Et si Adam n’avait jamais péché ?

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Vision traditionnelle du récit d’Adam et Eve

La plupart des croyants attachés à une lecture traditionnelle de la Bible admettent généralement que toute l’humanité est issue d’un premier couple d’humains que la Genèse appelle Adam et Ève. Cette conviction va généralement de pair avec la doctrine du péché originel, telle que définie par Augustin. Nos « premiers parents » auraient été créés dans un état d’impeccabilité spirituelle et donc morale absolue, état qu’ils auraient perdu par leur propre faute en désobéissant à la seule interdiction que leur avait imposée le Créateur. En plus des sanctions personnelles, ils se virent collectivement privés de l’accès à l’« arbre de vie » et perdirent l’immortalité à laquelle le projet divin les avait tout d’abord destinés.

 

Cette corruption de la nature originelle de l’homme s’est alors transmise à toute leur descendance, si bien que depuis ce jour, tous les humains naissent mortels et privés de la communion avec leur créateur. À ce stade, souscrire à la distinction que certains font entre une « corruption » réputée héréditaire, et une « culpabilité » qui ne le serait pas, paraît quelque peu oiseuse, dans la mesure où la corruption conduit nécessairement à la faute, la faute à la culpabilité, la culpabilité à la sanction, et la sanction à la mort physique puis éternelle.

 

S’accommode à des créationnismes de divers degrés

Avec l’une ou l’autre variante de détails, ce schéma est généralement compatible avec les conceptions qu’adoptent la plupart des croyants à propos de nos origines. Qu’ils soient strictement « créationnistes » (un univers créé en six jours de 24 heures, il y a quelque 6.000 ans), qu’ils soient « concordistes » (chaque jour biblique correspondant à une ère géologique), ou qu’ils soient partisans du « dessein intelligent » (une évolution conduite par Dieu intervenant miraculeusement à toutes les étapes), tous admettent l’idée d’une humanité issue d’un premier couple ayant péché et transmis cet « état » à toute l’humanité.

Rappelons que pour Augustin, le « péché originel » est un « état » transmissible et non un péché « commis », mais « état » entraînant la damnation de tout qui n’était pas baptisé.

 

En conflit avec les découvertes de la science et la création évolutive

Par contre, qu’en est-il pour ceux qui adoptent la conception d’une « création évolutive » – parfois appelée « évolution théiste » – c’est-à-dire l’idée d’un Dieu « concepteur » de l’univers, soutenant sa création par des lois naturelles mais non « interventionniste » de façon miraculeuse depuis le big-bang jusqu’à nous ? On se trouve alors confronté à une évolution progressive, impliquant l’émergence, non pas soudaine, mais tout aussi progressive de la conscience morale au sein d’une primo-humanité. Autrement dit, les premiers homo-sapiens ne furent pas un seul premier couple, mais un groupe d’individus isolés, apparus en conformité avec un processus évolutif de « spéciation », aujourd’hui largement attesté et donc admis.

 

 

Que dire de la doctrine du « péché originel » ?

Mais alors, « quid » du récit biblique du « péché originel » et de la « chute » ? Est-ce à dire que la « chute » n’a jamais existé ? Et dans ce cas, la Rédemption en Christ a-t-elle encore un sens ? Mettons tout de suite les choses au clair : le fait d’adopter le concept d’une « création évolutive » n’exclut en aucune façon l’évidence de l’existence et de l’universalité du péché au sein de l’humanité, et donc la nécessité de sa Rédemption en Jésus-Christ… Et cela, même si l’on ne cherche pas à expliquer l’origine du péché en l’associant à une « chute » dont la Bible ne parle jamais en ce sens. Car, plus important encore, la nécessité de la Rédemption est liée à l’universalité du péché, et non à l’une ou l’autre explication de son origine dans le monde. De toute façon, la présence du tentateur en Éden prouve bien que l’origine du péché est antérieure à la présence de l’homme en ce bas-monde.

 

Maintenant – et indépendamment des diverses conceptions que l’on peut avoir concernant l’origine de l’univers, de la terre, et de l’humanité – notons bien la manière dont les premiers chapitres de la Genèse nous présentent des indices qu’il est intellectuellement et spirituellement impossible d’ignorer sans verser dans une négligence coupable. Il y en a d’autres, mais les plus évidents crèvent les yeux : le fruit de « l’arbre de la connaissance du bien et du mal », celui de « l’arbre de vie » qui confère la vie éternelle, le « serpent qui parle » comme si c’était la chose la plus naturelle du monde, la découverte de « leur nudité » par Adam et Ève

 

Comment refuser d’y voir la parabole évidente du vécu de chaque être humain ? Ne sommes-nous pas à l’image de nos « premiers parents » quand nous prétendons échapper à la volonté de Dieu pour décider par nous-mêmes de ce qui contribue au bien ou au mal dans nos vies. Dès lors, confrontés par l’Esprit à la Révélation des Saintes Écritures, nous n’avons plus d’autre espoir de salut que dans la grâce de notre Créateur, telle qu’elle s’est manifestée dans la personne et l’œuvre du Christ Jésus.

 

Mais cet appel à plus de sobriété dans la lecture des premiers chapitres de la Genèse ne rencontre manifestement pas l’agrément de croyants qui semblent confondre la fidélité à la Parole de Dieu, avec la soumission aux thèses augustiniennes et aux décrets conciliaires. Cette loyauté à l’égard de la Tradition de l’Église historique est toute à leur honneur, malheureusement elle s’inscrit dans une théologie manquant singulièrement de bon sens. C’est donc à cette incohérence que nous allons nous attacher maintenant pour en démontrer l’inanité. En effet, dans la logique d’êtres humains créés impeccables et vivant de façon immortelle dans le jardin d’Éden, que se serait-il passé si le plan attribué au Créateur s’était déroulé de façon idéale, c’est-à-dire sans la désobéissance et la sanction de nos « premiers parents » ?… Et surtout, sans leurs effets collatéraux spirituellement dévastateurs pour toute leur descendance !

 

Un peu de fiction pour mieux comprendre

Pour cela, il nous faut rembobiner le film du récit biblique à l’envers et remonter à la tentation d’Ève par le « serpent ancien ». Mais cette fois, puisant son discernement, sa sagesse et sa force dans la parfaite harmonie qu’elle vit avec son Dieu, Ève résiste vaillamment à la séduction du malin. De plus, aide bien précieuse que Dieu vient d’accorder à l’homme, Ève met Adam en garde contre la ruse du diable et de ses discours fallacieux. Fort bien ! Les voilà donc poursuivant une vie paisible dans le jardin d’Éden, ayant des enfants qu’ils élèvent de façon pieuse et fidèle, dans la communion du Seigneur qui vient chaque jour s’entretenir avec eux à la fraîcheur du soir.

 

Et ainsi, le temps passe et les générations se succèdent… Pardon ! Et les générations « s’ajoutent » les unes aux autres… N’oublions pas que dans le jardin d’Éden, tout ce petit monde a accès à l’« arbre de vie » et demeure donc immortel. Si bien que depuis la création de nos « premiers parents » jusqu’à ce jour, la population s’est considérablement accrue dans le jardin d’Éden et commence même à s’y trouver quelque peu à l’étroit. Aujourd’hui, compte tenu d’une mortalité importante au cours des générations passées, nous sommes un peu plus de sept milliards d’individus sur terre. Montrons-nous modestes pour estimer que, sans cette mortalité, la population en Éden serait trois fois plus nombreuse, soit quelque vingt milliards d’individus. Abstraction faite des frontières constituées par les deux fleuves inconnus, ce jardin était déjà limité par le Tigre et l’Euphrate : soit plus ou moins l’Irak moderne. Compte tenu de la superficie de ce pays (448.742 km2) et en le considérant comme intégralement habitable, cela ne ferait jamais qu’une vingtaine de mètres carré par habitant… À partager avec la population animale ! Osons le dire : le paradis terrestre ressemblerait aujourd’hui à un camp naturiste surpeuplé et serait devenu une sorte d’enfer sur la terre !

 

Fort heureusement, compte tenu du caractère hautement spirituel de ses habitants, cette promiscuité n’engendrerait ni conflits de voisinage, ni meurtres, ni de guerres, si bien que nous n’aurions jamais eu besoin que Dieu se fasse homme et vienne mourir sur une croix pour expier les péchés que nous n’aurions jamais commis. Par contre, le Créateur vivant physiquement au milieu de son peuple, il n’y aurait pas eu le don du Saint-Esprit venant dans le cœur des croyants, pas d’adoption en Christ, pas de plénitude de l’Esprit, pas de charismes… La Bible serait devenue sans objet, puisqu’il n’y aurait jamais eu besoin d’Alliances avec Dieu : pas plus l’Ancienne que la Nouvelle… Donc, pas de peuple d’Israël et pas de Révélation non plus… Nul besoin de Rédemption et donc, pas d’Église, corps du Christ… Pas de mort, pas de fin du monde, pas de jugement dernier, pas de résurrection en Christ, pas de corps spirituel semblable à celui du Christ ressuscité, et donc pas de règne avec lui dans la Gloire…

 

Suis-je en train de dire : « Finalement, heureusement qu’Adam et Ève ont péché ! »… Certainement pas, puisque pour moi, ce récit est une allégorie qui nous renvoie chacun et chacune à notre propre péché, nous confrontant inexorablement à l’acceptation ou au rejet de la rédemption qui nous est offerte en Christ. Je n’ai donc aucune raison de regretter quelque chose qui, n’étant pas historique, n’a pu avoir lieu. Pas plus la désobéissance de nos « premiers parents » que leur obéissance, d’ailleurs, car dans cette dernière éventualité, le pire resterait encore à venir. Certes, dans la perspective de leur fidèle soumission au Seigneur, on pourrait sans doute envisager une postérité qui aurait été tout aussi fidèle, de la façon qui vient d’être décrite.

 

Et si une partie de l’humanité seulement avait péché ?

Mais dans la mesure où Adam et Ève pouvaient pécher, il serait plus réaliste d’envisager l’apparition d’une désobéissance survenant chez l’un ou l’autre de leurs descendants. Cette éventualité devrait même être considérée comme la plus probable, puisque d’un point de vue mathématique, cette probabilité aurait augmenté de façon proportionnelle au nombre de leurs descendants. Auquel cas, nous aurions aujourd’hui deux humanités bien distinctes. D’une part, une population pécheresse telle que l’humanité actuelle, en partie convertie à Jésus-Christ ; et d’autre part, une population demeurée fidèle et vivant toujours avec Adam et Ève dans le Jardin d’Éden, quelque part du côté de l’Irak… Jardin qui aurait miraculeusement échappé à la destruction au cours des siècles et des nombreux conflits ayant opposé les civilisations qui se sont succédé dans cette région du monde.

 

Peut-on imaginer l’extravagance de la situation ! Or, on nous présente généralement le « péché originel » comme le drame qui fut la cause d’un « paradis perdu » pour toute l’humanité… Un « paradis » qui, comme on vient de le voir, se présenterait aujourd’hui comme l’enfer sur terre. L’absurdité même de ce constat ne devrait-elle pas nous faire réfléchir au bien-fondé de la Tradition doctrinale qui y conduit ? Or, quelle est cette doctrine ? Une théorie imputable à Augustin cherchant à justifier le baptême des nouveau-nés par le biais d’une interprétation discutable de Romains 5.12-21. Car, abusant de l’ambiguïté présente dans l’un ou l’autre de ces versets, il s’était autorisé à faire de la Rédemption en Jésus-Christ une réponse au « péché originel » commis en Adam, alors que la pensée générale de l’apôtre Paul est très clairement d’en faire la réponse au péché de tous les humains. D’ailleurs, même si pour l’apôtre, homme de son époque, le péché à bien dû commencer par un premier couple, il n’en fait jamais un facteur héréditaire, tel que le prétendu « péché originel ».

 

Tout homme étant pécheur, la Rédemption en Jésus-Christ garde donc toute sa pertinence. Dès lors, il n’est donc pas question de « jeter le bébé avec l’eau du bain », mais seulement d’abandonner le littéralisme qui nous a été imposé par la Tradition de l’Église à propos des premiers chapitres de la Genèse. Comme on vient de le démontrer – « reductio ad absurdum » –, le plus élémentaire bon sens nous impose d’en éviter toute lecture littérale. Et cela, même quand on fait abstraction des éléments symboliques indéniables qui se trouvent présents dans le récit, attirant notre attention sur son caractère allégorique. Et comme ce littéralisme se révèle totalement incohérent, il nous faut bien admettre l’absurdité de la théologie qu’elle a engendrée dans le Christianisme, à savoir, une théologie du salut entièrement fondés sur la transmission héréditaire du « péché originel »… Péché par ailleurs ignoré du Judaïsme comme de l’ensemble de la Révélation biblique.

 

Ce dernier point se comprend parfaitement quand on réalise – et admet – qu’un « péché originel » se serait révélé moins problématique que la situation soi-disant « édénique » à laquelle il aurait dû mettre fin. « Dites que l‘arbre est bon et que son fruit est bon, ou dites que l’arbre est mauvais et que son fruit est mauvais, car on connaît l’arbre à son fruit. » (Jésus, en Matthieu 12.33) Fondé sur un littéralisme aberrant, le « péché originel » attribué à des Adam et Ève historiques ne conduira jamais qu’à une impasse théologique. Dès lors, il n’est même pas nécessaire de recourir à la conception d’une « création évolutive » pour admettre l’enseignement clairement exprimé dans ce Texte, considéré comme seule et véritable « Parole de Dieu »… À l’exclusion du « magister » de l’Église romaine qui y ajoute les écrits des Pères de l’Église, les décrets des conciles et les déclarations des papes en matière de foi : les trois autorités auxquelles nous devons aujourd’hui encore la doctrine du « péché originel », dont les héritiers de la Réforme n’ont pas pu ou osé se départir !

 

Conclusion

Or, quelle que soit la façon dont l’humanité est apparue sur la terre, il nous faut bien reconnaître que le récit de la « chute » nous renvoie à nous-mêmes ? si bien qu’Adam et Ève, c’est moi, c’est toi, c’est nous ! C’est chacune et chacun d’entre nous tous qui, d’une façon ou d’une autre, à un moment ou à un autre, avons voulu échapper à la volonté de Dieu pour décider par nous-mêmes de ce qui est bien ou mal pour notre vie. Nous tous qui, dès lors, n’avons d’autre espoir de salut que dans la grâce de notre Créateur, telle qu’elle s’est manifestée dans personne et l’œuvre de Jésus-Christ.

 

 

 

 

De formation Ingénieur agronome, et après ses études à la faculté de théologie évangélique de Vaux-sur-Seine, Roger devient pasteur de l’église protestante évangélique d’Ath, en Belgique, où il travaille aussi comme professeur de religion protestante dans divers lycées jusqu'à sa retraite en 2009. De 1998 à 2013, il assure la présidence de l’Alliance Évangélique Francophone de Belgique (AEFB).

94 Commentaires

  1. Didier Millotte mer 29 Nov 2017 Répondre

    Merci pour cet article pertinent.

    Il est effectivement de grande importance de revoir nos conceptions courantes et nos interprétations de certains textes des Ecritures, comme les premiers chapitres de la Genèse. Comme vous le dites, il nous faut abandonner le littéralisme qui nous induit en erreur et nous donne une mauvaise compréhension des textes. Que ce soit sur le sens du récit du jardin d’Eden comme du livre de l’Apocalypse par exemple. Cette compréhension littérale a des conséquences désastreuses sur nos compréhensions de ce que Dieu fait, sur sa création. Beaucoup de nos convictions sont issues de doctrines venant du catholicisme, d’erreurs de compréhensions et d’interprétations qui n’ont pas été réformé comme elles l’aurait dues. Mais peut-on en vouloir aux réformateurs de ne pas avoir tout vu ? Qui aujourd’hui voudra prendre à nouveau un chemin de réforme pour aller jusqu’au bout cette fois, vraiment jusqu’au bout ? Plusieurs ont commencé. Souvent, on veut réformer certains points sans se rendre compte qu’on défend encore des convictions erronées que le texte biblique n’enseigne pas. Il nous faut une compréhension plus juste et plus profonde du sens des textes et de l’oeuvre de Dieu dans sa création.

    L’histoire du jardin d’Eden est bel et bien une parabole (un mashal en hébreu – les textes bibliques sont plein d’images qu’on a pris au premier degré passant à côté de leur sens), une métaphore exprimant une réalité. Dans ce cadre, on ne peut plus croire que le serpent est un individu (comme l’arbre de la connaissance du bien/mal soit réellement un arbre) et que « la chute » et le mal serait antérieur au récit du jardin. Là encore, c’est ce qu’on nous a enseigné à tort, ce qui va de paire avec la tentation, le péché originel, Adam et Eve comme deux individus. Il aurait été peut-être plus juste de traduire « la convoitise qui serpente dans le coeur de l’Humain » au lieu de « serpent »dans Genèse 3. Nous avons de gros souci de traductions (qui va jusqu’à ce que certains mots n’ont pas été traduits). Le concept de chute est une notion erronée également, c’est une notion gnostique et non pas biblique. Le péché n’est pas une chute.

    Ce que cet article n’aborde pas c’est la nature du premier Adam de Genèse 2 et 3, La nature de l’être humain tel qu’il est premièrement créé, tel qu’est l’Humanité dans son histoire, tel que nous sommes à notre naissance. Il nous faut bien comprendre que l’Adam (Adam signifie Humanité en hébreu) de départ, n’a pas pas la compétence, n’a pas la capacité de ne pas pécher. Il ne pouvait pas faire autrement que pécher, désobéir, se tromper lui-même et être trompé parce qu’il n’est pas « Homme spirituel », il n’a pas encore le discernement de l’Homme accompli, de l’Homme spirituel qui lui permettrait de voir et de faire le bon choix. Le premier Adam est en relation avec Dieu, le second Adam est en communion avec Dieu, ça fait toute la différence. L’Adam qui peut ne pas pécher, c’est le second Adam, c’est l’Homme en communion avec Dieu par l’Esprit en lui, c’est Christ dans le désert, c’est l’Humanité aboutie, complète, conduite par l’Esprit de Dieu. C’est là le but de la création.

