Et Dieu vit que c’était bon

Ouragan
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crédit illustration :  depositPhoto 

 

Dieu regarda tout ce qu’il avait fait, et il constata que c’était très bon.

 

Dans le récit de création du premier chapitre de la Genèse, il est affirmé de manière répétée que la création est bonne, que Dieu la voit bonne même très bonne. Comment concilier cette affirmation de création bonne avec l’existence de la souffrance que nous expérimentons tous et dont le monde vivant n’est pas exempt, ce qu’on appelle le « mal naturel » ? Avant de réfléchir sur cette question du mal naturel, je proposerai d’inscrire cette réflexion dans le cadre suivant :

  • Est bon ce qui fonctionne conformément à ce que pour quoi il a été créé et qui ultimement rend gloire à son auteur.  Ainsi la création est bonne dans la régularité de son fonctionnement, quand on considère les êtres vivants dans leur capacité à se reproduire et à s’adapter à un environnement changeant, conformément à l’injonction « multipliez-vous et remplissez la terre ».
  • Le fonctionnement de la Nature tel que nous l’observons aujourd’hui est celui créé par Dieu, la finitude des êtres vivants (la mort), les différents maillons de la chaine alimentaire, les relations de proie-prédateur par exemple font partie de cette création bonne. Elles ne peuvent être le résultat de la désobéissance de l’humanité, car elles existaient bien avant l’arrivée de la lignée humaine. La création est affirmée bonne par le psalmiste ou l’auteur de Job qui considèrent le fonctionnement de la Nature telle que nous la connaissons aujourd’hui comme œuvre à la gloire de Dieu.
  • Enfin la réflexion que je propose est celle d’un biologiste. Je vais donc partir de ce que la science nous dit du fonctionnement du vivant pour aborder cette question du mal naturel.

 

Cette expression « mal naturel » pourrait sous-entendre une dimension éthique, de comportement injuste de la Nature. Mais si on fait référence à la définition de « bon » que je viens de donner, le mal naturel peut alors être compris comme dysfonctionnement de la Nature.

 

Qu’en est-il alors?  Est-ce que la création est bonne ou non ?

 

Le mal naturel – un focus sur les maladies humaines[1]

Pour que la vie puisse se développer et les espèces s’adapter à un environnement changeant, qu’il soit physique (conditions climatiques par exemple) mais aussi biotique (interaction entre les espèces), il faut qu’il y ait de la diversité génétique au sein des populations d’une même espèce. Sans diversité génétique pas de possibilité d’adaptation. Cette diversité repose sur un processus qui est la mutation. La mutation résulte du fait que la reproduction de l’information génétique nécessaire au cours de la multiplication cellulaire n’est pas parfaite c’est-à-dire qu’elle n’est pas sans erreur. Ainsi ce qui peut paraître imparfait est le processus essentiel au maintien de la vie et à sa diversification ; en cela donc la création est bonne. Mais la mutation va générer des modifications qui dans la plupart des cas seront inoffensives, parfois conférant un avantage aux individus qui les portent, parfois un désavantage. Ainsi ce processus même qui participe au fait que la création est bonne, est responsable de maladies génétiques, ce que nous appelons le mal naturel.  Ainsi l’acquisition de nouvelles propriétés et de maladies génétiques sont les deux faces d’une même pièce.

 

Quand on regarde les maladies humaines dont les facteurs sont génétiques, il est intéressant de noter que ces facteurs qui conduisent à un risque plus grand de contracter telle ou telle maladie sont inhérents à l’histoire de la lignée humaine. Globalement toutes les innovations qui participent à l’émergence de la lignée humaine sont des cibles potentielles de mutations délétères : l’émergence de la multicellularité avec un système génétique complexe de contrôle de la multiplication cellulaire a conduit à la possibilité du développement de cancer, le développement du système d’immunité à la possibilité de maladies auto-immunes ou inflammatoires, le développement de capacités cognitives à la possibilité de maladies neurodégénératives. D’autre part le changement de mode de vie ou d’environnement peut conduire à rendre défavorable des facteurs génétiques auparavant bénéfiques. Ainsi on considère que les variants génétiques sélectionnés sous une forte pression parasitaire sont impliqués aujourd’hui dans des maladies inflammatoires telles que la maladie de Crohn ou la sclérose en plaque. De même le passage à une vie sédentaire et moins soumise à des périodes de restriction alimentaire rend certains facteurs génétiques responsables de maladies cardio-vasculaires, du diabète de type 2 ou de l’obésité.

Les maladies génétiques sont donc le résultat d’un fonctionnement normal de la Nature, qui a permis à la lignée humaine d’émerger, et aux populations humaines du passé de s’adapter.

 

Qu’en est-il de l’humanité créée image de Dieu, en quoi le fonctionnement de la création y participe et est en cela une création bonne ?

La régularité des lois de la Nature, la possibilité donc de déterminer des causes par leurs effets, selon la règle « mêmes causes-mêmes effets », a participé au développement cognitif de la lignée humaine, et  à développer sa capacité à modifier son environnement ou à s’en protéger. Conway-Morris ira même à considérer que si le film de l’évolution était rembobiné puis rejoué, l’émergence d’une espèce douée d’intelligence telle que l’espèce humaine serait inévitable[2].

Ce fonctionnement de la Nature et l’impossibilité pour l’humanité d’y échapper lui rappelle sa finitude, sa condition de créature et révèle son illusion de toute puissance. On peut citer les lois physiques telle que la loi de la gravité, les cataclysmes naturelles ou la mort. Ce rappel parfois tragique est salutaire et donc bon car il conduit l’humanité à trouver sa place et reconnaître son besoin de Dieu.

Qu’en est-il du mal naturel dans la construction de cette image de Dieu ?  Xavier Le Pichon qui dans son livre « Aux racines de l’homme »[3] considère que l’Homme est devenu Homme quand il a pris soin du faible, de celui qui est malade ou frappé par le handicap. Ainsi ce mal naturel a participé à la construction de cette image de Dieu en l’humanité qui prend soin du faible, qui l’intègre et le protège.

