Le hasard et l’action créatrice de Dieu dans le monde

Posté par Pascal Touzet

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Le hasard et l’évolution – Partie 3

Tout d’abord, nous devons reconnaître que la Nature délivre un message qui est ambigu sur Dieu et la manière dont il agit dans le monde1. Ceci est dû en partie au fait que nous ne comprenons que de manière partielle ce qu’est la réalité et la manière dont le monde matériel fonctionne. Par conséquent, nous sommes plutôt dans la position de proposer la meilleure explication possible avec les faits dont nous disposons ! Dans ce cadre de « meilleure explication possible », nous avons vu que le hasard joue un rôle important dans l’évolution : c’est une source d’innovation et de diversification qui génère in fine des espèces. En fonction de de nos présupposés philosophiques ou métaphysiques, nous verrons la Nature soit comme le résultat du hasard et d’une « liberté aveugle », pour citer Jacques Monod, ou nous serons peut-être invités à réviser notre conception de l’action créatrice de Dieu. Considérant la proéminence d’un hasard objectif dans  l’histoire de l’évolution de la vie, comment mettre ceci  en relation voire  adéquation avec ce que les Ecritures nous disent sur un Dieu bienveillant qui est au contrôle, alors que la notion même de hasard semble renvoyer à l’arbitraire et l’imprévisible ?

 

Pourquoi Dieu aurait-il utilisé le hasard pour créer ?

Il me semble que Dieu a donné au matériel vivant un moyen de s’adapter à un environnement qui est en perpétuel changement. L’absence de variation conduit à l’extinction. Ce qui est surprenant, c’est que même des mutations délétères, défavorables peuvent avoir un effet positif à long terme pour une espèce donnée, car elles pourront servir de substrat dans l’émergence de nouvelles propriétés, ce que montrent les expériences d’évolution expérimentale (en tube) sur des bactéries ou des levures. Le hasard est en effet un moyen très efficace d’ajustement au changement et pour explorer de nouveaux paysages adaptatifs.  Les méthodes aléatoires sont en fait couramment utilisées par les scientifiques pour tester via l’informatique un grand nombre de solutions possibles ! Mais tout ne se résume pas à une quelconque adaptation. Une tendance, qui se retrouve aussi dans la communauté scientifique, est d’interpréter toute propriété au niveau de l’ADN ou des organes, comme devant être reliée à une adaptation, et donc à une certaine utilité. En sciences  de l’évolution, un processus aléatoire qui peut ensuite interagir avec la sélection naturelle est souvent la meilleure explication possible. J’aime cette idée de ne pas réduire tout phénomène à une quelconque utilité. J’oserais même proposer de voir cette « débauche » de couleurs et de formes des créatures vivantes, comme le signe d’un Artiste formidable, dont la créativité débordante et bienveillante génère de la beauté.

 

Est-ce que cela veut dire que tout est hors de contrôle?

La liberté dont jouit la matière vivante est contrainte. Tout d’abord parce que toutes les options ne sont pas viables, certaines d’entre elles conduisent à des « culs de sacs » (les mutations létales sont éliminées par la sélection naturelle) mais aussi car le chemin évolutif lui-même est sous contrainte : il se dessine à partir des étapes précédentes et repose sur un nombre limité de gènes, réduisant l’espace des possibles. C’est ainsi que l’on interprète l’existence de convergence, c’est-à-dire le fait que des espèces aient acquis de manière indépendante  des caractères similaires: par exemple, les ailes chez les oiseaux et les chauves-souris, la forme hydrodynamique des poissons et des mammifères marins. Ce qui est intéressant dans ces cas de convergence, c’est que les chemins génétiques parcourus peuvent être différents du fait de mutations aléatoires indépendantes tout en aboutissant à des caractères similaires.

Singe cool

Pour finir, qu’en est-il de l’idée de contingence soulevée par Stephen Jay Gould, à savoir que si un événement du passé avait été différent, si nous pouvions rejouer le film de l’évolution, le résultat aurait-il été complètement différent, et donc l’évolution est-elle imprévisible par essence ? Il faut tout d’abord indiquer que cette idée ne fait pas consensus dans la communauté scientifique. Quoiqu’il en soit, je pense que l’humanité aurait émergé de toute manière (peut-être avec une forme différente !), car Dieu nous voulait, c’est-à-dire des créatures avec une conscience et la capacité d’entrer en relation avec Lui. Dans sa sagesse infinie, Dieu a créé un monde vivant qui évolue; par le hasard il a mis en place un moyen efficace d’auto-diversification et d’auto-adaptation dans un monde en perpétuel mouvement qui a permis l’émergence de l’humanité au sein de toute la diversité des espèces. Le hasard n’est pas un démiurge aveugle hors de contrôle, mais bien plutôt le moyen que Dieu a choisi pour nous créer nous et le monde splendide dans lequel nous vivons et dont nous dépendons. L’action créatrice de Dieu était intentionnelle et non accidentelle, nous ne sommes donc pas le fruit d’un hasard aveugle et sans dessein.

 

 

 


 

1 Mc Grath A E. 2011. Darwinism and the divine. Evolutionary thought and natural theology. Wiley-Blackwell.

 


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Pascal Touzet

68 Commentaires

  1. rodolphe lun 10 Août 2015 Répondre

    Bonjour,
    Voilà donc l’épilogue de cette série de trois articles dédiés au hasard qui, sans surprise, nous invite à valider un présupposé métaphysique sans aucun lien avec les connaissances acquises à la lecture des deux premiers articles. Etait-il même nécessaire d’étudier cette notion au plan scientifique pour arriver à cette conclusion ? J’en doute.
    En définitive, nous avons ici l’exemple typique d’une MARCHE FORCEE entre science et foi alors même que la méthode scientifique est fondamentalement agnostique DE FAIT (puisqu’elle ne se prononce pas sur l’existence d’un créateur) mais également athée PAR PRINCIPE (puisque la notion même de créateur n’est pas un objet d’étude scientifique)

    Mais quels sont les arguments présentés par l’auteur ?
    1. « Pourquoi Dieu aurait-il utilisé le hasard pour créer ? »
    « J’oserais même proposer de voir cette « débauche » […] le signe d’un Artiste formidable, dont la créativité débordante et bienveillante génère de la beauté. »
    Effectivement, en présupposant l’existence d’un créateur, la question semble légitime. La beauté du monde biologique résulterait donc d’une « intentionnalité bienveillante».
    Toutefois, la beauté (mais aussi la laideur ou la répugnance : araignées, acariens, etc…) ne sont que des conséquences à l’échelle des interprétations subjectives produites par les êtres conscients que nous sommes. Par ailleurs, même s’il n’existe pas de consensus sur le niveau de « prévisibilité » de l’évolution, (la contingence) c’est l’environnement qui est aux commandes et dirige l’évolution.
    Dans ce cadre, difficile de voir là une intentionnalité bienveillante !

    2. « Est-ce que cela veut dire que tout est hors de contrôle ? »
    « Le hasard n’est pas un démiurge aveugle hors de contrôle, mais bien plutôt le moyen que Dieu a choisi pour nous créer […] L’action créatrice de Dieu était intentionnelle et non accidentelle, nous ne sommes donc pas le fruit d’un hasard aveugle et sans dessein. »
    Quel changement de discours après cette citation de François Jacob (voir article n° 2 de la série)
    « L’évolution apparaît ainsi plus proche du bricolage, de l’improvisation que du travail d’ingénierie planifié »
    En effet, aucune divinité n’est requise pour contrôler le hasard. Les mécanismes connus ainsi que des conditions favorables semblent suffire pour rendre possible et peut-être même courant à l’échelle de l’Univers la séquence d’évènements qui a abouti à l’apparition de la vie sur Terre et bien plus tard à l’émergence d’organismes intelligents et conscients.
    Enfin, il me semble utile de rappeler qu’à l’échelle d’un Univers en expansion, la fenêtre durant laquelle la vie peut se développer est extrêmement courte, bien plus courte qu’un souffle dans la vie d’un homme si on considère la durée de « l’ère des étoiles de seconde génération », seule période dans la durée de vie de l’Univers pendant laquelle les éléments lourds peuvent contribuer à former les briques organiques nécessaires à la vie.
    Non seulement la vie telle que nous la connaissons semble relever du bricolage et de l’improvisation mais elle apparaît aussi comme un phénomène bien éphémère à l’échelle de la durée de vie de l’Univers.

    En conclusion, je regrette que ce dernier volet ne propose au lecteur qu’une fausse opposition bien peu pédagogique, c’est-à-dire l’alternative suivante, alimentant ainsi un peu plus l’incompréhension sur le sujet: soit le hasard aveugle soit le dessein alors que l’évolution, si elle n’admet pas de dessein n’est pas le hasard aveugle mais le processus contingenté qui permet de produire de la nouveauté et de la diversité.
    Dans l’attente de votre réponse.

    • Pascal Touzet Auteur
      Pascal Touzet mer 12 Août 2015 Répondre

      Merci Rodolphe pour ce commentaire.

      Désolé pour le délai dans ma réponse, mais je ne suis pas aussi rapide du clavier que Benoit ou Marc ( !) et je n’ai pas un accès internet très pratique.

      Je pense qu’il est bon que je revienne sur ma démarche. Je suis scientifique, et à ce titre j’essaie d’être le plus orthodoxe possible quand il s’agit de décrire des faits ou des hypothèses scientifiques. En abordant la question du hasard, il m’a semblé important de bien comprendre ce qu’on entend par le mot hasard en évolution d’une part, ce qui est de l’ordre du consensus quant à son action, et ce qui est plus ouvert à discussion en particulier l’idée de contingence. De plus, il me semblait bon de bien limiter dans mon propos ce qui relève de la science, à savoir laisser de côté l’idée du hasard métaphysique qui sort du cadre de la science, qui signifie l’indéterminisme.

      Face à ce consensus scientifique sur le hasard que j’admets en tant que scientifique, je me place ensuite en tant que croyant, et donc sur un présupposé fort certes mais que la science ne peut réfuter car hors de son champs d’action c’est-à-dire l’existence d’un Dieu. Je crois en un Dieu personnel qui s’est révélé par Jésus-Christ, bienveillant et créateur de toutes choses, et de là je me pose la question suivante, sachant ce que la science semble me dire sur la manière dont la nature fonctionne, comment concilier cela avec ce que je crois. On peut en effet parler de marche forcée, mais je parlerais plutôt de dialogue, certes complexe et difficile mais essentiel.

      Je ne pense pas que la science permet de donner du sens à ce que l’on observe, c’est encore là ses limites : elle décrit ce qui est du monde matériel, non ce qui devrait être. C’est ensuite un choix que l’on fait, de décider qu’il n’ y a pas de sens à rechercher, peu de personnes vont jusqu’à cette extrême car cette position est intenable !

      Oui au regard du temps et de l’espace nous sommes insignifants. Mais face à cette constatation, on peut en rester là ou être émerveillé par l’attention que Dieu a à mon égard, et qui clame que je suis important en tant qu’individu. Je suis d’accord ave toi que la nature n’est ni belle, ni laide, et qu’elle est amorale. C’est en cela que le message que me renvoie la nature est ambigu. C’est ma vision chrétienne du monde qui m’amène à voir le monde tel que je le vois, en intégrant le plus rigoureusement possible ce que la science dit dans les limites de son champ d’action.

      Donc oui, c’est frustrant peut-être pour toi, deux scientifiques partageant le même consensus scientifique, ce que j’ai l’impression que nous partageons, arriveront à des conclusions existentielles très différentes.
      Pascal

      • rodolphe jeu 13 Août 2015 Répondre

        Bonjour Pascal,
        Merci pour cette réponse à la « Dr Jekyll et Mr Hide » , si je peux me permettre. (je m’expliquerai plus bas)
        J’ai trouvé amusant ceci:
        « Je suis scientifique, et à ce titre j’essaie d’être le plus « orthodoxe » possible quand il s’agit de décrire des faits ou des hypothèses scientifiques. »

        « Orthodoxe » pour un protestant, rigolo, non ?
        Bien.
        1. Pourquoi je pense que l’expression « marche forcée » entre science et foi me semble plus adaptée que « dialogue » ?
        Tout simplement parce qu’il ne sera jamais possible d’effectuer une synthèse objective entre science et foi dans le cadre d’une religion en particulier. Toutes les croyances se valent et il me semble bien présomptueux d’établir une échelle de pertinence à ce niveau.
        Par exemple, un hindouiste, un bouddhiste, un shintoïste ou encore un animiste ont tous la même légitimité que les chrétiens pour établir ce « dialogue » mais sur la base de présupposés métaphysiques fondamentalement différents.

        2. « Je ne pense pas que la science permet de donner du sens à ce que l’on observe, c’est encore là ses limites : elle décrit ce qui est du monde matériel, non ce qui devrait être. »
        Je serais tenté de dire que ce n’est pas bien grave et que la métaphysique existe précisément pour combler cette « lacune ».
        Mais à y regarder de plus près, tu sembles conférer à la science des limites qui seraient induites par son incapacité à produire du sens. Il existe pourtant une autre éventualité. Celle d’une réalité dénuée de sens tel que nous l’entendons. Après tout, l’univers ne nous est pas redevable et n’a pas à se justifier.
        Qu’en penses-tu ?

        3. « Un présupposé fort certes mais que la science ne peut réfuter car hors de son champs d’action c’est-à-dire l’existence d’un Dieu. »
        Certes, et la conséquence est qu’en considérant pour acquis un concept indécidable comme par exemple l’existence d’un dieu, on a simplement abandonné une méthodologie pour une croyance.
        Dès lors, on ne peut pas parler de dialogue entre science et foi puisque de fait, on se retrouve dans la situation d’un monologue, celui d’un aveugle qui parle à un sourd. Difficile sur ces bases de construire de solides fondations conceptuelles.
        Au plaisir.

  2. Éosine lun 10 Août 2015 Répondre

    Quand un lièvre est poursuivi par un chien de chasse en terrain découvert, il ne s’enfuit pas selon une ligne droite ou une courbe bien définie, mais il brise sa trajectoire de façon totalement imprévisible de façon à dérouter son prédateur. On pourrait donc dire que le lièvre utilise lui aussi le hasard de façon créatrice, et avec un but bien précis, celui d’échapper à la casserole. Dans les rassemblements évangéliques, quelques personnes, se rappelant les comptines de leur enfance, pic et pic et colegram et caribititi, lâche la bride à leur larynx de façon à produire des effets sonores inédits, qui ne sont pas parfois sans manquer de beauté. Au 18° siècle un certain comte de Buffon, qui n’avait pourtant rien d’un bouffon, s’amusait à renverser systématiquement des boîtes d’épingles sur le parquet ciré de son grand salon (c’était les laquais qui devaient ramasser après lui) ; cette distraction en apparence assez puérile, lui permettait de déterminer quelques décimales du nombre pi, avant l’invention des calculatrices. https://fr.wikipedia.org/wiki/Aiguille_de_Buffon

    Dans ces trois exemples, et il y en a quantités d’autres, si le hasard est effectivement utilisé comme moyen, il s’agit chaque fois d’un hasard dirigé : le lièvre se garde bien de bondir en arrière ; le glossolale favorise les terminaisons en aïm, shot, arh, et toute consonance vaguement hébraïque ; le comte de Buffon avait déjà fait son calcul, mesuré la longueur des aiguilles et la largeur des planches du parquet, avant de tout jeter par terre. Ce qui m’étonne complètement dans l’article ci-dessus, qui suggère que Dieu se sert du hasard pour créer, c’est qu’à aucun moment il ne nous est dit comment Dieu dirige le hasard des mutations, en supposant qu’il les dirige vraiment. Pas le moindre début d’explication d’un lien possible entre la science et la foi n’y est suggéré. Il n’y a que la simple juxtaposition des résultats de la science moderne, avec l’affirmation de la foi personnelle de l’auteur.

    Il y a donc là, à mon avis, un gros problème de principe, qui est le suivant : les généticiens, et autres membres, de science et foi, se définissent eux-mêmes par une posture publique : « Nous sommes scientifiques ET évangéliques ». Bien, en quoi votre science est-elle différente de celles des scientifiques non-évangéliques ? Elle ne l’est pas ! En quoi votre foi à la véracité de la Bible a-t-elle permis d’infléchir vos recherches, de façon à découvrir quelque chose qui ne l’aurait pas été autrement ! En rien ! Dès lors je confesse ma totale incompréhension. Il y a des tas de choses dans la vie que l’on peut pratiquer au plus haut niveau sans croire en Dieu : le golf, le patinage artistique, l’astronomie, les maths, le dessin… mais s’il se trouvait qu’un quelconque champion en ces disciplines soit évangélique, et en prenne prétexte pour discourir de théologie ou d’exégèse biblique, cela paraîtrait à juste titre trop loufoque.

