Info Chrétienne et les « preuves » de l’existence d' »Adam et Eve »

Posté par Benoit Hébert
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Sur le site « Info Chrétienne » est relayée une information affirmant que « selon le docteur en génétique Georgia Purdom « les preuves confirmant l’existence d’Adam et Eve peuvent aider à prendre conscience que nous avons d’un Sauveur. Par ce couple, le péché est entré dans le monde ».

C’est  attristant de voir ce site prometteur ( et donnant une image plus positive du monde évangélique qu’un autre blog d' »actu-chrétiennes » …)  diffuser une information scientifiquement aussi peu crédible. J’espère de tout cœur que cela ne présage pas d’un parti pris anti-évolution et anti-science de ce blog d’actualité.

Selon cet article une généticienne « de renommée internationale » affirme donc que nous disposons des preuves génétiques du monogénisme : toute l’humanité serait issue d’un seul couple : Adam et Eve. Il est fait référence aux découvertes concernant l’ADN mitochondriale.

Les lecteurs de ce site savent que nous relayons exactement l’information contraire depuis des années. Plusieurs lignes de preuves génétiques INDEPENDANTES nous montrent que l’humanité est issue d’un processus évolutif, et que l’humanité n’a jamais été réduite à moins de plusieurs milliers d’individus.

 Comment s’y retrouver lorsqu’on est confronté à des informations contradictoires sur des sujets de ce type ?

Il faut avant tout comprendre comment fonctionne la science et comment les informations scientifiques sont validées. Contrairement à ce que l’article laisse croire, il ne suffit pas d’avoir un doctorat dans un domaine (en l’occurrence la génétique) pour faire valoir une opinion personnelle qui va à l’encontre des preuves reconnues par toute la communauté des chercheurs. C’est un peu comme si un cancérologue affirmait :

« Je suis cancérologue et à ce titre, j’affirme que le cancer du poumon peut-être guéri par l’aspirine, même si ce fait n’est pas accepté par mes collègues… ».

C’est la même problématique qu’avec le généticien français André Eggen qui défend les mêmes thèses.

C’est exactement ce qui se passe ici. Pire! Au nom de ses titres universitaires, cette généticienne soutient Answers In Genesis, une association créationniste américaine très puissante (avec son musée de plusieurs millions de $), qui soutient que Dieu a créé le monde en 6 jours de 24 heures il y a quelques milliers d’années…

Pour ceux qui veulent aller plus loin, nous fournissons toutes les ressources nécessaires, exposées par des généticiens (d’ailleurs chrétiens évangéliques ;-)), nous expliquant pourquoi la communauté des généticiens a bien raison de penser ce qu’elle pense, qu’il n’y a aucun complot anti-chrétien de la part des chercheurs et pourquoi  cette généticienne utilise malhonnêtement les découvertes concernant l’ADN mitochondriale.

Voici plusieurs liens sur notre site, d’un niveau grand public à un niveau universitaire traitant de ces questions:

l’Adam génétique » et « l’Eve mitochondriale (complément au livre Origines publié par nos soins)

Eve mitochondriale et Adam Y-chromosomique : ancêtres communs mais non uniques

La Genèse et le génome

 

Info Chrétienne se veut un site d’actu édifiant, j’espère qu’il ne cèdera pas aux sirènes de la polémique stérile et de l’amateurisme journalistique. ;-)

 

 


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90 Commentaires

  1. Manu ven 31 Juil 2015 Répondre

    Merci pour cette information stupéfiante.
    Prochain article de InfoChrétienne.com : Selon un archéologue, « on a retrouvé l’arche de Noé sur le mont Ararat »
    Effectivement, nous avons besoin d’un Sauveur. Mais ce n’est pas en racontant des bêtises que les hommes vont se tourner vers Jésus Christ.

    • Peel Olivier sam 01 Août 2015 Répondre

      Mouai! Je suis également convaincu qu’il y a eu évolution. Mais franchement, je ne pense pas que le Sauveur soit préoccupé, comme toi manu, de savoir qui croit en l’évolution ou au créationnisme. La venue du Royaume de Dieu ne consiste pas en cela. C’est ton centre d’intérêt tout comme ce site. Et j’avoue ne pas être d’accord avec les différents points de vues. Mais ce n’est pas non plus en montrant que l’on croit en l’évolution que pour cela les gens se tourneront vers Jésus-Christ. « L’Esprit souffle là où il veut ». Tu connais le passage.
      C’est un combat mais, et cela n’engage que mon avis, il n’est pas une priorité de tout un chacun.

      • Manu sam 01 Août 2015 Répondre

        Je ne suis pas obsédé par la question des rapports entre science et foi chrétienne, mais c’est l’objet même de ce blog, alors quand j’écris sur ce blog, il ne faut pas s’étonner que j’en parle. Je ne vais pas parler de broderie ou de rugby sur ce blog !

        Oui, « l’Esprit souffle où il veut », Dieu soit loué, mais ce n’est pas une raison pour répandre des informations pseudo-scientifiques comme celles de l’article cité de InfoChrétienne.com. Il y a dans cet article une intention apologétique évidente (l’historicité d’Adam et Eve est reliée à la nécessité d’un Sauveur), mais la science actuelle réfute le monogénisme. C’est ainsi, et ce n’est pas une généticienne isolée qui peut changer cela. Comme l’a dit Benoît, la science est une entreprise collective, et les chrétiens doivent accueillir les données scientifiques non seulement sans crainte mais avec joie et reconnaissance. Il faut en tenir compte dans nos interprétations de la Bible.

        Je maintiens que ce n’est pas en répandant des informations erronées que nos contemporains vont se tourner vers Jésus Christ.

        • Peel Olivier dim 02 Août 2015 Répondre

          Je ne vous accuse de rien. Vous interprétez mal! Je déclare juste que le Royaume de Dieu ne consiste pas à savoir qui a raison ou non en matière de créationnisme ou d’évolutionnisme. Donc, faites preuve s’il vous plaît d’un peu de modération dans vos propos.

          • Daniel PIGNARD mar 04 Août 2015 Répondre

            {Supprimé par le modérateur]

            • Marc Fiquet mar 04 Août 2015

              M. Pignard,

              Ces batailles de versets assorties de menaces basées sur des interprétations personnelles des Écritures n’apportent rien à la discussion et ne sont pas dans l’esprit des règles de ce blog.

              Merci de vous abstenir.

            • Daniel PIGNARD mar 04 Août 2015

              Expliquez-moi alors comment je puis réfuter l’affirmation de Peel Olivier : « Je déclare juste que le Royaume de Dieu ne consiste pas à savoir qui a raison ou non en matière de créationnisme ou d’évolutionnisme. » si je ne puis dire ce que l’écriture dit du royaume de Dieu ?

            • Auteur
              Benoit Hébert mar 04 Août 2015

              Cher Daniel, votre quota de commentaires est épuisé…

  2. Graphou sam 01 Août 2015 Répondre

    J’ai aussi sursauté lorsque j’ai vu l’article et son titre saisissant. Mais bon, si cette personne a une thèse à faire valoir, qu’elle y aille à fond la caisse. J’ai beaucoup lu sur les débats science et foi ces derniers temps, et beaucoup réfléchit aussi. Je constate que même si la science n’est pas supposée reposer sur des dogmes, l’esprit dogmatique ne cesse de s’y manifester. Très vite on reprend ceux et celle qui osent questionner les vérités acquises comme une certaine église reprenait ses hérétiques et ses égarés. Triste spectacle.

    Je suis plutôt pour le laisser penser, laisser dire, laisser débattre, sans préjuger.
    Amitiés.

  3. Auteur
    Benoit Hébert sam 01 Août 2015 Répondre

    Graphou,

    Ce n’est pas parce qu’on a une thèse qu’on peut dire n’importe quoi au nom de cette thèse. C’est moralement malhonnête, et pas très « chrétien ». Cette généticienne a acquis sa thèse en soumettant son travail à d’autres généticiens capables d’évaluer son travail, après quoi elle s’appuie auprès du grand public sur cette reconnaissance pour raconter n’importe quoi sans le soumettre à d’autres, tu trouves ça logique?

    Une attitude apparemment très « tolérante » vis à vis de ce type de comportement est en réalité très arrogante (je sais mieux que la communauté des chercheurs dans le domaine ) et revient à dire que chacun en science peut dire n’importe quoi…autant renoncer complètement à l’existence de la recherche.

    • Daniel PIGNARD sam 01 Août 2015 Répondre

      Heu ! Vous avez soumis ce que vous défendez sur l’évolution à la bible et aux docteurs qui en sont les gardiens ?
      « Tous sont-ils apôtres ? Tous sont-ils prophètes ? Tous sont-ils docteurs ? Tous ont-ils le don des miracles ? Tous ont-ils le don de guérison ? »(1 Cor 12 :29-30)

    • rodolphe (posta01) sam 01 Août 2015 Répondre

      Salut Benoît,
      Ta remarque est très pertinente:
      « Ce n’est pas parce qu’on a une thèse qu’on peut dire n’importe quoi au nom de cette thèse  »
      Aussi, soutenir sans la moindre preuve que le hasard n’est qu’une modalite d’action de Dieu, que l’émergence de l’homme résulte d’un projet divin ou encore que l’existence de la souffrance ne saurait refuter l’existence d’un createur infiniment bon (pour ne prendre que ces trois sujets) ne releve-t – il pas d’une démarche apparentée et pourtant tout aussi chrétienne ?
      Dit autrement:
      laisser penser qu’il puisse exister des corbeaux rouges est – il très honnête des lors que la connaissance de l’adn des corbeaux permet de répondre par la négative ?

      • Auteur
        Benoit Hébert sam 01 Août 2015 Répondre

        Rodolphe,
        Tu oublies que nous faisons une différence entre ce que nous affirmons au nom de notre foi, et ce que la méthode scientifique est capable d’établir…

        • rodolphe (posta01) sam 01 Août 2015 Répondre

          Precisement, voilà qui m’amène à reformuler ma reflexion:
          Par son caractère indecidable et puisque la science ne semble pas non plus en mesure de fournir une preuve indiscutable de l’existence d’un createur, la foi ne s’oppose-t-elle pas a la science davantage qu’elle ne la complète en projetant sur la realite une illusion de sens ?

        • rodolphe (posta01) lun 03 Août 2015 Répondre

          Bonsoir Benoît,
          A propos de compatibilite science et foi.
          Considerant par exemple la theorie de l’evolution, comment concilier ce que tu affirmes au nom de ta foi (l’émergence de l’homme qui résulterait d’un projet divin) avec les fondements de la TSE (theorie synthetique de l’evolution) qui ne requièrent aucun processus teleologique ?
          En définitive, en soutenant la creation evolutive, n’as – tu pas l’impression de faire ton marché aussi bien dans la science (en niant son caractere « a » et pas « anti » theiste) que la theologie (en considérant comme secondaire toute affirmation biblique erronée au plans scientifique et/ou historique) avec pour consequence non pas la production d’un paradigme novateur mais la nième evolution d’un creationnisme qui a bien du mal à cacher ses racines ?

    • Peel Olivier sam 01 Août 2015 Répondre

      En effet, on ne peut accepter n’importe quoi. Au sinon, nous courons à la catastrophe. Je trouve qu’il y a déjà assez de « bêtises » dans ce monde évangélique.