 

Conclusion

Pour conclure, il me semble que ce que l’on qualifie de mal naturel fait partie de la création bonne de Dieu. Il est le résultat d’un fonctionnement naturel qui est bon en ce qu’il permet au monde vivant de se développer, de se diversifier et de s’adapter. Il est en quelque sorte un mal nécessaire. Nous sommes dans un monde contraint par des lois qui assurent son bon fonctionnement mais aussi amène son lot de souffrance. Ce mal naturel nous amène à réaliser notre finitude, notre besoin de Dieu mais aussi à y répondre à la suite du Christ, qui dans son incarnation a souffert avec, mais a aussi apporté consolation et guérison.

Le mal naturel appelle ainsi à notre responsabilité en tant qu’humanité et à notre action. Prenons le cas des phénomènes naturels tels que les tremblements de terre, les inondations. Ces phénomènes deviennent catastrophes « naturelles » dans leurs effets sur les populations humaines les plus démunies, faute de moyen pour se protéger ou habiter dans des lieux plus sûrs[4]. Pour ce qui concerne les maladies humaines, si elles ont une cause génétique, elles sont souvent polyfactorielles, c’est à dire ayant des causes multiples. Ainsi l’environnement et   le mode de vie peuvent avoir un effet aggravant ou inducteur de maladie. C’est le cas par exemple de certains cancers. Notre responsabilité va bien au-delà de l’espèce humaine, car elle englobe l’ensemble du monde vivant. On sait aujourd’hui que l’activité humaine peut être oncogène, inductrice de cancer dans le monde animal[5]. Ainsi le fonctionnement de la Nature bonne que Dieu a créée nous invite à modifier nos comportements par respect pour le monde vivant et agir pour protéger les plus démunis souvent les plus à risque.

 

 

 


Notes

[1] Benton et al.  (2021) The influence of evolutionary history on human health and disease. Nature Reviews Genetics 22, 269-283.

[2] Conway Morris S (2003) Life’s solution: Inevitable humans in a lonely universe. Cambridge, UK: Cambridge

University Press.

[3] Le Pichon X (1997) Aux racines de l’homme. De la mort à l’amour. Presses de la Renaissance.

[4] White RS (2014) Who is to blame? Disasters, Nature and acts of God. Monarch books.

[5] Giraudeau et al (2018) Human activities might influence oncogenic processes in wild animal populations. Nature Ecology & Evolution https://doi.org/10.1038/s41559-018-0558-7

Pascal est président de Science & Foi. Ingénieur agronome et Docteur en Génétique, il travaille comme enseignant-chercheur dans un laboratoire d’Ecologie et d’Evolution. Son activité de recherche porte sur l’évolution des systèmes de reproduction et du génome mitochondrial chez les plantes. Il est aussi co-responsable d’une église évangélique à Lille, membre du Conseil National des Evangéliques de France. Il a participé à l’ouvrage collectif sous la direction de Lydia Jaeger « De la Genèse au génome » et est l’auteur d’un livre sur l’évolution et la foi chrétienne dans la collection Croire-Pocket paru en 2012 « Création et évolution. De la confrontation au dialogue ».

44 Commentaires

  1. ohandza joel francis lun 30 Mai 2022 Répondre

    Bonjour cher Pascal,
    Votre article intitulé «Et Dieu vit que c’était bon», que je trouve très stimulant, m’inspire les interrogations suivantes: Qu’entend-on par ‘fonctionnement naturel des choses’? C’est quoi la nature? Est-elle un ordre fixe régi par des lois immuables? Est-elle un schéma prédéfini qui impose aux choses une manière d’être et de devenir? Si les choses naturelles doivent s’adapter à un environnement changeant, n’admettons-nous pas implicitement que la nature n’est pas inerte? qu’elle a une dimension historique? qu’elle évolue? qu’elle est vivante? qu’elle se diversifie et qu’elle est riche de ses interaction? Si tel est le cas, selon quels principes évolue-t-elle? Pour ma part, la théorie de l’évolution semble en déterminer deux, en relation avec la sélection naturelle: la conservation et l’innovation. La nature évolue ainsi dans la conservation et l’innovation. Ces deux principes doivent être articulés. Quels sont les facteurs de conservation? Comment s’opère la transmission de génération en génération? Qu’est ce qui est transmis? Est ce que ce qui advient est la duplication d’un modèle type ou bien une synthèse inédite?
    Vous avez dit par ailleurs que: “le fonctionnement de la nature tel que nous l’observons aujourd’hui est celui créé par Dieu…”. Comment Dieu créé-t-il? La création est-elle une action divine du passé de production causale ou Dieu continue-t-il encore a créer? De quelle manière crée-t-il encore? De quelle manière est-il créateur?
    Merci

  2. Temaro mer 01 Juin 2022 Répondre

    Cher Pascal Touzet,

    En qualité de biologiste, j’imagine que cette conférence de Guillaume Lecointre ne pourra que vous interpeller.

    La nature est-elle bien faîte ?
    https://youtu.be/qzlFCQD7Ylo

    • Marc Fiquet ven 03 Juin 2022 Répondre

      La différence c’est que quand Pascal fait de la philo ou de la théologie il le fait sur un blog ouvert à tous pas en cours de bio !!
      Lecointre fait de la philo en bio, c’est un peu son pb…

      • Temaro sam 04 Juin 2022 Répondre

        Bonsoir Marc,

        Faut-il rappeler à quel titre s’exprime Pascal Touzet ?

         » la réflexion que je propose est celle d’un biologiste  »

        Mais pour être très concret, pourrais-tu citer un passage de la conférence de Lecointre qui te pose problème ?

        • Marc Fiquet dim 05 Juin 2022 Répondre

          Bjr Temaro,

          Pascal s’exprime en tant que biologiste sur un blog chrétien pour donner son avis personnel de ce que peut penser un biologiste chrétien qui tente une synthèse en prenant un peu de hauteur à partir de ses sources de connaissances. Dans ce cadre chacun peut venir discuter avec lui.

          Je te renvoie aux travaux du sociologue Max Weber qui a bien montré l’intérêt de la neutralité axiologique en science (https://philosciences.com/vocabulaire/522-neutralite-axiologique). Pascal ne donne pas ses cours à la fac en mélangeant ses convictions de foi personnelle.