    A une nuance près un peu différente, le cas Science et Foi, se rapproche de celui des footballeurs évangéliques. Leur posture médiatique se résume à : « Je suis très bon en foot, donc écoutez moi quand je m’exprime sur la Bible ». Ah bon ? et qu’est-ce que ça change à votre foot ? « Ben, j’ai prié et on a gagné… » Alors là d’accord…, si vous gagnez à chaque coup que vous priez, votre discours mérite examen… Mais ce qui est sidérant avec Science et foi, c’est qu’ils n’allèguent même pas une quelconque intervention divine semblable dans leur discipline : « Je suis bon en génétique, donc écoutez moi quand je parle sur Dieu, même si je confesse que ça n’aide en quoi que ce soit la génétique… »

    Voilà pour la question de principe, qui attend toujours sa réponse. Mais il existe encore une question de fait, plus radicale encore. Est-il si certain que les scientifiques de Science et foi soient bons en science ? De manière relative, ils le sont, surtout dans l’environnement évangélique, où selon la parole de l’apôtre Paul il n’y a pas beaucoup d’intellos. Mais de de manière absolue ? c-à-d assez bons pour être considérés comme des sommités de la communauté scientifique ? Je ne me prononcerai pas quant à la génétique, mais en ce qui concerne le hasard, il est évident qu’avoir entendu parler de la loi binomiale et de Poisson au lycée, savoir se servir d’une courbe de Gauss, savoir programmer un script de quelques ko en Lua ou en Java, n’est pas suffisant pour rentrer dans Wikipédia à la rubrique des savants probabilistes.

    Par contre, voici quelques lignes d’une autorité incontestée en mathématiques du hasard, qui n’a jamais manifesté aucune sympathie pour le créationisme chrétien, qui est mort vraisemblablement incrédule, et qui donc ne peut en aucune manière être soupçonné d’orienter tendancieusement ses propos. Il s’agit de Marcel-Paul Schützenberger https://fr.wikipedia.org/wiki/Marcel-Paul_Sch%C3%BCtzenberger

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    « Je formule un problème qui me paraît majeur : comment se fait-il qu’avec aussi peu d’instructions élémentaires la matière vivante soit capable de fabriquer des objets aussi merveilleusement compliqués et efficaces ? Cette propriété dont elle est dotée, quelle est sa nature ? Rien dans nos connaissances physico-chimiques actuelles ne permet de l’imaginer. Si l’on se place du point de vue de l’évolution, il faudrait aussi admettre que d’une manière ou d’une autre les poissons de l’ère primaire contenaient en puissance les germes d’organes qu’ils n’avaient pas mais qu’auront leurs successeurs quand ils quitteront les eaux pour la terre ferme et les airs, et avec les câblages neuronaux appropriés. »

    « Je ferais sans doute appel à une notion bannie de la communauté scientifique, mais parfaitement comprise par tout un chacun : celle de but……. Or pourtant la fonctionnalité c’est la réussite dans l’atteinte d’un but. ….Dans la réalité biologique l’espace dans lequel il faudrait se plonger pour décrire la fonctionnalité la plus simple est d’une complexité qui défie l’entendement et bien sûr tout calcul.  »

    « …. Ce n’est pas parce qu’on sait qu’un gène déclenche la fabrication de telle ou telle protéine qu’on comprend comment un ou deux milliers de gènes suffisent à diriger le cours du développement embryonnaire. »

    « Les êtres vivants se présentent comme un ensemble complexe d’interrelations fonctionnelles. Si l’on veut expliquer l’évolution des êtres vivants, il faut expliquer à la fois cette fonctionnalité et cette complexité. C’est la complexité fonctionnelle. Et là ce n’est plus simple du tout… C’est peut-être que l’évolution du vivant repose sur un quelque chose, un ingrédient essentiel que rien dans nos connaissances physico-chimiques actuelles ne permet d’imaginer, et sur lequel la logique formelle n’a pour l’instant aucune prise. Qu’ils soient gradualistes ou saltationnistes, les darwiniens me semblent avoir parfois une conception un peu simple de la biologie, une conception en quelque sorte clés en mains. Pour eux un gène est comme une commande sur le catalogue de La Redoute. L’article de Walter Gehring que vous avez publié sur le supergène qui déclenche la fabrication des yeux de la mouche reflète cette conception. On peut accepter que les gènes fonctionnent ainsi et ne pas se poser de question. Mais si l’on cherche à l’expliquer, alors le darwinisme n’est d’aucun secours…
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    On se trouve donc confronté à ce phénomène étrange qu’un pur païen, d’une puissance intellectuelle unanimement avérée, remet en cause le hasard comme théorie explicative de la vie, tandis que des chrétiens, d’un niveau relativement élevé, tout en restant loin du nobelisable, censés être évangéliques, deviennent des fervents avocats d’une théorie, qui, par définition, n’a pas besoin de Dieu pour rendre compte du vivant !

    Dirigé ou pas le hasard a ses limites. Le lièvre aura beau multiplier pirouettes et cabrioles, si le Seigneur lui envoie ses chiens aux trousses, ça va chauffer pour ses oreilles, et il finira en civet. A terme, c’est à mon avis le sort réservé à toute science qui fait fi de Dieu et de sa Parole.

    • Marc lun 10 Août 2015 Répondre

      Cher Eosine,
      En complément de la réponse de Benoit, tu pourras te rapporter à cette page qui explique nos objectifs au travers de ce blog.
      http://www.scienceetfoi.com/pourquoi-ce-blog-creation-et-evolution-2/
      et plus généralement :
      http://www.scienceetfoi.com/presentation-science-et-foi/

      Quant à cette série sur le hasard et à tes commentaires intéressants, je trouve la chute malheureusement un peu simpliste quand on y intègre une notion non traitée ici, la théodicée. En effet, le hasard est un excellent prétexte pour notre compréhension du mal dans la nature conciliant parfaitement la notion de liberté de la création.

      http://www.scienceetfoi.com/series/comment-expliquer-la-presence-du-mal-dans-la-nature/

      Ces deux articles donnent une approche intéressante.

      Notre objectif au travers de ces publications est de montrer que plutôt que d’opposer systématiquement hasard et plan divin, il y a parfaitement moyen de les voir intégrés, si on se borne à donner au mot hasard un sens scientifique (d’aléatoire) et non pas philosophique. Le hasard comme moyen d’action de Dieu pour créer reste tout à fait compatible avec le théisme et le Dieu de la Bible. Il évite de recourir à un Dieu du type « Merlin l’enchanteur » pour amener à la vie les 8,5 millions d’espèces que doit compter notre planète à ce jour, et accepte les découvertes de la science comme décrivant les processus obéissant aux lois naturelles voulues et créées par Dieu. Comment Dieu soutient-il tout cela et tout l’univers ? cela reste un mystère insondable !
      Mais la foi ne nécessite-elle pas le maintien d’un certain niveau de mystère ?

    • touzet Auteur
      touzet mer 12 Août 2015 Répondre

      Merci Eosine pour tes différents commentaires.

      Désolé pour le délai dans ma réponse, mais je ne suis pas aussi rapide du clavier-gachette que Benoit ou Marc ( !) et je n’ai pas un accès internet très pratique durant cette période de congés.

      Benoit et Marc ont déjà donné beaucoup de réponses à tes questions. J’ai explicité ma démarche dans ma réponse à Rodolphe, celle d’un scientifique orthodoxe (néo-darwinien) dans le domaine de la biologe évolutive, qui cherche à mettre en dialogue ce que la science dit et ce que je crois sur Dieu, tel qu’Il se révèle dans les Ecritures et Jésus-Christ.

      Je n’ai pas bien compris ce procès d’intention que tu nous portes sur un quelconque élitisme et sur cette suspicion d’hérésie qui semble percoler ; ça n’aide pas au dialogue !

      Je suis professeur d’universités, je publie dans les revues de génétique et de biolgie évolutive mais je ne suis certes pas nobelisable. C’est d’ailleurs peut-être pour cela que je cherche à être le plus orthodoxe possible et que je pense avoir une certaine légtimité dans le domaine !

      Cette question du hasard est une question très difficile pour le croyant que je suis (d’ailleurs co-responsable d’une église évangélique du CNEF !). Lis mes post plutôt comme une « réflexion en chemin ». Je pense que Dieu a pu décider d’utiliser ce que nous définissons comme le hasard pour créer le monde que nous connaissons. En tant que scientifique je m’intéresse à ce qui relève des lois de la nature, ce qui se fait de manière répétée et reproductible.

      Bien sûr Dieu a pu intervenir à des moments clés de l’évolution pour l’orienter. Plutôt que voir l’action de Dieu en dehors des phénomènes naturels, je pense que Dieu utilise plutôt les lois qu’il a créées pour agir. Ce qui n’exclut pas les miracles qui sont en dehors du cours habituel des choses, quoique parfois le miracle est plus dans le moment de la chose que dans ce qu’elle est !

      Très fraternellement,
      Pascal

    • Éosine jeu 13 Août 2015 Répondre

      Bonjour Pascal,

      et merci de votre réponse. Je comprends ce que peut avoir de désagréable les allusions que j’ai faites à un supposé élitisme intellectuel sur lequel reposerait les motivations de l’association Science et foi, dont vous êtes un pilier. Il s’agit effectivement, au sens propre, d’un procès d’intentions, de ma part, c-à-d d’un soupçon (et d’une accusation) portant sur les « intentions » qui animent « science et foi ».

      Ce n’est pas la première fois que je lance des remarques désobligeantes qui me viennent à l’observation d’un problème très sérieux de la mouvance évangélique actuelle ; mais comme à chaque fois elles ne semblent pas être bien comprises, je vais essayer de m’expliquer le plus clairement possible, après quoi, je n’insisterai plus.

      Réglons d’abord d’emblée la question relative à l’égo. Grand ou petit nous en avons tous un. Lorsque nous sommes réellement convertis à Jésus-Christ, nous reconnaissons que du fait de sa vieille nature l’égo aspirera toujours à être considéré et admiré, plutôt que médiocre et inconnu, et qu’il sera toujours porté à jalouser ceux que la Providence à placés au-dessus de lui. Ceci est une vérité de psychologie chrétienne élémentaire, vraie de toutes les époques, avec laquelle chacun doit se débrouiller personnellement, ce n’est pas de ça que je veux parler.

      L’association « science et foi » se présente comme regroupant des chrétiens scientifiques de métier, qui se préoccupent de montrer qu’il n’y a pas d’incompatibilité entre les théories actuelles de la science et la foi évangélique. Parmi les milliers de vocations terrestres que les chrétiens sont individuellement appelés à suivre ici-bas, on peut dire que la plupart d’entre elles sont tout à fait compatibles avec la foi. Par exemple on peut très bien être restaurateur ET chrétien. S’il venait aux tenanciers évangéliques de restaurants l’idée de se grouper en association, de s’équiper d’un site internet démontrant publiquement le bien-fondé de leur profession, et la totale compatibilité des lois de la gastronomie avec la lecture quotidienne de la Bible, ils resteraient dans leur droit le plus strict. Cependant quelqu’un ne manquerait pas de leur faire remarquer, qu’on ne comprend pas bien le rapport entre la restauration et la foi chrétienne, et partant, la nécessité de devoir se proclamer restaurateur ET chrétien.

      Si donc des évangéliques éprouvent le besoin de s’affirmer publiquement scientifiques, on s’attend normalement à ce que, contrairement aux restaurateurs, ils puissent dévoiler une connexion quelconque entre la science et la foi évangélique. Or c’est là que ça coince. La science des scientifiques de « Science et foi » est exactement la même que celle qui existe ailleurs. Mieux, par principe, elle ne peut être que la même ! tout comme un bon poulet rôti sera aussi goûteux qu’il ait été cuit par un cuisinier évangélique ou pas.

      Primo, on est très déçu. On insiste : « Mais enfin le fait que vous croyiez en un Dieu qui a tout créé, qui soutient ensuite toute chose par sa Providence, ça devrait bien changer quelque chose à l’étude du monde ! Parlez-nous de ce que vous avez découvert en science PARCE QUE vous étiez évangélique ? hélas… rien…

      On se dit alors, secondo : mais si finalement il n’y a pas plus de science évangélique que de cuisine évangélique, pourquoi arborer l’enseigne :
      ICI ON EST ÉVANGÉLIQUE ET CHRÉTIEN !
      Dans quel but ? puisque l’évangile ne fait pas progresser la science ? A cette question, il nous est répondu :

      — Les jeunes… vous comprenez… ils risquent de mal comprendre la Genèse…

      — Ah Oh ! très bien, alors vous voulez faire de l’exégèse biblique ? vous allez développer un commentaire en ligne du Pentateuque ?

      — Pas vraiment, on tient pas à se brouiller avec des pasteurs, un peu attardés en général…, nous on est juste des « scientifiques », pas des « théologiens ». On fait juste un peu de théologie dans la marge le dimanche, mais mettez vous dans le crâne que lorsque nous nous exprimons c’est la SCIENCE qui parle.

      Tertio, je dis j’ai compris. Ça n’est pas à la science qu’il faut faire un procès : les scientifiques, croyants ou pas, eux ils font leur boulot, ils cherchent et trouvent parfois. Il faut faire un procès d’intention, aux évangéliques qui vont derrière le pupitre, ou visent le leadership, sous prétexte qu’ils sont scientifiques, ou footballeurs, c’est la même excuse, la même intention.

      Ah ! si du fait de leur foi, ils avaient découvert quelque chose qui confirmerait la Bible, et qui jusque là était ignoré ou nié, ça serait complètement différent. On comprendrait que leur savoir, leur profession, leur donne ipso facto une autorité pour s’exprimer sur l’oeuvre de Dieu. Mais non, d’après leurs propres paroles, un tel cas de figure n’arrive jamais ! Dès lors, remarquant que dans le box des accusés, on ne voit ni pâtissier, ni plombier, ni camionneur, mais des « scientifiques », des « sociologues », des footballeurs et autres people, je dis qu’il est patent que les prévenus ont eu l’intention de profiter d’une position médiatique pour toucher au gouvernail.

      La façon dont Dieu agit dans la nature est un grand mystère, bien des scientifiques et des philosophes chrétiens y ont sincèrement réfléchi depuis des siècles sans avancer beaucoup. Le reproche ne porte pas sur le fait que vous n’avez pas trouvé d’explication à ce qui nous dépasse ; mais sur l’usurpation d’autorité.

      Vous n’avez pas le droit de vous prévaloir de la science, pour orienter l’exégèse de la Bible dans l’Église : cette science ne vous appartient pas en tant que chrétien, ce n’est pas vous qui l’avez construite, elle a été établie non en s’appuyant sur la Bible, mais par le dur travail de l’esprit humain. Un Laplace qui répond à Napoléon : Dieu ? Sire je n’ai pas eu besoin de cette hypothèse ! est incrédule, mais sincère et cohérent. Par contre, proclamer les résultats obtenus par la génétique, sans y ajouter rien de nouveau, puis nous informer qu’en plus, il se trouve que vous êtes chrétien, c’est de la RÉCUPÉRATION ; le fait que vous soyez chrétien n’a rien apporté à la génétique, et c’est certainement un reproche que vous adresseraient des athées militants à la la lecture de votre blog, et ils auraient raison.

      A l’opposé, les fondamentalistes, opposés à la théorie de l’évolution et à d’autres théories, profèrent sans doute d’énormes sottises, mais ils sont moralement cohérents et honnêtes, ils disent : J’ai une théorie différente PARCE QUE je crois que la Bible est vraie, littéralement. Si leur théorie est fausse c’est leur problème. Mais ils n’ont pas pris, eux, une théorie déjà toute faite, pour nous parler ensuite de leur foi, avec laquelle il n’y a aucun rapport. Les créationistes YEC donnent l’image de gens bornés et ridicules, mais ils ne sont pas dangereux ; s’ils se trompent de six zéros sur l’âge de la terre, leurs croyances moyenâgeuses n’attentent nullement au message de la Rédemption. Le Seigneur en a jugé d’ailleurs ainsi, puisqu’il a permis que jusqu’aux deux derniers siècles, les hommes vivent dans une ignorance scientifique quasi totale.

      Les doctrines de Biologos aux US, relayées en France par Science et foi, ruinent la base de l’enseignement apostolique. Que deviendront les églises évangéliques si elles mettent derrière leurs pupitres des « Scientifiques ET Pasteurs » prêchant que la généalogie de Jésus-Christ ne remonte pas à Adam, mais à un troupeau de dix-mille brutes ? Quel tour prendront les conventions du CNEF, si au lieu d’inviter comme orateurs des prophètes pour notre temps, la démagogie people pavoise sur leurs estrades ? Quels ministres sortiront d’instituts bibliques noyautés par des professeurs vendus aux thèses de Biologos ?

      Voilà, à défaut d’avoir été diplomate, j’espère, cher Pascal, avoir été clair dans l’explication de mes réactions négatives vis-à-vis de la publicité faites aux crédits académiques des divers auteurs de Science et foi. Je vous prie de pas y voir l’expression d’une quelconque rancune personnelle, puisqu’on ne se connaît pas, mais d’une inquiétude réelle sur l’influence que peut avoir ce déploiement bombastique sur des âmes jeunes, mal affermies et superficielles.

      Cordialement.

