Diaporama Au delà du débat « évolution » vs « création »

Auteur : Marc Fiquet
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Nous avons déposé un nouveau diaporama dans la section « ressources » du site, traduit du théologien et biologiste Denis Lamoureux pour dépasser le débat évolution vs création qui oppose souvent les athées aux créationnistes stricts pour qui création et évolution sont deux notions irréconciliables.

 

A découvrir sans plus tarder :

Au delà du débat « évolution » vs « création »

 

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Après un cursus universitaire et professionnel dans les technologies de l’information, Marc poursuit désormais des études en théologie avec un premier objectif de valider un master II de recherche. Il est le webmaster du site scienceetfoi.com et Directeur de Projet Exécutif au sein de l'association.

71 Commentaires

  1. Avatar
    Thibault HEIMBURGER dim 09 Sep 2018 Répondre

    Bonjour,

    Pas totalement d’accord avec le diaporama de Denis Lamoureux.
    Personnellement je me situe plutôt dans la colonne « création évolutive » avec cette exception : « science ancienne » qui me semble hors-sujet.
    Et cependant, j’adhère en même temps à certaines propositions de l’évolutionnisme athée comme « hasard aveugle et processus naturels ».
    La science a bien démontré le rôle majeur du hasard dans l’Evolution.
    En d’autres termes une théorie sérieuse de la création évolutive (avec la notion d’un Créateur personnel) en recherche me semble devoir intégrer le hasard bien plus qu’elle ne le fait actuellement.

    • Avatar Auteur
      Marc Fiquet lun 10 Sep 2018 Répondre

      Bonjour Thibault,

      c’est toujours la difficulté de faire des « cases » mais ça permet de tracer des grandes lignes.

      Il y a bien sûr des nuances au sein de chaque catégorie, voir de la science ancienne dans la Bible n’est pas acceptée par tous les lecteurs même ceux qui acceptent l’évolution, peut-être ces vidéos pourront t’éclairer sur la cohérence de ce choix exégétique :
      https://www.youtube.com/watch?v=IrEG4FnCkOU
      https://www.youtube.com/watch?v=FLLHIMuByCU

      Quant au hasard, la création évolutive l’intègre au même niveau que l’évolutionnisme athée en terme de procédé stochastique (mutations, théorie du chaos, principe d’incertitude en mécanique quantique, etc..) mais il n’y a pas de place pour le hasard philosophique, d’où l’intérêt de bien définir les termes, ce que fait très bien Denis Lamoureux dans son cours en ligne, ou ce que nous faisons aussi dans d’autres articles.

      • Avatar
        Thibault HEIMBURGER jeu 13 Sep 2018 Répondre

        Bonsoir Marc,

        merci de ta réponse.
        Je comprends mieux pourquoi la notion de « science ancienne » figure dans la colonne « création évolutive ».

        Quant au hasard, tu sembles distinguer le hasard comme « processus stochastique », acceptable, du « hasard philosophique », inacceptable. Quelle est exactement la différence ? Le cours de Lamoureux est tellement énorme que j’ai renoncé à chercher cette référence.
        Dans la colonne « Création évolutive » je lis à la ligne « activité de Dieu dans l’origine de l’Univers et de la vie »:  » Oui. indirecte. Processus PLANIFIES et soutenus ». Que peut bien signifier la notion de hasard planifié ??

        Incidemment, le tableau présenté ici, issu du cours de Lamoureux n’est pas complet.
        Dans le cours lui-même, le tableau (annexe 51), je lis dans la colonne « Evolution Déiste-Dieu des philosophes », ligne « Théologie/Philosophie »: Christianisme libéral et déisme. Rejette l’incarnation et la résurrection ».
        Je sais que cela existe (d’où sa place dans ce tableau) mais je suis profondément choqué de lire le terme « christianisme », fut-il libéral, associé au rejet de l’incarnation et de la résurrection du Christ qui sont au fondement-même de la Foi chrétienne depuis l’origine.
        Ces personnes, dont l’opinion est par ailleurs respectable (bien que basée sur une interprétation historiquement fausse des Évangiles, de la personne de Jésus et de l’Église primitive) devraient au moins reconnaître qu’ils ne sont pas chrétiens. Ou alors les mots n’ont plus de sens !
        Et je ne suis un chrétien ni libéral ni conservateur.

        Bonne soirée.

        • Avatar Auteur
          Marc Fiquet sam 15 Sep 2018 Répondre

          Bonjour Thibault,

          tu sors d’où la référence de Lamoureux sur le christianisme libéral que je puisse vérifier ? de son cours en anglais ou du notre traduction ? cette définition me semble en effet assez caricaturale et correspond plutôt à ce qu’on pourrait appeler l’ultra-libéralisme de personnes loin de représenter l’ensemble du christianisme ou du protestantisme libéral, c’est comme si on disait que tous les évangéliques sont des fondamentalistes ou des littéralistes…

          Concernant la différence entre hasard dans les lois et hasard philosophique voici qq articles :
          https://www.scienceetfoi.com/ressources/chap-2-deux-conceptions-de-la-gouvernance-de-dieu/
          https://www.scienceetfoi.com/wp-content/_ajouts/RL-CE03/
          https://www.scienceetfoi.com/hasard-et-action-creatrice-de-dieu-dans-le-monde/

          • Avatar
            temaro dim 16 Sep 2018 Répondre

            Bonjour Marc,

             » Concernant la différence entre hasard dans les lois et hasard philosophique…  »

            Pour ma part, j’ai du mal à comprendre ce « débat » sur le hasard.
            Il n’existe pas plus de hasard philosophique que de déterminisme philosophique.
            Il y a juste des lois physiques (naturelles) du hasard et de la nécessité.
            Le vrai débat se situe au niveau de l’interprétation des faits avec deux vues qui s’opposent:
            une lecture naturaliste et une lecture théiste/déiste.
            Ce qui est en cause, c’est l’existence ou pas d’une cause première, intentionnée, prescriptive, et qui implique une création  » à partir de rien « .
            Je ne sais pas toi, mais moi ici, je cale !

            • Avatar Auteur
              Marc Fiquet dim 16 Sep 2018

              certains à l’image de J Monod ont pourtant voulu trancher comme expliqué dans ce diaporama : « évaluation des croyances athées » d’où la notion de hasard philosophique
              c’était le 2e lien : https://www.scienceetfoi.com/wp-content/_ajouts/RL-CE03/

              Pour ma part tu le sais, je juge l’hypothèse théiste plus cohérente que l’hypothèse naturaliste, de plus elle correspond à l’expérience spirituelle personnelle que j’ai faite de l’existence de Dieu.

            • Avatar
              him dim 16 Sep 2018

              Bonjour Marc,
              certains athées (peut être les plus nombreux? ) n’adhèrent pas à une vue du monde de type naturaliste philosophique (ils optent de manière pratique pour le naturalisme méthodologique, comme une nécessité). Leur position est la suivante: pas de preuve (agnosticisme) donc pas de croyance dans le naturalisme philosophique.

  2. Avatar
    temaro dim 16 Sep 2018 Répondre

    @Him,

    Je me reconnaîs bien dans cette position du naturalisme méthodologique.

    @Marc,
    Desolé, j’avais zape que tu avais rencontré le dieu chrétien (comme d’autres ont pu rencontrer d’autres divinités)
    Dans ce cas… Respect.
    Et bien sûr, la question de l’authenticité de cette rencontre ne se pose donc pas.
    J’imagine que c »est un faux problème.

  3. Avatar Auteur
    Marc Fiquet dim 16 Sep 2018 Répondre

    je pense qu’il faut être rigoureux sur les définitions pour éviter toute confusion. l’athéisme est la négation de l’existence de Dieu, c’est dans ce sens que nous l’utilisons sur ce site et que les théologiens dans nos articles et citations en use également. Monod, Dawkins Freud, Marx, Staline, Nietzsche, etc sont des athées.

    Si on ne sait pas se prononcer sur l’existence de Dieu ou sur sa non existence, on est agnostique, Hubert Reeves, Marie Curie, Darwin, Thomas Huxley, en sont qq illustres exemples.

    Beaucoup d’athées que nous rencontrons sur ce site sont des agnostiques qui s’ignorent au sens des définitions officielles…

    • Avatar
      temaro dim 16 Sep 2018 Répondre

      Marc,

       » il faut être rigoureux sur les définitions pour éviter toute confusion  »
      Entièrement d’accord.
      C’est d’ailleurs un problème lorsqu’on se réfère à la définition du dictionnaire qui ne prévoit pas de degré dans l’athéisme philosophique. C’est du  » tout ou rien  » alors qu’il serait bien plus juste de considérer un degré de confiance sur une echelle de certitude de 0 à 10 par exemple, de la même façon qu’on accorde sa confiance a une théorie physique.
      Je me considère donc comme agnostique à 100% car on ne peut avoir aucune connaissance sur Dieu (ou assimilé) et athée à 80% car, à défaut de preuves contraires convaincantes (je n’ai pas rencontré Dieu moi) cette option me semble la plus valable.