  4. Manu sam 01 Août 2015 Répondre

    La Bible n’a pas besoin de gardiens, elle se défend très bien toute seule : « la parole de Dieu est vivante et efficace, plus tranchante qu’une épée quelconque à deux tranchants » (Hébreux 4,12)

    • Peel Olivier sam 01 Août 2015 Répondre

      Pas d’accord avec vous Manu. C’est quand même aussi une volonté biblique qu’il ait des autorités dans les églises.

      • Manu sam 01 Août 2015 Répondre

        La Bible n’a pas besoin de gardiens, mais l’Église a besoin de pasteurs docteurs, qui enseignent la Parole de Dieu.

        • Peel Olivier dim 02 Août 2015 Répondre

          Vous faites celui qui ne veut pas comprendre. Sur quoi s’appuie le pasteur, le docteur et même l’Eglise? Quand vous défendez le sens littéraire de la Genèse envers et contre le sens littéral, vous vous appuyez sur quoi? Vous défendez et l’Eglise et les Ecritures contre ceux qui en tordent le sens.

  5. Graphou sam 01 Août 2015 Répondre

    Benoït Hébert. Votre réponse est un exemple de l’attitude que je ne peux justement plus supporter. Si on ne pense pas comme vous, on est aussitôt mis en accusation.
    Cette femme dit «n’importe quoi» dites-vous, Ah oui? Avez-vous lu ou entendu son exposé? Je serais arrogant du fait que je suis torérant. Là, c’est vraiment n’importe quoi. Bye.

    • Auteur
      Benoit Hébert sam 01 Août 2015 Répondre

      Graphou,
      le problème n’est pas de penser comme moi, mais de remettre en cause les découvertes établies et reconnues par toute la communauté scientifique, et le faire au nom d’une interprétation littérale de la Bible relève en effet du non sens.
      Si je m’en tiens à l’article publié par info chrétienne, l’homme est apparu par une création directe de Dieu il y a quelques milliers d’années , en même temps que la terre et les autres espèces (Thèses de AiG)…bienvenu au Moyen Age!

  6. Nicolas Ciarapica sam 01 Août 2015 Répondre

    Merci Benoît pour ton article et pour tes voeux de succès et de progrès pour notre site.

    Nicolas >

    • Auteur
      Benoit Hébert sam 01 Août 2015 Répondre

      Merci Nicolas pour ce message sympa!
      J’ai peut-être été un peu dur, mais « un ami dit la vérité à un autre ami »
      Je souhaite en effet sincèrement qu’infochrétienne.com continue de jouer un rôle positif pour l’image de la communauté chrétienne et évangélique en particulier…:-)

  7. Agrégé de physique sam 01 Août 2015 Répondre

    @Benoît Herbert

    Il est quand même sidérant de constater que vous reprochez à cette généticienne et à André Eggen d’afficher leurs titres académiques pour promouvoir des idées personnelles, alors que vous faites exactement la même chose sur ce site.

    Quelle impression retire un visiteur de sa première arrivée sur « Science et Foi » ? Quel trait principal le caractérise : ses auteurs se présentent comme des intellectuels de haut niveau, et croient le prouver en déclinant la liste de leurs diplômes. Vous êtes quoi au juste ? un agrégé de physique ; bien, figurez-vous que moi aussi. Cela nous donne-t-il le droit à tous les deux de pontifier sur ce que Dieu a pu faire quand nous n’étions pas même une étincelle dans l’oeil de notre arrière-arrière grand-père, et sur comment il a pu le faire ?

    Une agrégation en physique prouve-t-elle d’ailleurs que l’on soit bon physicien ? Aucunement ! elle n’est que la démonstration que l’on a su triompher d’une course d’obstacles scolaires, semblable à celles pour lesquelles vous entraînez vos étudiants. Mais la vraie physique est avancée par ceux qui ont reçu en naissant les dons de la curiosité jamais assouvie, de l’intuition créatrice, de la passion pour la théorie. Les autres enseignent ce qu’ils trouvent, c’est bien connu.

    Votre assiette générale dans le monde évangélique évoque irrésistiblement celle du membre d’un sanhédrin qui place au-dessus de tout l’opinion de ses collègues, supposés penser la même chose au nom de la communauté scientifique. Benoît Herbert, je suis administrativement parlant un de vos collègues, et je suis désolé d’avoir à vous dire que je ne pense pas comme vous. Vous shuntez systématiquement dans votre cerveau, la possibilité du miracle, du surnaturel, de l’intervention particulière de Dieu. Ayant personnellement abdiqué devant Jésus-Christ toute prétention à révoquer en doute ce qu’il affirme, à mettre des conditions et des limites à sa souveraineté, je ne puis qu’éprouver une désagréable impression devant la teneur et l’influence de votre engagement public.

    • Auteur
      Benoit Hébert dim 02 Août 2015 Répondre

      Houla! cher confrère, je vais essayer de répondre tranquillement, et sur le fond plutôt que sur un plan personnel…

      Je n’ai jamais prétendu qu’avoir une agrégation de physique permettait « de pontifier » sur quoi que ce soit. Cela donne tout au plus la culture scientifique suffisante pour évaluer un certain nombre d’arguments, et je ne suis jamais allé au delà ! Dans cette équipe, vous trouverez des chercheurs reconnus dans leur discipline (Antoine Bret pour la physique, Pascal Touzet pour la génétique) à un niveau international et ayant à leur actif plusieurs dizaines de publications, publiées évidemment dans des journaux à comité de lecture validant leur travail.

      C’est une toute autre démarche que de plaider dans son coin pour sa propre théorie, sans permettre à ses pairs de la critiquer. C’est exactement ce qui se passe lorsque André Eggen ou la généticienne citée dans cette article affirment contre l’avis de toute la communauté des généticiens que l’évolution n’est pas prouvée par la lecture des génomes, ou que l’ADN mitochondriale prouve le monogénisme.

      J’ignore si vous avez une expérience de recherche et de publication (c’est mon cas). Si c’est le cas, vous devez savoir que des avis personnels en science (même s’ils sont motivés par des préjugés religieux) peuvent pourquoi pas faire avancer les choses, mais ils doivent passer l’épreuve de la critique d’autres chercheurs. Sinon, c’est de la science fiction.

      En ce qui concerne la place du surnaturel et des miracles, vous faîtes simplement erreur. C’est un sujet évoqué à plusieurs reprises sur ce blog, dans la déclaration de foi à laquelle nous adhérons…Je crois au miracle, à la naissance virginale de Jésus Christ, à ses miracles relatés dans les évangiles, à sa résurrection corporelle d’entre les morts, à la guérison divine aujourd’hui, à la réalité des dons du Saint Esprit….dois-je étendre cette liste? Vous me faites donc un faux procès.

      Je crois bien sûr Dieu capable d’avoir créé le monde par un miracle instantané ou de 7 jours il y a quelques milliers d’années…mais je constate le contraire, avec le reste de la communauté scientifique.

      Je n’ai besoin de rien de plus qu’être un « agrégé de physique » pour promouvoir la compatibilité entre les découvertes reconnues des chercheurs et la foi chrétienne, par contre ceux qui remettent en cause ces découvertes, docteurs ou pas, auront besoin de plus que leur simple avis personnel pour faire valoir leur opinion. ;-)

      • Peel Olivier dim 02 Août 2015 Répondre

        Cher Benoît,
        Je te soutiens lorsque tu prétends que tu crois aux miracles, à la résurrection et aux restes. Je vous suis depuis suffisamment longtemps pour savoir que tu es un chrétien engagé.

  8. Isabel Fesser dim 02 Août 2015 Répondre

    MERCI, une fois de plus…
    Je vois que tout le monde étale ses diplômes…je dirai comme Paul 2 Cor 11,22 « ils sont…moi aussi… » Oui je suis agrégée de physique!!! et de piano…et………C’est important? Pour moi…oui dans le sens que La physique « me sauve » lorsque je suis en basse forme…En ce moment, ce sont les études de Igor et Grichka Bogdanov….La musique me sauve aussi…tout à l’heure j’aurai la chance de pouvoir passer un moment au piano…
    Ça me permet de m’évader un moment, de mes engagements contre la vente d’armes, contre les injustices envers nos frères exilés ou migrans……………………
    Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton coeur…..de toute ton intelligence!!!! C’est ça qui me fait entrer dans ce Blog que j’apprécie beaucoup! Et je vous remercie!

  9. Auteur
    Benoit Hébert dim 02 Août 2015 Répondre

    « Agrégé de physique »
    J’ai censuré votre dernier commentaire à cause du ton de celui-ci. J’y répondrai volontiers sur le fond si vous le reformulez d’une manière plus agréable.

  10. Agrégé de physique dim 02 Août 2015 Répondre

    Censure personnelle et non générale. Je m’en tiendrai donc à une demande très courte.

    Croyez-vous au miracle de la métamorphose du bâton de Moïse en vrai serpent, puis l’inverse ? Si oui, parlez nous de l’ADN de ce serpent, et de ce qu’on aurait pu en déduire sur le plan évolutif.

    • Auteur
      Benoit Hébert dim 02 Août 2015 Répondre

      Ok, poursuivons tranquillement la conversation. Oui je crois à ce miracle.
      Il est différent de croire que Dieu agit ponctuellement en dehors des lois habituelles de la nature pour se révéler à l’homme, que de croire qu’il a placé dans l’univers des millions de preuves racontant une histoire qui n’a jamais eu lieu. C’est la question de la théorie de l’apparence d’âge, qui est une question d’ordre théologique et non d’ordre scientifique.
      Est-ce parce que Jésus a changé l’eau en vin qu’il a créé la terre avec l’apparence de 5 milliards d’années, contenant toute l’histoire de l’évolution…?
      http://www.scienceetfoi.com/ressources/l-univers-nous-raconte-t-il-une-histoire-detaillee-qui-na-jamais-eu-lieu/

  11. Agrégé de physique dim 02 Août 2015 Répondre

    @Isabel Fesser

    Etaler ces diplômes, demande deux conditions :
    1) Énoncer leur titres
    2) Donner son nom

    Quant à Igor et Grichka Bogdanov ils sont l’exemple parfait de deux clowns, qui ont quand même réussi à passer un DEA en physique théorique, comme Élizabeth Teissier un doctorat en sociologie…

  12. Agrégé de physique dim 02 Août 2015 Répondre

    @Benoît

    Mais vous ne répondez rien sur l’ADN du serpent. Comment le pourriez-vous d’ailleurs ? Par contre, vous annoncez ouvertement ne pas croire à la création d’Ève (en tant que personnage historique), sur précisément des bases génétiques. Dieu aurait pourtant tout aussi bien pu faire un miracle ponctuel lors de la création du premier couple humain. Comment donc expliquer votre différence de position ?

    C’est très simple… et j’espère que mon explication n’aura pas le malheur de vous paraître trop désagréable de façon à passer à la trappe : La science s’intéresse à l’apparition de l’humanité, et affirme une théorie sur le sujet, qu’il serait aventureux de contredire, mais elle se contrefiche des miracles de l’Exode et ne publie rien sur l’ADN de la verge de Moïse.

    • Auteur
      Benoit Hébert dim 02 Août 2015 Répondre

      Si cher « agrégé », j’y ai répondu mais je vais expliciter ma réponse, ainsi que le lien avec Eve.