      • Benoit Hébert jeu 13 Août 2015 Répondre

        Cher Eosine,

        Je ne vais pas répondre à la place de Pascal, mais comme vous évoquez largement les objectifs et les membres de l’association dont je suis fondateur et président, permettez moi de répondre au moins partiellement à vos remarques. Rassurez-vous, je ne me suis pas levé aux aurores pour vous répondre, je suis en décalage horaire :-)

        Notre association n’est pas « simplement » constituée de scientifiques, mais la plupart sont aussi pasteurs et prédicateurs dans leur église évangélique locale (c’est mon cas). Nous avons adhéré à la déclaration de foi du CNEF, que nous trouvons satisfaisante pour établir une base théologique commune de réflexion, et qui dit en particulier
        « Que l’Écriture Sainte est la Parole infaillible de Dieu, autorité souveraine en matière de foi et de vie. »

        Ce qui nous plaît ici c’est que l’autorité de la Bible est placée sur « la vie et la foi », pas l’histoire ou la science dans la Bible…

        Je ne sais pas qui vous a délivré un diplôme d’orthodoxie évangélique, mais il semble que les théologiens que vous fustigez comme autant d’hérétiques sont appréciés par plusieurs en France et ailleurs. Je veux bien sûr parler des théologiens qui reconnaissent la validité des découvertes de la science en matière d’évolution, tels que John Walton par exemple (Wheaton College), ou même Henri Blocher en France qui, en publiant la « révélation des origines » il y a déjà quelques décennies a ouvert courageusement la voie à la réflexion dans les milieux évangéliques français, quitte à subir les foudres des fondamentalistes et autres partisans de « l’inerrance absolue » des Ecritures.

        En disant cela, nous ne prétendons pas qu’Henri Blocher ou John Walton seraient d’accord avec tout ce que nous publions sur ce site, bien entendu.

        Notre approche est de considérer la science et la théologie comme deux façons complémentaires de connaître le monde , qui sont appelées à dialoguer l’une avec l’autre et à s’enrichir mutuellement. Je ne suis pas sûr que vous ayez pris le temps de parcourir tout ce qui est dit la dessus sur notre site, et que d’ailleurs Marc Fiquet est encore en train d’évoquer avec l’analyse des écrits d’Ian Barbour.

        La foi chrétienne donne des fondements à la démarche scientifique: la rationalité du monde, son intelligibilité pour l’homme, fait à l’image de Dieu, et nous mettons en avant le fait que la vision chrétienne du monde, si elle ne se « prouve » pas scientifiquement, donne néanmoins un véritable un sens à la réalité qu’à nos yeux aucune autre perspective philosophique ou religieuse ne peut offrir. Voilà en quoi le fait d’être chrétien et scientifique nous permet de proposer une vision complète de l’existence humaine et du monde, dans sa dimension physique et spirituelle.

        Les enjeux concernant les découvertes récentes de la biologie de l’évolution semblent vous laisser complètement indifférent(e)…pas nous. On enseigne à nos enfants (avec raison) les preuves scientifiques et génétiques de l’évolution dés le plus jeune âge et de façon déjà approfondie en 1ere S. C’est votre droit de considérer qu’il s’agit là d’une œuvre satanique. Nous pensons au contraire qu’il y a là des enjeux majeurs pour la cohérence et la pertinence de la foi chrétienne dans la culture contemporaine. Il faut apporter des réponses théologiques et scientifiques à toutes celles et ceux qui sont bombardés d’informations contradictoires et parfois farfelues sur ces questions.

        Vous pouvez laisser la « bonne science » aux auteurs du nouvel athéisme, nous ne le pouvons pas.

    • Éosine jeu 13 Août 2015 Répondre

      @Benoît,

      Vous êtes en effet gonflé de jouer du coude dans les côtes d’Henri Blocher, étant donné que le désaccord ne porte pas sur l’évolution, mais sur l’historicité d’Adam et Eve. Que la plupart de vos membres, qui ont tous choisi de classer la création de l’homme dans la catégorie des mythes plutôt que dans celle du surnaturel biblique, soient prédicateurs et pasteurs d’églises du CNEF, est justement ce qui me fait réagir. Si la question de l’historicité d’Adam et Eve n’apparaît pas pour le moment aussi explosive que celle du mariage gay, les deux sont cousines : à terme, il faudra que les frontières soient bien marquées, et vous ne pourrez plus vous réclamer du protestantisme évangélique.

      • Benoit Hébert jeu 13 Août 2015 Répondre

        Eosine,

        Vous acceptez donc l’évolution ? désolé mais c’était plutôt difficile à deviner à la lecture de vos commentaires! Vous êtes d’accord avec Henri Blocher à propos de la réalité de l’évolution ? croyez-vous que toute l’humanité descend d’un seul couple, Adam et Eve créés spécialement par Dieu et placés au jardin d’Eden il y a qq milliers d’années, parents de toute l’humanité?
        En ce qui concerne Henri Blocher, je ne cache pas sur ce blog avoir « évolué » sur certaines de ses idées, mais, comme je l’ai dit il a ouvert la voie…Et c’est un point de départ important!
        Vous fustigez Biologos, donc je vous cite un théologien qui travaille avec Biologos: John Walton…
        Quant à la tentative d’amalgame et aux peurs que vous essayez de créer chez les lecteurs, c’est si bas que je préfère ne pas y répondre…

        • Éosine jeu 13 Août 2015 Répondre

          @Benoît

          L’idée que l’apparition de la vie et des animaux sur terre n’a été ni instantanée, ni oeuvrée par Dieu de manière directe, n’a pas attendu Darwin, puisqu’on lit dans le premier chapitre de la Genèse :

          11. Que la terre fasse pousser des herbes portant semence, des arbres à fruits produisant, selon leur espèce…
          20. Que les eaux foisonnent d’une multitude d’êtres animés…
          24. Que la terre fasse sortir des êtres animés selon leur espèce…

          Il y a donc bien ici la complexité croissante du vivant, dont la théorie de l’évolution cherche à rendre compte. Mais tant le commencement de vie que son progrès sont attribués, non à une fatalité mécanique, mais à la volonté initiale et permanente de Dieu. Votre position philosophique, qui cautionne systématiquement une théorie qui par définition doit se passer de Dieu dans ses explications, tout en affirmant votre foi personnelle au Dieu de la Bible, est incohérente.

          The Devil is in the detail, and so God is : un seul petit détail a le pouvoir de faire tomber par terre toute la belle assurance d’une science auto-suffisante. Entre autres, la création spéciale de l’homme est un de ces grains sable qui grippe la machine. Vous croyez aux miracles, à condition qu’ils n’interfèrent pas avec la théorie de l’évolution, autrement dit à condition qu’ils soient sans conséquence aucune. Hé, vous ne pouvez pas avoir le beurre, l’argent du beurre, et le sourire de la crémière en plus.

          Ma tentative d’amalgame entre négation de l’unicité du premier couple humain et liberté d’indifférence des sexes dans le mariage, n’était pas un appel déguisé à une réponse de votre part sur un question provocatrice de bas étage. Car il ne s’agit pas d’un amalgame, mais d’un fait. Je vous rappelle, une fois de plus, que dans le récit de la Genèse, la femme est créée après l’homme, suffisamment après pour qu’Adam commence à en languir. Aucune théorie de l’évolution ne saurait justifier, ni symboliquement, ni matériellement, ce « détail ». Bien au contraire, dans la bande des 10 kilo-quadrumanes primitifs dont elle fait descendre l’humanité, le sexe se pratique librement au gré de l’oestrus de la femelle et du caprice du mâle. Le mariage n’y existe pas, et je ne vois pas en vertu de quelle « morale », la théorie de l’évolution interdirait aujourd’hui l’union de deux hommes ou de deux femmes.

          • Benoit Hébert jeu 13 Août 2015 Répondre

            Eosine,
            Nous avons déjà répondu aux arguments du « Dieu bouche-trou » auxquels vous semblez tenir. Etonnant que vous vous contentiez de mettre en compétition une théorie scientifique particulière avec la Bible: l’évolution, mais que les autres explications scientifiques ne semblent pas vous déranger.

            Je n’écarte pas le miracle « quand ils n’interfèrent pas avec l’évolution ». Je constate simplement qu’en cherchant des explications scientifiques aux origines de l’homme, on en trouve un grand nombre…

            On peut très bien dissocier la différence des genres et la volonté divine d’instituer le mariage entre deux personnes de sexe différent de la réalité historique d’Adam et Eve, parents de toute l’humanité.

            Si vous voulez adopter le concordisme au premier chapitre de la Genèse, faites le jusqu’au bout…et là ça coince! Le soleil créé au 4ème jour, après les plantes…sur quelle base allez vous faire la sélection entre des versets que vous pourrez interpréter « scientifiquement » et les autres? Ne serait-ce pas en utilisant la science moderne pour interpréter la Bible, sacrilège ;-)

            • Éosine jeu 13 Août 2015

              @Benoît

              Moi ce qui m’étonne chez vous, c’est votre insistance à rester attaché à la Bible, tout en nourrissant la conviction que ses premières pages n’ont qu’une valeur légendaire. Ce livre commence par une vision, la Genèse (il faut bien que cela en soit une puisque l’auteur décrit des scènes auxquelles il n’a pu assister), et se termine par une vision, l’Apocalypse. Si vous rejetez la première parce qu’elle est obscure et en apparente contradiction avec la réalité observable, vous devez rejeter la dernière qui est plus fantastique encore. A ce compte, peut-être conserverez-vous seulement les quatre évangiles comme textes liturgiques ; c’est votre droit, mais dans ce cas quelle nécessité éprouvez-vous à vous mouvoir dans le protestantisme-évangélique ? Créez une autre branche de la chrétienté.

              La charge d’expliquer la vision de Genèse, donnée à Moïse à ce qu’on croit, n’incombe qu’à ceux qui sont persuadés qu’elle est d’origine divine, et qu’elle doit par conséquent être vraie dans ce qu’elle représente. Ce n’est pas votre cas, mais c’est le mien. Or le fait que vous pensiez avoir répondu à tous les bouche-trous possibles, ne prouve nullement que vous avez infirmé la vision. On sait depuis le 18ième siècle au moins, qu’à l’époque du carbonifère des plantes gigantesques de la famille des fougères croissaient à des latitudes circumpolaires, et que par conséquent elles ne pouvaient pas être exposées à la lumière directe du soleil, mais que la terre était alors une serre chaude. Déjà à cette époque, les exégètes faisaient le lien avec le récit biblique dans lequel l’apparition du soleil n’a lieu que le quatrième jour. Si Moïse, ou un autre, a en esprit contemplé un tel tableau, de l’astre du jour perçant les nuées, il est parfaitement plausible qu’il se soit exprimé comme il le fait en Genèse.

              Vous vous étonnez que je n’attaque que la théorie de l’évolution à l’exclusion d’autres explications de l’origine du vivant, par lesquelles je suppose que vous entendez les positions créationistes terre jeune. Mais je vous ai déjà répondu. Que ces théories soient fausses n’a pas d’importance théologique ! elles ne contredisent pas le concept biblique de Rédemption. Ce n’est pas le cas de la théorie de l’évolution dans laquelle il n’y a pas de discontinuité essentielle entre l’homme et l’animal.

              Vous me répétez que vous n’écartez pas le miracle. Mais justement si, puisque le seul miracle qui nous importe ici c’est celui de la création spéciale de l’homme.

              Vous affirmez que « on peut très bien dissocier la différence des genres et la volonté divine d’instituer le mariage entre deux personnes de sexe différent de la réalité historique d’Adam et Eve, parents de toute l’humanité. » Bien sûr qu’on le peut ! Vous êtes comme Miss Bingley, dans Pride and Prejudice, qui demande si au bal, au lieu de danser, ce ne serait pas aussi bien de rester assis pour avoir une conversation sérieuse. Charles lui répond : « Ce serait certainement mieux, mais ça ressemblerait beaucoup moins à un bal (:+<) "

              Votre contrat institué après coup, arbitrairement, on ne sait quand dans l'histoire, ni pour quels motifs, puisqu'on s'en passait auparavant, ni chez quels peuples, ressemblerait beaucoup moins à un mariage selon la Bible, magnifique image de l'union de Christ et de son épouse, prise de son côté.

              Les confessions de foi à travers l'histoire de l'Eglise ont été écrites en réaction aux problèmes particuliers de leur temps. Aux US les églises commencent à spécifier dans leur crédo que le mariage ne peut être contracté exclusivement qu'entre un homme et une femme. Bientôt il faudra aussi rajouter l'article qui précise que l'humanité descend d'un couple originel créé par Dieu, à part des animaux. J'espère que les églises évangéliques françaises auront la fermeté d'en venir là.

            • Benoit Hébert ven 14 Août 2015

              Bonsoir Eosine,

              Suite au commmentaire de Coco panache qui a l’air de bien apprécier votre style (et moi aussi d’ailleurs), j’en rajoute une couche sur l’interprétation des généalogies de Jésus du NT : Adam et les généalogies de Luc et de Matthieu

              Distinction entre histoire et prophétie dans la Bible? Oui je le crois. Aucun auteur inspiré n’affirme avoir pris connaissance du passé par révélation ou vision du Saint Esprit, mais dans le NT comme dans l’AT, les auteurs bibliques ont du rassembler des témoignages, des lettres…lorsqu’il s’agissait de raconter l »histoire ». Et les critères d’historiographie n’étaient pas du tout les mêmes qu’aujourd’hui, les préoccupations et motivations théologiques l’emportant très largement sur la recherche d’une « exactitude historique » moderne. C’est ce qu’illustre à merveille l’article cité ci-dessus concernant les généalogies. Le genre prophétique n’est pas le genre historique!

              Il est de moins en probable que Moïse puisse être considéré comme l’auteur de la Genèse.

              La théorie de l’évolution ne contredit pas la notion de rédemption, sauf pour les littéralistes. Cette théorie biologique ne peut pas se prononcer sur le statut spécifique de l’humanité devant son Créateur, ça sort absolument de ses compétences…On y croit ou on y croit pas, et moi j’y crois!

              Franchement, je n’avais jamais pensé que les débats actuels sur le mariage homosexuel puisse être directement lié à l’historicité d’Adam et Eve, géniteurs de toute l’humanité! L’amalgame est « audacieux »!

              Le CNEF a visiblement jugé bon de publier une déclaration de foi suffisamment large pour que les chrétiens s’y retrouvent sur l’essentiel. Cela me convient très bien! Vous voulez à tout prix m’excommunier de la communauté évangélique parce que je ne crois pas que l’humanité descend d’un seul couple: Adam et Eve, vivant littéralement dans un jardin merveilleux quelque part au proche Orient il y a quelques milliers d’années. Et d’Eve littéralement issue d’Adam par une opération chirurgicale divine…

              Me concernant, ça ne me gène pas si un jour, nous sommes appelés à partager la cène ensemble, car ce qui nous unit est bien plus profond que ce qui nous sépare ;-)

            • Coco Panache ven 14 Août 2015

              Comme je vois votre échange de l’extérieur, je suis moins lié aux enjeux qui peuvent sous-tendre les positions de chacun. Benoît et Marc, c’est dommage que vous ne ne perceviez pas tout-à-fait ce que vous dit Éosine. Il n’essaye pas de vous « excommunier à tout prix », mais je le vois plutôt intervenir dans le cadre de la correction fraternelle ; évidement, ce n’est pas facile à entendre. Au delà de plusieurs points qu’il aborde, j’avais déjà remarqué quelques-unes de vos positions, qui me semblaient un peu « limites » ; comme je suis catho, je n’allais pas m’immiscer dans vos conceptions.

              Mais Éosine à raison : pour d’Adam et Eve par exemple, si, pour respecter la doxa de l’air du temps, vous faites descendre l’humanité d’une tribu d’hominidés, c’est toute une conception anthropologique longuement mûrie qui est modifiée, et le législateur, qui n’est plus retenu par un héritage culturel qui joue comme limites de sécurité (du caractère humain), n’a plus aucune raison de refuser la légalisation du mariage homosexuel sur la demande d’un minorité. Vous devriez essayer de bien comprendre ce qu’essaye de vous dire Éosine : après tout, il est me mon intérêt de catho que les Évangéliques soient de bons évangéliques.

            • Benoit Hébert sam 15 Août 2015

              Merci Coco pour cette intervention bienveillante, et merci de nous aider à mieux nous comprendre entre évangéliques ;-). Les commentaires se croisent, ça va devenir difficile pour les lecteurs de suivre dans l’ordre chronologique…

              Ce ne sont pas nos modestes personnes qui font remonter l’humanité à quelques milliers d’individus vivant en Afrique il y a quelques milliers d’années…mais les données croisées de la génétique, de l’étude des fossiles et de la répartition de l’humanité sur la terre.

              Nous ne cherchons pas à « respecter la doxa de l’air du temps », mais nous prenons au sérieux l’étude des « œuvres de Dieu » dans la nature, et puisque nous ne sommes pas « concordistes » en matière d’interprétation biblique, et que nous pensons que la Bible a été écrite avec les connaissances scientifiques de son temps, comme c’est la conviction du très évangélique John Walton, nous pensons que ces données ont quelque chose à nous apporter pour savoir si nous devrions interpréter la création d’Adam et Eve littéralement ou pas.

              Nous ne pensons pas non plus que le mariage soit uniquement le fruit de la culture, mais qu’il est bien une institution divine…ceci indépendamment dont l’humanité à pris conscience de la chose.

            • Éosine ven 14 Août 2015

              @Benoît,

              Si j’ai bien compris votre premier paragraphe, un prophète inspiré du Saint Esprit serait capable de voir dans l’avenir, mais pas dans le passé ? Déjà, d’un simple point de vue terrestre, c’est un peu étrange, à cause de la flèche du temps. Lorsque je lève les yeux vers la voûte étoilée, je regarde dans le passé, et avec une bonne paire de jumelles je peux même remonter à quelques milliers d’années YEC, voire millions d’années OEC. Par contre, capter des infos en provenance du futur, pose de sérieux problèmes à la physique théorique.