    • Avatar
      him dim 16 Sep 2018 Répondre

      Marc
      la définition de l’athéisme est
      « lack of belief or disbelief in god or gods » que je cite de mémoire, j’ai vu la définition donnée par le Larousse que tu as publié une fois et elle n’est pas bonne car elle ne rend pas compte du cas général « lack of belief ». Je cite en anglais car le monde est vaste, et l’athéisme au niveau mondial est mieux défini dans la langue de shakespeare.
      J’écoute beaucoup d’athéistes sur internet et « la négation de l’existence de Dieu » est clairement minoritaire. Elle est qualifiée souvent de « hard atheism » ou  » antitheism ».
      Un antitheiste est bien un athéiste, mais un athéiste n’est pas forcément un antithéiste, loin s’en faut.

      • Avatar Auteur
        Marc Fiquet dim 16 Sep 2018 Répondre

        Ta définition est celle de l’oxford dictionnary (https://en.oxforddictionaries.com/definition/atheism)
        mais ce manque de croyance en Dieu ou non croyance en Dieu rejoint la négation de l’existence de Dieu, dans le sens ou l’on confesse ne pas croire en l’existence de Dieu, ou plutôt : croire en la non existence de Dieu.
        L’agnosticisme, c’est dire, on ne sait pas, où on ne peut pas savoir.

        l’antitheisme c’est un acte militant qui consiste à combattre la croyance en Dieu, il ne réfléchit pas au niveau de l’existence de Dieu, c’est une question de posture pas une philosophie, il s’appuie sur l’athéisme.
        https://fr.wikipedia.org/wiki/Antithéisme

        souvent qq’un dit : « je ne crois pas en Dieu, je suis athée. » IL faut alors lui poser cette question : « tu veux dire tu crois que Dieu n’existe pas ? auquel cas tu es athée » ou « tu ne sais pas si Dieu existe auquel cas tu es agonistique. » Les définitions du langage populaire sont bien souvent trompeuses.

        Le mélange de Temaro ci-dessus est tout à fait personnel et témoigne de son propre cheminement sur la question, mais d’un point de vue sémantique, il rentre dans la case agnostique.

        Définition du Dictionnaire du CNRS :
        http://www.cnrtl.fr/definition/athéisme
        Doctrine ou attitude fondée sur la négation d’un Dieu personnel et vivant.
        A.− DOGM. Refus des croyances religieuses, par cécité de l’intelligence relativement à l’existence de Dieu
        B.− PHILOS. Athéisme (absolu). Négation explicite de l’existence de Dieu, avec généralement instauration d’un humanisme sans religion
        C.− SOCIOL., POL. Négation de Dieu dans la pratique de l’action sociale ou politique
        − P. ext. Athéisme militant, marxiste, etc. Manière d’agir sur le monde en vue d’instaurer une échelle de valeurs exclusive des valeurs religieuses, considérées comme obstacle à la libération de l’homme

        http://www.cnrtl.fr/definition/agnosticisme
        PHILOS., THÉOL. Doctrine ou attitude philosophique qui considère l’absolu inaccessible à l’intelligence humaine
        Rem. À cause de la variété des formes de l’agnosticisme, l’usage connaît de nombreuses expr. (quasi-) synon. ou équivalentes : scepticisme, sophisme (des Anciens), idéalisme absolu (Berkeley), empirisme (Hume), criticisme (Kant), relativisme (Hamilton), positivisme (A. Comte), évolutionnisme (H. Spencer).
        − P. ext. Synon. de dogmatisme, libre-pensée, matérialisme, relativisme, scepticisme, etc.

        • Avatar
          him dim 16 Sep 2018 Répondre

          Marc
          tu dis « mais ce manque de croyance en Dieu ou non croyance en Dieu rejoint la négation de l’existence de Dieu ». C’est malheureusement un parfait « homme de paille ». Tu seras difficilement en mesure de t’adresser à certains athées sans croire à ton « homme de paille ». N’étant pas athée moi même, je n’ai pas vraiment la motivation de t’expliquer ce que j’ai compris de leur position avec clarté. Il me semble que ta position est dogmatique. Peut être qu’un athée comme Paul pourrait t’expliquer car c’est lui je crois qui a posté le lien suivant:
          https://youtu.be/09Fgix9yqbk
          car j’y ai retrouvé chez un français la position que je vois très fréquemment chez les anglo saxons.

          • Avatar Auteur
            Marc Fiquet lun 17 Sep 2018 Répondre

            Ma position n’est pas dogmatique, Him. J’essaie d’utiliser les définitions officielles et non pas l’usage courant du grand public, ce qui évite bien des mal entendus quand on lit de la philo ou de la théologie.

            Bien que Paul comme Temaro s’essaie à des mélanges avec tel %athée et tel %agnostique, il me semble que dès qu’il y a place au doute, on se place du côté de l’agnosticisme, ce n’est pas une question d’avis ou de ressenti, mais de définition.

            A la question de l’existence de Dieu, l’athée répond par la négative. l’agnostique par l’interrogative (scepticisme), dans sa version la plus radicale, c’est : on ne saura jamais, d’autres variantes proposent qu’on saura peut-être un jour, le Déisme croit à un Dieu impersonnel, le théiste confesse l’existence d’un Dieu personnel (d’autres croyances existent).

            Concernant Paul puisque tu en parles, sa réponse à la question de Paul Clavier est assez révélatrice de ce constat (réponse clairement agnostique) alors qu’il a en effet avoué ses affinités avec l’athéisme car il ne croit pas en l’existence de Dieu (mais l’agnostique non plus quelque part puisqu’il ne sait pas !).
            je me permets de citer son commentaire lors de la discussion fleuve sur l’article de Plantinga :
            « Ma réponse à la question : « L’ESSENTIEL EST DE SAVOIR S’IL EST LEGITIME DE SE POSER LA QUESTION METAPHYSIQUE D’UNE DEPENDANCE ONTOLOGIQUE DE LA NATURE. »
            Je pense que la réponse la plus honnête est : « Je ne sais pas » »

            Bien sûr ce ne sont que des catégories, pas des boîtes qui servent à enfermer, et on peut évoluer au fil du temps, Darwin était croyant puis il est devenu agnostique, CS Lewis était athée, il est devenu croyant. Il y a des athées qui deviennent agnostiques et vice versa. Mais on ne peut pas être à la fois athée et agnostique. Soit on croit que Dieu n’existe pas soit on se pose la question.

            • Avatar
              temaro lun 17 Sep 2018

              Bonjour Marc,

               » On ne peut pas être à la fois athée et agnostique. Soit on croit que Dieu n’existe pas soit on se pose la question. »

              > je suis très étonné par cette remarque.
              De nombreux agnostiques adoptent les thèses soit de l’athéisme (à divers degrés) ou du théisme / déisme.
              On peut tout à fait se poser la question de l’existence de Dieu, admettre que cette question n’admettra jamais de réponse, et en tirer des conséquences plus générales.
              De la même manière, on peut se poser la question de la nature de la gravitation, admettre qu’on en ignore l’essentiel, et dans le même temps adhérer à la loi sur chute des corps.

            • Avatar
              him lun 17 Sep 2018

              Bonsoir Marc

              l’agnosticisme concerne le savoir, l’athéisme concerne le croire.

              Par exemple je ne dispose pas du début d’une preuve que les extra terrestres existent donc « je ne sais pas » si les extra terrestres existent, mais « je crois » qu’il existent. Je pourrais d’ailleurs tout aussi bien « ne pas croire » qu’ils existent en étant pareillement agnostique de leur existence.

              Sans doute as tu déjà fait la recherche « agnostic atheist » sur Google. Mais je me demande si tu as compris pourquoi ils sont nombreux à se définir comme cela.
              si tu as la patience peut être peux tu voir celui ci
              https://www.youtube.com/watch?v=qeFjLcQNqV0

              C’est à mon avis une guerre perdue d’avance de croire que l’on peut empêcher les gens de se définir eux mêmes, lorsqu’il sont nombreux et cohérents pour le faire.

  4. Avatar
    temaro lun 17 Sep 2018 Répondre

    Bonjour Ronald,

     » « Agnostique » est un terme d’origine grecque qui signifie sans connaissance. Mais il n’est pas vraiment question de connaissance, sinon un théiste, un déiste ou un athée pourraient être agnostique, s’ils ne fondent pas leur opinion sur la raison  »

    > La raison seule ne permettant pas de trancher de façon CERTAINE sur l’existence ou pas de Dieu, on a là un motif évident pour affirmer que TOUS les théistes/déistes ou athées sont avant tout, DE FAIT, des agnostiques. Ils sont juste un peu plus joueurs que les autres.
    Avec cette économie pour les athées qui n’ont pas besoin de postuler une entité « self existent « , si l’Univers est lui-même  » self existent « .