    L’Humanité n’a pas été créé aboutie, terminée, parfaite, mais dans un premier état (le premier Adam) qui doit aboutir à l’Homme spirituel, le second Adam (l’Homme-Christ et l’Homme en Christ) qui lui seul peut éviter le péché et faire pleinement la volonté de Dieu :
    http://didiermillotte.blogspot.fr/2016/08/adam-et-eve-crees-parfait.html

  2. Manu mer 29 Nov 2017 Répondre

    Merci pour cet article courageux. Je suis d’accord avec tout, sauf avec l’idée selon laquelle le Christ est mort pour expier nos péchés, ce qui est, là encore, une croyance traditionnelle qu’il faut avoir le courage de remettre en cause.
    Je m’interroge sur l’image en tête de l’article : des nus sur le site de Science & Foi ! Mais on ne voit que le buste topless d’Adam et Eve, alors la question (impudique) se pose : Adam et Eve ont-ils un nombril ?

  3. Roger Lefèbvre jeu 30 Nov 2017 Répondre

    Oh, là,là ! Ce n’est pas parce que je dénonce une aberration de la Tradition que je prétends faire le tour de la question des origines et du péché de l’humanité.

    Je suis d’accord avec Didier pour dire que la notion de « chute » concernant le péché d’Adam est étrangère à la Bible. Je serais également assez bien d’accord à propos de ce qu’il dit de la nature des premiers humains. Encore faut-il voir ce que l’on entend par « péché ». Il me semble que l’on peut pécher contre Dieu, contre son prochain et contre soi-même, dans la mesure où le mal que l’on peut faire, dire ou penser se situe à l’un de ces trois niveaux, soit séparément, soit conjointement à deux ou trois d’entre eux.

    Dans cette perspective, je pense aussi que la notion de « péché » doit être associé à la notion de responsabilité morale. On ne dit pas d’un lion qui tue une antilope qu’il commet un péché ; pas plus qu’un enfant de 3 ans commet un péché en mettant le feu aux rideaux de sa chambre pour voir ce que cela va faire. La question pour un enfant est de savoir à quel âge il devient responsable de ses actes ? Globalement, ce sera aussi l’âge auquel on pourra dire qu’il devient coupable et donc pécheur. Mais alors il faudrait distinguer le péché du sentiment de culpabilité ? Car celui-ci peut ne pas être « naturel et légitime » mais bien « artificiel et illégitime », du fait qu’il serait induit par un conditionnement du milieu socioculturel. (« Le petit Jésus va être très triste si tu ne manges pas tes épinards ! »)

    En ce qui concerne l’évolution des hominidés, j’aurais tendance à raisonner de même, si ce n’est qu’il est difficile de dire à quel stade la conscience morale est apparue?… Est-ce seulement à partir des homo-sapiens ? Est-ce déjà avant ? Est-ce aussi chez les néandertaliens ? Ceux-ci enterraient également leurs morts (du moins dans la période tardive). Dès lors, faudrait-il aussi associer la notion de « péché » à celle de mysticisme : la croyance en un au-delà (ou un être suprême ?) rémunérant le présent, par exemple ?

    Autant de questions qui m’encouragent à prendre acte de la présence du péché au sein de l’humanité, sans prétendre expliquer quand et comment il y est apparu. Cela dit, je suis assez d’accord avec Didier pour parler de l’Adam de la Genèse comme d’un homme « en relation » avec Dieu plutôt qu’ « en communion » avec Dieu… S’il avait réellement été en communion, il n’aurait pas péché aussi facilement. Ce qui prouve, s’il en était encore besoin, que croire en l’existence d’un être suprême, quelle que soit sa définition ou son appellation, n’a jamais fait de quelqu’un un « croyant » (grec « pistos ») au sens biblique du terme, puisque cela implique une relation de confiance et d’amour, c’est-à-dire une réelle communion.

    Maintenant, est-ce qu’il faut réserver le qualificatif d’homme « spirituel » seulement à celui qui est capable de pécher ? Il me semble que Paul le présente comme un croyant qui puise dans la communion de l’Esprit Saint, la capacité de maîtriser ses instincts et ses pulsions égocentriques, pour l’opposer à l’homme « charnel » soumis à sa nature instinctive et égoïste. Or, il ne semble pas être irresponsable de ses actes, du seul fait qu’il a conscience de faire le mal sans pouvoir le maîtriser totalement, ou sans chercher le secours de Dieu pour y parvenir… Tant il est vrai que la vie chrétienne se résume souvent en un constant travail sur soi ! Personnellement, je me garde donc d’être trop catégorique sur la question, dans la mesure où même les chrétiens spirituels restent très charnels sous certains aspects.

    Pour en venir à la remarques de Manu à propos des nus sur le blog de Science&foi, (« Veuillez cacher ce sein que je ne saurais voir! » disait le Tartufe de Molière) j’ai un ami qui disait que « l’impudeur commence où finit la beauté », mais je lui laisse la responsabilité de cette définition très discutable… encore que ! ;-)

    Plus sérieusement, en ce qui concerne la rédemption de nos péchés en Jésus-Christ, j’ai la faiblesse de croire à la parole de Jésus affirmant que « le Fils de l’homme est venu pour donner sa vie comme la rançon de plusieurs ». (Marc 10.45 // 1 Timothée 2.6) Cela dit, je ne pense pas que la vie et la mort de Jésus puissent se résumer à cette seule signification/interprétation, évidemment.

  4. Manu ven 01 Déc 2017 Répondre

    Ma remarque sur le nombril d’Adam va évidemment au-delà du détail anatomique. Chacun sait que le nombril est une cicatrice qui se forme sur l’abdomen suite à la chute du cordon ombilical. Si Adam et Eve sont les premiers êtres humains et qu’ils ont un nombril, cela signifie qu’ils ont des parents primates préhumains et qu’ils ont hérité d’eux un certain nombre de caractères (des théologiens ont appelé « péché originel » certains de ces traits qu’ils ont jugés mauvais).

    Dürer, Cranach, Michel-Ange et Rubens, entre autres, ont eu raison de peindre Adam et Eve avec un nombril. Ils ne croyaient pas si bien faire. Car la génétique atteste que les humains ont pour ancêtres des primates préhumains. Par exemple, les humains, comme les autres primates haplorrhiniens, ont dans leur génome une version défectueuse du gène GLO qui ne leur permet pas de synthétiser la vitamine C. Il nous faut donc la puiser dans notre alimentation, sous peine de scorbut. Cela fait partie de notre héritage biologique.

    L’homme peut, grâce à Dieu, et donc doit, transcender sa nature animale, recevoir l’Esprit saint, naître de nouveau pour passer du stade d’homme ancien/animal au stade d’homme nouveau/spirituel, mais dans ce processus d’anthropogenèse, le péché est inévitable. Et si Adam n’avait jamais péché ? Et si le cavalier n’avait jamais chuté ? Et si l’archer n’avait jamais manqué la cible ?

  5. Didier Millotte ven 01 Déc 2017 Répondre

    « Oh, là,là ! Ce n’est pas parce que je dénonce une aberration de la Tradition que je prétends faire le tour de la question des origines et du péché de l’humanité. » = Bien entendu Roger. Et moi de même. Soyez assuré de la bienveillance de mes commentaires. J’exprime des convictions avec enthousiasme étant passionné sur ce sujet. Je suis ravi de trouver sur ce site des articles intelligents, sensés, qui nous aide à réfléchir.

  6. Didier Millotte ven 01 Déc 2017 Répondre

     » Encore faut-il voir ce que l’on entend par « péché ». » = Effectivement. Beaucoup de nos notions sont à revoir (comme le salut, le péché, le bien, le mal, la justice… Trop influencé par la morale religieuse et le droit romain). Nous devrions mieux comprendre ce que signifie le péché dans la pensée hébraïque des auteurs des Ecritures. C’est un point auquel je n’ai pas fini de réfléchir. Le plus souvent on associe le péché au mal. Or, dans la parabole du Jardin d’Eden, il n’y a pas d’un côté l’arbre du bien et d’un autre l’arbre du mal. Ce n’est pas l’arbre du mal qui est interdit et celui du bien qui serait conseillé. Le bien et le mal sont un seul et même fruit associé à la mort. Le bien de l’Humain qui n’est pas un avec Dieu, ce n’est pas la vie. « Celui qui n’a pas le fils n’a pas la vie. » ce qui ne l’empêche pas de faire le bien au sens moral et d’obéir à des commandements de la Torah. Nous avons une compréhension religieuse et moral du péché, du bien et du mal à cause de notre arrière-plan culturel et religieux catholique. Mais si le péché était tout autre chose ? Plus lié à la mort qu’au mal ?

  7. Didier Millotte ven 01 Déc 2017 Répondre

     » je suis assez d’accord pour parler de l’Adam de la Genèse comme d’un homme « en relation » avec Dieu plutôt qu’ « en communion » avec Dieu… S’il avait réellement été en communion, il n’aurait pas péché aussi facilement. Ce qui prouve, s’il en était encore besoin, que croire en l’existence d’un être suprême, quelle que soit sa définition ou son appellation, n’a jamais fait de quelqu’un un « croyant » (grec « pistos ») au sens biblique du terme, puisque cela implique une relation de confiance et d’amour, c’est-à-dire une réelle communion. » » = Tout à fait. Si l’Adam était un avec Dieu il n’aurait pas péché du tout. C’est ce qu’à fait Jésus dans le désert qui est le parallèle de la parabole du Jardin d’Eden, le même évènement vécu par le second Adam, l’Homme spirituel. La communion avec Dieu est une union en Esprit (« Celui qui s’attache au Seigneur est avec lui un seul esprit. ») et ainsi la volonté de Dieu devient la volonté de l’Homme. C’est là le but de YHWH dans sa création depuis le début. Pour cela, le premier Adam doit manger l’arbre de vie (« Celui qui mange ma chair et boit mon sang… » c’est de cela qu’il s’agit).

  8. Didier Millotte ven 01 Déc 2017 Répondre

    « Maintenant, est-ce qu’il faut réserver le qualificatif d’homme « spirituel » seulement à celui qui est capable de pécher ? » = Je dirais l’inverse. L’Homme spirituel c’est celui qui ne péche pas ( 1 Jean 3;9).

    « … dans la mesure où même les chrétiens spirituels restent très charnels sous certains aspects. » = C’est là qu’est effectivement notre condition actuelle : né d’en-bas par nos parents comme tout être humain, c’est le premier Adam, c’est ce que nous sommes dans notre nature première, c’est notre état psycho-physique sans union avec Dieu. Et nous sommes aussi né d’en-haut par notre nouvelle naissance qui n’est que le début de l’Homme spirituel en nous. Se côtoie alors en chacun de nous le charnel et le spirituel. Au début, nous sommes des bébés spirituels, le charnel (le naturel) domine, et progressivement le spirituel grandit jusqu’à son plein épanouissement qui n’atteindra son apogée qu’à la mort-résurrection du corps, lors de la transformation finale. C’est un processus. Nous sommes en train de devenir une nouvelle création en Jésus-Christ au sein d’une nature humaine animale (au sens propre du terme). Quand on parle d’Homme spirituel il y a la nature et le degré de développement, comme pour le processus naturel d’un être humain : un bébé qui vient de naitre est 100% humain mais pas encore 100% développé.

  9. Didier Millotte ven 01 Déc 2017 Répondre

    « L’homme peut, grâce à Dieu, et donc doit, transcender sa nature animale, recevoir l’Esprit saint, naître de nouveau pour passer du stade d’homme ancien/animal au stade d’homme nouveau/spirituel, mais dans ce processus d’anthropogenèse, le péché est inévitable.  » = Je partage bien cette remarque de Manu. C’est l’oeuvre de la croix de Christ qui nous le permet. C’est notre mort-résurrection en lui qui nous y conduit. Ainsi, la croix est le processus de création de l’Homme à l’image de Dieu, c’est l’arbre de vie.

  10. Roger Lefèbvre ven 01 Déc 2017 Répondre

    Ouf ! Par où commencer ?
    J’avais bien compris Manu… Pour moi, la réponse était évidente : Oui, Adam et Ève (pour peu qu’ils soient autre chose que des symboles) ne pouvaient qu’avoir un nombril. Mais y répondre trop directement, n’est-ce pas avaliser le caractère historique du récit biblique ? Aussi, dirais-je avec un sourire : Si nos « premiers parents » n’avaient pas été aussi nombrilistes, ne seraient-il pas montrés plus attentifs à la recommandation divine ? ;-)
    A part ça, d’accord avec vous ! Encore qu’en demandant « Et si Adam n’avait jamais pécher ? » on ne peut contourner une autre question : « Qu’est-ce que le péché ? »

    Et j’en viens aux réflexions tout aussi pertinentes de Didier…

    D’accord avec vous Didier pour dire que l’on a du péché une conception souvent trop moralisatrice. Pour autant que je me souvienne de mes cours, il semble que le vocabulaire utilisé dans l’hébreu biblique suggèrent trois notions qui sont : 1° l’idée de rater, de manquer la cible (// à la notion d’erreur en grec) ; 2° l’idée de ce qui devrait être mais qui n’est pas (// à la notion d’injustice en grec) ; et 3° l’idée d’une déformation de ce qui est bien (// à la notion de révolte en grec)… Comme on le voit, l’hébreu de l’Ancien Testament en a une conception plus large que le grec du Nouveau Testament? Ce dernier présente un rapport beaucoup plus direct avec les notions de bien et de mal ; ce qui, dès lors, pourrait encourager une assimilation de la foi à la morale : ce qui n’a pas manqué au sein d’un Christianisme codifié ayant perdu sa dimension véritablement spirituelle.

    Dès lors, je crois que l’on se rejoint sur l’essentiel, qui est la nécessité de la « re-création » progressive d’un homme né très « adamique » et donc « charnel » en un homme né « christique » et donc « spirituel ». Et sans vouloir me montrer plus « sacramentel » que je suis, c’est bien de cette mort-résurrection que le baptême est le symbole, plutôt que le moyen magique d’effacer la « tâche originelle » dont un « minuit chrétien » (très « augustinien ») va encore nous seriner les oreilles dans les jours qui viennent.

  11. Didier Millotte sam 02 Déc 2017 Répondre

    Roger,
    Merci pour votre commentaire. Les trois points sont intéressants, j’aimerais creuser cela à l’avenir.
    « Comme on le voit, l’hébreu de l’Ancien Testament en a une conception plus large que le grec du Nouveau Testament?  » = J’en doute. Les auteurs du N.T. ne pensaient pas en grec, leur langue maternelle n’était pas le grec mais l’araméen et leur langue d’étude l’hébreu (pour Paul, pour Jean, pour la synagogue). Paul dictait ses lettres en hébreu ou en araméen et elles étaient traduites ensuite en grec, comme c’était courant dans l’Antiquité. Mais l’Hébreu-l’araméen de l’époque de Jésus n’était pas celui de l’époque de Moïse (dont la pensée était peut-être bien imprégnée de l’Egypte ancienne). Notre compréhension des notions du N.T. sont-elles justes ? A creuser.

  12. Roger Lefèbvre lun 04 Déc 2017 Répondre

    Bonsoir Didier,
    Remarques intéressantes… Mais je serais peut-être moins catégorique en ce qui concerne les apôtres : L’araméen était certes la langue vernaculaire de Palestine depuis le retour de l’exile, et c’était la langue parlée par Jésus, même si pour lui, comme pour tous ses contemporains, la lecture de la Torah se faisait en hébreu. (L’hébreu mosaïque a-t-il été influencé par l’égyptien, c’est possible et même probable, encore que j’avoue ne m’être jamais posé la question… À voir, donc !) Pour en revenir aux apôtres, Paul venait de Tarse où l’on parlait le grec. Et depuis les conquêtes d’Alexandre, le grec était devenu une langue couramment parlée dans tous le Moyen-Orient, y compris en Égypte (cf. la Bible des LXX) et en Palestine, surtout en Galilée d’où venait la plupart des apôtres. D’où, sans doute, leur accent et le mépris des Judéens à leur égard. Ce grec n’était d’ailleurs pas le grec des grands classiques, mais le koïné, une sorte de grec simplifié, celui-là même dans lequel le N.T. a été écrit… D’où ma prudence avant de souscrire sans réserve à votre dernier commentaire. Mais merci de vos réaction toujours très « interpelantes ».

  13. Didier Millotte lun 04 Déc 2017 Répondre

    Je comprends et je suis d’accord avec vos remarques à ce sujet. Paul, de par sa condition de juif-romain éduqué parlait surement plusieurs langues dont l’hébreu et l’araméen. Dans le livre des Actes, il est bien stipulé qu’il s’adresse au peuple en langue hébraïque. Son apprentissage de la Torah s’est du reste surement fait en hébreu (au temple de Jérusalem ?). Que le grec était la langue répandue dans l’empire, c’est sur, mais la question qui se pose est : Quelle était la langue maternelle des auteurs du N.T., quelle était la langue dans laquelle ils pensaient ? Pas forcément la langue du conquérant, surtout dans les communautés juives à forte identité culturelle et religieuse, surtout celles qui n’étaient pas héllénisées comme dans les couches supérieurs de la société du monde grec. Le Nouveau Testament n’est-il pas écrit dans un grec qui n’est pas celui d’un grec mais de quelqu’un dont le grec n’est pas la langue maternelle (des tournures de phrases, des termes hébreux traduit en grec par exemple) ? A voir.
    A ce sujet, je conseille le livre de Calude Tresmontant « Le Christ hébreu » et les ouvrages de Jacqueline Gueno-Bismuth (sur le contexte historique).

