas c’est la puissance du temps et du hasard par la sélection «dites» naturel et l’autre cas c’est la puissance de Dieu directement ou indirectement.

    Les 2 perceptions sont différentes et aucun n’a directement vu ce qui s’est passé. Chacun émet des hypothèses en fonction de sa croyance d’origine et chacun croit qu’il a raison. La différence est que seul la perception évolutionniste pourra être publier dans un document télévisé et dites comme une supposé preuves de la théorie de l’évolution, qu’il ne croit d’ailleurs pas pour une théorie mais comme un fait incontestable sauf par une perception religieuse.

    Les 2 ont une foi différente mais ils ont toute les 2 la foi car il peuvent se basés sur bien des interprétations mais pas directement observable. La foi c’est croire sans avoir vu. Donc toute personnes sur terre ont une foi différente mais pas toute la foi sur les mêmes choses. Je ne connais personne qui va regarder sous chaque chaise pour vérifier qu’elle est solide. Il a généralement la foi qu’elle l’est. Il se base sur l’apparence de la chaise, sur sa connaissance des chaises en générale ou la connaissance de se genre de chaise, il croit et à la foi que la chaise est solide mais ce n’est peut-être pas le cas.

    J’affirme que personne n’est neutre même quand il le pense et veux le croire. Des personnes comme ceux qui écrivent un article semblable, avait un arrière plan de mentalité darwinienne étaient des gens qui ont imaginés et mélangés des points de vues à logique créationniste avec la logique évolutionniste. Le concepteur de cet article est une perception complètement évolutionniste, nullement créationniste. Il ne s’agit pas de quelqu’un de neutre.

    D’ailleurs, même la supposé neutralité, n’est-elle pas du sujet à contradiction dans une culture basé à l’origine sur des bases semi-chrétienne, mélangés avec des inventions catholique et des perceptions de la natures toujours d’avantage évolutionnistes à la télévisions. Comme pourrait-ils amenés une neutralité, dans un tel mélange de pensés.

    Si tu perçois que se site doit être supposément fiable, c’est que tu crois qu’il l’est bien quand réalité, tu connais peut-être d’avantage de perceptions évolutionnistes en rapport avec la nature donc tu croit que la perception évolutionnistes de la nature est à la base la bonne mais en imaginant peut-être un être divin au dessus du tout mais tu ne te rend pas compte que ton mode de pensé est contradictoire.

    La vérité ne peut pas être contradictoire. J’ai prouvé par des passages biblique que les interprétations des théologiens qu’ils mentionnait sont contradictoires car il y a des passages biblique qui prouvent que c’est complètement faux comme interprétations. Comme, par exemple, pour les ciels dans genèse, je démontre qu’il y en a très clairement qu’ils se trompe avec le premier verset de la Bible. Comment croire des théologiens qui ne sont même pas capables de comprendre la pensé derrière du premier verset de la Bible ?!?!?. S’ils ne comprenne pas la pensé du premier verset, je ne mettrait pas ma confiance en eux pour comprendre tout le reste de la Bible.

    Ce n’est donc pas comme tu le dis de mettre:«en péril sa propre interprétation de la bible, au profit de La vérité, quitte à perdre une certaine cohérence, est une personne qui cherche sincèrement, et qui donc trouvera, qui ne croit pas que le cœur du message biblique repose sur une cohérence d’interprétation humaine»
    Il ne cherche pas sincèrement mais idiotement et ce n’est pas au profit de la vérité mais au profil de mélangés des croyances ensembles pour faire plaisir à d’avantages de gens. Cela met au contraire la «vérité» par cause de contradictions illogiques démontre au contraire, que nous ne devrions pas nous fier à leurs interprétations plus que douteuse.

    Tu as dis:«je cherche à mettre en parallèle ces écrits et la science moderne, prouvée, expérimentée (sur mon i Phone en ce moment même». Tu ne sais même pas faire la différence entre l’évolution biologique, qui est imaginaire, et l’évolution technologique, qui est la faculté d’amélioré, de concevoir à partir d’une terre qui, à la base, à été conçu par Dieu. Le fait d’avoir une idée par le cerveau que Dieu nous a donné et ainsi d’améliorer des inventions qui ont de génération en générations étés améliorés, n’est pas une preuve d’évolution biologique mais de la perfection du cerveau que Dieu nous as donnés.

    Si tu te crois chrétien, sache que «Jésus-Christ», d’où vient le mot «chrétien», était créationniste et croyait que le récit d’Adam et Ève était complètement vrai (Matthieu 19: 4-6). Si tu conteste avec Jésus, comment peux-tu t’appeler «chrétien», c’est à dire selon Christ ? Jésus à aussi dit : (Apocalypse 22: 13 Je suis l’alpha et l’oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.) («Élohïms» dans Genèse 1:1, est au plusieurs parce qu’il y a le fils (Jésus), le père et le Saint-Esprit) . Si tu n’accepte pas la réalité de Christ et que tu dis parler en son nom, c’est que tu te ment à toi-même.

    Jésus était le second Adam dans la Bible (Romains 5:12-15). Comment expliquer que Dieu aurait pu faire une évolution lente pendant des millions d’années pour créé l’humanité, dans la souffrance et dans la mort? (Romains 8:18-23) Ou serait donc la bonté de Dieu ? Et comment Jésus-Christ pourrait il sauvé l’humanité si la mort existait déjà, Jésus serait mort en vain? Comment Dieu pourrait-il être tout puissant mais avoir besoin de millions d’années pour créé l’humanité alors que les humains conçoivent des technologies rapidement? La mentalité mélangé la Bible avec la théorie de l’évolution n’a de sens que pour ceux qui ont une réflexion assez limité.

    (Marc 12: 24 Jésus leur répondit: N’êtes-vous pas dans l’erreur, parce que vous ne comprenez ni les Écritures, ni la puissance de Dieu?

    ( http://www.mondieumensonge.over-blog.com ) C.F.

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    gakari1 lun 21 Nov 2011 Répondre

    Bonjour Christian,

    Tout à fait d’accord avec ton commentaire : comment peut-on affirmer être neutre en science.. Je pense que c’est impossible.
    Mais le scientifique athée ou chrétien n’a-t-il pas justement comme devoir d’être le plus objectif possible ?
    C’est ce que je reproche à des Dawkins ou à des chrétiens qui sont prèt à tordre les écritures pour en faire ressortir ce qu’elle ne dit pas.
    Je rappelle que l’évolution Darwinienne se base d’abord sur des faits puis sur une interprétation de ces faits, tandis que le créationnisme tel que tu l’entends se base avant tout sur une interprétation littérale de la Genèse, puis on essaie de faire concorder les faits avec cela. C’est tout sauf objectif (je ne critique pas cette façon de faire mais seulement le fait d’en faire une théorie objective)

    Pour ma part, je n’ai jamais cru à l’évolution : je viens d’un milieu baptiste fondamentaliste. J’ai peine à croire, aujourd’hui à différentes théories évolutionnistes, mais en toute objectivité, je suis obligé de reconnaître que c’est aujourd’hui la meilleure théorie scientifique concernant les origines du vivant, comme je ne suis pas prêt à mettre en doute le fait que la terre ne soit pas au centre de l’univers ou que Dieu n’est sûrement pas dans le ciel, mais ailleurs.

    Contrairement à ce que tu dis, cette théorie remet en question toute mon interprétation de la bible et elle n’est pas ce qu’on pourrait appeler de confortable. Il y a d’ailleurs des scientifiques chrétiens qui se sont fait virer d’institutions chrétiennes pour leurs idées évolutionnistes. Mais il y a aussi sûrement des chrétiens qui adoptent cette théorie par facilité, j’en conviens.

    Je trouve finalement que tu as bcp de chances de savoir ce que pensait Jésus-Christ du débat. Et puis, vus que Jésus Christ nous a sauvé de la mort, j’en déduis que nous ne mourrons donc pas comme Adam et sa progéniture ne serait pas mort s’il n’avait chuté. 

    La bonté de Dieu, aujourd’hui, je ne la vois pas dans le fait qu’Il aurait créé un vieil univers avec des monstres gentils, mais plutôt dans le fait qu’Il n’est pas tout effacé, qu’Il s’est pris d’amour pour nous, jusqu’à livrer son Fils, pour nous sauver d’une vie sans Lui.

    (désolé de cette ironie mais la fin de votre commentaire, assez représentatif des gens qui défendent vos positions,  m’a agacé. J’arrêterai donc cette discussion.
    Pour ma part, que vous soyez creationniste ou quoi que soit d’autre, si vous avez accepté l’évangile tel qu’il nous a été transmis par les évangélistes, vous avez compris l’essentiel, le reste n’est que secondaire. Bon courage, sincèrement.)

    Yannick

  8. Avatar
    Christian mer 23 Nov 2011 Répondre

    Yannick, tu dis : «Mais le scientifique athée ou chrétien n’a-t-il pas justement comme devoir d’être le plus objectif possible ?». Moi je crois c’est du moins ce qu’il veulent généralement le faire croient car c’est une des stratégies pour que les gens croit qu’ils sont supposés être très professionnel. C’est donc, en partie, pour se construire une réputation. Mais celui qui est franc avec lui-même ne va pas seulement choisir ce qu’il aimerait bien croire mais plutôt, chercher toute sa vie se qui est. Et la vérité est inévitable selon les preuves dans les 2 articles La véritable origine de l’homme et Les mutations et la sélection «dite» naturel .

    Pour ce que tu dis : «Je rappelle que l’évolution Darwinienne se base d’abord sur des faits puis sur une interprétation de ces faits, tandis que le créationnisme tel que tu l’entends se base avant tout sur une interprétation littérale de la Genèse, puis on essaie de faire concorder les faits avec cela.» C’est complètement faux! Les évolutionnistes existes parce des doctrine fausses comme celle de la génération spontanée qui était anciennement de croire que les insectes poussaient littéralement de la terre. De cela est né les doctrines fausse de la mentalité darwinienne dont Darwin qui croyait «qu’il serait ridicule de croire en un Dieu invisible et du puissante extrême qui aurait créé l’univers. Par contre, il affirmait que la nature possédait une puissance toujours en action qui serait à l’origine des êtres vivants. … Puissance de la nature ou puissance de Dieu? … Qu’est-ce qui est réellement plus logique comme théorie, de croire au hasard ou de croire en Dieu?» http://mondieumensonge.over-blog.com/article-les-mutations-et-la-selection-dite-naturel-89188067.html

    Les créationnistes, au contraire, constates l’impossibilité mathématique de l’évolution http://www.creationnisme.com/2009/05/preuve_mathematique/ et des constatations semblables tel que mentionné dans les articles déjà mentionner. Ils ont donc une mentalité basé sur l’évidence tandis que les évolutionnistes se base sur des idées fausses, imaginaire et contraire à la 2e loi de la thermodynamique http://www.bibliste.com/thermody.html . Ils ont donc une mentalité d’avantage basé sur l’observation et les lois les plus irréfutables.

    Je ne connais pas les doctrine de Dawkins et comment se fier à se fier apparemment à se genre de comédiens. Les comédiens n’ont jamais étés des personnes très professionnel ou scientifique. Tu fais de la démagogie pour essayer de prouver ton point. Et ce n’est pas la théorie la plus scientifique comme je l’ai déjà démontre mais plutôt la moins scientifiques mais celle qui a, par contre, les scientifiques qui ont le plus d’imagination qui existe, ce qui n’aide pas au comportement scientifique. Il est très normal que des chrétiens peuvent se faire virés des institutions chrétiennes s’ils se sont faites d’avantages endoctriner par la mentalité sataniques des mythologue évolutionniste par qu’il ne basait pas leurs mentalités sur la logique de Dieu mais l’illogisme évolutionnistes. Plusieurs ne sont pas fait pour prêcher s’ils sont trop influençables et qu’ils nourrissent leurs esprits de doctrines religieuse évolutionniste plutôt que logique créationniste comme Jésus-Christ.

    Tu dis : «vus que Jésus Christ nous a sauvé de la mort, j’en déduis que nous ne mourrons donc pas comme Adam et sa progéniture ne serait pas mort s’il n’avait chuté» Nous mourrons physiquement mais nôtre esprit survie pour l’éternité. Les réponses sont déjà dans mon blog.

    Tu dis aussi : «La bonté de Dieu, aujourd’hui, je ne la vois pas dans le fait qu’il aurait créé un vieil univers avec des monstres gentils…». L’univers n,est pas vieux comme je le montre déjà et qu’il y a de nombreux renseignements créationnistes sur le sujet que devrait étudier plutôt que d’écouté seulement les doctrines facilement accessibles des évolutionnistes ( http://www.creationnisme.com/ ). Une apparence d’âge est la technique utilisé par Dieu depuis le début. Adam, les animaux, la terre, les poissons multiplier par Jésus, etc… ont tous été créé adultes et avait une apparence d’âge mature et plus vieux.

    La fin est choquante pour ceux qui ne veulent pas la vérité complète. Tu affirme que l’évangile est essentielle et c’est vrai mais sans le reste, le tout, le reste perd son sens. D’ailleurs, Jésus avant son départ à dis: «Matthieu 28 : 20 Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit, … (tu te rappel de se bout mais te rappelle tu de se qui suis) … 20 et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit.» il a aussi dit d’enseigner ces enseignements qui eux-même provenait de toute les écritures que Jésus connaissait très bien et la logique qu’il confirmait. Autre exemple : Luc 24:44,

    D’ailleurs, le dernier passage fait mention comme exemple, d’une chose qui n’était pas directement écrite mais selon la logique biblique cela démontrait que les humains n’auront pas de sexe au cieux même si ce n’était pas écrit. Donc la logique biblique est donc très importante selon Jésus lui-même. «Jean 21:25 Jésus a fait encore beaucoup d’autres choses; si on les écrivait en détail, je ne pense pas que le monde même pût contenir les livres qu’on écrirait.» Jésus-Christ donnait une quantité extrêmement grandes d’informations, ce qui contredit ton argument, que les informations qu’il aurait dit ou la logique qu’il aurait transmit ne servirait supposément pas à grand chose.
    Christian F.

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    asher ven 01 Juin 2012 Répondre

    Le mot hébreu chamaym (ciel) est en effet pluriel comme le dit Christian mais cela ne prouve pas l’existence de plusieurs ciels. L’origine du mot est : cham maym qui veut dire « là il y a de l’eau » c’est le mot maym (eau) qui est pluriel.
    Asher

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    Mahoutin jeu 26 Sep 2013 Répondre

    Il ny a pa dobjectivite ds vos ecrit. Vs parlez comme si la Bible etait un livre de science ou un traite scientifique et quelle devait donc contenir des revelations du genre E=mc2. Cest completement ridicule venant dun esprit fute comme vs. Vs sembler avoir une ignorance totale de ce quon appelle expression imagee et traduisez tt au sens litteral. A votre avis, la science a la reponse a toute les questions existentielles et explique tt. Mais je me demande si vs savez ce quen disent les savants eux memes. Si vous voulez aider les gens a rechercher les reponses et a trouver un sens a leur vie, essayez de le faire avec un esprit ouvert et danalyse objective…

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      Benoit Hébert jeu 26 Sep 2013 Répondre

      Bonsoir Mahoutin,

      Je crains que vous ne fassiez un gros contre sens sur cet article et notre démarche en général, parce que justement, nous expliquons que la Bible est tout sauf un livre de science mais un livre inspiré dont la vocation est comme vous le dites si bien de répondre à nos questions existentielles les plus profondes!

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    Florent sam 22 Mar 2014 Répondre

    Bonjour à tous, je vois que les commentaires de ce sites ont déjà quelques années, je suis tombé sur ce site un peu par hasard et au vue des différents commentaires, il m’est venu l’idée d’apporter une information, notamment sur un des versets bibliques cités plus hauts. Comme le dit Mr Benoit Hébert, la bible n’est certainement pas un livre dit scientifique, ce n’est d’ailleurs pas son but principal comme ce Monsieur le fait ressortir. En revanche, à aucun moment elle contredit les découvertes scientifiques relatives aux caractéristiques de la terre, ou bien aux processus naturels. Monsieur Hébert, je vous invite à considérer la description que la bible donne des cycles naturels que nous connaissons, des caractéristiques de la Terre à son l’origine et de reconsidérer les versets cités en introduction de cet article. Je terminerai mon explication avec une information que j’aimerai vous donner concernant le verset d’Isaïe 40:22 : le « cercle ». Il semblerait, qu’à l’inverse de certains versets que vous tentez d’expliquez plus haut, que vous ayez « omis » le fait de préciser que le mot original Hébreu traduit par « cercle » est « Hough », qui peut aussi désigner une sphère. Je ne suis pas un scientifique, ni un amateur dans le domaine, je ne peux donc pas me permettre d’établir un site traitant de sujets scientifiques sans avoir étudié profondément le sujet au préalable. Monsieur Hébert, je vous invite donc à faire de même concernant un sujet « religieux » que vous ne semblez pas maîtriser aussi bien que la science. Prenez le temps d’étudier la bible, vous serez surpris :)

    Bonne journée à tous !

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      Benoit Hébert sam 22 Mar 2014 Répondre

      Bonjour Florent,
      rassurez-vous, je ne fais que reprendre les propos de Denis Lamoureux, docteur en théologie, qui toutes les compétences en la matière…J’ajoute un lien vers un super article de Paul Seely, si vous avez besoin d’un peu d’hébreux pour être convaincu
      http://faculty.gordon.edu/hu/bi/ted_hildebrandt/otesources/01-genesis/text/articles-books/seely_earthseas_wtj.htm

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        Florent mar 25 Mar 2014 Répondre

        Bonjour Mr Hébert et merci de votre réponse. J’ai pu considérer votre article et j’ai moi même à mon tour trouvé quelque chose d’intéressant : http://creation.com/is-the-erets-earth-flat

        En complément de cet article, et après recherches personnelles, j’ouvre une parenthèse sur un thème que Monsieur Seely aborde : il est évident que Moïses n’a pu être influencé par les croyances Égyptiennes, comme le prétend Monsieur Seely, en effet, Hébreux 11 : 24-27 est clair quant aux croyances et directions religieuses de Moïses, qui, bien qu’instruit comme un Égyptien, (Actes 7 :21,22), n’a jamais adhéré à leurs croyances.
        Pour revenir à Isaïe 40:22, je maintiens la définition du mot « hough » : Le mot hébreu ḥough, traduit dans ce passage par “cercle”, peut également être rendu par “sphère”. (Concordance des Écritures hébraïques et chaldéennes [angl.], B. Davidson.) De toute façon, quand bien même Isaïe parlait uniquement d’un cercle au sens littéral, la science ne dit-elle pas que la Terre est aplatie au niveau des pôles ? le « cercle » de la surface terrestre ne se voit-il pas distinctement depuis l’espace, ou même parfois depuis un avion à haute altitude ? En définitive, tout le monde devrait faire attention à quelle genre de sources il utilise pour définir ces propres croyances, surtout lorsque l’on constate que des hommes dits « de Dieu » n’acceptent pas toutes les Écritures ( en effet, certains hommes religieux rejettent la Genèse), ou bien quand des théologiens ou des traducteurs se mettent d’accord pour éradiquer le nom original de Dieu dans la bible -nom par ailleurs que l’on retrouve inscrit dans certaines églises, en étant un peu observateur- et expliquent des textes bibliques à leur « sauces ». Si l’on croit en Dieu, la bible ne dit-elle pas elle-même être inspirée de Dieu, et ne dit-elle pas elle-même être la vérité ? Alors à quoi bon la remettre en question ?
        De manière complémentaire, voici un dernier commentaire que je posterai avant de terminer : La médecine: Dans son livre Un médecin examine la Bible (angl.), C. Raimer Smith a écrit ceci: “Je suis très étonné de constater combien la Bible est exacte du point de vue médical. (…) Lorsqu’elle mentionne certains traitements, comme ceux des furoncles, des plaies, etc., elle est exacte même selon les critères modernes. (…) Beaucoup de gens croient encore à de nombreuses superstitions: par exemple, un marron dans la poche protège des rhumatismes; si l’on touche aux crapauds on attrape des verrues; on peut guérir un mal de gorge en portant un foulard de flanelle rouge autour du cou; un sachet d’assa-fœtida prévient les maladies; chaque fois qu’un enfant est malade, il a des vers; etc., mais on ne trouve rien de ce genre dans la Bible. Ce fait est à lui seul remarquable et pour moi il est une preuve de plus que la Bible est d’origine divine.”
        En effet, en prenant le temps d’examiner de manière correcte ce livre qu’est la bible, ajouté à une petite dose de bonne foi, on se rend alors compte de beaucoup de chose concernant ce livre :) Merci d’avoir prit le temps de lire ce commentaire, à bon entendeur, Salut !