          Or Il me semble que quand Lecointre pose en titre « La nature est-elle bien faite ? » en biologie, il nous fait du Dawkins à la française. En quoi la théorie de l’évolution serait-elle en concurrence avec l’idée d’un Dieu créateur ? Parce qu’il y aurait des choses bizarres pas compatibles avec mon idée d’un super concepteur ? Mais il est dans un cours de biologie, pas de philosophie…

          De plus, dans une conférence du même nom, déjà en 2015, il précise en introduction que le bien et le mal sont des notions sociales définies par la culture, ce qui est d’emblée une position du naturalisme philosophique. Là encore, ce n’est pas de la science, Lecointre vend à son auditoire ses propres convictions et croyances, sa propre conception que la morale est une « invention » humaine. Tout cela mérite discussion, mais en dehors d’un cours de science bien entendu…

          ça n’empêche pas que sur le reste, la conférence est de très bonne qualité quand elle aborde les points techniques liés à l’évolution.

          Il est clair que 2 biologistes, un athée et un croyant ne recevront pas la parole « et Dieu vit que cela était bon » de la même manière, alors qu’ils expliqueront certainement les mêmes phénomènes dans la nature.
          On peut toujours penser, si j’étais Dieu, où s’il y avait un Dieu, les choses seraient autrement, ce débat est tout à fait intéressant, mais ça n’est certainement pas le sujet d’un cours de science…
          Car Il faut déjà commencer par définir de quel Dieu on parle.

          • Temaro dim 05 Juin 2022 Répondre

             » Il faut déjà commencer par définir de quel Dieu on parle.  »

            J’imagine qu’on parle du Dieu chrétien, ça me semblait évident…

             » En quoi la théorie de l’évolution serait-elle en concurrence avec l’idée d’un Dieu créateur ?  »

            Pour faire court, tout simplement parce que l’hypothèse  » Dieu « n’apporte rien à notre compréhension de l’émergence de la vie, ni de l’ordre et de la complexité qui se manifestent dans le monde vivant.

            Pour le reste, chacun est libre de faire part de ses convictions religieuses, mais inutile de les présenter dans le cadre d’une biologie chrétienne.

    • Pascal Touzet sam 11 Juin 2022 Répondre

      Merci bcp pour la conférence de Lecointre, que d’autres ont résumé en parlant de bricolage de l’évolution, et que ce que nous observons est en effet le résultat de l’histoire, des contraintes fonctionnelles et de la sélection naturelle. En creux, Lecointre il me semble veut mettre à mal l’idée d’un concepteur-ingénieur, où tout serait efficace et optimal. C’est une vision finalement très technologique et très réductrice de la chose.
      Quoiqu’il en soit est que la nature est résiliente? Est-ce que la vie s’est multipliée sur la terre? Il me semble que oui…donc je préfère pratiquer l’émerveillement, même si les moyens mis en jeu ne sont pas à nos yeux des plus performants…
      Pour revenir à ma démarche, j’essaie en tant que biologiste et croyant d’alimenter ma réflexion et ma foi au regard de ce que je comprends via la science. Avec cette ancre: je crois en un Dieu créateur et bon.

      • Temaro dim 12 Juin 2022 Répondre

        Bonjour Pascal Touzet,

         » Pour revenir à ma démarche, j’essaie en tant que biologiste et croyant d’alimenter ma réflexion et ma foi au regard de ce que je comprends via la science. Avec cette ancre: je crois en un Dieu créateur et bon.  »

        Inutile de vous justifier.
        Entre nous, je ne connais personne qui soit devenu croyant ou qui ait perdu la foi par la seule vertu d’un argument scientifique.

        Tout est une question d’ancre, comme vous dîtes, ce qui implique, si on souhaite expliquer les causes multifactorielles qui expliquent cette prédisposition à la foi, de s’interesser à bien d’autres déterminants comme l’éducation, le vécu personnel, le profil psychologique etc…

        Bonnes recherches.

  3. Marc Fiquet lun 06 Juin 2022 Répondre

    Bjr Teramo,

    Je distingue surtout entre le Dieu spéculatif des religions y compris en christianisme, le Dieu hypothétique de l’athéisme ou de l’agnosticisme, et Dieu tel qu’il est lui-même dans sa capacité de se révéler à chacun par la foi. (ce sujet mériterait un article à part entière, je le note dans ma liste…)

    La question que tu poses est en effet intéressante et rejoint celle de la théologie naturelle. Dieu se révèle-t-il dans la nature ? Sur ce sujet, les croyants et les chrétiens en particulier ne voient pas tous les choses de la même façon. Pour certains, il y a des indices voire des preuves de l’existence de Dieu dans la création qui peuvent mener à la foi, pour d’autres c’est parce que que j’ai d’abord été éclairé par la révélation que je peux reconnaitre que la nature est issue d’un Créateur.

    Deux choses me semblent utiles à souligner,
    1. Lecointre ne peut s’empêcher de faire de la théologie naturelle dans son cours de science. Cela inviterait donc plutôt à un dialogue science et philosophie / théologie.

    2. La question de l’ordre contingent dans l’univers et de son intelligibilité par l’esprit humain ne s’expliquent pas par la science. Là encore le dialogue que je viens de citer s’impose.

    • Temaro lun 06 Juin 2022 Répondre

      Je voulais rester concis et en lien direct avec le sujet posé  » la nature est-elle bien faite ?  » et je pense que la conférence de Lecointre y répond scientifiquement sans ambiguïté… Avec ou sans Dieu !

      A un moment, il faut arrêter de penser que la science n’a (et n’aura) rien à nous dire sur nos préjugés et nos croyances de tous ordres.

      Etienne Klein, avec toute sa diplomatie légendaire nous rappelle néanmoins clairement tout cela ici:
      https://youtu.be/PpJpnlxBdtQ

       » La question de l’ordre contingent dans l’univers et de son intelligibilité par l’esprit humain ne s’expliquent pas par la science.  »

      Question à 0.10 Eur:
      en quoi l’invocation d’une transcendance qui ne peut se définir qu’en termes d’exclusion par rapport au monde naturel permet de fournir une réponse à cette question ?

      • Marc Fiquet lun 06 Juin 2022 Répondre

        avec toute ma bonne volonté, je ne comprends pas la formulation d’une telle question surtout en me référant à Etienne Klein (ma mise en gras) :

        en quoi l’invocation d’une transcendance qui ne peut se définir qu’en termes d’exclusion par rapport au monde naturel permet de fournir une réponse à cette question ?

        • Temaro lun 06 Juin 2022 Répondre

          C’est très simple.

          Quand j’utilise le terme d’exclusion, c’est pour souligner que l’idée de transcendance ne renvoie à aucune des données du monde naturel, les seules avec lesquelles nous pouvons interagir ou théoriser.