  5. Avatar
    temaro lun 17 Sep 2018 Répondre

     » Ils sont juste un peu plus joueurs que les autres. »

    Les autres sont bien sûr les agnostiques.

  6. Avatar
    temaro mar 18 Sep 2018 Répondre

    Bonjour Him,

    Excellent ton exemple des extra terrestres.

     » Par exemple je ne dispose pas du début d’une preuve que les extra terrestres existent donc « je ne sais pas » si les extra terrestres existent, mais « je crois » qu’il existent. Je pourrais d’ailleurs tout aussi bien « ne pas croire » qu’ils existent en étant pareillement agnostique de leur existence. »

    • Avatar
      him mar 18 Sep 2018 Répondre

      Merci Temaro. C’est gentil.

  7. Avatar
    temaro mar 18 Sep 2018 Répondre

    Bonsoir à tous,

    Pour rebondir (pas trop quand même) sur ce concept métaphysique d’une éventuelle dépendance ontologique de la nature, voici une réflexion de Henri Bergson qui n’est pas sans conséquences, et que je vous livre:

    Lien: (pour un rapide aperçu)
    https://fr.wikipedia.org/wiki/N%C3%A9ant

    Extrait:
    Selon Bergson, le néant ne serait qu’un pseudo-concept sans essence ou une simple contre-possibilité de l’être affirmé.
     » […] l’idée du NEANT ABSOLU, entendu au sens d’une abolition de tout, est UNE IDEE DESTRUCTRICE D’ELLE-MEME, une pseudo-idée, un simple mot. […] Si ABOLITION signifie d’abord SUBSTITUTION, l’idée d’une « abolition de tout » est aussi absurde que celle d’un cercle carré.  » (Henri Bergson)

    Or, postuler une transcendance pour justifier une dépendance ontologique de la nature semble implique, par définition cette impossibilité évoquée par Bergson. Le postulat semble se réfuter lui-même.

    Voilà me semble-t-il un raisonnement logique solide difficilement attaquable qui nous permet de postuler un Univers « self existent »

    • Avatar Auteur
      Marc FIQUET mar 18 Sep 2018 Répondre

      [modérateur]
      Temaro, merci de rester sur la thématique de l’article, ce thème n’est pas vraiment l’objet ici.

      • Avatar
        temaro mar 18 Sep 2018 Répondre

        Bonsoir Marc,

        Que suggères-tu comme article cadre pour ce genre de réflexion ?

        • Avatar Auteur
          Marc Fiquet sam 22 Sep 2018 Répondre

          Bonjour Temaro, cette page que nous avons déjà citée me parait être dans le sujet,
          https://www.scienceetfoi.com/la-conversation-scientifique-par-etienne-klein-la-creation-du-monde/

          Mais assure toi de maîtriser un minimum l’auteur et l’oeuvre du philosophe que tu cites avant de te lancer dans une discussion de cette ampleur, citer 3 lignes de Wikipedia c’est une chose, soutenir ou appréhender une thèse de Bergson c’est une autre affaire à mon sens ;-)

          • Avatar
            temaro sam 22 Sep 2018 Répondre

            Bonsoir Marc,

            On peut déjà commencer avec les fondamentaux, dont cette citation, qui me semble assez explicite.
            Donc RDV sur l’article indiqué.
            Comme disait Michel Audiard:  » les cons, ça ose tout, c’est même à ça qu’on les reconnait « 

  8. Avatar
    Mister H lun 18 Mai 2020 Répondre

    Il existe une faille théologique flagrante dans votre approche qualifiée de « création évolutive ». Comme toute approche évolutionniste, elle est fondamentalement irréconciliable avec la création de l’homme à l’image de Dieu. Soit Dieu a créé l’homme à son image, complètement différent du reste de la création et des autres animaux, soit il a fait évoluer le vivant à partir d’un être unicellulaire, et l’homo sapiens sapiens n’est qu’un animal qui n’a aucune raison d’être plus particulièrement porteur de l’image de Dieu que l’australopithèque.
    Vous dites dans la vidéo : « Il ne faut donc pas chercher dans la Parole de Dieu la révélation de la science moderne. Le Saint-Esprit ne l’a pas révélée puisque nous constatons que ces chapitres sont écrits avec une compréhension ancienne de l’univers ». Le fait que le Saint-Esprit se soit accommodé (vous connaissez l’accommodation, puisque vous avez étudié la théologie) aux connaissances et à la compréhension du monde des Hébreux ne signifie pas pour autant qu’Il ait transmis de fausses informations. Il en est de même pour le caractère poétique du récit : il ne remet pas en cause la véracité des informations transmises.
    Par ailleurs, l’évolution n’est pas non plus réconciliable avec le récit de la Chute, puisque l’évolution implique que la mort ait existé avant la Chute, ce qui n’est pas en accord avec ce que dit la Bible.
    La seule manière de maintenir une position de « création évolutive », c’est de dire que Dieu a créé toutes choses comme mentionné dans la Genèse, y compris l’homme, et qu’après la Chute, le mal étant entré dans le monde, les mutations génétiques ont commencé à apparaître (de même que les maladies et la mort). Ainsi, on maintient la création espèce par espèce, la création spéciale de l’homme et son statut unique à l’image de Dieu, et une notion d’évolution. Mais une évolution « pré-Chute » est irréconciliable avec le récit de la Genèse, à moins de nier l’inspiration divine de celui-ci.

    • Avatar Auteur
      Marc Fiquet lun 18 Mai 2020 Répondre

      bonjour Mister H.

      Une des grandes difficultés pour un certains nombre de croyants est de pouvoir lire les Écritures sans faire de concordisme scientifique mais aussi de se détacher des lectures acquises par la tradition de l’Eglise.

      Concernant le concordisme, voir par exemple cette série d’articles :
      https://www.scienceetfoi.com/series/concordisme-et-approche-biblique-alternative/

      pour la chute historique et la notion de péché Originel, 2 ouvrages consacrés à ce sujet vont sortir très prochainement. tous les chrétiens ne pensent pas que la mort physique soient entrée dans le monde suite au péché d’un seul homme.
      c’est une mauvaise compréhension de la Genèse et une mauvaise interprétation de Romain 5:12 suite à Augustin. On ne peut rien déduire de pareil de l’enseignement de Jésus par exemple.
      on lit que tous les hommes sont trouvés pécheurs et que le salut se trouve en Jésus.
      https://www.scienceetfoi.com/ressources/livre-tous-punis-a-cause-d-adam-peche-originel/

      Pourquoi le péché ? pourquoi le mal ? Que ça soit dans La Genèse ou dans Job, il semble qu’on y trouve plus la formulation de la question qu’une réponse, en revanche la venue de Jésus apporte bien une réponse radicale à cette question séculaire.

  9. Avatar
    Mister H lun 18 Mai 2020 Répondre

    Bonjour Marc,

    Merci pour votre réponse.
    Mais vous ne répondez ni à la question de l’imago Dei, ni à celle de l’inspiration et de l’autorité des Écritures.
    Le concordisme n’est pas la position que je défends, puisque je ne tente pas d’abolir les contradictions entre le texte biblique et la science. Je dis ouvertement que la science a tort sur la question de l’évolution.
    Il existe en effet une interprétation de Romains et de la Genèse qui conçoit la « mort » évoquée par Paul comme n’étant pas la mort physique. Toutefois, cela ne tient pas vraiment la route, pour plusieurs raisons : 1) la création originelle était « très bonne ». La mort physique peut-elle être « très bonne » ? 2) La menace attachée au fait de manger de l’arbre de la connaissance du bien et du mal contient 2 fois la racine hébraïque « MVT », traduite par « mort ». A ma connaissance, ce terme hébreu ne sert jamais à désigner autre chose que la mort physique. Interpréter Romains 5 comme ne désignant que la « mort spirituelle » n’est pas cohérent avec le texte de la Genèse.
    Par ailleurs, si d’autres hommes ont existé avant Adam et Eve, ou en même temps qu’eux sans lien de parenté, alors une partie de l’humanité ne descend pas d’Adam et Eve. Et si une partie de l’humanité ne descend pas d’eux, alors cette partie de l’humanité, selon Romains 5 toujours, ne peut pas être considérée comme ayant « péché en Adam ». Si Adam n’est pas l’ancêtre de l’humanité entière, alors il ne peut être le représentant de l’humanité entière, et s’il n’en est pas le représentant, alors Dieu est injuste en condamnant ceux qui ne sont pas représentés par Adam.
    L’évolution ne peut pas être réconciliée avec la création.