        • Avatar Auteur
          Benoit Hébert mer 26 Mar 2014 Répondre

          Bon Florent, reconnaissons simplement que nous avons un désaccord sur un point non essentiel pour la foi: vous pensez que le Saint Esprit a révélé la science « moderne » en devançant les découvertes. Je pense que se serait tout à fait possible, mais je constate, comme une immense majorité de spécialistes de l’AT en particulier qu’il n’en n’est rien. Par exemple John Walton du Wheaton College, qui n’a rien à voir avec le « libéralisme théologique ».
          La foi n’a rien à voir là dedans.

          http://www.scienceetfoi.com/la-science-et-la-bible-reconciliees-par-john-walton-2/

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    Sylvain Studer mer 26 Mar 2014 Répondre

    Salut Benoit,

    Lors de ton intervention à Bordeaux, tu avais fait observer une carte qui était celle des limites du monde connue de l’époque, entourée de mers et de fleuves. Puis-je voir cette carte ?

  13. Avatar Auteur
    Benoit Hébert mer 26 Mar 2014 Répondre

    Bonjour Sylvain,
    c’est une carte empreintée au cours de Denis Lamoureux. Elle paraîtra en son temps…avec la traduction des cours.

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    Justin Franck Esmel ven 22 Août 2014 Répondre

    Merci pour votre commentaire scientifique rigoureux. Laissez moi vous dire que les hommes pieux ne sont pas des dieux, ni Dieu. Tout ce qu’ils disent ne sont pas forcément des messages de Dieu, souvent ils disent leurs propres pensées. La majorité du temps quand ils donnent le message de Dieu, ils disent :ainsi parle le Seigneur. Les livres de l’ancien testament contiennent des messages de Dieu et des opinions personnelles des hommes pieux qui peuvent être vraies comme fausses. C’est Jésus qui est Dieu; je vous met au défit de contredire une information qu’il a donné au sujet la terre. Matthieu 11v23:<> Selon Jésus dans la terre, se trouve un monde, le séjour des morts où souffrent les morts qui ont péché durant leurs vies. Voir aussi Luc 11v23. Jésus a parlé de la fin du monde Matthieu 24v36

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    Justin Franck Esmel ven 22 Août 2014 Répondre

    Monsieur Benoit Hébert, vous savez, vos démonstrations peuvent choquer un monothéiste, mais pas un pur catholique. Vos démonstrations aux yeux d’un pur catholique, ne sont pas choquantes, parce que nous pensons que les juifs n’ont pas reçus toutes les informations que Dieu devait leur communiquer. La preuve, ils attendent toujours un messie. Ces informations qu’ils devaient recevoir sont venues avec Jésus Christ, mais ils ne l’ont pas reconnu. D’autres informations continuent de venir avec le Saint Esprit, elles sont appelées <>. Je vous met au défis de parvenir à contredire par des preuves de la réalité un seul dogme de l’ Eglise Catholique. Aucun dogme n’ a dit que le soleil tournait autour de la terre. C’étaient des croyances humaines. Les messages officielles de Dieu dans l’Eglise Catholique, sont appelés <>. Trouve moi une seule information donnée par Jésus en personne, ou un seul dogme en contradiction avec la réalité, je dis bien la réalité, et non la science; parce que la science elle même a souvent été en contradiction avec la réalité. Elle croyait au départ que l’univers était statique, ce qui signifie qu’il a été toujours pareil, qu’il n’a pas eu de commencement et qu’il n’aura pas de fin. Mais aujourd’hui, elle a découvert que l’univers a eu un commencement, elle parle de Big Bang. Elle découvert qu’il y aura une fin du monde. Elle a compris qu’il doit exister des êtres vivant ailleurs que sur terre, plus intelligents que les hommes. Bientôt elle découvrira qu’il doit exister un être Tout Puissant, Omniscient et Omniprésent, à savoir Dieu. Je te lance un défis intellectuel, scientifique, basé sur la réalité. Démontre la fausseté de ma religion, par des preuves irréfutables de la réalité, je vais voir. Je suis pour le combat idéologique, philosophique, réaliste. Aujourd’hui tu as trouvé ton calmant, tu as trouvé plus fort que toi. A la prochaine.

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      Yogi dim 24 Août 2014 Répondre

      « Démontre la fausseté de ma religion, par des preuves irréfutables de la réalité, je vais voir. »
      Bah par exemple qui si Dieu est Créateur Omniscient, alors le libre-arbitre humain ne peut pas exister ;-)
      (désolé, je ne m’en lasse pas !)

      • Avatar
        rodolphe (posta01) dim 24 Août 2014 Répondre

        Oui puisque nous avons vu que la multiplicité des mondes (multivers) était nécessaire pour rendre « compatible » (mais à quel prix pour nos amis croyants) omniscience divine et libre arbitre.
        Par ailleurs, ce n’est pas la seule difficulté que doivent affronter nos amis si on considère ce que nous suggèrent les sciences cognitives au sujet du libre arbitre. Pour en savoir davantage, lire ceci:
        http://lecerveau.mcgill.ca/flash/d/d_12/d_12_s/d_12_s_con/d_12_s_con.html

        Le lecteur y apprendra par exemple qu’un gros triangle peut « faire peur » à un petit rond ou un petit carré (animation sur la page) ou encore que lorsque nous choisissons de lever la main, la conscience de ce choix apparaît après le processus décisionnel !

        Bonne lecture.

  16. Avatar Auteur
    Benoit Hébert ven 22 Août 2014 Répondre

    Très cher Justin Franck,
    mon but sur ce blog et dans cet article n’a jamais été de démontrer que « ta religion » est fausse. Il s’agit ici d’une réflexion chrétienne sur les rapports entre la science et la foi…

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    Justin Franck Esmel lun 25 Août 2014 Répondre

    Merci Monsieur Benoit Hébert. Aux amis Yogi et Rodolphe qui pensent que « omniscience » et « libre arbitres » sont incompatibles, je tiens à dire qu’au contraire l’ omniscience de Dieu et le libre arbitre de l’homme sont parfaitement compatibles. L’omniscience c’est le savoir total. Quand on dit que Dieu est omniscient, cela signifie qu’il sait tout absolument tout. Mais qu’est ce que  » savoir »? C’est détenir des informations sûres. Les informations du passé peuvent être sûres, parce que l’homme a pu voir le passé, pour savoir ce qui s’est passé. Les informations du présent peuvent être sûres parce que l’homme peut voir le présent, et vérifier l’information donnée. Mais les informations du futur ne peuvent pas être vérifier. Elles ne sont donc pas sûres. Concernant le futur, on ne peut donc pas dire « savoir », on dit « prévoir », « prédire », « prés-sentir ». C’est donc un abus de langage de dire que Dieu sait le futur. Il faut dire que Dieu peut prévoir le futur. Le savoir total à savoir l’omniscience ne saurait donc inclure des informations incertaines, comme celles du futur. Et puisque la liberté concerne le présent et le futur, il n’y a pas de problèmes sauf si le futur et le présent au moment où il était futur était parfaitement su, avant même que celui qui est concerné, soient né et aie eu le temps de prendre une décision. Mais Dieu ne connaît pas le futur, et il ne connaissait pas le présent au moment, il était futur, à part quelques évènements, qu’il prévoit et qu’il a prévu.

    • Avatar Auteur
      Benoit Hébert lun 25 Août 2014 Répondre

      Merci Justin Franck, je crois que vous avez compris le sens de notre démarche :-)

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    Justin Franck Esmel lun 25 Août 2014 Répondre

    Une question est à soulever par vous. Puisque Dieu ne prévoit pas tous les évènements du futur, et que tous les évènements du présents et du passés n’étaient pas prévus par lui au moment où ils étaient des évènements du futur, peut-on dire qu’il est Tout Puissant (à savoir qu’il peut tout, comme prévoir les évènement du futur)? La non prévoyance, non prédiction de Dieu concernant de nombreux évènements du futur sont au contraire la preuve de sa Toute Puissance. Il ne signifie nullement que Dieu ne pouvait pas, ni ne peut prévoir le futur. Mais alors pourquoi ne l’a t-il pas fait et ne le fait-il pas? Peut être que j’y répondrai demain. Au-revoir.

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    Yogi lun 25 Août 2014 Répondre

    @ Justin Franck Esmel :

    Merci d’avoir quelque peu précisé votre propre vision de la nature divine.

    J’avoue qu’elle me paraît peu orthodoxe dans la mesure où :
    1) Dieu est généralement considéré « hors du temps » alors que pour vous il y est soumis tout comme nous, et doit donc attendre avec impatience chaque jour qui lui apporte son lot de surprises quotidiennes,
    2) Je vois mal que Dieu puisse prévoir « quelques événements » seulement sans les prévoir tous, vu l’inextricable enchevêtrement des causes et des conséquences,
    3) Aux problèmes que vous soulevez sur la Toute Puissance divine, j’ajouterais que comme Dieu est alors incapable de prévoir les conséquences de ses propres actes, je vois mal quel emploi pertinent il pourrait bien faire de sa Puissance.

    Bien d’autres questions se posent, mais j’arrêterai là pour le moment, en espérant que vous mettrez fin à l’insoutenable suspense créé par vos dernières phrases.

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    Justin Franck Esmel mar 26 Août 2014 Répondre

    Attention je n’ai jamais dit que Dieu était soumis au temps. Dieu est maître du temps, parce que c’est lui qui en créant le soleil et la terre qui tourne sur elle même, a créé le temps. Sa vie n’est pas fonction du temps, comme c’est le cas pour les hommes, qui plus, le temps passe, plus ils se rapprochent de la mort. Dieu est, avant que le temps soit créé par lui et il sera après le temps. Par contre le temps lui s’arrêtera dès que Dieu l’aura décidé, car le jour de la fin du monde, lui il le connaît. Il l’a fixé de sa seule autorité. Les catastrophes,les razs de marée, tremblement de terre, vents solaires. Tout évènement futur indépendant du libre arbitre des hommes et des esprits, Dieu le prévoit parfaitement, à cause comme vous l’avez dit de l’ enchevêtrement des causes et des conséquences. Mais concernant les hommes, les esprits et lui même, il ne prévoit pas totalement leurs libres arbitres avec précision. Qu’est ce que je veux dire ? Je veux dire qu’il y a des futures actions humaines que Dieu prévoit avec précision, et d’autres qu’il prévoit avec des alternatives. C’est à dire que Dieu se dit:  » Je vais voir s’il va faire ça ou non « . En exode 16v4 par exemple Dieu a dit « Voici, je vais faire pleuvoir pour vous du pain du haut du ciel. Le peuple sortira et en ramassera jour par jour la provision nécessaire, afin que je le mette à l’épreuve, pour voir s’il marchera, ou non, dans ma loi. » Il prévoit donc les futures actions humaines certaines, et les futures actions humaines possibles. Le fait que Dieu prévoit certaines futures actions humaines et spirituelles avec alternative ou différentes possibilités, est ce une faiblesse de sa part, ou une Toute Puissance ?

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      Yogi mar 26 Août 2014 Répondre

      D’accord, mais comme il est difficile de savoir s’il a effectivement plu du pain du haut du ciel et quelles ont alors été les réactions humaines, auriez-vous des exemples plus récents ? Dieu avait-il prévu les deux guerres mondiales par exemple ?
      Ou plus simplement, avait-il connaissance de l’existence de chacun d’entre nous, alors que nous dépendons de l’enchaînement d’un nombre immense d’événements fortuits conduisant à la rencontre de nos parents ?

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    Justin Franck Esmel mar 26 Août 2014 Répondre

    Les hommes, les anges et les démons sont des créatures de Dieu. Et la réalité nous montre que généralement, les futurs comportements des inventions préexistent dans l’esprit de l’inventeur. Certains comportements des inventions qui n’ont pas préexisté dans l’esprit de leur inventeur ont été des dysfonctionnements, des erreurs de calculs. Par exemple un avion selon son concepteur doit s’en voler. Quand il s’écrase, c’est dû à un dysfonctionnement, une erreur de calcul du concepteur. On pourrait croire que les péchés commis sont des erreurs de Dieu, surtout qu’en Genèse 6v6, il est écrit: » Dieu se repentît d’avoir créé l’homme « . Mais en réalité, il s’agit seulement d’une erreur si le concepteur dans ses plans visait un comportement précis pour sa conception, et que sa conception a adopté un autre comportement. Mais s’il visait des comportements au choix pour sa conception, (le libre arbitre) il s’agit d’un véritable succès de conception. Voir ce qui n’existe pas, n’est pas une puissance, mais une illusion. De même voir ce qui ne préexiste pas, n’est pas une puissance, mais une illusion. Voir comme concret ce qui est abstrait, n’est pas une puissance, c’est une mal-voyance. Concernant les hommes et les esprits les futures actions qui préexistent sont en grand nombre des futures actions possibles, prévoir en lieu et place des futures actions certaines, ce n’est pas de la puissance, mais de la mal-voyance. Dieu ne peut pas prévoir certaines futures actions certaines, parce qu’en tant que créateur il n’ a pas voulu programmé ses créatures pour les avoir, mais pour avoir des actions au choix.

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    Justin Franck Esmel mar 26 Août 2014 Répondre

    Je ne sais pas si Dieu a prévu les deux guerres mondiales. Ce qui est sûre il a prévu qu’il y aurait des guerres,voir Matthieu 24 v 6-8.
    Qui vous a dit que vous dépendez d’un nombre immense d’évènements. D’innombrables évènements dépendent de l’homme. Certes la liberté de l’homme n’est pas totale, elle est partielle, mais grande et réelle, au point que d’autre personnes changent de sexe. Elles renoncent à leur sexe d’origine.

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      Yogi mar 26 Août 2014 Répondre

      C’est bien mon point : « d’innombrables évènements dépendent de l’homme », dont ceux qui mènent à notre naissance, laquelle est donc imprévisible à Dieu. Il ignore donc tout de chacun de nous, y compris notre existence, avant notre naissance. Il ignore tout de nos vies puisqu’il ignore tout de nos choix, et il les découvre au jour le jour tout comme nous : c’est un Dieu spectateur. Et s’il lui prend envie d’agir, c’est sans savoir comment nous réagirons à son intervention, donc sans savoir si elle atteindra le but visé.

      Louis XIII aura-t-il des fils ou des filles, les époux Hitler auront-ils un enfant, voilà qui a un impact sur l’histoire de l’humanité, dont Dieu ignore donc tout.

      C’est bien cela ?

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      rodolphe mar 26 Août 2014 Répondre

      Bonjour Justin Franck,

      Il me semble que vous visez à l’opposé de la cible car le problème ne consiste pas (contrairement à ce que pensent les auteurs de ce site) à mettre en conformité le monde avec notre idée de Dieu mais nos idées avec l’observation du monde… C’est très différent !
      Ce que vous dîtes à propos de l’origine du temps, de la Terre, du soleil ou encore de la mort programmée de notre univers est tout à fait compréhensible sans que pour autant Dieu ne soit évoqué, le déterminisme suffit. (et je n’évoque même pas le hasard qui n’est rien d’autre que la manifestation imprédictible d’un déterminisme plus large)
      En définitive, il me semble que le challenge est plutôt le suivant: êtes-vous prêt à adopter cette approche ?

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    Justin Franck Esmel mar 26 Août 2014 Répondre

    Voici une information donnée par Dieu en personne qui a révélé qu’en bas des montagnes, au niveau de leur fondement, du feu embrase les profondeurs des montagnes.
    Deutéronome 32v22 :Oui, un feu a jailli de ma colère, il brûle jusqu’au fond du séjour des morts, il dévore la terre et ce qu’elle produit, il embrase les fondements des montagnes,
    Les larves volcaniques ne sont-elles pas des lacs de feu sortant des profondeurs des montagnes ?; Là nous avons une révélation à caractère scientifique.
    Une révélation à caractère spirituel est que le séjour des morts, cet immense monde des morts s’étend en bas des montagnes au niveau de leurs fondements, les tunnels des montagnes communiquent avec lui. En effet, le lac de feu et le soufre dont parle apocalypse 21v8 sortent des montagnes, des profondeurs des montagnes lors des éruptions volcaniques. Toujours concernant le séjour des morts, il n’est plus comme avant au temps de David, où l’ on n’y sentait rien, l’ on y était complètement inconscient voir psaume 6v6.Ecclésiaste 9v5 Maintenant les âmes de ceux qui ont offensé Dieu y souffrent. Voir Luc 16v24-31 apocalypse 21v8 et sur google, les scientifiques qui ont creusé vers l’enfer. Chers amis Jésus est Dieu engendré de Dieu venu sur terre pour sauver les hommes de l’enfer. Écoutons le. Avant de monter au ciel, il a jeté les fondements d’une église chargée de poursuivre son œuvre l’Eglis Catholique. Écoutons la pendant que nous vivons. NB: Ne pas oublier de chercher sur google: les scientifiques qui ont creusé vers l’enfer. Vous aurez tous éléments nécessaires pour vérifier l’information.

    • Avatar
      rodolphe mar 26 Août 2014 Répondre

      A la lecture de cette reponse, je doute que vous soyiez pret a relever le « challenge » que je vous propose,
      n’est-ce pas ?

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      Yogi mer 27 Août 2014 Répondre

      @ Justin Franck Esmel :
      Notons tout de même que l’existence des volcans (appelés « montagnes de feu » dans la plupart des cultures anciennes) est connue depuis des temps immémoriaux, et qu’on parlera plutôt à ce sujet du rappel d’un fait bien connu plutôt que d’une révélation scientifique. Merci en tous cas d’avoir indiqué que des scientifiques avaient creusé un trou jusqu’à l’Enfer, j’ignorais cet épisode http://fr.wikipedia.org/wiki/Puits_vers_l%27Enfer

  24. Avatar
    Justin Franck Esmel mar 26 Août 2014 Répondre

    Cher Yogy, toute personne a une âme, et cette âme c’est Dieu qui la crée. Les bébés mort-nés sont des bébés nés sans âme. L’homme est constitué d’ un corps qu’à sa mort on appelle cadavre et d’une âme qui lorsqu’elle est aperçue est appelée fantôme. Les hommes vivants sont des âmes manipulant des corps de l’intérieur. C’est Dieu qui introduit les âmes dans les ventres des femmes enceintes. Il connaît donc chaque personne avant qu’elle viennent au monde, ce sont leurs actions qu’il ne prévoit pas complètement avec précision, mais avec diverses possibilités. Heureusement d’ailleurs sinon ce seraient sûr que certains finiraient en enfer. Mais toi, tu es sûre que tu ne crois pas en Dieu? Tu as une vision précise de Dieu ( à savoir qu’il sait parfaitement le futur). Je n’arrive pas à comprendre comment tu fais pour avoir une vision d’un être qui n’existe pas pour toi. A demain.