              Mais passons au niveau biblique. Est-il vrai que « Aucun auteur inspiré n’affirme avoir pris connaissance du passé par révélation ou vision du Saint Esprit » ? Je pense pouvoir pointer plusieurs contre-exemples incontestables :

              Assis sur sa chaise, Pierre l’apôtre demande à Ananias : Est-ce bien à 53 mille euros, net vendeur, que vous avez vendu votre champ ? Oui, tout juste, répond le menteur, et sans plus-value. Or Pierre n’a fait aucune enquête, il n’a pas téléphoné au notaire ou à l’agence, comment donc sait-il qu’Ananias a vendu son champ plus cher ? Le Saint Esprit lui a révélé ce fait passé.

              Vous me direz que ce n’est là qu’une anecdote, et que la vente venait tout juste d’être réalisée. L’importance ou la durée ne change rien à l’affaire, mais voyons un autre passage, Matthieu 13 : « Jésus dit à la foule toutes ces choses en paraboles, et il ne lui parlait point sans parabole, afin que s’accomplît ce qui avait été annoncé par le prophète: J’ouvrirai ma bouche en paraboles, je publierai des choses cachées depuis la création du monde. »

              Pour publier ces choses cachées depuis la création du monde, plus vieilles que lui donc, il faut bien que le Fils de l’homme en ait eu une quelconque révélation. Le Saint Esprit peut communiquer une vision d’un évènement passé, même très lointain, comme par exemple le récit allégorique bien connu de la chute de Lucifer :

              « Tu étais en Eden, le jardin de Dieu; tu étais couvert de toute espèce de pierres précieuses, de sardoine, de topaze, de diamant, de chrysolithe, d’onyx, de jaspe, de saphir, d’escarboucle, d’émeraude, et d’or; tes tambourins et tes flûtes étaient à ton service, préparés pour le jour où tu fus créé. »

              Je ne vois par conséquent rien d’impossible ou de choquant à ce que l’auteur de la Genèse, qu’il soit Moïse ou non, ait reçu de Dieu une vision destinée à satisfaire la curiosité légitime sur ses origines dont tout homme est un jour préoccupé. Il est reconnu que savoir d’où on vient est un facteur capital dans la construction de la personnalité, ceux qui ne peuvent le satisfaire en souffrent toujours. Maintenant je suis parfaitement d’accord que Dieu ne donne pas de révélations inutiles, à la place de ce qu’on peut apprendre par des moyens ordinaires, lettres, enquêtes, conversations, ce que fit Luc pour écrire son Evangile. Mais enfin dans le cas de la création du monde, une révélation était indispensable.

              Je ne sentirais pas plus gêné que vous de prendre ensemble la cène ; je la prendrai d’ailleurs aussi avec un catholique sincère qui y voit pourtant un phénomène magique auquel je n’adhère pas du tout ; mais dans la mesure où par ce geste un chrétien reconnaît pour lui-même la mort et la résurrection du Seigneur, il y a là un dénominateur commun suffisant.

              Il n’empêche qu’on ne peut pas se maintenir dans le protestantisme évangélique historique (et donc apostolique), sans croire en un premier homme :

              1) radicalement différent des animaux (c’est pourquoi il est écrit: Le premier homme, Adam, devint une âme vivante, notez le singulier),

              2) duquel sont issus tous les humains (Il a fait que tous les hommes, sortis d’un seul sang, notez le singulier),

              3) descendance néanmoins soumise à mort comme les animaux, du fait d’une faute définie et singulière : (Car, puisque la mort est venue par un homme, c’est aussi par un homme qu’est venue la résurrection des morts, notez le second singulier qui n’est justifié que par le premier)

              4) et qui est rachetée par un seul (Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant, notez encore une fois le singulier)

              Cordialement.

            • Benoit Hébert sam 15 Août 2015

              Ce fil de commentaire commence vraiment à être fleuve, mais les échanges sont de qualité…Cette discussion permettra à plusieurs de se faire une idée des options des uns et des autres, de leurs présupposés, et peut-être de dissiper quelques malentendus!

              Eosine,

              Il est bien sûr possible que Dieu révèle surnaturellement le passé…Mais je doute qu’on puisse faire entrer la genèse dans le genre « prophétique », ou même historique d’ailleurs. Beaucoup de spécialistes s’accordent à dire que Genèse 1-11 a un style « inclassable » très spécifique au contexte du proche Orient Ancien. Votre exégèse de la création du soleil le 4ème jour qui se transforme en une vision des forêts du carbonifère me laisse perplexe. Croyez-vous vraiment que c’est ce que l’auteur a voulu dire?

              En ce qui concerne les récits historiques dans la Bible, les exemples cités ci-dessus ne font pas avancer le débat. Luc rassemble des témoignages pour écrire ses évangiles, Esdras a du se procurer des lettres échangées avec l’empereur de Perse pour en rendre compte…Le récit historique est visiblement un autre genre littéraire que le genre prophétique, ce que beaucoup d’évangéliques ont du mal à reconnaître. L’histoire biblique n’est pas une histoire « révélée » et délivrée de ce fait de toute « erreur », au sens moderne du terme. L’histoire du déluge est un exemple typique de la situation.

              Encore une fois, je ne sais pas quelle autorité ecclésiastique particulière vous a délégué le droit de définir les frontières de la « doctrine évangélique orthodoxe ». On peut très bien adhérer sur le fond aux vérités bibliques essentielles sans tout interpréter littéralement!

              1) Nous croyons que l’homme a un statut particulier dans la création. Seul créé à l’image de Dieu, responsable devant lui de son péché, appelé à une relation unique qui durera après la mort…mais cela ne dépend pas de la façon dont Dieu a choisi de créer l’homme et la femme! Oui, l’homme est radicalement différent des animaux, même s’il partage une histoire biologique commune avec eux!

              2) Nous croyons aussi à l’unité de la « race » humaine. Nous sommes tous des Africains! Cette unité ne repose pas sur l’existence d’un seul couple géniteur à toute l’humanité (ça tombe bien puisque ceci est clairement contredit par la diversité génétique de l’humanité). Le fait que Paul fasse reposer cette unité sur « Adam » nous engage-t-il sur ce terrain? C’est l’objet d’une contextualisation nécessaire des connaissances scientifiques au temps de Paul…mais ce point risque probablement de heurter vos conceptions sur l’innerance scientifique de la Bible. Scot McKnight fait aussi un travail très intéressant sur Paul et l’usage très flexible d’Adam à son époque.

              3) Le rapport entre mort physique et « chute » de l’homme est une question très débattue aujourd’hui chez les évangéliques. Tous s’accordent sur le fait que le péché est universel et qu’il entraîne la mort spirituelle. L’interprétation des écrits de Paul là-dessus est très controversée et fait certainement partie des passages « difficiles à comprendre ». Si vous en faîtes une condition définissant l’évangélisme, vous allez exclure pas mal de monde! (voir par exemple la position de Denis Alexander dans le livre « Adam, qui es-tu », publié par le réseau des scientifiques évangéliques).

              autres liens sur notre site:
              La mort physique est-elle la conséquence de la chute?

              http://www.scienceetfoi.com/series/dieu-la-bible-la-souffrance-et-la-mort/

              4) C’est bien le cœur de l’évangile, nous sommes rachetés par un seul sauveur, Jésus-Christ!

              Je doute que ces réponses vous satisfassent, Eosine. Mais nos lecteurs pourront au moins constater qu’il est possible de demeurer dans les frontières de la théologie évangélique (certes pas définies par vous), tenir compte de la révélation divine dans la Bible « en matière de vie et de foi », et d prendre au sérieux les découvertes de la science, qui nous révèlent ses œuvres dans la nature. J’espère que vous commencez à comprendre le sens de notre démarche.

              J’arrête là le fil de cette conversation que j’ai appréciée, malgré son côté parfois rugueux. Je ne doute pas de votre sincérité et de vos motivations, j’espère que ce sera réciproque.

            • Peel Olivier sam 15 Août 2015

              Il est incontestable que je me sente plus proche des positions d’Eosine sur le plan théologique que de Scienceetfoi.
              C’est quand même bizarre qu’un pan du monde évangélique découvre avec stupeur la critique des sources comme s’il s’agissait que quelque chose de nouveau.
              D’une part, cela m’a déjà été enseigné il y a plus de 20 ans alors que j’effectuais mes études de sciences religieuses mais en plus, je constate une évolution de la critique moins radicale qu’il n’y a 120 ans! On nous parle de Gunkel, Walhaussen, et Co alors que ces derniers sont largement dépassés. Prendre Spinoza ou même les derniers cités comme exemple d’un grand esprit critique est une chose mais de là à s’appuyer sur le fond de leur critique en est une autre.
              La position de Scot McKnight est un classique de la théologie. Mais je suis désolé, ce théologien connaît mal la pensée juive. Les écrits intertestamentaires parlent effectivement d’Adam. Dans des figures de style très différentes évidemment mais cela n’explique pas Paul et sa position. Voilà 10 ans que j’étudie au quotidien la pensée juive et j’avoue que c’est non seulement extrêmement difficile mais en plus je me rend compte que c’est le travail d’une vie entière.
              Ce que je sais c’est que personne n’était là quand Dieu avait décidé de concevoir le monde tel qu’il nous est donné. Personnellement, je crois à l’historicité d’un premier couple, choisi par Dieu et nommé Adam et Eve. Je ne sais s’il s’agit du premier couple humain mais je crois en ce que Dieu a inspiré.
              Je sais que la science déclare qu’il n’y a pas eu un premier couple mais un premier groupe humain. J’en prend bonne note. Pour l’instant c’est ce que nous savons scientifiquement. Mais en aucun cas, je ne ferai dire à l’Écriture ce qu’elle ne dit pas pour faire plaisir à la science.

          • Marc jeu 13 Août 2015 Répondre

            Bonsoir Eosine,

            Me rapportant à ta dernière phrase :
            En mettant en concurrence une théorie scientifique qui cherche à expliquer l’évolution biologique du vivant avec des valeurs morales et spirituelles telles que le mariage, ne penses-tu pas que le conflit soit aussi inévitable qu’inutile ?

            En privilégiant une lecture symbolique des premiers chapitres de la Genèse, le sens spirituel s’en trouve renforcé, non pas affaibli et présente l’avantage de ne pas interférer avec des sens qui n’ont jamais été dans les objectifs narratifs de ces récits mais qu’on projette sur le texte en fonction des époques et des contextes scientifico-culturels voire des dogmes qu’on cherche à maintenir coûte que coûte.
            Nous avons tout à gagner à discuter sereinement de ces choses et c’est plutôt bon pour la sanctification d’échanger avec des frères qui n’ont pas les mêmes vues que nous sur tout ;-)

            Fraternellement,

            • Éosine jeu 13 Août 2015

              @Marc,

              Un billet de 100€, c’est un symbole, il représente un pouvoir d’achat, bien plus élevé que la valeur du papier dont il est fait. Mais quand vous passez à la caisse, ce symbole il faut l’avoir pour de vrai, une photocopie, une imitation ne sera pas acceptée.
              La création d’Eve après Adam, prise de son côté tandis qu’il est plongé dans un profond sommeil anormal, semblable à la mort, représente une merveilleuse et poignante vérité à venir : Christ mourant pour donner naissance à l’Eglise, son épouse mystique.
              Ah super ! dit l’autre, je garde le signifié et je rejette le signifiant. Pareil pour le baptême, qui symbolise l’ensevelissement avec Christ et ma résurrection avec lui, mais nul besoin pour moi d’entrer l’eau, ça peut rester symbolique…

              En théorie peut-être, mais en pratique, aux caisses divines, il vaut mieux que les tunes soient de bon aloi… touchez pas au grisbi biblique, c’est pour du vrai.

            • Marc jeu 13 Août 2015

              Pas tout à fait d’accord avec cette manière de voir les choses, j’y vois plus de difficultés à accepter une réalité physique d’un serpent qui parle ou d’un fruit qui ouvre la conscience.

              Que penserais-tu d’une réflexion comme celle là ?
              Pour être un chrétien authentique, dois-je interpréter toute la Bible d’une manière littérale ?

            • Marc jeu 13 Août 2015

              De plus la résurrection de Jésus apparaît nettement et sans équivoque possible comme une réalité historique. Le genre littéraire des évangiles ne laisse aucun doute à ce sujet, ce n’est pas le cas des premiers chapitres de la Genèse. (Nombreux symboles, similitudes avec les récits mythiques des cultures voisines, grand âge des patriarches, chiasmes poétiques, etc..)

              Ces mécanismes d’auto défense (louables sur le fond) me semblent non seulement non justes mais donc inutiles.

            • Éosine ven 14 Août 2015

              @Marc,

              Au puits de Sychar Jésus n’a pas prétendu donner aucun symbole physique correspondant à l’eau de la vie éternelle ou à la nourriture de l’âme, qui consiste à faire la volonté de Dieu. Il a simplement parlé de manière métaphorique de deux éléments matériels, comme il le fait souvent ailleurs : les lys des champs, les oiseaux du ciel, le cep de vigne. La question des symboles est tout autre lorsqu’il institue le baptême et la cène, où il ne s’agit plus seulement de réfléchir à un sens figuré, mais d’exécuter un commandement spécifique. L’eau, le pain, le vin sont donc matériellement présents.

              Au désert, le serpent d’airain cloué sur la perche représente le péché condamné dans notre substitut à la croix ; les israélites étaient bien incapables à l’époque d’en saisir le sens, mais il est évident que le serpent devait exister littéralement pour qu’ils puissent tourner leurs regards vers lui.

              Dans le jardin d’Eden Adam et Eve sont soumis à un test réel et non pas invités à écouter le récit d’une parabole, il faut donc que l’arbre, le fruit, le serpent, désignent des réalités sensibles. Que nous soyons incapables d’imaginer précisément ce qu’étaient l’arbre et le serpent, n’entraîne pas plus de conséquences que la composition de l’alliage du serpent d’airain, de l’eau du baptistère ou du pain de la cène.
              C’est mon avis.

            • Marc ven 14 Août 2015

              Oui c’est ton avis, je le respecte mais je pense que la vérité se trouve plus du côté d’un récit existentiel et symbolique de Genèse 2-3.

              Jésus a utilisé énormément de paraboles sans lien direct avec le réel et le mythe (au sens noble du terme) était un moyen de conceptualisation puissant et répandu à l’époque de la rédaction de la Genèse.

              Roger Lefèbre, Pasteur, et ancien président de l’alliance évangélique belge, propose une série de diaporamas sur la lecture de la Genèse en lien avec ses rapports à la science.

              Dans la partie 5, il compare le symbolisme de Genèse avec celui de l’Apocalypse.

              Peut-on réellement s’attendre à ce que de la mer sorte une vraie bête avec 10 cornes ?

              http://www.scienceetfoi.com/ressources/diaporama-litteralisme-et-genres-litteraires/

  3. Benoit Hébert lun 10 Août 2015 Répondre

    Bonjour Eosine!

    Merci pour ce brillant commentaire et les anecdotes qu’il contient!

    Je ne répondrai pas à la place de Pascal, mais permettez-moi qq remarques:

    « en quoi votre science est-elle différente de celles des scientifiques non-évangéliques ? Elle ne l’est pas ! »:
    Absolument. Nous ne pensons pas qu’il y ait une « science chrétienne » pas plus qu’il n’existe en effet un « football chrétien ».

    En quoi notre foi pourrait-elle « infléchir nos recherche? »
    En rien s’il s’agissait de parachuter des explications à la mode du « dieu bouche-trou », façon Intelligent Design. Nous portons toutefois un intérêt particulier à la notion de convergence évolutive qui résonne avec la conviction d’une finalité de l’évolution, notion popularisée par Simon Conway Morris en particulier et évoquée par Alister McGrath dans cet essai.

    J’ignore si vous avez lu sur notre site l’excellent essai du philosophe Thomas de Koninck : théories de l’évolution et création

    J’ai l’impression que vous êtes adepte de la dichotomie « évolution/absence de finalité et création/finalité » décrite par Denis Lamoureux. Ce n’est pas notre cas.

    Donc, cher(e?) Eosine, bien au-delà de nos réflexions personnelles, nous souhaitons populariser et diffuser les réflexions de ceux qui nous ont fait confiance et qui constituent ce qui à nos yeux se fait de mieux aujourd’hui en matière de réflexion à propos des rapports science et foi chrétienne.

    Alister McGrath, Thomas de Koninck, Denis Lamoureux, Peter Enns…et bien d’autres ont accepté d’être publiés sur le site Science et Foi…et c’est à eux que nous donnons la première place, en particulier dans les ressources qui constituent le référentiel de ce site.
    Il se peut que les réponses données sur ce site ne vous conviennent pas…et je crois percevoir dans la conclusion de votre commentaire ce qui est pour vous le cœur de la question. Vous écrivez que la théorie de l’évolution « n’a pas besoin de Dieu pour rendre compte du vivant! ».

    Nous pensons au contraire que toutes les théories scientifiques, sans faire entrer Dieu en tant qu' »explication scientifique », ont besoin de Dieu, parce que, ultimement, elles nous aident à comprendre son œuvre et ses moyens d’action dans la nature. Mais nous quittons là le terrain de la science pour entrer dans celui, tout aussi passionnant, de la foi!

  4. Éosine lun 10 Août 2015 Répondre

    Bonjour Marc et Benoît,

    Chers deux collègues unis dans un même combat je vous réponds globalement car je crois que vous partagez un malentendu sur l’intention de mon précédent commentaire.