      Croire que Dieu est capable de créer instantanément à un moment donné, dans un but précis, un serpent avec son ADN ne me pose aucun problème. Je crois au miracle et à la toute puissance de Dieu. Je crois aussi à la naissance virginale de Jésus-Christ comme je l’ai déjà mentionné…

      Comment expliquer la différence de position avec Eve. C’est complexe, mais je vais essayer d’être bref. Il y a des raisons d’ordre scientifique, et d’autres bibliques.

      La Genèse a été écrite par des personnes qui n’ont pas assisté aux événements qu’elles racontent, dans un contexte culturel et scientifique complètement différent du notre. Projeter des attentes scientifiques typiques des lecteurs modernes sur ce texte est pour beaucoup de spécialistes de l’AT complètement anachronique et illégitime. On pourrait s’attendre à ce que le Saint Esprit devance les découvertes de la science par révélation, mais là aussi, beaucoup s’accordent à constater que ce n’est pas le cas (c’est l’objet de dizaines d’articles sur le site). Les évangiles ont été écrits sur la base de témoignage oculaires des événements, voire par ceux qui les ont vécus, c’est très différent.

      D’un point de vue scientifique, tout dans notre ADN nous raconte notre passé commun avec le reste des espèces vivantes (et je n’évoque pas là les autres lignes de preuves comme les fossiles d’hominidés…). Tout dans la diversité génétique nous raconte aussi que la population humaine n’a jamais été réduite à 2 individus.

      Donc pour le chrétien, 3 solutions possibles

      1. rejeter en bloc les données de la science
      2. les accepter mais affirmer que la « Bible » sait mieux que la science et Dieu a créé l’ADN nous racontant une histoire qui n’a jamais eu lieu
      3. Les accepter et réviser son interprétation littérale de la Genèse (notre option).

      En réalité, nos divergences ne sont pas scientifiques d’abord, elles sont avant tout épistémologiques. Nous avons des présupposés différents sur ce que nous devons attendre du texte biblique et sur le rôle que la science peut être amenée à jouer dans le processus d’interprétation.

      En ce qui concerne Eve et la génétique. le généticien Dennis Venema traite exactement de cette question dans cet article et dans la série associée.

      Ensuite, la crainte de la « pente glissante » vers le libéralisme est légitime. Voici un principe d’interprétation qui m’a beaucoup aidé: le principe de compétence cognitive.

  13. Agrégé de physique dim 02 Août 2015 Répondre

    @Benoît

    Merci de votre réponse et de son aménité, qui hélas, pour moi du moins, n’amène rien du tout : vous éludez complètement la seule vraie question qui est de savoir pourquoi vous n’acceptez pas le principe du miracle ponctuel de la création d’Adam et Ève. Tout lien et toute disgression sur la variabilité du code ADN humain se voient frappés de nullité à partir du moment ou vous admettez que Dieu ait pu créer un vrai serpent d’un morceau de bois. En effet, l’analyse de son ADN aurait aussi raconté une histoire à sa façon.

    Sur ce je laisse là ce pseudo, et vous souhaite meilleur vent que l’Euraquilon, qui, nous apprend le livre des Actes, a la fâcheuse tendance de pousser au naufrage.

  14. Auteur
    Benoit Hébert dim 02 Août 2015 Répondre

    Vous avez visiblement choisi la solution n°2 (ou 1?), nous trouvons la 3 plus cohérente!

    Je crains que vous n’ayez pas saisi la différence que je fais entre miracle ponctuel et fiction à l’échelle de l’humanité et de l’univers tout entier…c’est la variation génétique à l’échelle de l’humanité toute entière qui réfute le monogénisme. Il faut donc un miracle pas seulement pour Eve, mais pour chaque être humain…

    Bon vent ;-)

  15. TITI DU 28 dim 02 Août 2015 Répondre

    Donc Dieu n’a pas créé l’homme à son image ? C’est ce qu’enseigne l’évolutionnisme.

    • Auteur
      Benoit Hébert dim 02 Août 2015 Répondre

      Bonjour Titi du 28,

      Avant de répondre, il faut d’abord s’accorder sur ce qu’est l’image de Dieu. La méthode choisie par Dieu pour créer n’est pas directement liée à ce qu’est l’image de Dieu, ni à sa réalité chez l’homme. La Bible ne définit pas précisément ce qu’est cette image, mais les théologiens qui réfléchissent à cette question pensent qu’il s’agit de nos facultés rationnelles, spirituelles, relationnelles, notre mandat de domination sur la création qui font de l’humanité une espèce à part.

      La façon dont ces caractéristiques sont apparues chez l’homme n’enlève rien au caractère unique de l’homme.

      Vous trouverez de nombreuses réponses à ces interrogations dans le dernier livre que nous venons de publier « Origines », écrit de manière très accessible. Nous mettons sur ce site gratuitement à disposition plus de 40 articles grand public comme celui là, qui traitent de ces questions et de bien d’autres.

      « L’idée de l’évolution humaine suscite des inquiétudes quant à notre importance. Si nous avons évolué à partir d’animaux, ne sommes-nous rien de plus que des animaux? Même si les humains partagent un ancêtre commun avec les singes et d’autres animaux, notre lignée a divergé à un certain moment. Quelque chose de différent nous est arrivée, qui ne s’est pas produit pour les grands singes ou d’autres animaux. Quelque chose qui nous rend unique parmi les formes de vie sur terre.

      Pourtant, notre importance ne réside pas dans notre unicité biologique, mais dans la façon dont Dieu communique avec nous. En Genèse 1-2, Dieu fait plus que créer nos corps. Il choisit de se révéler aux humains, en établissant une relation avec nous différente de celle qu’il a avec les animaux. Dieu a béni l’humanité et l’a déclaré très bonne. Dieu a donné à l’humanité un mandat qui n’a pas été donné à d’autres animaux: nommer les créatures, soumettre sa création et en prendre soin.

      Tandis que Dieu ne cesse de s’occuper des animaux tout au long de l’Ancien Testament, il va bien au-delà dans sa relation avec les humains. Il se révèle personnellement par la parole et l’action. Il établit des alliances avec eux et répond à leurs prières. L’humanité est frêle face à l’univers, mais l’immensité du monde n’est pas faite pour nous rabaisser, mais pour proclamer l’immensité des promesses (Gen 15.5) et de l’amour de Dieu (Ps 104.11-12). Notre importance vient de notre statut aux yeux de Dieu, pas de notre taille physique ou de notre unicité.

      Mais il y a plus. Dieu a choisi de s’incarner dans un être humain, de prendre notre forme. Christ s’est humilié et a pris forme humaine. Rien que cela montre notre importance.

      « Dieu prouve son amour envers nous, en ce que, lorsque nous étions encore des pécheurs, Christ est mort pour nous » (Rom. 5.8).

      Comment notre importance pourrait-elle dépendre du partage d’un ancêtre commun avec les grands singes? Dieu a fait pour l’humanité des choses qui vont bien au-delà de sa relation avec les autres espèces. Notre importance et notre valeur à ses yeux sont indéniables, quel que soit ce que nous découvrons sur notre création. »

      http://www.scienceetfoi.com/ressources/chap-13-les-questions-des-chretiens-sur-la-maniere-dont-dieu-opere-dans-la-nature/

  16. Agrégé de Physique dim 02 Août 2015 Répondre

    @Benoît,

    Soit, mais je ne lèverai pas l’ancre sur une crainte de ne pas me voir saisir la distinction toute simple que vous faites entre miracle ponctuel et miracle perpétuel en chaque membre de l’humanité. N’importe quel non-agrégé saisit cela, ce qui n’honore pas le corps en question, d’autant que vous qui êtes censé en faire partie comme moi, n’avez pas l’air de comprendre que la Bible ne range pas le peuplement de la terre par la descendance d’Adam et Ève dans la catégorie des miracles !

    Votre argument, une fois dépouillé de ses circonlocutions, revient à dire : « Ce que je ne comprends pas est nécessairement soit un miracle, soit n’a pas eu lieu. » La Genèse nous rapporte des durées de vie des patriarches tout à fait incompatibles avec les données actuelles ; il faut donc soit que vous les niiez, soit que vous les considériez comme autant de miracles. Or le récit biblique ne parle pas d’intervention particulière de Dieu dans leur cas. Affirmer que l’ADN de l’humanité actuelle ne peut pas provenir d’un couple unique, sous prétexte que l’on ne sait pas aujoud’hui comment un ADN singulier aurait pu produire tant de pluriels, c’est de la présomption. Un savant du 19° siècle aurait pu tout aussi bien refuser de croire que la centaine d’éléments chimiques qui composent l’univers matériel, ne peut en aucun cas provenir d’un seul, il se serait trompé. A votre liste numérotée, ajoutez je vous prie un point 4 : vous n’êtes pas aussi calé en génétique que vous pensiez.

    Ce qui amorce mon hostilité envers votre site, ne sont pas les petites joutes intello qui peuvent s’y dérouler. Ni même l’étalage ostentatoire de diplômes, qui objectivement en est un caractère marquant : même converti à Jésus-Christ, un chrétien traîne avec lui son vieil homme, son égo, et sa vanité.

    Le casus belli pour moi, c’est que vous savez très bien que l’existence historique d’Adam et Ève est une base indispensable de la Rédemption. Les passages du Nouveau Testament qui en témoignent sont trop nombreux pour les citer ici. Sachant pertinemment cela, vous rappelant qu’on vous l’a répété maintes fois, vous passez outre ! Vous n’hésitez pas à contredire publiquement le message millénaire de l’Eglise, pour lui préférer celui de la science du jour ! Il n’y a pas de conciliation possible, un des deux vaisseaux doit couler : ce sera le vôtre. Selon la promesse qui lui a été faite, celui de l’Eglise tiendra bon sur les flots, jusqu’à son entrée glorieuse dans le port.

    • Auteur
      Benoit Hébert dim 02 Août 2015 Répondre

      @Agrégé,

      si vous changez d’adresse à chaque commentaire, vous passerez par le filtre de la validation avant d’être publié sur le blog :-)

      Je le répète, la principale différence entre nous réside dans nos présupposés et nos attentes vis à vis du texte biblique. Vous avez visiblement adopté une vision de l’infaillibilité biblique qui s’étend à l’histoire et à la science dans la Bible, pas moi (comme pour d’autres théologiens évangéliques). Notre vision de l’inspiration biblique ne sous entend pas qu’il faille considérer que toute affirmation d’ordre « scientifique » ou « historique » est vraie parce qu’elle est dans la Bible. Nous croyons que la Bible est l’autorité en « matière de vie et de foi », dans les principes spirituels universels qu’elle enseigne, mais que ces principes ont été énoncés dans des contextes pré scientifiques. La science et l’histoire relatées dans la Bible n’ont pas été révélés par le Saint Esprit, mais les auteurs inspirés se sont exprimés avec leurs connaissances du passé et du monde. Voilà pourquoi nous faisons une différence entre les évangiles et les récits des origines.

      Voilà le cœur du problème!

      Nous n’avons pas besoin d’interpréter le déluge comme universel ou l’âge des patriarches comme une vérité historique pour les mêmes raisons.