  14. Roger Lefèbvre mar 05 Déc 2017 Répondre

    Je comprends, d’autant mieux qu’elles sont pertinentes, vos préoccupations linguistiques et sémantiques concernant la langue dans laquelle (ou « dans lesquelles », je garde un doute pour Paul) pensaient les auteurs du Nouveau Testament : l’araméen étant certainement la plus probable. Dont acte !
    Cela dit, en tant que chrétien, la question qui se pose à moi est tout de même : Est-ce que les rédacteurs grecs du Nouveau Testament ont exprimé, ou pas, ce que Dieu voulait me dire à propos de moi, de Lui, de nous : ici et maintenant ? Que cette compréhension passe par la langue utilisée et que « toute traduction puisse aussi être une trahison » je n’en disconviens pas… mais est-ce au point d’avoir complètement faussé le message ? Personnellement, je ne le pense pas vraiment, sauf si ce n’est au niveau de certaines nuances. Il me semble qu’on peut s’en faire une idée à travers la LXX…
    Et puis, me faisant l’avocat du diable, qu’est-ce qui me prouve que ce que pensaient les auteurs en araméen était plus conforme à la pensée de Dieu que ce qu’ont écrit les rédacteurs en grec ? Dans la mesure où l’Ancienne Alliance est considérée comme obsolète dans la Nouvelle, quelle est d’ailleurs la langue qui doit primer aux yeux des chrétiens ?
    Il me semble que devant une question qui restera toujours sans réponse définitive, c’est à chacun de répondre en son âme et conscience, selon ses a priori culturels, ses préjugés religieux, ses conceptions personnelles : qui n’a pas les siennes ? Ce qui n’empêche pas le dialogue comme nous le faisons en ce moment.

  15. Didier Millotte mer 06 Déc 2017 Répondre

    Concernant Paul, une indication sur sa mentalité, son contexte, son attachement culturel et identitaire qui peut nous instruire sur sa langue maternelle et sa pensée première se trouve dans son « pedigree » : « Hébreu né d’hébreu, de la tribu de… » Ph. 3.

    Pour le reste, je suis d’accord avec vous : « Est-ce que les rédacteurs grecs du Nouveau Testament ont exprimé, ou pas, ce que Dieu voulait me dire à propos de moi, de Lui, de nous : ici et maintenant ? » = Tout à fait, et c’est le cas, sans l’ombre d’un doute. Les auteurs hébreux de la nouvelle alliance (Novum Testamentum) ont exprimé très précisément la révélation qu’ils ont reçu par Jésus et l’Esprit de Dieu en eux. Ils avaient ce que ce que j’appelle « la pensée juste » sur la création de Dieu, son oeuvre, son dessein, sa nature, sa vie.

    « que « toute traduction puisse aussi être une trahison » je n’en disconviens pas… mais est-ce au point d’avoir complètement faussé le message ? » = Le terme trahison me parait trop fort, il inclue une volonté de trahir. Je ne crois pas à cela. Mais il y a une perte pas les traductions mêmes, ce qui est normal et inevitable. Toutefois, elle ne se situe pas tant dans la traduction de l’hébreu au grec que du grec au français. Jésus parlait surement en araméen, voir en hébreu, à l’érudit Nicodème (comme Paul dans le passage des Actes que j’ai cité), nous avons donc une première traduction en grecque (le texte qui nous est parvenu) puis une traduction en français avec les influences culturelles du latin (comme le terme « infernus » qui a donné le terme courant « enfer » et qui ne signifie pas « étang de feu » ni « géhenne »). Ainsi, notre problème est plutôt culturel. C’est-à-dire que l’on comprend les enseignements des Ecritures que l’on lit en français d’une certaine manière, souvent erronée, à cause de notre pré-formatage religieux enraciné dans le catholicisme. Les « trahisons » ne se situe pas tant dans le texte grec qu’on a que dans notre manière de comprendre sa traduction en français.

    J’ajouterai un point important concernant les mots non-traduits qui s’apparente plus là à une trahison. Un certains nombre de mots du Novum Testamentum n’ont pas été traduit du grec au français. C’est gravissime parce que cela change le sens des textes qu’on lit. On ne comprend plus le vrai sens de ces mots non-traduits, on leur donne un sens courant, populaire et non pas le sens qu’ils avaient dans la pensée et l’expression des auteurs. Sur ce point, on tort le sens des textes.

  16. Didier Millotte mer 06 Déc 2017 Répondre

    « qu’est-ce qui me prouve que ce que pensaient les auteurs en araméen était plus conforme à la pensée de Dieu que ce qu’ont écrit les rédacteurs en grec ?  » = Je n’ai pas dit ça je crois. Ce que j’essayais de dire, c’est que la pensée des auteurs est hébraïque et non pas d’inspiration culturel et philosophique grecque. Mais leur pensée hébraïque est bien traduite en grec, elle n’est pas trahis dans le grec, ils ont eux-mêmes soit fait les traductions soit travaillé avec quelqu’un qui maitrisait les deux langues comme le bilingue de naissance Timothée. Par contre, notre souci est de comprendre ces textes. La manière dont on comprend un terme ou une explication en la lisant en français, avec nos mots et le sens qu’on leur donne aujourd’hui, dans notre contexte, notre culture, notre arrière plan catholique peut nous conduire à comprendre et croire autre chose que ce que voulaient dire les apôtres. Nous avons donc absolument besoin d’étude honnête et sans à-priori pour retrouver « la pensée juste », ce que voulaient vraiment enseigné les apôtres. C’est ce que vous faite avec la notion de péché originel.
    Concernant les mots non-traduits, j’ai écrit un article là-dessus = http://didiermillotte.blogspot.fr/2016/09/la-question-des-mots-non-traduits.html

  17. Didier Millotte mer 06 Déc 2017 Répondre

    « mais est-ce au point d’avoir complètement faussé le message ?  » = En parti oui, mais pas dans le texte biblique lui-même c’est dans nos convictions, nos doctrines, nos interprétations, nos compréhensions que le message est faussé. Pas à cause de la version grecque du Nouveau Testament mais à cause de notre mauvaise compréhension du sens de ces textes. Et ces convictions nous conduisent à des erreurs incroyable, quand Kuen traduit « logos » par « fils » dans Jean 1, c’est une trahison. Ce n’est pas le sens du mot grec ni le sens que lui donnait Jean, c’est le sens qu’on lui donne dans nos doctrines. Je suis sur que si Paul, Pierre, Jean étaient dans une église évangélique un dimanche matin, ils se lèveraient et diraient : « Attendez ! Ce n’est pas ça qu’on a voulu dire. D’où est-ce que vous sortez tout ça ? » Nous avons accumulé des notion fausses venu d’un mélange avec les conceptions du polythéisme, des Perses, des Grecs, des apocryphes juifs (livre d’Enoch, les doctrines des Esséniens), des ajouts catholiques. Et culturellement, il y a des textes qu’on interprète mal parce qu’on ne connait pas le contexte de l’époque. On doit à notre tour vérifier si ce qu’on nous a enseigné est exact ou erroné.

  18. Roger Lefèbvre ven 08 Déc 2017 Répondre

    D’accord avec vous pour dire que les principaux problèmes de traduction se trouvent, non pas de l’hébreu en grec, mais au niveau des versions françaises… Qui ne peuvent prétendre être inspirées, comme ce fut le cas de la version latine de la Vulgate, déclarée telle (sic) par le concile de Trente ! Hélas, les traductions en des mots dont le sens moderne ne rend pas justice à la pensée contextualisée de leurs auteurs, ne peuvent qu’engendrer des doctrines erronées.
    C’est donc avec raison que Luther s’est démarqué (du moins partiellement) des conciles présidés par des empereurs soi-disant « chrétiens » dont le seul but était d’unifier leur empire autour d’une même religion… Religion qui ne peut qu’être un constat d’échec pour la foi !

    Cela dit, votre article remet les choses à leur juste place, notamment pour ce qui touche aux noms communs. Mais sur ce point, et dans une certaine mesure, je pense que certaines versions s’efforcent de corriger le tir.
    En ce qui concerne le noms propres, je serais peut-être plus réservé, car je me demande si, dans certains cas, « le mieux n’est pas l’ennemi du bien » ? Je m’explique. Prenons l’exemple de « Jésus-Christ ».
    Certes, le mot « Christ » correspond à l’hébreu « Messie »; mais si l’on voulait traduire cela en français le sens originel de ce mot, il faudrait dire « Oint » et non « Messie » puisque : l’hébreu « Maschiah » >> l’araméen « Meschiah » >> grec « Christos » >> latin « Christus » >> français « Christ »…
    D’autre part, « Yéshouah », alias Jésus, Josué, Jose… signifie « Dieu sauve »… Alors, soit on s’en tient à ce que font les juifs messianiques en disant « Yéshouah ha-Maschiah » (Jésus le Messie) ; ou alors, on traduit littéralement en français « Dieu-Sauve-Oint », un barbarisme qui serait pire que « Jésus-Christ », puisque plus correctement il faudrait dire : « le Oint de Dieu appelé Dieu sauve »… Mais si l’on peut mettre cette remarque en note, je ne vois pas comment, dans le texte, remplacer « Jésus-Christ » par cette périphrase.

    Personnellement, ayant quitté l’Église romaine depuis belle lurette, je ne me montrerai pas plus catholique que le pape ;-) et je continuerai à dire « Jésus-Christ », voire « Jésus-le-Messie », comme vous, et comme cela semble avoir été très tôt l’usage : « Comme ils étaient assemblés, Pilate leur dit : Lequel voulez-vous que je vous relâche, Barabbas, ou Jésus appelé le Christ ? » (Matthieu 27:17)
    Tout cela pour dire que je vous suivrai davantage en ce qui concerne la traduction des mots communs qu’en ce qui concerne les noms propres.

  19. Didier Millotte sam 09 Déc 2017 Répondre

    Je ne savais pas que la Vulgate avait été considérée comme inspiré, j’en prend note. ça expliquerait peut-être pourquoi on utilise encore des termes français qui viennent du latin et non du grec (comme « enfer »).

    Certaines versions essaient de corriger le tir, oui, mais peut-être pas assez loin. André Chouraqui a fait un bon travail à ce sujet (pour les prénoms et les noms des lieux, pour « En marche » au lieu de « Bénis » etc.) mais n’allant pas au bout sur des termes comme satanas (grec)/satan(français). De nouvelles traductions sont en cours pour aller plus loin dans l’exactitude. La réforme n’est pas terminée.
    Merci pour la discussion.

    « Tout cela pour dire que je vous suivrai davantage en ce qui concerne la traduction des mots communs qu’en ce qui concerne les noms propres. » = J’ai bien dit dès le début de mon article que lorsqu’on traduit un texte du grec au français il faut traduire tous les noms communs mais PAS les noms propres. Traduire « Ieschoua » par « Dieu sauve » serait bien évidemment ridicule, apportant confusion. « Dieu sauve » est une phrase, pas un nom (même si le nom a un sens). Par contre, il n’y a aucune raison de dire « Jésus, Jean, Pierre, Jacques » tout comme on ne dit pas Jean Wayne mais John Wayne. Ca me parait important de rapporter les noms comme ils étaient réellement, cela renforce le contexte historique véritable, ce que Chouraqui fait bien. L’épitre de Jacob et non de Jacques.

    Vous avez raison sur le terme « Oint » qui parait plus juste que Messie, et a plus de sens. Comme « Communauté » (Ekklesia) et non pas « église » qui n’a aucun sens en français. « Ieschoua l’oint » est surement le plus juste et le plus précis. « Christ » n’étant pas un nom propre. L’accoler à Jésus est aussi ridicule que dire « Dieu sauve » à la place de Jésus (dans le texte) et n’apporte que confusion. On l’associe ainsi immédiatement au catholicisme et non pas au judaisme.

    Comme il peut y avoir des morceaux de cacahuètes et des morceaux d’amandes dans un gâteau, dans les mouvements évangéliques on trouve des morceaux de catholicisme (dans les termes, dans le fait d’aller à l’église le dimanche matin, dans le fait d’écouter une prédication, dans les doctrines comme vous le montrez bien avec la notion du péché originel, etc.) et des morceaux de judaisme. C’est dommageable, surtout quand on prétend que le christianisme n’est pas une religion mais une vie spirituelle, surtout quand les traditions et les croyances erronées prennent plus de place que la vie de l’Esprit.

    • Marc Fiquet sam 09 Déc 2017 Répondre

      Bonjour Didier,

      on s’est écarté du sujet.. mais on y revient..

      C’est vrai qu’il faut savoir prendre du recul sur l’histoire, mais attention à ne pas trop fustiger l’Eglise Catholique quand même car pour se dégager du poids énorme de la tradition et réhabiliter l’autorité de l’Ecriture, c’est Luther qui est allé réveiller ce brave Augustin qui s’était fait supplanter par Thomas d’Aquin par les scholastiques. Si la doctrine du péché originel a si bonne presse dans les milieux évangéliques aujourd’hui, c’est donc surtout « grâce » à la réforme et moins à cause de l’Église catholique.. Je suis en train de terminer un cours sur l’histoire de la réforme, ça méritera certainement un petit article…

  20. Roger Lefèbvre sam 09 Déc 2017 Répondre

    Je vois mon Frère, que nous partageons beaucoup d’idées en commun !

  21. Didier Millotte sam 09 Déc 2017 Répondre

    C’est bien. :)

  22. Didier Millotte sam 09 Déc 2017 Répondre

    Marc Fiquet,
    Oui, vous avez raison, concernant « fustiger trop l’église catholique » et Luther et St Augustin, je suis bien d’accord. Ma démarche est plutôt de chercher ce qui est vrai et rejeter ce qui est faux, sans faire de concession mais sans mépris non plus, que ce soit dans ce qu’a apporté les dogmes et traditions catholiques, les erreurs de la Réforme, les exagérations évangéliques… Mon désir est de scruter les Ecritures pour en comprendre le sens avant toute l’histoire de l’église.

    • Marc Fiquet sam 09 Déc 2017 Répondre

      Je comprends bien la démarche, nous devons cependant bien prendre conscience qu’il nous est absolument impossible de mettre entre parenthèses 2000 ans d’histoire de de prétendre accéder à la vérité sans intégrer celle-ci dans notre quête interprétative des Ecritures. La façon même dont nous pensons aujourd’hui a été forgée par tout ce parcours culturel qu’il faut nous apprendre à (re)connaître en plus du contexte originel des textes bibliques.

      Certains avancent des explications qui me semblent erronées de la révélation par le Saint-Esprit au regard de l’instruction et de l’éclairage que nous pouvons recevoir en étudiant notre histoire. L’un n’empêche pas l’autre…
      La manière dont s’est forgé la doctrine (dogme ?) du péché originel dans l’histoire de l’Eglise, est un excellent exemple. Je commence à peine mes investigations sérieusement…

      • Thibault Heimburger sam 09 Déc 2017 Répondre

        Bonsoir Marc,

        je dois avouer que vous exprimez parfaitement ce que je ressentais, comme catholique, à la lecture des commentaires, par ailleurs fort intéressants.

        Comme par exemple:
        « Cette compréhension littérale a des conséquences désastreuses sur nos compréhensions de ce que Dieu fait, sur sa création. Beaucoup de nos convictions sont issues de doctrines venant du catholicisme, d’erreurs de compréhensions et d’interprétations qui n’ont pas été réformé comme elles l’aurait dues. »

         » Et sans vouloir me montrer plus « sacramentel » que je suis, c’est bien de cette mort-résurrection que le baptême est le symbole, plutôt que le moyen magique d’effacer la « tâche originelle » dont un « minuit chrétien » (très « augustinien ») va encore nous seriner les oreilles dans les jours qui viennent. »

        « Minuit Chrétien » était une horreur qui n’est plus chantée depuis bien longtemps dans les églises catholiques.

         » C’est-à-dire que l’on comprend les enseignements des Ecritures que l’on lit en français d’une certaine manière, souvent erronée, à cause de notre pré-formatage religieux enraciné dans le catholicisme. Les « trahisons » ne se situe pas tant dans le texte grec qu’on a que dans notre manière de comprendre sa traduction en français. »
        Cette phrase n’a pas de sens.

        « Comme vous le dites, il nous faut abandonner le littéralisme qui nous induit en erreur et nous donne une mauvaise compréhension des textes. Que ce soit sur le sens du récit du jardin d’Eden comme du livre de l’Apocalypse par exemple. Cette compréhension littérale a des conséquences désastreuses sur nos compréhensions de ce que Dieu fait, sur sa création. Beaucoup de nos convictions sont issues de doctrines venant du catholicisme, d’erreurs de compréhensions et d’interprétations qui n’ont pas été réformé comme elles l’aurait dues »

        J’ai l’impression que nos débatteurs ignorent les débats et évolutions au sein de l’Eglise catholique.

        En vérité, nous devons tous travailler ensemble pour proposer à nos contemporains une lecture des Écritures compatible avec le « croyable disponible » compte-tenu des avancées scientifiques.

  23. Marc Fiquet dim 10 Déc 2017 Répondre

    bonjour à tous, nous touchons là un point qui me semble important par rapport à notre discussion, malheureusement, je ne dispose pas à ce jour de toutes les pièces du puzzle.

    Juste qq remarques qui me paraissent importantes, c’est de considérer – il me semble – que nous sommes en cheminement, tant individuellement que collectivement (l’histoire de l’Eglise) et de considérer qu’il n’y aurait pas eu comme un âge d’or apostolique de l’Eglise dans les Actes que la réforme ou pis encore, l’église évangélique restaure en son sein aujourd’hui avec une parenthèse hérétique de 1800 ans, car l’Eglise universelle se comprend dans une perspective dynamique et spirituelle qui débute avec Abraham et qui ne cesse de grandir dans sa maturité et qualité de future épouse.

    Aussi je ne sais pas s’il convient de parler des « erreurs » de la réforme mais plus de ses incomplétudes. On s’accroche fermement en général au Sola scriptura (l’Ecriture seule) jusqu’à ses dérives les plus fortes d’un fondamentalisme prêchant un littéralisme excessif oubliant un autre pilier fondamental de cette même réforme : ecclesia reformata semper reformanda, celle d’une Eglise réformée, devant toujours se réformer.

