Dieu pilote-il le hasard ? L’évolution devait-elle nécessairement mener à l’homme ?

Auteur : Marc Fiquet

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Les dernières discussions sur l’harmonie d’une vision Science & Foi proposée par Michel Salamolard et chahutée par Yogi dans ce commentaire  m’ont inspiré ce petit article pour revenir sur ce thème très discret dans la littérature populaire à propos de l’évolution : la convergence.

 

D’un point de vue strictement scientifique, nous serons certainement assez surpris de constater que contrairement à une idée reçue (que l’on retrouve assez bien caricaturée dans le fil du commentaire en lien dans mon introduction) l’évolution est malheureusement trop souvent perçue comme uniquement une suite d’événements fortuits voire capricieuse,  mais à y regarder de plus près,  l’évolution répète en fait des schémas qui semblent inéluctables pour un bon nombre d’entre eux !

C’est pourquoi on trouve dans l’arbre des espèces, plusieurs  caractéristiques qui vont apparaître d’une manière totalement indépendante au cours de l’histoire de l’évolution :

Denis Vennema nous brosse le récapitulatif suivant dans son cours sur l’évolution expliquée  :

  • Forme aérodynamique du corps : les formes aérodynamiques du corps de ceux qui ont une vie aquatique comme les poissons, les ichtyosaures, les baleines, les phoques et les oiseaux plongeurs (les pingouins) sont toutes des adaptations indépendantes et convergentes à la vie aquatique.
  • Vol actif : en plus des oiseaux et des chauves-souris, le vol actif a aussi évolué indépendamment chez les insectes et les ptérodactyles.
  • Echolocalisation : certains mammifères comme les chauves-souris et les baleines ont indépendamment développé des systèmes qui leur permettent de localiser de la nourriture à travers la détection des échos du son qu’ils génèrent sur les structures et les proies de leur environnement.
  • Yeux camérulaires : l’évolution répétée des yeux camérulaires (des yeux qui utilisent une lentille) est l’un des exemples les plus frappants de l’évolution convergente. Les yeux camérulaires ont évolué indépendamment chez les cnidaires (certaines méduses), les céphalopodes (comme les calmars et les pieuvres) et les vertébrés (oiseaux, mammifères).

 

Simon Conway Morris est un des plus grands paléontologues actuel, mondialement reconnu dans cette spécialité (la convergence) il recense sur son site tous les phénomènes convergents par domaine dans le cadre de ses travaux menés à l’université de Cambridge : http://www.mapoflife.org/browse/

Il explique  dans ses différents ouvrages publiés sur le sujet que la biologie ne pourrait fournir à cause de ce phénomène de convergence qu’un nombre de formes de vie limité, en postulant l’existence de quelque chose d’analogue à des « attracteurs » qui canaliseraient les trajectoires de l’évolution vers des formes fonctionnelles stables. [1]

D’après le chercheur,

« un tel programme de recherche pourrait révéler un niveau plus profond de la biologie dans lequel l’évolution darwinienne resterait un concept central, mais où les formes fonctionnelles possibles sont prédéterminées depuis le big bang »[2]

Sa conviction atteint un tel point que dans son dernier livre – que je n’ai pas encore lu  mais dont on peut lire la teneur un dans un article croustillant de the Independant–  le célèbre biologiste extrapole jusqu’à affirmer que si une vie extraterrestre existe dans l’univers, elle ressemblera à s’en méprendre à ce que nous connaissons de la vie sur Terre ou en tout cas très proche si les conditions environnementales  sont similaires aux nôtres !..

Si vous ne lisez pas l’anglais, don’t cry :cry:  ! L’express n’a pas pu résister, ils ont carrément repompé l’article : http://www.lexpress.fr/actualite/sciences/s-ils-existent-les-aliens-nous-ressemblent_1696037.html

 

Alors quid du hasard dans l’évolution ?
une fois encore, Nous touchons facilement aux frontières de la science et de la philosophie ou de la foi.

Ce hasard ne parait-il pas plutôt borné ? Exprimant une diversité, un  facteur de liberté de lois complexes inhérentes à une nature créée déroulant de multiples facettes d’une sagesse suprême compatible avec l’image que nous donne le récit biblique d’un Créateur aimant à l’origine d’un monde autonome, varié et gouverné par l’homme conscient de lui-même, responsable de son environnement et aspirant à communier avec son Créateur ?