          Evoquer une réalité transcendante ne peut donc se faire qu’en exprimant un paradoxe résultant d’une contradiction dans les termes. Penser une réalité transcendante c’est comme penser le néant, c’est penser l’impensable.

          Voilà pourquoi un tel concept ne nous apporte rien dans notre boite à outils cognitive.

          • Marc Fiquet lun 06 Juin 2022 Répondre

            je crois Temaro qu’il y a là nombreux points qui justifient nos incompréhensions..

            1. « des données du monde naturel, les seules avec lesquelles nous pouvons interagir ou théoriser. » cette affirmation du matérialisme philosophique est juste une affirmation gratuite indémontrable. L’esprit humain est capable de bien d’autres choses comme celui de recevoir la révélation de Dieu et de faire de la théologie (théoriser sur Dieu).

            2. Le Dieu « chrétien » n’est pas seulement transcendant, il est aussi immanent.

            3. La transcendance du Dieu biblique n’a rien à voir avec le néant, car Dieu se révèle dans l’histoire d’Israël et en Jésus-Christ c’est à dire qu’il se fait connaître en tant qu’homme, il parle donc notre langage, nous pouvons l’entendre si nous nous mettons à son écoute.

            Bien à toi

            • Temaro lun 06 Juin 2022

              On s’éloigne du sujet… Quelques brèves remarques tout de même sur tes trois objections.

              Objection 1.
              Tu sembles confondre postulat et affirmation gratuite.
              De nombreux postulats sont à la base de nos connaissances. Ils sont pour la physique ce que sont les axiomes pour les mathématiques.
              Aurais-tu l’idée de qualifier un axiome d’affirmation gratuite du matérialisme philosophique ?

              Objection 2.
              Voilà qui nous ramène au sujet  » la nature est-elle bien faite ?  » où Lecointre montre toutes les irrégularités et  » bricolages  » du monde vivant difficilement compatibles avec un concepteur immanent, dont par ailleurs nous ne voyons aucune trace. Un Dieu transcendant pose déjà un problème logique, comme expliqué plus haut, mais immanent de surcroît, on frôle l’aporie.

              Objection 3.
              Je ne vois pas le rapport entre l’histoire du peuple juif, Jésus et le lien logique qui existe entre néant et transcendance, deux notions que l’on peut voir comme les limites en plus et moins l’infini.

            • Marc Fiquet mar 07 Juin 2022

              Bjr Temaro

              « De nombreux postulats sont à la base de nos connaissances. Ils sont pour la physique ce que sont les axiomes pour les mathématiques. »

              On est au moins d’accord sur une chose !

              A ce titre on pourra lire le philosophe des sciences Michael Polanyi qui montre en effet que les croyances sont le fondement de toute connaissance rationnelle.

              Autant en science qu’en théologie.
              https://uplib.fr/w/images/2/21/Polanyi_La-logique-de-la-libert%C3%A9.pdf

              Tu sembles confondre dans tes propos deux notions : celle de « vérité » et celle de « vérité scientifique » ce que ne fait jamais Etienne Klein, car il ne verse pas dans le positivisme qui postule en effet « que seuls les faits d’expérience et leurs relations peuvent être objets d’une connaissance certaine. »
              https://www.philomag.com/lexique/positivisme

              C’est pourquoi tes conclusions à partir de Klein m’ont étonné, car il ne fait pas de tels raccourcis. Son modèle relationnel science / religion n’est pas celui du conflit, mais celui de la séparation des domaines.

              Le problème est qu’il n’existe pas de lien logique entre nos expériences et le monde des idées. Comment en effet rendre compte des structures rationnelles de l’univers par nos esprits humains ? Tu dis à plusieurs reprises que ce n’est pas logique, mais les présupposés du positivisme font face à une impossibilité même de faire confiance à notre logique. cette doctrine philosophique qui est d’ailleurs devenue quasi obsolète, n’est donc pas cohérente.

      • Ohandza Joël Francis mar 07 Juin 2022 Répondre

        Une clarification s’impose cher Temaro, nous n’avons jamais dit que philosophie et théologie sont deux disciplines aux démarches scientifiques convertibles. Nous savons encore faire la différence des méthodes et des objets respectifs.

        • Temaro mar 07 Juin 2022 Répondre

          Vous évoquez des démarches scientifiques non convertibles (ou non échangeables) entre philosophie et théologie.
          Effectivement, une clarification s’impose.

          N’est-il pas plus clair d’affirmer que la théologie (confessante) ne satisfait certainement pas à une contrainte essentielle à laquelle doit satisfaire toute démarche d’investigation rationnelle (le scepticisme ou doute critique)

          Si maintenant vous pensez pouvoir gérer les deux modes de pensée sans risquer la schizophrénie, tout est parfait dans le meilleur des mondes.

        • Temaro mar 07 Juin 2022 Répondre

           » Nous savons encore faire la différence des méthodes et des objets respectifs.  »

          J’avais laissé ce point de côté car je pense qu’une remarque particulière s’impose.

          Généralement, la littérature présente souvent Dieu comme un objet d’étude théologique sans préciser explicitement  » L’IDEE de Dieu  » car OUI… Dieu est avant tout une IDEE, c’est à dire une production du cerveau humain.
          Sur cette base, il est donc fondamental de bien faire la distinction entre l’idée d’une chose et son distanciation dans le réel.

          Par exemple, si l’idée d’un billet de 20 Eur est une chose, vous n’achèterez pas grand-chose avec cette simple idée.

        • Temaro mar 07 Juin 2022 Répondre

          Lire
           » son instanciation dans le réel  » et pas
           » son distanciation dans le réel. »

  4. Ohandza Joël Francis lun 06 Juin 2022 Répondre

    Que je sois le fruit du hasard, ou même le résultat aléatoire de l’actualisation de plusieurs interactions naturelles (biologique, écologique et éthologique) ne m’interdit pas de m’interroger sur le sens (signification) de mon être dans le monde. D’où la pertinence stratégico-théorique des disciplines comme la philosophie et la théologie. On peut donc être philosophe et théologien tout en assumant le principe évolutif dans son intelligibilité entropique. Le cadre évolutif devient ainsi un champ d’expérimentation théologique fécond dans la théorisation d’un théisme évolutionniste. Une discipline seule, les sciences naturelles en l’occurrence, ne peut donc pas répondre à toutes les questions qui interpellent l’esprit humain, lesquelles problématiques poussent l’homme à s’interroger philosophiquement et théologiquement sur le mystère de la vie.