      L’existence d’Adam et Eve n’est pas indispensable à la rédemption. Le fait que le péché soit entré dans le monde par l’homme, et que tous aient péchés et aient besoin d’un Sauveur est indispensable au méta récit biblique.

      Je ne me prétends en rien « aussi calé en génétique », j’essaye de me mettre à jour. Mais cessez de faire croire à nos lecteurs que s’ils sont en désaccord avec les informations que nous donnons, c’est avec moi qu’ils le sont. Nous ne communiquons rien sur ce site en matière scientifique qui ne soit admis par la communauté scientifique ‘mainstream’, ou enseigné à nos enfants à un niveau aussi élémentaire que celui de la première S. Au passage, si vous pensez que ce nous avançons ici en matière de génétique est faux, autant dire ouvertement que les programmes officiels de l’éducation nationale sont l’œuvre de Satan, car on enseigne les preuves génétiques de l’évolution, humaine y compris, dés le lycée en filière scientifique.

      Ensuite, le fait que l’église ait cru dans l’historicité d’Adam et Eve depuis 20 siècles n’est en rien la preuve qu’elle avait raison. L’église a cru pendant les 3/4 de son existence (15 siècles) que la terre était au centre de l’univers…

      • Daniel PIGNARD mar 04 Août 2015 Répondre

        « L’église a cru pendant les 3/4 de son existence (15 siècles) que la terre était au centre de l’univers… »
        Ah ! Et avez-vous la démonstration que ce n’est pas vrai ? Parce qu’elle est drôlement bien membrée notre terre, vous ne trouvez pas ? Elle est extraordinaire par rapport aux autres choses de l’univers pour celui qui ouvre les yeux.

    • Marc dim 02 Août 2015 Répondre

      Cher « Agrégé »,

      Juste une petite précision de la part du webmaster à l’origine de la page de présentation de ce site :
      Il nous paraissait essentiel que nos lecteurs sachent à qui ils avaient à faire en accédant aux ressources de ce site et à nos propres analyses. Ce n’est dans aucun autre état d’esprit que celui de la transparence que nous affichons pour chaque membre de l’association, ses compétences et domaines de spécialité.

      Bien à vous.

  17. Marc dim 02 Août 2015 Répondre

    Le modérateur 2 a eu droit à un WE prolongé et il retrouve de blog quasi à feu et à sang ! :roll:

    Le ton s’est apaisé et c’est heureux, je rappelle simplement que nous ne cherchons rien d’autre que la vérité et que nos échanges à tous doivent rester constructifs, respectueux et apaisés.

    A la lecture de certaines argumentations, il me semble percevoir quelques confusions au niveau des données scientifiques liées à l’évolution, comme si rien n’était acquis. Or les discussions sont plus d’ordre théologiques que scientifiques à ce niveau des discussions.
    Certains amalgames peuvent être évités en investissant un peu de temps pour savoir de quoi il en retourne vraiment.

    Nous préparons quelques épisodes dans notre série de vidéos qui tenteront de présenter le plus clairement possible les choses, peut-être aurons-nous également l’occasion de préparer le terrain par quelques articles de synthèse.

    Dans tous les cas, nous n’avons rien à faire valoir, uniquement le désir de trouver la plus grande cohérence entre notre connaissance théologique (par l’interprétation des Écritures) et les connaissances scientifiques qui ne sont autre pour les chrétiens que nous sommes, que la découverte des œuvres de Dieu dans un niveau de détail croissant qui nous pousse à une adoration toujours plus profonde.

    • Manu lun 03 Août 2015 Répondre

      Merci pour le travail de l’équipe Science et Foi. J’espère que vous pourrez réaliser des vidéos sur le génome humain car je crois que l’ignorance est grande dans ce domaine et que « les hommes sont les ennemis de ce qu’ils ignorent » (Ibn Arabi). Si les chrétiens avaient une certaine connaissance du génome humain, cela mettrait fin à des polémiques inutiles. En effet, contrairement à ce qu’affirme une « généticienne de renommée internationale », notre génome atteste la réalité de l’évolution et l’impossibilité du monogénisme.

      Certains rétorquent que Dieu est tout-puissant, peut réaliser les miracles qu’il veut et donc que les données génétiques ne prouvent rien. Cependant, le Dieu révélé par Jésus Christ est non seulement tout-puissant mais aussi infiniment bon (« Dieu est amour »). Autrement dit, ce n’est pas parce que Dieu est tout-puissant qu’il peut faire tout et n’importe quoi. Par exemple, Dieu ne ment pas (Tite 1,2) parce que Dieu ne peut pas mentir. Autre exemple : Dieu ne peut pas avoir inséré dans le génome humain de très nombreux éléments qui donnent l’illusion d’une évolution biologique, si une telle évolution n’a pas eu lieu.

      Le généticien Dennis Venema a écrit* : « il est formellement possible que Dieu ait conçu les génomes de milliards de personnes de manière à donner l’impression évidente que nous descendons d’une population de quelques milliers de personnes et, plus lointainement, que nous partageons des ancêtres avec d’autres espèces. » En théorie, Dieu pourrait faire cela, mais de quel Dieu parle-t-on ? Une telle tromperie gratuite est impossible de la part du Dieu d’amour révélé par Jésus Christ.

      * http://biologos.org/blog/adam-eve-and-human-population-genetics-part-14-addressing-critics-poythress

      • rodolphe (posta01) lun 03 Août 2015 Répondre

        Bonjour Manu,
        Attention à ne pas melanger les sujets (theologie avec un Dieu qui ne ment pas) et science (origine polygenique de l’homme) avec comme effet une instrumentalisation de la science au service d’une métaphysique toute personnelle.

      • Auteur
        Benoit Hébert lun 03 Août 2015 Répondre

        Merci Manu pour cette traduction d’extrait. Cette série de Dennis Venema est en effet très instructive. Après avoir répondu aux arguments du théologien Poythress, il fait le même travail avec ceux de William Lane Craig.

        Oui je prévois de faire plusieurs vidéos sur le génome, et cette conversation m’y encourage! j’essaierai de les concevoir accessibles au plus grand nombre, mais nous irons suffisamment en profondeur pour toucher du doigt les preuves de l’évolution dans notre ADN. Il faudra donc faire un effort pour y accéder.

  18. Daniel PIGNARD lun 03 Août 2015 Répondre

    Sur la crédibilité des sites scientifiques :
    Petit retour sur les mitochondries.
    La nouvelle découverte relatée dans la revue scientifique La Recherche (N° 307 de mars 98, pages 40-42) avec pour titre « L’horloge de l’évolution ne tourne pas rond » est fort intéressante et fort embarrassante pour les tenants de la chronologie longue de l’histoire de l’homme.
    http://www.larecherche.fr/content/recherche/article?id=18480
    « Ils (les spécialistes de l’évolution) ont par exemple calculé que l’« Eve mitochondriale » – la femme dont l’ADNmt serait l’ancêtre de celui de tous les humains – vivait en Afrique il y a quelque 100 000 à 200 000 ans. Avec la nouvelle horloge, elle aurait à peine 6 000 ans. »
    Quoi, 6000 ans, mais c’est la date de l’apparition de Eve.
    Les médecins légistes et le F.B.I. utilisent les données de la nouvelle horloge moléculaire.
    Peut-être serait-il temps de se mettre à la page ?
    Ce que j’ai compris, c’est que les fameuses mutations qui vous permettaient de dater à 100 000 à 200 000 ans et que vous avez décrites ainsi « Le principe de ces datations est que l’ADN mitochondrial mute spontanément et uniformément au fil des générations » était évalué à une mutation tous les 6 000 à 12 000 ans et que la nouvelle découverte a ramené cela à 20 fois plus vite soit 300 à 600 ans.
    Je voudrais donc faire remarquer à tous ceux que le sérieux des datations intéresse que cette uniformité revendiquée a été de fait divisée par 20 ce qui est loin d’être uniforme. Vous avez donc préparé votre sauce et quand elle ne marche plus, vous nous en faites une autre dans laquelle vous croyez encore plus fort sans plus de raison que votre volonté de dénigrer les affirmations bibliques.

    Faisons un petit calcul :
    Un couple il y a 36 000 ans aurait produit, avec une croissance annuelle de 4,73 pour mille (celle depuis le déluge), 2*1,00473^36000 = 1,2*10^74 habitants actuellement sur terre alors qu’il n’y en a que 6,7 milliards aujourd’hui.
    4 couples sortis de l’arche de Noé il y a 4351 ans auraient produit 8*1,00473^4351 = 6,6 milliards
    Quel calcul est le plus farfelu ?
    Ils aiment vous berner les scientifiques et vous en redemandez.

    J’en ai un autre qui n’est pas mal non plus :
    Les scientifiques sur l’Antarctique annoncent 3270 m de glace = 800 000 ans (Est Rép 15 mai 2008), soit 1 m = 245 ans. Sauf que sur le Groenland, un avion chasseur P-38 a été retrouvé à 75 m sous la glace après seulement 46 ans.
    http://p38assn.org/glacier-girl-recovery.htm
    Les datations sont en fait très fantaisistes
    http://pleinsfeux.org/antarctique/#.U6AX3ii0OJs
    Les études de carottes de glace du « Global Invasive Species Programme », de Camp David, de Vostok et de tous les autres, s’appuient sur le paradigme qu’une couche équivaut à une année. Toutes les analyses isotopiques et chimiques assument cette délimitation fondamentale. La citation révélatrice vient de l’organisateur de l’expédition, « Richard Epps ». Il déclare singulièrement, « Qui vous a dit qu’une couche équivalait à une année ? Nous avons creusé à travers cinquante ans de temps et avons trouvé des milliers de couches dans 250 pieds ».

    • Marc lun 03 Août 2015 Répondre

      Merci pour ce lien fort intéressant,

      Il me semble cependant dangereux d’en tirer des conclusions hâtives pour au moins les raisons suivantes :

      L’extrême prudence de l’article qui, même s’il reconnait l’usage de cette technique de datation via les mutations dans des enquêtes à court terme, souligne l’absence de consensus actuel parmi les spécialistes des populations. Il utilise le conditionnel tout au long de son développement. Ce même article ne tire pas de conclusion remettant en cause la datation globale de l’évolution, mais posent des questions à partir de cas particuliers.

      Ne simplifions pas à l’extrême, il faut lire jusqu’au bout ! Les conclusions sur une horloge qui conduirait à 6000 ans n’est pas reconnue, le mécanisme est plus complexe : « la femme dont l’ADNmt serait l’ancêtre de celui de tous les humains vivait en Afrique il y a quelque 100 000 à 200 000 ans. Avec la nouvelle horloge, elle aurait à peine 6 000 ans.
      Personne ne pense que ce soit le cas, mais à quel moment les modèles doivent-ils passer d’une « zone horaire » de l’ADNmt à l’autre ? »

      Cela ne remet absolument pas en cause le fait que l’ADN Mitochondriale ne prouve absolument pas qu’une seule femme soit la mère biologique de toutes les autres, car d(autres chromosomes portent les traces d’autres ancêtres comme l’explique clairement cet article : http://www.scienceetfoi.com/ressources/chap-11-ladam-genetique-et-leve-mitochondriale/

      Cela ne règle pas non plus le problème que l’Adam génétique et l’Eve mitochondriale ne sont pas datées à la même époque et donc ne pouvaient pas former un couple primitif unique

      Et plus globalement, un questionnement ou une exception ne peut pas à lui seule bouleverser un modèle scientifique maintes fois éprouvés par ailleurs. Aucun des chercheurs à l’origine de cette découverte ne remet en cause la réalité de l’évolution et les millions d’années nécessaires au développement de la vie. Rappel de la démarche scientifique ici (ce n’est pas parce que je retrouve un aliment exotique dans mon frigo que ma première pensée est : j’ai dû me tromper de maison !)
      http://www.scienceetfoi.com/climato-sceptiques-et-creationnistes-des-tactiques-forcements-similaires-1/

      • Daniel PIGNARD lun 03 Août 2015 Répondre

        En tout cas cela prouve que ce que vous considérez comme de la science sur laquelle on peut se baser sans crainte de se tromper est révisable d’un seul coup en divisant par 20 les résultats. Alors la validation des milieux scientifiques, on peut s’en contrefoutre.