L’avènement de l’homme ? Même si son chemin parait à nos yeux bien labyrinthique au sein de l’arbre de la vie, il semble que les lois de la nature plaident de plus en plus en ce qu’elles eussent été écrites depuis bien longtemps… Ce qui sonne fort juste aux oreilles et au cœur de n’importe quel théologien, et par extension de n’importe quel croyant ! Nous retrouvons  le bonheur de notre esperluette !

Science & Foi

 

Il est clair que les faits que nous présentent l’évolution (ou le big bang) auront un retentissement philosophique différent en fonction de nos convictions religieuses, c’est un sujet que nous abordons souvent sur ces pages et qui est magnifiquement traité par ian barbour, mais celui qui cherche une vision du monde cohérente saura certainement tirer profit d’une écoute attentive des arguments des uns ou des autres.
Non l’évolution n’est pas en concurrence avec l’idée d’un Dieu Créateur pas plus que le hasard (en tant que facteur de diversité) n’élimine une gouvernance supérieure .

Au plan scientifique, Il y a eu de grandes discussions entre Gould et Morris et beaucoup de pages écrites, nous ne manquerons pas de revenir sur ce sujet passionnant.

 


 

NOTES

1. Notre existence a-t-elle un sens ? Jean Staune – Presse de la renaissance p. 241

2. Simon Conway Morris Life’s solution Cambridge university Press 2003 p 328

 

Articles complémentaires sur le hasard et l’action de Dieu :

Le hasard comme moyen d’action de Dieu

Le hasard et l’action créatrice de Dieu dans le monde

 

 

crédit image : elenathewise / 123RF Banque d’images


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48 Commentaires

  1. Avatar
    Antoine sam 02 Avr 2016 Répondre

    Merci Marc!

    Il me semble que l’évolution est contrainte par les lois de la physique, non? Par exemple, si un organisme veut se renseigner sur son environnent à distance, il doit forcément avoir des « trucs » qui lui permettent de détecter soit la lumière, soit des signaux qui se déplacent dans l’air, c’est-à-dire les sons.

    Y’a surement les gens qui se sont intéressés à tout cela, non ?

    • Avatar Auteur
      marc sam 02 Avr 2016 Répondre

      Salut Antoine, tu voulais faire un lien avec le déterminisme en physique ?

      Le premier physicien à ma connaissance à avoir tenté une connexion de qualité entre physique et biologie est Schrödinger dans son ouvrage « Qu’est-ce que la vie ? De la physique à la biologie »en 1944, parait que ça vaut le détour, mais je ne l’ai pas lu.. http://www.amazon.fr/Quest-que-vie-physique-biologie/dp/2020202239

      • Avatar
        Antoine dim 03 Avr 2016 Répondre

        Je pensais aussi au livre de Shroedinger. C’est a dire aux contraintes que les lois de la physique imposent forcement a tout organisme. Dans cetle optique, on se dit qu’il est normal qu’un organisme qui bouge (pas un arbre) developpe un truc qui detecte la lumiere, ou les sons.
        Ceci dit, si bcp d’encre a coule entre Gould et Morris, c’est que c’est pas si simple. Tu aurais des references de ces discussions?

  2. Avatar
    Yogi dim 03 Avr 2016 Répondre

    Bonjour Marc,
    « Ce hasard ne parait-il pas plutôt borné ? » demandes-tu, et la réponse est oui bien sûr. Le hasard est toujours borné. En lançant un dé standard on obtient un chiffre de 1 à 6, et pas un 7.

    De même, il n’y a pas tant de solutions physiques efficaces pour la vision, l’audition ou le vol, dans les conditions physico-chimiques qui prévalent dans l’univers et sur terre. Rien d’étrange donc à ce que le hasard finisse par soumettre à la sélection les mêmes voies à de multiples reprises.

    D’ailleurs, les exemples donnés le montrent bien, la combinatoire reste ouverte : on pourrait avoir des chauves-souris avec une très bonne vision et pas de radar, des tas de créatures aquatiques se passent d’écholocalisation, et l’homme pourrait bénéficier de mains adhésives ou d’un guidage magnétique.

    De même, l’intelligence aurait pu se développer tout aussi bien chez une autre espèce que chez Homo Sapiens, et on notera avec intérêt que le corbeau, descendant des dinosaures, est un des tous premiers animaux les plus intelligents sur terre après l’homme.

    Ce qui me ramène à ma question précédente : la météorite qui a éradiqué les dinosaures et ouvert la route aux mammifères a-t-elle été envoyée par Dieu ?