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      Manu mer 20 Mai 2020 Répondre

      « Si Adam n’est pas l’ancêtre de l’humanité entière, alors il ne peut être le représentant de l’humanité entière, et s’il n’en est pas le représentant, alors Dieu est injuste en condamnant ceux qui ne sont pas représentés par Adam. »
      Dieu serait-il juste en condamnant les hommes pour une faute commise par un ancêtre ?

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    Marc Fiquet lun 18 Mai 2020 Répondre

    Oui ces questions sont légitimes, voici qq réflexions sur ces sujets

    concernant l’inspiration de la Bible, je te conseille cette video sur notre chaîne youtube :
    https://www.youtube.com/watch?v=sOp9KE2PycE

    concernant l’image de Dieu, qq pistes ici :
    https://www.scienceetfoi.com/le-genome-humain-et-limage-de-dieu-quand-le-recit-de-paques-revele-lhumanite/

    https://www.scienceetfoi.com/levolution-et-limage-de-dieu/

    « Cela était très bon » compatible avec la souffrance ?
    https://www.scienceetfoi.com/la-creation-corrompue-par-la-chute/

    Si les hommes étaient immortels pourquoi l’arbre de la vie ?
    https://www.scienceetfoi.com/les-premiers-humains-furent-ils-crees-immortels/

    bonne lecture, il y en a d’autres ;-)

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    Mister H mer 20 Mai 2020 Répondre

    @Manu : Oui, Dieu est juste en condamnant les hommes pour une faute commise par un ancêtre, parce que cet ancêtre était le représentant de l’humanité entière. Si l’on refuse cela, alors il faut aussi refuser que Dieu soit juste en justifiant les hommes pour un acte de justice commis par un autre ancêtre (Jésus).

    @Marc :
    1) Inspiration de la Bible : la vidéo ne répond pas vraiment à la question. Elle dit, en gros, que la Bible est fiable pour les données théologiques mais pas pour le reste. Au passage, dans « informations théologiques fiables », elle classe la « création » de l’homme, et pas son évolution. Mais je suppose que c’est sa « création évolutive »… Je répondrai comme l’un de mes professeurs de théologie : « Si le Dieu auquel je crois n’est pas capable de fournir des informations fiables sur le domaine historique (il parlait de la datation de l’Exode, ndlr), alors j’ai autre chose à faire de ma vie que de servir un tel Dieu ». Autrement dir, si Dieu n’est pas capable de donner des informations fiables sur des domaines simples et terrestres, comment pourrions-nous avoir confiance en Lui pour des données complexes et « célestes » ? Par ailleurs, si nous devons croire la science et non la Bible, alors le Déluge n’a jamais eu lieu, les murs de Jéricho ne sont jamais tombés comme il est dit, la conquête de Canaan n’a pas eu lieu tel que cela nous est raconté, la mer rouge ne s’est jamais ouverte en deux, etc etc… Enfin, l’accommodation (la vraie) ne dit jamais que « sur des sujets d’importance secondaire, Dieu ne corrige pas les conceptions erronnées […] des auteurs inspirés ». Elle dit simplement que Dieu, qui par essence est le Tout-Autre, s’accommode des limites de notre compréhension humaine pour que nous puissions quand même le connaître. Rien à voir.
    2) L’image de Dieu : l’article ne répond absolument pas à la question !! C’est un article sur « science et foi », point. Il tente de justifier la croyance en l’évolution en s’appuyant sur le bagage scientifique de l’auteur et sur certaines citations de chrétiens, c’est tout. Aucune réponse sur l’image de Dieu. P.S : sur la vitamine C, pourquoi notre gène serait-il défectueux simplement parce qu’il ne fonctionne pas comme celui d’autres mammifères ? Pourquoi Dieu n’aurait-Il pas simplement décidé de ne pas nous donner la capacité de synthétiser notre propre vitamine C ?
    3) La création corrompue par la Chute : désolé, mais rien ne tient la route non plus… Vous dites : « Premièrement, cela supposerait que les conséquences de la chute décrite dans le deuxième chapitre de la Genèse impliquent la corruption et le dévoiement de la relation des humains avec Dieu, des humains entre eux et des humains avec le reste de la création. Là où jadis il y avait une relation marquée par une gestion attentive et une souveraineté emplie d’amour, il ne subsisterait qu’une relation d’adversité marquée par l’exploitation égoïste et la soumission violente. La Genèse ne fait aucune mention de tels effets néfastes de la chute s’appliquant directement à la création elle-même ». Mais c’est exactement ce qui est écrit dans la Bible ! « le sol sera maudit à cause de toi. C’est à force de peine que tu en tireras ta nourriture tous les jours de ta vie, il te produira des épines et des ronces, et tu mangeras de l’herbe des champs. C’est à la sueur de ton visage que tu mangeras du pain » : l’homme devra lutter contre la création pour obtenir sa simple subsistance, donc rapport de force. Je n’ai même pas lu la suite, ça n’en vaut pas la peine…

    Je crois qu’il vaut mieux arrêter là nos débats. Nos positions sont trop irréconciliables.

    • Avatar Auteur
      Marc Fiquet mer 20 Mai 2020 Répondre

      oui M. H on est au courant de la théologie fondamentaliste, merci ;-)

      Reste à savoir si cette manière de concevoir le monde, en tout cas la théologie, est vraiment la bonne, pour notre part, le présupposé que Dieu aurait annoncé des choses scientifiques même à l’insu des auteurs inspirés n’a pas de sens, son message aurait été incompréhensible pour les auditeurs de nombreux siècles, ça m’a été fort utile, quand j’ai pris conscience de cela, voir ici :

      https://www.scienceetfoi.com/en-video-dieu-a-t-il-revele-la-science-dans-la-bible/

      Le théologien John Walton explique ça très bien ici en rapport avec le concordisme, ce n’est pas faire offense à la Bible, et si ton professeur de théologie s’est senti offusqué, peut-être est-ce parque qu’il attribue à la Bible un statut qu’elle n’a pas, celle un d’ouvrage scientifique.

      aller encore 2 articles d’un théologien évangélique reconnu (mais pas de la mouvance fondamentaliste je l’avoue…)
      https://www.scienceetfoi.com/le-probleme-dessayer-de-lire-la-science-moderne-dans-la-bible-par-john-walton/

      https://www.scienceetfoi.com/la-bible-comporte-t-elle-des-erreurs-par-john-walton/

      De plus il n’y a aucune cohérence entre la lecture qu’impose ce présupposé et la lecture du livre de la nature ce qui nous fait penser que c’est une mauvaise option théologique par rapport à d’autres propositions qui elles s’accordent avec ce que nous lisons des œuvres de Dieu dans la nature.
      Il me semble que ce n’est pas à nous de décider de quelle manière Dieu a voulu se révéler à l’humanité, il l’a fait en Jésus-Christ, la Parole faite chair. L’autorité de l’Ecriture ne vient pas du fait qu’elle contiendrait de la science moderne (qui d’ailleurs n’est même pas au bout de ses modèles, donc quelle science faudrait-il mettre dans la Bible ?) mais qu’elle rend témoignage au Dieu de Jésus-Christ, Parole de Dieu.

      Maintenant chacun reste libre de son approche biblique, le tout est de ne pas venir « assassiner » nos contemporains avec l’arrogance de savants, Bible à la main, alors que la plupart en sauraient plus que nous sur la création grâce à leurs études par la science…

      C’est tout l’intérêt du site Scienceetfoi d’offrir des ressources pour réfléchir à ces questions en offrant suffisamment de ressources pour ceux qui veulent prendre un peu de recul et dépassionner le débat ;-)

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      Manu jeu 21 Mai 2020 Répondre

      @Mister H
      « Dieu est juste en condamnant les hommes pour une faute commise par un ancêtre. »
      Si cela est juste, connaissez-vous un code pénal qui dispose qu’une personne peut être condamnée pour une infraction commise par un ancêtre ?

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    Mister H mer 20 Mai 2020 Répondre

    « Le présupposé que Dieu aurait annoncé des choses scientifiques même à l’insu des auteurs inspirés n’a pas de sens » : mais ce n’est pas ce que j’ai dit. J’ai dit que les informations étaient fiables, pas qu’elles étaient formulées de manière scientifique. Par ex : y a-t-il de l’eau sur la terre et de l’eau dans le ciel, au dessus ? Oui. Sont-elles séparées ? D’une certaine manière oui : même si le cycle de l’eau fait qu’elle circule constamment entre la terre et le ciel, les deux « réservoirs » ne sont pas pour autant mélangés. L’information est-elle formulée de manière scientifique ? Non. Est-elle pourtant fiable ? Oui.