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      Yogi mer 27 Août 2014 Répondre

      Hum je vois … Voilà qui pose bon nombre de questions sur les attributs de personnalité qui sont liés à l’âme, ceux qui sont liés au corps, ceux qui sont acquis au cours de l’éducation, et par conséquent sur le choix que fait Dieu de faire naître telle personne à tel moment dans tel contexte culturel et familial. Mais cela nous entraînerait trop loin.

      Je retiens en tous cas que Dieu est « observateur du monde » et n’a pas de dessein pour l’humanité autre que de la laisser aller où elle veut, ce qu’il découvre avec nous au fil des jours. Aucune prophétie (sauf catastrophes naturelles) n’est donc possible, et la phrase « Que ta volonté soit faite » exprime un souhait général (du type « Aimez vous les uns les autres ») et ne vise pas de circonstances humaines particulières, sur lesquelles Dieu n’a pas de connaissance et pas de prise.

      Quant à ma propre connaissance de Dieu, je l’ai acquise par ce que j’en ai lu, tout comme je connais Shiva, Gilgamesh, ou les autres divinités décrites dans les diverses mythologies anciennes. Il se trouve que la plupart des croyants monothéistes tiennent Dieu pour un être à la connaissance parfaite et donc omniscient, et cette conversation avec toi sur ta version d’un Dieu « myope » si je puis dire, est particulièrement intéressante dans ses implications.

  25. Avatar Auteur
    Benoit Hébert mer 27 Août 2014 Répondre

    Bon les amis,
    L’idée du blog est que chacun puisse s’exprimer sur des questions difficiles. Merci de veiller au respect mutuel des opinions de chacun et d’employer un ton approprié. ;-)

    Justin Franck, tu fais une lecture littérale de certains versets de la Bible (le séjour des morts physiquement sous la terre), ou certaines extrapolations « Les bébés mort-nés sont des bébés nés sans âme » que je ne partage pas, mais bon, à chacun de faire le tri dans ce qu’avance les uns ou les autres…

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    Justin Franck Esmel mer 27 Août 2014 Répondre

    Cher Rodolphe, éviter d’invoquer Dieu, pour moi n’est pas un challenge. Vous voulez réussir à expliquer l’existence de l’univers et de ses habitants sans Dieu. Vous risquez d’avoir d’innombrables questions auxquelles vous ne pourrez jamais répondre. Je vous en poserai quelques une tout à l’heure. Cher Monsieur Benoit Hébert, j’ai beaucoup de respects pour les scientifiques, parce qu’en générale, ils se basent sur des faits, des preuves concrètes de la réalité pour parler. Mais les innombrables découvertes qu’ ils n’arrêtent pas de faire, surtout concernant les informations données par la religion catholique, devraient les faire réfléchir. En genèse 6, il a été dit qu’à l’époque du déluge au temps de Noé, les hommes étaient des géants. A ce sujet en 2004 un squelette humain géant a été découvert en Arabie Saoudite. Un autre squelette humain géant découvert en Irak dans la partie kurde au nord du pays en 2006. Vous pouvez faire vos recherches sur google et d’autres sites, des précisions vous seront données pour vérifier l’information. En genèse 3v13 Yahweh Dieu dit au serpent:  » Parce que tu as fait cela, tu es maudit entre tous les animaux domestiques et toutes les bêtes des champs; tu marcheras sur ton ventre, et tu mangeras la poussière tous les jours de ta vie. » Tout porte à croire qu’avant le serpent ne marchait pas sur son ventre, mais comment était-il alors ? En apocalypse 12 v8-9, il est écrit: Et il fût précipité, le grand dragon, le serpent ancien, celui qui est appelé le diable et Satan, le séducteur de toute la terre, il fût précipité sur la terre, et ses anges furent précipités avec lui. Par là on voit qu’avant le serpent était un dragon. Les bouddhistes chinois ont beaucoup de représentations de dragon sur leur temples. Si on imagine le python ou l’anaconda avec des pattes, on verra que ça donne un varan géant de 6 à 8 m longueur. Et le squelette d’un varan géant a été retrouvé; les scientifique l’appelle Megalania prisca, il est au Musée de Melbourne en Australie

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    Benoit Hébert mer 27 Août 2014 Répondre

    Cher Justin Franck,

    Même si je crois nous partageons l’essentiel de la foi, nous avons visiblement quelques divergences de points de vue concernant les rapports entre Bible et science. Vous êtes dans une logique « littérale » et concordiste. Ce n’est pas le parti pris des animateurs de ce site.

    Nous n’interprétons pas le déluge de Noé de façon historique, ni les références aux « serpents » voire aux « dragons ».

    En ce qui concerne le rapport de Dieu au temps, le lien entre omniscience et libre arbitre, je trouve que les objections soulevées par Yogi sont plutôt pertinentes.

    Je préfère maintenir en tension ces deux notions bibliques: omniscience divine et libre arbitre de l’homme. Pour faire une analogie avec la mécanique quantique déjà évoquée dans une conversation, nous ignorons comment une particule microscopique peut se comporter à la fois comme une onde et comme un corpuscule, mais nous le constatons et nous pouvons même décrire son comportement mathématiquement en terme de probabilité.

    Si les esprits les plus brillants sont capables d’accepter une telle contradiction apparente en matière de science, pourquoi ne le pourraient -ils pas en matière de foi?

    laissons aussi la part au mystère…

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    Justin Franck Esmel mer 27 Août 2014 Répondre

    Monsieur Yogy pourquoi tenez vous à me prêter des propos que je n’ai pas tenu ? Jésus a dit qui m’ a vu a le Père. Jean 14v6-8. Jésus était-il myope ? Renseignez vous. Je tiens à vous dire de ne pas confondre clair-vision, omniscience et hallucination. Voir ce qui n’existe pas, n’ a rien d’une clair-vision, c’est une hallucination. De même prévoir ce qui ne préexiste pas, n’est pas une vraie prévision, c’est une fausse prévision. Les futures actions humaines sont des futures actions de l’homme. Il faut auparavant soit que l’homme existe, pour que ses futures actions préexistent en lui, dans ses intentions, sa volonté, ses projets, ses décisions, soit que l’homme préexiste quelque part, pour que ses futures actions préexistent là aussi. Vu que l’homme, les plantes, bactéries qui se nourrissent d’élément de la nature, la nature, la terre, l’univers n’ont pas toujours existé, l’homme n’a pas pu toujours exister, ni préexister dans ces choses. Il n’a pas pu non plus préexister dans le néant. Le néant c’est le vide, l’absence de tout. A t-il pu préexister dans l’univers primordial ? Les théoriciens du big bang parle d’un corps dont la chaleur, s’élevaient à plusieurs milliards de degré Celsius. Aucune bactérie n’a pu s’y trouver. De toutes les façons, elles se nourrissent d’éléments de la nature, qui n’ont pas toujours existé. Si Dieu n’existe pas l’homme n’ a préexisté nulle part. Comment les bactéries ces êtres vivants sont-elles apparues? Se seraient-elles créer elle même? Quelque chose qui n’existe pas peut-elle agir ? La matière peut-elle produire des êtres vivants ? Les scientifiques pensaient que les êtres vivants étaient des êtres animés par du courant électrique. Ils ont faits des travaux, ils ont créé des robeaux, des machines, et même des nanomachines, mais pas d’êtres vivants. Ce qu’ils fabriquent, quand bien même ils appellent automatiques, ont besoin d’une manipulation préalable, sporadique et postérieure. Ces machines qu’ils fabriquent qui ne sont pas des êtres vivants leur ont demandé beaucoup d’intelligence, elles n’ont pas été faites par le hasards. Pourquoi eux qui sont des êtres vivants très intelligents auraient-ils faits par hasards, sans calculs sans intelligence sans volonté ? Cher Yogy et Rodolphe répondez aux cinq interrogations que j’ai soulevé surtout la dernière.

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      Yogi mer 27 Août 2014 Répondre

      Sur votre premier point, j’ai bien compris : les actions futures de l’homme n’existent pas tant que leur temps n’est pas venu, elles sont donc imprévisibles même pour Dieu, Dieu est donc soumis au temps puisqu’il doit attendre que celui-ci se déroule pour finalement prendre connaissance des décisions humaines comme nous tous.

      Sur le second point et votre confusion entre la vie bactérienne et le big bang, je ne peux que vous inviter à acquérir quelques connaissances scientifiques de base, soit grâce à des ouvrages de vulgarisation très accessibles comme « Les sept coups de génie de madame Bigabanga : Du Big Bang à la naissance de l’homme, l’histoire de l’univers en 200 pages » de JN Fenwick, ou « Une histoire de tout, ou presque… » de Bill Bryson, soit en parcourant Wikipédia sur des thèmes tels que la fluctuation quantique du vide, la nucléosynthèse stellaire, l’abiogénèse et la théorie de l’évolution. Vous y trouverez l’état actuel des connaissances sur les réponses à vos questions ; y répondre moi-même point à point me paraît en effet un effort de trop longue haleine.

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    Justin Franck Esmel mer 27 Août 2014 Répondre

    Monsieur Hébert, qu’appelez vous interprétation littérale? Quand vous montrez un passage qui parle d’un cercle tracé à la surface des eaux Job 26v7, et que vous représentez effectivement un cercle tracé à la surface des eaux, ce n’est pas une interprétation strictement littérale. Soyez cohérent dans votre démarche, ne vous contredisez pas. Les informations que je donne sont claires et sans aucune ambiguïté, reconnaissez le, ou contestez les avec des arguments claires des preuves concrètes, ne vous contentez pas simplement d’affirmer quelles sont littérales.

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      Benoit Hébert mer 27 Août 2014 Répondre

      Cher Justin Franck,

      Les Hébreux anciens ainsi que tous les peuples de l’antiquité n’avaient pas la même connaissance du monde que nous. Ils croyaient que la terre était plate, entourée par les eaux, qu’il y avait effectivement un monde sous terrain dans lequel se situait le hadès ou shéol, le séjour des morts. Même si les chrétiens aujourd’hui croient dans la réalité de la vie après la mort et de notre destinée éternelle (c’est bien notre cas!), la question de la localisation de cet endroit dans la terre peut être qualifiée « d’interprétation littérale ». Ce n’est pas notre opinion car nous ne pensons pas qu’il nous faille conserver cette croyance aujourd’hui. Dans la perspective de l’enfer, cela pose de toute façon un problème, car notre terre n’est pas éternelle, donc l’enfer ne le serait pas non plus…

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    Justin Franck Esmel mer 27 Août 2014 Répondre

    Monsieur Yogy, ne confondez imagination des gens et réalité. Ces personnes là, étaient elles là quand l’univers est né? La révolution industrielle est née au 17ème siècle. Des gens qui ne connaissent même pas complètement leur époque, c’est ce qui s’est passé au moment où aucun homme n’existait, qu’ils pourront connaître? Comme ils savent comment l’univers est apparu et ce qui a pu causer l’apparition de l’homme et ses différents systèmes ( système immunitaire, système digestif, système réflexe, appareil respiratoire) qu’ils s’en servent pour recréer les gens qui sont morts, je veux dire reconstituer leur organisme et les faire revivre. Monsieur Yogy ne me faites pas rire.

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      Yogi mer 27 Août 2014 Répondre

      Voulez-vous dire qu’il n’est rien possible de savoir sur ce qui s’est passé avant notre naissance ? Voilà qui me paraît une position assez audacieuse, et je ne suis pas sûr que l’hilarité soit de votre côté.

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    Justin Franck Esmel mer 27 Août 2014 Répondre

    En ce qui concerne le temps, bien que Dieu ne prévoit pas depuis toujours toutes les futures actions précises de l’homme, il est Tout Puissant, parce qu’il peut tout modifier à tout moment, il peut recréer l’homme et faire en sorte que ces futurs comportements soient tous précis et non possibles, avant même que l’homme naisse et prenne la décision d’avoir ces comportements, mais il veut que l’ hommes lui même construise son futur, son avenir, qu’il choisisse lui même son futur, être éternellement en enfer ou éternellement au Paradis. Deutéronome 30v19 Je prends aujourd’hui à témoin contre vous le ciel et la terre : je mets devant toi la vie ou la mort, la bénédiction ou la malédiction. Choisis donc la vie, pour que vous viviez, toi et ta descendance,

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    Justin Franck Esmel mer 27 Août 2014 Répondre

    Monsieur Hébert, le symbole des apôtres credo que récite l’Eglise Catholique, dit que Jésus reviendra juger vivants et morts. Donc les morts ressusciteront, eux et les vivants seront jugés. C’est après cela, que ceux que Jésus aura mis à sa gauche iront éternellement en enfer voir Matthieu 25v31-46. Mais quelle religion pratiquez vous monsieur Hébert. Jésus est le messie, lui il a la vraie interprétation. Mon église à travers Saint Pierre et les apôtres a côtoyé Jésus, vécu avec lui. Et en Marc 33-34, il est écrit: Par de nombreuses paraboles semblables, Jésus leur annonçait la Parole, dans la mesure où ils étaient capables de l’entendre. Il ne leur disait rien sans parabole, mais il expliquait tout à ses disciples en particulier. Moi j’ai l’interprétation des paroles de Jésus et des messages de Dieu, faite par Jésus lui-même. D’où sortez vous vos interprétations que vous dites véritables.

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    Justin Franck Esmel mer 27 Août 2014 Répondre

    Le dernier passage que j’ai voulu cité est marc4v33-34

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    Benoit Hébert mer 27 Août 2014 Répondre

    Bon nombre de vos affirmations ne font absolument pas partie du symbole des apôtres…ni même du texte biblique

     » Moi j’ai l’interprétation des paroles de Jésus et des messages de Dieu, faite par Jésus lui-même »

    Dans ce cas, cher Justin, il n’y a plus rien à ajouter ;-)

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    Justin Franck Esmel jeu 28 Août 2014 Répondre

    Monsieur, ça se voit que vous ne connaissez pas le symbole des apôtres. Peut être voulez vous que je vous le récite. Voici le symbole des apôtres:

    Je crois en Dieu le Père Tout Puissant, créateur du ciel et de la terre, et en Jésus Christ son Fils Unique notre Seigneur, qui a été conçu du Saint Esprit, est né de la Vierge Marie, a souffert sous Ponce Pilate, a été crucifié, est mort, a été enseveli, est descendu aux enfers, le troisième jour, est ressuscité des morts, est monté aux cieux, est assis à la droite de Dieu le Père Tout Puissant, d’où il viendra juger les vivants et morts. Je crois en l’ Esprit Saint, à la Sainte Eglise Catholique, à la communion des Saints, à la rémission des péchés, à la résurrection de la chair, à la vie éternelle. Amen.

    Je vous ai dit que selon le symbole des apôtres, Jésus reviendra juger vivants et morts, ça y figure comme je l’ai dit ou non.

    Vérifiez l’information sur le site du catéchisme de l’Eglise Catholique

    J’ai dit que selon Jésus le séjour des morts est bas, dans le sous-sol, voir Matthieu 11v22-23 : Et toi, Capharnaüm, seras-tu donc élevée jusqu’au ciel ? Non, tu descendras jusqu’au séjour des morts !

    Sachant que capharnaüm était sur terre au moment où Jésus a dit : tu seras abaissé jusqu’au séjour des morts,

    Où peuvent se trouver les enfers, si ce n’est dans le sous-sol?

    Or selon Jésus, on y brûle là bas, voir Luc 16v19-24 « Il y avait un homme riche, vêtu de pourpre et de lin fin, qui faisait chaque jour des festins somptueux. Devant son portail gisait un pauvre nommé Lazare, qui était couvert d’ulcères. Il aurait bien voulu se rassasier de ce qui tombait de la table du riche ; mais les chiens, eux, venaient lécher ses ulcères. Or le pauvre mourut, et les anges l’emportèrent auprès d’Abraham. Le riche mourut aussi, et on l’enterra. Au séjour des morts, il était en proie à la torture ; levant les yeux, il vit Abraham de loin et Lazare tout près de lui. Alors il cria : “Père Abraham, prends pitié de moi et envoie Lazare tremper le bout de son doigt dans l’eau pour me rafraîchir la langue, car je souffre terriblement dans cette fournaise.

    Les pécheurs brûlent donc au séjour des morts, mais ceux qui y brûlent, y brûlent-ils éternellement? Selon Jésus, tous les morts ressusciteront, seront jugés, après cela les mauvais y brûleront éternellement.

    Voir Jean 5v 27- 29 :Et il lui a aussi donné le pouvoir de juger, parce qu’il est Fils de l’homme. Ne vous en étonnez pas; car l’heure vient où tous ceux qui sont dans les sépulcres entendront sa voix.Et ils en sortiront, ceux qui auront fait le bien, pour une résurrection de vie; ceux qui auront fait le mal, pour une résurrection de condamnation.

    Mais de quelle condamnation parle t-on

    Voir Apocalypse 20v11-15
    Puis j’ai vu un grand trône blanc et celui qui siégeait sur ce trône. Devant sa face, le ciel et la terre s’enfuirent : nulle place pour eux !
    J’ai vu aussi les morts, les grands et les petits, debout devant le Trône. On ouvrit des livres, puis un autre encore : le livre de la vie. D’après ce qui était écrit dans les livres, les morts furent jugés selon leurs actes.
    La mer rendit les morts qu’elle retenait ; la Mort et le séjour des morts rendirent aussi ceux qu’ils retenaient, et ils furent jugés, chacun selon ses actes. Puis la Mort et le séjour des morts furent précipités dans l’étang de feu – l’étang de feu, c’est la seconde mort. Et si quelqu’un ne se trouvait pas inscrit dans le livre de la vie, il était précipité dans l’étang de feu.

    Apocalypse 21v8 Quant aux lâches, perfides, êtres abominables, meurtriers, débauchés, sorciers, idolâtres et tous les menteurs, la part qui leur revient, c’est l’étang embrasé de feu et de soufre, qui est la seconde mort. »

    Les brûlures éternelles que doivent subir les gens, en enfer dont vous avez parlé, c’est après le retour de Jésus, après son jugement des vivants et des morts.
    L’enfer existe actuellement, mais pour l’heure, il est temporaire, il dure jusqu’à la fin des temps, et il est dans le sous-sol.

    Cher Monsieur Hébert, je sais ce que je dis et je dis ce que je sais. Si vous n’êtes pas rassasiés, je vous en donnerai d’autres, à volonté.

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    Benoit Hébert jeu 28 Août 2014 Répondre

    Cher Justin Franck,

    Merci de rester sur un ton aimable de conversation. Je crois autant que vous dans le crédo des apôtres (dans sa version protestante, c’est à dire plus « universelle » que « catholique ;-) ). Le plus amusant est que j’ai précisément prêché sur ce sujet dimanche matin…

    Il n’est pas question de remettre en cause la réalité du jugement divin auquel je crois autant que vous. Je souligne simplement que la croyance en un enfer « dans le sous sol » repose sur une interprétation « littérale » des Ecritures. Si nous poussions cette logique jusqu’au bout, il nous faudrait aussi croire en un « firmament » solide, et que Dieu habite physiquement les « cieux au dessus des cieux », que la terre a des « piliers »…A votre tour d’être cohérent avec votre propos :-)

    Pour beaucoup de croyants, le séjour des morts est un lieu spirituel qu’il n’est pas nécessaire de localiser physiquement, ni surtout de faire de sa localisation une vérité de foi que l’on mettrait sur le même plan que les vérités fondamentales de la foi chrétienne…

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    Justin Franck Esmel jeu 28 Août 2014 Répondre

    Chers amis, voici ce que les scientifiques eux-même disent avoir découvert récemment, qui contredit la théorie de l’évolution.