  3. Avatar Auteur
    marc dim 03 Avr 2016 Répondre

    Bonjour Yogi,

    Oui, en effet c’est exactement ce que je voulais illustrer avec limage du dé. D’où vient le fait qu’il n’y a que 6 combinaisons possibles, D’où viennent les lois dont nous parlons ? Car elles semblent préexister à l’univers, même le vide quantique obéit déjà à des lois, il n’est pas vide !

    Pour la météorite, je répondrai plus tard (on verra si c’est dans le Joystick de l’illustration).

    • Avatar
      Yogi dim 03 Avr 2016 Répondre

      > « D’où viennent les lois dont nous parlons ? »
      Bonne question, qui selon moi milite directement contre l’existence de Dieu.
      Pour que quelque chose existe il faut qu’il obéisse à des lois, ne serait-ce que pour distinguer ce qui existe de ce qui n’existe pas. Le néant ne pouvant pas exister, on a donc une « régression infinie » jusqu’à une souche originelle et éternelle.

      A mon avis les dieux, figures anthropomorphiques sans aucune évidence tangible, patchworks divers de mythes dont on retrace sans peine les sources dans le psychisme humain, sont à peu près les pires candidats qu’on puisse envisager pour être cette souche éternelle.
      Une structure mathématique comme un champ probabiliste, dont on a constaté le caractère minimaliste, aléatoire, ainsi que la capacité à générer énergie et matière, a au moins l’avantage d’être un candidat crédible.

      • Avatar Auteur
        marc dim 03 Avr 2016 Répondre

        Yogi ta dernière remarque n’est pas antinomique avec le théisme.

        • Avatar Auteur
          marc dim 03 Avr 2016 Répondre

          Il suffit d’y mettre un Dieu législateur Eternel, dont le « langage » se trouve être les mathématiques et les lois que nous décodons de l’univers…

          • Avatar
            Yogi dim 03 Avr 2016 Répondre

            Autrement dit un Dieu doté d’une conscience, d’une volonté, d’un langage, de la capacité à faire des plans et édicter des règles, etc … Excellente illustration de mon point : un dieu doté de tous les attributs anthropomorphes du pouvoir, et d’une complexité propre supérieure à la complexité qu’il est censé expliquer.

            Ce Dieu d’où vient-il ? Dans quel espace vit-il ? A quelles lois obéit-il ? C’est bien pour cela que j’ai parlé de « régression infinie ». Il me semble que ce Dieu n’explique rien et ne fait qu’illustrer le psychisme humain et la projection d’une figure parentale.

            • Avatar
              Manu dim 03 Avr 2016

              « Ce Dieu d’où vient-il ? » Si Dieu est la cause première, cause sans cause, cette question n’a pas de sens.

            • Avatar
              Yogi dim 03 Avr 2016

              Voilà. Et si le vide quantique la cause première, la cause sans cause, la question de Dieu a encore moins de sens. Quelle est la plus crédible ? Laquelle a des éléments factuels militant en sa faveur ?

            • Avatar
              Antoine lun 04 Avr 2016

              Soit dit en passant, Yogi, cette histoire de vide quantique est bien moins établie que vous le dites. En soi, ça ne veut pas dire que Dieu existe, ou qu’il n’existe pas, cela veut juste dire qu’il n’y a aucun consensus scientifique sur l’histoire de l’univers avant le temps de Planck.

  4. Avatar Auteur
    marc dim 03 Avr 2016 Répondre

    Yogi cette tentative de réponse freudienne à la religion, c’est regarder le problème par le petit bout de la lorgnette.

    Le théisme affirme que Dieu à créé l’homme à son image, il ne faut pas prendre le pb à l’envers, c’est donc normal de parler abusivement du langage de Dieu.
    Quant à vouloir parler d’espace et de temps avant la création de l’univers, j’espère que c’était un trait d’humour ?

    je pense que tu as déjà lu cet article :
    http://www.scienceetfoi.com/ressources/univers-qui-a-cree-dieu-creation-existence/
    mais peux-tu prendre le temps de le relire STP il y a là des points vraiment essentiels dans le point de vue du christianisme :
    Dieu est éternel
    Dieu est la cause première de toute chose il est suffisant par lui-même pour expliquer sa propre existence

    Et surtout et c’est là le cœur de l’article et aussi sa conclusion ainsi ce qu’interroge la convergence en évolution, montre le fine tuning de l’univers l’emergence de la conscience, c’est que l’on peut percevoir dans l’univers un sens !

    Et que ce sens colle parfaitement au Dieu du christianisme,
    Et si Dieu a planté « la pensée de l’éternité » en chaque homme, ne nous étonnons pas d’être habité par ces questions existentielles que la psychologie moderne veut nous faire passer pour des artefacts car il faut bien que ce sentiment siège physiquement qq part pour se manifester à nous non ?