  19. Daniel PIGNARD lun 03 Août 2015 Répondre

    Ah ! Les comités de lecture !!!!!!

    La communauté scientifique refuse l’éventualité du déluge alors que toutes les preuves sont devant leurs yeux : Les roches sédimentaires avec leurs strates contenant de nombreux fossiles dont ceux qui ont un long cou le rejettent en arrière comme toutes les bêtes noyées au long cou.
    Le comité de lecture de la bible est gigantesque puisque la bible est le best seller mondial chaque année depuis l’invention de l’imprimerie.

    Nature a publié la thèse portant sur la recherche cellulaire donc en biologie (bluff à tous les étages) d’une japonaise pourtant vérifié par des scientifiques. Comment se fait-ce ?
    http://www.lepoint.fr/science/japon-la-starlette-de-la-recherche-cellulaire-clouee-au-pilori-03-04-2014-1808543_25.php
    « C’est un des chercheurs ayant travaillé avec Mme Obokata qui a déclenché le scandale en exigeant que la publication de la thèse soit annulée, au motif que des éléments étaient faux. Il aurait dû exercer son pouvoir de contrôle avant et est donc aussi en partie responsable, même si les irrégularités sont le fait de Mme Obokata seule, a jugé le comité d’enquête. »
    Ah ben oui, mais il n’y avait pas de créationnistes dans le comité de lecture, et en tout cas, les critiques faites par les membres du comité ne sont pas publiées.
    Alors vos « Il est prouvé » ne se basent que sur des comités de lecture qui ne jugent que dans l’entre soi en éliminant les autres comités critiques comme ceux des créationnistes.

    Le livre de Gérard Nissim Amzallag, de l’université hébraïque de Jérusalem, « La raison malmenée », CNRS EDITIONS, sous-titré : de l’origine des idées reçues en biologie moderne. La 4è de couverture en résume bien la teneur :
    « G.M. Amzallag montre en quoi les vérités les plus inébranlables de la biologie moderne doivent souvent leur autorité à des considérations souvent fort peu scientifiques, qui elles-mêmes, se voient agrémentées du précieux label d’objectivité. Plus encore, c’est la méthode même d’investigation qui se trouve affectée par une telle confusion, engendrant une pathologie chronique : La fraude scientifique. Ce n’est pas le simple méfait …mais bien une infidélité générale à la réalité, ouvertement affichée et pleinement légitimée par la méthode même. »

    Et maintenant ça : http://www.sciencesetavenir.fr/decryptage/20150410.OBS6893/un-celebre-biologiste-francais-accuse-de-manipuler-ses-resultats-scientifiques.html

  20. rodolphe (posta01) mar 04 Août 2015 Répondre

    Bonjour Manu.
    Dans mon dernier message, je faisais remarquer le danger qui consiste à instrumentaliser la science au service d’une métaphysique toute personnelle.
    exemple: Dieu et la vérité / origine polygenique de l’homme)
    Je m’étonne que sur une question si importante personne ne réagisse.
    D’autre part, si Dieu, je te cite « ne peut mentir », il n’est donc pas tout-puissant.
    Ce n’est donc plus Dieu.
    Voilà un paradoxe qu’il me semble nécessaire de résoudre, non ?

    • Manu mar 04 Août 2015 Répondre

      Bonjour Rodolphe,

      Vous n’avez toujours pas compris que ce blog a pour objet la question des rapports entre science et foi chrétienne. Ne vous étonnez donc pas que des chrétiens expriment leur foi. Si vous n’aimez pas ça, changez de blog. Si vous n’aimez pas la chasse, n’allez pas sur un blog de chasseurs. Si vous n’aimez pas la moto, n’allez pas sur un blog de motards. Etc.

      • rodolphe (posta01) mar 04 Août 2015 Répondre

        Ma présence sur le blog est je pense la démonstration que cette question des rapports science / foi m’intéresse au plus haut point.
        La question étant plutôt de définir la nature, le contenu et le contour de ces rapports.
        Dans l’attente tu ne réponds à aucune de mes deux remarques.
        Aller un petit effort.

        • Manu mar 04 Août 2015 Répondre

          Instrumentaliser la science au service d’une métaphysique toute personnelle ? C’est votre opinion, que je respecte. Les chrétiens qui s’expriment sur ce blog considèrent que la science et la foi chrétienne sont en harmonie, même si, vous l’avez remarqué, les conceptions de la science, de la foi, et de leurs rapports diffèrent parfois assez fortement. Pluralisme inévitable, agaçant parfois, mais rançon de la liberté.

          Si Dieu ne peut mentir, il n’est pas tout-puissant ? C’est votre opinion, que je respecte. Personnellement, je ne vois pas de contradiction. Si vous êtes père, vous avez, sinon la toute-puissance, du moins la puissance de mentir à/tromper vos enfants. Pourtant, je suppose que vous ne le faites pas. Vous avez la puissance, mais vous ne le faites pas. Pourquoi ? Parce que vous les aimez. Les chrétiens croient dans le Dieu Père révélé par Jésus Christ. « Je crois en Dieu le Père tout-puissant. » Personne ne vous oblige à croire en lui, mais tant que ce blog existera, ne vous étonnez pas d’y trouver des expressions de cette foi.

          • rodolphe (posta01) mar 04 Août 2015 Répondre

            Merci de respecter mon opinion. Je crains toutefois qu’il s’agisse davantage d’une simple opinion car il reside toujours des incohérences dans ton raisonnement.
            1. L’harmonie science / foi.
            Si je considère par exemple la TSE (theorie synthetique de l’evolution dont je loue vos efforts à mieux la faire connaître) rien dans cette dernière ne fait référence à un quelconque principe teleologique !
            Des lors, comment l’idee d’une humanite qui resulterait d’un projet pourrait être compatible avec la theorie.
            (Je n’ai jamais eu de réponse sur ce point)
            2. Le mensonge n’est pas toujours l’ennemi du bien. Je peux par exemple mentir par omission ou ne reveler qu’une partie de la verite pour préserver un être cher. Si Dieu existe, il doit donc être amené à mentir dans un certain nombre de cas.
            Ce n’est donc plus Dieu.
            Le paradoxe reste entier.

            • Marc mar 04 Août 2015

              Rodolphe, merci de rester dans le sujet des publications, ça aide ensuite les lecteurs à compléter leur réflexion en complément de l’article.

              On ne peut pas refaire le monde science et foi à chaque fois, tu en conviendras.

              L’aspect téléologique a déjà été abordé avec des traductions de Mc Grath sur lesquelles tu as déjà pu donner ton avis.

              Tu auras certainement bientôt l’occasion de t’exprimer sur des articles à venir. dont un qui s’attachera à montrer les différentes manières de concevoir les rapports entre science et foi.

              Merci pour ta patience.

            • rodolphe (posta01) mar 04 Août 2015

              Chic alors, j’impatiente.
              Dommage toutefois que je ne puisse attendre de réponse à mes deux remarques.

  21. spidherrmann mar 04 Août 2015 Répondre

    Il me semble que les propos de cette article font état d’une double problématique. L’une en rapport aux propos du site info-chrétiennes et/ou Georgia Purdom (il me semble que le procès que l’on fait ici est dirigé vers les deux), l’autre en rapport avec l’existence d’Adam et d’Eve.
    Il ne fait aucun doute qu’Adam et Eve aient reéllement existés et ce indépendamment des recherches scientifiques « modernes » (nous n’avons pas à prendre nos ailleux pour des arriérés en science). La Bible rapporte cela de manière très clair. Reprenons simplement les propos de l’évangéliste Luc (non juif et médecin donc animé d’un esprit scientifique) qui commencent par les objectifs de l’auteur:
    « Plusieurs ont entrepris de composer un récit des événements qui se sont accomplis parmi nous, d’après ce que nous ont transmis ceux qui ont été des témoins oculaires dès le commencement et qui sont devenus des serviteurs de la parole. Il m’a donc paru bon à moi aussi, qui me suis soigneusement informé sur toutes ces choses dès l’origine, de te les exposer par écrit d’une manière suivie, excellent Théophile, afin que tu reconnaisses la certitude des enseignements que tu as reçus. »- Luc 1.1-4
    Au chapitre 3, il retrace la généalogie de Jésus jusqu’à Adam (voir Luc 3.38)
    Croire que Adam est une figure métaphorique relève tout simplement d’un esprit trop critique et donc peu crédible. Comme je l’ai déjà souligné ailleurs, soit la Bible est un gros tissu de mensonge, soit elle est vrai dans sa totalité.
    Moi je crois à la véracité de la Bible même en ce qui concerne les origines, le cas contraire relèverait de l’hypocrisie.
    Je rappelle le texte d’Hébreux 11.3:
    « Par la foi, nous comprenons que l’univers a été formé par la parole de Dieu, de sorte que le monde visible n’a pas été fait à partir des choses visibles. »
    Ce qui concerne nos origines relève de la foi. La science telle qu’elle est comprise sur ce site, n’est qu’un outil pour appréhender le monde essentiellement physique.
    D’un autre côté, beaucoup de scientifiques refusent d’intégrer dans l’équation l’idée d’un Dieu, cela conduit inévitablement à l’erreur et à une interminable remise en question de l’équation. D’autre part la suppression de Dieu de l’équation, permet inévitablement de se distancer de la morale de Dieu (voir Rom. 1)

    • Marc mar 04 Août 2015 Répondre

      Cher spidherrmann, si les choses étaient si simples, tous les chrétiens seraient d’accord avec cette interprétation comme ils le sont sur le salut en Jésus par exemple…

      Or bien avant Darwin, nous voyions au sien de Eglise des discussions sur les premiers chapitres de la Genèse et leur forte connotation symbolique.

      Je ne vais pas faire ici la liste de tous les articles de ce site qui abordent avec sérieux cette question, mais voilà ce qu’il faut retenir :

      – Accepter l’évolution biologique que la science met en évidence n’évacue pas nécessairement l’idée d’un Adam historique. Certains modèles théologiques tels que proposés par Blocher ou Richelle (institut évangélique de Vaux sur Seine) et globalement le RSE (Lydia Jaeger) concilient les deux.
      – Quand on s’attarde sur les preuve du polygénisme (l’humanité est issue de plusieurs milliers d’indivudus pas d’un seul couple) , il devient plus difficile de voir ces récits comme historique, tout comme celui de maintenir un déluge global dont aucune trace géologique ne se trouve aujourd’hui.