    20 octobre 2013
    Une nouvelle découverte remet encore en cause l’évolutionnisme

    Ce n’est pas la polémique entre le FN et Christiane Taubira qui pourrait remettre en cause l’hypothèse darwiniste de l’évolution du singe à l’homme, mais la découverte d’un crâne humain vieux de 1,8 million d’années :

    « En Géorgie, des chercheurs ont retrouvé un crâne vieux de 1,8 million d’années. Une découverte qui remet en question toute l’histoire de l’évolution humaine car il laisse entendre que les hominidés de l’époque, qu’ils soient en Europe ou en Afrique, appartenaient à une seule et même espèce. […] Le nouveau crâne découvert il y a 5 ans maintenant, est le fossile le mieux préservé d’un ancêtre de l’homme connu à ce jour. Baptisé « crâne 5 », il a été trouvé à côté des restes de quatre autres crânes, tous associés au même lieu et à la même époque. Toutefois, le fossile a présenté des caractéristiques tout à fait étonnantes, des caractéristiques similaires à ceux de la même époque retrouvés en Afrique. Or, les scientifiques ne s’attendaient pas à cette ressemblance. En effet, les hommes modernes, ou Homo sapiens, sont actuellement le seul membre en vie de la lignée Homo apparue sur Terre en Afrique il y a quelque 2 millions d’années. Toutefois, avant qu’Homo sapiens ne fasse son apparition, plusieurs autres espèces d’Homo auraient existé tels qu’Homo habilis, Homo rudolfensis, Homo ergaster ou encore Homo erectus. Plusieurs espèces qui n’en font qu’une ? C’est du moins ce qu’estime actuellement la majorité des scientifiques au vu des nombreuses découvertes réalisées jusqu’ici. Mais le « crâne 5″ bouleverse complètement cette théorie et suggère qu’il n’y aurait pas eu plusieurs hominidés présents à cette époque en Afrique et en Europe, mais une seule et même espèce globale. […] »

    Pour moi les scientifiques savent juste ce qu’ eux et leurs collègues devanciers ont découvert à leurs époques. Ce qui s’est passé avant l’apparition de l’homme, qu’est ce qui a causé l’apparition du premier être vivant sur terre et des autres, ils n’en savent rien. Seul un être antérieur à l’homme le sait parfaitement, Dieu. Demain, je vous en donnerai des preuves.

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      Benoit Hébert jeu 28 Août 2014 Répondre

      Je suis quand même surpris qu’en tant que grand défenseur de l’orthodoxie catholique, vous ne vous rangiez pas derrière l’avis du Pape Jean Paul II qui a lui même reconnu que « la théorie de l’évolution était plus qu’une hypothèse. », façon élégante de reconnaître son bien fondé!

      Quelle sont vos sources ?, cher Justin Franck, parce qu’avec vos histoires de dragons chinois, le doute s’est glissé dans notre esprit! ;-)

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    Justin Franck Esmel jeu 28 Août 2014 Répondre

    Cette interprétation littérale de l’enfer est celle que Jésus a donné aux apôtres voir Marc 4v33-34, et que les apôtres nous ont transmis, voir 2 thessaloniciens 2v15. J’ interprète littéralement quand il faut, et d’une autre manière quand il le faut, conformément à mon Seigneur Jésus. Pour le livre de Job, il faut savoir que son but, n’était de nous expliquer comment est la terre, mais juste de nous montrer, ce qui peut arriver à un serviteur de Dieu, par ailleurs, Job n’est pas Dieu, ni un prophète de Dieu, c’était juste un fidèle. D’autre part, il est maintes fois arrivé que des prophètes donnent leurs perceptions personnelles des choses, et non des informations de Dieu concernant ces choses. Jésus lui, il est Dieu, Job n’est pas Dieu. Si vous me dites que Job a dit une fausseté, ça ne me dérange pas. L’homme n’est pas omniscient. Mais si vous me dites que Dieu a dit une fausseté, là c’est gênant. D’ailleurs je le fais pour vous, Job s’est trompé sur la forme de la terre; ça vous va ? Mais mon Seigneur Jésus, lui ne s’est nullement trompé, et puisque c’est lui et non Job que je suis, je ne suis pas dans l’erreur. Je crois à toute information de l’ancien testament, confirmé par le nouveau testament, et ou explicité par le nouveau testament.

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    Justin Franck Esmel ven 29 Août 2014 Répondre

    Jean Paul II a été un pape canonisé, je n’en disconvient pas, mais qui vous dit qu’il donnait la position de l’Eglise Catholique, ou une révélation que Dieu lui a faite ? C’est son impression qu’il a donnée. Lisez le catéchisme de l’Eglise Catholique, concernant l’infaillibilité pontificale approuvé par Jean Paul II, lui même. C’est seulement dans le cadre d’un dogme que le pape est infaillible. Voilà pourquoi dès le début, je vous ai parlé de dogme. Ce qu’il a dit, si c’est vrai, n’était pas un dogme, mais juste son impression.
    Pour le dragon chinois, j’ avais dit que les bouddhistes chinois ont beaucoup de représentations de dragons sur leur temples, donc il suffit d’aller en Chine pour vérifier l’information, si c’est difficile, il faut aller sur Google et taper photos des temples bouddhistes chinois. Vous verrez des photos de tempes chinois avec des dragons.

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    Benoit Hébert ven 29 Août 2014 Répondre

    Cher Justin, vous vous doutez bien qu’en tant que protestant évangélique, le principe de l’infaillibilité pontificale m’a toujours paru suspect.

    Ceci dit, vous êtes l’un des premiers catholiques « créationniste » ou « fondamentaliste » si le qualificatif ne vous effraie pas, à prendre parti sur ce blog contre l’évolution.

    Notre discussion pourra donc intéresser je l’espère cette catégorie de chrétiens.

    Ma remarque concernant les dragons chinois était à prendre au second degré (je détends l’atmosphère comme je peux)…

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    Justin Franck Esmel sam 30 Août 2014 Répondre

    Cher ami Benoit Hébert, rassurez vous, je n’ ai pas l’ intention de vous insulter. Si je venais à le faire, signalez le moi, pour que je vous présente mes excuses. Je veux dire la vérité telle qu’elle est. Je peux peut être, commettre des écarts de langage, mais pour éviter les injures évitons les commentaires sur les personnes. Évitons de qualifier les arguments de (littéral, spirituel, superficiel). Démontrons juste qu’ils sont vrais ou faux.
    Votre remarque sur le dragon chinois, je ne l’ai pas prise en mal. Vous avez demandé mes sources. Je vous les ai données. Si vous voulez d’autres informations à ce sujet, je vous dirai qu’en 2012, les bouddhistes chinois ont fêté l’année du dragon et 2013 l’ année du serpent. Mes sources sont toujours les mêmes, voir internet ou se renseigner dans la réalité, en Chine. Une chose est sûre ils ont pour dieu, sans le savoir, le dragon dont parle la bible apocalypse 12v9. La logique voudrait que l’esprit universel, dieu des bouddhistes qui serait présent partout et en tout; soit un esprit dragon, puisqu’on trouve des sculptures de dragon sur de nombreux temples bouddhistes. Dans mes recherches, j’avais même découvert le site de l’ordre du serpent. J’ ai oublié ses références, ce site disait que le serpent était à l’origine de tout. Moi, j’ai trouvé ça comique. Cette information vous pouvez la banaliser puisque je n’ai plus les éléments de preuves

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    Justin Franck Esmel sam 30 Août 2014 Répondre

    Cher Benoit Hébert, j’ ajouterai que le dragon répresenté sur certains temples bouddhistes et les serpents sur d’autres m’emmènent à dire que Bouddha a fait la rencontre du dieu mythologique égyptien atoum, un dieu serpent qui selon l’ égyptologie, est le concepteur de l’univers. Le dieu Atoum existe, si vous cherchez sur le net, vous trouverez même une formule pour l’invoquer. Mais je ne vous conseille pas de le faire (je veux dire de l’invoquer). Ce dieu est malheureusement celui qu’adorent nos frères franc-maçons, c’est pourquoi l’Eglise Catholique condamne la franc-maçonnerie. Atoum, l’esprit universel, krishna des hindouistes, Satan, le Grand architecte lié aux pyramides égyptiennes sont des noms d’un même esprit, Satan qui est le dragon, le serpent ancien. Satan cet esprit mauvais existe; cherchez le satanisme; vous trouverez aussi une formule pour l’invoquer, mais il vaut mieux ne pas l’invoquer, si vous ne voulez pas découvrir l’enfer. Cet esprit s’est introduit dans un dragon ou varan géant comme Megalania prisca pour tromper Adam et Eve. Aujourd’hui encore, il trompe le monde entier. Certains croient être illuminés alors qu’ils sont à moitié aveuglés. J’ai peur pour eux, car l’enfer est réel, s’ils continuent jusqu’à leur mort, ils y brûleront. Jésus est la solution, il est Dieu sorti de Dieu, venu sur terre pour nous faire connaître le vrai Dieu, à travers lui.

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      Yogi dim 31 Août 2014 Répondre

      @ Justin Franck Esmel :
      « Le Dieu Atoum existe » ? Tout cela ne lasse pas de m’étonner.
      Déjà vu la façon dont Atoum a créé le monde, je serais curieux d’assister à une cérémonie franc-maçonne sur la création du monde http://fr.wikipedia.org/wiki/Atoum#Gen.C3.A8se
      Ensuite, j’ai du mal à percevoir comment cette histoire s’intègre dans la Genèse.
      Enfin si vous le dites …

  43. Avatar
    Justin Franck Esmel sam 30 Août 2014 Répondre

    Cher Monsieur Benoit Hébert, Je ne suis contre aucun homme, pourvu qu’il ne soit pas violent barbare, comme les jihadistes. Jésus est venu sur terre pour détruire les œuvres du diable 1 jean 3v8; si j’ai bonne mémoire. Cher ami Benoit Hébert, aucun document officiel de l’Eglise Catholique ne prône la théorie de l’évolution. A la messe aucun catholique ne dit je crois à la théorie de l’évolution. Nous disons: je crois en Dieu le père Tout Puissant créateur du ciel et de la terre; souvent nous récitons le credo de Nicée-constantinople qui dit: je crois en Dieu le père Tout Puissant créateur du ciel et de la terre de l’univers visible et invisible… Si vous êtes convaincu que l’église catholique croit à la théorie de l’évolution, citez moi un document papal recommandant aux catholiques, d’adhérer à la théorie de l’évolution comme vérité de foi, d’ y croire comme un dogme, parce que si les catholiques devaient y adhérer, l’ordre aurait été donné aux évêques puis aux prêtres et aux fidèles par un document papal officiel. En tout cas nous à la messe nous disons: je crois en Dieu le Père… et non à la théorie de l’évolution.
    Jusqu’à preuve du contraire, je sais ce que je défend et je défend ce que je sais. A bientôt.

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      Marc sam 30 Août 2014 Répondre

      Bonjour Justin,

      j’espère en effet que vous ne croyez pas en la science comme on croit en Dieu (et vice versa).
      Heureusement que le Pape ne cherche pas à dogmatiser la science !! Beaucoup de chemin a été fait par l’église catholique depuis le procès Galilée..
      La Vie (revue Catholique) vient de publier une série d’articles très intéressants sur les origines, et les rapports entre science et foi, nous en parlons très succinctement dans cet article.
      http://www.scienceetfoi.com/2-magazines-en-kiosque-sur-le-theme-de-dieu-et-des-origines/

      Peut-être serez-vous (très) surpris de sa ligne éditoriale…

    • Avatar Auteur
      Benoit Hébert dim 31 Août 2014 Répondre

      Bonjour Justin Franck!

      On est toujours davantage sensible aux arguments qui proviennent de notre propre famille…à ce titre, je vous invite à vous procurer Pour lire La création l’évolution aux éditions du Cerf, ouvrage écrit par 3 catholiques qualifiés sur le sujet. C’est un ouvrage que je n’hésiterai pas à conseiller à des protestants évangéliques!

      Je ne suis pas catholique…je n’ai pas à vous convaincre que beaucoup de catholiques ont accepté l’évolution comme méthode de création choisie par Dieu. Je trouve simplement étonnant le fait d’avoir besoin d’une bulle papale pour y adhérer. Un crédo tel que celui des apôtres ou de Nicée n’aborde évidemment pas toutes ces questions…Avez-vous besoin de documents papaux pour adhérer à la relativité générale ou à l’électrodynamique quantique?

  44. Avatar

    Bonjour à tout ceux qui naviguent sur ce site, particulièrement Marc et Benoit Hébert. Cher Marc rassurez vous, moi même je suis scientifique, non pas de profession, mais de pratique.
    Monsieur Benoit Hébert, lui même sait qu’il ne peut pas me garantir que les scientifiques ont fini de tout découvrir et qu’ils n’ont plus à rien découvrir. Les êtres microscopiques existaient depuis longtemps, mais ils ont tardé à les découvrir. Les différentes espèces d’êtres vivants qui existent sur terre, ils ne les connaissent pas tous. Peuvent-ils donc connaître tous les êtres qui existent dans l’univers ? Ont-ils visité tous les coins et recoins de la terre? Sont-ils sûrs que leurs appareils sont sophistiqués à la perfection pour leur permettre de voir tous les êtres vivants qui existent ? La Vierge Marie a fait dans de nombreux pays, diverses apparitions, en France, au Brésil, au Portugal, en Espagne, en Côte d’Ivoire, etc… Leurs satellites leur ont-ils permis de repérer l’endroit d’où sort la Vierge Marie ? Leurs énormes télescopes qui scrutent l’espace à la recherches d’étoiles de galaxie, leur ont-ils permis de repérer, l’endroit d’où sort la Vierge Marie, pour nous apparaître ? Que les scientifiques ne tirent pas de conclusions hâtives. Ce n’est pas parce que vous ne voyez pas quelqu’un, qu’il n’existe pas.

  45. Avatar

    Monsieur Benoit, je dois ajouter que je ne vous comprends plus. Vous avez dit être surpris qu’en tant que catholique je ne me range pas derrière le pape, maintenant que je vous demande un bulle papale, ou un document approuvé par le pape recommandant aux catholiques d’adhérer à la théorie de l’évolution comme vérité de foi ou dogme, vous êtes surpris que je vous demande ça ? Vous me demandez si j’en ai besoin pour adhérer à certaines théories ? Et bien, j’en ai besoin pour me ranger réellement derrière le pape, pour qu’on ne me reproche pas, de ne pas le faire, comme vous l’avez fait, ni de me ranger derrière quelqu’un d’autre. Cher ami, vos trois catholiques devraient recevoir vos remarques. La bible n’ a pas dit que Dieu a créé un singe qui est devenu homme. Elle dit que Dieu a sculpté un homme avec de la poussière et y a insufflé une haleine de vie. Genèse 2v6-7. Monsieur Hébert, votre église là est bizarre hein! Vous contestez la bible, de surcroit la genèse le livre qui a pour vocation d’expliquer l’origine de tout ce qui existe. Bof rien d’étonnant.

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    Marc lun 01 Sep 2014 Répondre

    Cher Justin, plutôt que de se lancer dans une confrontation d’idées sans fin, puis-je vous suggérer de prendre un peu de recul et d’aller un peu plus loin que ce simple article ?

    Le sujet est sensible dans nos églises et certainement pas trivial, notre intention pas plus que la vôtre n’est certainement pas d’écorner la Parole de Dieu ou de nous prévaloir de quoi que se soit. Nous désirons au travers de ce site, partager nos convictions fruits d’une longue remise en question.

    Aussi SVP, faites connaissance avec nous et nos objectifs en parcourant les 3 premières rubriques du menu A propos :
    http://www.scienceetfoi.com/presentation-science-et-foi/
    http://www.scienceetfoi.com/croyance/
    http://www.scienceetfoi.com/pourquoi-ce-blog-creation-et-evolution-2/

    ensuite parcourez au moins quelques articles de la rubrique questions
    http://www.scienceetfoi.com/questions-science-et-foi/

    puis voyez quelques sujets plus pointus dans les articles des ressources :
    http://www.scienceetfoi.com/?portfolio-category=difficultes-dinterpretation-biblique

    Une approche plus synthétique et ludique est proposée au travers de la section diaporama :
    http://www.scienceetfoi.com/videos-et-diaporamas/

    Bonne lecture,
    la plupart de ces ressources sont des traduction ou des synthèses de scientifiques chrétiens de renommée ou de théologiens évangéliques possédant un ou plusieurs doctorats en science.

    Et si vous souhaitez vraiment vous faire une idée juste de ce que dit la science de l’évolution et comment un des plus grands généticiens actuel est venu à la foi sans déchirer sa Bible pour autant, procurez-vous cet ouvrage remarquable de Francis Collins : http://www.amazon.fr/De-g%C3%A9n%C3%A9tique-Dieu-confession-scientifiques/dp/2750905168/ref=cm_cr_pr_product_top

  47. Avatar Auteur
    Benoit Hébert lun 01 Sep 2014 Répondre

    Bonjour Justin,

    Je comprends le sens de votre remarque, elle ne manque pas de bon sens, si vous permettez.

    En mettant sur le tapis l’avis du Pape, je donnais un argument auquel vous pouviez être sensible en tant que catholique, ce qui n’implique évidemment pas que je le suis moi-même.

    Je suis de l’avis de Marc Fiquet dans son dernier message et je me joints à sa sagesse car je crois effectivement que cette conversation va tourner en rond.

    Soit vous avez envie d’en savoir plus, soit vous savez déjà tout, et il n’y a rien à discuter!

  48. Avatar

    Vraiment excusez moi, j’ai cru que vous étiez des athées. Je n’ai pas affaire à vous pour le moment. C’est l’une de vos dernières phrases qui m’a trompé: Ainsi dans ces deux textes, le contexte du livre tout entier nous montre qu’il s’agit bien d’une côte circulaire entourée par les eaux et d’une terre plate. Affirmer le contraire est tout simplement non biblique !
    J’ai cru voir la foi catholique attaquée, concernant l’omniscience divine, car à la messe, j’ai l’habitude d’entendre les prêtes dire que Dieu sait toute chose.
    Une fois de plus, excusez moi, je n’ai pas affaire à vous.

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      Marc mar 02 Sep 2014 Répondre

      Y’a pas de mal Justin,

      je vous encourage à prendre le temps pour les quelques lectures conseillées ci-dessus.

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    Cher Yogy, je n’ai pas dit qu’Atoum a créé le monde. J’ai dit que selon l’égyptologie, c’est lui qui a façonné l’univers. Faites des recherches sur les dieux de l’Égypte antique au temps des pharaons. J’ai dit qu’il est le dieu des franc-maçons, parce que les franc-maçons utilisent le symbole de la pyramide. Ils y représentent un compas et une équerre puis y inscrivent un grand G, qui signifie grand Architecte (sous entendu de l’univers), et puisque le dieu lié aux pyramides qui aurait, je dis bien aurait façonné l’univers c’est Atoum, je déduis que c’est leur dieu. Sinon Atoum n’est pas mentionné dans la genèse, sauf sa forme à savoir le serpent. Bon, je vais suivre les conseils de Marc et Benoit Hébert et mettre fin aux discussions, leur site est destiné à promouvoir la foi chrétienne. Monsieur Yogy, laissez tomber les informations concernant Atoum et autres. Retenez seulement qu’il faut suivre Jésus.