    Je n’ai jamais voulu dire qu’un chrétien évangélique sincère ne pouvait pas moralement se consacrer au développement de la théorie de l’évolution, ni faire son métier des retombées de découvertes génétiques qui y seraient liées. Je pense comme vous qu’il ne peut pas exister deux sciences, l’une chrétienne, l’autre non-chrétienne, puisque l’objet de la science est la réalité unique des faits. Ce qui nous sépare est un problème de frontières ; tant en maths qu’en géopolitique les questions de limites peuvent se révéler délicates, voire catastrophiques.

    Plus précisément la question cruciale, c’est celle de savoir où on place la ligne de séparation entre le naturel et le surnaturel. Tant que chacun reste chez soi, il n’y a aucune raison de se disputer, on entretient même de bonnes relations avec le pays voisin : votre domaine est-il celui de l’étude du naturel ? à la bonne heure sentez-vous libre d’y échafauder les théories que vous voulez, vous êtes chez vous. Par contre si vous commencez à parler de la Bible, de l’intervention de Dieu dans l’histoire, des miracles etc. sachez que là vous vous retrouvez en territoire étranger, où ce n’est plus vous qui avez voté les lois. Quelque part vous avez dû traverser une frontière. Où ? Mais c’est bien clairement indiqué sur la carte :
    ORIGINE DE L’HOMME — JARDIN D’EDEN — ADAM ET EVE

    Vous répondez à la douane évangélique : mais cette ligne est arbitraire ! Toute frontière l’est en un sens ; le boulot du douanier n’est pas de remettre en question la carte, mais d’interpeller ceux qui la traversent, avec des marchandises suspectes. Si vous passez outre, en insistant que vous êtes aussi bien chez vous dans le domaine surnaturel, qu’il n’y a pas de raison de faire un distinguo, qu’il n’y a qu’une vérité, que c’est de l’obscurantisme de vouloir maintenir des croyances d’un autre âge : vous aurez la guerre, et vous perdrez, parce que vous êtes allés trop loin.

    Tenez vous à l’écart des pupitres et des instituts bibliques, et tout ira bien pour vous. Essayez d’y pervertir l’enseignement sur la création spéciale et miraculeuse de l’homme, son unicité, sa chute, sa rédemption par l’incarnation du Fils de Dieu, et vous aurez à essuyer tôt ou tard, ici ou dans l’éternité, une cuisante déconvenue.

    Je termine en vous laissant méditer deux lignes de Karl Polanyi, le pymaglion de Lydia Jaeger (à qui il me semble vous avez essayez plusieurs fois de jouer de la mandoline sur ce site ou ailleurs). Tout comme Schützenberger et bien d’autres, lui qui n’est pas non plus un évangélique, reconnaît pourtant et respecte la frontière surnaturelle de l’origine de la vie.
    ==========
    La structure de la vie est un ensemble de conditions qui harnachent les lois de la physiques et de la chimie et qui ne peuvent se définir en termes des lois qu’elles harnachent….

    Tout comme l’arrangement d’une page imprimée est étrangère à la chimie de la page imprimée, ainsi la séquence dans la molécule ADN est étrangère aux forces chimiques qui y sont à l’oeuvre…

    (Life’s irreductible structure. 1968)
    ===========

    • Manu mar 11 Août 2015 Répondre

      « Tenez-vous à l’écart des pupitres et des instituts bibliques, et tout ira bien pour vous. »
      Je tremble pour l’équipe de Science et Foi. Moi qui croyais que Torquemada et l’Inquisition étaient loin derrière nous !

  5. Benoit Hébert lun 10 Août 2015 Répondre

    Chère Eosine,

    Tout dans notre ADN raconte notre passé commun avec le reste de la vie. Dieu ne nous pas créés spécialement et miraculeusement il y a quelques milliers d’années et placés dans un jardin qq part au Proche Orient…à moins de nous avoir joué une mauvaise farce en fabriquant notre génome, et les dizaines de fossiles d’hominidés qui nous montrent l’histoire de notre évolution.

    Vous pouvez rejeter en bloc ce fait au nom de vos options d’interprétation biblique, les faits sont têtus…mais s’il vous plaît n’y associez pas les vérités évangéliques fondamentales, et laissez à Dieu la place de juge qui lui revient ;-)

  6. Marc lun 10 Août 2015 Répondre

    rebonjour Eosine,

    On poursuit le même scénario, je complète la réponse de Benoit, n’y voit pas là un acharnement, tu peux ainsi bénéficier de toute la diversité des profils de l’équipe, l’auteur de l’article étant lâchement parti en congé après son post..

    Bon, même si j’apprécie beaucoup la qualité et le style de ton intervention, j’y trouve quand même des points gênants :

    1.
    Oui pour l’importance et « le danger » des limites.
    MAIS
    Même si l’image de la douane et des frontières est belle, elle est d’un légalisme à réveiller nos pères réformateurs !
    M’enfin si l’évangélisme se résume à respecter à la lettre une théologie de la création universelle et littérale où allons-nous ?
    Si j’applique ce principe à l’histoire de l’Eglise ça ne laisse guère de place aux changements salvateurs qu’elle a connus par le passé ! La plupart de nos confessions ont moins de 150 ou 100 ans d’âge, nos théologies évoluent et c’est tant mieux ! Même le fondamentaliste qui reste certainement la branche la plus rigide et la plus conservatrice de nos mouvements faire figure de nourrisson aux yeux de l’histoire de l’Eglise.

    2.
    Quant à faire de la science en semaine et de la théologie le dimanche, ce schéma me semble non seulement un peu limité et non conforme au message biblique, mais surtout générateur d’une certaine schizophrénie chez le sujet qui le pratiquerait.
    Si Dieu est bien l’auteur de la création, quand je l’étudie je dois bien y trouver un message complémentaire (non contradictoire) dans les Ecritures.

    3.
    Cette sacralisation de la vie en l’associant forcément à un processus miraculeux m’étonne.
    Le Psaume 139 nous montre pourtant assez clairement un Dieu aux commandes dans le processus de fécondation, pourtant je ne te ferai pas de dessin pour t’apprendre comment toi et moi sommes venus à la vie ;-)
    Si Dieu a placé ses lois au plus profond de la matière et ce depuis ou avant le big bang et que la vie apparaît par une complexification de la chimie obéissant simplement à ces lois, il y a fort à parier pour qu’un jour l’homme accède à ce processus.

    La création évolutive est une proposition théologique qui accepte les données de la science et stipule que tout le processus de création répond à des lois naturelles sans besoin d’aucun miracle dès l’instant ou les lois ont été définies. (elle se différencie du Déisme en acceptant le fait que Dieu soutient sa création dans un processus de création continue). Le mystère de l’action de Dieu et de la dimension spirituelle de l’homme restent entiers dans la manière dont ils s’opèrent.

    Dans la rubrique questions, tout à la fin, les 2 scientifiques chrétiens Loren et Deborah Haarsma répondent à des questions courantes que se posent les chrétiens à propos de ces discussions.
    Tu trouveras des compléments fort judicieux concernant les frontières dont tu parles, notamment les questions 3 et 6 de l’article :
    http://www.scienceetfoi.com/ressources/chap-13-questions-posees-par-les-chretiens-sur-linterpretation-des-ecritures/

    Et 22 et 23 de :
    http://www.scienceetfoi.com/ressources/chap-13-les-questions-des-chretiens-sur-la-maniere-dont-dieu-opere-dans-la-nature/

    Bien à toi

    PS : prends le temps de lire également les autres n° des questions des Haarsma, et tu verras que l’amalgame que tu proposes entre la remise en cause d’une lecture littérale de Genèse et celle de l’incarnation et de la rédemption émane de confusions qui peuvent être aisément évitées.

  7. Éosine lun 10 Août 2015 Répondre

    Rebonjour Marc,
    Je réponds rapidement aux trois points soulevés

    1) Contrairement à la science, la confession chrétienne n’est pas susceptible de progrès, car elle est le bon dépôt transmis aux saints une fois pour toutes. Ce dépôt l’Église à la charge de le faire valoir, mais elle ne peut en changer la teneur. Ainsi l’histoire de l’Eglise, ne consiste pas comme celle de la connaissance intellectuelle en une marche ascendante de découverte en découverte, mais en un pèlerinage laborieux avec chutes et retours constants à la Parole de Dieu : la Réforme n’a pas été autre chose.

    2) Le cerveau d’un chrétien scientifique n’a aucune raison de souffrir de schizophrénie à partir du moment où son propriétaire prend bien soin de ranger chaque élément dans la bonne case : le naturel est une chose, le surnaturel en est une autre complètement différente.
    Prenons l’exemple de la multiplication des pains et des poissons dans l’Évangile de … Marc : « Il prit les cinq pains et les deux poissons et, levant les yeux vers le ciel, il rendit grâces. Puis, il rompit les pains, et les donna aux disciples, afin qu’ils les distribuassent à la foule. Il partagea aussi les deux poissons entre tous. Tous mangèrent et furent rassasiés, et l’on emporta douze paniers pleins de morceaux de pain et de ce qui restait des poissons. Ceux qui avaient mangé les pains étaient cinq mille hommes. »

    Ce récit viole la physique au-delà de l’imaginable : lois de conservation de la masse, de la charge, de l’énergie, de l’augmentation d’entropie… Mais enfin, comme aurait dit Voltaire, on en meurt pas, et la physique s’en est remise depuis. Si dimanche votre pasteur prêche sur ce passage, il faudra pourtant que vous l’écoutiez.

    3) L’attribution d’un caractère quasi-sacré à la vie n’est pas propre au christianisme, mais il résulte du fossé immense et manifeste entre l’inanimé et le vivant. Que la vie ait été contenue de manière déterministe et fatale dans la sphère initiale du Big Bang, c’est vous qui le dites, et c’est ce que cherche à démontrer la fixation moderne sur la pluralité des mondes habités, ses envois de messages radios aux extra-terrestres, ses triomphes lorqu’elle annonce la découverte d’une exo-planète un peu semblable à la terre. M’enfin jusqu’à présent ça n’a rien donné, et du point de vue existentiel, la planète sur laquelle la croix de Jésus a été dressée, reste le centre de l’univers. La Bible n’a jamais dit autre chose, et ne s’est jamais intéressé à la place de la terre dans la voie lactée.

    Merci pour les liens que je lirai plus tard. En retour, n’en soyez pas blessé, mais comme vous faites preuve sur Science et foi d’une certaine propension à l’élitisme grande école, je vous laisse un petit poème de Boris Vian. Plus connu comme trompettiste et écrivain que comme matheux, il avait tout de même fait Centrale ; et à ce titre peut-être aurait-il pu être accepté dans vos rangs. Il n’était pas du tout évangélique, mais son poème, qui a dû faire suer plus d’un collégien depuis, démontre qu’un païen peut ressentir dans ses tripes le caractère miraculeux et unique de la vie.

    ==========================
    Elle serait là, si lourde

    Elle serait là, si lourde
    Avec son ventre de fer
    Et ses volants de laiton
    Ses tubes d’eau et de fièvre
    Elle courrait sur ses rails
    Comme la mort à la guerre
    Comme l’ombre dans les yeux
    Il y a tant de travail
    Tant et tant de coups de lime
    Tant de peine et de douleurs
    Tant de colère et d’ardeur
    Et il y a tant d’années
    Tant de visions entassées
    De volonté ramassée
    De blessures et d’orgueils
    Métal arraché au sol
    Martyrisé par la flamme
    Plié, tourmenté, crevé
    Tordu en forme de rêve
    Il y a la sueur des âges
    Enfermée dans cette cage
    Dix et cent mille ans d’attente
    Et de gaucherie vaincue
    S’il restait
    Un oiseau
    Et une locomotive
    Et moi seul dans le désert
    Avec l’oiseau et le chose
    Et si l’on disait choisis
    Que ferais-je, que ferais-je
    Il aurait un bec menu
    Comme il sied aux conirostres
    Deux boutons brillants aux yeux
    Un petit ventre dodu
    Je le tiendrais dans ma main
    Et son coeur battrait si vite…
    Tout autour, la fin du monde
    En deux cent douze épisodes
    Il aurait des plumes grises
    Un peu de rouille au bréchet
    Et ses fines pattes séches
    Aiguilles gainées de peau
    Allons, que garderez vous
    Car il faut que tout périsse
    Mais pour vos loyaux services
    On vous laisse conserver
    Un unique échantillon
    Comotive ou zoizillon
    Tout reprendre à son début
    Tous ces lourds secrets perdus
    Toute science abattue
    Si je laisse la machine
    Mais ses plumes sont si fines
    Et son coeur battrait si vite
    Que je garderais l’oiseau.

    Boris Vian

    • Marc mar 11 Août 2015 Répondre

      Merci Eosine pour cette envolée lyrique, en plus tu touches dans le mille, je suis très sensible à la poésie, j’ai beaucoup écrit il y a quelques années de cela… mais pas au niveau de ces magnifiques vers…

      Bon je te laisse digérer les quelques liens déjà envoyés, il y aurait beaucoup à dire sur le point 1 dont la cartographie de l’évangélisme actuelle démontre que le sujet ne peut pas être résumé de la sorte, mais on s’éloigne du sujet de l’article.

      Dans quelques jours, nous publierons les réflexions d’un physicien théologien de renom Ian Barbour qui montre les différentes vues possibles dans les rapports science et foi. Tu pourras ainsi découvrir que beaucoup de scientifiques et chrétiens véritables n’adoptent pas ta façon de voir les choses.

      Peut-être auras-tu la patience voire la curiosité de parcourir d’autres articles, tu verras que nous sommes loin (tout comme les auteurs que nous traduisons) d’être des rationalistes à tout crin ! Nous acceptons les miracles dans la vie des hommes également pour les temps d’aujourd’hui, certains d’entre-nous sont membres d’églises pentecôtistes, nous avons un profond respect pour la vie et la création. Et l’étude de la nature ne fait qu’accroître notre sentiment d’adoration envers Dieu ! Mais nous évitons les amalgames et surtout rejetons l’idée d’un DIEU Bouche-trou qui n’aurait de sens que quand l’intellect humain serait en panne !

      Je pense que tu ne seras pas insensible au style d’Antoine Bret un physicien chercheur membre de l’équipe, mais c’est surtout le fond qui est intéressant. SI nous présentons le CV des intervenants ce n’est pas dans l’objectif d’un gargarisme malsain mais bien pour que les lecteurs puissent juger du niveau d’expertise de l’auteur de l’exposé. D’autre part, il n’y a rien de pire sur la toile que de s’adresser à des concombre masqués ou autres pseudo sans savoir à qui on a affaire, (je ne dis pas ça pour toi Mercurochrome ;-) ) nous essayons tant que faire se peut d’être le plus transparents possible, merci de ne pas y voir d’autres prétextes. Même si les sujets sont sensibles, il y a moyen de discuter sans prêter à l’autre de mauvais sentiments qu’il n’a pas…

      « Si la science l’explique, c’est pas Dieu » : http://www.scienceetfoi.com/explication-science-dieu-bouche-trou/

      Bien à toi.

  8. rodolphe mer 12 Août 2015 Répondre

    Bonjour,
    Je constate que mon commentaire (le premier de la pile) ne semble pas éveiller un intérêt particulier. Peut-être les remarques qui y sont exposées sont-elles perçues comme mineures, injustifiées voire polémiques ?
    Dans cette sombre perspective, je me contenterai donc ici de rappeler en quoi la conclusion de l’article « nous ne sommes donc pas le fruit d’un hasard aveugle et sans dessein. » vient clore ce sujet complexe de façon aussi gratuite que péremptoire.
    En effet, l’idée consistant à considérer le hasard comme un moyen d’action de Dieu n’est qu’une variation de plus autour de l’argument téléologique (William Paley et la théologie naturelle à la base du dessein intelligent) de la montre en parfait état de marche trouvée dans le désert et dont on peut trouver la reformulation par François Jacob ici :
    https://fr.wikipedia.org/wiki/William_Paley
    Or, contrairement aux activités produites par une conscience (humaine et dans une moindre mesure animale), aucun agent n’est requis pour expliquer la réalisation d’une « finalité » fonctionnelle dans la NATURE. (une fonction biologique, un organe, un organisme).
    En définitive, et je reconnais que l’illusion est bien faite, la principale difficulté dans une réelle compréhension de l’évolution consiste à distinguer entre le finalisme en tant que doctrine philosophique et la notion de finalité en biologie. (cad la différence entre téléologie et téléonomie)

  9. Marc mer 12 Août 2015 Répondre

    Salut Rodolphe,

    Je pense que tu lis l’argumentation de cette série à l’envers. Il ne s’agit pas de prouver que l’évolution vient forcément de Dieu, mais de montrer que ce que nous observons des lois et principes qui s’expriment dans la nature (y compris les phénomènes aléatoires) sont tout à fait compatibles avec la foi chrétienne.
    Les chrétiens ne devraient donc pas répondre aux provocations du nouvel athéisme sur ces questions en éliminant le rôle du hasard, mais plutôt en l’intégrant et les agnostiques pourront trouver une piste de réflexion intéressante laissant un choix libre de décision.

    Nous avons déjà abordé l’aspect téléologique qui est un peu caricaturé dans ton commentaire.