      Dans la chrétienté, si on regarde en périphérie de l’Eglise évangélique, depuis bien longtemps nos cousins catholiques et protestants pour ne citer qu’eux, proposent une lecture non historiques de ces textes sans remettre en question l’historicité du Christ et son oeuvre expiatoire,

      Tout cela nécessite bien plus qu’une partie de ping pong sur un blog, et pour une réflexion profonde et apaisée de ces questions, je peux te conseiller l’excellent ouvrage des Haarsma que nous avons traduit récemment. Ce livre laisse vraiment la place aux différentes opinions mais fait un tour complet de l’horizon.

      http://www.scienceetfoi.com/ressources/livre-origines-deborah-loren-haarsma/

      • Spidherrmann mer 05 Août 2015 Répondre

        Cher Manu,

        Tu écris :
        –  » Accepter l’évolution biologique que la science met en évidence n’évacue pas nécessairement l’idée d’un Adam historique. »
        – « Quand on s’attarde sur les preuve du polygénisme […], il devient plus difficile de voir ces récits comme historique »
        – « Dans la chrétienté, si on regarde en périphérie de l’Eglise évangélique, depuis bien longtemps nos cousins catholiques et protestants pour ne citer qu’eux, proposent une lecture non historiques de ces textes »

        1ère citation : Pourrais-tu me donner un exemple significatif et scientifique d’évolution biologique. Par là j’entends une évolution reproductible qui met en évidence l’apparition de nouvelle information génétique qui accroit le nombre d’acides aminés, qui apporte stabilité et une viabilité dans le temps (je ne parle pas d’un copier-coller ou de réplication mais d’une réelle information nouvelle). Personnellement, je n’en connais pas et je serai heureux de pouvoir confronté ma foi à cette exemple.

        2ème citation : Il y a ici un raisonnement de votre part qui me surprend car je ne vois ici pas de preuves mais des interprétations de faits constatés. Les interprétations sont des points de vue qui évoluent au fil du temps. Les interprétations scientifiques ne devraient pas nous chrétiens, nous influencer, ce ne sont que des interprétations. Si une interprétation devient une preuve, c’est sans doute le signe que cela devient de la croyance ou un dogme.

        3ème citation : Je ne crois pas que toutes les prises de positions diverses des églises protestante ou catholique de nos jours, soient une référence pour le milieu évangélique. Le milieu évangélique se réclame de l’idée de baser sa foi sur la Bible comme cela a été cas de l’église catholique et protestante réformée à leur début (sola scriptura pour l’église protestante réformée). En ce qui concerne les origines, Calvin a lutté contre des interprétations erronées de la Genèse: « Ce que Moïse récite, que le bâtiment du monde a été achevé non pas en une minute, mais en six jours, tend à cette même fin que j’ai dite. Car par cette circonstance nous sommes retirés de toutes fausses imaginations pour être recueillis à un seul Dieu, lequel a digéré son ouvrage en six jours, afin que nous ne fussions point ennuyés de nous occuper tout le cours de notre vie de considérer quel il est. Car bien que nos yeux, de quelque côté qu’ils se tournent, soient contraints de contempler les œuvres de Dieu, nous voyons toutefois combien l’attention est légère et maigre ; et si nous sommes touchés de quelque bonne et sainte pensée, elle s’envole incontinent. Or ici la raison humaine plaiderait volontiers contre Dieu, comme si bâtir le monde d’un jour à un autre ne fût pas chose décente à sa puissance. Voilà notre présomption, jusqu’à ce que notre esprit étant dompté sous l’obéissance de la foi, apprend à venir au repos auquel nous convie ce qui est dit de la sanctification du septième jour. » (Livre I – Chapitre XIV – paragraphe 2. Les six jours de la création).

        A présent, encore une autre question:
        En considérant la création, l’homme a un corps, une âme et un esprit, les animaux ont un corps et une âme (sur ce point, je n’ai pas de position arrêtée), les anges sont des esprits qui peuvent occasionnellement revêtus d’un corps. A quel moment et s’il y a eu polygénisme, à quel moment l’homme a-t-il reçu un esprit ? car si on se base sur l’évolution et votre position, l’homme est le fruit d’une évolution dirigée par Dieu, donc le descendant d’un animal. Quel texte biblique permet d’argumenter votre position ? la Bible traitant en priorité de l’aspect spirituelle à savoir la relation entre Dieu et l’homme.

  22. Pascal mer 05 Août 2015 Répondre

    Bonsoir,

    le débat est houleux par ici. On se croirait presque sur Actuchrétienne ! Nous avons même hérité de l’inénarrable Daniel Pignard, capable d’un même coup de baguette magique de remettre en question non seulement l’évolution des espèces, mais l’expansion de l’univers aussi, capable de balayer la relativité d’Einstein d’un revers de coude, ou d’utiliser le second principe de la thermodynamique pour étayer ses théories, et j’en passe… Du coup, je me sens obligé de rajouter mon grain de sel.

    1) Les malheureux chrétiens qui veulent à tout prix faire coller la réalité, tenace dans sa complexité, à des écrits ancestraux, ont vraiment fort à faire.

    2) Ces écrits ancestraux dont il est question sont-ils l’inspiration de Dieu lui-même ? Ou l’oeuvre d’êtres humains plus ou moins inspirés de Dieu ? Qui écrit des bouquins ? Si ce n’est les hommes eux-mêmes ? La seule parole censée est celle du Christ dans les évangiles.

    3) En quoi Dieu serait-il moins grand dans ce que la science nous révèle de la magnificence de l’Univers, du formidable ajustement de la moindre des constantes physiques pour le rendre justement fonctionnel ? Et quand bien même la matière naîtrait des fluctuations quantiques du vide, en quoi cela empêcherait-il de croire en Lui ?

    4) Qu’en a-t-on à cirer de ce que le déluge ait réellement eu lieu ou non, que le bâton de Moïse se soit réellement transformé en serpent ou non ? En quoi, cela a-t-il une incidence sur la foi ?

    5) Nous sommes entrain de découvrir à tour de bras, des multitudes de systèmes planétaires différents, et de plus en plus de planètes orbitant dans des conditions permettant une hypothétique habitabilité ! Il y a trente ans, c’eut été de la science-fiction. A présent il s’agit d’une certitude que quasiment chaque étoile a des planètes en orbite autour d’elle. Nous sommes certainement à quelques décennies de trouver des preuves évidentes que la vie est apparue ailleurs que sur Terre. Vous ferez quoi de votre genèse quand les scientifiques auront établi formellement l’existence de vie extra-terrestre ? Vous en ferez une version BIS à destination des mondes extra-solaires ? A moins, que vous ne souhaitiez persister – pour l’instant c’est encore possible – dans votre anthropomorphisme décati, il serait peut-être temps de vivre avec votre temps.

    6) J’ai déjà évoqué cette idée, que le récit d’Adam et d’Eve est allégorique. Il ne représente pas la création physique de l’être humain, mais l’accession d’un primate particulier, sur l’arbre phylogénétique, à la conscience, par l’intervention divine. Car c’est cela le vrai mystère. Pourquoi notre espèce a accédé à la conscience, une conscience capable de sonder l’Univers et ses mystères, de se poser des questions. En cela, Dieu nous a fait à son image, en tant qu’êtres conscients aptes à comprendre Sa création. L’être humain, est au bout de l’évolution des espèces, la Nature qui devient consciente d’elle-même, pour paraphraser le paléontologue et jésuite Teilhard de Chardin, mais chaque élément antérieur est strictement indispensable à cet accouchement de sens.

    7) Et du coup, il n’y a plus aucune contradiction entre la Genèse et les découvertes scientifiques. La Genèse nous explique, de façon imagée, de quelle manière, l’humain est parvenu à se métamorphoser en être conscient. Dieu est bon, car il nous a fait ce cadeau à nous tous.

    • Auteur
      Benoit Hébert mer 05 Août 2015 Répondre

      Belle synthèse Pascal! si ce n’est ta conception de l’inspiration biblique 2), pas très évangélique…;-)

      • Pascal mer 05 Août 2015 Répondre

        Cher Benoit, je me demande en fait si je ne suis pas un vrai chrétien évangélique justement, dans le sens de l’erreur que j’avais commise il y a cinq ans imaginant, ne connaissant rien de ce mouvement, que les chrétiens évangéliques ne se préoccupaient que des Evangiles justement.
        En tout cas, je ne fonde pas ma foi sur l’AT au risque de choquer les fondamentalistes.
        Bonne journée

    • Spidherrmann mer 05 Août 2015 Répondre

      Cher Pascal,

      Pourrais-je te propose la lecture de Hébreux 11?
      Ne penses-tu pas qu’avec de tels commentaires, tu supprimes des pans entier de la Bible ?
      Pourrais-tu aussi relie aussi Apoc 22.19 ?

      • Pascal mer 05 Août 2015 Répondre

        Bonjour Spidherrmann,

        je vais essayer de relire ça en soirée. Merci.

    • rodolphe (posta01) mer 05 Août 2015 Répondre

      Bonjour,
      J’ai noté ceci dans votre réponse.
      (3-a) Les constantes physiques de notre univers resulteraient d’un projet
      (3-b) L’origine quantique de la matière ne s’opposerait pas à une origine divine.
      (6-a) L’acces à la conscience représente un réel mystère.
      (6-b) L’être humain est au bout de l’evolution des especes.
      (6-c) Chaque étape de l’evolution est nécessaire à cet accouchement de sens.
      Reponse:
      Aucune donnée ne soutient cette vision teleologique du monde.
      Par exemple, (3a 3b) si la matière est d’origine quantique elle ne resulte pas d’un projet et ne peut donc pas être d’origine divine… A moins de supposer que Dieu joue aux des !
      6a) L’emergence de la conscience humaine ne représente pas en biologie une difficulté de nature différente à celle consistant à expliquer l’apparition de la photosynthèse, de la sexualité ou encore le passage des monocellulaires en pluricellulaires.
      6b) L’être humain n’est pas davantage « au bout » du buisson évolutif (et pas de l’arbre) que ne peut l’être une huitre ou un monotreme car toutes les espèces encore vivantes ont bénéficié du même temps d’évolution. Nous avons simplement emprunté des chemins différents.
      (Le Guide critique de l’evolution – G. Le cointre 2009)
      6c) Encore une fois, « l’accouchement de sens » ne résulte que d’un présuppose produit par la disposition naturelle que nous avons à distinguer une structure dans un shema aléatoire.
      (voir pareidolie)

      • Pascal mer 05 Août 2015 Répondre

        Bonjour Rodolphe,

        quelques éléments qui me viennent à l’esprit à la lecture de vos remarques critiques :

        3-a : les avancées physiques récentes ont démontré que l’ajustement fin des constantes fondamentales est indispensable à l’émergence du monde tel que nous l’observons. Je ne pense pas que ce champ de recherche soit clos, ni même que nous ayons débusqué toutes les constantes fondamentales. Encore une fois, le gros problème est que nous observons l’Univers de l’intérieur, et sommes semblables à des êtres à deux dimensions voulant mettre en évidence la courbure de l’espace dans lequel ils évoluent. C’est possible, mais il faut user de stratagèmes sophistiqués.