  50. Avatar
    Ange Mélèdje mer 03 Sep 2014 Répondre

    J’ ai lu vos débats. Je dois avouer qu’ils sont intéressants. Mais ce site, on ne sait pas si vraiment il fait la promotion du christianisme ou s’il fait la promotion de la science. En tout cas, c’est un peu comme s’il voulait adapter les doctrines chrétiennes aux découvertes scientifiques,comme s’il visait à redéfinir les doctrines chrétiennes en fonction des découvertes scientifiques, de façon à les mettre en phase, en harmonie et non utiliser les découvertes scientifiques pour justifier le christianisme. Seulement une petite chose me gêne dans les démonstrations scientifiques. Parler de la théorie de l’évolution, du passage d’état de singe, à l’état d’homme, par des processus naturels, revient à dire que la nature a été capable de faire évoluer une espèce animale, a été capable de doter une espèce animale sans intelligence, ou sans véritable intelligence, d’intelligence extraordinaire au point que cette espèce a inventé des voitures des bateaux, des sous marins, des métros, des avions des fusées, des bombardiers. La nature a t-elle eu vraiment une telle capacité? Pour vérifier cela, puisque l’espèce de singe mutante a disparu pour faire place à l’espèce humaine, prenons un être humain qui n’a pas encore été capable de la moindre ingéniosité à savoir un bébé du genre masculin et un bébé du genre féminin. Abandonnons les loin des hommes, dans la nature, puis retournons des dizaines d’années plus tard, les retrouver. Pensez vous qu’ils seront capables d’ingéniosité. Une centaine d’année plus tard, leurs descendants seront-ils évolués ? Nous savons très bien qu’ils seront de supers sauvages. Ils n’auront rien avoir avec les citoyens d’un état. Ils auront tout au plus des caches sexes, grimpant et mangeant comme des singes, vivant dans des grottes, ou de fragiles constructions. Milles ans plus tard, ils seront toujours dans le même état, à moins d’être colonisés, ou d’être éduqués. Or déjà dans l’antiquité, les égyptiens faisaient des constructions extraordinaires, leurs civilisations étaient en avance sur les autres. Ils ne se comportaient nullement comme des singes. C’est la nature qui les avaient rendu civilisés plus que les autres peuples, qui les avaient rendu intelligents, est ce la nature qui les a rendu supérieurs aux animaux ? Les fouilles archéologiques les musées, les pyramides ont montré que les égyptiens avaient une culture, une civilsation religieuse. Comme dieu des sciences, ils avaient Thot, un dieu à caractère lunaire, qui seraient l’inventeur de l’écriture. Or il n’y a pas que les égyptiens qui avaient une civilisation. Ils y avaient les babyloniens les grecs, etc. Et tous avaient une civilisation religieuse. Ils suffit de visiter les musées, de tous les pays du monde. L’intelligence de l’homme ne vient pas de la nature, mais d’êtres dotés de capacités supérieures à celles des hommes. Demandez aux israelites si c’est la nature, qui leur a donné leur nombreuses lois juives. La culture égyptienne s’est répandu un peu partout. La culture juive étaient confinée quelque part. A la venu de Jésus le christianisme s’est répandu, puis l’islam etc. L’antiquité, et notre quotidien nous montre bien que la nature n’ a rien avoir avec la supériorité de l’homme sur les espèces animales. Ce sont des êtres supérieures appelés dieux, qui sont à la base de cela, ce sont eux qui nous ont fait évoluer.

  51. Avatar Auteur
    Benoit Hébert mer 03 Sep 2014 Répondre

    Bonjour Ange,

    Merci de nous laisser vos impressions concernant notre travail.

    Nos objectifs sont clairement définis dans cette rubrique
    http://www.scienceetfoi.com/pourquoi-ce-blog-creation-et-evolution-2/

    et ce que nous croyons dans celle-là
    http://www.scienceetfoi.com/croyance/

    Vous vous apercevrez qu’il n’y a rien de bien original (et heureusement) en ce qui concerne nos croyances fondamentales. Elles sont partagées par l’immense majorité des chrétiens d’hier et d’aujourd’hui. Nous ne pensons donc pas qu’il faille en ce sens « adapter les doctrines chrétiennes aux découvertes scientifiques ». Elles n’en dépendant pas.

    Par contre un certain nombre de découvertes scientifiques nous permettent d’éviter certaines erreurs d’interprétation biblique. En ce sens, nous pensons effectivement que l’étude des œuvres de Dieu dans la nature est très utile et doit nous amener à réviser parfois certaines fausses conceptions. C’est de toute façon l’histoire de la théologie et de son interaction avec la science…

    La théorie de l’évolution n’affirme pas que l’ancêtre de l’homme est un « singe » au sens actuel de ce mot. Par contre, l’homme a un ancêtre commune avec les autres formes de vie, et les grands singes sont donc nos « cousins biologiques » les plus proches, bien que très différents de nous, comme vous le soulignez très bien.

    Cette découverte suscite il est vrai bien des questions d’ordre scientifique, théologique…C’est le devoir des chrétiens d’y faire face et non de les éviter…

  52. Avatar
    Marc mer 03 Sep 2014 Répondre

    Bonjour Ange (quel beau prénom ;-) )

    Bienvenue sur ce site.

    En complément de la réponse de Benoit et pour faire court, nous pensons que Dieu se dévoile autant dans la Bible que dans sa création.
    La Bible nous enseigne qui est Dieu et la vocation de l’homme alors que l’étude de la nature (par la science) nous renseigne sur les procédés que Dieu a choisi pour créer.

    Ce n’est donc pas la nature en elle même qui aurait une faculté d’établir un plan, mais elle répondrait aux lois et principes établis par Dieu pour se déployer et évoluer.
    L’étude de ces processus tels que l’évolution nous renseignent sur comment ces procédés agissent pour se développer, mais pas sur le but ou la cause de l’existence.
    Il faut donc d’un côté la science pour comprendre le monde, et la foi pour en saisir le sens. Les 2 sont complémentaires,

  53. Avatar
    Ange Mélèdje jeu 04 Sep 2014 Répondre

    Bien sûr la science et la foi sont complémentaires. Si les recherches sont faites sans blocage, sans idées préconçues, elles aboutissent forcément à l’enseignement chrétien. Par exemple Albert Heinstein, faisait des recherches sur l’univers en disant qu’il était statique. Malgré ses calculs, il n’ a pas pu se rendre compte que l’univers s’étend, puisqu’il faisait tout pour obtenir son caractère statique, c’est Monseigneur George Le maître qui après avoir confirmé l’expansion de l’univers, a émis la théorie de l’atome primitif, fondement de la théorie du big bang, qui fut confirmé par la découverte du fond diffus cosmologique. Chers amis, ne cherchez pas à tout prix un ancêtre commun à l’ homme et autres formes de vie. Cherchez simplement l’origine de l’homme et vous verrez que vos découvertes scientifiques rejoindront la genèse qui dit: « Dieu fit les bêtes de la terre selon leur espèce, les animaux domestiques selon leur espèce, et tout ce qui rampe sur la terre selon son espèce. Et Dieu vit que cela était bon. Puis Dieu dit: Faisons l’homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu’il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur les animaux domestiques et sur toute la terre, et sur les reptiles qui rampent sur la terre. « 

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    Ange Mélèdje jeu 04 Sep 2014 Répondre

    Un élément qui confirme qu’une recherche scientifique faite sans barrière idéologique aboutit à la parole de Dieu, c’est la découverte scientifique faite le 20 octobre 2013 rapporté par Justin Franck sur ce site, des années après la théorie de Charles Robert Darwin . Cette découverte doit emmener les partisans de la théorie de l’évolution à se remettre en cause, et à prendre en considération l’enseignement biblique surtout de la genèse, à ne pas écarter cette position.

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    Ange Mélèdje jeu 04 Sep 2014 Répondre

    Voici un extrait du discours de Jean Paul II:Il énonçait également la condition à laquelle cette opinion était compatible avec la foi chrétienne, point sur lequel je reviendrai.
    « Aujourd’hui, près d’un demi-siècle après la parution de l’Encyclique, de nouvelles connaissances conduisent à reconnaître dans la théorie de l’évolution plus qu’une hypothèse ». Il est en effet remarquable que cette théorie se soit progressivement imposée à l’esprit des chercheurs, à la suite d’une série de découvertes faites dans diverses disciplines du savoir. La convergence, nullement recherchée ou provoquée, des résultats de travaux menés indépendamment les uns des autres, constitue par elle-même un argument significatif en faveur de cette théorie.
    Quelle est la portée d’une semblable théorie ?
    Aborder cette question, c’est entrer dans le champ de l’épistémologie. Une théorie est une élaboration métascientifique, distincte des résultats de l’observation, mais qui leur est homogène. Grâce à elle, un ensemble de données et de faits indépendants entre eux peuvent être reliés et interprétés dans une explication unitive. La théorie prouve sa validité dans la mesure où elle est susceptible d’être vérifiée ; elle est constamment mesurée à l’étiage des faits ; là où elle cesse de pouvoir rendre compte de ceux-ci, elle manifeste ses limites et son inadaptation. Elle doit alors être repensée.
    En outre, l’élaboration d’une théorie comme celle de l’évolution, tout en obéissant à l’exigence d’homogénéité avec les données de l’observation, emprunte certaines notions à la philosophie de la nature. Et, à vrai dire, plus que de la théorie de l’évolution, il convient de parler « des théories de l’évolution ». Cette pluralité tient, d’une part, à la diversité des explications qui ont été proposées du mécanisme de l’évolution et, d’autre part, aux diverses philosophies auxquelles on se réfère. Il existe ainsi des lectures matérialistes et réductionnistes, et des lectures spiritualistes. Le jugement ici est de la compétence propre de la philosophie et, au-delà, de la théologie.
    5. Le Magistère de l’Église est directement intéressé par la question de l’évolution, car celle-ci touche la conception de l’homme, dont la Révélation nous apprend qu’il a été créé à l’image et à la ressemblance de Dieu (cf. Gn 1, 28-29). La Constitution conciliaire Gaudium et spes a magnifiquement exposé cette doctrine, qui est un des axes de la pensée chrétienne.
    Elle a rappelé que l’homme est  » la seule créature sur terre que Dieu a voulue pour elle-même « (n. 24).
    En d’autres termes, l’individu humain ne saurait être subordonné comme un pur moyen ou un pur instrument ni à l’espèce ni à la société ; il a valeur pour lui-même. Il est une personne. Par son intelligence et sa volonté, il est capable d’entrer en relation de communion, de solidarité et de don de soi avec son semblable. Saint Thomas observe que la ressemblance de l’homme avec Dieu réside spécialement dans son intelligence spéculative, car sa relation avec l’objet de sa connaissance ressemble à la relation que Dieu entretient avec son œuvre (Somme théologique, I-II, q. 3, a. 5, ad 1m).
    Mais, plus encore, l’homme est appelé à entrer dans une relation de connaissance et d’amour avec Dieu lui-même, relation qui trouvera son plein épanouissement au-delà du temps, dans l’éternité.
    Dans le mystère du Christ ressuscité, nous sont révélées toute la profondeur et toute la grandeur de cette vocation (cf. Gaudium et spes, 22). C’est en vertu de son âme spirituelle que la personne tout entière jusque dans son corps possède une telle dignité. Pie XII avait souligné ce point essentiel : si le corps humain tient son origine de la matière vivante qui lui préexiste, l’âme spirituelle est immédiatement créée par Dieu ( » Animas enim a Deo immediate creari catholica fides nos retinere jubet « )(Enc. Humani generis, AAS 42 [ 1950], p. 575).
    En conséquence, les théories de l’évolution qui, en fonction des philosophies qui les inspirent, considèrent l’esprit comme émergeant des forces de la matière vivante ou comme un simple épiphénomène de cette matière, sont incompatibles avec la vérité de l’homme. Elles sont d’ailleurs incapables de fonder la dignité de la personne.
    6. Avec l’homme, nous nous trouvons donc devant une différence d’ordre ontologique, devant un saut ontologique, pourrait-on dire. Mais poser une telle discontinuité ontologique, n’est-ce pas aller à l’encontre de cette continuité physique qui semble être comme le fil conducteur des recherches sur l’évolution, et cela dès le plan de la physique et de la chimie ?
    La considération de la méthode utilisée dans les divers ordres du savoir permet de mettre en accord deux points de vue qui sembleraient inconciliables. Les sciences de l’observation décrivent et mesurent avec toujours plus de précisions les multiples manifestations de la vie et les inscrivent sur la ligne du temps.
    Le moment du passage au spirituel n’est pas objet d’une observation de ce type, qui peut néanmoins déceler, au niveau expérimental, une série de signes très précieux de la spécificité de l’être humain.
    Mais l’expérience du savoir métaphysique, de la conscience de soi et de sa réflexivité, celle de la conscience morale, celle de la liberté, ou encore l’expérience esthétique et religieuse, sont du ressort de l’analyse et de la réflexion philosophiques, alors que la théologie en dégage le sens ultime selon les desseins du Créateur.
    7. En terminant, je voudrais évoquer une vérité évangélique susceptible d’apporter une lumière supérieure à l’horizon de vos recherches sur les origines et le déploiement de la matière vivante.
    La Bible, en effet, est porteuse d’un extraordinaire message de vie. Elle nous donne sur la vie, en tant qu’elle caractérise les formes les plus hautes de l’existence, une vision de sagesse.
    Cette vision m’a guidé dans l’Encyclique que j’ai consacrée au respect de la vie humaine et que j’ai intitulée précisément Evangelium vitae. Il est significatif que, dans l’Évangile de saint Jean, la vie désigne la lumière divine que le Christ nous communique. Nous sommes appelés à entrer dans la vie éternelle, c’est-à-dire dans l’éternité de la béatitude divine.
    Pour nous mettre en garde contre les tentations majeures qui nous guettent, notre Seigneur cite la grande parole du Deutéronome :  » Ce n’est pas de pain seul que vivra l’homme, mais de toute parole qui sort de la bouche de Dieu  » (8, 3 ; cf. Mt 4, 4).
    Bien plus, la vie est un des plus beaux titres que la Bible ait reconnu à Dieu. Il est le Dieu vivant.
    De grand cœur, j’invoque sur vous tous et sur tous ceux qui vous sont proches, l’abondance des Bénédictions divines.
    Du Vatican, le 22 octobre 1996″

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      Benoit Hébert jeu 04 Sep 2014 Répondre

      Merci Ange pour cette publication,

      Autant je vous rejoins quand vous évoquez le « Big Bang », autant je pense que vous faîtes fausse route en relayant « la découverte scientifique faite le 20 octobre 2013 rapporté par Justin Franck « .

      Justin Franck a d’ailleurs été incapable de citer ses sources…En aucun cas cette découverte ne remet en cause le schéma global de l’évolution et les origines de l’homme. C’est une technique classique des créationnistes anti évolution, soit de communiquer des informations non validées par la communauté des chercheurs (vous et moi pouvons sur cette base raconter n’importe quoi si ça nous chante!), soit des informations tronquées et tirées hors de leur contexte (mon article récent sur l’homme de Florès pourrait tout aussi bien servir dans ce but)

  56. Avatar
    Ange Mélèdje jeu 04 Sep 2014 Répondre

    Faisons un résumé du discours.
    Aujourd’hui, près d’un demi-siècle après la parution de l’Encyclique, de nouvelles connaissances conduisent à reconnaître dans la théorie de l’évolution plus qu’une hypothèse
    A vrai dire, plus que de la théorie de l’évolution, il convient de parler « des théories de l’évolution »
    Le Magistère de l’Église est directement intéressé par la question de l’évolution, car celle-ci touche la conception de l’homme, dont la Révélation nous apprend qu’il a été créé à l’image et à la ressemblance de Dieu (cf. Gn 1, 28-29). La Constitution conciliaire Gaudium et spes a magnifiquement exposé cette doctrine, qui est un des axes de la pensée chrétienne.
    Elle a rappelé que l’homme est » la seule créature sur terre que Dieu a voulue pour elle-même « (n. 24).
    En d’autres termes, l’individu humain ne saurait être subordonné comme un pur moyen ou un pur instrument ni à l’espèce ni à la société ; il a valeur pour lui-même.En conséquence, les théories de l’évolution qui, en fonction des philosophies qui les inspirent, considèrent l’esprit comme émergeant des forces de la matière vivante ou comme un simple épiphénomène de cette matière, sont incompatibles avec la vérité de l’homme. Elles sont d’ailleurs incapables de fonder la dignité de la personne.Avec l’homme, nous nous trouvons donc devant une différence d’ordre ontologique, devant un saut ontologique, pourrait-on dire. Mais poser une telle discontinuité ontologique, n’est-ce pas aller à l’encontre de cette continuité physique qui semble être comme le fil conducteur des recherches sur l’évolution, et cela dès le plan de la physique et de la chimie ? La considération de la méthode utilisée dans les divers ordres du savoir permet de mettre en accord deux points de vue qui sembleraient inconciliables. Les sciences de l’observation décrivent et mesurent avec toujours plus de précisions les multiples manifestations de la vie et les inscrivent sur la ligne du temps.Le moment du passage au spirituel n’est pas objet d’une observation de ce type, qui peut néanmoins déceler, au niveau expérimental, une série de signes très précieux de la spécificité de l’être humain.

    Quand on regarde bien ce discours, on voit que le pape a distingué les domaines de compétences. Le physique à la science, le spirituel à la foi. Ce faisant, il laisse aux scientifiques le soin de se prononcer sur le physique. On peut que le pape préfère se concentrer sur le spirituel, et ne pas s’occuper du physique. D’ailleurs c’est sur le spirituel qu’il a pris position: les théories de l’évolution qui, en fonction des philosophies qui les inspirent, considèrent (l’esprit) comme émergeant des forces de la matière vivante ou comme un simple épiphénomène de cette matière, sont incompatibles avec la vérité de l’homme.

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    Ange Mélèdje jeu 04 Sep 2014 Répondre

    La découverte de l’ossement humain vieux d’un million huit cent mille ans est réelle voir http://www.lemonde.fr/…/l-analyse-d-un-crane-de-1-8-million-d-annees-sugge... et surtout sur http://www.maxisciences.com › Sciences › Crâne › News et

    En Géorgie, des chercheurs ont retrouvé un crâne vieux de 1,8 million d’années. Une découverte qui remet en question toute l’histoire de l’évolution humaine car il laisse entendre que les hominidés de l’époque, qu’ils soient en Europe ou en Afrique, appartenaient à une seule et même espèce. Et si les chercheurs s’étaient trompés au sujet de l’évolution de l’espèce humaine ? Aussi étonnant que cela puisse paraitre, c’est bel et bien ce que suggère une nouvelle étude publiée par des chercheurs suisses et géorgiens dans la revue Science. A l’origine de ces travaux : un crâne vieux de 1,8 millions d’années découvert en ((Géorgie, dans un village appelé Dmanisi)). Celui-ci est l’un des plus anciens sites connus pour avoir été peuplés par les ancêtres de l’Homme une fois ceux-ci sortis d’Afrique.