  5. Avatar
    Yogi dim 03 Avr 2016 Répondre

    > « Yogi cette tentative de réponse freudienne à la religion, c’est regarder le problème par le petit bout de la lorgnette. »
    Marc, ne pas te pencher sur l’outil qui te sert à élaborer ta croyance, c’est refuser de regarder dans la lorgnette.

    > « Le théisme affirme que Dieu à créé l’homme à son image, il ne faut pas prendre le pb à l’envers, »
    Les études ethnologiques et sociologiques regorgent de cas observés in vivo de création de religions, de mythes et de divinités par l’homme. Il n’y a aucune raison de penser que le théisme ferait exception.

    > « je pense que tu as déjà lu cet article mais peux-tu prendre le temps de le relire STP »
    Cet article présente les contresens habituels :
    1) La notion d’un Créateur « en dehors du temps et voyant l’histoire d’un seul bloc » est incompatible avec le libre-arbitre humain.
    2) L’argument de « l’ajustement fin » ne tient pas la route du fait que (i) en attente de la Théorie du Tout, on ne sait pas quelles sont les « constantes » qui caractérisent véritablement notre univers (ii) on ne connaît pas le champ des valeurs possibles pour ces variables fondamentales et donc le nombre de combinaisons possibles (iii) on ne sait pas combien d’essais ont [eu] lieu.
    3) Dire que « l’amour et l’intention ont une place » dans l’univers n’a pas de sens ; ils n’existent que dans le psychisme humain, et haine et hasard existent aussi.
    4) L’argument de la « plausibilité » contredit Dieu : un vide quantique éternel est infiniment plus simple et donc infiniment plus plausible qu’un Dieu tel que décrit par les croyants.

    > « il faut bien que ce sentiment siège physiquement qq part »
    La pensée du temps, et donc de l’éternité, siège dans l’esprit humain avec la pensée de l’espace, avec celle d’agent extérieur et avec tant d’autres. Tous ces concepts sont utiles pour élaborer des plans d’action, faculté sélectionnée par l’évolution chez l’homme, tout comme ont été sélectionnées les cornes chez les cerfs et les crocs chez les lions.

  6. Avatar Auteur
    marc dim 03 Avr 2016 Répondre

    Yogi chaque point nécessiterait un article à lui tout seul, je ne vais pas m’y aventurer ici.

    Je reste sur le sujet principal, rien au niveau de la science officielle ne nous permet d’affirmer quoique ce soit sur une quelconque faculté de notre univers à s’auto créer, ça te parait simple mais ça n’est pas moins spéculatif que n’importe quel modèle religieux.

    l’avantage du Christianisme, c’est qu’il est confirmé par l’expérience subjective personnelle du Saint-Esprit et le témoignage historique de la venue du Christ.
    c’est le bonus qui permet de trancher ;-)

  7. Avatar
    Michel Salamolard dim 03 Avr 2016 Répondre

    Je suis très reconnaissant à Marc de prendre un peu de hauteur et de nous renvoyer à quelques classiques concernant notre sujet, science et foi. Merci!

    Une chose est certaine (pas hypothétique): la discussion est loin d’être close entre des scientifiques tels que Gould et Conway-Morris, sans compter bien d’autres.

    DANS LE DOMAINE FRONTIÈRE, QUI NOUS INTÉRESSE ICI, ENTRE SCIENCE ET FOI (= SAGESSE, PHILOSOPHIE, SPIRITUALITÉ), AUCUNE CERTITUDE SCIENTIFIQUE NE PERMET DE TRANCHER.
    Plutôt que d’argumenter (ce que j’ai déjà fait) à perte de vue, je livre aux lecteurs curieux de ce blog la citation suivante, tirée du livre de Jean Staune « Notre existence a-t-elle un sens? » (Paris, Presses de la Renaissance),. p. 237:

    « Nous avons déjà vu que Gould et différents darwiniens considèrent que si l’on devait recommencer l’évolution, il serait bien improbable qu’elle produise de nouveau des êtres pourvus de conscience. »

    Je ne me prononce évidemment pas sur cette question, mais je constate qu’elle n’est pas tranchée scientifiquement (mon opinion est qu’elle ne peut l’être de cette façon, c’est un sujet non scientifique, un sujet de sagesse).

    Pour le divertissement de nos lecteurs, j’ajoute ce qui suit, qui donnait à penser aux potaches que nous étions il y a une cinquantaine d’années. Ce n’est pas un argument, il ne prouve rien, mais il donne toujours à réfléchir, notamment sur la discussion qui nous occupe, avec des références aussi sérieuses que Gould et Conway-Morris, sans compter bien d’autres, p.ex. d’Espagnat.