        3-b : l’émergence de matière à partir des fluctuations quantiques du vide ne s’oppose pas à l’idée d’une énergie créatrice (Dieu). Opposer le hasard à Dieu n’a pas plus de sens, le hasard étant seulement opérationnel dans un espace doté d’une dimension temporelle. Dans un univers purement spatial, il ne peut se manifester. Donc il y a un mystère encore bien plus grand que la création de matière, à partir du vide quantique, et c’est la création du temps et donc de la causalité.

        6-a : prétendre que la biologie, assortie de la chimie organique, soit en mesure d’expliquer l’émergence de la conscience humaine, est bien présomptueux. J’avais lu il y a quelques années un livre de Jean-Pierre Changeux et Alain Connes qui évoquait cette problématique complexe, mais je m’accroche, et pas désespérément, à l’idée que nous sommes plus que le produit des réactions chimiques qui se produisent dans nos cerveaux.

        6-b : nous sommes temporairement et localement au bout de la branche qui nous porte sur l’arbre phylogénétique. La preuve, quelle autre espèce vivante serait capable de rendre son monde inhabitable ?

        6-c : l’accouchement de sens résulterait d’un présupposé ? Et pourtant les mathématiques par exemple, qui sont dans leur essence purement abstraites, permettent d’accoucher de jolis résultats comme la découverte de nouvelles planètes par la seule mécanique céleste. Donc, lorsque l’intelligence humaine perçoit une structure dans un schéma qui peut sembler aléatoire et peut en tirer des prédictions sur quelque chose d’inexploré, on peut admettre que le monde n’est pas complètement inintelligible.

        A vous lire, on dirait que vous refusez d’admettre un « Pourquoi » des choses, et bottez en touche en évoquant le pur hasard…

        • rodolphe (posta01] jeu 06 Août 2015 Répondre

          Bonjour Pascal,

          3-a: Ce que vous dîtes à propos des constantes fondamentales est absolument exact.
          Effectivement, le champ de recherche en la matière est loin d’être clos, ce qui ne signifie (pour des raisons évidentes) que la notion de projet divin fasse partie des hypothèses de travail dans l’esprit des physiciens.
          3-b: Vous croyez donc que Dieu a initié un processus hasardeux (les fluctuations quantiques du vide) et qu’il a joué la combinaison gagnante (la création de notre univers avec ses caractéristiques). Si c’est le cas, reconnaissez que la méthode de création retenue est des plus étranges.
          Vous dîtes par ailleurs que le hasard ne peut se manifester que dans un espace doté d’une dimension temporelle. C’est inexact, le hasard quantique et les différentes expériences sur l’intrication (qui relève d’une physique non locale) réfutent cette affirmation.
          6-a: Oui, nos capacités mentales résultent strictement des processus biochimiques à l’oeuvre dans notre cerveau, bien que notre génome soit plus petit que celui d’un épi de maïs, semblable à 80% à celui d’un cochon et à 99% à celui d’un chimpanzé. Mais la différence ne réside pas là (le génotype) mais dans l’expression des gènes (le phénotype)
          => Une analogie tirée du monde automobile permet de bien visualiser le problème. Imaginez une 2CH et une Ferrari. Toutes deux ont un châssis, un moteur, une boite de vitesse, etc… Pas grand chose ne les distingue au niveau de la structure, mais quelle différence sur la piste !
          6-b: En quoi le fait que notre espèce puisse être considérée comme invasive et une menace pour notre environnement nous conférerait un statut d’espèce « supérieure » ? (je vous cite: « au bout de la branche sur l’arbre phylogénétique ») J’ai du mal à saisir.
          N’y voyez aucune assimilation de ma part, mais les nazis ne pensaient-ils pas (à peu de chose près) la même chose en leur temps à l’encontre des juifs, des tziganes, des noirs, des homosexuels, des handicapés mentaux ?
          6-c:ce que je veux dire, c’est que lorsqu’on croit reconnaître un visage se découper sur une crête de montagne, on ne fait que projeter du sens sur un objet intrinsèquement dénué de toute signification. Tout bien considéré, pourquoi en irait-il différemment de notre Univers ?
          => Le fait que je comprenne le fonctionnement d’une voiture ne me dit rien sur la destination empruntée par le conducteur.
          Ce qui m’amène à une brève réflexion sur votre dernière remarque et le « pourquoi des choses ». Le hasard n’est pas l’absence de causes mais notre incapacité à prévoir. Le hasard ne s’oppose
          donc pas à la causalité et il ne me semble pas très justifié d’invoquer un « bottage en touche » lorsqu’on fait référence au hasard pour expliquer une chaine causale, si remarquable soit-elle.

  23. Kessely mer 05 Août 2015 Répondre

    Pascal, dans ce cas là Bible n’est plus parole de Dieu !

    • David mer 05 Août 2015 Répondre

      Concernant la relation entre « Bible » et « Parole de Dieu », si vous avez un peu de temps, je peux aussi vous proposer cet article :

      http://didascale.com/religion-du-livre-parole-dieu/

      • Pascal mer 05 Août 2015 Répondre

        Merci David,

        je viens de lire ton article fort intéressant et je partage complètement cette analyse.
        La seule chose est qu’au cours de ma lecture, je me suis demandé quel intérêt il y avait à se définir comme chrétien « évangélique », car personnellement, tous les évangéliques que je connais sont fondamentalistes, croient à l’inerrance biblique et assimilent la Bible, à la virgule près, à la parole de Dieu.

        Je vais continuer à lire tes articles sur la Septante…

        • David mer 05 Août 2015 Répondre

          Bonjour Pascal,

          C’est une bonne question qui pose le problème de la définition du terme « évangélique ».Je comptais écrire un article sur le sujet.

          Pour répondre simplement, je définis comme évangéliques, les Eglises qui pratiquent le « crédobaptisme » (baptême des croyants).
          C’est un critère qui m’apparait tout à fait pertinent, aussi bien d’un point de vue historique que sociologique.

          Cette définition inclut donc au sein du mouvement évangélique, aussi bien des libéraux que des fondamentalistes, sans oublier les « modérés » :)
          Personnellement, je me range plutôt dans cette troisième catégorie.

  24. Kessely mer 05 Août 2015 Répondre

    Avez vous oublié la déclaration de Chicago ? Sur l’inerrance biblique – 1re Déclaration de Chicago, 28 octobre 1978 | La Revue réformée
    http://larevuereformee.net/articlerr/n197/3-sur-linerrance-biblique-1re-declaration-de-chicago-28-octobre-1978

  25. Marc mer 05 Août 2015 Répondre

    Bonjour Spidherrmann,

    Je ne me lancerai pas dans un débat technique sur les preuves de l’évolution, il y a assez de littérature sur le sujet, moi ça m’a convaincu mais a nécessité un investissement en temps de plusieurs mois..

    Ton dernier paragraphe que je reprends ici pose à mon sens les vraies questions :
    En considérant la création, l’homme a un corps, une âme et un esprit, les animaux ont un corps et une âme (sur ce point, je n’ai pas de position arrêtée), les anges sont des esprits qui peuvent occasionnellement revêtus d’un corps. A quel moment et s’il y a eu polygénisme, à quel moment l’homme a-t-il reçu un esprit ? car si on se base sur l’évolution et votre position, l’homme est le fruit d’une évolution dirigée par Dieu, donc le descendant d’un animal. Quel texte biblique permet d’argumenter votre position ? la Bible traitant en priorité de l’aspect spirituelle à savoir la relation entre Dieu et l’homme.

    Toute la question pour le croyant qui accepte l’évolution comme processus divin de création se trouve ici : A partir de quel moment dans un processus progressif très lent et buissonnant l’homme devint-il un homme (et redevable de ses actes devant Dieu) ?
    La première partie de la question avant les parenthèses est d’ailleurs la même pour les anthropologues, qu’est-ce qui fait de l’homme un homme ? Et surtout à partir de quand peut-on s’assurer que tous les attributs sont acquis, y’a-t-il eu un premier homme ?

    Il y a en fait ici deux types de sujets :
    un d’ordre scientifique incombant à la science (l’ascendance biologique, le quand et le comment de cette évolution, l’émergence d’une conscience réflexive propre à l’homme)
    Un autre d’ordre spirituel qui s’attache à retrouver dans ces caractéristiques uniques à partir du récit biblique, ce qui pourrait refléter l’image de Dieu et rattacher l’homme à son créateur dans une relation spirituelle.

    Tout d’abord, nous pouvons noter qu’une approche existentielle et non pas historique du récit de Gen 2-3 résout parfaitement le problème, le récit d’Adam et Eve comme représentants de l’humanité est l’expérience de tous les êtres dotés d’une conscience, moi, comme le premier des hommes. La nudité peut représenter le stade de l’enfance sans altération d’une conscience non encore mature, les choses se gâtent quand sans Christ (l’arbre de la vie) nous engageons nos propres choix face au bien et au mal.
    Ce sujet est traité d’une manière pastorale par Roger Lefèbvre dans son livre Adam l’homme nu.

    Tout cela nous amène à un point dur : LE QUAND
    C’est là que le bât blesse !
    Je ne vais pas m’étendre,
    1. le sujet n’est pas sec
    2. ça nécessiterait bien plus qu’un commentaire pour le traiter convenablement.

    En résumé :
    Nos esprits binaires surtout lorsqu’il s’agit de trancher entre le bien le mal sont bien empruntés pour saisir un processus progressif.
    Une bonne illustration est celle du passage de l’adolescence à l’âge adulte. Est-ce que je deviens adulte la nuit entre mes 17 et 18 ans ??
    Nous voyons le décalage possible entre l’âge légal et la réalité biologique.

    Pour les premiers hommes c’est un peu pareil. Il parait difficile voire impossible de mettre une date.
    Voir cet excellent article de Denis Vennema qui aborde la question au travers de la similitude avec l’origine et l’évolution des langues :
    http://www.scienceetfoi.com/analogie-entre-evolution-biologique-et-evolution-du-langage/

    Les théologiens ont ainsi proposé différents scénarios.
    Peut-être y a-t-il une différence entre des espèces d’hominidés restées animales et une autre ayant reçue l’Esprit de Dieu ? Billy Graham est par exemple adepte d’un scénario où Dieu aurait choisi un couple spécial pour insuffler son Esprit et garde une lecture historique de gen 2-3 en acceptant les données biologiques de l’évolution.
    Blocher parle d’Homo Theologicus, etc..

    Tous ces scénarios ne peuvent être que spéculatifs bien entendu vu le silence de la Bible sur ces questions et le choix de transmettre uniquement des valeurs spirituelles au travers un récit fortement symbolique sans introduire de données scientifique que les hommes découvriront dans leur exploration du monde par la science.

    Mais une chose est certaine, tous les hommes font le choix de l’autonomie devant Dieu et tombent dans le péché, nécessitant une réconciliation en Christ.

    Ce n’est pas à nous de juger si tel était un homme conscient ou pas, Dieu ne reconnait-il pas les siens ?