    Du reste on ne parle pas de la Réforme mais des réformes (dans tte l’Europe) et cela concerne également celles que l’Eglise Catholique a entamées dans son propre milieu. Car elle aussi évolue et les plus conservateurs d’entre eux n’en reviennent toujours pas que des concessions aussi fortes en faveur du protestantisme aient pu être faites par le Pape Jean XXIII lors du concile œcuménique Vatican II.

    Je ne sais pas à quelle occasion St Augustin est revenu en grâce au sein de cette confession, ceci-dit, si notre très cher ami Michel Salamolard a pris la peine de rédiger un livre sur le péché originel en tant que prêtre c’est que le problème est loin d’être réglé. http://www.scienceetfoi.com/en-finir-avec-le-peche-originel-1/

    On note de toute manière au sein du catholicisme une diversité d’opinions et de pratiques malgré un magistère centralisé. On l’a vu avec le positionnement du Pape JP II sur l’évolution par exemple.

  24. Roger Lefèbvre lun 11 Déc 2017 Répondre

    Je reviens vers vous après un weekend un peu chargé. Et avant toute autre chose, je voudrais présenter mes excuses à Thibault et à mes autres frères catholiques que la rugosité de mes propos et certaines formules à l’emporte-pièce ont pu blesser. Aussi, deux mots de témoignage personnel pour les rassurer quant à « l’anticatholique primaire » auquel ils pourraient penser avoir à faire : il n’y en a déjà que trop !

    Cela fait 45 ans, maintenant, que le pasteur protestant évangélique que je suis entretient des relations fraternelles, de plus en plus étroites, avec les doyens catholiques successifs de notre ville. (En Belgique, le doyenné regroupe toutes les paroisses d’une ville ou d’une région, telle que définie par l’évêché de la province.) Si bien que depuis une dizaine d’années, deux d’entre eux m’ont confié la responsabilité d’un partage biblique mensuel avec un groupe de prière catholique, auxquels se joignent maintenant des membres de notre assemblée évangélique. (Cet œcuménisme de fait n’est-il pas quelque peu surréaliste entre les membres d’une Église catholique qui ne peut se faire membre du COE sans se renier – même si elle y envoie des observateurs – et les membres d’une église faisant partie d’une mouvance évangélique qui refuse, elle aussi, d’entrer dans le COE pour ne pas se compromettre avec des « pseudo chrétiens » ?)… Collaboration pas très évidente, d’ailleurs, puisque le pasteur en devient suspect aux yeux de ses pairs, et que le groupe de partage à dû déménager des locaux d’une paroisse où nouveau prêtre n’appréciait pas leur présence.

    Tout cela pour dire qu’une collaboration théoriquement improbable peut devenir possible entre chrétiens ouverts au dialogue et respectueux des différences de chacun. Encore faut-il que ce dialogue fraternel puisse se faire sans langue de bois, et sans que les uns prétendent imposer « leur vérité » aux autres. Dans cette perspective, il peut paraître peu fraternel de parler d' »erreurs » chez les uns et les autres. Ce l’est en effet, et je plaide coupable.Encore faut-il savoir que j’ai quitté l’Église romaine dans les années ’50, et que mes frères catholiques d’aujourd’hui et moi nous retrouvons souvent d’accord pour parler des « erreurs » du passé ou pour condamner le conservatisme de nos milieux respectifs, toujours bien présent de part et d’autre.

    Alors quand on dit que l’Église catholique a bien changé depuis Vatican II, c’est à la fois vrai et faux, selon le point de vue adopté : Est-ce le passage du latin au français pour la messe ? Est-ce le point de vue des différents papes ou celui de la curie romaine ? Sont-ce les formes de piété, les pratiques religieuses ? Sont-ce les dogmes de l’Église ou les croyances des fidèles ? Etc. Comme Marc le fait remarquer, que ce soit chez les protestants ou chez les catholiques (pour ne parler que d’eux) nous nous trouvons devant des églises à plusieurs vitesses, tant sur le plan des pratiques religieuses que sur celui des doctrines. De ce point de vue d’ailleurs, aussi bien chez les chrétiens catholiques (je ne parle pas du magistère) que chez les protestants, n’est-il pas significatif de retrouver tout l’éventail théologique, allant du fondamentalisme au libéralisme ? Si bien que (par exemple) un théologien libéral catholique se trouvera très proche des thèses d’un libéral protestant; ou encore, qu’un catholique charismatique vivra un piété souvent très proche de celle d’un protestant « pentecôtisant ».

    Par contre, pour en revenir au prétexte à tous nos échanges, quand je m’en tiens à la définition du péché originel et à ses conséquences, telles que définies dans le « catéchisme de l’Église catholique » (1992) « rédigé à la suite du deuxième Concile œcuménisme du Vatican » (p.5) je ne vois pas que les anciennes positions augustiniennes aient tellement évolué, sinon dans leur formulation actualisée. (art. 396 ss) Ce qui en soi, ne me dérangerait pas trop, si elles n’avaient été adoptées et conservées pratiquement telles quelles dans nos milieux protestants évangéliques… Mais cela n’engage que moi, évidemment : je ne me prétends le porte-parole de quelque église que ce soit.

  25. Manu lun 11 Déc 2017 Répondre

    Le problème n’est pas seulement de savoir ce qui est vrai.
    « J’ai encore beaucoup de choses à vous dire, mais vous ne pouvez pas les porter maintenant. » (Jn 16,12)
    Donc deux questions se posent :
    1. Quelle est la vérité ? En sachant que Dieu ne nous a pas tout révélé et que nous n’avons qu’une compréhension imparfaite de ce qu’il nous a révélé.
    2. Qui peut supporter maintenant telle vérité ? En sachant que, c’est humain, certaines personnes ne peuvent pas supporter certaines vérités, du moins à certains moments.
    Pour en revenir au sujet de l’article, je suis convaincu que le péché originel n’existe pas, mais actuellement certains chrétiens ne peuvent pas supporter cette vérité. « Comment ? Si je meurs, ce n’est pas parce que je suis pécheur, mais c’est parce que Dieu m’a créé ainsi ? Je ne veux pas d’un tel Dieu ! »
    Nul ne veut que des frères pour lesquels Christ est mort soient scandalisés. Si cela est nécessaire à leur foi, qu’ils continuent de croire au péché originel. Mais qu’ils acceptent aussi d’autre points de vue dans l’Église. Que chacun adore Dieu avec les lumières qu’il a reçues, qu’il reste ouvert à de plus grandes lumières et qu’il accepte que d’autres n’aient pas reçu les mêmes lumières que lui.

  26. Roger Lefèbvre mar 12 Déc 2017 Répondre

    Bien vu, Manu ! Mais ici encore, je ne peux apporter qu’une opinion strictement personnelle.
    Une chose est d’aborder ces questions sur un site dédié à ce genre de discussions et qui n’est visité que par celles et ceux que cela intéresse ; une autre chose serait de l’aborder dans une prédication « tout public » (par exemple) ou en tout cas à des personnes non averties. Personnellement (et pastoralement) je n’aborde jamais ces questions dans mes prédications à l’église, non par condescendance mais par respect pour mes auditeurs. Certains ont lu mes bouquins, connaissent mes opinions et les partagent partiellement, pas du tout, ou tout à fait, sans que cela soit une source de trouble.

    Quand je parle de la « création », chacun met derrière ce mot le mode opératoire divin de son choix, sans que cela affecte le message, puisque celui-ci vise seulement (si on peut dire) à mettre en valeur la souveraine grandeur de Dieu en tant que « Créateur ». Pour le « péché originel », c’est pareil : ce qui importe à mes yeux et ce que je mets en évidence, c’est l’universalité du péché, et peu importe à quoi ou à qui on attribue son existence… Enfin, quand je dis « peu importe », ce n’est pas de façon absolue, puisque je dénonce ici l’inanité du « péché originel ». Mais cela n’a de réelle importance que pour celles et ceux qui veulent aller plus loin dans leur réflexion. Or, cela peut se faire au niveau d’un site comme celui-ci ou lors d’une pastorale privée plutôt que publique.

    Quand Paul nous exhorte à ne rien faire qui soit une occasion de chute (ici de douter des Saintes Écritures) pour un frère « plus faible », on voit bien qu’il y a de l’amour derrière son propos et non du mépris. Et les frères et soeurs qui lisent la Bible au premier degré (« comme des enfants » dirions-nous peut-être !) sont souvent les premiers à nous donner des leçons de foi !

  27. Didier B ven 15 Déc 2017 Répondre

    Jean nous dit :
    24Pour votre part, retenez [donc] ce que vous avez entendu dès le commencement. Si ce que vous avez entendu depuis le début demeure en vous, vous demeurerez vous aussi dans le Fils et dans le Père. 25Et voici ce qu’il nous a lui-même promis: c’est la vie éternelle.
    26Je vous ai écrit cela par rapport à ceux qui vous égarent. 27Quant à vous, l’onction que vous avez reçue de Christ demeure en vous et vous n’avez pas besoin qu’on vous enseigne. Au contraire, puisque la même onction vous enseigne sur toute chose, qu’elle est véridique et dépourvue de mensonge, vous demeurerez en lui comme elle vous l’a appris.
    28Et maintenant, petits enfants, demeurez en lui. Ainsi, nous aurons de l’assurance lorsqu’il apparaîtra, nous n’aurons pas la honte d’être loin de lui lors de son retour.

    Moise nous dit :
    24C’est pourquoi l’homme quittera son père et sa mère et s’attachera à sa femme, et ils ne feront qu’un.
    25L’homme et sa femme étaient tous les deux nus, et ils n’en avaient pas honte.

    Et nous dit aussi :
    Elle en donna aussi à son mari qui était avec elle et il en mangea.
    7Leurs yeux à tous les deux s’ouvrirent, et ils prirent conscience qu’ils étaient nus. Ils attachèrent des feuilles de figuier ensemble et s’en firent des ceintures. 8Quand ils entendirent la voix de l’Eternel Dieu en train de parcourir le jardin vers le soir, l’homme et sa femme se cachèrent loin de l’Eternel Dieu au milieu des arbres du jardin.
    9Cependant, l’Eternel Dieu appela l’homme et lui dit: «Où es-tu?» 10Il répondit: «J’ai entendu ta voix dans le jardin et j’ai eu peur, parce que j’étais nu. Alors je me suis caché.»

    Tout ceci me mène à dire :
    Laissons Dieu nous parler par l’Esprit de Dieu.
    Il n’en faut point trop ni trop peu en matière de connaissance.
    Nous voyons au travers d’un voile, comme humain.
    Il n’y aurait pas de Bible si l’homme serait rester auprès de Dieu.
    La Bible est une et unique.
    Il n’y aurait pas de sacrifice si l’homme avait obéi.
    Nous ne serions pas vétu.

    Dieu nous a appris qu’Il parle au niveau de chacun et sans mentir.
    Pourquoi devrait-il le faire dans ce qu’il y’a de plus intime, la création?

  28. Didier B ven 15 Déc 2017 Répondre

    Au niveau scientifique, la génétique semble nous dire qu’il y a eu un couple originel.
    L’homme et la femme que Dieu nous met en avant et qui a une fonction connue à ses yeux, ceux qui ont chuté en premier, sont Adam et Eve. Celui qui est le chemin et la vie c’est Jésus. L’arbre de la vie qui a été retiré sera pour certain retrouvé. Dieu a parlé avec Jésus avant la création de nous et à fait un choix avec lui de créer ceux que nous sommes. Si le monde peut nous paraître explicable, Dieu peut y agir de manière inexplicable et sans devoir nous l’expliquer. C’est Dieu. Il est souverain.
    Je reste attentif à ces notions et je les repasse dzns mon coeur.

    • Marc Fiquet ven 15 Déc 2017 Répondre

      Bonjour Didier,
      Si la science t’intéresse, permets moi de t’informer qu’aucune université ni programme scolaire n’enseignent que la génétique confirme que l’humanité est issue d’un couple originel.
      Au contraire, elle confirme que nous sommes le fruit d’une hybridation, Il n’y a que sur qq sites chrétiens malheureusement mal informés qu’on lit encore que la génétique confirme un couple originel. C’est tout le contraire..

      Nous en avons parlé ici : http://www.scienceetfoi.com/en-video-adam-et-eve-ont-ils-existe/

      je peux également te conseiller ce documentaire parfaitement accessible et actualisé des dernières découvertes en la matière :
      https://www.arte.tv/fr/videos/050567-001-A/quand-homo-sapiens-peupla-la-planete-1-5/
      il repasse prochainement sur Arté le 3 JAN en version complète. A NE PAS MANQUER.

      Il ne faut pas confondre évolution biologique de l’homme et récits Bibliques fondateurs de l’histoire d’Israël.
      Déjà les Pères de l’Eglise comme Irénée ou Origène et Augustin proposaient des lectures différentes de ces récits à la symbolique très forte. Vouloir impérativement les lire comme des récits historiques nous heurtent à des difficultés insurmontables de conciliation avec notre lecture de la nature qui est aussi (pour le croyant) le livre qui nous enseigne sur la Création de Dieu, un livre qui amène à des questions existentielles (même pour les incroyants) auxquelles la Bible fait écho.

    • Marc Fiquet ven 15 Déc 2017 Répondre

      Un autre petit article pour comprendre comment marche la génétique

      http://www.scienceetfoi.com/ressources/chap-11-ladam-genetique-et-leve-mitochondriale/

  29. Shtek fritz sam 07 Déc 2019 Répondre

    …Enfin, vous ne savez pas tout encore. Il y a des tablettes sumérienne qui démontrent que l’histoire d’Adam et Eve n’est aucunement biblique, tout comme l’histoire du déluge.
    Selon les références que j’ai pu relever, bible hébraïque = env. -900 av.j-c alors que les tablettes sumérienne = env. -2500 av. j-c.
    Bref.
    Tout ça pour dire, que, si on a pu nous mentir et nous cacher tout ça (car le Vatican etc… Sont au courant depuis 1912 ou 1915).
    Et de plus, on pourrait aussi extrapoler et supposé que, si, tout ces prophètes était au courant qu’Adam et Eve etc n’était que des mythes (sumérien)… Cela pourrait sous-entendre qu’ils surfaient juste sur la vague du Dieu unique, du péché et tout ce qui s’en suis… Donc, il faudrait aussi relativiser l’histoire du Christ et les miracles ainsi que des apôtres (tout comme l’histoire de Fatima etc… On peut se poser des questions, non?) s’ils étaient tous complices pour faire croire au monde tout cela, à l’époque. Bref
    Je pousse volontairement le bouchon. Mais vous voyez quoi !!!
    Renseignez-vous ailleurs que dans les histoires des livres sacré et ceux qui les concernent car connu depuis des lustres. Plutôt allez vers les découvertes scientifiques et faire les recoupements par rapport à tout ça. (Pardon, je n’ai pas lui tous les com. Et je ne met pas tout le monde dans le même panier en disant cela, c’est plutôt un conseil pour garder l’esprit ouvert…).
    Bien à vous.

  30. ROGER LEFEBVRE sam 07 Déc 2019 Répondre

    Hello Shtek fritz,
    Les relations entre le peuple de la Bible et les traditions des peuples voisins sont actuellement bien connues et documentées : ce que nous n’ignorons pas. Mais pour « les chrétiens attachés à la lecture traditionnelle de la Bible » à qui je m’adressais d’entrée de jeu (espérant ainsi éviter tout malentendu) ces relations n’ont pas vraiment valeur d’arguments, puisque pour eux, l’argumentation ne peut venir que du texte biblique. Pour sortir de ce raisonnement du type « serpent qui se mord la queue », je me devais donc d’argumenter à partir du seul texte biblique… D’où le caractère un peu surréaliste que mon développement pouvait présenter pour ceux qui ne cultivent pas ce genre d’exclusive. Mais chacun possède son propre système de références. Si, par exemple, j’avais dû m’adresser à des athées ou à des agnostiques, mon argumentation eût été toute différente, évidemment !
    Roger

  31. MAMA mer 15 Avr 2020 Répondre

    BONSOIR M. Roger
    Merci pour votre exposé et la démarche adoptée. seulement, je suis resté sur ma soif. Je trouve quelques arguments un peu faible. Alors, si Adam c’est chacun d’entre nous et Ève l’image de chaque femme. Comment définissez vous le jardin d’éden, l’arbre de vie, l’arbre de la connaissance du mal, ainsi que le fleuve qui sortait d’Eden et qui se divisait en quatre bras? Tel que vous définissez les Adam et Eve, il serait possible qu’il existe des Adam et Ève qui ne se détournent pas de Dieu? Alors la rédemption de christ n’aurait pas de sens puisque certains n’auraient pas chuté. Si non, qu’est ce qu’il fait que tout ce genre humain à besoin de la rédemption de Christ? Et donc qu’est ce qui fait que nous(tous le genre humain) rejetons Dieu? Si Christ est venu, pour moi, c’est parce qu’on a besoin de salut. Nous n’avons pas cette capacité de ne pas rejeté Dieu. Je termine, d’ou ou de qui avons nous hérité cette incapacité de choisir Dieu? Paul dit dans le livre aux Romains 3/9-18: Quoi donc! sommes-nous plus excellents? Nullement. Car nous avons déjà prouvé que tous, Juifs et Grecs, sont sous l’empire du péché, selon qu’il est écrit: Il n’y a point de juste, Pas même un seul;
    Nul n’est intelligent, Nul ne cherche Dieu; Tous sont égarés, tous sont pervertis;
    Il n’en est aucun qui fasse le bien, Pas même un seul;
    Leur gosier est un sépulcre ouvert; Ils se servent de leurs langues pour tromper; Ils ont sous leurs lèvres un venin d’aspic;
    Leur bouche est pleine de malédiction et d’amertume;
    Ils ont les pieds légers pour répandre le sang;
    La destruction et le malheur sont sur leur route;
    Ils ne connaissent pas le chemin de la paix;
    La crainte de Dieu n’est pas devant leurs yeux.