    En savoir plus: http://www.maxisciences.com/cr%E2ne/un-crane-vieux-d-039-1-8-million-d-039-annees-bouleverse-l-039-histoire-de-l-039-espece-humaine_art31110.html
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  58. Avatar Auteur
    Benoit Hébert jeu 04 Sep 2014 Répondre

    Bonsoir Ange,
    merci pour tous ces liens qui simplement parlent des débats qui existent entre paléontologues en ce qui concerne les liens de parentés entre espèces d’hominidés vivant il y a ….1.8 millions d’années, c’est à dire très longtemps avant l’apparition de l’homme moderne. Ceci ne fait que montrer que la science en construction n’a rien de dogmatique, mais qu’elle est capable de se remettre en cause à la recherche de l’histoire de nos origines!

    Ce serait pourtant un contre sens complet de tirer d’une telle information les conclusions qu’en tire Justin Franck:
    « voici ce que les scientifiques eux-même disent avoir découvert récemment, qui contredit la théorie de l’évolution.

    20 octobre 2013
    Une nouvelle découverte remet encore en cause l’évolutionnisme

    Pour moi les scientifiques savent juste ce qu’ eux et leurs collègues devanciers ont découvert à leurs époques. Ce qui s’est passé avant l’apparition de l’homme, qu’est ce qui a causé l’apparition du premier être vivant sur terre et des autres, ils n’en savent rien. Seul un être antérieur à l’homme le sait parfaitement, Dieu.  »

    Le fait que nous partageons un ancêtre commun avec le reste du monde vivant et que nous faisons partie de la chaîne de l’évolution n’est absolument pas remis en cause par de telles discussions.

    La technique rhétorique est malheureusement classique et intellectuellement malhonnête: on se saisit d’une discussion entre chercheurs sur tel ou tel aspect de l’évolution, et on le monte en épingle pour remettre en cause des faits établis.

    Les découvertes liées à la lecture des génomes complet de l’homme, du chimpanzé, du gorille et de certains hominidés (Neandertal, Denisova…) apportent des confirmations très puissante à la théorie de l’évolution. Vous le découvrirez dans cette rubrique en particulier

  59. Avatar Auteur
    Benoit Hébert jeu 04 Sep 2014 Répondre

    Je sépare mon commentaire en deux.

    Merci pour votre analyse de l’intervention de Jean Paul II. Nous sommes en accord sur l’essentiel. Il rappelle la vocation unique de l’homme, le fait qu’il porte l’image de Dieu (concept qui serait à définir…), sa dimension spirituelle unique…

    Je ne sais pas trop ce que sous entend cette affirmation, une création spéciale?
     » Mais poser une telle discontinuité ontologique, n’est-ce pas aller à l’encontre de cette continuité physique qui semble être comme le fil conducteur des recherches sur l’évolution, et cela dès le plan de la physique et de la chimie ? »

    La continuité entre les hominidés et nous semble bien établie par la génétique, les recherches archéologiques qui montrent une complexification progressive et croissante des outils, de la culture, et même de la spiritualité des hominidés.

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    Ange Mélèdje ven 05 Sep 2014 Répondre

    Monsieur Benoit, pourquoi tenez vous à nier que les scientifiques ont découvert un ossement humain, vieux d’ 1,8 million d’année. Le figaro est un journal français; le figaro du 18/10/2013, parle clairement de la découverte de ce crâne humain d’1,8 million d’année. Son site http://www.lefigaro.fr/histoire/societe/2013/10/18/26006-20131018ARTFIG00289-un-crane-de-18-million-d-annees-revolutionne-l-histoire-de-l-evolution.php, est très claire sur la découverte. Si vous voulez, allez-y en Géorgie dans le village de Dmanisi, pour vous renseigner. Ce qui me plaît, c’est que c’est une découverte très récente, juste l’année dernière 2013, en octobre. Comme si Dieu avait voulu que pour finir, on retienne que l’homme est une espèce qui ne descend d’aucune autre. Très cher ami Benoît, vous étiez habitué à la théorie de Charles Darwin; mais ce fût juste une théorie. Rendez vous en Géorgie en Dmanisi, vous verrez l’ossement de vos propres yeux.

  61. Avatar Auteur
    Benoit Hébert ven 05 Sep 2014 Répondre

    Bonjour Ange,
    Personne ne nie la découverte de cet hominidé, je suis simplement en train de vous expliquer que l’utilisation qui en est faite par Justin Franck et peut-être par vous n’est pas ce que disent les découvreurs de cette découverte eux mêmes et que l’interprétation même de ce fait est sujet à discussion au sein de la communauté des paléontologues.

    Il s’agit d’un homo erectus, pas d’un sapiens…donc ce qui est discuté ici sont les liens de parenté entre des espèces ancestrales et non l’homme moderne.

    Si vous voulez des données documentées, écrites par un paléontologues professionnel (chrétien qui plus est), je vous conseille cette série d’articles (en anglais malheureusement) sur le site de la fondation BioLogos

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    Ange Mélèdje ven 05 Sep 2014 Répondre

    A présent voici un extrait du message de Benoît XVI sur l’évolution rapporté par L’Avvenire,13 novembre, un journal italien en 2006

    par Benoît XVI
    ————–
    Avec les quatre relations que nous avons écoutées, s’ouvre devant nous un vaste spectre sur lequel nous pourrions discuter beaucoup plus longuement, mais malheureusement nous avons peu de temps à notre disposition.
    Après la pause nous pouvons encore discuter quelques questions. Je pense que surtout, les intervenants eux-mêmes veulent se dire quelque chose l’un à l’autre, l’un pour l’autre, et l’un contre l’autre, mais toujours dans une contraposition productive qui vise à faire en sorte que nous connaissions la vérité et que nous en assumions la responsabilité.

    Nous devons penser à ce que nous voulons faire avec le trésor des quatre relations. …
    J’ai l’impression que ce fut la providence qui a induit le cardinal Schönborn à écrire cet article dans le New York Times, à rendre ce thème accessible au public et à indiquer où se situent les questions : qu’il ne s’agit pas d’opter ni pour un créationisme, qui se ferme substantiellement à la science, ni pour une théorie de l’évolution qui dissimule ses vides ou ses lacunes et ne veut pas voir les questions qui dépassent les possibilités de la méthode des sciences naturelles. Il s’agit plutôt de cette interaction entre les différentes dimensions de la raison, dans laquelle s’ouvre aussi le chemin de la foi.

    Lorsque, entre ratio et fides, on met l’accent sur la science ou la philosophie, il s’agit au fond de récupérer sous une forme nouvelle une dimension de la raison que nous avions perdue. Sans elle, la foi se trouverait exilée dans un ghetto et ainsi perdrait son sens pour la totalité de la réalité et de l’être humain.
    Ce que je suis en train de dire, en effet, est déjà d’une certaine façon dépassé par les derniers exposés, parce que cela dérive directement de l’écoute de l’exposé du professeur Schuster, mais je voudrais le dire quand même.
    Le professeur Schuster a d’une part évoqué de manière étonnante la logique de la théorie de l’évolution qui est allée en se développant, arrivant peu à peu à une grande cohérence, y compris par les corrections internes qu’entre-temps on a apportées (surtout dûes à Darwin) ; de l’autre côté, aussi, il a très clairement mis en relief les questions qui restent en suspens.
    Ce n’est pas que maintenant je veuille glisser le bon Dieu dans ces vides : il est trop grand pour trouver place dans ces vides. Mais à moi, il me semble important de souligner que la théorie de l’évolution implique des questions qui doivent être assignées à la philosophie et qui n’ont rien à voir avec le domaine des sciences naturelles.

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    Ange Mélèdje ven 05 Sep 2014 Répondre

    A présent voici un autre extrait du message de Benoît XVI sur l’évolution rapporté par L’Avvenire,13 novembre, un journal italien en 2006

    En premier lieu, il me semble important de souligner que la théorie de l’évolution, en grande partie, n’est pas démontrable expérimentalement de façon simple parce que nous ne pouvons pas introduire en laboratoire 10.000 générations. Cela signifie qu’il y a des vides ou des lacunes considérables de vérifiabilité-faisabilité (?) expérimentales à cause de l’énorme espace temporel auquel la théorie se réfère.
    En second lieu, une autre de ses affirmations m’a paru importante: la probabilité n’est pas nulle, mais elle n’est pas non plus égale à 1. D’où la question : à quelle hauteur se situe la probabilité ? C’est important si nous voulons interpréter correctement la phrase du Pape Jean-Paul II : « La théorie de l’évolution est plus qu’une hypothèse ». Lorsque le Pape a dit cela, il avait ses bonnes raisons. Mais en même temps, il est vrai aussi que la théorie de l’évolution n’est pas encore une théorie complète, scientifiquement vérifiable.

    Comme troisième point je voudrais faire allusion aux « sauts » dont a déjà parlé également le cardinal Schönborn. La somme de petits pas n’est pas suffisante. Il y a des « sauts ». La question de leur signification sera approfondie ultérieurement.

    Comme quatrième point, il est intéressant de noter que les mutants positifs sont peu nombreux et que les couloirs où ils pouvaient se développer sont étroits. Ces couloirs ont été ouverts et traversés.

    Les sciences naturelles et même la théorie de l’évolution peuvent répondre de manière surprenante à beaucoup de choses, mais sur les quatre points que j’ai mentionnés des questions considérables restent encore ouvertes.

    Avant d’arriver à ma conclusion, je voudrais dire une chose, à laquelle le cardinal Schönborn a déjà fait allusion : non seulement quelques tests de vulgarisation, mais aussi des tests scientifiques sur l’évolution affirment fréquemment que la « nature » ou l' »évolution » aurait fait ceci ou de cela.
    Ici nous nous demandons : qui est en fait la « nature » ou l' »évolution » en tant que sujet ? En fait il n’existe pas ! Lorsqu’on dit que la nature fait ceci ou cela, cela peut être seulement une tentative de regrouper une série d’évènements dans un sujet qui cependant n’existe pas comme tel.
    Il me semble evident que cet expédient verbal – peut-être inévitable – renferme en lui des questions d’un certain poids.

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    Ange Mélèdje ven 05 Sep 2014 Répondre

    A présent voici un autre extrait du message de Benoît XVI sur l’évolution rapporté par L’Avvenire,13 novembre, un journal italien en 2006

    Pour résumer, je pourrais dire : les sciences naturelles ont ouvert de grandes dimensions de la raison qui jusqu’à présent n’avaient pas été explorées, et elles nous ont transmis ainsi des nouvelles connaissances. Mais dans la joie suscitée par la grandeur de leur découverte elles tendent à nous enlever les dimensions de la raison dont nous continuons à avoir besoin. Leurs résultats soulèvent des questions qui vont au-delà de la compétence de leurs canons méthodologiques et auxquelles il n’est pas possible d’apporter une réponse.
    Toutefois, ce sont des questions que la raison doit poser et qui ne peuvent pas être laissé seulement au sentiment religieux. Il faut les considérer comme des questions raisonnables et trouver aussi des modalités raisonnables pour les traiter.
    Ce sont les grandes questions fondamentales de la philosophie qui se présentent à nous sous une forme nouvelle: la question sur les origines et sur le futur de l’homme et du monde.

    En outre, récemment, je me suis rendu compte de deux choses, qui ont été illustrées aussi par les trois exposés qui se sont succédé : il y a d’un côté une rationalité de la matière. On peut la lire. Elle porte des mathématiques en elle, elle est elle-même raisonnable, même si dans le long chemin de l’évolution il y a l’irrationnel, le chaotique et le destructif ; mais la matière comme telle est lisible.

    D’un autre côté, il me semble que le processus envisagé dans sa globalité a aussi une rationalité. Malgré ses errances, le fait qu’il ait parcouru des routes erronées en empruntant des couloirs étroits, dans le choix des rares mutations positives et dans l’exploitation de faibles probabilités, le processus lui-même est quelque chose de rationnel.
    Cette double rationalité qui se rend à nouveau accessible en correspondant à notre propre raison conduit inévitablement à une question qui dépasse la science, mais qui de toute façon est une question de la raison : d’où vient cette rationalité ?
    Y-a-t’il une rationalité originelle qui se reflète dans ces deux zones et dimensions de la rationalité ? Les sciences naturelles ne peuvent pas et ne doivent pas répondre directement, mais nous devons reconnaître la question comme raisonnable, oser croire en la raison créatrice, et lui faire confiance.

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    Ange Mélèdje ven 05 Sep 2014 Répondre

    A présent voici un autre extrait du message de Benoît XVI sur l’évolution rapporté par L’Avvenire,13 novembre, un journal italien en 2006

    D’un côté, il y a la rationalité de la matière, qui ouvre une fenêtre sur le Creator Spiritus. À cela nous ne devons pas renoncer. C’est la foi biblique dans la Création qui nous a indiqué le chemin vers une civilisation de la raison, qui laisse naturellement toujours la possibilité de s’anéantir à nouveau. Cette dimension doit rester et je la définis même comme une dimension de contact entre les cultures grecques et bibliques, qui durent se fondre ensemble dans une raison interne et dans une nécessité interne.

    De l’autre côté, toutefois, nous devons aussi en voir les limites.

    Naturellement, dans la nature il y a la rationalité, mais elle ne nous permet pas d’avoir une vision totale du plan de Dieu.
    Donc dans la nature persistent le contingent et l’énigme de l’horrible, un peu comme le décrit Reinhold Schneider après une visite au Musée de sciences naturelles de Vienne (moi aussi, j’ai visité ce musée avec mon frère, et nous avons été effarés face à tant à de choses horribles dans la nature).
    Malgré la rationalité, qui existe, nous pouvons constater une composante d’horreur, que l’on ne peut résoudre philosophiquement. Ici la philosophie réclame quelque chose d’autre et la foi nous montre le Logos, qui est la raison créatrice et qui de manière incroyable a pu se faire chair, mourir et ressusciter. De cette manière se révèle à nous un aspect du Logos entièrement différent de ce que nous pouvons pressentir et chercher à tâtons, en partant d’une reconstruction des fondements de la nature.
    Les deux parties de l’âme grecque y font aussi allusion : d’une côté la grande philosophie et de l’autre la tragédie, ce qui en dernière analyse reste sans réponse.

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    Ange Mélèdje ven 05 Sep 2014 Répondre

    En fait celui-ci le dernier extrait du message de Benoît XVI sur l’évolution rapporté par L’Avvenire,13 novembre, un journal italien en 2006

  67. Avatar Auteur
    Benoit Hébert ven 05 Sep 2014 Répondre

    Un grand merci Ange pour toutes ces citations très intéressantes pour le dialogue évolution/ foi chrétienne.

    Quelques remarques:

    Le cardinal Schönborn a été vivement critiqué pour ses prises de positions parfois assimilées au mouvement de l’Intelligent Design, et ceci à l’intérieur même de la communauté catholique
    http://www.millerandlevine.com/km/evol/catholic/op-ed-krm.html

    La position de Benoit XVI est beaucoup plus prudente et il veut visiblement éviter les mêmes erreurs, notamment celle de la conception d’un « Dieu bouche trou » (« God of the gaps »)
    « Ce n’est pas que maintenant je veuille glisser le bon Dieu dans ces vides : il est trop grand pour trouver place dans ces vides. »

    Benoit XVI intervient en temps que théologien et non en tant que scientifique, il n’est pas habilité à juger de la pertinence scientifique de la théorie! S’il se place du point de vue de la philosophie ou de la théologie, les choses sont toutes différentes!

    Il souligne l’unité de l’être humain et les inévitables questions existentielles et métaphysiques qui surgissent inévitablement quand on s’intéresse aux origines de l’homme
    « Il s’agit plutôt de cette interaction entre les différentes dimensions de la raison, dans laquelle s’ouvre aussi le chemin de la foi. »

    Je crois surtout qu’il cherche à combattre (comme nous) les idéologies athées qui veulent parfois se revêtir du prestige de la science pour nous expliquer que la théorie de l’évolution implique une création sans but ni finalité.

    Pourtant, certains propos sont parfois limite dans leur pertinence quand il aborde des thèmes de nature purement scientifique…on le sent tenté par les théories de Schönborn, sans toutefois aller aussi loin.

    Par exemple il dit
    « La somme de petits pas n’est pas suffisante. Il y a des « sauts ».  »
    ou bien

     » la théorie de l’évolution, en grande partie, n’est pas démontrable expérimentalement de façon simple parce que nous ne pouvons pas introduire en laboratoire 10.000 générations. »

    J’en profite pour indiquer un lien vers un excellent article du généticien Dennis Venema à ce propos.
    http://biologos.org/blog/at-the-frontiers-of-evolution-part-5-contingency-and-convergence-in-the-lte

    L’affirmation de Benoît XVI est scientifiquement très discutable. Tout dépend ce qu’il entend par « théorie de l’évolution ». S’il veut dire que les biologistes n’ont pas encore compris tous les mécanismes, c’est un fait. Si c’est pour remettre en question le concept de descendance des espèces les unes des autres, y compris l’homme, il a complètement tort.

    L’ambiguïté de son discours est démontrée par les conséquences que vous semblez vouloir tirer de ses propos…?

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    Ange Mélèdje ven 05 Sep 2014 Répondre

    Vous n’aviez pas besoin d’un site anglais, sur le même site, il est écrit:

    «Nous estimons donc que les fossiles de Dmanisi étaient des Homo erectus, conclut Christoph Zollikofer. Et que les différences morphologiques entre les fossiles datés autour de 1,8 million d’années, d’Afrique ou d’ailleurs, reflètent aussi des variations internes aux Homo erectus.»

    Mais le crâne découvert daté d’ 1,8 million d’année ressemble fortement aux crânes de personnes mortes récemment. A vrai dire la seule différence qu’il y a entre les deux c’est l’appellation. Je ne vois vraiment pas en quoi il y a eu évolution.

    Voyez aussi http://www.maxisciences.com/cr%E2ne/un-crane-vieux-d-039-1-8-million-d-039-annees-bouleverse-l-039-histoire-de-l-039-espece-humaine_art31110.html

  69. Avatar Auteur
    Benoit Hébert ven 05 Sep 2014 Répondre

    Je suis désolé Ange, votre dernier commentaire montre votre méconnaissance des fossiles d’hominidés. Confondre un crâne d’Homo erectus avec celui d’un Homo sapiens est un énorme anachronisme…C’est pour cela que je vous ai donné ces liens d’articles par un spécialiste reconnu de ces questions.

    Votre remarque revient à dire que l’homme moderne existait il y a 1.8 millions d’années. Aucun spécialiste ne vous suivra sur ce terrain là…

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    Ange Mélèdje ven 05 Sep 2014 Répondre

    Cher ami Hébert soyons tendres dans nos propos, c’est juste un échange. Le discourt de Benoît XVI est clair. On ne peut pas faire d’expérience 10 milles générations en laboratoire, la théorie de l’évolution n’est donc pas prouvable. Par ailleurs, on devrait trouver d’innombrable squelettes semblable entre toutes les espèces et d’êtres vivants, vu que selon vous, l’homme a un ancêtre commune avec les autres formes de vie. Mais ces squelettes qui confirment la transformation progressive, donc évolution sont introuvables depuis très longtemps, à part quelques rares squelettes, dont les ressemblances à deux espèces à la fois sont faibles pour expliquer clairement la thèse de l’évolution.

  71. Avatar Auteur
    Benoit Hébert ven 05 Sep 2014 Répondre

    Cher Ange,

    Ce n’est pas moi qui affirme que l’homme a un ancêtre commun avec les autres formes de vie, c’est la communauté entière des biologistes, des généticiens…depuis la lecture complète des génomes dans lesquels est inscrite toute l’histoire évolutive, c’est un fait incontournable.