    La création évolutive stipule que l’émergence progressive de la conscience dote l’homme de ses atouts spirituels graduellement sans nécessiter une intervention miraculeuse de Dieu. C’est là aussi une hypothèse, mais j’y trouve une cohérence avec ce que nous dit Paul en rapport avec la conscience et le salut des nations en Romains 2 (à partir du verset 10).
    Car non seulement Dieu a placé la pensée de l’éternité en l’homme (Ecclésiaste) mais ses lois qui font écho à sa conscience font partie du package divin à son intention et ce de tout temps.
    https://www.biblegateway.com/passage/?search=ro+2%3A10-16&version=NEG1979

    Franchement Spidherrmann, tu devrais lire ORIGINES…

  26. Isabel Fesser mer 05 Août 2015 Répondre

    Merci, David, Marc, Pascal…

  27. Auteur
    Benoit Hébert ven 07 Août 2015 Répondre

    Vous êtes nombreux à suivre cet article et les débats qui s’en sont suivis. Le ton a été plus vif que d’habitude. Je me suis sans doute laissé un peu entraîner par les enjeux…et les réactions qui ont suivi cette publication démontrent en tout cas qu’il nous reste beaucoup de travail, y compris (et surtout) au niveau des leaders et des pasteurs qui portent la lourde responsabilité d’enseigner l’église.

    Certains préfèrent visiblement se contenter de « rassurer » les membres des églises sur les réseaux sociaux en leur affirmant que « la Bible est vraie » (ce que je crois d’ailleurs!), et que « la science ne pourra jamais la remettre en cause » (stratégie dévastatrice, voire suicidaire pour la foi, car elle met sur le même plan les vérités scientifiques et les vérités spirituelles).

    L' »entente des églises protestantes évangéliques de l’eurométropole de Strasbourg » a même copié l’article en question sur son site.

    http://evangeliquesdubas-rhin.fr/communique/selon-une-geneticienne-des-preuves-confirment-lexistence-dadam-et-eve/

    Quitte à faire au passage de la publicité pour « Answers In Genesis », l’organisation créationniste partisane d’une terre jeune de 6000 ans (soutenue par la généticienne en question), avec son musée, Adam et Eve à côté des dinosaures.

    On préfère donc soutenir l’obscurantisme théologique et scientifique à la recherche rigoureuse, quitte à être dérangé ou remis en question…

    • Pascal ven 07 Août 2015 Répondre

      Bonjour Benoît,

      en fait je pense qu’il est intellectuellement bien plus reposant (et même spirituellement), de prendre la Bible au pied de la lettre. Dieu a créé la Terre et le ciel en 6 jours il y a 6000 ans, puis Adam et Eve, etc, etc…

      Cela évite d’avoir à étudier l’astronomie, la biologie, la paléontologie, la physique, etc, etc… En fait, c’est trop reposant d’avoir une vision aussi simpliste et simplifiée de la réalité, et cela attirera surtout des personnes peu enclines à l’effort intellectuel.

      Imaginez donc, un unique livre contient les réponses à toutes les questions que peut se poser l’humanité !

      Pour moi, il s’agit principalement de paresse intellectuelle.

      Citons le « lumineux » Charles Haddon Spurgeon (1877) auxquels de bons évangéliques se réfèrent de nos jours encore :
      « Nous sommes invités, frères, le plus sérieusement du monde à nous
      éloigner de l’ancienne foi de nos pères à cause de prétendues découvertes de la science.

      Qu’est-ce que la science ? La méthode par laquelle l’homme essaye de cacher son ignorance. C’est déplorable, mais c’est la réalité. Ne soyez pas dogmatiques en théologie, mes frères, disent-ils, c’est une iniquité ; mais pour des hommes de science, c’est un comportement correct. On nous demande de ne jamais affirmer quelque chose haut et fort ; mais les scientifiques, eux, ont le droit de clamer avec effronterie ce qu’ils ne peuvent pas prouver, et ils demandent de notre part une foi beaucoup plus crédule que celle de nos croyances. Il nous faudrait, en vérité, prendre nos Bibles et conformer, mouler notre croyance dans les enseignements toujours mouvants d’hommes soi-disant scientifiques ! Mais quelle folie ! Hé bien ! Remontez-le, ce cortège de la science – de la fausse science – on en trouvera les traces dans le monde entier : théories abandonnées, faux raisonnements volés en éclats, hypothèses jetées aux oubliettes, hommes jadis adulés aujourd’hui ridiculisés ; ce sont des actes de notoriété universelle. Vous les reconnaîtrez facilement, les endroits où ces érudits ont mobilisé leur esprit et leur intelligence : partout, c’est jonché des détritus de leurs théories. »

      Non, décidément, mon avis est fait. Les cathos sont plus évolués de nos jours que bien des évangéliques. Il suffit de considérer l’apport d’un Georges Lemaître pour en être convaincu.

      • Manu ven 07 Août 2015 Répondre

        « Aujourd’hui, près d’un demi-siècle après la parution de l’encyclique [Humani Generis], de nouvelles connaissances conduisent à reconnaître dans la théorie de l’évolution plus qu’une hypothèse. Il est en effet remarquable que cette théorie se soit progressivement imposée à l’esprit des chercheurs, à la suite d’une série de découvertes faites dans diverses disciplines du savoir. La convergence, nullement recherchée ou provoquée, des résultats de travaux menés indépendamment les uns des autres, constitue par elle même un argument significatif en faveur de cette théorie. »

        MESSAGE DU SAINT-PÈRE JEAN-PAUL II AUX MEMBRES DE L’ASSEMBLÉE PLÉNIÈRE DE L’ACADÉMIE PONTIFICALE DES SCIENCES, 22 octobre 1996

        http://w2.vatican.va/content/john-paul-ii/fr/messages/pont_messages/1996/documents/hf_jp-ii_mes_19961022_evoluzione.html

      • Auteur
        Benoit Hébert ven 07 Août 2015 Répondre

        Merci Pascal pour cette citation fascinante à plusieurs titres. J’envisage d’en faire un point de départ pour un nouvel article…

        Concernant le « degré d’évolution des cathos », j’ai envie de te répondre : »plus évolués, ça dépend pour quoi… » ;-)

  28. Isabel Fesser ven 07 Août 2015 Répondre

    L’oecuménisme, le plus large, c’est à dire, le plus chrétien, c’est le Chemin, le seul vers le Christ .
    Il y a tant de guerres, en ce moment même, dont Dieu est le prétexte!
    L’étude de la Parole, l’étude profonde, humble, ne peut que nous rapprocher les uns les autres. Le Christ ne divise pas!
    Toute división nous écarte du Christ.
    Soyez UN
    A l’ACAT (Action des Chrétiens pour l’Abolition de la Torture et de la peine de mort) dont je suis membre depuis ses origines, l’oecuménisme se vit en profondeur. Les racines protestantes, orthodoxes, quakers, catholiques, anglicanes……nous permettent de vivre en profondeur le Christianisme, nous permettent de nous enrichir par les différences, les nuances …
    Jamais un mot pas délicat, jamais un mépris, jamais de l’ironie.
    Toujours, en toute circonstance…de l’Amitié, la vraie, celle que le Christ nous donne!

    • Marc ven 07 Août 2015 Répondre

      Merci Isabel pour ce témoignage et de nous rappeler ces règles de base !

      Si le sujet des origines est si polémique c’est probablement pour plusieurs raisons, dont l’importance identitaire ou doctrinale que nous y voyons.

      Quoiqu’il en soit le dogmatisme est vraiment une plaie face à la réalité spirituelle de communion que nous pouvons vivre en Christ comme tu le soulignes avec raison..

  29. Peel Olivier ven 07 Août 2015 Répondre

    Je peux comprendre les réactions des gens lorsque subitement, on vient leur dire: « vous savez, ce que vous croyez de la Bible, est totalement erroné! » Personne n’est prêt a accepter du tout au tout ce genre d’argument. On a beau critiquer la peur, mais c’est un réflexe naturel de protection. De plus, je ne pense pas que tout le monde mette sur un même pied d’égalité le débat science/foi. Il y a de l’intérêt mais je connais de nombreux chrétiens qui me disent qu’il se foutent complètement de savoir si le monde s’est fait en 6 jours de 24h ou en 6 milliards d’années! Et je crois qu’il est important de respecter cela. Je ne suis pas d’accord mais je préfère laisser le débat à ce stade et en parler avec ceux que cela intéresse.

    Personnellement, je ne suis pas toujours d’accord avec les positions théologiques de ce site. Toutefois, je crois au progrès de la science et je sais qu’il y a une évolution de l’humanité.
    N’étant pas scientifique, je ne débats pas sur les données et préfère attendre pour me prononcer. Néanmoins, je suis d’accord avec Pascal sur un point: il est important de fournir un effort pour comprendre le monde dans lequel nous vivons. Mais encore une fois, nous pouvons l’espérer mais pas l’imposer. A chacun de se déterminer devant Dieu.

    • Marc ven 07 Août 2015 Répondre

      Bonsoir Olivier,

      Tu as parfaitement raison, pour un croyant, ce sujet peut être ignoré et je doute également qu’il y ait deux files au ciel, une pour ceux qui acceptent l’évolution et une pour les autres !..

      Ceci dit, encore faut-il considérer ces sujets comme secondaires pour la foi (ce que nous faisons) certaines confessions comme le fondamentalisme font de l’interprétation littérale de la création une doctrine centrale pour la foi, ça devient forcément beaucoup plus conflictuel quand on remet alors en question certains points de vues…

      Quant à la position des « durs » ou des modérés qui relaient des bêtises scientifiques, cela n’est pas sans conséquence sur l’image d’obscurantisme que l’église évangélique renvoie alors à l’extérieur.. Dans ce sens là, je pense que le sujet à toute son importance. Et plutôt que de s’obstiner dans une voie qui consiste à creuser le fossé entre l’église et les non croyants, nous devrions faire tous les efforts de compréhension et de dialogue possibles pour avancer dans le bon sens (ce que nous essayons modestement de faire ici).
      Il me semble qu’il y a là un véritable enjeux pour l’Eglise de demain où nos contemporains sont de plus en plus instruits des réalités de la science.
      Cette mise en dialogue science et foi est donc inévitable dans une société de plus en plus technophile, et si les chrétiens désertent ce pan de la connaissance, ne nous plaignons pas du résultat des comités d’éthiques et des décisions politiques qui en dépendent si nous les désertons de bon cœur et critiquons sans connaître…

      Tout ça pour dire qu’à titre individuel, je suis d’accord sur l’inconséquence de notre ignorance scientifique et de notre mauvaise théologie. A titre collectif, il me semble que l’Eglise évangélique court un grand danger, et sur ce point l’Eglise catholique a pris une sérieuse avance (peut-être la leçon du procès Galilée..) nous devrions bien nous en inspirer. ça à l’air pourtant parfois aussi difficile de voir au sien de l’Eglise historique quelque chose de bon un peu à la manière des juifs vis à vis des Samaritains que Jésus n’hésita pas cependant à prendre en exemple….

    • Auteur
      Benoit Hébert sam 08 Août 2015 Répondre

      Nous sommes sur la même longueur d’onde Olivier. Notre désir n’a jamais été de mettre ces questions au centre de la foi chrétienne! Ce n’est clairement pas leur place! En tant que scientifiques, passionnés de science, enseignants, nous avons clairement un intérêt particulier pour ces questions, et nous comprenons tout à fait que certains ne s’y intéressent absolument pas!

      Nous souhaitons simplement être présents, pour ceux qui sont sincèrement en recherche et qui ne peuvent se satisfaire du contenu disponible sur les principaux médias évangéliques!

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