    • Temaro lun 06 Juin 2022 Répondre

      Bonjour Ohandza,

      Pour faire court, vous nous expliquez qu’on peut s’interroger sur la signification métaphysique du fait que l’eau de la rivière s’écoule de l’amont vers l’aval.
      C’est un peu ça l’idée ?

      Pierre Dac (célèbre humoriste des années 60) avait fait cette réponse sur le sens de la vie:  » je suis moi, je viens de chez moi et j’y retourne « .

      Bonne méditation.

  5. Ohandza Joël Francis lun 06 Juin 2022 Répondre

    Bonsoir Temaro, C’est l’homme qui s’interroge sur le sens (signification) de son être dans le monde. Un peu de considération pour les sciences humaines mon cher! Par ailleurs, on peut être à la fois évolutionniste-entropriste et théologien-philosophe. Quant à la réponse de Pierre Dac sur le sens de la vie, elle n’est pas exhaustive.

    • Temaro lun 06 Juin 2022 Répondre

       » on peut être à la fois évolutionniste-entropriste et théologien-philosophe.  »

      Absolument… Comme on peut être à la fois cuisinier et cycliste. L’important étant de ne pas pédaler dans la semoule !

      Et c’est justement mon plus grand respect pour les sciences humaines qui m’amène à distinguer philosophie et théologie, deux disciplines qui s’opposent sur les contrainte qui définissent ce qu’est une démarche rationnelle, à savoir le scepticisme ou doute critique.

  6. Temaro mar 07 Juin 2022 Répondre

    Bonsoir Marc,

     » les croyances sont le fondement de toute connaissance rationnelle. »

    J’ai déjà rappelé plus haut la différence entre un postulat et une croyance religieuse. Merci de ne pas boucler sur des sujets déjà vus.

     » Le problème est qu’il n’existe pas de lien logique entre nos expériences et le monde des idées. »

    Ah bon ?
    Pourtant quand je mange une pomme je fais bien une expérience en lien avec la représentation que je peux en avoir.

    Tu aurais dû dire qu’il n’existe pas nécessairement de lien entre nos expériences et nos idées.
    Là on aurait été d’accord.

    • Marc Fiquet mar 07 Juin 2022 Répondre

      bjr Temarro.

       » Dieu est avant tout une IDEE, c’est à dire une production du cerveau humain. »

      intéressant comme affirmation. Je viens de terminer un mémoire sur un auteur qui soutient tout à fait le contraire.

      Dieu n’est pas plus une production du cerveau que le bureau qui est devant moi. ou que l’électron qu’aucun microscope n’a jamais observé. avec un peu d’épistémologie (merci Polanyi) il est possible de comprendre ça.
      simplement la manière de le connaître n’est pas la même que pour un bureau ou un électron.

      Question : qu’est ce qui définit la manière de connaitre une « chose » ?

      • Temaro mar 07 Juin 2022 Répondre

         » Dieu n’est pas plus une production du cerveau que le bureau qui est devant moi. ou que l’électron qu’aucun microscope n’a jamais observé.  »

        Absolument… A la différence près qu’on peut mettre en évidence expérimentalement l’existence de la chaise ou de l’électron.

        Question : qu’est ce qui définit la manière de connaitre une « chose » ?

        On a déjà évoqué le sujet maintes fois me semble-t-il et on s’éloigne encore un peu plus du sujet  » la nature est-elle bien faite ?  »

        Neanmoins, pour le fun, ce lien repond globalement à la question posée. Tu noteras que la théologie tout comme la notion de révélation sont absentes de l’article.
        https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Connaissance

    • Marc Fiquet mar 07 Juin 2022 Répondre

      dsl Temarro tu n’as pas expliqué la différence entre un postulat et une et une croyance religieuse tu as juste dit qu’il y avait une différence entre les deux.

      Si tu lisais des épistémologues comme proposé, tu verrais que la séparation que tu proposes est factice.
      Il n’y a pas de séparation entre croyance et connaissance, mais la connaissance est fondée sur la croyance.
      Bien sûr il peut y avoir de fausses croyances.

      qt au lien entre les idées et l’expérience là encore il s’agit d’épistémologie. comment celui-ci se fait-il ?
      est-ce un lien « logique » ou « ontologique » ? par quel système puis-je relier les informations de mes sens aux idées de mon cerveau ? c’est ça la question en jeu.
      Ce n’est pas la logique qui permet à une pomme de se présenter à moi sous la forme d’une pomme. il n’y a rien de LOGIQUE à cela, c’est parce que c’est une pomme par nature dans son essence de pomme que je peux la saisir dans mon esprit comme une pomme.

      un « positiviste » ou un « idéaliste » ne répond pas de la même manière qu’un « réaliste », mais je suis bien conscient que ce n’est pas en qq caractères dans les commentaires que l’on peut expliquer correctement ces concepts.

      • Temaro mar 07 Juin 2022 Répondre

         » tu n’as pas expliqué la différence entre un postulat et une et une croyance religieuse tu as juste dit qu’il y avait une différence entre les deux.  »

        Sans rentrer dans le détail j’ai évoqué cette question un peu plus haut en répondant à une de tes objections. (en voici la copie)

         » Objection 1.
        Tu sembles confondre postulat et affirmation gratuite.
        De nombreux postulats sont à la base de nos connaissances. Ils sont à la physique ce que sont les axiomes aux mathématiques.
        Aurais-tu l’idée de qualifier un axiome d’affirmation gratuite du matérialisme philosophique ?  »

        Étienne Klein évoque ce point dans le lien fourni (dialogue E.Klein et Lydia Jaeger)
        Plein d’autres ressources traitent également de la différence entre postulat et croyance religieuse. Cela ne devrait pas être un scoop pour le féru de philo que tu es, à la condition de ne pas faire de la philosophie exclusivement chrétienne…

         » qt au lien entre les idées et l’expérience là encore il s’agit d’épistémologie. comment celui-ci se fait-il ?  »

        Là encore on s’éloigne vraiment du sujet et on ne va pas entamer là un débat épistémologique ou sur les sciences cognitives, donc juste une précision.

        Et parce que j’aime bien les pommes, cet exemple avait juste pour but de montrer que nos représentations ou concepts n’ont de sens qu’en vertu de notre expérience du monde naturel. Dans ce cadre, si le concept  » pomme  » à du sens, celui faisant référence à une transcendance ne saurait en avoir, par définition.