    « ce n’est pas faire offense à la Bible, et si ton professeur de théologie s’est senti offusqué, peut-être est-ce parque qu’il attribue à la Bible un statut qu’elle n’a pas, celle un d’ouvrage scientifique » : non, encore une fois, ce n’est pas qu’il attribue à la Bible le statut d’ouvrage scientifique, c’est simplement qu’il considère que les informations qui s’y trouvent sont toutes fiables. Si une seule information de la Bible n’est pas fiable (je ne parle pas de sa formulation mais de son sens), alors nous n’avons aucune raison de croire au reste. Si Dieu n’a pas créé spécialement l’homme, à un moment distinct et de manière différente des autres animaux, si l’homme est simplement le fruit de milliards d’années d’évolution, alors l’information donnée en Genèse n »est pas simplement formulée de manière non scientifique, elle est tout simplement incorrecte. Et si cette information est incorrecte, qui nous dit que les informations sur le salut ne le sont pas ?

    « De plus il n’y a aucune cohérence entre la lecture qu’impose ce présupposé et la lecture du livre de la nature » : ah bon ? Ce n’est pas ce que semble dire Romains 1…

    « L’autorité de l’Ecriture ne vient pas du fait qu’elle contiendrait de la science moderne (qui d’ailleurs n’est même pas au bout de ses modèles, donc quelle science faudrait-il mettre dans la Bible ?) mais qu’elle rend témoignage au Dieu de Jésus-Christ, Parole de Dieu » : encore une fois, je n’ai pas dit que la Bible contenait de la science moderne… Et non, l’autorité de l’Ecriture ne vient pas seulement du fait qu’elle rende témoignage au Dieu de Jésus-Christ. Elle vient du fait que l’Ecriture a été inspirée par Dieu :  » L’autorité de l’Écriture Sainte qui doit être crue et obéie dépend, non pas du témoignage
    d’un homme ou d’une Église, mais entièrement de Dieu, son Auteur (qui est la Vérité-même);
    elle doit donc être reçue parce qu’elle est la Parole de Dieu » (Confession de foi de Westminster).
    Enfin, votre remarque concernant « quelle science faudrait-il mettre dans la Bible » est pertinente : pourquoi faudrait-il y mettre, y insérer, une approche évolutionniste, puisque « la science moderne n’est pas au bout de ses modèles » ?

    « le tout est de ne pas venir « assassiner » nos contemporains avec l’arrogance de savants, Bible à la main, alors que la plupart en sauraient plus que nous sur la création grâce à leurs études par la science… » : je ne pense pas être venu « assassiner » qui que ce soit avec « arrogance »… Je pense simplement que si on place quelque chose au dessus de la Bible en terme d’autorité et de véracité, on prend un certain nombre de risques non négligeables en termes de foi. Et si les « études par la science » amènent à une compréhension du monde qui diffère de celle de l’Ecriture, je ne vois pas pourquoi, si je suis chrétien, j’accorderais une légitimité à cette science.
    Mais je suis sans doute trop véhément dans mes propos, j’en conviens. C’est un sujet qui a tendance à me faire réagir au quart de tour… Donc je vous présente mes excuses pour la formulation de mes propos qui a pu vous laisser croire que je venais vous « assassiner ». Ce n’était pas mon intention. Je ne voulais que souligner les failles qui me semblaient exister dans votre approche. Mais depuis le temps, je devrais savoir qu’il est vain de vouloir discuter avec des évolutionnistes, chrétiens ou non. J’ai du mal à m’en empêcher toutefois… Bref. Bonne continuation à vous.

    • Avatar Auteur
      Marc Fiquet mer 20 Mai 2020 Répondre

      Le pb n’est pas tant pour nous que pour ceux à qui ont voudrait annoncer « la bonne nouvelle » qui ne devient plus si bonne que cela. Aux US 40% des jeunes quittent les églises à cause de ces discours anti-science, je n’ai pas les chiffres pour la France, mais on voit bien comment cette approche Bible contre science refroidit les gens à juste titre. la foi et la science sont complémentaires pas en concurrence.

      le débat sur les eaux d’en haut et d’en bas a déjà fait couler beaucoup d’encre au IVe siècle et a généré des discussions à n’en plus finir parmi les pères de l’Eglise… c’est assez intéressant de les lire avec les siècles de recul et la connaissance que l’on a aujourd’hui…

      Quand on connait la cosmologie du Proche Orient Ancien ces passages ne font plus aucun mystère, c’est Juste la manière dont les auteurs bibliques concevaient le monde à l’époque.
      On dirait que tu ne reconnais pas Ge 1-11 comme des récits fondateurs, mais littéralement comme des récits historiques, c’est une option , mais les exégètes universitaires aujourd’hui ont tous abandonné cette option sauf dans certaines universités confessionnelles conservatrices. La Bible n’a pas été écrite par un seul auteur en une seule fois, je ne t’apprends rien là-dessus. Il est indispensable de faire la différence entre les genres littéraires, ça évite bien des confusions…

      On voit bien aussi que tout au long de l’histoire de l’Eglise, les rapports entre science et foi ou philosophie et foi ont suscité beaucoup de réactions différentes. On ne fait que répéter l’histoire avec l’évolution ou le big bang, science parmi lesquelles beaucoup de chrétiens authentiques sont engagés.

      Voici un livre qui est une synthèse des différentes approches chrétiennes qui va du créationnisme dur à la création évolutive, ça permet à chacun de se faire sa propre opinion réfléchie en prenant le recul nécessaire.
      https://www.scienceetfoi.com/ressources/livre-origines-homme-univers-haarsma/

      Bonne continuation également

      si tu as encore du jus :
      https://www.scienceetfoi.com/ressources/le-christianisme-et-la-theorie-de-l-evolution/

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    Mister H mer 20 Mai 2020 Répondre

    Oh, du jus, j’en ai toujours un peu :)

    « on voit bien comment cette approche Bible contre science refroidit les gens à juste titre » : je pense, au contraire, que c’est la compromission qui nuit à l’Eglise et à l’évangélisation. Quand l’Eglise abandonne ses positions éthiques et sa doctrine pour adopter les mœurs de son temps et se plier au diktat de la science, c’est là qu’elle est faible et qu’elle perd tout rayonnement dans le monde.

    « On dirait que tu ne reconnais pas Ge 1-11 comme des récits fondateurs, mais littéralement comme des récits historiques, c’est une option , mais les exégètes universitaires aujourd’hui ont tous abandonné cette option sauf dans certaines universités confessionnelles conservatrices » : en effet, je ne considère pas Ge 1-11 comme un mythe (je suppose que c’est le sens de « récit fondateur ») mais comme un récit historique, et je pense que j’ai de bonnes raisons théologiques de le faire (j’y reviendrai plus bas). Heureusement qu’il existe encore quelques universités confessionnelles ! Le monde protestant, et maintenant une bonne partie du monde évangélique, ont abdiqué sous la pression de la société, au grand détriment de l’Eglise universelle et de son impact dans le monde.

    « La Bible n’a pas été écrite par un seul auteur en une seule fois, je ne t’apprends rien là-dessus. Il est indispensable de faire la différence entre les genres littéraires, ça évite bien des confusions… » : le fait qu’il y ait plusieurs auteurs (mais un Seul Auteur) est une question différente de celle des genres littéraires, mais passons. En ce qui concerne les genres littéraires, il faut en effet faire la différence entre poésie, loi, récit, etc… Mais le genre littéraire ne définit pas le degré de véracité du texte. Toute la Bible est vraie, tout son message est fiable, qu’il soit constitué de poésie (Psaumes, Cantique des Cantiques, etc…), de récits historiques (la plupart des livres), ou autre.

    Enfin, concernant l’article que vous mentionnez à la fin : il mentionne presque toutes les raisons pour lesquelles l’évolution est irréconciliable avec la Bible et… il n’y répond absolument pas. Ou alors, il y répond en disant que tout n’est qu’une question d’interprétation. Il faudrait soudainement renier l’interprétation orthodoxe majoritaire de l’Eglise pendant 2000 ans sur l’historicité d’Adam, la création de l’homme à l’image de Dieu, l’état de la création avant la chute, les effets de la chute eux-mêmes, et le « fixisme » des espèces (je ne savais même pas que cela s’appelait ainsi) sous prétexte qu’une nouvelle théorie a vu le jour et que, bien que bancale, elle a réunit l’adhésion de tous les athées de la planète parce qu’elle élimine Dieu de l’équation. Désolé, mais non. Sans un Adam historique représentant de l’humanité entière, pas de Christ historique représentant de tous les croyants. C’est ce point théologique (développé dans Romains) qui est le plus irréconciliable avec l’évolution. Oserais-je moi aussi conseiller une lecture ? https://publicationschretiennes.com/products/sans-adam-pas-devangile

    Fondamentaliste ? Oui ! Rampant, couteau entre les dents (comme disait un de mes profs) ? Peut-être un peu… L’essentiel reste la foi personnelle en Jésus-Christ, et c’est pourquoi je me dis qu’il est bon de mettre fin ici au débat, puisque nos positions dans d’autres domaines sont clairement irréconciliables :)
    Merci toutefois d’avoir pris le temps de répondre !