    Je te renvoie à nouveau à cet excellent article d’Alister Mc Grath sur le sujet.
    http://www.scienceetfoi.com/ressources/enigmes-evolution-but-finalite/

    Comme il est long, j’ai mis ci-dessous qq extraits ou résumés d’idées, pour les rois du zapping !..
    Mais la lecture complète de l’article s’avère indispensable à ceux qui s’intéressent à ces questions.

    ———–

    La théologie de Paley n’est pas représentative d’une théologie naturelle qui aura su progresser au fil des connaissances.

    Avant de se focaliser sur un but métaphysique que suivrait l’évolution, on peut travailler sur la problématique des conditions initiales en physique et en chimie pour que la vie ait au moins une chance de se développer.
    « Même le « bulldog de Darwin », Thomas Henry Huxley, concéda qu’il n’y avait aucune raison de principe qui empêcherait le mécanisme évolutif d’être inclus dans une conception initiale de l’univers. »

    Le caractère aléatoire traditionnel du néodarwinisme est en train d’être supplanté par une émergence de la vie davantage régulée par des lois scientifiques.
    Les principes fondamentaux de la thermodynamique et de la chimie confèrent à l’évolution une direction forte. L’évolution n’est plus vue comme un processus purement aléatoire, mais elle apparaît avoir été guidée dans une progression prévisible à partir d’organismes unicellulaires vers des plantes et des animaux sous l’effet de contraintes chimiques.

    « la conviction que la téléologie, telle qu’on la concevait habituellement, avait reçu le coup de grâce des mains de Mr Darwin. » Cette conception de la téléologie était présente dans la Théologie Naturelle (1802) de Paley, qui soulignait que la nature était conçue et construite avec une intention et un but spécifique à l’esprit.
    Pourtant, nous devons nous demander si certains darwinistes ne font pas exactement le même genre de spéculation métaphysique, ou s’ils ne sont pas piégés malgré eux par le même type de préjugés métaphysiques, que ceux qu’ils identifient chez ceux qui ont une approche téléologique de la biologie.

    Le biologiste de Princeton C. S. Pittendrigh (1918-96) a introduit le terme « téléonomie » en 1958 en biologie … Ce concept a été développé plus tard par Jacques Monod ( 1910-1976), qui a affirmé que la téléonomie avait remplacé la téléologie en biologie évolutive.
    Pourtant, comme Phillip Sloan l’a fait remarquer, les modèles mathématiques idéalisés de ces réinterprétations de la théorie de la sélection naturelle impliquaient l’incorporation de processus stochastiques et aléatoires à un niveau théorique. L’emphase sur le caractère « sans but » de la sélection naturel que l’on retrouve chez beaucoup d’auteurs néo darwiniens, n’est rien de plus qu’un « ornement rhétorique injustifié », qui s’appuie sur la « réification de ces modèles idéalisés de dynamique des populations en affirmations réalistes et métaphysiques sur le monde. »

    Dans un cadre théologique réformé, « aléatoire » peut être traduit par « non prédictible », et peut ainsi être placé dans la doctrine générale de la providence divine. De plus, que l’évolution nous démontre ou pas l’existence d’une conception, une intention ou un but, elle démontre sans équivoque une direction

    Comme Jacob l’a dit, la téléologie est comme une « maîtresse »- quelqu’un dont les biologistes ne peuvent pas se passer, mais avec laquelle ils ne veulent pas être vus en public. »

    Comme Mayr le souligne, le résultat de ces objections et d’autres a conduit au fait que les explications téléologiques en biologie ont été couramment considérées comme une « forme d’obscurantisme ». Pourtant, les biologistes continuent d’utiliser un langage téléologique, en insistant sur son utilité et sa pertinence méthodologique et heuristique.

    A propos de la contingence de l’évolution argumlentée par Gould : Dans Life’s Solution, Conway Morris affirme qu’il n’existe qu’un nombre limité de points d’arrivée au processus évolutif.
    « Repasser le film de la vie aussi souvent que vous voudrez, et la fin du film sera presque la même. »
    La démonstration de Conway Morris est basée sur une accumulation remarquable d’exemples d’évolution convergente, dans lesquels deux ou plus de lignées ont évolué indépendamment vers des structures et des fonctions similaires.

    Les sciences naturelles ont bien raison de protester contre l’intrusion de schémas téléologiques préconçus dans l’analyse scientifique. Mais qu’en est-il si de tels schémas émergent des processus de réflexion à propos des observations ? Qu’en est-il s’il s’agit de conclusions a posteriori plutôt que des suppositions a priori ?

    Ernst Mayr et d’autres philosophes ont sûrement raisons de protester contre toute tentatives d’imposer une téléologie prédéterminée sur le compte rendu scientifique du processus évolutif. Pourtant, les arguments de Mayr n’ont de force réelle que contre les concepts téléologiques a priori, qui sont importés de systèmes métaphysiques non empiriques, que ce soient des systèmes théistes ou athées. J’ai argumenté qu’une certaine notion de téléologie émerge de l’étude des processus évolutif eux-mêmes. Une telle téléologie est empirique, fondée sur un discernement a posteriori, pas une supposition a priori. Elle est déduite d’une observation des processus évolutifs, non déduite d’un système métaphysique non empirique. Le terme « téléologie » est plus élastique que ses critiques ne semblent le réaliser. Il faut modifier sa signification à la lumière des données empiriques, mais pas l’abandonner en réponse aux demandes dogmatiques de ceux qui maintiennent son inconcevabilité.

    Comme Conway Morris le suggère, en utilisant l’image du « compas de Darwin » : La vision d’une évolution avec une fin indéterminée, sans prédiction possible et indéterminée en termes d’aboutissement est contredite par l’omniprésence de la convergence de l’évolution. L’argument central est que, puisque les organismes parviennent de façon répétée aux mêmes solutions biologiques, l’œil « caméra » des vertébrés et des céphalopodes en est peut-être l’exemple le plus connu, cela confère non seulement une possibilité de prédiction mais cela indique de manière intrigante qu’il existe une structure plus profonde à la vie, un paysage au travers duquel l’évolution doit obligatoirement naviguer.

    ’il nous faut être très précautionneux dans le rejet prématuré de tout phénomènes téléologiques en biologie, qui sont souvent motivés par, soit des agendas métaphysiques masqués, ou bien par une mauvaise compréhension de ce qu’est vraiment la « téléologie »

    Ce que nous observons dans la nature, ce sont des schémas clairs. Qui ne correspondent directement à aucune notion métaphysique ou religieuse de téléologie- que ce soit aristotélicienne, kantienne, ou chrétienne. Pourtant, dans chaque cas, et tout particulièrement dans le cas de la doctrine chrétienne de la providence, ce qui est observé peut s’inscrire dans une vision plus large. Ceci ne prouve rien. Mais ceci suscite des questions intéressantes sur le regard que nous portons, sur la lecture que nous faisons du monde biologique.

    • rodolphe mer 12 Août 2015 Répondre

      Marc,
      En premier lieu, je pense que tu devrais expliciter un peu plus cette idée.
      « Il ne s’agit pas de prouver que l’évolution vient forcément de Dieu, mais de montrer que ce que nous observons des lois et principes qui s’expriment dans la nature (y compris les phénomènes aléatoires) sont tout à fait compatibles avec la foi chrétienne. »
      En effet, comment l’évolution pourrait être compatible avec la foi chrétienne dans la mesure où il semble impossible de relier l’évolution (et donc les mécanismes, lois et principes qui la régissent) à une source divine ?

      En second lieu, je trouve un peu « fort de café » cette remarque de McGrath :
      « La théologie de Paley n’est pas représentative d’une théologie naturelle qui aura su progresser au fil des connaissances. »
      C’est un peu comme si un biologiste évolutionniste procédait de la même démarche à propos de Darwin en arguant que celui-ci ignorait les mécanismes de la génétique ! Mais ceci n’est qu’un détail.

      Troisièmement, plus important: ce passage de l’article que tu m’as mis en lien et qui me semble emblématique de la pensée de McGrath, davantage qualifié pour discourir de théologie et d’apologétique que de biologie évolutive et de téléonomie.
      « Les explications téléologiques impliquent que le résultat final est la raison explicative de l’existence de l’objet ou du processus qui y conduit. Une explication téléologique des branchies des poissons implique que ces branchies sont apparues précisément parce qu’elles permettent la respiration. Si le raisonnement ci-dessus est correct, l’utilisation d’explications téléologiques en biologie est non seulement acceptable mais aussi indispensable. »

      Je ne saurais trop conseiller à McGrath (où sont ses publications à comité de lecture?) de s’informer auprès de compétences mondialement reconnues comme par exemple Guillaume Lecointre, professeur en systématique au Muséum national d’Histoire naturelle de Paris et spécialiste des téléostéens. (un super ordre des poissons)
      Pour rire… Mais aussi pour méditer, voici ce que donne le raisonnement de McGrath si on le transpose à la Seine qui se jette dans la mer.
      « Les explications téléologiques impliquent que le résultat final est la raison explicative de l’existence de l’objet ou du processus qui y conduit. Une explication téléologique de la Seine qui se jette dans la mer implique qu’elle le fasse précisément parce qu’elle permet à la mer de s’enrichir en eau douce. Si le raisonnement ci-dessus est correct, l’utilisation d’explications téléologiques en hydrologie est non seulement acceptable mais aussi indispensable. »
      Cette analogie vaut, me semble-t-il, de longs discours, car en simplifiant les paramètres physiques à leur plus simple expression (la gravité) on voit bien l’absurdité du raisonnement qui consiste à substituer la seule force à l’œuvre par une intention ou un principe interne à l’eau de la Seine.
      Oui, comme tous les fleuves du monde la Seine s’écoule dans une certaine direction avec une finalité tout à fait prévisible (dans ce cas simple) pour autant, qui irait voir là un quelconque dessein ?

  10. Marc mer 12 Août 2015 Répondre

    Je ne suis pas tellement étonné par ta réponse mais je constate que tu ne fais pas tellement de progrès dans ton entêtement à confondre science et scientisme et échanges et trolling.

    1. Il y a trois articles de Pascal Touzet dans cette série qui expliquent parfaitement le fond de sa pensée, que ça ne te convienne pas ok, mais je ne vais pas réécrire 3 articles dans les commentaires.. STOP TROLLING PLEASE !
    2. Tu acceptes les progrès de la science et tu rejettes ceux de la théologie naturelle, c’est ton choix mais il n’est pas logique. Tu devrais relire l’article car je pense que tu n’a pas saisi le développement de Mc Grath et t’informer sur la portée et les évolutions de la théologie naturelle.
    Tu ne nous verras par exemple jamais argumenter sur les bases de la théologie de Paley sur ce site.
    3. Je t’encourage à faire qq recherches sur le compte de McGrath et tu verras qu’il est de renommée mondiale sur les sujets qu’il aborde, en Angleterre il débat régulièrement avec Dawkins qui le prend très au sérieux, ton mépris confirme que tu restes cabré sur tes positions d’athée militant, c’est tout ce qui semble t’intéresser, ce n’est pas très constructif.
    Que ça soit chez Monod ou chez Lecointre, tu n’es toujours pas capable de discerner où s’arrête la science et où commence l’idéologie ou la philosophie.. C’est bien dommage. Ce n’est pas parce qu’on a publié en Biologie qu’on peut se permettre de refaire le monde dans un esprit réductionniste !

    Ta caricature de Mac Grath est en effet risible mais pas pour ce qu’elle raconte, parce qu’elle montre que tu ne lis pas correctement et que tu ne comprends pas la démonstration, d’ailleurs je doute que les arguments t’intéressent réellement…
    Allez, Je suis sympa je te colle la clé pour le déclic :
    « Une explication téléologique sous-entend que le système considéré est organisé dans une direction. Pour cette raison, les explications téléologiques sont appropriées en biologie et en cybernétique, mais n’ont aucun sens dans la description des phénomènes tels que la chute d’une pierre. »

    • rodolphe jeu 13 Août 2015 Répondre

      Marc et Olivier, Bonjour.

      @Marc,
      Merci pour les clés:
      « « Une explication téléologique sous-entend que le système considéré est organisé dans une direction. Pour cette raison, les explications téléologiques sont appropriées en biologie et en cybernétique, mais n’ont aucun sens dans la description des phénomènes tels que la chute d’une pierre. »

      Je ne conteste pas la définition donnée par McGrath de ce qu’est une explication téléologique, je ne vais tout de même pas lui apprendre son métier.
      Non, ce qui est en cause, c’est le recours à un tel principe pour expliquer une situation de complexité donnée (un système organisé dans une direction)
      En effet, il n’y a pas qu’en biologie ou en cybernétique où il existe de tels systèmes mais également en physique (les tornades et autres formations de vortex, les cristaux de neige, etc…), en chimie et particulièrement en chimie organique (repliement des chaînes d’acides aminés en protéines, etc…)
      Par ailleurs, la cybernétique ne peut être comparée à la biologie pour la simple raison que dans le 1er cas, un cerveau a conçu le système. Rien de tel dans la nature !
      Enfin, McGrath soulève un paradoxe qu’il ne semble pas être en mesure de résoudre.
      En effet, d’après lui, une explication téléologique s’appliquerait à la biologie mais ne saurait s’appliquer aux différents étages qui la constituent, à savoir la physique et la chimie. Même remarque concernant la cybernétique !
      Comment Mc Grath nous explique-t-il cette émergence d’intentionnalité au niveau global si elle est absente au niveau élémentaire ?

      @Olivier,
      Désolé que vous perceviez mes interventions comme une marque de condescendance, ce n’est vraiment pas le but… Alors lâchez-vous, je me ferai un plaisir de vous répondre.

    • rodolphe (posta01) ven 14 Août 2015 Répondre

      Bonjour,

      J’évoquais dans mon dernier message un paradoxe soulevé par Alister McGrath qui
      apparemment ne semble pas vous interpeller plus que ça. (propos hors sujet ou inintéressant, un troll de plus, jusqu’au-boutisme d’un athéisme militant, que sais-je encore ?)
      Je ne vais donc pas reprendre le contenu de mes propos (le message en question du 13/08 est juste au-dessus) mais simplement ajouter ceci:
      D’après McGrath, une explication téléologique n’a aucun sens dans la description d’un phénomène tel que la chute d’une pierre (un fleuve qui qui se jette dans la mer ou pourquoi pas la forme de la banane qui pourtant tient si bien dans la main)
      Question: pourquoi en aurait-elle davantage dans, par exemple, le phénomène de révolution des planètes autour de leur étoile comme j’ai pu le lire à plusieurs reprises sur le blog ?
      Dans tous les cas évoqués, n’a t-on pas affaire à un « système organisé dans une direction » ?
      En définitive, ces divergences de point de vue sur la notion de direction ne peuvent-elles pas s’expliquer précisément par une juste compréhension du mot « direction », à ce qu’il implique et à ce qu’il n’implique pas ?

  11. Peel Olivier mer 12 Août 2015 Répondre

    Je rejoins les propos de Marc, Rodolphe. Je n’ai jamais vu un tel entêtement à vouloir à tout prix avoir le dernier mot. Vous faites celui qui ne veut pas comprendre car vous ne voulez pas comprendre. C’est votre entêtement à l’athéisme. C’est votre droit le plus stricte et votre liberté. Personne ne peut vous ôter cela.

    Pardonnez-moi, je vais être un peu brusque, mais je ne prends pas la peine de répondre à vos arguments car j’ai compris que vous n’étiez pas là pour débattre mais pour montrer que vous savez.

  12. Coco Panache ven 14 Août 2015 Répondre

    […]prêchant que la généalogie de Jésus-Christ ne remonte pas à Adam, mais à un troupeau de dix-mille brutes ?

    LOL il est fort cet Eosine, il y va pas par 4 chemins :) mais ça tient bien la route

  13. Coco Panache ven 14 Août 2015 Répondre

    « je la prendrai d’ailleurs aussi avec un catholique sincère qui y voit pourtant un phénomène magique auquel je n’adhère pas du tout  »

    Dites, n’en faites pas trop non plus

  14. Marc sam 15 Août 2015 Répondre

    Merci Eosine et à tous pour ces discussions de bonnes tenues qui nous montrent la complexité du sujet et les passions qu’il déchaîne parfois.

    Devant le risque d’avoir à recopier l’intégrité du site dans ces commentaires, je propose que nous en tenions au sujet de l’article qui concerne le hasard comme moyen de DIeu dans la création pour les prochains commentaires.

    le dernier post d’Eosine et la réponse de Benoit sont visibles plus haut ici :
    http://www.scienceetfoi.com/hasard-et-action-creatrice-de-dieu-dans-le-monde/comment-page-1/#comment-363676

    Eosine, il n’y a aucun problème pour poursuivre la discussion sur certains thèmes dans les commentaires des articles que Benoit ou moi-même avons mis en lien, ça permettra de rester dans les sujets.

    Il y a 4 iou 5 ans j’aurais pu écrire les mêmes 4 points que tu as posté sur le lien entre Adam, l’humanité et Jésus.
    Mais devant les évidences de la science et le travail remarquable de nombreux théologiens (la plupart anglo-saxon) j’ai pu trouver une cohérence et une meilleure interprétation biblique que nous essayons de relayer sur ce site.
    Oui un vrai dialogue et une cohérence entre science et foi, c’est possible !

    Il faut cependant faire un effort de globalité à un moment donné, car rebondir de verset en verset ne fera jamais qu’amener de nouvelles questions.