        • Marc Fiquet mer 08 Juin 2022 Répondre

          cher Temarro,
          Je vois que le peu de mots dont nous disposons ici et qui finissent une fois de plus hors sujet ne suffiront pas me faire comprendre. je ne parle pas de transcendance dans mon commentaire précédent. mais la manière dont nos esprits sont capables de rendre compte du réel.

          Vient ensuite l’étape sur les questions que cela peut poser.

          Ce n’est pas un article de qq pages sur Wikipédia qui va nous aider à solder un sujet aussi complexe que celui de la connaissance qui est bien en lien avec l’épistémologie, et beaucoup plus large que les qq définitions de cet article. Tu peux bien sûr t’en accommoder.

          Cette distinction faite dans l’article existe dans l’usage et peut être commode jusqu’à un certain point, mais elle ne permet aucunement de bâtir une véritable théorie de la connaissance. Il pourrait être salutaire de lire des ouvrages complets ou articles d’auteurs comme Michel Foucault ou Michael Polanyi et bien sûr d’autres pour mesurer l’immense champs d’investigation devant nous.

          • Temaro mer 08 Juin 2022 Répondre

            Ce thème de la connaissance est fort intéressant et il est vrai bien vaste.

            Toutefois, il n’en reste pas moins que lorsque je pose en principe (postulat) que nos représentations n’ont de sens qu’en vertu de notre expérience du monde naturel, cela exclut par définition tout ce qui pourrait relever d’une transcendance.

            En d’autres termes ce postulat implique qu’il nous est impossible de nous représenter ce que l’on pourrait appeler Dieu.

            Pour le dire autrement, on peut dire que ce mot est vide de sens ( toujours si on admet le postulat de départ)

            La conséquence philosophique de cette conception c’est l’ignosticisme, dont je me réclame… jusqu’à preuve du contraire.

            Enfin, au chapitre  » postulat vs croyance  » tu ne réponds pas à cette question:

             » Aurais-tu l’idée de qualifier un axiome d’affirmation gratuite du matérialisme philosophique ?  »

            Idem pour les postulats en mécanique quantique… Par exemple.

            • Marc Fiquet mer 08 Juin 2022

              je réponds non à ta question, mais oui quand elle se situe dans la formulation de ton 2e paragraphe.

              je souscris au naturalisme méthodologique pas au naturalisme philosophique.

  7. Temaro mer 08 Juin 2022 Répondre

     » je ne parle pas de transcendance dans mon commentaire précédent. mais la manière dont nos esprits sont capables de rendre compte du réel.  »

    Juste une précision pour aider au dialogue.

    Je t’ai parfaitement compris.
    Le truc c’est que pour nous humains, le sens que nous pouvons donner au réel est nécessairement circonscrit dans les limites du monde naturel.

    Mais si tu es capable de penser Dieu alors respect tu es très fort.

  8. Ohandza Joel Francis mer 08 Juin 2022 Répondre

    « N’est-il pas plus clair d’affirmer que la théologie (confessante) ne satisfait certainement pas à une contrainte essentielle à laquelle doit satisfaire toute démarche d’investigation rationnelle (le scepticisme ou doute critique) ».
    Cher Temaro, je souhaite porter à ton attention qu’il existe une sous-discipline en théologique baptisée philosophical theology. C’est une méthode théologique née dans les milieux anglo-américains dans les années 1960. Elle se distingue de la theologia philosophica dont parle Thomas d’Aquin dans son Expositio super librum Boethii De trinitate. Pour faire simple, ce que le l’Aquinate identifie comme étant la theologia philosophica, n’est autre que ce qui est communément appelé theologia naturalis, c’est-à-dire, la connaissance de Dieu accessible par le biais de la raison naturelle (les cinq preuves de l’existence de Dieu de Thomas d’Aquin ou encore la preuve ontologique de Saint Anselme… sans être exhaustif). La philosophical theology diffère en cela de la théologie de la Révélation – sacra doctrina du point de vue de la tradition chrétienne occidentale – qui aborde la question de Dieu, de sa nature, de sa relation avec l’homme uniquement à partir de ce que Dieu lui-même en dit et communique à travers une Révélation spéciale. Concrètement, la théologie philosophique aborde, elle aussi, la question de Dieu du point de vue philosophique comme l’a fait la théologie naturelle, avec tout de même ceci de différent qu’alors que la théologie naturelle recherche les preuves rationnelles de l’existence de Dieu en rejetant dans ses prémisses l’idée même d’une quelconque révélation divine, la théologie philosophique, quant à elle, s’intéresse philosophiquement à l’intelligibilité de la question de Dieu en intégrant dans son horizon épistémologique la question centrale de la Révélation. Dans cette nouvelle perspective, la question de Dieu se laisse désormais interprétée non plus dans le sens de la recherche des preuves rationnelles de son existence (théologie naturelle) ou encore des raisons de croire en lui (théologie révélée), mais plutôt dans l’optique de la pertinence et de la cohérence des énoncés de la foi chrétienne dans l’unité de l’expérience. Il s’agit en d’autres termes d’interroger les conditions de possibilités, mieux les présupposés d’un discours sur Dieu en cohérence avec l’unité et la pluralité du réel. Pour être encore plus précis, la philosophical theology veut redéfinir la théologie non plus seulement comme un discours sur Dieu – dans cette définition de la théo-logie, le déterminant est le «logos», c’est-à-dire un discours qui s’emploie à produire de l’intelligibilité sur le «theos» – mais plutôt comme un discours de Dieu (theo-logos) – le déterminant ici s’en remet à l’autorité du «theos» lui-même – c’est-à-dire une parole porteuse d’un sens ultime qui se déploie dans la complexité de ses résonnances et que l’on doit discerner dans la réalité qu’elle fonde et qui la fonde. En d’autres termes, pour la théologie philosophique – et contrairement à ce que professe la théologie naturelle – les vérités de foi sont accessibles à la raison en ce qu’elles trouvent leur intelligence dans l’originaire que la raison pense; lequel originaire est la condition de possibilité de cette pensée. Il me vient à l’esprit cette affirmation du théologien-philosophe Philippe Capelle qui disait que «Dieu est aussi bien l’originaire reconquis en raison que le ‘ce-partir-de-quoi on pense’» (P. Capelle, Comment Dieu entre en philosophie et en théologie, p. 417). C’est ce double positionnement que prend en charge la théologie philosophique: elle pose la question de Dieu sous le double mode du quid (qu’est-ce que Dieu) et du quo (comment toutes choses sont-elles intelligibles à partir de Dieu?). La théologie philosophique aborde donc toujours la question du réel dans l’unité révélée de son fondement, mais aussi dans la pluralité rationalisée de ses phénoménalités. Nous sommes là dans le profil d’une théologie en conversation aussi bien avec toutes les polarités du savoir, qu’avec toutes les composantes du réel (le religieux, le philosophique, l’art, la science) pour en discerner l’originaire qui apparaît toujours, et de manière constante, dans l’unité de son fondement et la pluralité de ses expressions.