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    Temaro mer 20 Mai 2020 Répondre

    Bonsoir Mister H,

     » je ne pense pas être venu « assassiner » qui que ce soit avec « arrogance »  »

    C’est en qualité  » d’athée de service  » que je vous réponds ici. J’espère donc sortir toujours en vie à l’issue de notre discussion, si discussion il y a.
    Mais j’ai confiance, malgré mon athéisme… Allez comprendre !

     » Si Dieu n’a pas créé spécialement l’homme […] alors l’information donnée en Genèse n’est pas simplement formulée de manière non scientifique, elle est tout simplement incorrecte. Et si cette information est incorrecte, qui nous dit que les informations sur le salut ne le sont pas ?  »

    Je partage tout à fait votre analyse.
    Ce qui m’intrigue, c’est votre conclusion.

     » je ne vois pas pourquoi, si je suis chrétien, j’accorderais une légitimité à CETTE science. »

    Déjà, il faudrait preciser ce que vous entendez par  » CETTE  » science !!!
    Car à ma connaissance il n’existe QU’UNE seule démarche scientifique.

    D’autre part, les données scientifiques ne dépendent pas de nos convictions religieuses, elles s’imposent à tous.
    (qu’il s’agisse de l’eau qui bout à 100 degrés à une pression standard ou de notre ancêtre commun avec le chimpanzé)

     » L’évolution est plus qu’une hypothèse  » (Jean Paul II – 1996)

    Et que dire de cet aveu de Jean Paul II, parfaitement informé des développements scientifiques les plus récents qui concernent aussi bien la cosmologie que les sciences de la vie.

    Par conséquent, il me semble que votre attitude radicale (fondamentaliste) ne vous laisse pas beaucoup de marge de manoeuvre pour concilier science et foi.
    Et il vous faudra de solides arguments pour remettre en question les connaissances acquises sur l’évolution de l’homme.

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    Mister H jeu 21 Mai 2020 Répondre

    Bonsoir Temaro !

    Aucune raison que vous ne sortiez pas en vie de notre discussion :)

    « Déjà, il faudrait preciser ce que vous entendez par » CETTE » science !!! Car à ma connaissance il n’existe QU’UNE seule démarche scientifique » : vous avez parfaitement raison, et ma formulation laisse à désirer. J’aurais dû dire « cette théorie scientifique ».

    « D’autre part, les données scientifiques ne dépendent pas de nos convictions religieuses, elles s’imposent à tous […] il vous faudra de solides arguments pour remettre en question les connaissances acquises sur l’évolution de l’homme » : tout à fait d’accord avec votre affirmation sur les données scientifiques. Toutefois, voilà (en vrac) un certain nombre de « failles » (en tous cas, à mes yeux) au sein de la théorie de l’évolution :
    1) L’absence de fossiles de quelque ancêtre commun que ce soit, et particulièrement de l’ancêtre commun des hommes et des singes – je crois que le terme scientifique serait hominini. A chaque fois, nous avons des fossiles de chaque espèce (fossiles de gorilles, de chimpanzés, d’homo), mais jamais de fossiles des ancêtres communs .
    2) L’évolution affirme que toute forme de vie animale remonte à un seul ancêtre commun, un être unicellulaire. Mais aucune évolution de ce type n’a jamais pu être démontrée ou reproduite. Une évolution au sein d’une seule espèce, oui, cela existe. D’une espèce à une autre, non. Je sais, on peut entrer dans le débat des milliards d’années nécessaires à ce genre d’évolution, mais il n’en reste pas moins que la démonstration de ce type d’évolution n’a pas pu être faite.
    3) L’évolution n’est possible que si l’on envisage une terre très ancienne. Pour déterminer l’âge de la terre et des fossiles, on utilise principalement des techniques radiométriques. Or la validité de ces données repose entièrement sur un présupposé appelé uniformitarisme, à savoir que les processus observés actuellement ont toujours été les mêmes. Mais cela ne peut être prouvé. Peut-être que la terre nous semble vieille mais qu’en fait, elle ne l’est pas.
    4) Si on considère que les plus anciens fossiles d’homo sapiens ont 300 000 ans, comment se fait-il qu’on n’ait observé aucune évolution de cette espèce pendant ce laps de temps ? Serions-nous parvenu à la perfection ?
    5) Les fossiles d’australopithèques, d’homo habilis et autres, qui ont été retrouvés sont très fragmentaires. Une mâchoire par ci, un bout de pelvis par là. Pourquoi n’avons-nous pas de squelette parfaitement formé et intact ? Que pouvons-nous réellement tirer de ces morceaux de squelettes ? Qui nous dit que certains de ces squelettes n’avaient pas tout simplement des malformations génétiques ?

    Une théorie, dans le langage scientifique, doit être vérifiable, reproductible, et permettre de faire des prévisions. La théorie de l’évolution ne remplit pas ces critères.

    En conclusion donc, je n’ai pas besoin de réconcilier science et foi dans le domaine de l’évolution, puisque la science n’apporte aucune preuve convaincante qui puisse me faire remettre en cause les données de ma foi. Je pense que l’évolution a été proposée par des personnes qui voulaient se débarrasser de tout dieu, et qu’elle s’est imposée, au fil du temps, comme un dogme qu’on n’a plus le droit de remettre en cause sans passer pour un débile profond. Mais je ne crois pas qu’elle ait la moindre légitimité réelle.

    Cordialement,

    • Avatar
      Temaro jeu 21 Mai 2020 Répondre

      Bonjour Mister H,

      Toutes les réponses à vos objections sont disponibles, entre autres, dans cet ouvrage de référence à l’attention des enseignants:
       » Le Guide critique de l’évolution  » (Guillaume Lecointre – 2009)

      Première partie:
       » Comment répondre aux objections classiques des créationnistes ?  »

      Prenez le temps de vous informer à partir de sources fiables et on en reparle, sinon la discussion risque de tourner court.

      Bonne lecture

  16. Avatar
    Mister H jeu 21 Mai 2020 Répondre

    Bonjour Temaro,

    Merci du conseil. Si vous m’offrez les 30 euros de l’ebook (ou les 90-120 euros du livre lui-même, au secours), je le lirai volontiers…
    P.S : avant que vous ne fassiez la remarque, j’habite dans un petit village qui n’a pas de bibliothèque, je n’ai de toute façon pas de carte de bibliothèque pour la grande ville voisine, pas plus que l’intention d’aller risquer me contaminer au Covid19 dans un lieu public pour le plaisir de répondre à un commentaire internet ;) Et comme je doute que l’évolution soit si importante pour vous que vous soyez prêt à débourser cette somme dans l’espoir de me « convertir »…
    Si jamais je tombe dessus un jour, promis, je lirai ce chapitre.

    Bonne journée.

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    Mister H jeu 21 Mai 2020 Répondre

    @Manu : vous ne pouvez pas tirer un parallèle direct entre justice humaine et justice divine. Dieu n’est pas un homme, et Sa justice ne peut être comparée à celle des hommes, ses actions ne peuvent être évaluée avec nos critères humains. Si Dieu a choisi de condamner l’humanité entière pour la faute de son représentant (Adam), et de sauver l’humanité à cause de la justice de son Autre Représentant (Jésus), c’est Son choix, c’est Sa justice. Esaïe le dit très bien : « Car mes pensées ne sont pas vos pensées, et vos voies ne sont pas mes voies, dit l’Eternel. Autant les cieux sont élevés au-dessus de la terre, autant mes voies sont élevées au-dessus de vos voies, et mes pensées au-dessus de vos pensées » (Es 55.8). Bien sûr, dans une approche athée, cela n’a aucun sens…

    @Marc : certes, mais répondent-ils aux questions que je soulève comme le fait (a priori) l’ouvrage recommandé par Temaro ?

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      him ven 22 Mai 2020 Répondre

      @Mister H
      Effectivement Mister H, il semble que la justice de Dieu dépasse notre entendement.
      Par exemple lorsque Moise ordonne de tuer tous les Madianites sauf les jeunes filles vierges:
      « Maintenant, tuez tout garçon parmi les petits enfants et tuez toute femme qui a connu un homme en couchant avec lui. Mais laissez en vie pour vous toutes les filles qui n’ont pas connu le lit d’un homme. »
      Pense tu que Dieu ait suggéré cela à Moise ?
      Si oui, Penses tu que ceux qui ont obéi à Moise et indirectement à Dieu ont bien fait (particulièrement de tuer les petits garçons)?
      Si tu avais été un de ces Israélites aurait tu obéis à Moise?
      Si oui qu’aurais tu fais vis à vis d’une femmes enceinte? La tuer immédiatement ou attendre quelle accouche éventuellement d’une fille ? Ou bien aurais tu demander à Moise quoi faire ?