    Voici donc l’anecdote amusante. IMAGINEZ UNE EXPÉRIENCE DE PENSÉE. Celle des « singes dactylographes ». Vous prenez un nombre quelconque de grands singes (cent, mille, des millions) et vous leur apprenez à taper sur un clavier alphabétique. Combien de temps faudra-t-il pour que l’un d’entre eux, par pur hasard (pour reprendre une expression chère au cher Yogi) écrive non pas toute l’œuvre de Victor Hugo, mais « seulement » son roman « Les Misérables »? Aux mathématiciens de calculer cette probabilité. Merci d’avance de leur réponse.

    Voilà maintenant, ô surprise, que notre ami (je pèse mes mots) Yogi fait beaucoup mieux. Non seulement l’expérience a des chances de réussir dans un temps raisonnable (les quelques milliards d’années de survie prévue de notre planète), mais il est sûr que l’exploit peut se produire non pas une fois, mais plusieurs fois, qu’il se produira fatalement. En un nombre relativement restreint d’années (depuis la disparition des dinosaures jusqu’aujourd’hui ou demain, mais c’est quand demain?).

    Pour les raisons que j’ai déjà indiquées, je préfère garder mon amitié à Yogi sans poursuivre la discussion avec lui.

    Mais je le laisse en excellente compagnie: celle notamment de Gould (et d’autres du même avis que lui).

    Je suis également très reconnaissant à Marc, et à tout autre intervenant sur ce blog, d’apporter ses lumières.

    En toute amitié.

    P.S. Je me conformerai scrupuleusement à l’injonction de Yogi. Il m’enjoint de parfaire mes connaissances scientifiques. Sur ce point, il a parfaitement raison. Et je l’en remercie.

  8. Avatar
    Yogi dim 03 Avr 2016 Répondre

    > « rien au niveau de la science officielle ne nous permet d’affirmer quoique ce soit sur une quelconque faculté de notre univers à s’auto créer »
    Ce n’est pas vraiment « s’auto-créer » : c’est la faculté de la matière et de l’énergie à surgir du vide quantique (testé et prouvé par la science officielle) à condition d’avoir une énergie totale nulle (mesuré par la science officielle à propos de l’univers, avec une marge d’erreur de 4% si je me rappelle bien).

    > « ça te parait simple mais ça n’est pas moins spéculatif que n’importe quel modèle religieux »
    Je considère juste qu’un vide probabiliste sans matière ni énergie est plus simple qu’un Dieu tout-puissant doté de tous ses attributs trop nombreux pour être listés ici. Mais ça n’engage que moi.

    > « l’avantage du Christianisme, c’est qu’il est confirmé par l’expérience subjective personnelle du Saint-Esprit et le témoignage historique de la venue du Christ. »
    Et l’inconvénient, c’est qu’il est contredit par l’expérience subjective de tous ceux qui ont une autre croyance, et par le témoignage des autres gourous et fondateurs de religions :-(
    Allez, intéressons-nous au Panama et bonne soirée ;-)

  9. Avatar Auteur
    marc dim 03 Avr 2016 Répondre

    Bonsoir Michel,

    Tu fais bien de signaler qu’au regard des faits chacun est libre de faire ses propres choix de croyance et c’est bien le propre de la foi du reste !

    Quant à l’exercice dactylographique du singe savant, il est un peu caricatural, comme l’a rappelé notre généticien Pascal Touzet dans cet article : http://www.scienceetfoi.com/le-hasard-et-levolution-partie-2/
    En effet l’évolution, procédant par itération très fine, elle restreint le nb de combinaisons à chaque itération.

  10. Avatar
    Yogi dim 03 Avr 2016 Répondre

    Bonsoir Michel !

    Quand vous dites « [Yogi] est sûr que l’exploit peut se produire non pas une fois, mais plusieurs fois, qu’il se produira fatalement », je suppose que vous réalisez que je ne fais que strictement suivre le principe de convergence mentionné par Marc, en l’appliquant à l’intellect et non seulement à la vision ou au vol. D’ailleurs l’intellect du corbeau, quoique pas aussi évolué que le nôtre, s’est développé de manière complètement disjointe de la lignée humaine.