  32. ROGER LEFEBVRE mer 15 Avr 2020 Répondre

    Bonjour Mama.
    Merci pour vos interrogations qui appelleraient un long développement, et auxquelles je répondrai bientôt à travers la publication d’un livre traitant du sujet. La parodie à laquelle je me livre en tête de ce long échange n’en constitue qu’une « mise en bouche »… Si j’ose dire !
    Quand on lit les quatre premiers chapitres de la Genèse (sauf la fin du ch. 4), il n’existe pas « un Adam image de l’homme et une Ève image de la femme », puisque « adam » y est toujours un NOM COMMUN (« l’humain, l’être humain, l’humanité ») qui désigne les femmes aussi bien que les hommes, et donc les deux à la fois.
    (Savez-vous que dans l’A.T., le mot « adam » est utilisé 518 fois comme un nom commun, et seulement « Adam » 8 fois comme un nom propre, et souvent dans un contexte discutable, comme on le verra ci-dessous !)
    Ainsi, et de façon très significative, Genèse 1.26-27 (trad. litt.) hésite entre le SINGULIER et le PLURIEL :
    « Et Dieu dit : Que nous fassions UN être humain (ou un « adam » = un humain, une humanité) dans notre image, comme notre ressemblance, et qu’ILS commandENT sur le poisson de la mer, et sur l’oiseau des cieux, et sur le bétail, et sur toute la terre, et sur toute la bestiole, celle qui remue sur la terre. Et Dieu créa L’être humain (ou « ha’adam » = l’humain, l’humanité) dans son image, il créa LUI dans l’image de Dieu ; il créa EUX mâle et femelle. »
    Étrange, n’est-ce pas ? On retrouve les mêmes « fautes d’orthographe » en hébreux qu’en français dans la
    traduction littérale où je les ai mises en majuscules, plutôt que de les « corriger ». C’est exactement comme si Dieu (je pars du principe que vous croyez à l’inspiration de ces textes) voulait attirer notre attention sur le fait que l’être humain est à la fois singulier et pluriel : une humanité à la fois « mâle et femelle » !
    Cependant, même quand Adam est employé comme un nom propre, on retrouve la même hésitation entre le singulier et le pluriel… Sans parler des genres !
    Ainsi, en Genèse 5.1-2 (trad. litt.)
    « C’est ici le livre des engendrements d’Adam. Au jour où Dieu créa Adam, il LE fit à la ressemblance de Dieu. Il LES créa mâle et femelle, et LES bénit ; et il appela LEUR nom Adam (ou « adam » – être humain), au jour où ILS furent créés. »
    Encore une fois, il est étrange que Dieu parle de cet Adam comme un personnage pluriel, à la fois « mâle et femelle » ! Il s’avère donc difficile de ne pas voir une intention symbolique dans cet accroc volontaire à la syntaxe ; car, ici encore, cette irrégularité orthographique nous renvoie à un « adam » collectif : « l’humanité » !
    Excusez-moi de m’en tenir à cette première remarque. Les réponses à vos autres questions seront largement développées dans mon prochain bouquin… Merci d’encore patienter quelques semaines.

  33. M.Rose mar 27 Avr 2021 Répondre

    Bonsoir,
    l’ erreur de cette notion du péché originel va entrainer d’autres erreurs dans l’église.
    Certains théologiens ont pensé que Marie, étant la mère de Dieu ne pouvait être que
    pure et sans tâche.On a alors inventé  » l’immaculée conception  », à savoir que Marie
    a été elle même conçue sans péché, et donc que ses parents aussi étaient sans péché.
    Il faut remonter jusqu’ où à cause de l’ hérédité. ?
    Pourtant la bible affirme qu’il n’y a pas un seul juste, pas un seul, et que tous ont besoin
    d’un sauveur, même Marie, pourtant une grande figure de la foi.
    En tout cas c’est que je crois avoir compris.

    • him ven 30 Avr 2021 Répondre

      Bonjour M.Rose. Mais non, il y a plein de justes dans la bible hébraïque:

      J’ai peur que vous saisissiez mal le sens du psaume 14 :
      Psaume14:5
      C’est alors qu’ils trembleront d’épouvante, car Dieu est au milieu des justes.
      Quels justes ?

      De même :
      Psaume 16:3
      Les saints qui sont dans le pays, les hommes pieux, sont l’objet de toute mon affection.
      Quels saints ? Quels hommes pieux ?

      Ou encore
      Psaume 97:11
      Une lumière est semée pour l’homme juste
      et de la joie pour ceux qui ont le cœur droit.
      O, vous les justes, réjouissez-vous |à cause de l’Eternel !

      Quels justes ? Qui sont ceux qui ont le cœur droit?

      Proverbes 11

      La justice de l’homme intègre lui fait prendre le droit chemin,

      La justice de l’homme droit le sauve,

      mais, par leur science, les justes en sont préservés (de la ruine)

      l’homme bienveillant se fait du bien à lui-même

      les justes seront sauvés

      toutes les aspirations des justes tendent vers le bien

      Il en va différemment dans le nouveau testament à cause de Paul mais on trouve quand même
      2 Pierre 2.8  
      car ce juste, qui habitait au milieu d’eux, torturait, jour après jour, son âme de juste à cause des iniquités qu’il voyait ou entendait

      En tout cas la bible hébraïque affirme au contraire l’existence de justes jusque y compris dans le Psaume 14 que vous citez.

      D’ailleurs pourquoi s’en étonner puisque le Tanakh stipule que:
      Car cette loi que je t’impose en ce jour, elle n’est ni trop ardue pour toi, ni placée trop loin. Elle n’est pas dans le ciel, pour que tu dises: « Qui montera pour nous au ciel et nous l’ira quérir, et nous la fera entendre afin que nous l’observions? » Elle n’est pas non plus au delà de l’océan, pour que tu dises: « Qui traversera pour nous l’océan et nous l’ira quérir, et nous la fera entendre afin que nous l’observions? » Non, la chose est tout près de toi: tu l’as dans la bouche et dans le cœur, pour pouvoir l’observer!

      • M.Rose sam 01 Mai 2021 Répondre

        Bonjour,
        merci de relever car à plusieurs on peut voir plus clair .
        C’ est dans Romains, que Paul dit cela dans sa démonstration. J’ai compris
        que le mot juste, est à comprendre dans le sens de justifié. On est juste
        pas naturellement mais parce qu’on est justifié par la grâce de Dieu et donc
        on peut se présenter devant lui couverts par le sang du Christ.
        De même le mot « saint » ne veut pas dire qu’on est sans péché, mais
        mis à part pour Dieu, sanctifié.
        Dans l’ancien testament, le croyant était juste quand il était couvert par
        les différents sacrifices pour le pardon de ses fautes.
        J’en déduit pour ma part, que même la lecture littérale du texte peut
        amener des erreurs d’interprétation si on perd le sens global du message
        et qu’l faut rester humble et la discussion est très utile.
        Et puis si on reste au simple niveau du bon sens, vous connaissez
        quelqu’un autour de vous qui ne s’est jamais « râté » dans sa vie ?
        J’en connais qu’un seul Jésus Christ.
        MERCI A VOUS

      • him sam 01 Mai 2021 Répondre

        Vous dites : « Dans l’ancien testament, le croyant était juste quand il était couvert par
        les différents sacrifices pour le pardon de ses fautes. »

        En fait pas nécessairement :
        1 Samuel 15:22
        Samuel dit: L’Eternel trouve-t-il du plaisir dans les holocaustes et les sacrifices, comme dans l’obéissance à la voix de l’Eternel? Voici, l’obéissance vaut mieux que les sacrifices, et l’observation de sa parole vaut mieux que la graisse des béliers.
        Psaume 51:16
        Si tu eusses voulu des sacrifices, je t’en aurais offert; Mais tu ne prends point plaisir aux holocaustes.

        De plus les sacrifices ont lieu dans le temple, et Salomon (voir 1Rois 8:46 et suivants) prévoit que si le peuple est emmené loin du temple que :
        «s ‘ils t’adressent des prières, les regards tournés vers leur pays que tu as donné à leurs pères, vers la ville que tu as choisie et vers la maison que j’ai bâtie à ton nom, exauce des cieux, du lieu de ta demeure, leurs prières et leurs supplications, et fais-leur droit; pardonne à ton peuple ses péchés et toutes ses transgressions contre toi »

        C’est pourquoi Osée dit:
        Osée 3:4: « Car les enfants d’Israël resteront longtemps sans roi, sans chef, SANS SACRIFICE, sans statue, sans éphod, et sans théraphim. »

        Les sacrifices ne sont plus possibles et même ne sont plus attendus:

        Osee 6:6
        Car j’aime la piété et non les sacrifices, Et la connaissance de Dieu plus que les holocaustes.

        Osée 14:2
        Apportez avec vous des paroles, Et revenez à l’Eternel. Dites-lui: Pardonne toutes les iniquités, Et reçois-nous favorablement! Nous t’offrirons, au lieu de taureaux, l’hommage de nos lèvres.

        De même dans Esaie :
        Esaie 1:11 « Qu’ai-je affaire de la multitude de vos sacrifices? dit l’Eternel. Je suis rassasié des holocaustes de béliers et de la graisse des veaux; Je ne prends point plaisir au sang des taureaux, des brebis et des boucs. »
        Et dans la foulée Esaie signale ce que Dieu attend :
        Esaie 1:16 Lavez-vous, purifiez-vous, Otez de devant mes yeux la méchanceté de vos actions; Cessez de faire le mal. Apprenez à faire le bien, recherchez la justice, Protégez l’opprimé; Faites droit à l’orphelin, Défendez la veuve.

        La théologie chrétienne met l’emphase sur le sacrifice, mais l’ancien testament met l’emphase sur la repentance et la pratique de la justice:

        On t’a fait savoir ô homme ce qui est bien c’est que tu pratiques la justice et que tu marches humblement avec ton Dieu. (Michée de mémoire)

        • M.Rose dim 02 Mai 2021 Répondre

          Bonsoir Him,
          je vais vous épargner un discours sur la loi et la grâce. En fait je ne vois pas
          où vs voulez en venir ! Prouver que Marie était sans faute ?Je persiste et signe
          et ce n’est pas une révélation, mais une observation universelle : l’ Homme est pêcheur !
          Pour revenir au sujet, ce péché, est-il héréditaire ou chaque humain refait-il
          la même erreur ? C’est ce que je pense et la Genèse nous retrace l’ histoire
          de ce mécanisme intérieur. Maintenant comment rectifier ?
          La notion du sacrifice est essentielle et elle est dans notre conscience.
          Autrefois on la projetai sur les animaux extérieurs, mais avec le Christ, le sacrifice
          devient intérieur. Il s’agit de mourir à soi-même, de donner sa vie.
          Nous sommes habités d’une jungle d’animaux sauvages : la cruauté du loup
          la langue de vipère, l’orgueil du lion……. Il s’agit de faire couler le sang sur
          l’autel de nos cœurs ! (ce n’est pas de moi, mais si juste !)
          Seul le Christ par sa grâce et son Esprit peut nous aider à changer en profondeur.
          .

        • him mar 04 Mai 2021 Répondre

          Bonjour M. Rose.
          Vous vous demandez où je veux en venir.
          En fait je ne faisais que réagir à une affirmation qui me parait déformer la théologie hébraïque par le prisme déformant d’une approche chrétienne .
          Donc ma réponse est : pas plus loin que ce que je vous ais répondu:
          « La théologie chrétienne met l’emphase sur le sacrifice, mais l’ancien testament met l’emphase sur la repentance et la pratique de la justice ».
          Maintenant je connais bien le discours sur la loi et la grâce, et je ne doute pas que vous sauriez parfaitement l’exposer.

  34. Roger Lefèbvre mer 28 Avr 2021 Répondre

    Bonjour M.Rose,
    Sans chercher à faire du commerce, je me permets de vous signaler l’existence de notre e-book :
    « TOUS PUNIS À CAUSE D’ADAM ? »
    https://sellfy.com/science-et-foi/p/ebook-tous-punis-a-cause-dadam/

    Le chapitre premier de la troisième partie devrait vous intéresser du fait qu’il développe plus particulièrement les questions très pertinentes que vous soulevez ici.

    3e partie : LE PÉCHÉ ORIGINEL : IMPLICATIONS DOCTRINALES
    Chapitre 1er : « PÉCHÉ ORIGINEL » ET CULTE MARIAL : MÊME COMBAT !

    (Pour le moment, ce livre assez volumineux n’existe qu’en e-book pour en réduire le prix d’accès.)
    J’espère que vous y trouverez les réponses à vos questions et peut-être à d’autres.
    Sinon, revenez vers nous : nous nous retrouverons avec plaisir.
    Amicalement,
    Roger

  35. M.Rose mer 05 Mai 2021 Répondre

    Bonsoir Roger Lefebvre,
    merci pour les propositions de lecture et votre démarche est intéressante.
    Il est dit dans Exode « La bonté de Dieu repose sur 1000 générations ….. »
    Si Adam et Eve n’avaient pas péché, la bénédiction pouvait se transmettre et ils auraient pu
    coloniser les autres planètes…. je vous taquine un peu.
    Bref, d’une manière où d’une autre la thèse de l’ hérédité ne résout rien et le mystère
    du mal reste entier. Comment un être parfait a-t-il pu péché (ce mot n’est pas ds la genèse
    et « très bon » n’est pas parfait, fini, accompli) et pourquoi tous les humains pèchent ?
    Adam et Eve sont dans un cadre idéal, des parents parfaits, la présence de Dieu pour
    les guider devant la tentation du serpent chaque soir.
    Vous arrivez à me convaincre que seule la « création évolutive » et notre origine animale
    permet au mieux de rendre compte de ce problème : une évolution lente de la conscience.
    Le jardin d’Éden est à l’intérieur de nous et cette voix serpentine est celle de la voix de
    la conscience ou de l’inconscient qui demande toujours un choix adapté pour que
    la VIE continue et que s’accomplisse le plan de Dieu pour sa création.

  36. Roger Lefèbvre jeu 06 Mai 2021 Répondre

    Bonsoir M. Rose,
    Le problème est complexe, et les suggestions ne manquent pas, y compris sur notre site. (Voir la très intéressante série de Bruno Synnott : https://www.scienceetfoi.com/series/creation-chute-redemption-revisitees/ )
    Personnellement, je suis toujours à y réfléchir. Je ne puis donc que « penser tout haut » avec vous.
    Certes, le passage de l’homme animal (« psuchikos ») à l’homme spirituel (« pneumatikos ») nous est décrit par l’apôtre Paul, et cela, en lien avec la réception de l’Esprit saint par les croyants qui se placent au bénéfice de la rédemption offerte en Jésus-Christ. Mais cette spiritualité-là est un terme technique très restreint, puisque propre à l’expérience chrétienne.
    Aussi, cela ne concerne que des Homo sapiens relativement récents (tout est relatif) qui sont déjà dotés d’une conscience morale, et donc d’une réelle spiritualité au sens large de ce terme (englobant l’éthique, l’esthétique, la religiosité…)
    La question épineuse concerne les membres du genre homo qui les ont précédés pour aboutir aux Homos tels que nous. Ce passage de l’absence de conscience morale à son émergence pour aboutir aux Homo sapiens semble avoir été progressif. Dès lors, quid des derniers hominidés qui nous ont précédés.
    On sait que les derniers Néandertal enterraient leurs morts et étaient partiellement interféconds avec les Sapiens. Dès lors, qu’en est-il de leur « spiritualité » au sens biblique (et pas seulement chrétien) de ce terme ? Quand on lit le livre des Juges, on n’a vraiment pas l’impression d’une grande spiritualité, mais plutôt de croyances superstitieuses chez ces Israélites-là… Et que dire des déboires de Moïse avec un peuple hébreu franchement hermétique à toute véritable spiritualité ?… On encore de certains contemporains dont l’animalité fait plutôt froid dans le dos… D’ailleurs, très honnêtement, en ce qui me concerne, j’avoue être conscient que l’animal n’est pas toujours très loin !
    Bref, à part ce qui nous est offert en Jésus-Christ (je parle de la nature spirituelle du Christ ressuscité) une nature qui paraît échapper à l’espace-temps pour entrer de plain-pied dans ce que l’on appelle « la vie éternelle », il me paraît difficile de distinguer l’homme animal de l’homme spirituel.
    Restent donc les véritables disciples du Seigneur (ne cherchez pas : Lui seul les connaît !) qui en ont déjà reçu un acompte à travers ce que Paul appelle fort joliment « les arrhes de l’Esprit »… Un avant-goût du ciel, en quelque sorte…
    OK ! je me laisse un peu aller… Mais la Pentecôte, c’est bientôt !

  37. him dim 09 Mai 2021 Répondre

    Et si Adam et Ève, c’était chacun de nous ?
    Alors la question devient : ou s’arrête le « nous ».
    Peut on inclure les néandertaliens ?
    Peut on inclure l’homo erectus qui a domestiqué  le feu ?

    En fait jusqu’où peut on remonter pour considérer que Dieu a le soucis de la rédemption des pécheurs ?
    Difficile de penser qu’il y ait une rupture abrupte d’une génération à une autre : un fils dont le salut de l’âme importe à Dieu, tandis que son père ne serait pas concerné ?
    La réponse que j’ai reçu sur ce site qui essaie de réconcilier le christianisme et l’évolution est que la conscience morale (sujet majeur d’intérêt pour Dieu) s’amenuise au fur et à mesure que l’on remonte dans le temps. Sans savoir très bien si notre ancêtre commun avec les grands singes dispose encore d’une quantité suffisante de conscience morale pour être un pêcheur candidat à la rédemption.
    Cette tentative de réconciliation du christianisme avec l’évolution, soulève plus de problèmes qu’elle n’en résout.

    • Temaro dim 09 Mai 2021 Répondre

      Bonsoir Him,

       » Cette tentative de réconciliation du christianisme avec l’évolution soulève plus de problèmes qu’elle n’en résout.  »

      En effet.
      Pour ma part, je pense que cette tentative est surtout intellectuellement inconsistante, car pour autant que nous sachions, la question de la conscience morale intéresse uniquement les humains que nous sommes !
      (en ce qui concerne un dieu hypothétique, qui peut prétendre savoir quoi que ce soit ?)