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        Mister H ven 22 Mai 2020 Répondre

        @him
        Bonjour :) Avant de répondre, je dois vous avouer que je me pose une question, et que j’hésite pour la réponse :
        a) soit vous êtes athée, et de toute façon, quoi que je dise, cela vous semblera ridicule et répréhensible, parce qu’il vous sera impossible d’admettre qu’un Etre Supérieur se comporte de la manière décrite dans l’Ancien Testament. Au contraire, cela vous confortera dans l’idée que toute religion est un nid de mauvaises idées, comme vous en avait déjà convaincu les croisades, les guerres de religion, etc… (si c’est le cas, soit dit au passage, je ne sais pas ce que vous faites sur un site qui parle de foi).
        b) soit vous êtes chrétien, et vous vous débattez pour réconcilier ce que vous lisez dans la Bible sur le Dieu juste et bon d’un côté et le Dieu qui ordonne le massacre de personnes qui semblent innocentes de l’autre. Vous en êtes peut-être même arrivé à la conclusion que le Dieu de l’Ancien Testament n’est pas le même que celui du Nouveau.

        En ce qui concerne ma réponse elle-même, elle tient en deux points :
        1) Je n’ai pas à répondre aux questions hypothétiques sur ce que j’aurais fait à l’époque, puisque, d’une part, je ne vis pas à cette époque, et que d’autre part, je ne peux répondre avec certitude concernant le choix que j’aurais fait. Cela revient à demander à quelqu’un s’il aurait été résistant ou collabo pendant la guerre. Personne ne peut répondre avec certitude – réécoutez Né en 17 à Leidenstadt si besoin ;)
        2) A la question « Pense tu que Dieu ait suggéré cela à Moise ? », je ne peux que répondre que cela n’est pas mentionné dans le texte. Toutefois, si l’on considère l’ensemble des textes qui parlent de Moïse, on voit fréquemment que, en gros, ce que Moïse dit, c’est ce que Dieu dit, ou du moins, c’est considéré comme tel. Aucun texte ne me vient à l’esprit dans lequel Moïse aurait déclaré solennellement quelque chose que Dieu aurait ensuite contredit ou condamné. Or, que dit Moïse en Deutéronome 7.2 : « Lorsque l’Eternel, ton Dieu, t’aura fait entrer dans le pays dont tu vas prendre possession, et qu’il chassera devant toi beaucoup de nations […] lorsque l’Eternel, ton Dieu, te les aura livrées et que tu les auras battues, tu les dévoueras par interdit, tu ne traiteras point d’alliance avec elles, et tu ne leur feras point grâce. Tu ne contracteras point de mariage avec ces peuples […] car ils détourneraient de moi tes fils, qui serviraient d’autres dieux, et la colère de l’Eternel s’enflammerait contre vous: il te détruirait promptement ». Dévouer par interdit revient à éliminer toute la population. C’est d’ailleurs bien ce qui est écrit quelques versets plus bas, au v.23 : « L’Eternel, ton Dieu, te les livrera (les nations); et il les mettra complètement en déroute, jusqu’à ce qu’elles soient détruites ».
        Donc oui, je pense que Moïse a ordonné ce que Dieu voulait qu’il arrive (certainement pour que les femmes ne détournent pas le peuple de Dieu par leurs idoles). Ce qui est cohérent avec Exode 4, où Dieu dit à Moïse : « je serai avec ta bouche et avec sa bouche, et je vous enseignerai ce que vous aurez à faire ». C’est également cohérent avec Nombres 16.28 : « Moïse dit: A ceci vous connaîtrez que l’Eternel m’a envoyé pour faire toutes ces choses, et que je n’agis pas de moi-même ». Je pense donc également que ceux qui ont obéi à Moïse ont bien fait. D’ailleurs, Dieu ne fait aucun reproche concernant cette situation à Moïse ou au peuple.
        Par ailleurs, si l’on considère le Déluge ou Sodome et Gomorrhe, on voit bien que Dieu n’hésite pas à détruire toute une population, voire tous les habitants de la planète.
        Parfois, ce que Dieu fait nous semble « mal ». Nous remettons en question ce que la Bible nous dit sur Dieu parce que nous l’analysons avec nos principes et notre morale. Mais Dieu le répète plusieurs fois, dans le passage d’Esaïe, ou à la fin de Job : Dieu est Dieu, Ses voies ne sont pas nos voies, et il existe des choses que nous ne comprendrons pas sur cette terre. Nous avons le choix, soit d’accepter qui Dieu est et de Le reconnaître comme souverain, soit de remettre en question Ses choix et Ses voies (mais je déconseille la seconde option). Enfin, juste pour conclure : je pense que le Dieu de l’AT est bien le même que Celui du NT, sinon nous n’aurions pas toutes les références au « Dieu de nos pères, Abraham, Isaac et Jacob », ou au fait que Dieu ne change pas (Actes 13, Jacques 1.17).
        Cordialement,

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        him ven 22 Mai 2020 Répondre

        Bonjour Mister H,

        Pour faire simple je me défini comme panenthéiste, et suivant le croyant auquel j’ai à faire je me sens plus ou moins athée du Dieu qu’il me présente comme tu l’es peut être aussi vis à vis du Dieu de l’Islam par exemple.

        Tu as raison je ne peux être sûr que j’aurais été résistant, ou collabo ou simplement apeuré de prendre parti lors de la dernière guerre. Mais je sais dire quel est le camp qui me paraît le plus honorable quand bien même je n’aurais pas eu le courage de le rejoindre.

        Il me semble comprendre que le bon camp pour toi étant celui de ceux qui ont obéi à Moise, que ta crainte serait plutôt de ne pas être sûr que tu ais pu être capable d’exécuter ses ordres. (Une réponse pour ma question sur ce qu’il fallait faire avec la femme enceinte, m’aurait bien intéressé, il me semble que au fond tu ne sais pas, faute de pouvoir trouver dans les écritures le moyen de « te faire une religion ».

        Ma foi est que Dieu est moral, nous a pourvu des moyens de discerner ce qui est moral, et nous tient responsable d’agir en fonction de ce que nous savons et comprenons.
        J’ai l’impression que tu es prêt à suivre les ordres d’un Être Supérieur que tu ne comprends pas, en te convainquant que ce qui est apparemment (même pour toi ?) et manifestement (pour moi au moins) immoral serait en fait moral pour Dieu, et donc à considérer comme étant moral.

        Dans un registre plus néo testamentaire, Crois tu que rabbi Tovia (qui ne crois pas en Jésus Christ) ira en enfer pour l’éternité s’il ne se converti pas avant de mourir?
        Si oui trouves tu que c’est une bonne chose ?

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          Mister H ven 22 Mai 2020 Répondre

          @him

          Panenthéiste… j’aurai appris quelque chose aujourd’hui :) Cela semble assez opportuniste comme position, non ? On prend un peu ce qui nous plaît, on voit en fonction de nos affinités… Ce n’est pas un jugement, plus une question ou un constat.

          « Mais je sais dire quel est le camp qui me paraît le plus honorable quand bien même je n’aurais pas eu le courage de le rejoindre » : certes, moi aussi.

          « Il me semble comprendre que le bon camp pour toi étant celui de ceux qui ont obéi à Moise, que ta crainte serait plutôt de ne pas être sûr que tu ais pu être capable d’exécuter ses ordres » : oui, c’est une bonne analyse de ma position.

          « Une réponse pour ma question sur ce qu’il fallait faire avec la femme enceinte, m’aurait bien intéressé » : hé bien ma position est qu’il faut la tuer immédiatement. Si l’ordre est bien de tuer « toute femme qui a connu un homme en couchant avec lui », le choix me semble clair.

          « Ma foi est que Dieu est moral, nous a pourvu des moyens de discerner ce qui est moral, et nous tient responsable d’agir en fonction de ce que nous savons et comprenons » : je suis assez d’accord avec ça, avec le bémol toutefois que ma vision de la moralité ne doit pas s’appliquer « rétroactivement » à celle de Dieu..

          « J’ai l’impression que tu es prêt à suivre les ordres d’un Être Supérieur que tu ne comprends pas, en te convainquant que ce qui est apparemment (même pour toi ?) et manifestement (pour moi au moins) immoral serait en fait moral pour Dieu, et donc à considérer comme étant moral » : non, ce n’est pas la façon dont je vois les choses. Je n’ai pas à me « convaincre » que quelque chose « serait moral pour Dieu », puisque Dieu est dans un autre cadre que celui de ma vision de la moralité. Si Dieu décide ou ordonne quelque chose, c’est forcément bon. S’Il dit que quelque chose est bon, ou légitime, ou moral, c’est que ça l’est, point à la ligne. Je n’ai aucun doute, donc pas de besoin de me convaincre. Pour moi, ce genre « d’ordre » divin n’est pas immoral. Il peut me sembler étrange, ou déroutant. Mais il n’est pas immoral.