    Quant à votre expérience de pensée, elle est amusante ! Hélas je ne vois pas le rapport avec l’évolution darwinienne. :-(

    Laissez-moi vous en proposer une autre : prenons l’un de vos grands singes qui doit taper une page de Victor Hugo : 40 lignes de 50 signes (soit 2000 caractères) avec un clavier à 36 touches (alphabet et ponctuation). Pas très bien entraîné, il plafonne à 2 caractères par seconde, tapés aléatoirement (hasard), et la machine n’imprime le caractère que s’il est correct (sélection). Le singe a une chance sur 36 de taper le bon caractère, il lui faut donc en moyenne 18 essais pour le trouver, ce qui ramène sa production efficace à un caractère toutes les 9 secondes et une page toutes les 5 heures. Pour Les Misérables, les 1500 pages sont faites en 312 jours, mettons un an pour laisser le singe se reposer. Avec vos millions de singes l’affaire est expédiée en quelques secondes.

    Hasard + sélection : on commence à s’approcher de l’évolution darwinienne.

    Sauf qu’en sélection darwinienne ça va encore beaucoup plus vite que cela parce que « les singes » ne cherchent pas à taper spécifiquement « Les Misérables » mais « un roman qui ait un sens », et il y a des milliards de solutions possibles, ne serait-ce déjà qu’en écrivant Les Misérables avec Jean Valjeon ;-)

    J’espère vous avoir un peu éclairé avec cette modeste expérience de pensée, mais comme je vous crois désormais très occupé et que vous ne souhaitez pas poursuivre la discussion avec moi, je vous laisse, en vous assurant de ma plus parfaite amitié.

  11. Avatar Auteur
    marc mar 05 Avr 2016 Répondre

    Bonjour à tous,

    Ce qui intrigue le plus, c’est l’enchaînement d’évènements improbables pour que la vie et la conscience apparaissent, la direction que l’on perçoit dans l’évolution, comme si l’univers avait été conçu pour la vie dès le début !

    La question du sens, de la finalité est bien une question qui se pose pour quiconque observe le fabuleux spectacle de l’univers, « pourquoi quelque chose plutôt que rien ? » cette question posée reste plus que toujours d’actualité.

    Et pour en revenir à notre article il apparaît pour Conway Morris que certaines lois comme la convergence remonteraient aussi loin que l’origine de l’univers, en effet on ne trouve aucune logique dans la répétabilité de certaines formes sélectionnées autrement que par des lois agissant à un niveau supérieur.
    D’après lui ; « La convergence se produit parce qu’il existe des « îles de stabilité », analogues aux attracteurs de la théorie du chaos. »
    Ou encore, à l’inverse de Gould qui prétendait que l’évolution produirait un tout autre monde, si on rejouait plusieurs fois le film, pour Morris au contraire, « Les routes de l’évolution sont nombreuses, mais les destinations sont limitées. »

    Tout porte à croire que quelqu’un voulait que nous soyons ici…

    • Avatar
      Yogi mer 06 Avr 2016 Répondre

      Bonjour Marc,

      Le sujet est inépuisable alors deux remarques très brèves :
      1) Vu la place occupée par la vie par rapport à la taille de l’univers, et vu la durée d’existence prévisible de la vie par rapport à la durée probable de l’univers, il ne semble pas qu’on puisse dire que l’univers soit « bio-favorable » ; il est tout au plus « bio-tolérant »,

      2) Les conditions pour qu’un Mr Dupont particulier gagne au loto ne sont pas seulement qu’il ait joué les bons numéros, mais aussi déjà qu’il soit né, qu’il ait eu assez de monnaie pour acheter le billet, qu’il soit arrivé avant la fermeture de la boutique, etc etc etc, La probabilité qu’un évènement particulier se passe, quel que soit cet événement, est infiniment infinitésimale. Et pourtant il s’en passe sans arrêt.

  12. Avatar Auteur
    marc mer 06 Avr 2016 Répondre

    Oui Yogi certainement, inépuisable !..

    Nous savons également que pour que si peu de vie se développe sur une minuscule planète comme la nôtre il ne faudrait pas moins que la taille d’un univers comme … le nôtre !…

    Je fais pas mal de train aujourd’hui, je vais essayer prendre le temps de travailler sur la météorite des dinosaures..

    • Avatar
      Yogi mer 06 Avr 2016 Répondre

      > « pour que si peu de vie se développe sur une minuscule planète comme la nôtre il ne faudrait pas moins que la taille d’un univers comme … le nôtre ! »
      Dans un univers purement probabiliste et très peu favorable à la vie, alors … Dans un univers pré-réglé la galaxie seule suffirait largement.
      Bon voyage !