      On pourrait aussi considérer l’hypothèse tout aussi inconsistante  » les licornes pondent des oeufs  »

      Quelle différence ?

  38. Roger LEFEBVRE dim 09 Mai 2021 Répondre

    Bonsoir Him,
    Je ne vais pas reprendre ma réponse à M.Rose, mais je crois que l’on se rejoint sur l’essentiel, humour compris. Mais restons dans les derniers hominidés, c’est déjà pas mal en ce qui concerne un embryon de conscience morale, indispensable pour définir la notion de péché.
    Encore que l’on puisse pécher (porter atteinte à l’intégrité physique ou morale) contre son prochain et contre soi-même, indépendamment de toute loi divine.
    Mais sur le fond – la notion d’une progressivité au niveau de la responsabilité morale et donc de la culpabilité – tu as raison et, très franchement, je n’ai pas de réponse intellectuellement satisfaisante à faire valoir.
    Dans mes écrits – et sans défendre la théorie de la récapitulation – je note seulement que l’on retrouve exactement le même problème lors du passage de l’innocence de l’enfant et de l’émergence de la responsabilité morale et de la culpabilité chez l’adolescent puis l’adulte.
    Bien qu’elles apparaissent vers l’âge de 12 ou 13 ans, voire plus tôt ou plus tard, voire même jamais, on se trouve devant le même problème fondamental que pour les hominidés. Aussi, on peut très bien réfléchir au problème sans remonter des millénaires en arrière et faire des plans sur la comète.
    Car, ici encore, le problème échappe à toute règle ou loi absolue. Les « psy » peuvent nous aider, mais comme dans les tribunaux où la question se pose, ce sera toujours du cas par cas.
    Et pour ceux qui croient à un tribunal divin (qui ne soit pas trop caricatural) et à la rédemption en Christ, ce sera aussi du cas par cas… D’où, l’exhortation de Jésus de laisser à Dieu le soin de juger (dans le sens de condamner) et de nous en abstenir rigoureusement.
    Cela dit (et ce n’est pas une pirouette de ma part) ça tombe bien, puisque l’Évangile s’adresse justement à des personnes moralement responsables. Il garde donc toute sa pertinence, même si une partie des données nous échappe et n’est connue que de Dieu seul.
    C’est donc à titre strictement personnel, en tant qu’humain responsable que nous avons à définir la réponse que nous voulons apporter au message de l’Évangile de Jésus-Christ, voire à le partager si nous y adhérons et que nous voulons en faire profiter nos contemporains.
    (Les bonnes choses, ça se partage !)

    • him mar 11 Mai 2021 Répondre

      Bonjour Roger
      Effectivement ont peut considérer qu’avant l’émergence d’une conscience morale, nos ancêtres était dans une sorte d’enfance innocente de l’humanité. Et de même que les enfants qui n’ont pu atteindre l’age de la responsabilité morale sont automatiquement sauvés (j’exclue volontairement l’exigence non évangélique d’un baptême des enfants, qui est une sorte d’obligation vaccinale pour les prémunir de l’enfer (saint Augustin) ou des limbes (église catholique (avant 1984 ?))), on peut considérer que ces ancêtres avaient naturellement accès au royaume de Dieu sans que la question du péché et de la rédemption ne se pose.

      Mais là aussi il ne faut pas remonter trop loin car si le royaume de Dieu est pour ceux qui leur ressemble on risquerait d’inclure nos cousins les singes. Donc au final la cohérence interne d’une doctrine chrétienne acceptant l’évolution paraît nécessiter l’interruption quelque part dans notre généalogie de la résurrection des morts. Il faut nécessairement une sorte d’ Adam (premier ressuscité ou ressuscitable), qui éventuellement n’aurait pas encore développé une conscience morale.

  39. Roger LEFEBVRE lun 10 Mai 2021 Répondre

    Bonjour Temaro,
    Juste une remarque en passant, ou plutôt deux remarques.
    1° L’équipe de Science et Foi est composée de chrétiens qui partagent l’expérience de foi de milliers d’autres au cours des siècles tout en adhérant aux découvertes de la Science moderne : ce qui n’a pas toujours été le cas. Ils réfléchissent donc – et ne sont pas les seuls – au moyen d’harmoniser les deux aussi bien et honnêtement que possible, MAIS SANS PRÉTENDRE Y ÊTRE PARVENU.
    2° D’autre part, et pour autant que je sache, la Science – athée, à juste titre – rencontre aussi le problème soulevé par Him : chaque fois qu’elle répond à un problème, elle en soulève aussi dix nouveaux. MAIS CE N’EST PAS UNE RAISON POUR ARRÊTER D’Y RÉFLÉCHIR.
    Ce blog est ouvert pour le faire ensemble : du choc des idées – plutôt que des oeufs – jaillit la lumière !

    • Temaro lun 10 Mai 2021 Répondre

      Bonjour Roger,

      Je suis d’accord avec ce constat.
      Mais en quoi refute-t-il ma remarque ?
      (jusqu’à preuve du contraire, la question de la conscience morale intéresse uniquement les humains)

      Le sujet de la consistance des questions que nous sommes à même de nous poser reste donc entier.

      Par ailleurs, tu évoques, je cite:  » la Science – athée, A JUSTE TITRE – … »

      Je note que ce point de vue ne semble pas faire l’unanimité au sein de l’équipe Science et foi.
      J’en veux pour preuve (par exemple) l’interprétation FINALISTE apparemment partagée de la théorie de l’évolution, qui cherche à produire du sens sur une base purement rétrospective, c’est à dire ne prenant pas en compte les implications du moteur hasard/sélection.

      Ceci dit, je suis bien d’accord.
      Continuons à chercher, mais en évitant une lecture dénaturée de nos modèles scientifiques.

      Bonne journée

    • Temaro lun 10 Mai 2021 Répondre

       » Du choc des idées – plutôt que des oeufs – jaillit la lumière !  »

      Ca se discute.
      L’oeuf est plein de ressources pour le corps… Et l’esprit.
      Donc qui dit lumière dit idée, et qui dit idée dit oeuf ! -:)

  40. Roger Lefèbvre mar 11 Mai 2021 Répondre

    Oeuf de Colombe, colombophile, philanthrope, entropie, piano, no futur !… T’as raison : ça se discute !
    (Y’a pas à dire : t’auras toujours le dernier mot !)
    Cela dit… Faudrait p’être pas prendre les enfants du Bon Dieu pour des canards boiteux !
    Depuis le temps que tu hantes ce blog, tu devrais savoir que notre principe de base c’est : À la science les « quand ? » et les « comment ? » ; à la philosophie ou à la religion les « qui ? », les « pour qui ? » et les « pour quoi ? »
    Quand je parle d’une « science athée à juste titre », tu sais très bien que je parle de la recherche scientifique et non des scientifiques eux-mêmes. Beaucoup sont croyants, mais mènent leurs recherches comme si Dieu n’existait pas. C’est la condition sine qua non pour expliquer le fonctionnement du monde autrement qu’en attribuant tout ce que l’on ne comprend pas à des miracles divins : ce qui fut trop longtemps le cas, et ce que l’équipe de Science et Foi ne manque jamais de déplorer.
    Par contre, l’être humain est ainsi fait qu’à se soif de connaissances objectives, il allie une quête de sens relevant d’expériences beaucoup plus subjectives. Aussi, pour en revenir à ton affirmation quelque peu péremptoire, soit nous ne parlons pas de la même chose, soit – jusqu’à preuve du contraire – chez l’être humain, la conscience morale semble bien avoir un pied dans chacun de ces deux univers.
    Alors, pourquoi faire semblant d’assimiler « connaissances et quête de sens » l’une à l’autre, alors que je termine de dire qu’il est seulement question d’une tentative d’harmonisation entre les deux. Par contre – et ceci n’engage que moi, pas nécessairement toute l’équipe de S&F – tu as raison de penser que j’entrevois dans la conscience morale un support possible à la coexistence, dans l’être humain, de deux domaines aussi différents que la connaissance objective et la quête de sens. Mais ce n’est rien d’autre que l’hypothèse que j’explore pour le moment, sans aucune certitude d’aboutir.
    Cela implique une prise en compte des réalités objectives, pour leurs donner un sens à la fois cohérent et conciliable avec une expérience religieuse subjective, certes, mais qui, en effet, peut se révéler porteuse d’une finalité… Pourquoi pas, puis que ce genre d’option personnelle, n’engage que la personne qui la prend, et non la science dans ce qu’elle a d’absolu… et parfois de très relatif ! Car la vraie science demeure modeste et consciente de ses limites ; il suffit de voir comment la physique quantique a remis en cause des acquis qu’ l’on croyait définitifs.
    De toute façon, parler de finalité – du « pour quoi ? » – ne compromet et n’impacte en rien une recherche scientifique qui cherche à expliquer le fonctionnement du monde – le « comment ? » –.
    Bref ! Ce n’est pas parce que notre recherche d’harmonisation entre foi et science n’est pas la tienne, qu’il faut y voir une volonté d’expliquer le fonctionnement du monde par la religion… Sinon peut-être par quelques maladresses qui pourraient m’échapper – reliquats d’un langage ecclésial –, mais pour lesquels – éclairé comme tu l’es par l’œuf que tu sais – tu auras la bon sens de ne point trop me tenir rigueur. ;-)

    • Temaro mar 11 Mai 2021 Répondre

      Salut Roger,

       » Quand je parle d’une « science athée à juste titre », tu sais très bien que je parle de la recherche scientifique et non des scientifiques eux-mêmes.  »

      J’avais bien compris…
      Et ma remarque reste toujours d’actualité:

       » Une interprétation FINALISTE de la théorie de l’évolution cherche à produire du sens sur une base purement RETROSPECTIVE qui s’oppose aux implications du moteur hasard/sélection.
      Par conséquent, une telle lecture DENATURE le modèle scientifique.  »

      Le risque est donc de se fourvoyer en imaginant que notre statut d’humain résulterait d’une intention (projet, dessein, téléologie, finalisme… ) Appelons ça comme on veut.

      Ceci dit, je comprends très bien cette quête de sens qui révèle avant tout (comme tu le dis bien) le besoin de  » donner un sens aux faits à la fois cohérent et conciliable avec une expérience religieuse subjective  »

      Néanmoins, deux problèmes ressurgissent, aussi inévitablement que la mauvaise herbe:

      – la cohérence interne d’une doctrine ne garantit en rien sa véracité,
      – l’expérience religieuse personnelle semble n’avoir que peu de rapports avec les implications du couple hasard/sélection qui s’exerce à une dimension qui dépasse celle de l’individu.

      Pour conclure sans clore le sujet:

      Et si le sens de nos vies ne dépendait que de ce que nous voulons en faire, indépendamment des conditions dans lesquelles cette chance nous est donnée ? ( » chance  » pour ceux venus au monde sans handicaps, maladies ou malformations majeurs bien sûr…)

      Dans ce cadre, c’est donc une vision du sens de la vie RELATIVE (à l’échelle humaine) que je propose, en opposition avec une vision ABSOLUE (transcendante) qui semble se dissoudre lorsqu’on la prend au sérieux.

  41. Roger Lefèbvre mar 11 Mai 2021 Répondre

    Le couple hasard/sélection répond très bien au « comment » de l’évolution matérielle : je n’ai pas de soucis avec ça.
    Mais la finalité, la quête de sens dont je parle, ne concerne pas l’avenir du monde matériel… (Qui semble devenir de plus en plus évident !) La finalité dont je parle s’inscrit plutôt dans la dimension de la foi chrétienne et n’a de sens que dans cette perspective spirituelle…
    Certes, il existe des formes de spiritualité athée, mais pour autant que je sache, elles s’inscrivent généralement dans un présent éthique ou esthétique. Et quand il y a quête de sens, celle-ci concerne surtout les sciences humaines… Ce qui est d’autant plus remarquable qu’elle peut servir de leçon à bien des chrétiens nombrilistes. Mais on ne peut fonder une doctrine sur ses dérapages et ses trahisons.
    Comme tu l’as très bien compris, en ce qui concerne la cohérence interne de la doctrine chrétienne, elle ne peut voir sa véracité attestée/vérifiée que par l’expérience. (Pratique que l’on accepte très bien pour les « doctrines scientifiques » d’ailleurs !) Mais à ce niveau, je suis d’accord : elle est forcément personnelle, et donc individuelle, même si tu négliges le fait qu’elle vise à nous intégrer à l’assemblée (« ecclésia ») des croyants, où chacun trouvera un rôle à jouer, de façon complémentaire à celui des autres croyants.
    L’adhésion est donc individuelle, c’est vrai. Mais comment pourrait-il en être autrement pour une relation d’amour qui ne peut se vivre que dans la liberté de chacun des partenaires. Mais bien que personnelles, toutes relations réussies reposent aussi sur des principes universels : ceux-là mêmes – du moins pour les chrétiens – que le Christ nous a enseigné à mettre en pratique.
    Or, cette mise en œuvre repose sur une « expérience » de nature strictement spirituelle, qui n’a donc plus rien à voir avec le couple hasard/sélection. Pourtant, de par sa potentialité, elle n’est pas moins universelle que le couple hasard/sélection : celui-ci n’entrant pas non plus en vigueur à chaque instant de la vie des êtres humains… À moins de verser dans un déterminisme niant toute forme de liberté et donc de responsabilité aux humains que nous sommes.
    D’autre part, comme je l’ai dit, l’intégration de chaque chrétien à l’assemblée (« ecclesia ») des croyants exclut la constitution d’un « ghetto chrétien », Jésus ayant lui-même prié son Père – dans la « prière sacerdotale » – pour que ses disciples restent présents dans un monde où demeure l’essentiel de leur vocation, dans l’exercice de l’amour de leur prochain, ami ou ennemi.
    Dans ce sens, je ne vois pas en quoi l’Évangile du Christ mettrait fin à notre liberté et à notre immanence – comme tu sembles le suggérer en conclusion–. L’offre qui nous est faite d’une relation transcendante en Christ ne change rien à notre immanence, sinon le fait qu’elle nous fait goûter à ce qui est notre finalité dernière… Mais goûter seulement à travers le don de l’Esprit saint, qui est comme les arrhes attestant de la réalité de ce qui est à venir… Dans une dimension spirituelle que nous ne pouvons qu’appréhender en partie, du fait même de notre immanence : ce que tu appelles « notre vie relative à l’échelle humaine ».
    Dans cette perspective, il n’est donc pas question d’une « vision absolue, transcendante, qui semble se dissoudre quand on la prend au sérieux »… L’as-tu jamais fait, d’ailleurs ?
    En tant que pasteur, je répète souvent (faiblesse de l’âge) aux chrétiens de notre assemblée que Dieu a pour nous des projets d’amour, mais que notre vie est faite de pages blanches que nous sommes seuls à pouvoir écrire.
    Toute relation d’amour implique le don de soi à l’autre… Un sacrifice consenti par le Christ, mais où bien peu sont prêts à s’engager… Le Christianisme n’est alors rien de plus qu’une religion utilitaire parmi beaucoup d’autres !

    • temaro mar 11 Mai 2021 Répondre

      Bonsoir Roger,

       » Le couple hasard/sélection répond très bien au « comment » de l’évolution matérielle : je n’ai pas de soucis avec ça. Mais la finalité, la quête de sens dont je parle, ne concerne pas l’avenir du monde matériel.
      La finalité dont je parle s’inscrit plutôt dans la dimension de la foi chrétienne et n’a de sens que dans cette perspective spirituelle…  »

      Je pense que de ton point de vue, tu as dit l’essentiel avec cette proposition.
      Mais on ne va tout de même pas réouvrir un débat sur les fondements rationnels de la foi.

      Petite parenthèse:
      (
      quand j’évoque le couple hasard/sélection, c’est moins pour en observer les effets sur notre quotidien et nos choix personnels que pour souligner la nature contingente de notre statut d’humain.
      )

      Reste donc ma remarque évoquée précédemment qui appelle toujours une réponse:
      la question d’une interprétation finaliste de l’évolution (soutenue par Science et Foi) qui de fait, dénature le modèle scientifique admis depuis plus de 150 ans.

      Merci pour une réponse claire (si possible) sur ce point.

       » Comme tu l’as très bien compris, en ce qui concerne la cohérence interne de la doctrine chrétienne, elle ne peut voir sa véracité attestée/vérifiée que par l’expérience. (Pratique que l’on accepte très bien pour les « doctrines scientifiques » d’ailleurs !)  »

      Malheureusement, je pense que nous avons là un petit malentendu.
      On ne peut pas comparer une EXPERIENCE SCIENTIFIQUE avec une EXPERIENCE SPIRITUELLE personnelle. La première fournira les mêmes conclusions quelle que soit l’époque ou le lieu quand la seconde sera tributaire de l’éducation, de la culture et du vécu du sujet.
      Je doute par exemple qu’un moine bouddhiste dans sa séance de méditation ait les mêmes attentes et poursuive les mêmes objectifs qu’un croyant (chrétien ou musulman) dans son moment de prière.