    Vous faîtes certainement allusion à ce que certains appellent les « chaînons manquants ». Il est bien évident que l’on ne peut retrouver toutes les espèces intermédiaires, pourtant, ces dernières années, des progrès spectaculaires ont été fait en la matière. On dispose maintenant de fossiles intermédiaires entre les poissons et les premiers amphibiens, entre les reptiles et les mammifères, entre les dinosaures et les oiseaux, entre les mammifères terrestres et les mammifères marins, entre les hominidés …et l’homme…
    De plus, les fossiles que l’on retrouve sont toujours à la bonne place dans l’ « histoire de la vie » , et leur répartition géographique peut être mise en corrélation avec la dérive des continents.

    Voilà pourquoi JP II a dit « Aujourd’hui, près d’un demi-siècle après la parution de l’Encyclique, de nouvelles connaissances conduisent à reconnaître dans la théorie de l’évolution plus qu’une hypothèse ». Il est en effet remarquable que cette théorie se soit progressivement imposée à l’esprit des chercheurs, à la suite d’une série de découvertes faites dans diverses disciplines du savoir. La convergence, nullement recherchée ou provoquée, des résultats de travaux menés indépendamment les uns des autres, constitue par elle-même un argument significatif en faveur de cette théorie. »

    Je vous invite aussi à découvrir cette série du généticien chrétien Dennis Venema, que nous publions pour des personnes comme vous. (ne soyez pas vexée par le titre, ce n’est qu’un trait d’humour)

    http://www.scienceetfoi.com/series/levolution-pour-les-nuls/

  72. Avatar
    Ange Mélèdje sam 06 Sep 2014 Répondre

    Chers Monsieur Hébert, quand vous dites vous en disposez; c’est vague, ou ces ossements se trouvent t-il concrètement. Qu’on nous indique les lieux, qu’on voit les ossements intermédiaires entre l’espèce primitive et les espèces actuelles, dont vous parlez. D’ abord je veux voir à quoi ressemble l’ossement de l’espèce primitive, cet ancêtre commun à tous les êtres vivants, dont vous vous réclamez avec fierté. Je veux voir ensuite les squelettes intermédiaires entre cette espèce et l’homme; entre cette espèce et les différentes espèces de singe, entre cette espèce et les différentes espèces d’éléphant; entre cette espèce et les lions. Je veux des preuves concrètes. Laissez les noms comme amphibiens, reptiles mammifères, hominidés. On ne sait pas exactement de quoi vous parlez. Un reptile ça peut être un serpent, un crocodile, un varan, un lézard. C’est vague. Dites poissons; crocodile; serpent; lion, éléphant, l’homme. Montrez nous des squelettes intermédiaires entre votre fameux ancêtre commun et tout ceci. N’oubliez pas de nous montrez d’abord le squelette de votre fameux ancêtre commun.

  73. Avatar
    Ange Mélèdje sam 06 Sep 2014 Répondre

    Par ailleurs, vos appareils de datation des ossements, est ce qu’ils ne sont trompés par certains facteurs. Il va falloir se rassurer de leur fiabilité, savoir de quoi tiennent-ils compte, quels procédés utilisent-ils pour dater, vérifier que tout ceci est fiable, si on parvient à retrouver le squelette de votre fameux ancêtre commun, et les squelettes intermédiaires entre lui et les différentes espèces existantes. Une fois que tout cela aura été fait, on pourra procéder aux datations, et se rassurer que les espèces intermédiaires les plus proches des espèces actuelles ont existé après les espèces les plus éloignées des espèces actuelles. Je dis cela parce que de nos jours, il est possible de voir d’innombrables espèces voisines vivant à la même époque, dans le même temps, aucun homme au cours de vie n’a pu filmer un individu d’une espèce se transformant en un individu d’une autre espèce. Aucun homme au cours de sa vie, n’ a pu filmer un individu d’une espèce engendrant un individu transformé un peu en une autre espèce, sauf dans les films de science fiction. L’idéal serait de faire une expérience en laboratoire pour montrer que cela a été possible, mais les nombreuses générations sur lesquelles se déroulent l’évolution rendent cela impossible, cela ne sera donc jamais prouvable. Mais j’accepterai d’avoir un doute sur la possibilité de cette théorie, si au moins on retrouve le squelette de votre fameux ancêtre commun, et les squelettes intermédiaires entre lui et les autres espèces dont l’homme. Qu’on ne nous dise pas. On en dispose, qu’on nous indique les lieux pour voir les ossements. Qu’on ne nous dise pas amphibien, batracien, reptile, mamifère ovipare. Qu’on nous dise voici des squelettes intermédiaire entre le squelette de l’ancêtre commun et celui du, poisson, du crocodile, de l’homme de l’ éléphant etc qu’on les voit, qu’on teste l’appareil de datation, et on pourra se dire que l’évolution est une possibilité à ne pas écarter.

  74. Avatar Auteur
    Benoit Hébert sam 06 Sep 2014 Répondre

    Cher Ange,
    Le ton de cette conversation devient un peu passionnel, ça se comprend pour un sujet aussi sensible!

    Si vous avez vraiment envie de connaître les preuves de l’évolution, celles ci sont accessibles, et je ne fais rien d’autre que de vous informer des connaissances les plus répandues et unanimement acceptées par la communauté scientifique.

    Il ne s’agit donc pas d’une question de fierté…mais d’honnêteté intellectuelle.

    Lisez tranquillement la série que je vous ai recommandée, on en discute ensuite, ou pendant :-)

  75. Avatar
    Ange Mélèdje sam 06 Sep 2014 Répondre

    Cher Hébert, cette série http://www.scienceetfoi.com/series/levolution-pour-les-nuls/ je l’ai lu. Mais c’est ce que j’ai dit, je veux des preuves de la communauté scientifique. D’accord je vais mettre de côté la fiabilité de vos appareils. Je vais considérer qu’ils sont fiables. Il faudra bien indiquer où sont vos preuves? Parce que voyez vous, je m’attendais à ne pas avoir de réponses concernant le fameux ancêtre commun, et les squelettes intermédiaires entre lui et les espèces actuelles. Si ce sont les bactéries que vous appelez ancêtres communs, ce n’est pas étonnant que vous ayez des difficultés à répondre. Normalement trouvez des squelettes voisins des bactéries, de tailles et de formes évoluant jusqu’ à se rapprocher du squelette de l’homme, du singe, de l’éléphant, des dinosaures, juste de ces quatre espèces, ça devrait être facile pour vous, puisque selon vous, ne serait ce que ces quatre espèces ont eu des millions de générations moins évoluées qu’elles avant elles. Mais réellement nous savons que, trouver ces squelettes intermédiaires entre le fameux ancêtre commun et juste ces quatre espèces, c’est impossible, la génétique science de l’hérédité le confirme. L’éléphant ne peut provenir que de l’éléphant, il ne saurait provenir de la bactérie. Cette impossibilité à trouver les squelettes dont je vous ai parlé, est la seconde raison pour laquelle Benoît XVI que je respecte énormément a dit, que cette théorie est improuvable. Reconnaissez simplement cela. Vous verrez ça vous fera de grands biens.

  76. Avatar
    Ange Mélèdje sam 06 Sep 2014 Répondre

    Cher Benoit Hébert : l’homme a un ancêtre commune avec les autres formes de vie, et les grands singes sont donc nos « cousins biologiques » les plus proches,
    Permettez que je considère les grands singes uniquement comme vos cousins biologiques et ceux qui sont d’accord avec vous, en attendant d’ avoir des preuves concrètes.
    Cher ami Benoit, quels sont ces singes qui sont vos cousins biologiques? Est que ce sont les gorilles, les chimpanzés ou les deux espèces?
    Si ce sont eux, nous connaissons leurs squelettes. Quant à l’homme nous connaissons son squelette.
    Pouvez vous nous présenter le squelette de l’ancêtre que vous avez en commun avec ces singes, les squelettes intermédiaires entre cet ancêtre et l’homme, et les squelettes intermédiaires entre cet ancêtre et ces singes ?
    Au passage, il paraît que les singes ont les groupes sanguins A, B, O. Pensez vous qu’on pourrait vous transfuser du sang de vos cousins biologiques de même groupe sanguin que vous, si un jour vous perdiez du sang ?

  77. Avatar
    Ange Mélèdje sam 06 Sep 2014 Répondre

    Surtout, ne pensez pas que je suis fâché. Mettez vous à ma place, avoir un parent singe ce n’est pas bizarre? Ah oui vous ça ne vous gêne pas. Le grand Benoit Hébert un parent de singe, je discute avec un parent de singe. Ce serait triste si c’est vrai. Réussissez à trouvez ce que je vous ai demandé; et on verra.

  78. Avatar
    Ange Mélèdje sam 06 Sep 2014 Répondre

    Monsieur Hébert j’allais oublier. N’oubliez pas aussi la question de votre sang et de vos fameux cousins biologiques, dans la mesure où un homme peut recevoir du sang de son cousin éloigné, pourvu que celui-ci soit en bonne santé et de même groupe sanguin que lui.

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    Yogi sam 06 Sep 2014 Répondre

    C’est sûr que quand on lit Ange Mélèdje, ça donne envie de partager sa foi. Vous avez bien du courage, Monsieur Hébert.

  80. Avatar Auteur
    Benoit Hébert dim 07 Sep 2014 Répondre

    @Yogi,
    mais oui nous avons du courage :-)

    Tout le monde n’a pas eu le privilège de faire des études de science…

    @Ange

    Il existe en effet des preuves génétiques très concrètes du fait que le chimpanzé est un cousin biologique, très éloigné tout de même puisque le dernier ancêtre commun remonte à environ 6 millions d’années!

    • Avatar
      Yogi lun 08 Sep 2014 Répondre

      Oui enfin cela va au-delà de l’ignorance parfaitement excusable de celui qui n’a pas fait d’études de sciences.
      Pour ma part je n’ai pas fait d’études de droit, et je ne prétends pas pour autant que depuis 150 ans toute la communauté des juristes est constituée d’escrocs ou d’incompétents et que je connais leur matière mieux qu’eux.

      • Avatar Auteur
        Benoit Hébert lun 08 Sep 2014 Répondre

        Ce n’est pas qu’un problème de connaissance scientifique en effet. Certains croyants se sentent menacés dans leur foi quand ils n’ont pas les clés pour lire certains textes bibliques autrement que littéralement…

  81. Avatar
    Ange Mélèdje mar 09 Sep 2014 Répondre

    Chers amis il n’ y a pas que vous qui avez fait les études de sciences. Beaucoup de catholiques on fait des études de sciences
    Bernard Bolzano est connu de tous les étudiants en mathématique ou en physique, puisque, dès leur première année d’études universitaires, ils apprennent le théorème de Bolzano-Weierstrass, porte d’entrée dans les « mathématiques modernes ». La plupart ignorent que Bolzano est né à Prague le 5 octobre 1781 et décédé dans la même ville le 18 décembre 1848. Entré à l’Université de Prague en 1796 pour étudier les mathématiques, la physique et la philosophie, à l’encontre de la volonté de son père, Bolzano décida de devenir prêtre et entreprit des études de théologie sans renoncer à ses études scientifiques, puisqu’il a présenté sa thèse de mathématiques en 1804.

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    Ange Mélèdje mar 09 Sep 2014 Répondre

    Johann Gregor Mendel (20 juillet 1822 – 6 janvier 1884), moine catholique dans le monastère de Brno (en Moravie)1 et botaniste germanophone tchèque, est communément reconnu comme le père fondateur de la génétique. Il est à l’origine de ce qui est actuellement appelé les lois de Mendel, qui définissent la manière dont les gènes se transmettent de génération en génération

    L’abbé René Just Haüy, né le 28 février 1743 à Saint-Just-en-Chaussée dans l’Oise et mort le 3 juin 1822 à Paris, est un minéralogiste français, fondateur, avec Jean-Baptiste Romé de L’Isle, de la cristallographie géométrique .. La loi des indices rationnels ou des troncatures simples fut définie par lui en 1774. Par observation du phénomène de clivage de la calcite, il a déterminé les « molécules intégrantes », c’est-à-dire les parallélépipèdes identiques constituant les cristaux et suite à cela, il a été déduit que chaque face d’un cristal peut être repérée dans l’espace par des nombres entiers

  83. Avatar
    Ange Mélèdje mar 09 Sep 2014 Répondre

    Monseigneur Georges Lemaître (Charleroi, 17 juillet 1894 – Louvain, 20 juin 1966) est un chanoine catholique belge, astronome et physicien, professeur à Université catholique de Louvain. Sa « théorie de l’atome primitif », visant à expliquer l’origine de l’univers, constitue le fondement de la théorie du Big Bang

    Selon Jean-Pierre Luminet2, dès 1922, Alexandre Friedmann de Leningrad a le premier publié une théorie de l’expansion de l’univers dans la prestigieuse revue de physique, le Zeitschrift für Physik. Einstein envoya une première note pour déclarer faux les calculs de Friedman. Einstein envoya rapidement une seconde note pour reconnaître l’exactitude des calculs de Friedman qui avait déjà évalué l’âge de l’univers. En 1927, indépendamment des travaux d’Alexander Friedmann, Georges Lemaître rédige un article dans les Annales de la Société scientifique de Bruxelles intitulé Un univers homogène de masse constante et de rayon croissant3 établissant que l’univers est en expansion4,5. De plus, en se fondant sur les mesures de vitesses d’éloignement des galaxies de Vesto Slipher et de leur distances établies par Edwin Hubble, Georges Lemaître est le premier à établir le rapport constant entre distance et vitesse d’éloignement. Il fournit une évaluation de cette constante, que l’on appelle communément la constante de Hubble. Cette estimation est fournie dans l’article de 1927, mais celui-ci est rédigé en français. Arthur Eddington traduira celui-ci en anglais en 19316, mais en omettant les paragraphes relatifs à la constance du rapport distance/vitesse7,8. La communauté scientifique retiendra donc l’estimation plus précise publiée par Hubble en 1929

    Lemaître émet ensuite une « théorie de l’atome primitif », début temporel de l’univers. Cette théorie fut appelée ironiquement Big Bang par Fred Hoyle en 1949, au cours d’une émission de radio, nom qui resta. Il soupçonne également le rayonnement cosmique de porter la trace des événements initiaux. Il travaille à partir de 1933 sur un modèle d’univers non homogène, nommé a posteriori, modèle de Lemaître-Tolman (Richard Tolman a travaillé avec lui à Pasadena), expliquant les condensations et la formation des galaxies. Il étudie à nouveau le rayonnement cosmique, notamment avec Carl Störmer, ce qui l’oblige à recourir aux machines à calcul qu’il va très vite maîtriser. Après la Libération, il reprend son travail et s’intéresse à la formation des nébuleuses. Pour cela, il devient l’un des pionniers belges des machines à calculer et s’intéresse à leur programmation en langage machine, puis en assembleur avant d’étudier d’autres langages comme l’Algol.En 1965, Odon Godart annonça à son ancien collègue et mentor alors très malade, la découverte du fond diffus cosmologique par Arno Penzias et Robert Wilson. Cet « écho disparu de la formation des mondes », comme Lemaître l’avait poétiquement appelé, confirmait le scénario cosmologique dont Lemaître avait été l’un des premiers artisans.

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    Ange Mélèdje mar 09 Sep 2014 Répondre

    L’Eglise Catholique dispose d’une institution appelée Académie Pontificale des Sciences, et de l’observatoire du Vatican qui sont très minutieux pour la vérification de la solidité des théories scientifiques élaborées. Donc chers amis, on est prêt pour vous. D’ailleurs j’ai des preuves plus puissantes que celles vous avez reçu jusque là que je n’ai pas encore donné. Je vous indiquerai les lieux où vous pourrez vérifier par vous même, mes informations, contrairement à celles concernant la théorie de l’évolution qu’on ne peut pas vérifier. Vous voulez faire de la science, et bien c’est parti. Ma science n’est pas une science académique, c’est une science d’actualité. Je suis à l’affût des dernières informations scientifiques, concernant les questions religieuses. Nous verrons bien si les connaissances scientifiques académiques, peuvent tenir contre les connaissances scientifiques d’actualité. Si ça chauffe sur moi, j’aurai recours aux scientifiques catholiques, donc je suis prêt pour vous.

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      Benoit Hébert mar 09 Sep 2014 Répondre

      Allons allons, Ange. Je suis désolé mais je ne pourrai pas vous laisser poster des files de commentaires en « copié-collé ».

      Nous sommes tous ici parfaitement d’accord avec ce que vous venez d’écrire et qui est hors de propos pour notre discussion qui porte sur l’évolution des espèces…

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      Yogi mar 09 Sep 2014 Répondre

      @ Ange Mélèdje : c’est justement parce que l’Eglise Catholique dispose d’une Académie des Sciences qu’elle reconnaît la théorie de l’évolution comme vraie.

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    Ange Mélèdje mar 09 Sep 2014 Répondre

    Monsieur Benoit, je voulais juste informer Yogi qu’il y a eu, et qu’il y a encore et qu’il y aura beaucoup de scientifiques, chez les catholiques. Quant à la théorie de l’évolution, le Pape émérite Benoit XVI a dit qu’elle est improuvable simplement parce qu’on ne peut pas faire une expérience sur 10 000 générations en laboratoire. L’ évolution des espèces n’est soutenue par aucune preuve. Il faudrait d’abord trouver le squelette de l’ancêtre commun de l’homme et du chimpanzé, ensuite trouvez les squelettes intermédiaires entre lui et les hommes, et les squelettes intermédiaires entre lui et le chimpanzé, avant qu’on puisse poursuivre la discussion, sur la possibilité d’une transfusion sanguine entre eux et l’homme si nous sommes parentés, et sur bien d’autres sujets.

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    Ange Mélèdje mar 09 Sep 2014 Répondre

    Pour ce qui est de mes publications copié collé ou pas, l’essentiel est que mes informations soient vérifiables. Maintenant si vous avez peur que j’apporte des preuves accablantes contre vos prises de positions, sachez que je suis sensible, je saurai faire preuves de clémences. Mais c’est pour votre bien, il est question du salut des âmes, celui qui est dans le faux, va périr. Selon Osée 4v5-.6 Dieu a dit: mon peuple périt faute de connaissances. Par ailleurs Saint Jacques dit son livre 3v1: Mes frères, qu’il n’y en ait pas tant parmi vous qui s’érigent en docteurs, sachant que nous serons jugés plus sévèrement.
    Donc si vous voulez je me tais, si vous vous trompez et trompez les autres, votre jugement sera sévère. Je fais comme Ézéchiel à qui Dieu a dit « Fils d’homme, je fais de toi un guetteur pour la maison d’Israël. Lorsque tu entendras une parole de ma bouche, tu les avertiras de ma part. Si je dis au méchant : “Tu vas mourir”, et que tu ne l’avertis pas, si tu ne lui dis pas d’abandonner sa conduite mauvaise afin qu’il vive, lui, le méchant, mourra de son péché, mais à toi, je demanderai compte de son sang. Au contraire, si tu avertis le méchant, et qu’il ne se détourne pas de sa méchanceté et de sa conduite mauvaise, lui mourra de son péché, mais toi, tu auras sauvé ta vie. Voir Ézéchiel 4v17-18

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    Benoit Hébert mar 09 Sep 2014 Répondre

    Bon Ange, je crois qu’on va conclure la discussion ici. Chacun aura pu se faire son opinion sur que vous avancez et qui n’est absolument pas la position d’une majorité de catholiques, y compris JP II…

    Rassurez-vous, évolution ou pas, les fondements de l’évangile restent en place. L’homme est pécheur, et il a besoin d’un Sauveur, Dieu fait homme dans la personne de Jésus-Christ.