      • Avatar
        Antoine mer 06 Avr 2016 Répondre

        Bonjour Yogi,

        Que veut dre « Dans un univers purement probabiliste et très peu favorable à la vie, alors … Dans un univers pré-réglé la galaxie seule suffirait largement » exactement?

        Merci

        • Avatar
          Yogi mer 06 Avr 2016 Répondre

          Bonjour Antoine,
          Marc semble dire que, pour que la vie ait une chance de se développer, il faut un univers de la taille du nôtre, ce qui semble indiquer que la vie n’a qu’une chance infinitésimale d’apparaître dans l’univers.

          Si l’univers était vraiment « pré-réglé » et « prédestiné » pour notre apparition, il n’aurait nul besoin d’avoir une taille aussi gigantesque ; les centaines de milliards de planètes de notre galaxie suffiraient largement à accueillir la vie.

          • Avatar
            Antoine mer 06 Avr 2016 Répondre

            Il me semble que c’est loin d’être sûr.

            Si on ne met dans l’univers, juste après le Big Bang, que la matière nécessaire à notre galaxie, on obtiendra une densité 100 milliard de fois inférieure, au minimum, à la densité réelle (je tire ce facteur du fait qu’on observe environ 100 milliard de galaxies. Si je n’en veux qu’une seule, je dois diviser la quantité totale de matière par environ 100 milliard).

            Et comme les mécanismes primordiaux qui forment les “grumeaux” de matières ancêtres des galaxies, mettent pour le faire un temps proportionnel à l’inverse de la racine carré de la densité, on obtiendra des structures qui se forment au minimum 300 000 fois plus lentement. Je doute que 14 milliards d’années soit suffisant pour former une galaxie.
            De plus, avec aussi peu de matière, l’espace ce serait étendu beaucoup plus vite (la matière freine l’expansion), et aucune structure n’aurait pu se développer.

            • Avatar
              Yogi mer 06 Avr 2016

              Bah s’il faut attendre quelques centaines de milliards d’année pour avoir une galaxie, je ne vois pas le problème.
              S’il faut changer le dosage entre matière noire et matière baryonique, je ne vois pas le problème.
              S’il faut changer la vitesse d’expansion de l’univers, je ne vois pas le problème.
              Je ne vois pas que Dieu puisse s’arrêter à ces basses considérations.

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              Antoine mer 06 Avr 2016

              J’ai effectivement pu constater que “aucun problème” semble être votre devise. Le « vide quantique », plus ou moins de matière noire… aucun problème.
              Dans votre empressement à soutenir que tout s’explique, vous allez bien au-delà de ce qui est connu.
              Je vous laisse à vos certitudes, que la communauté scientifique est loin de partager.

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              Yogi mer 06 Avr 2016

              Je veux dire que, par définition, aucune de vos objections n’est un problème pour un Etre qui définit les lois de la physique.
              Quant à « l’empressement à soutenir que tout s’explique », je ne parviendrai jamais à la cheville de la réponse joker « C’est Dieu! ».

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    Jeacha lun 11 Avr 2016 Répondre

    Bonjour à tous

    Un jour quelqu’un m’a demandé si Dieu existait. Cette question m’a semblé comparable à l’expérience du chat de Schrodinger. Est-il mort ou vivant avant qu’on ouvre la boite ? Dieu existe t-il avant qu’on réponde à la question de son existence? Il existe pour celui qui répond OUI et il n’existe pas pour celui qui répond NON. Je suis enclin à penser que Dieu à une nature quantique.
    Comme l’a si bien montré Blaise Pascal notre intérêt est de répondre OUI à l’existence de Dieu et d’en tirer les conséquences. Et puisqu’il faut choisir un référentiel, j’ai adopté la Bible comme référentiel de vie et je ne l’ai jamais regretté.
    .

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      Yogi lun 11 Avr 2016 Répondre

      Bonjour Jeacha,
      Je n’ai jamais tout à fait compris la logique du pari de Pascal, qui semble supposer que Dieu serait dupe (ou se contenterait) d’une foi basée sur l’égoïsme et le calcul intéressé.

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    Michel Salamolard lun 11 Avr 2016 Répondre

    Votre remarque, Jeacha, met en plein dans le mille ! Dieu étant un sujet personnel (et nous aussi, à son image), il est évident que c’est seulement par une relation libre et consciente avec lui, de sujet à sujet, que nous faisons l’expérience de son existence et de la toute-puissance de son amour.

    Ce fut la grande illumination de Pascal, que vous citez à juste titre, quand il accueillit la révélation du « Dieu d’Abraham, Dieu d’Isaac, Dieu de Jacob, non des philosophes et des savants »… Pascal n’en fut pas moins l’immense savant et mathématiciens que nous connaissons. Mais Dieu échappe aux mathématiques.