  42. Roger Lefèbvre mer 12 Mai 2021 Répondre

    Bonjour Temaro,
    Je pense t’avoir répondu en précisant que ce finalisme est de nature spirituelle et non scientifique. Mais il faut peut-être considérer les destinataires que les auteurs de S&F ont à l’esprit quand ils écrivent leurs articles. Tous ne sont pas obnubilés par la controverse croyants/incroyants. La plupart sont plutôt soucieux de balayer devant leur porte en adoptant un langage acceptable par les chrétiens réactionnaires dont ils dénoncent l’obscurantisme scientifique. Il n’est donc pas étonnant que l’un ou l’autre « scientifique » puisse y trouver matière à ergoter sur certaines formulations.
    Mais moi aussi, j’aimerais que tu répondes à ma question…
    Car à propos de la comparaison que je fais concernant la validité de l’expérience de foi, l’universalité de cette expérience – que tu déments en toute méconnaissance du sujet – est à mes yeux la plus significative de son authenticité : cette expérience est fondamentalement la même quelle que soit la langue, la culture ou le niveau d’éducation… Bien sûr, je parle de la démarche de foi chrétienne conduisant à une rencontre personnelle avec le Christ ressuscité. Je t’abandonne volontiers l’endoctrinement religieux de certains missionnaires bien intentionnés. (Qui, de toute façon, sont bien plus nombreux à pratiquer un prosélytisme matérialiste athée !) D’ailleurs c’est en Chine surtout, puis en terre d’Islam que le Christianisme se répand le plus actuellement… en dehors de toute « évangélisation » extérieure rendue impossible, évidemment !
    Je reviens donc à ma question concernant ce que tu appelles une « vision absolue, transcendante, qui semble se dissoudre quand on la prend au sérieux »… L’as-tu jamais faite pour en parler avec une telle assurance ?
    Cette question (devrais-je dire « ce problème » ?) est même tellement universelle qu’il y a deux mille ans déjà, l’apôtre Paul l’avait déjà soulevée en écrivant : « Qui donc, parmi les hommes, sait ce qui concerne l’homme, si ce n’est l’esprit de l’homme qui est en lui ? De même, personne ne connaît ce qui concerne Dieu, si ce n’est l’Esprit de Dieu. Or nous, nous n’avons pas reçu l’esprit du monde, mais l’Esprit qui vient de Dieu, afin de savoir ce que Dieu nous a donné par grâce. Et nous en parlons, non avec des discours qu’enseigne la sagesse humaine, mais avec ceux qu’enseigne l’Esprit, en expliquant les réalités spirituelles à des hommes spirituels. Mais l’homme naturel ne reçoit pas les choses de l’Esprit de Dieu, car elles sont une folie pour lui, et il ne peut les connaître, parce que c’est spirituellement qu’on en juge. » (1 Corinthiens 2.11-14)
    Encore faut-il oser faire le pas de la foi pour pouvoir en parler avec pertinence…

    • temaro mer 12 Mai 2021 Répondre

      Bonjour Roger,

      J’avais bien compris que le finalisme que TU évoques était de nature spirituelle et non scientifique.

      Et le problème est bien là !
      Comment envisager un finalisme spirituel en phase avec la théorie de l’évolution quand celui-ci prend sa source dans une VISION RETROSPECTIVE de l’évolution (et donc non représentative du champ des possibles) qui considère l’homme comme une forme d’aboutissement ou de chef-d’oeuvre… Inachevé ?
      .
      Aussi, je doute que le fait d’adopter  » un langage acceptable par les chrétiens réactionnaires…  » soit suffisant pour aborder cette question.
      Il serait bon d’appeler un chat un  » chat  » !

      D’ailleurs, il suffit de parcourir les nombreuses discussions passées sur ce blog pour constater sans ambiguïté que Science et foi revendique clairement une conception finaliste (téléologique) de l’évolution.
      J’en veux pour preuve les différents articles consacrés à ce sujet et ses nombreuses références à des auteurs (scientifiques ou philosophes mais tous chrétiens) qui évoquent l’émergence de l’homme comme le résultat d’un projet, d’une intention (mise en avant d’un principe téléologique:  » Dieu nous a voulu « , avec toujours les mêmes justifications fondées sur la rétrospection, etc…) le plus souvent en convoquant un certain nombre de sujets scientifiques qui n’ont pour résultat que de brouiller les frontières épistémologiques (réglage fin, convergence évolutive, le hasard comme outil téléologique…)

      Finalisme et téléologie:
      https://fr.wikipedia.org/wiki/T%C3%A9l%C3%A9ologie#T%C3%A9l%C3%A9ologie_et_science_%C3%A0_l%E2%80%99%C3%A9poque_contemporaine

      J’en viens à la deuxième partie de ton commentaire.

       » l’expérience de foi, l’universalité de cette expérience est à mes yeux la plus significative de son authenticité. Cette expérience est fondamentalement la même quelle que soit la langue, la culture ou le niveau d’éducation…  »

      Je ne nie pas l’authenticité de l’expérience religieuse (en tant que sentiment ressenti par le sujet), ce serait aussi absurde que de nier le sentiment amoureux ou la douleur ressentie quand on se coince le doigt dans une porte. Je constate simplement que le sentiment religieux est plutôt à géométrie variable et n’a donc rien rien d’universel dans ses manifestations. Il suffit par exemple de considérer le sentiment religieux tel que le décrivait Einstein pour s’en convaincre.

      http://www.willeime.com/Einstein-dieu.htm

       » Je reviens donc à ma question concernant ce que tu appelles une « vision absolue, transcendante, qui semble se dissoudre quand on la prend au sérieux »… L’as-tu jamais faite pour en parler avec une telle assurance ?

      Je vais peut-être te décevoir mais je suis bien conscient de mes limites.
      Voilà pourquoi c’est avec une grande humilité que je renonce à toute conception transcendante qui devrait guider ma vie.

    • Temaro mer 12 Mai 2021 Répondre

      Pour compléter en quelques mots la conclusion de mon précédent commentaire à un niveau plus philosophique, je dirais que ce qui a du sens pour moi se situe nécessairement entre néant et transcendance.

      Les deux nous sont inaccessibles et constituent les limites de la réalité connaissable. Pourtant, ces concepts ont et continuent de retenir l’attention de nombreux penseurs.

      Mais penser l’impensable, est-ce encore penser ?

      Bergson disait que l’idée de néant était une idée destructrice d’elle-même.
      (car penser  » le  » rien n’est jamais penser  » à  » rien)

      Symétriquement, la seule idée de transcendance qui pourrait avoir du sens ne serait-elle pas celle du néant ?
      (puisque l’être est nécessairement la seule chose qui puisse dépasser le non-être)

      Mais qu’est-ce qui pourrait transcender l’être (le réel) si ce n’est le néant ?

      Et par voie de conséquence, quelle valeur donner à des réponses ultimes qui seraient transcendantes en ce sens ?

      Voilà pour ces quelques réflexions à la volée !
      J’espère que cette courte contribution à rendre l’impensable pensable sera prolifique pour la discussion.

  43. Roger Lefèbvre sam 15 Mai 2021 Répondre

    Bonjour Temaro, me voici de retour.
    Par où commencer ?
    D’un côté, tu confirmes ce que je subodorais, d’un autre je découvre une nouvelle et très éclairante facette de ta pensée.
    Commençons par ce que tu appelles « le sentiment religieux » et qui, pour moi, n’a rien à voir avec la véritable spiritualité chrétienne, ou du moins n’en est qu’un élément secondaire. En fait ton approche confirme malheureusement (de mon point de vue, bien sûr) ce que Paul en disait dans ma précédente intervention.
    Que l’homme soit un animal religieux est un lieu commun dont l’évidence ne demande aucune démonstration. Mais je pense t’avoir déjà dit que je suis profondément antireligieux, considérant les religions, chrétiennes ou autres (tu as partiellement raison de ne pas les distinguer) comme l’expression d’un échec de la foi, du moins, telle que le Christ Jésus l’a enseignée. La nature de celle-ci n’étant pas de l’ordre de la croyance, mais de la relation entre ma dimension spirituelle et l’Esprit du Christ ressuscité. (Dois-je redire que mes relations conjugales n’ont pas grand-chose à voir avec ce que pourrait être une croyance conjugale.)
    De plus la notion biblique de foi n’est pas la « croyance » (chacun croit ce qu’il veut, toi comme les autres : je vais y venir), mais la vraie foi est une relation de confiance (étymologiquement aussi, d’ailleurs) : ce qui implique l’existence d’un vis-à-vis.
    Mais comme je l’ai souvent dit aussi, il n’est pas plus possible de comprendre de quoi je parle à quelqu’un qui ne l’a pas expérimenté, qu’à un petit enfant de comprendre ce que peut être l’orgasme sexuel avant d’y avoir goûté. (Ce que Paul laisse entendre avec plus de pudeur que moi.)
    Quand je parlais de l’universalité de l’expérience chrétienne, au-delà des cultures, etc. je parlais donc de cette relation avec le Christ, et non pas du phénomène religieux en général.
    Cela dit, tous les humains étant les mêmes, toute relation présente nécessairement des constantes émotionnelles où les manifestations affectives et religieuses peuvent présenter des similitudes. Mais on ne peut confondre le contenu et l’emballage. Hélas (de mon point de vue, toujours) le contenu n’étant compréhensible que pour ceux qui le vivent, et l’emballage étant accessible à n’importe quel observateur, ceux-ci ne peuvent se faire une opinion que sur ce qu’ils peuvent voir, analyser et comprendre… Un peu comme les gens qui jugent du contenu d’un flacon à son apparence ou à son étiquette.
    Bref, rien de bien surprenant à ce que « le sentiment religieux soit à géométrie variable » : tout est possible en matière de religiosité, même au sein du Christianisme, et surtout, au sein des églises censées le mieux représenter, où les implications politiques et économiques ont grandement trahi la pensée du Christ. Rien d’étonnant à ce que les religieux aient été ses principaux, sinon ses seuls adversaires !
    Par contre, il m’a paru très surprenant de te voir conclure en affirmant : « Voilà pourquoi c’est avec une grande humilité que je renonce à toute conception transcendante qui devrait guider ma vie. » Je me refuse à porter un jugement de valeur sur tes choix de vie ; mais d’un point de vue strictement rationnel, j’avoue que cette phrase m’apparait comme une pirouette : le refus de tout aide ou guidance extérieure n’est-il pas généralement perçu comme une preuve d’orgueil plutôt que d’humilité ?…
    Sois dit en toute amitié ! Car, au-delà du paradoxe – ou peut-être à cause de lui – ton intervention (philosophique) suivante t’a soudain rendu plus proche de moi. Je dis « paradoxe », parce qu’en effet, nous ne pourrions être plus différents… Quoi que !
    Mais avant d’y venir, je voudrais qu’il soit clair que j’ai passé l’âge de jouer à « J’ai raison, tu as tort et je vais te le prouver. » Tout au long de ma vie, chaque fois que j’ai progressé, c’est en me remettant en question ; donc le principe ne me dérange pas. Je tiens seulement à préciser où nos voies divergent, pour que chacun puisse en tirer des leçons pour lui-même.
    Les grands philosophes cultivent souvent une dialectique qui n’a d’égale que celle des grands théologiens, surtout au sein du Judaïsme où, de par sa nature même, la langue hébraïque encourage le goût du paradoxe et des rapprochements antinomiques.
    C’est toutefois avec raison que tu rapproches néant et transcendance dans leur commune inaccessibilité : il est parfaitement cohérent, du point de vue scientifique de considérer la transcendance comme échappant à ses moyens d’investigation. Aussi, quand tu dis « Les deux nous sont inaccessibles et constituent les limites de la réalité connaissable », tu as raison, dans la mesure où tu te limites à la réalité du monde physique, celui étudié par la science : ce qui n’est pas mon cas.
    En effet, quand tu écris : « Symétriquement, la seule idée de transcendance qui pourrait avoir du sens ne serait-elle pas celle du néant ? (puisque l’être est nécessairement la seule chose qui puisse dépasser le non-être). Mais qu’est-ce qui pourrait transcender l’être (le réel) si ce n’est le néant ? », je m’interroge à propos d’une phrase à laquelle je pourrais souscrire, en inversant les propositions ; puisque pour moi, transcendance concerne bien un être (Dieu !) qui fait partie du réel qui dépasse (et même qui transcende) le non-être (le néant). Mais alors, il serait davantage question d’antinomie, plutôt que de symétrie…
    Mais alors – et je reviens ici à ce que j’ai souvent développé – cet être réel, mais transcendant qu’est Dieu, ne pouvant être accessible à une approche scientifique, le seul moyen de le connaître, c’est que lui s’approche de nous, se manifeste à nous, se révèle à nous. Et voilà !
    Le mot qui fâche est lâché : la « révélation » ! Le mot qui donne (volontiers) un sentiment de supériorité à ceux qui en ont été l’objet, et qui nourrit un complexe de frustration, de rancœur, d’injustice, de colère, d’agacement, etc. (au choix !) chez ceux qui ne s’y sont pas (encore) ouverts.
    C’est pourquoi, tout le sens de la foi chrétienne repose sur l’incarnation de Dieu en Jésus-Christ. Car, dans un premier temps, comment connaître ce que Dieu pense, aime et désire si ce n’est à travers un humain qui incarne tout cela. Mais il est le chemin qui conduit à Dieu dans une rencontre intérieure entre la dimension spirituelle des êtres humains, leur esprit (grec « pneuma », différent de « nous », intelligence) avec l’Esprit de Dieu.
    À l’exemple du Christ ressuscité, notre finalité est la résurrection dans un corps « glorieux » (appelé tantôt « spirituel », tantôt « céleste ») qui échappe totalement aux lois de l’espace-temps. Dès lors, je ne crois pas à une évolution de l’humanité vers un éventuel point oméga, qui appartiendrait toujours à notre monde spatiotemporel, mais plutôt à une finalité strictement spirituelle.
    Encore faut-il accepter le concept d’un « réel » en dehors de notre « spatiotemporalité » qui ne soit pas le « néant »… Ce que je trouve tout de même moins nihiliste !

    • temaro dim 16 Mai 2021 Répondre

      Salut Roger,

       » je suis profondément antireligieux, considérant les religions, chrétiennes ou autres (tu as partiellement raison de ne pas les distinguer) comme l’expression d’un échec de la foi, du moins, telle que le Christ Jésus l’a enseignée […] Quand je parlais de l’universalité de l’expérience chrétienne, au-delà des cultures, etc. je parlais donc de cette relation avec le Christ, et non pas du phénomène religieux en général.  »

      J’ai bien compris ton rejet des institutions religieuses. Néanmoins j’avoue avoir du mal à comprendre !
      Pour moi, vivre une expérience chrétienne suppose à minima de partager un certain nombre de valeurs partagées par une COMMUNAUTE. J’espère qu’on sera d’accord là-dessus.
      Voilà pourquoi il me semble plus juste d’évoquer la dimension COMMUNAUTAIRE de l’expérience chrétienne plutôt que sa dimension UNIVERSELLE. (qui concernerait objectivement tous les hommes sur Terre)
      En gros, je dirais que l’expérience chrétienne ne peut être universelle précisément parce qu’elle est chrétienne… A l’instar de n’importe quelle autre démarche de foi nécessairement imprégnée de valeurs à dimension communautaire (la foi d’un musulman, d’un shintoïste, etc…)

       » il m’a paru très surprenant de te voir conclure en affirmant : « Voilà pourquoi c’est avec une grande humilité que je renonce à toute conception transcendante qui devrait guider ma vie. » […] le refus de tout aide ou guidance extérieure n’est-il pas généralement perçu comme une preuve d’orgueil plutôt que d’humilité ?  »

      L’humilité que j’évoque ici doit être comprise comme le renoncement assumé à toute prétention de vouloir rendre intelligible un concept inintelligible. En conséquence, je me contente donc, sans trop de regrets, de ce que je peux savoir sur la question, c’est à dire, pas grand chose… Comme nous tous !

       » tu te limites à la réalité du monde physique, celui étudié par la science : ce qui n’est pas mon cas.  »

      Dualisme, quand tu nous tiens… Voilà notre point de divergence.
      Mais au-delà ce principe (Spinoza est passé par là) selon toi, que peuvent bien étudier les sciences cognitives ?
      https://fr.wikipedia.org/wiki/Sciences_cognitives

      Quant à la fin de ton commentaire où tu cherches à justifier le sens de la foi chrétienne à la lumière de la révélation, j’admets volontiers la cohérence interne de la démarche.
      Néanmoins, la cohérence d’une démarche ne garantit pas sa véracité. C’est donc sans  » complexe de frustration, de rancœur, d’injustice, de colère, d’agacement, etc. (au choix !)  » que la même question ressurgit aussi froidement et inévitablement que la mauvaise herbe:
      la foi chrétienne pointe-t-elle vers la vérité ?

       » Encore faut-il accepter le concept d’un « réel » en dehors de notre « spatiotemporalité » qui ne soit pas le « néant »… Ce que je trouve tout de même moins nihiliste !  »

      Ta remarque est très pertinente… Et ce type de réalité fait déjà partie du champ des sciences depuis près d’un siècle. Je pense à la mécanique quantique.

  44. Temaro dim 16 Mai 2021 Répondre

    Reste aussi ce  » petit  » sujet qu’il serait bon de clarifier: je veux bien sûr parler d’une interprétation téléologique (finaliste) de l’évolution qui pose problème (c’est un euphémisme) lorsqu’on considère la théorie…

  45. Roger Lefèbvre dim 23 Mai 2021 Répondre

    Bonjour Temaro,
    Relisant ton avant-dernier mail, je pense qu’il serait sage d’arrêter de tourner en rond. Nos échanges commencent à me donner l’impression de tourner indéfiniment dans un rond-point, comme dans le célèbre sketch de Raymond Devos – Sens interdit – le maître de l’humour absurde.
    Ton dernier mail donne d’ailleurs l’impression que tu t’y complais puisque je devrais y faire un nouveau tour de piste, et répéter que, si le hasard « scientifique » est bien le mode de fonctionnement de l’évolution, on ne peut le confondre avec le hasard « philosophique », qui n’est rien d’autre qu’une croyance parmi d’autres philosophies ou religions.
    Indépendamment, du mode de l’évolution, je constate que partant d’un monde minéral exempt de toute vie, nous sommes arrivés à des êtres non seulement vivants et pensants mais aussi éthiques. Dès lors, je ne vois pas ce qui m’interdit de dépasser cette téléonomie (finalité qui. ne l’oublions pas est l’expression d’une philosophie matérialiste) pour adhérer à une finalité théologique, plus spécifiquement chrétienne… Philosophie pour philosophie, je respecte la tienne et souhaite m’en tenir à cela…
    Sachant que, selon ton habitude, tu ne manqueras pas de prétendre avoir le dernier mot. ;-)
    Mais continuons à cheminer, même si nos routes sont différentes !
    Roger

    • Temaro lun 24 Mai 2021 Répondre

      Salut Roger,

      Moi aussi je suis un inconditionnel de Raymond Devos.
      Tu m’as donné là l’occasion de me délecter avec ce grand classique qui n’est pas sans me rappeler cette réplique culte de Michel Audiard:  » Quand on mettra les cons en orbite, t’as pas fini de tourner !  » (ne vois là rien de personnel)

      Plus sérieusement:
       » je constate que partant d’un monde minéral exempt de toute vie, nous sommes arrivés à des êtres non seulement vivants et pensants mais aussi éthiques.  »

      Personne ne contredira ce constat… Nécessairement RETROSPECTIF, à l’instar d’un gagnant au LOTO qui, lui aussi, pourra céder à la tentation de convoquer le hasard philosophique pour donner du sens à SON histoire.