    • Temaro mer 08 Juin 2022 Répondre

      Bonjour Ohandza,

      Merci pour cette tentative de sensibilisation à la philosophie chrétienne (que vous qualifiez de théologie philosophique) mais je dois vous avouer que je suis assez peu convaincu, comme bon nombre d’autres observateurs d’ailleurs.

      Comment faire de la philosophie en partant de dogmes ou d’un principe de révélation ?

      Et on s’éloigne encore un peu plus du sujet  » la nature est-elle bien faite ?  »

      Mais peut-être n’avez-vous pas dû bien mesurer ce que j’ai souligné plus haut:

       » pour nous humains, le sens que nous pouvons donner au réel est nécessairement circonscrit dans les limites du monde naturel.  »

      Mais pour faire court, et si vous êtes joueur, je vous propose ce petit défi: seriez-vous en mesure de donner par exemple, ne serait-ce qu’une ébauche de définition de Dieu (au hasard le Dieu chrétien puisqu’on a le choix) sans faire référence à nos concepts, tous issus de notre expérience du monde naturel ?

      Poue finir, voici un petit lien fort instructif sur les notions de perception (dont la révélation fait partie) et de connaissance.

      https://www.maxicours.com/se/cours/la-perception-est-elle-le-fondement-de-la-connaissance/

  9. Temaro mer 08 Juin 2022 Répondre

    Bonsoir Marc,

    D’après toi, si je t’ai bien compris, les axiomes en math ne sont donc pas des affirmations gratuites du matérialisme philosophique alors que les postulats de la mécanique quantique le seraient ?

    Tu peux developper, je ne te suis pas très bien. Tu es le premier à dire que la science repose sur des postulats !?
    (ex: régularité des lois physiques)

    • Temaro jeu 09 Juin 2022 Répondre

      Un petit complément de réponse.

       » pour vous tout raisonnement rationnel de type philosophique OU théologique est une logorrhée métaphysique…  »

      Quand j’évoquais le fait que vous ne prenez pas en compte les arguments rationnels qui peuvent vous être opposés, ce n’est pas gratuit.
      J’en veux pour preuve votre affirmation où vous semblez considérer comme équivalentes, interchangeables ou convertibles démarches philosophique et théologique. (notez le  » OU  » logique dans votre phrase)

      N’est-ce pas vous qui disiez un peu plus haut:
       » Nous savons encore faire la différence des METHODES et des OBJETS respectifs. »

      2.

  10. Ohandza Joel Francis mer 08 Juin 2022 Répondre

    Cher Temaro,
    Tu me poses des questions dont les réponses se trouvent dans ma précédente intervention.
    « Comment faire de la philosophie en partant de dogmes ou d’un principe de révélation ? ».
    Il existe une différence entre la théologie naturelle et la théologie de la Révélation. La théologie naturelle, en l’occurrence, n’a pas pour point de départ une quelconque révélation divine. Si le fait de citer des auteurs chrétiens (Thomas d’Aquin et Saint Anselme…) qui se soient illustrés dans cette démarche de type philosophique t’épouvante, je pourrais t’en citer qui ne sont pas chrétiens, comme Descartes, Leibniz, les mathématiciens Alfred North Whitehead et Kurt Gödel, sans être exhaustif.

    » pour nous humains, le sens que nous pouvons donner au réel est nécessairement circonscrit dans les limites du monde naturel. »
    « Mais pour faire court, et si vous êtes joueur, je vous propose ce petit défi: seriez-vous en mesure de donner par exemple, ne serait-ce qu’une ébauche de définition de Dieu (au hasard le Dieu chrétien puisqu’on a le choix) sans faire référence à nos concepts, tous issus de notre expérience du monde naturel ? »
    Je souhaite humblement répondre à ces deux préoccupations en disant ceci : Le temps biologique n’est pas l’unique cadre explicatif stratégique qui rende compte de l’émergence de nouvelles formes et de nouveaux comportements dans le processus évolutif. Aussi, l’évolution du vivant n’est pas qu’une simple succession d’événements qui s’articulent chronologiquement dans un temps dont l’horizon serait confiné aux limites de l’expérience, elle s’insère plutôt dans une expérience du temps plus large dont l’intelligibilité dépasse le cadre même de la biologie. Se pose donc la question de l’articulation dialectique entre l’horizon du temps et l’expérience du temps de l’évolution du vivant. Ce que nous entendons par horizon du temps est-il un a priori par rapport aux phénomènes naturels qui s’y manifestent, ou est-il simplement le cadre stratégique de leur phénoménalité? Dit autrement, le temps anticipe-t-il et transcende-t-il l’expérience en tant que son horizon englobant, ou bien la dilatation du temps est-elle contemporaine et immanente à l’avènement de l’expérience, faisant de l’expérience même, l’horizon du temps dans lequel elle se déploie? L’horizon du temps se limite-t-il au temps de l’expérience? le devenir des êtres vivants et donc des espèces est tributaire d’une compréhension du temps qui ne se suffit pas à elle-même et appelle un cadre théorique et expérientiel plus large. L’intuition ici est de dire que de même que le monde construit n’est pas la totalité de l’expérience du monde perçu, le temps de l’expérience n’est pas la totalité de l’expérience du temps, car, phénoménologiquement, le monde est donné a priori et tout phénomène naturel, tout processus évolutif, s’insère dans le fond, mieux, dans l’horizon englobant dans et par lequel il se déploie. Ainsi, toute expérience s’actualise dans et par un horizon a priori qui la transcende et qui en est la condition de possibilité.
    Pour la philosophie, l’horizon dont il est question devrait à la fois transcender l’expérience et y être immanent. C’est l’horizon a priori de l’expérience dans son temps et son espace. La théologie quant à elle prend le risque de donner un nom et un visage à cet horizon: il est le Dieu biblique qui se révèle historiquement en la personne de Jésus-Christ, en tant que créateur et sauveur d’un monde en évolution. Dit autrement, pour la théologie, le Dieu de Jésus-Christ est l’horizon à la fois transcendant et immanent de tout phénomène. C’est le Dieu à la fois pour, avec et dans le monde.