    Pascal, le grand scientifique, cette nuit-là, s’est projeté au-delà du « mur de Planck » intellectuel contre lequel vient buter et sombrer tout effort de la de la seule connaissance objective .

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      Yogi lun 11 Avr 2016 Répondre

      Bonjour Michel,
      On notera que Pascal a eu la révélation du Dieu d’Abraham et non d’un autre, qu’il a « adhéré librement » à la religion de son milieu culturel d’origine, et non d’une autre, suivant en cela 96% des croyants de par le monde.
      Dieu n’échappe donc peut-être pas tant que cela aux mathématiques, tout au moins aux statistiques ;-)

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        Michel Salamolard lun 11 Avr 2016 Répondre

        Simplifying
        96 = x(x + 4)

        Reorder the terms:
        96 = x(4 + x)
        96 = (4 * x + x * x)
        96 = (4x + x2)

        Solving
        96 = 4x + x2

        Solving for variable ‘x’.

        Reorder the terms:
        96 + -4x + -1×2 = 4x + -4x + x2 + -1×2

        Combine like terms: 4x + -4x = 0
        96 + -4x + -1×2 = 0 + x2 + -1×2
        96 + -4x + -1×2 = x2 + -1×2

        Combine like terms: x2 + -1×2 = 0
        96 + -4x + -1×2 = 0

        Factor a trinomial.
        (8 + -1x)(12 + x) = 0

        cqfd

        • Avatar
          Antoine lun 11 Avr 2016 Répondre

          Un tantinet énigmatique -:)
          Quelle est la conclusion de ce commentaire?

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            Michel Salamolard mar 12 Avr 2016 Répondre

            Diabolus in musica – Deus in mathematica !

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          Yogi lun 11 Avr 2016 Répondre

          La méthode de résolution par factorisation « brutale » est assez énigmatique également … en Suisse on ne passe pas par le calcul du discriminant pour résoudre une équation du second degré ?

          • Avatar
            Michel Salamolard lun 11 Avr 2016 Répondre

            Soit ax² + bx + c un trinôme du second degré, on appelle le discriminant que l’on nomme delta Δ la valeur suivante : b² − 4ac.

            Selon le signe du discriminant l’équation du second degré ax² + bx + c = 0 admet, ou non, une ou plusieurs solutions réelles, vous pouvez calculer…

            cqfd

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              Yogi lun 11 Avr 2016

              C’est bien ce que je dis : vous ici ne passez pas par ce calcul, puisque vous trouvez directement une factorisation qui donne la solution en une seule ligne : 96 + -4x + -1×2 = 0, Factor a trinomial, et hop : (8 + -1x)(12 + x) = 0
              C’est cette méthode qui vous permet de factoriser un polynôme sans passer par le calcul du discriminant qui m’interpelle.

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              Michel Salamolard lun 11 Avr 2016

              Donc Dieu existe et vous aime.

              C’est mathématique.

              cqfd

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              Yogi lun 11 Avr 2016

              Ah d’accord. Comme ça c’est clair en effet, ça résout tout :-)

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              Antoine lun 11 Avr 2016

              Ca fait x=1/8 ou bien -12, et…?

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              Michel Salamolard mar 12 Avr 2016

              Felix qui potuit rerum cognoscere causas…

            • Avatar
              Yogi mar 12 Avr 2016

              Saltus in demonstrando ;-)

  15. Avatar
    Michel Salamolard mer 13 Avr 2016 Répondre

    En marge de cette discussion, voici un lien vers une courte vidéo non dénuée d’intérêt (selon moi !):
    https://www.youtube.com/watch?v=bDd2JcEWMgc

    • Avatar
      Benoit Hébert mer 13 Avr 2016 Répondre

      Merci Michel pour ce lien très intéressant en effet.
      En repensant à mon dernier à article à propos du livre de Poythress « racheter la science » et de tous ceux qui refusent les découvertes de la science au nom de leur théologie, on peut en effet souhaiter que la science fonctionne de manière « indépendante ». Pourtant, je trouve l’approche de Gingras un peu réductrice dans l’état d’esprit, parce que science et théologie ont tout de même des choses à se dire, non ? Mais il en parle peut-être dans d’autres livres…si son but est de montrer que certains théologiens se sont opposés aux découvertes, c’est un peu limité et ça n’est qu’une partie de l’histoire !
      http://www.scienceetfoi.com/ressources/science-besoin-foi-interaction/

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