      Mais tu souhaites en rester là. Je n’insiste donc pas.

      Bonne continuation

      • David sam 19 Juin 2021 Répondre

        si on est des êtres humains c’est pas par hasard : on est le fruit de l’évolution de la vie façonné par toutes les lois héréditaires, les mutations biochimiquement inévitable de l’ADN, les contingences etc …et si la vie elle-même est la combinaison d’éléments chimiques dû au hasard, celui-ci est lui aussi filtré par les lois de la chimie et de la physique. Le hasard choque les créationnistes, il y a du hasard dans la vie mais pas que celui-ci. l’univers est tellement immense que la vie pourraît être un scénario par un nombre infini d’autres. En tous cas on n’en a pas encore détecté hors de la terre. Un scientifique dont je ne sais pas le nom cité par G Lecointre disait : pourqu’un monde soit bien fait, il faut du hasard ;-)

        • Marc Fiquet dim 20 Juin 2021 Répondre

          Bonjour David,

          Je suis tout à fait d’accord avec toi pour voir l’être humain comme l’avènement d’un processus évolutif régit par des lois stochastiques.

          Cependant bien des questions métaphysiques restent en suspend, d’où vient le fait qu’il y ait un univers ? D’où viennent les lois de la nature où les conditions initiales de n’univers ? Qu’est-ce qui fait qu’à partir de la simple matière de l’univers en évolution, la vie finisse par apparaitre et donne naissance à une espèce qui prennent conscience d’elle-même et de l’univers en gros q’est ce qui fait que l’univers soit auto compréhensible ? (la grande question qui obsédait Einstein).

          Tu cites deux extrêmes : les créationnistes qui se réfugient dans une lecture littérale de la Bible et l’oppose à la science moderne et Lecointre qui adopte une philosophie matérialiste à la Jacques Monod (Hasard et nécessité).

          Voici une suggestion de lecture pour tenter de sortir de l’impasse de ces deux extrêmes :
          Science et quête de sens chez Arpège, C’est une compilation d’articles de scientifiques dont quatre prix Nobel qui rompt avec cette vision purement matérialiste de la science pour lui rendre sa liberté d’un univers ouvert sur les questions métaphysiques.

          https://www.editionsartege.fr/livre/fiche/science-et-quete-de-sens-9791033608387

          • Temaro lun 21 Juin 2021 Répondre

            Bonsoir Marc,

             » qu’est ce qui fait que l’univers soit auto compréhensible ? (la grande question qui obsédait Einstein)

            Évoquer un  » univers auto compréhensible  » alors que 95% de son contenu (matière noire / énergie sombre) reste une énigme pour la physique actuelle me semble quelque peu irréaliste.

            Il faudra en savoir davantage avant de revisiter les questions que tu soulèves et que tu qualifies (faute de mieux) de métaphysiques.

            • Marc Fiquet lun 21 Juin 2021

              Temaro,

              Tu n’as sans doute pas compris l’interrogation d’Einstein, ni le sens de mon intervention…

              Comment se fait-il que l’esprit humain soit capable de comprendre l’univers dont il est lui-même le produit ?

        • Temaro dim 20 Juin 2021 Répondre

          Bonsoir David,

           » Un scientifique dont je ne sais pas le nom cité par G Lecointre disait : pourqu’un monde soit bien fait, il faut du hasard  »

          Attention aux citations sorties de leur contexte et souvent sources de facheux malentendus.

          Explications:
          La nature est-elle bien faîte ?
          https://m.youtube.com/watch?v=nLz8a4-kbGc

  46. Roger Lefèbvre lun 21 Juin 2021 Répondre

    Bonjour David,
    Rappelons que je crois à une évolution ayant fonctionné selon des lois statistiques le plus souvent assimilées au « hasard ». (Dans ce sens, je ne pense donc pas être un « créationniste » strict.)
    D’autre part, j’avoue ne pas être un spécialiste des questions relatives au hasard.
    Toutefois, mon bon sens paysan me laisse à penser ceci : pour que le hasard puisse s’exercer, n’est-il pas nécessaire qu’il ait quelque chose de préexistant à « se mettre sous la dent » ?
    Ainsi, les numéros du Lotto sortent de façon aléatoire, mais sans l’existence des chiffres, pas de numéro gagnant !
    Ou encore, lors de la fécondation, les gènes se croisent de façon aléatoire, mais sans l’existence des quatre acides aminés qui les constituent pas de nouveaux chromosomes possibles… Etc.
    On peut ainsi remonter très loin dans le temps, vers une « matière » de plus en plus élémentaire, et jusqu’à un « instant zéro » théorique… Mais alors, comment y envisager les lois du hasard s’exerçant sur… rien ! Le néant ! Cela me paraît assez surréaliste !
    Ou alors la matière (… l’énergie, ou ce qui l’a précédée) est éternelle (comme Dieu ?) ou du moins les lois destinées à gérer tout ça !
    Dans la mesure où le hasard y prend une dimension philosophique, tout cela ne revient-il pas à une question de croyance ?
    Roger

  47. Temaro lun 21 Juin 2021 Répondre

    Bonsoir Marc,

     » Comment se fait-il que l’esprit humain soit capable de comprendre l’univers dont il est lui-même le produit ?  »

    Je souligne juste que nous ne comprenons qu’environ 5% de ce qui constitue l’Univers observable… C’est un fait. On est donc encore très loin du compte.

    Dire que l’on comprend l’Univers c’est donc un peu comme dire que l’on comprend la dynamique des océans simplement en regardant la surface.

    • Marc Fiquet lun 21 Juin 2021 Répondre

      ces 5% pour Einstein relève tout simplement de l’incompréhensible !

      ça te parait tellement naturel parce que dès ta naissance ton cerveau est en marche, tu n’y prête même plus attention !
      Mais qu’est ce qui fait que presque 14 milliard d’années après le big bang la matière parvienne à s’organiser de telle manière après un long processus pour permette à des êtres conscients de projeter l’image même de cet univers en mouvement ? D’en comprendre son histoire ?
      Comment se fait la connexion entre notre conscience et la compréhension de l’univers ? c’est la question d’Einstein. sachant que notre cerveau n’est fait que des particules élémentaires fournies par le big bang…

      • Temaro mar 22 Juin 2021 Répondre

         » Comment se fait la connexion entre notre conscience et la compréhension de l’univers ? c’est la question d’Einstein. sachant que notre cerveau n’est fait QUE des particules élémentaires fournies par le big bang…  »

        Il me semble qu’il il ait une différence entre un cerveau fonctionnel et un tas de particules élémentaires, non ?

      • Temaro mar 22 Juin 2021 Répondre

         » notre cerveau n’est fait QUE des particules élémentaires fournies par le big bang…  »

        Oui… C’est le cas de ma femme egalement. Mais c’est étrange, je ne la vois pas comme la somme d’un ensemble de particules…

        En tous cas, tu donnes là un beau contre-exemple de réductionnisme primaire.

        • Marc Fiquet mar 22 Juin 2021 Répondre

          bien vu, Tu n’es donc plus un adepte inconditionnel de Lecointre ?

          • Temaro mar 22 Juin 2021 Répondre

            Parce que tu penses sérieusement que Lecointre considère sa femme comme un simple amas de particules ?
            Ou plus généralement qu’il oppose réductionnisme méthodologique et emergentisme ?

            Il faudrait peut-être arrêter avec ces caricatures grossières car la réalité est un peu plus complexe !

            Ce n’est pas fromage OU dessert ais fromage ET dessert.

      • Temaro mar 22 Juin 2021 Répondre

         » Un bel exemple  » de réductionnisme primaire bien sûr, et pas  » un beau contre-exemple « 

  48. Temaro lun 21 Juin 2021 Répondre

    Pour ma part, ce qui me chiffonne, c’est moins les 5% que nous comprenons que les 95% que nous ignorons… Pas toi ?

    Le pire c’est que nous en sommes conscients.

  49. Temaro lun 21 Juin 2021 Répondre

     » ces 5% pour Einstein relève tout simplement de l’incompréhensible !

    ça te parait tellement naturel parce que dès ta naissance ton CERVEAU est en marche, tu n’y prête même plus attention !  »

    Je pense que tu as mis le doigt sur l’explication… Le CERVEAU, ce formidable organe à traiter de l’information, produit de centaines de millions d’années d’évolution.
    Et que j’en soit conscient ou non, il fait le job, et sans jamais faire de pauses.

    • Marc Fiquet mar 22 Juin 2021 Répondre

      Je reviendrai sur ces concepts épistémologiques entre dualisme kantien et réalisme dans un article spécifique, nous sommes ici hors sujet et tu n’as pas l’air de saisir l’enjeu de la discussion qui a pourtant fait couler pas mal d’encre…

      • Temaro mar 22 Juin 2021 Répondre

        L’enjeu de la discussion me semble au contraire des plus limpides…

        On evoque juste, chacun selon son approche, la meilleur façon d’envisager une compréhension globale de l’Univers.

        Pour ma part, et en l’état actuel de nos connaissances, je demeure donc agnostique sur la question…
        (pourrons-nous savoir un jour ?)
        ce qui ne m’empêche pas de rejeter le théisme pour maintes raisons déjà évoquées.

        A bientôt donc dans le cadre d’un article dédié.

        • HEIMBURGER THIBAULT mer 23 Juin 2021 Répondre

          Mais qu’est-ce qu’une « compréhension globale de l’Univers » ?
          Quelle sorte de compréhension très hypothétique de ce type pourrait éliminer scientifiquement et définitivement l’existence de Dieu pour un esprit rationnel ?

          • Temaro mer 23 Juin 2021 Répondre

            J’oubliais,

            J’imagine que lorsque tu precises  » pour un esprit rationnel  » tu penses aux non-croyants (corrige-moi si je me trompe)

            Si c’est le cas, je trouve ça très étonnant de la part d’un croyant qui semble revendiquer la rationalité de sa foi !

            Ou bien le saut de foi est bien une démarche irrationnelle…

            Merci pour tes lumières.

            • Thibault HEIMBURGER dim 27 Juin 2021

              Bonsoir Temaro,

              Non, expliquer « 100% du contenu de l’Univers » ne serait pas satisfaisant. La Science ne peut répondre qu’au « comment ». Car, dans cette hypothèse, aucune réponse ne serait donnée au « pourquoi ».

              Et non, lorsque j’écris « pour un esprit rationnel » je ne pensais pas au non-croyants.

              La Foi chrétienne ne s’appuie pas sur l’irrationnel. Elle s’appuie sur les témoignages de ceux qui ont vécu avec Jésus de Nazareth et qui ont été témoin de sa Résurrection. Bien sûr, il ne s’agit « que » de témoignages. Ce sont ces témoignages eux-mêmes qui doivent être objet d’une critique rationnelle.
              Bien entendu, si l’existence de Dieu est exclue a priori, on cherchera moultes explications
              « rationnelles » à ce fait historique. A ce jour, aucune n’emporte la conviction.

              Simplement, et c’est important, la science élimine les approches religieuses basées sur une interprétation littérale de la Bible (Ancien comme Nouveau Testament)

  50. Temaro mer 23 Juin 2021 Répondre

    Bonsoir Thibault,

     » Qu’est-ce qu’une « compréhension globale de l’Univers » ?

    Il me semble qu’expliquer 100% de son contenu serait plus que satisfaisant, non ?

  51. M.Rose ven 25 Juin 2021 Répondre

    bonjour,
    c’est un simple amas de particules de type féminin et donc irrationnel et de plus complètement
    ignare en science qui réagit à vos propos et se met à rêver d’un monde où la guerre se résumera
    en joutes oratoires et sportives !
    Ce qui me surprend, c’est cette énergie à combattre quelqu’un ou une chose qui n’existe pas.
    La foi pour moi peut être très réfléchie, le résultat d’une longue recherche.
    Comme en science où beaucoup de découvertes viennent d’une intuition,( une idée qui s’impose
    au cerveau et qui ne vient pas d’un raisonnement), la conviction que Dieu existe et qu’il est Amour
    s’est imposée à moi comme une évidence. (d’où viennent ces intuitions ?)
    Ensuite, comme en science, on pose un postulat (non prouvable) et on construit dessus. Et là
    on découvre un monde fabuleux, infini, une grille de lecture de l’homme et du monde qui donne
    une grande joie.
    Ce que vous appelez un saut irrationnel de la foi est simplement qu’il faut croire pour voir.
    L’ Amour est irrationnel, on ne peut le mettre en équation mathématique et pourtant qui peut douter
    de son existence ?
    Merci de votre indulgence pour ces quelques réflexions simplistes mais sincères.

    .

    • temaro ven 25 Juin 2021 Répondre

      Bonsoir M. Rose,

      Tout d’abord, merci pour votre commentaire.

      En premier lieu, permettez-moi de partager votre rêve: « un monde où la guerre se résumera
      en joutes oratoires et sportives !  »
      Et permettez-moi d’ajouter qu’à mon sens, un peu moins de religion ne pourrait que contribuer à limiter les motifs d’opposition entre les peuples.
      Comme vous dîtes:  » Dieu est Amour « … Oui, sauf avec ses ennemis !

      En second lieu, soyez assurée que malgré ma non croyance, je considère mes semblables pour ce qu’ils sont sans les réduire à  » un SIMPLE amas de particules  » !
      En effet, comme je le soulignais dans un commentaire précédent, il n’y a aucune raison d’opposer émergentisme et réductionnisme méthodologique. En la matière, ce n’est pas fromage OU dessert mais fromage ET dessert !

      Juste quelques chiffres à méditer:
      L’être humain est constitué d’environ 30 000 milliards de cellules et abrite approximativement 38 000 milliards de bactéries. Notre cerveau héberge environ 100 milliards de neurones (avec trois fois plus de cellules gliales) et ce que beaucoup de gens savent moins, c’est que notre intestin compte environ 500 millions de neurones et notre cœur environ 40 000 ! (l’intelligence du ventre et du coeur)

      J’en viens à l’essentiel de votre réflexion.

       » Ce qui me surprend, c’est cette énergie à combattre quelqu’un ou une chose qui n’existe pas.  »

      Pas exactement.
      Ce qui m’interpelle, c’est la conviction des croyants en l’absence de tout élément de preuve, sachant que nous ne connaissons qu’environ 5% de ce qui constitue l’Univers observable !
      Il me semble que la question mérite qu’on s’y attarde intellectuellement, non ?

       » La foi pour moi peut être très réfléchie, le résultat d’une longue recherche COMME en science… »

      Vous dîtes vous-même être  » complètement ignare en science « .
      Je comprends donc mal sur quoi vous fondez votre comparaison entre recherche spirituelle et recherche scientifique.

       » comme en science, on pose un postulat (non prouvable) et on construit dessus  »

      https://fr.wikipedia.org/wiki/Postulat
      (extrait)
       » Le postulat est ce que le mathématicien demande qu’on lui accorde et qui sert de fondement au reste de son exposé ; il n’est cependant pas par définition interdit de le DEMONTRER plus tard.  »

       » L’ Amour est irrationnel, on ne peut le mettre en équation mathématique et pourtant qui peut douter
      de son existence ?  »

      Absolument.
      Et ce qui est vrai pour l’Amour l’est aussi pour toutes les autres expériences sensorielles conscientes (qu’on appelle qualia) mais ce n’est pas parce qu’on a faim que le réfrigérateur est plein !

      Au plaisir.

  52. Roger Lefebvre ven 25 Juin 2021 Répondre

    AMEN !
    Roger

    • Temaro ven 25 Juin 2021 Répondre

      Salut Roger,

      Tu peux developper ?

  53. Temaro lun 28 Juin 2021 Répondre

    Bonsoir Thibault,

     » Expliquer « 100% du contenu de l’Univers » ne serait pas satisfaisant […] Car, dans cette hypothèse, aucune réponse ne serait donnée au « pourquoi ».  »

    Pourquoi enfermer la réponse au  » pourquoi  » dans une conception classique de la causalité.
    La mécanique quantique fournit un cadre conceptuel tout à fait intéressant à cet égard.

     » La Foi chrétienne ne s’appuie pas sur l’irrationnel. Elle s’appuie sur les témoignages de ceux qui ont vécu avec Jésus  »

    Il n’echappera à personne que ces témoignages (exclusivement de sources chrétiennes) doivent être replacés dans le contexte de l’Eglise naissante et n’ont de valeur historique que pour ceux qui y adhèrent par la foi.

     » la science élimine les approches religieuses basées sur une interprétation littérale de la Bible  »

    Plus rigoureusement, la démarche scientifique, qu’elle s’intéresse au pourquoi ou au comment, ne considère AUCUNE approche religieuse.
    Il faut bien comprendre que la science est agnostique de droit et athée (sans dieu(x)) de fait.

    • Manu lun 28 Juin 2021 Répondre

      Bonjour Temaro,

      Si vous pensez que science et foi sont incompatibles, on peut se demander pourquoi vous passez autant de temps sur le site Science & Foi. Je n’ose penser que ce serait pour détourner les croyants pour lesquels, comme vous le dites si bien, « ce n’est pas fromage OU dessert mais fromage ET dessert ».

      • Temaro lun 28 Juin 2021 Répondre

        Je ne comprends pas bien votre réaction, car après tout, je ne fais que rappeler des généralités sur lesquelles tout le monde devrait s’accorder !

        Mais peut-être pensez-vous que la science soit compatible avec les concepts de miracle, de résurrection ou de naissance virginale ?

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