    Pour finir, je te recommande la lecture d’un chef-d’œuvre. Il s’agit du livre PROCESS AND REALITY du philosophe et mathématicien Alfred North Whitehead. Il part de l’observation empirique que le réel est constitué de manière fondamentale d’entités qui s’agrègent les uns aux autres pour produire de nouvelles entités, lesquelles contribuent à la production d’autres entités, à tel point que la constitution d’une entité structure l’ensemble du réel, et plus il y a de nouvelles entités, plus le réel, c’est-à-dire, ce qui est, devient. Il s’interroge donc : Si l’un des principes fondamentaux de la créativité c’est la relation, chaque entité actuelle se construisant dans sa relation avec ce qui le précède, existe-t-il une occasion actuelle primordiale qui rende possible tout ce qui est en relation? Existe-t-il un principe unificateur en rapport réel avec le tout ? car selon lui, il y va de la cohérence même de l’ordre de la créativité de postuler une entité actuelle primordiale qui soit déterminée par cette même créativité. Ils rejettent ainsi l’argumentation facile et artificielle qui utilise un deus ex machina pour écarter de l’extérieur les difficultés et les apories internes d’un système d’explication. Whitehead pense qu’il existe bel et bien une fonction ultime, un principe originel, Dieu, à partir duquel le monde de la créativité est rendu possible. C’est lui qui en est la condition de possibilité. Cependant, quand bien même il serait la possibilité qui rend possible les possibilités du réel, l’actualisation de ces possibilités nécessiterait que lui même s’engage à l’intérieur du processus créateur sinon ni lui ni le monde naturel n’existerait. Comme tu as pu le constater, le Dieu théoriser par Whitehead dans sa métaphysique du process n’est pas le Dieu de la révélation biblique. Il est plutôt le fondement d’un système d’auto-organisation créatrice dans lequel lui-même se constitue en tant que fondement.

  11. Temaro mer 08 Juin 2022 Répondre

     » pour la théologie, le Dieu de Jésus-Christ est l’horizon à la fois transcendant et immanent de tout phénomène. C’est le Dieu à la fois pour, avec et dans le monde.  »

    Désolé mais si cette affirmation est une phrase juste grammaticalement, elle n’est qu’un exemple de désinvolture langagière dénuée de sens, et ce, pour la raison suivante:
    la notion d’horizon est une notion du monde naturel. Par conséquent, lui associer une notion de transcendance est juste illégitime.

     » le Dieu théorisé par Whitehead dans sa métaphysique du process n’est pas le Dieu de la révélation biblique. Il est plutôt le fondement d’un système d’auto-organisation créatrice dans lequel lui-même se constitue en tant que fondement.  »

    D’autres également, et parmi les plus prestigieux (comme Godel à la fin de sa vie) se sont essayé à l’elaboration d’un système axiomatique démontrant l’existence de Dieu. C’est la fameuse preuve ontologique de Godel qui a même été confirmée par ordinateur.
    Le problème est que… La conclusion dépend des axiomes choisis.

    Même motif, même punition.
    Les concepts de process, de fondement ou encore d’auto organisation utilisés par Whitehead sont tous issus de notre expérience du monde naturel.

    J’attends toujours une définition de Dieu qui soit intelligible.

  12. Ohandza Joël Francis mer 08 Juin 2022 Répondre

    « J’attends toujours une définition de Dieu qui soit intelligible ».
    Cher Temaro, une fois encore tu poses des questions dont les réponses ont déjà été données dans mon intervention précédente fleuve. Relis-la attentivement et si tu n’es toujours pas convaincu, ce n’est pas grave, car mon intention n’est pas de te convaincre, mais de dire ce que je crois.

    • Temaro jeu 09 Juin 2022 Répondre

      J’ai le sentiment que vous ne prenez pas en compte les arguments rationnels qui vous sont opposés.

      Libre à vous de croire ce que vous voulez, mais pour convaincre il faudra trouver autre chose. Votre réponse fleuve, qui ressemble plutôt à une logorrhée métaphysique sans aucune valeur opérationnelle ne répond malheureusement à rien.

      A ce stade, je persiste à penser, à l’instar de toute personne honnête intellectuellement, que vous n’êtes pas en mesure de donner une définition intelligible de Dieu.

      Mais si vous le pensez… Respect, vous êtes très fort.

  13. Ohandza Joël Francis jeu 09 Juin 2022 Répondre

    « J’ai le sentiment que vous ne prenez pas en compte les arguments rationnels qui vous sont opposés ». Je pourrais en dire autant de vous pour qui tout raisonnement rationnel de type philosophique ou théologique est une logorrhée métaphysique… comme si toute l’expérience humaine ne se réduisait qu’à ce qui est de l’ordre l’expérimentation empirique. Vous demandez une fois de plus une définition intelligible de Dieu… Tout dépend de ce que vous entendez par « intelligible ».

  14. Temaro jeu 09 Juin 2022 Répondre

     » comme si toute l’expérience humaine ne se réduisait qu’à ce qui est de l’ordre l’expérimentation empirique.  »

    Bien évidemment que toute l’expérience humaine ne se résume pas à la seule expérience empirique, laquelle ne servirait pas à grand chose sans un traitement de l’information.
    Donc ?
    Que voulez-vous dire au juste ?

     » Tout dépend de ce que vous entendez par « intelligible ».

    Par  » intelligible  » j’entends  » ce qui a du sens  » et que l’on peut donc relier au monde perceptible.

  15. Manu ven 10 Juin 2022 Répondre

    Définition intelligible de Dieu : être dont Temaro nie l’existence depuis des années sur le blog Science & Foi.

    • Temaro ven 10 Juin 2022 Répondre

      Tiens Manu… Ca faisait longtemps.

      Merci pour ce petit spasme réflexe.
      Voilà effectivement une définition qui pourrait être compréhensible (en remplaçant  » être  » par  » idée « )

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