    Pour aller plus loin dans une telle recherche ou pour cerner vraiment le sens de notre démarche (car on ne force personne à y adhérer) il faut au moins pouvoir étudier un ouvrage complet tel que ORIGINES que nous venons de traduire et qui adresse à la fois les questions scientifiques actuelles et les différents scénarios d’interprétation au sein du protestantisme évangélique, ou Le faux problème de l’évolution qui s’attache au sujet particulier de interprétation biblique).
    Les 2 ouvrages sont disponibles en papier ou ebook sur notre page : http://www.scienceetfoi.com/bibliographie/

  15. Roger Lefèbvre
    Roger Lefèbvre sam 15 Août 2015 Répondre

    Bonjour à tous les intervenants : échange de qualité, vraiment !
    Je ne voudrais donc pas y rajouter une couche, juste apporter un bref témoignage, car les interventions d’Éosine m’ont particulièrement touché, du fait que je m’y reconnais comme j’étais il y a quelques années… (Le fait que j’ai évolué n’impliquant d’ailleurs aucune supériorité : on peut évoluer dans le bon sens comme dans le mauvais !)
    Génération ’71 à Vaux-sur-Seine, Henri Blocher fut mon maître vénéré et je lui dois d’avoir structuré ma réflexion théologique. Ce fut aussi l’époque des trois « Déclarations de Chicago », la première traitant plus particulièrement de l’inspiration et de l’inerrance des Écritures. Ces déclarations sont, consciemment ou non, devenues au monde évangélique ce qu’est la Magister pour les catholiques : la bonne manière de lire la Bible. Fort de cette certitude, j’ai accompli mon travail de prof’ de religion et mon ministère pastoral en me protégeant autant que possible, voire en luttant contre le simplisme superstitieux à ma droite et contre la théologie libérale à ma gauche. L’autorité exclusive de la Bible étant au centre de mon credo de « bon » évangélique, et l’étant toujours aujourd’hui.
    Dès lors, en quoi ai-je évolué ? et Pourquoi ?… Pourquoi… Non à cause de mes infos sur les progrès de la science (que je suivais de loin depuis la fin de mes études d’agronomie) mais à cause d’une étude de plus en plus approfondie du Texte à laquelle le littéralisme (seule lecture, peu ou prou légitime du point de vue évangélique traditionnel) ne me paraissait pas rendre pleinement justice, du moins en certains passages où le style littéraire s’en trouvait trahi. J’ajouterai que ne lisant pratiquement rien d’autre que la Bible en ses diverses versions, ce ne sont pas mes lectures qui m’ont vraiment influencé : si je reconnais aux libéraux le courage d’oser poser certaines questions fondamentales, j’estime que le plus souvent ils n’y apportent pas les bonnes réponses, tant du point de vue théologique qu’éthique.
    Or donc, je me heurtais constamment au sacro-saint principe de l’inerrance qui, dans sa version habituelle, affirme que la Bible ne contient aucune erreur, ni théologique, ni historique, ni scientifique… Approche très occidentale, rationnelle et binaire s’il en est : si une chose est vraie, son contraire est forcément faux. On est loin de la pensée sémitique !
    En fait, la Bible étant une Parole révélée, elle vise avant tout notre foi. C’est pourquoi j’ai opté (après maintes réflexions et prière, mais tout le monde dit ça !) pour une définition de l’inerrance affirmant que « bien lue, la Bible ne contient rien qui puisse induire la foi en erreur ». Tout tourne autour de « bien lue » évidemment. Mais cela permet de ne plus faire l’impasse sur certaines sciences bibliques et du coup, certains passages deviennent ( mais ce n’est qu’un effet collatéral) « acceptables » pour certains esprits scientifiques.
    Bon, je vais pas réécrire ici mes deux bouquins, mais je me demandais seulement si la définition que je donne de l’inerrance fait vraiment de moi un hérétique aux yeux de mes frères évangéliques ?
    Tout cela pour dire, Éosine, que si je ne partage plus tout-à-fait ta vison des choses, je continue à partager avec toi des préoccupations qui me paraissent vraiment fondamentales.
    Amitiés en Christ,
    Roger

    • Peel Olivier sam 15 Août 2015 Répondre

      Cher Roger,

      Tout le problème de ta définition tourne autour de « bien lue ». Dans les faits, qu’est-ce que cela signifie? Je n’ai pas lu tes livres mais tes articles sur ce site. Je ne crois pas qu’il faille plus lire un texte d’une manière ou d’une autre. En vérité, si un texte est écrit en prose, c’est un fait mais pourquoi ne pas le prendre aussi au sens littéral? « Les arbres battent des mains » Évidemment, les arbres ne battent pas des mains (anthropomorphisme) mais les arbres rendent gloire (à leur manière) à Dieu. Toute la force de la pensée juive est là. Toutes les lectures sont possibles et rien n’est rejeté.

  16. Coco Panache sam 15 Août 2015 Répondre

    —————————
    Cette unité ne repose pas sur l’existence d’un seul couple géniteur à toute l’humanité (ça tombe bien puisque ceci est clairement contredit par la diversité génétique de l’humanité).
    —————————-
    Mais Benoît, tu sais bien que la génétique (et toute la science) ne peut rien dire de ce qui fait l’humain : ce n’est pas son objet Et pour défendre l’unité actuelle du genre humain, il faut qu’il y ait eu quelque part, et de façon sensible, une certaine unité d’origine : laquelle proposes-tu, en dehors d’un couple ?

    —————————-
    Ce ne sont pas nos modestes personnes qui font remonter l’humanité à quelques milliers d’individus vivant en Afrique il y a quelques milliers d’années…mais les données croisées de la génétique, de l’étude des fossiles et de la répartition de l’humanité sur la terre.
    —————————-
    La science constate que notre génome garde les traces d’un groupe initial de quelques milliers d’individus ? fort bien : la science progresse vers la vérité objective, selon ses moyens, et nous pouvons nous en réjouir. Je remarque que d’une origine théorique diffuse, nous passons à un échantillon de quelques milliers localisés. Ce qui ne contredit toujours pas le fait d’une unité d’origine : dans cet échantillon, il s’est donc passé quelque chose (je ne sais pas quoi) pour qu’un individu découvre la notion de bien et de mal moral, parmi ses congénères occupés à s’entre-étriper pour le struggle of life, et que cela ait provoqué une bifurcation absolument nouvelle dans ce groupe. Celui qui a fait cette découverte est un individu historique, dont nous descendons. Ne pas croire cela est possible, mais c’est très embêtant pour maintenir la cohérence de la foi chrétienne.

    Sinon Marc, pour le hasard comme moyen d’action de Dieu, je sais pas trop, là maintenant.

  17. Coco Panache sam 15 Août 2015 Répondre

    Oui, mais ce texte intéressant ne change rien à ce que j’ai écrit plus haut : les scientifiques font des hypothèses qui évoluent en fonction des recherches, ce qui est normal.
    La foi, qui ne repose pas sur ces hypothèses, mais s’appuie sur une révélation qui ne change pas, ne doit pas être vidée de sa force pour rejoindre des hypothèses scientifiques, dont le polygénisme qui n’est pas encore démontré.

    Et, je le répète, ce n’est pas la science qui dit qui est l’homme, et comment il apparaît.

    • Benoit Hébert sam 15 Août 2015 Répondre

      Je ne te pensais pas concordiste, cher Coco

  18. Coco Panache sam 15 Août 2015 Répondre

    Concordiste, moi ?! mais je dis l’inverse : la foi […] ne doit pas (essayer de) rejoindre des hypothèses scientifiques (même si elles sont apparemment concordantes : la source de la certitude est interne à la foi révélée, et n’a pas besoin des avancées de la science).

    Tu veux peut-être dire littéraliste ? la Genèse parle d’Adam premier homme, donc tu penses que j’accepte cela sans réfléchir ?

    Je sais pas si tu remarques l’ironie de la chose, mais pour quelqu’un qui défend la sola scriptura, c’est toi qui parles d’ADN pour supposer l’origine de l’homme, c’est toi qui tempère la conception de Paul sur le premier Adam… :) et moi qui reste sur le terrain biblique, tu me soupçonne de je-ne-sais-quel-isme ;)

    • Benoit Hébert sam 15 Août 2015 Répondre

      Je comprends coco, mais le concordisme scientifique dans la Bible, c’est la supposition que Dieu a révélé à l’avance « comment « , voire « quand » il s’y est pris pour créer le monde, les espèces et les hommes donc en gros, la science, ou du moins la part de la science qui s’intéresse à l’histoire de l’univers et de la vie.

      Si je te comprends bien, tu me dis: même si la génétique montre que la population humaine n’a jamais été réduite à deux individus, géniteurs de toute l’humanité, (http://www.scienceetfoi.com/la-genetique-nous-montre-t-elle-que-lhumanite-descend-dun-premier-couple-unique/), je n’y crois pas, ce sont de simples hypothèses, car la Bible m’apprend l’inverse. T’ai-je bien compris?

      Quelle différence fais-tu entre ce raisonnement et ceux qui rejettent le grand âge de la terre avec la même logique « concordiste »?

      Le concordiste, plutôt que de remettre ses interprétations en question devant des découvertes scientifiques bien établies les rejette au nom de l’accord « nécessaire » qu’il suppose entre Bible et science.

      • Coco Panache sam 15 Août 2015 Répondre

        Ah bien Benoît, tu fais bien de poser la question, car en effet, on n’est pas du tout sur la même longueur d’onde, et tu n’as pas pu comprendre ce que j’écrivais. Je ne connaissais pas ta définition du concordisme. Elle diffère fortement de la mienne : pour moi, le concordisme se passe du coté du lecteur, qui essaye de faire concorder une hypothèse scientifique avec un mythe biblique (pour essayer de les confirmer l’un-l’autre). Par exemple, croire que le flash initial du big-bang est rapporté dans la Genèse sous la forme de : « à l’origine, Dieu dit : que la lumière soit ». Il n’est pas interdit de remarquer un parallèle, mais énoncer une correspondance, c’est faire du concordisme.
        Mais je ne connaissais pas ta définition, qui prend les choses du coté de Dieu, qui aurait intégré dans la révélation le « comment il s’y est pris ». Cette façon de voir est encore plus pernicieuse que ma définition du concordisme, car elle fait intervenir Dieu lui-même.

        (pour les autres que Benoît : le mythe biblique, c’est pas une fable, mais une vérité universelle, dite de façon poétique, allusive… pour dire simplement des choses plus profondes).

        Cette lecture concordiste fait 2 erreurs : la première, de chercher la confirmation d’un élément de foi dans une hypothèse scientifique (ou l’inverse), alors que se sont 2 systèmes d’approche de la vérité différents ; la seconde erreur, plus subtile, c’est que la science s’occupe du « comment » des choses, et pas la Bible, qui donne un « fait » à croire. La confusion arrive très vite quand on mélange un « comment c’est fait » avec un « fait symbolique donné à croire parce-qu’il-contient-une-vérité-cachée ».

        Donc je répond à ta question : si la génétique montre que la population initiale (* tu dis humaine, mais voir plus bas) n’a jamais été réduite à deux individus, j’y crois pleinement, car je sais que les hypothèses scientifiques reposent sur des constatations solides. Pas de problème, il y avait bien quelques milliers d’individus à la date-origine que l’on arrive à atteindre avec nos outils de mesure en 2015.

        Toutefois, attention : la génétique dit que nous gardons trace dans nos gènes de ce groupe localisé, mais elle ne peut pas décider de leur caractère humain ou non. Pour faire court : le passage de l’animal à l’animal-homme-très intelligent doit être un fait assez exceptionnel, car il ne s’est produit qu’une seule fois malgré la profusion des espèces vivantes depuis le cambrien. En effet, on ne voit pas d’animaux en train de devenir philosophes. Donc on descend bien de ce groupe, mais il a du se passer un fait exceptionnel pour l’un ou deux de ces individus, pour qu’on puisse en parler aujourd’hui en termes métaphysiques. Si toute la tradition judaïque va dans ce sens, puis tous les Pères de l’Église, puis tous les mythes de toutes les civilisations, y’a quand même une p’tite question à se garder sous le coude.

        Pour tes 2 derniers paragraphes, je ne parlerais pas de concordisme, mais de lecture fondamentaliste, et je dirais même infantile : l’accord à sauvegarder entre Bible et science, sur la base exclusive de la prééminence biblique, c’est juste un grave manque de culture. Il faudrait à ces lecteurs reprendre un catéchisme qui tienne la route.

  19. rodolphe (posta01) sam 15 Août 2015 Répondre

    @Benoit et Marc,

    Je regrette vraiment :
    1. le silence dont vous faites preuve à l’égard des arguments que je vous oppose concernant la notion de téléologie développée par Alister McGrath dans le contexte de la biologie évolutive.
    Lien : http://www.scienceetfoi.com/ressources/enigmes-evolution-but-finalite/

    2. Le reproche de ne pas vouloir m’intéresser à ceux évoqués par McGrath.

    Je vous propose donc de te démontrer tout le contraire en reprenant précisément point par point sous une forme aussi concise que possible l’argumentaire de ce dernier.

    Avant tout, je tiens à te faire remarquer que, contrairement à ce que tu affirmes, McGrath ne fait aucune « démonstration », mais se contente de présenter son argumentaire.
    Je le cite (conclusion)
    « Ce que nous observons dans la nature, ce sont des schémas clairs qui ne correspondent directement à aucune notion métaphysique ou religieuse de téléologie […] Ceci ne prouve rien mais […] »

    Bien, c’est parti :
    Partie « Présentation »
    Que nous dit McGrath ?
    « Ainsi, existe-t-il une direction de l’évolution, que l’on choisisse de l’interpréter de manière téléologique ou pas? La manière de poser la question montre bien qu’il s’agit là d’une question légitime scientifiquement, et pas d’une question théologique spéculative. La vision d’une évolution indéterminée en terme d’aboutissement, sans prédiction possible a fini de dominer la biologie évolutive. »

    Première erreur : il n’existe pas « une » direction de l’évolution mais des millions. Ce sont toutes celles qui ont produit la diversité que nous connaissons aujourd’hui.
    Deuxième erreur : celle de considérer que la vision moderne d’une évolution en partie prédictible (rééquilibrage du couple hasard / déterminisme déjà posé par Monod en 1969) puisse être un argument en faveur d’une conception téléologique.

    Passons à la suite :
    Partie « Les énigmes de la biologie de l’évolution »
    « Les théologies naturelles anciennes, y compris celle de Paley, était basées sur la croyance que Dieu fabriquait toute chose- alors qu’une théologie naturelle moderne nous décrit un Dieu « bien plus sage que cela », en ce que Dieu a choisi « de faire toutes choses se faire elles-mêmes. »

    Quelle « évolution » en effet que celle de la théologie naturelle selon McGrath si celui-ci nous explique que dans une conception « moderne », Dieu se contente de rester au vestiaire et ne prend même pas la peine de constituer les équipes !

    Partie « Peut-on parler de « direction » de l’évolution ? »
    McGrath instrumentalise ici les notions de convergence évolutive et de contingence en mettant en avant les différences d’appréciation qu’en font Simon Conway Morris et S.J Gould.
    Ce que n’a pas compris McGrath, c’est que ces deux notions ne s’opposent nullement mais se complètent. La contingence est une contrainte de l’évolution alors que la convergence est un résultat adaptatif de l’évolution.

    Partie « L’importance de la convergence évolutive »
    « Les sciences naturelles ont bien raison de protester contre l’intrusion de schémas téléologiques préconçus dans l’analyse scientifique. Mais qu’en est-il si de tels schémas émergent des processus de réflexion à propos des observations ? Qu’en est-il s’il s’agit de conclusions a posteriori plutôt que des suppositions a priori ? »

    Et un peu plus loin :
    Partie « Evolution et théologie naturelle »
    « Notre approche ressemble davantage à celle du théologien John Henry Newman faisant la remarque étonnement peu étudiée : »
    « Je crois dans une conception (design) de l’univers parce que je crois en Dieu ; pas en Dieu parce que je vois une conception (design). »

    Précisément, le rôle de la biologie évolutive est d’expliquer l’apparence de téléologie à l’œuvre dans les observations en dehors de tout présupposé métaphysique. Par ailleurs, McGrath ne vient-il pas de trouver la véritable solution à son problème en pensant voir une téléologie à l’œuvre en biologie tout simplement parce qu’il croit en Dieu ?

    Partie « Conclusion »
    La citation de Dawkins et la même revisitée par Denis Noble sont savoureuses, non pas dans le message que McGrath veut faire passer mais dans le procédé fallacieux qui consiste à formuler une fausse opposition qui serait, selon lui, la source de deux visions métaphysiques contraires. Démonstration :
    Dawkins:
    « Les gènes grouillent dans de grandes colonies, en sécurité à l’intérieur de robots massifs, sans possibilité d’aller dans le monde extérieur, communicant avec lui par des moyens indirects tortueux, le manipulant par un contrôle à distance. Ils sont en vous en moi ; ils nous ont créé, corps et esprit ; et leur conservation est la raison ultime de notre existence. »

    Denis Noble:
    « Les gènes sont piégés dans de grandes colonies, enfermés dans des êtres intelligents, modelés par le monde extérieur, communicant avec lui par des mécanismes complexes, grâce auxquels la fonction émerge, comme par magie de façon aveugle. Ils sont en vous en moi ; nous sommes le système qui leur permet la lecture de leur code ; et leur conservation est totalement dépendante de la joie que nous éprouvons en nous reproduisant. Nous sommes la raison ultime de leur existence. »

    Mis à part certaines formulations qui pourraient être discutées comme par exemple le terme « robot » utilisé par Dawkins et « être intelligent » utilisé par Noble, les conclusions de l’un et de l’autre sont-elles aussi incompatibles que McGrath veut nous le faire croire ou sont-elles simplement l’expression d’une perspective particulière, la « vérité » vue depuis un agent particulier ?
    En fait, les deux affirmations sont vraies mais chacune selon un point de vue particulier. Dawkins adopte le point de vue du gène alors que Noble adopte celui de l’organisme. Nous avons là une parfaite illustration des principes d’interdépendance et de rétroaction en biologie comme par exemple la relation insecte/fleur, herbivore/carnivore, etc…
    McGrath semble ignorer ces principes et nous entraîne une fois de plus et bien maladroitement sur le terrain non requis de la métaphysique.