    C’est la foi dans ce message qui sauve, le reste est secondaire :-)

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    Ange Mélèdje mar 09 Sep 2014 Répondre

    Vous avez fait un sondage sur les catholiques qui adhèrent à l’évolution? Chez nous ce n’est pas la démocratie. C’est la théocratie, gouvernement de Dieu par le Pape. La position des catholiques, c’est la position de ceux qui sont d’accord avec le Pape, et votre théorie pour Benoit XVI est improuvable. Le journal L’Avvenire,13 novembre, un journal italien en 2006 en est témoin. Bon, je vais vous dis au-revoir, puisque vous jettez l’ éponge. Critiquez mes positions sans vouloir que je vous réponde. Heureux de vous avoir connu Très très bonne soirée

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    Pascal mer 10 Sep 2014 Répondre

    Chère Ange,

    finalement, et comme je l’ai écrit dans un commentaire d’un autre article de ce site, la réconciliation sciences & foi pourrait se faire de la manière suivante (je fais un copier-coller paresseux de mon texte, ne m’en veuillez pas) :

    <>

    Il n’y aurait donc plus de dualité sciences & foi et les deux peuvent alors cohabiter en harmonie totale.
    Comme me l’a suggéré Marc Fiquet, me renvoyant à d’autres lectures sur le site : http://www.scienceetfoi.com/quand-lhomme-devint-il-homme/
    mon idée s’apparenterait à du monogénisme évolutif.
    Enfin, je me demandais pourquoi vous citiez si souvent Benoit XVI, celui ayant été remplacé depuis un moment par un dénommé François, qui semble amener un doux vent de fraîcheur au monde catholique.

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    Pascal mer 10 Sep 2014 Répondre

    Le commentaire lui-même n’était pas passé. Je le reproduis ici.

    Une idée surprenante ou plutôt nouvelle m’a traversé l’esprit l’autre jour et je voulais recueillir vos avis à vous tous ici qui étudiez le problème de l’interprétation de la Genèse. Peut-être cette idée n’est-elle pas nouvelle, mais je prends le risque de vous l’exposer, car elle a le mérite de concilier la science et toutes nos données concernant l’évolution des espèces et l’apparition de l’homme moderne, avec la genèse.
    L’homme est apparu il y a de cela fort longtemps, et l’on retrouve des traces de son passage sur Terre et de sa propre évolution en tant qu’humain. Je ne vais pas vous donner un cours de préhistoire.
    L’homme et le singe (dont le premier ne descend pas du second) ont un ancêtre primate commun d’un point de vue phylogénétique. La conscience est apparue en l’homme seul (a priori). Mais pourquoi sommes-nous devenus conscients à un moment donné de notre propre nature et de ce qui nous environne, avec la possibilité additionnelle d’y exercer un ascendant ? Pourquoi nous et pas nos cousins sur la branche voisine de l’arbre de la vie ?
    Et si la Genèse finalement narrait de manière imagée et symbolique l’histoire réelle de l’apparition de la conscience dans l’homme ? Plutôt que celle de sa création proprement physique ? Adam et Eve seraient alors les premiers humains rendus conscients par l’intervention divine. Du coup, tout se remettrait en place, et toutes les contradictions foi/science se résorberaient d’elles-même !

    Qu’en pensez-vous ? J’avoue être séduit par cette idée simple mais qui me parait en même temps lumineuse.

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    Ange Mélèdje mer 10 Sep 2014 Répondre

    Monsieur Benoît excusez moi, si j’interviens, quelqu’un m’ a adressé un message, je vais lui répondre. Monsieur Pascal, il n’y a pas de conflit entre la science et la bible. C’est un monsieur appelé Charles Robert Darwin, qui a mal compris le fonctionnement de la nature. Si les hommes regardent bien la nature, et analysent bien son fonctionnement, ils verront que la bible dit la vérité. Je ne suis pas devenu chrétien catholique au hasard. J’ai bien étudié les doctrines catholiques, je les ai vérifiés avant d’y adhérer. Si vous voulez notre ancêtre commun, c’est la terre, je dis bien la terre, et non les bactéries, ni les singes. C’est la poussière. Si vous remarquez bien, quand un homme meurt, que des années après on retourne le voir, on retrouve un ossement et du sable. Remarquez que le fer, le manganèse, l’acier, les minerais, etc sont dans la terre. L’eau est sur et dans la terre, c’est pourquoi les plantes terrestres et aquatique peuvent se nourrir. Hommes, animaux et plantes nous avons tous des corps physiques qui proviennent de la terre. Nos corps humains sont vivants parce qu’ils sont manipulés de l’intérieur par des âmes que nous sommes.

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      Yogi mer 10 Sep 2014 Répondre

      @ Ange Mélèdje : « Je ne suis pas devenu chrétien catholique au hasard » excusez-moi mais pourriez-vous préciser ? Etes vous issu d’une famille musulmane ? Athée ? Protestante ? Merci. Les motivations de la conversion des gens qui ne sont pas issus d’un milieu catholique m’intéressent.

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    Ange Mélèdje jeu 11 Sep 2014 Répondre

    Merci beaucoup Monsieur Benoit Hébert, vous m’avez l’air sympathique.
    Monsieur Yogi, je suis né dans une famille purement catholique, dans un quartier où tout notre alignement était catholique. J’ allais donc à l’église au début, par suivisme. Un protestant un jour m’ a demandé pourquoi, chez nous les catholiques, on a des représentations de la Vierge Marie, des anges etc. Il m’a montré un passage qui semblait interdire cela. Exode 20v1-4 et plus. Un jour en pleine messe, j’ai refusé de me tourner vers la statue de la Vierge Marie. Tout mon quartier a informé mon père. Ma mère était scandalisée. Mais mon père a pris son sang froid, et il m’ a dit: si Dieu est contre les statues, pourquoi a t-il ordonné à Moïse de sculpter des chérubins en or ? Exode 25v18. Pourquoi a t-il ordonné de sculpter le serpent de bronze ?Nombre 21v8. Il m’a expliqué que Dieu voulait éviter que les israélites commettent l’idolâtrie en représentant un autre être que lui et en le prenant pour Dieu, puisqu’il ne l’ont pas vu. Cette explication est donnée en Deutéronome 4v15-16. Je l’ai vérifié, alors j’ai été d’accord avec les représentations, surtout que nous avons en grande majorité des photos de nous-même.

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      Yogi jeu 11 Sep 2014 Répondre

      @ Ange Mélèdje : Merci pour ces tranches de vie. Il me paraît un peu abusif d’avoir dit « Je ne suis pas devenu chrétien catholique au hasard » puisqu’il me semble bien que vous êtes catholique par le hasard de votre naissance. Je ne doute pas que si vous aviez eu un père protestant issu d’une communauté protestante, vous auriez trouvé que Exode 20v1-4 valait plus que Exode 25v18 et non l’inverse. C’est ce dont sont convaincus de toute bonne foi en tous cas ceux qui sont nés dans une famille protestante. Par hasard aussi.
      Mais bon, on s’éloigne du sujet.

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    Benoit Hébert jeu 11 Sep 2014 Répondre

    Ange, merci de rester sur le thème de ce blog et de l’article.

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    Ange Mélèdje ven 12 Sep 2014 Répondre

    Eh eh eh eh eh! Monsieur Hébert, doucement, c’est à cause des sourates ? D’accord, je n’en citerai plus, je voulais juste donner les raisons de mon choix à Yogi. Pour ce qui concerne mes positions en faveur de la bible, vous devrez vous en réjouir, parce que la bible est le seul repère des protestants. Si on la décrédibilise, sur quoi fonderez votre foi. Nous catholiques, notre repère suprême, c’est le magistère de l’Eglise Catholique. Pourquoi ? Voyez, peut être que ça vous réjouir, mais la bible comporte effectivement des erreurs. En genèse 1 la bible dit que Dieu a dit qu’il y ai des luminaires dans le firmament, alors que le soleil la lune et les étoiles, sont au delà du firmament. C’est Moïse qui aurait écrit le pentateuque ou la thora. Parce qu’il voyait la lune, le soleil, les étoiles à travers le firmament, il s’est dit que Dieu a dit qu’il y ai des luminaires dans le firmaments, or je suis sûr que Dieu a juste dit: qu’il y ai des luminaires et qu’ils servent à compter les jours etc. Ce type d’erreurs sont dans la bible. Souvent quand une personne écoute un message, et qu’elle le rapporte, elle fait des ajouts des omissions ou des modifications selon sa sensibilité, mais d’une façon générale, elle contient beaucoup de vérités. Pour arriver à connaître ces vérités, il faut de l’instruction 2 pierre 3v16. Interpréter selon sa propre sensibilité est dangereux, c’est l’Esprit Saint par le biais des personnes consacrées qui doit le faire 2 pierre 1v20-21, ceci parce que la lettre tue, mais l’Esprit vivifie 2 corinthien3v6. Cet esprit l’Eglise l’a reçu acte 2v4 et 41, c’est pourquoi elle est colonne et support de la vérité 1timothée 3v14-15. Voilà pourquoi nous croyons en l’Eglise Catholique. Vous ne croyez pas en l’Eglise Catholique, si la bible votre seul repère commun encore est bafouée, quel sera votre repère ? La science, selon elle tout s’est fait tout seul, sans l’intervention de Dieu.

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    Benoit Hébert ven 12 Sep 2014 Répondre

    Bonsoir Ange,

    Il existe en effet des différences d’appréciation sur les sources de l’autorité spirituelle chez les protestants et chez les catholiques (et il y a aussi des points de convergence!).

    Le protestant que je suis aura effectivement du mal à comprendre pourquoi quand Jean Paul II exprime ouvertement qu’il juge la théorie de l’évolution pertinente, il le fait sous l’autorité du Saint Esprit et le chrétien devrait le suivre sur cette base, puis arrive Benoît XVI qui exprime selon vous ses réticences, mais c’est maintenant lui qui a raison…?

    Nous croyons effectivement en l’autorité de la Bible, mais uniquement en matière de vie et de foi, pas en matière de science et d’histoire…Car comme vous le dites dans votre dernier commentaire, sur ce point, les auteurs bibliques se sont exprimés selon les connaissances de leur temps.

    Paradoxalement, si vous étiez cohérent avec vous même puisque vous reconnaissez ce fait, vous ne penseriez pas que le texte de la Genèse nous révèle COMMENT Dieu a créé l’homme, car l’auteur biblique était bien incapable de la savoir. Il professe simplement sa foi dans l’existence d’un Créateur.

    La science ne dit pas que le monde s’est fait tout seul, ce sont les scientistes qui affirment cela. La science par sa méthodologie même se limite à des explications rationnelles et falsifiables. Toute extrapolation philosophique de cette limitation volontaire n’est que réductionnisme illégitime.

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      Yogi ven 12 Sep 2014 Répondre

      Petite parenthèse et commentaire pour Benoit : je trouve le terme « falsifiable » très délicat à utiliser face à quelqu’un qui ne pense pas immédiatement à Thomas Kuhn ;-) … par exemple « ah ben si l’explication est falsifiable c’est peut-être bien justement qu’elle a été falsifiée et qu’on nous trompe ! ». Fin de la parenthèse.

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      rodolphe (posta01) ven 12 Sep 2014 Répondre

      « La science ne dit pas que le monde s’est fait tout seul »

      Je ne pense pas qu’elle dise le contraire non plus !!!

      « La science par sa méthodologie même se limite à des explications rationnelles et falsifiables. Toute extrapolation philosophique de cette limitation volontaire n’est que réductionnisme illégitime. »

      Non, le « réductionnisme illégitime » que tu évoques à tort (disons l’athéisme scientifique pour être précis) est simplement la généralisation d’un ensemble de faits particuliers qui pointent dans la même direction. C’est juste le cadre le plus adapté à rendre compte des faits.

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    Benoit Hébert ven 12 Sep 2014 Répondre

    Oui merci Yogi, alors précisons :-)

    Falsifiable signifie que l’on peut soumettre à test dont l’issue pourra être positive ou négative. Si l’issue est positive, l’hypothèse de départ sera renforcée et au fil de l’accumulation des tests positifs deviendra une « théorie » au sens scientifique. Si un seul test échoue, l’hypothèse de départ est à reconsidérer…

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    Ange Mélèdje ven 12 Sep 2014 Répondre

    Une vérité que contient la bible est que les étoiles sont apparues suite à l’action de Dieu. Les étoiles sont d’immenses corps célestes en proie aux flammes. L’espace est un lieu glacial. Normalement, un corps se refroidi dans un lieu glacial, il ne chauffe pas, ni ne surchauffe. Le magma par exemple quand il sort des montagnes se refroidi. Mais là on a des corps qui ont surchauffé jusqu’à être en flamme. On nous dit que l’univers au départ était un corps très chaud. Cela est confirmé par la découverte du fond diffus cosmologique, un rayonnement cosmique qui tend à diminuer avec l’espacement des corps célestes. Aujourd’hui d’énormes appareils arrivent à capter ce rayonnement qui tend à diminuer. Comment dans un lieu aussi glacial, autant de chaleur a pu être provoquée, si Dieu n’existe pas ? Le soleil et les nuages sont en majorité composées d’hydrogène, pourtant le soleil est enflammée, alors que les nuages ne s’enflamment jamais, même quand il y a des éclairs, comment comprendre cela si Dieu n’existe pas?
    Monsieur YOGI pouvez vous répondre? Mais attention j’aime les preuves, ne citez pas des ouvrages pour vous débarrasser de la question. Je ne veux pas discuter avec un ouvrage, mais avec vous. Si vous voulez aussi, appelez l’auteur de l’ouvrage pour qu’on discute, on verra s’il s’en sortira. Je n’aime pas beaucoup la théorie, j’aime la pratique.

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      Yogi ven 12 Sep 2014 Répondre

      @ Ange : Je ne suis pas sûr de savoir pourquoi vous m’avez choisi pour vos cours de physique, c’est bien de l’honneur, je vais tâcher de répondre brièvement.

      L’univers au départ était en effet très énergétique et très chaud. D’où vient cette énergie, mystère. Des hypothèses existent mais rien de sûr aujourd’hui, vous pouvez donc y voir Dieu si vous voulez.

      Depuis le départ, l’univers s’étend et donc refroidit, puisque la densité de matière et d’énergie devient toujours plus faible dans un espace toujours plus grand. La matière dans cet espace obéit à la gravitation, toutes les particules s’attirent donc les unes les autres, pas suffisamment pour contrecarrer l’expansion de l’ensemble cependant.

      En général, les particules sont trop peu nombreuses et trop dispersées pour que la gravitation agisse et les rapproche les unes des autres. Mais dans cette grande explosion/expansion, il arrive que des grumeaux apparaissent, que des particules suffisamment proches les unes des autres forment ensemble une masse suffisante pour attirer d’autres particules qui viennent densifier le groupe et ainsi de suite.

      S’il y a suffisamment de matière à attirer « à proximité », c’est à dire s’il y a un nuage de l’ordre de la taille du système solaire, et contenant une masse de matière de l’ordre de la masse du soleil, alors cette agrégation de particules va s’accélérer de plus en plus, former une boule qui va toujours plus se densifier à tel point que les particules en son centre, sous la pression des particules environnantes qui viennent s’agglutiner, vont être tellement serrées que la boule va s’effondrer sur elle même, des réactions nucléaires de fusion des noyaux atomiques vont se déclencher, réaction en chaîne, e=mc2, chaleur, la boule s’allume et brûle son hydrogène au centre tout en continuant à s’effondrer en surface. Etoile.

      Les nuages terrestres en revanche (qui sont constitués d’eau et de gaz atmosphériques – azote, oxygène – et très peu d’hydrogène natif) n’ont rien à voir en taille ni en masse avec la taille du système solaire. Donc ils ne s’auto-effondrent pas et ne déclenchent pas de réaction nucléaire spontanée. Voilà.

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    Ange Mélèdje ven 12 Sep 2014 Répondre

    Cher Benoît, Jean Paul II a dit que la théorie de l’évolution était plus qu’une hypothèse, il convient de parler de parler non d’une théorie, mais des théorie de l’évolution. Il n’ a pas dit il convient de parler non d’une théorie, mais de preuve.
    Par ailleurs je suis réaliste, je ne manque de cohérence. Vous n’avez pas répondu à ma question. Votre cousin éloigné, s’il a le même groupe sanguin que vous et est en bonne santé, il peut avoir transfusion sanguine entre vous, mais est ce le cas pour le chimpanzé et l’homme qui selon vous est le cousin biologique de l’homme ? Quand quelque chose comporte des erreurs, il faut le reconnaître. Si ça comporte aussi la vérité, il le faut reconnaître. Nos corps sont fait poussière; si c’est faux pourquoi en lieu et place de la chair et des os, on retrouve des os et de la poussière ? Allez vous me dire que la chair disparaît ? Qu’elle ne se transforme en rien? Répondez à mes quatre questions et je vous donnerai raison sur ce site.

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      Benoit Hébert ven 12 Sep 2014 Répondre

      Bon Ange, Je vais répondre à vos 4 questions puis nous allons vraiment clore cette conversation qui tourne en rond.

      En ce qui concerne la transfusion sanguine, le fait que le chimpanzé soit un cousin très éloigné ne vous permet pas d’affirmer qu’il est compatible avec l’homme à ce niveau. Vous ne pouvez pas raisonner comme si c’était des cousins humains. Les espèces sont incompatibles entre elles car elles ont divergées depuis trop longtemps. Nous sommes aussi cousins avec le rat et avec tous les mammifères…ce n’est pas pour autant que nous pouvons faire une transfusion sanguine avec eux.

      Bien entendu, nos corps sont constitués des éléments carbone, hydrogène, oxygène, azote…des éléments que l’on retrouve dans toutes les matières organiques et qui retournent à la terre et au grand cycle de la vie (bactéries…) quand le corps se décompose, les os y compris, cela n’a rien de contradictoire avec les origines biologiques communes de l’homme avec les autres espèces…

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    Ange Mélèdje lun 15 Sep 2014 Répondre

    Monsieur Benoît, moi je vous aime bien, pourquoi êtes vous pressé, qu’on se quitte. Faites comme Monsieur Yogy, il est serein, il m’a donné un bon cour de physique. Je retiens que la quantité d’atome, dans le cas du soleil est de loin beaucoup plus importante que celle du nuage. De ce fait l’attraction de cette importante masse d’atome sur les particules environnantes, a entraîné une forte densité, qui n’a cessé de s’accroître. Les interactions entre les atomes, et les particules subatomiques, ont provoqué des frottements intenses, jusqu’à déclencher une inflammation, qui s’est propagée, et s’est étendue à tout le combustible que contient l’importante masse de gaz, brûlant ainsi toute la masse de gaz, donnant ainsi naissance au soleil. On serait tenté de crier super, vu l’explication. Problème, Jupiter est une géante gazeuse de Volume 1,43128×1015 km3 (1 321,3 Terres) très froide dont la Température si elle est trop élevée est de 165 K (-108 °C), composées d’environ 70% et 24% d’hélium, qui a une forte gravitation. Sur Jupiter un homme a 2.53 le poids qu’il a sur terre. Malgré ça Jupiter, n’est pas devenu soleil, jusqu’aujourd’hui. Vraiment à moins qu’on jette un briquet ou qu’un objet enflammé tombe sur Jupiter, Jupiter a t-il la capacité d’évoluer jusqu’à devenir Soleil ? Si oui pourquoi est-elle si froide?

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