    • Coco Panache lun 17 Août 2015 Répondre

      Ben alors Roro, t’es tout triste ? plus personne ne veut discuter avec toi ??

  20. Roger Lefèbvre
    Roger Lefèbvre lun 17 Août 2015 Répondre

    Ben non mon Coco… Mais un témoignage n’appelle pas de discussion particulière : il décrit une expérience personnelle sans prétendre en faire une norme. D’autant qu’il était hors sujet en réponse à une réflexion d’Éosine qui éveillait quelques souvenirs en moi. Je ne cherchais donc pas à entrer dans la discussion. Car même si je ne pense pas que la pensée sémitique soit assimilable à une sorte de relativisme finalement très occidental, la note d’Olivier me paraissait pertinente, au regard des différentes lectures qui ont été faites du texte biblique (notamment des deux récits de la création) au cours des siècles.
    Et puis, comme aurait dit Salomon, le maître de la sapience : « Celui qui parle beaucoup ne manque pas de pécher, Mais celui qui retient ses lèvres est un homme prudent. » (Proverbes 10:19)… J’essaie ! ;-))

    • Coco Panache lun 17 Août 2015 Répondre

      Ben non koi ???

  21. Roger Lefèbvre
    Roger Lefèbvre lun 17 Août 2015 Répondre

    « Tu m’diras quoi… »
    Nous v’là chez les Ch’tis à c’heure !
    (C’est vrai que j’habite pas loin !)

  22. nom lun 28 Jan 2019 Répondre

    La thèse selon laquelle Dieu a utilisé l’évolution pour créer est anti biblique illogique et très dangereuse. En effet, l’évolution est fondée sur des principes complètement opposés aux textes bibliques: 1) lutte pour la survie (dont les accidents, la mort…) 2) le hasard objectif, synonyme de forces aveugles….
    N’est-il pas écrit dans la Bible que Dieu a créé toutes choses très bonnes? Ce site avec ses articles sur la création évolutive fait fausse route. L’évolution est certainement un fait, mais un fait limité, donc une demi-vérité, concurrente à la création de Dieu, laquelle est la réalité première et définitive. Mes arguments sont simples : Dieu, qui a créé toutes choses bonnes et avec des ressources suffisantes, n’est pas l’auteur de la sélection naturelle ou du hasard caractérisés par la pénurie de ressources, des accidents, la souffrance et la mort. Non Dieu n’est pas l’auteur de ces choses. Selon la Bible l’auteur de ces choses s’appelle Lucifer, le Diable. Cest lui qui est à l’origine de la pénurie des ressources, du désordre (Hazard) sur la terre. Le désordre dans les gènes que l’on peut appeler mutations ne sont la conséquence du pèche, lequel agit comme le plus redoutables des virus selon la Bible.
    Résumons : Dieu a fait la création, mais Lucifer y a introduit le pèche et le pèche engendre la pénurie des ressource, les maladie, la mort, les accidents, le désordre ou Hazard, qui transforment la création de Dieu en évolution. En ce sens l’évolution est une demi-vérité. Jésus était venu sur terre en vue de sauver le monde du pèche, en d’autres termes de la lutte pour la survie (maladie, la mort, accident, désordre, Hazard aveugle) et donc des causes et des effets de l’évolution. Voilà la vérité.

    • temaro mar 29 Jan 2019 Répondre

      Bonjour,

      Effectivement, en tant que position métaphysique infalsifiable (cad invoquant une entité surnaturelle), la doctrine de la création évolutive peut être critiquée, mais certainement pas avec ce type de proposition:
       » Le désordre dans les gènes que l’on peut appeler mutations ne sont (que) la conséquence du pèche, lequel agit comme le plus redoutables des virus selon la Bible.  »

      Pour info, les mutations génétiques existent depuis l’apparition des premières formes de vie sur Terre il y a environ 3.5 milliards d’années. En conséquence de quoi, et sachant qu’Homo Sapiens est apparu il y a environ 200 000 ans, je ne vois pas bien le lien qui peut exister entre mutation et péché !

  23. voldein laguerre mar 29 Jan 2019 Répondre

    Avant de parler de mutations, qui renvoient au néodarwinisme, restons dans le Darwinisme, c’est-à-dire dans la sélection naturelle. Un des postulats de base de la sélection naturelle est « la lutte pour l’existence » : cette lutte existe parce que fondamentalement les ressources propres pour la vie et la perpétuité des espèces se révèlent insuffisantes et que l’environnement naturel s’avère extrêmement périlleux.
    Mais il est clair que selon la Bible (Je pars de l’hypothèse que vous êtes chrétiens puisque le site se dit chrétien) Dieu n’est pas à l’origine de la pénurie des ressources ni du danger qui règne dans l’environnement naturel. Selon la Bible c’est Lucifer qui est à l’origine du péché, du mal, des maladies, de la souffrance des espèces, de la pénurie des ressources et des bouleversements de l’environnement naturel et de la mort.

    Questions pour vous :
    Avant d’aller plus loin (et de parler de mutations), sommes-nous d’accord sur ce point? Ou pouvez-vous bibliquement nier que Lucifer est à l’origine du mal, de la pénurie des ressources… et donc de la lutte pour l’existence?

    • temaro sam 02 Fév 2019 Répondre

      Bonjour,
      C’est en qualité d’electron libre, lecteur sans confession de ce blog que je souhaite réagir à vos propos.
      Donc, selon votre lecture de la Bible, Dieu aurait (par exemple) créé la gravitation et Lucifer serait responsable si je tombe dans l’escalier !
      Mais dans ce cas, comment pouvez-vous adhérer à l’idée d’un dieu tout-puissant, omniscient et infiniment bon si dans le même temps il peut se rendre coupable d’une telle inconséquence ?
      Une question pour vous:
      pouvez-vous nier bibliquement que Dieu un soit omniscient, tout puissant et infiniment bon ?

    • him sam 02 Fév 2019 Répondre

      Bonjour Voldein
      Esaie 45:7
      Je cré la paix et je cré le malheur. Moi, l’Eternel, je fais toutes ces choses.

      Le diable ne fait rien sans la permission de Dieu semble t il.

  24. voldein laguerre sam 02 Fév 2019 Répondre

    BonjourTemara,
    Je sais bibliquement que Dieu est omniscient, Tout-Puissant et infiniment bon. Cest exactement ce que dit la Bible. La Bible va plus loin pour dire qu’il a fait toute chose « très bonne », en d’autres termes il n’a pas créé la souffrance, le mal, la mort et la lutte pour la survie, les accidents. Et comme l’évolution implique souffrance, lutte pour la survie, accidents…on peut conclure simplement que Dieu n’est pal auteur de l’évolution.

    Et comme selon la Bible Lucifer est l’auteur du péché et des conséquences (souffrances, lutte pour la survie, la mort) ont peut logiquement déduire que l’évolution est a pour auteur le diable.
    Him à raison de dire que « Dieu crée la paix et le malheurs ». Mais ici le malheur est synonyme de punition : Ceux qui désobéissent les lois de Dieu récoltent le malheur mais ceux qui observent ses lois ont pour partage la paix.
    Him a également raison de dire que « le diable ne fait rien sans la permission de dieu ». Nous sommes donc d’accord que Lucifer existe et qu’il est le concurrent-ennemi de Dieu.
    Alors d’un point de vue biblique qu’est-ce que l’évolution? Bibliquement parlant Dieu est l’auteur de la création (la vie) et la Bible précise que la création était « très bonne » (sans péché et ses conséquences).
    On peut définir l’évolution comme la création (la vie) originale, très bonne faite par Dieu mais affectée par la suite du péché et de ses conséquences.
    Immaginons un instant un ordinateur normal (sans défaut) avec de très bons logiciels (programmes) créés par un ingénieur bon et compètent. Mais pour une raison que nous ignorions une ennemi-concurrent arrive à affecter l’ordinateur d’un ou de prussiques virus, qui perturbent le son fonctionnement et dénature les logiciels. Les perturbations ici s’exprimeront par des accidents ou des hasards dans le fonctionnement même de l’ordinateur et des logiciels. Et croyez-moi ces Hasards sont aveugles (vous avez sans doute déjà fait l’expérience avec vos ordinateurs affectes d’un virus)
    L’ordinateur normal, c’est la création originale « tres bonne de Dieu »de Dieu. Une fois l’ordinateur normal est affecté de virus (le péché et ses conséquences : souffrances, accidents ou hasards, maladies, lutte pour la survie…), il devient évolution, dont l’une des caractéristique est le Hazard.
    Ainsi, dans la logique biblique (Lucifer connurent-ennemi de Dieu),
    Évolution = création originale très bonne de Dieu affectée des virus du péché.
    Dans vos articles vous utilise l’expression « création évolutive » pour dire que Dieu a utilisé l’évolution pour créer la vie (ce qui implique que Dieu a utilisé les accidents ou hasards, la souffrance, la mort, la lutte pour la survie…). Ce point de vue n’est pas biblique.
    Au contraire, si vous restez dans le cadre biblique, vous comprendrez que l’expression « création évolutive » a le sens : création très bonne et originale de Dieu dénaturée par les virus du péché.
    Il ne fait aucun doute que la théorie de l’évolution pose beaucoup de problème aux théologiens. Mais dire que la bible, en particulier, est écrite en sciences anciennes et que le récit de la création (la Genèse) est un mythe ne peut résoudre le problème. La théorie de la création évolutive est loin d’être la théorie qui concilie la science et la foi. La Bible est la parole de Dieu, et crois-moi, elle est fiable : elle est écrite en langage vulgaire (science ancienne destine au public autrefois), mais aussi en langage scientifique (pour notre époque). Nous attentons une théorie scientifique qui conciliera le récit de la création, le Bigbang et la demie-vêtit de l’évolution.

    L’évolution est une demi-vérité, un fait limite et très limite, est c’est pour cette raison elle est difficile à cerner par les théologiens et gagne en popularité. Mais quand la véritable théorie viendra, tout s’expliquera simplement.
    Question pour vous Him :
    1. comment pouvez-vous croire quun Dieu infiniment bon aurait utilisé l’évolution (la souffrance, les accidents, la ma mort, la pénurie des ressources, la lutte pour l’existence pour créer la vie) ?
    2. Darwin, constant la souffrance pénible des espaces soumise à la lutte pour l’existence, abandonne la foi en un Dieu créateur. Mais son erreur : il a omis le fait qu’un concurrent-ennemi de Dieu existe et est à l’origine de cette souffrance selon la Bible. Êtes-vous en train de nier le rôle de Lucifer dans la souffrance humaine comme l’a fait Darwin?
    3. Dieu, qui est omniscient, ne pouvait-il pas écrire la Bible à la fois en science ancienne et en science contemporaine? Navez-vous jamais pense, au de-là des apparences, que la Bible (en particulier le récit de la Genèse) est aussi écrite en langage mathématique et que ses équations simples décrivent le bigbang et lhistoire de la vie dont celle d’humanité?

    • temaro dim 03 Fév 2019 Répondre

      Bonjour Voldein,

      Je devine votre inconfort.
      D’une part, vous tenez (pour des raisons qui vous sont propres) à maintenir une dichotomie entre le bien (un dieu créateur bienveillant, omniscient et tout-puissant) et le mal, c’est à dire tous les maux engendrés par la dynamique même du vivant (maladie, souffrance, mutations génétiques, compétition pour la vie, mort)
      D’autre part, et comme rappelé précédemment, les données scientifiques nous montrent que ces mêmes maux engendrés par la dynamique du vivant existent depuis l’apparition sur Terre des premières structures autoréplicatrices il y a plus de 3.5 milliards d’années.
      => Ces maux n’ont donc AUCUN LIEN avec l’idée de péché, notion morale apparue très tardivement (un clin d’oeil) à l’échelle de l’évolution.

      Je ne vois qu’une solution pour sortir de cet inconfort:
      réviser vos options métaphysiques (votre lecture de la Bible puisque vous êtes chrétien) pour les mettre en adéquation avec les faits. En serez-vous capable ?

      Encore une chose, pour le moins choquante à mon sens, vous dîtes:
      « Dieu crée la paix et les malheurs ». Mais ici le malheur est synonyme de punition : Ceux qui désobéissent aux lois de Dieu récoltent le malheur mais ceux qui observent ses lois ont pour partage la paix.

      => Oui, les intégristes islamistes soutiennent aussi le même point de vue…
      Mais comment est-il encore possible de tenir ce genre de discours rétrograde de nos jours quand les faits nous montrent que chacun, indépendamment de ses options philosophiques, est touché indifféremment par la maladie, l’injustice, les accidents de la vie, la souffrance ?
      Il faut juste être aveugle pour nier les enseignements de l’histoire de l’humanité sur ce point.

      Pour finir, j’ai trouvé amusante votre analogie avec l’informatique, vous dîtes:
       » L’ordinateur normal, c’est la création originale « très bonne » de Dieu. Une fois que l’ordinateur normal est affecté de virus (le péché et ses conséquences : souffrances, accidents ou hasards, maladies, lutte pour la survie…), il devient évolution, dont l’une des caractéristique est le Hasard.
      =>
      Vous tentez là une opposition désespérée entre création et évolution.
      Que je sache, l’informatique n’a t-elle pas considérablement évolué (loi de Moore) depuis l’apparition des premiers PC en 1982. Bibliquement parlant, chacune de ces évolutions ne peut-elle pas être qualifiée de « très bonne » ?

      • him dim 03 Fév 2019 Répondre

        Bonjour Temaro
        Ce n’est pas pas voldein qui a dit  » Dieu crée la paix et les malheurs ». C’est moi (him) qui cite la Bible pour montrer a Voldein que la Bible ne permet pas de soutenir facilement le dualisme. Vieux sujet théologique dont les Cathares par exemple ont fait les frais.

        • temaro dim 03 Fév 2019 Répondre

          Bonjour Him,

          Nous sommes bien d’accord.
          Je réagissais juste à cette appropriation de Voldein et sa requalification plus que discutable de « malheur » en « punition »:
           » Him à raison de dire que « Dieu crée la paix et le malheurs ». Mais ici le malheur est synonyme de punition « 

  25. him dim 03 Fév 2019 Répondre

    Bonjour voldein
    1°) Dieu dans la bible est tout à fait capable de permettre la souffrance, les accidents, la ma mort, la pénurie des ressources avec ou sans l’aide du diable. Par exemple:
    « L’Éternel attachera à toi la peste, jusqu’à ce qu’elle te consume dans le pays dont tu vas entrer en possession. L’Éternel te frappera de consomption, de fièvre, d’inflammation, de chaleur brûlante, de dessèchement, de jaunisse et de gangrène, qui te poursuivront jusqu’à ce que tu périsses. »

    2°) Es tu en train de nier la volonté de Dieu dans la souffrance humaine ? Les souffrances de la vieillesse de la maladie et de l’enfantement ne sont elles pas permises par Dieu ? Affirmes qu’un Satan qui est à la manœuvre sans la permission de Dieu ?

    3°) Il semble plutôt que ce sont des hommes qui ont écrit la bible

    • him dim 03 Fév 2019 Répondre

      Voldein je t’ai mal lu car tu dis:
      Him a également raison de dire que « le diable ne fait rien sans la permission de dieu ».
      (Plus précisément je dis que la Bible dis cela).
      Du coup le diable n’apparaît que comme un auxiliaire de la volonté de Dieu.
      Comme par exemple
      2 Samuel 24:1 :  » La colère de l’Éternel s’enflamma de nouveau contre Israël, et il excita David contre eux, en disant : Va, fais le dénombrement d’Israël et de Juda. »
      1 Chroniques 21:1 : Satan se leva contre Israël, et il excita David à faire le dénombrement d’Israël.

  26. Marc Fiquet dim 03 Fév 2019 Répondre

    Bonjour voldein,

    il serait bien prétentieux de notre part de montrer au travers de quelques commentaires sur un blog comment récit biblique et observation de la nature peuvent s’articuler.

    je te conseille la lecture de cet ouvrage pour te faire une opinion plus informée de ce sujet.

    https://www.scienceetfoi.com/ressources/livre-origines-deborah-loren-haarsma/

    Une compréhension des Écritures qui vise à attribuer toute souffrance y compris le mal naturel à Satan me parait un peu simpliste et caricaturale. Cette approche n’est en tout pas celle de tous les chrétiens et lecteurs de la Bible. Voici quelques pistes de réflexions :

    https://www.scienceetfoi.com/series/dieu-la-bible-la-souffrance-et-la-mort/
    https://www.scienceetfoi.com/series/le-mal/

    Bien à toi

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