          « Dans un registre plus néo testamentaire, Crois tu que rabbi Tovia (qui ne crois pas en Jésus Christ) ira en enfer pour l’éternité s’il ne se converti pas avant de mourir?
          Si oui trouves tu que c’est une bonne chose ? » : ma position n’est pas entièrement tranchée sur la question. Je pense en effet qu’on ne peut être sauvé en dehors de la foi en Jésus. Mais je pense aussi que Dieu est juste, et que si une personne n’a pas pu (j’insiste sur ce verbe pouvoir) entendre l’évangile, Dieu ne la jugera pas sur cette base mais sur la base de ses oeuvres (ce qui est énoncé assez clairement dans l’AT et le NT). Si la personne a entendu l’évangile et l’a refusé, alors nous revenons à la « première catégorie » du « en dehors de Christ, pas de salut ». Je sais, cette position est hétérodoxe, mais c’est celle qui me semble la plus cohérente avec l’ensemble des Ecritures.
          En ce qui concerne le fait que ce soit « une bonne chose » ou non, ce n’est pas à moi d’en juger. Ce que je peux dire, c’est que l’être humain, en règle générale et de par son statut de créature, n’est pas en mesure de saisir ce qu’une offense contre un Dieu Saint, ou le rejet d’un Dieu Saint, représente au regard de ce Dieu créateur. Pour nous, un rejet ou une offense ne mérite pas une punition éternelle. Mais nous ne sommes pas saints. Dieu l’est, et je peux comprendre, de ce fait, que ce rejet, ou refus, ou offense, mérite une punition éternelle.

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            him sam 23 Mai 2020 Répondre

            @ Mister H
            Tu as le courage de tes opinions. Je ne m’attendais pas à cette affirmation tranchée sur la femme enceinte.

            Tu dis « On prend un peu ce qui nous plaît ». Je suppose que tu parles de la moralité.
            Pour moi prendre pour femmes les filles dont on a tué les les parents, les petits frères, et les grandes sœurs non vierges est un viol car j’imagine mal qu’elles soient consentantes. Et de toute façon avoir tués les jeunes garçons est déjà un meurtre à coup sûr. De même que tuer un homme au motif qu’il est homosexuel est du sang qui retombe sur la tête du tueur et non pas sur la tête de l’homosexuel contrairement à ce qu’affirme la bible. Mon plaisir n’a pas de place dans la détermination de ce qui est bien et mal contrairement à ce que tu suggères. Je me suis déjà longuement étendu dans les commentaires d’autres articles sur la notion de moralité.

            Personnellement je ne crois pas que croire l’évangile procure le salut, mais s’il s’avérait que ce soit vrai je ne vois pas de bonne raison de le refuser. Je vois des vertus à ce texte même si c’est un mythe.

            Néanmoins je vois un problème moral à cette notion de punition éternelle. Certains le voient comme une simple privation de la vue de Dieu, mais d’autres d’avantage comme une réelle torture physique.

            Mais quoi qu’il en soit tu ne peux juger la moralité de Dieu, et tout ce qu’il choisi ne peut être que bon selon tes dires.
            N’y a t il pas une limite néanmoins dans les tortures qui pourraient éventuellement être infligées, au-delà desquelles tu commencerais tout de même à être contrarié voire révulsé ?

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              Mister H sam 23 Mai 2020

              @him

              « Tu dis « On prend un peu ce qui nous plaît ». Je suppose que tu parles de la moralité » : non, je parlais en fait de ton approche panenthéiste, qui me semblait un peu « fluide », en mode « je regarde ce qu’on me propose et je garde ce qui me plaît ».

              « Mon plaisir n’a pas de place dans la détermination de ce qui est bien et mal contrairement à ce que tu suggères » : ce n’est pas ce que je suggérais. Je parlais du fait que tu semblais choisir dans les religions uniquement ce qui te plaisait. Je ne parlais pas de moralité.

              Concernant ton approche sur le passage de Nombres, ou sur la condamnation biblique de l’homosexualité (enfin, certains me contrediront certainement sur ce point) tu appliques en fait des critères juridiques et moraux modernes, non seulement à une situation très ancienne, mais surtout aux décisions de Dieu. Ce qui explique que tu éprouves une forme de « révulsion » envers ces textes (c’est comme ça que je perçois ta réaction en tous cas). C’est aussi ce qui transparaît de ta remarque concernant l’enfer : « Néanmoins je vois un problème moral à cette notion de punition éternelle ». C’est cela qui fait que nous ne parvenons pas aux mêmes conclusions ou au même ressenti : je n’applique pas mes règles morales ou les règles morales de la société dans laquelle je suis à ce que Dieu décide.

              No comment sur l’évangile comme « mythe », je suis forcément en désaccord avec toi là dessus :) (zut, je me rends compte que je tutoies, j’espère que tu ne m’en voudras pas).

              « N’y a t il pas une limite néanmoins dans les tortures qui pourraient éventuellement être infligées, au-delà desquelles tu commencerais tout de même à être contrarié voire révulsé ? »
              Nous n’avons pas des milliards d’informations sur l’enfer. Les descriptions que nous en donnent la Bible semblent indiquer que c’est un lieu séparé de la présence de Dieu et du paradis dans lequel, en effet, les personnes souffrent physiquement (chaleur, déshydratation, et d’autres choses plus vagues décrites comme des « grincements de dents », des « pleurs », des « tourments » – voir entre autres Luc 16). En théologie, on considère que Dieu nous a donné des informations suffisantes dans la Bible. Il n’a sans doute pas tout dit sur ce qu’était l’enfer. Est-ce qu’il y aura des « tortures » particulièrement « révulsantes », je n’en sais rien. Ce que je peux donner comme réponse à ta question, c’est que je considère que Dieu est juste, et que ses punitions sont justes. Son « barème » de punition n’excédera pas ce que Sa justice requiert, donc je ne vois pas pourquoi je serais contrarié ou révulsé par ce qui se passera en enfer. Et je dis cela en tant que personne qui, en tous cas en l’état actuel des choses, y est destiné… mais c’est un autre débat.

            • Avatar Auteur
              Marc Fiquet sam 23 Mai 2020

              [modérateur]
              bonjour les zamis
              Merci pour cette parenthèse sur la justice de Dieu et les points de vue panthéistes et fondamentalistes chrétiens qui s’entrechoquent..

              vous conviendrez avec moi qu’on s’éloigne bc du sujet de l’article et qu’on risque encore de noircir qq pages de commentaires.

              Merci donc d’en rester là, les arguments de chaque protagoniste paraissent assez clairs et suffisants.

            • Avatar
              him sam 23 Mai 2020

              Hello Marc,
              Oui Marc, hors sujet sans doute. Néanmoins as tu remarqué comment le concordisme scientifique va souvent de pair avec le concordisme moral ?
              Ils sont intimement liés dans le fondamentalisme chrétien. De mon point de vue ils forment un même bloc:
              « Si Adam n’est pas l’ancêtre de l’humanité entière, alors il ne peut être le représentant de l’humanité entière, et s’il n’en est pas le représentant, alors Dieu est injuste en condamnant ceux qui ne sont pas représentés par Adam.
              L’évolution ne peut pas être réconciliée avec la création. »

          • Avatar
            him sam 23 Mai 2020 Répondre

            @ Mister H
            Tu dis « Tu semblais choisir dans les religions uniquement ce qui te plaisait »
            En fait vu que je crois que «  Dieu nous a pourvu des moyens de discerner ce qui est moral » (du moins suffisamment pour nos besoins et l’engagement de notre responsabilité) je ne peux et dois choisir dans les religions que ce qu’il m’est permis de discerner comme étant moral.

            Tu dis j’ applique en fait des critères juridiques et moraux modernes pour ce qui concerne les homosexuels. Les anciens critères te semble t’ ils acceptables ? Dignes de la parole de Dieu ? Dieu a t’il changé d’avis ?

            Tu dis « Est-ce qu’il y aura des « tortures » particulièrement « révulsantes », je n’en sais rien. »
            Je sais que tu n’en sais rien. Ce n’était pas ma question.

            Ce que je comprend de ta réponse c’est que même s’il y a des tortures que tu pourrais trouver révulsantes elles seront justes à tes yeux si Dieu les trouvent justes. Sans aucune limite au caractère révulsant. Je trouve assez révulsant par exemple l’idée d’une peau perpétuellement reconstituée afin de pouvoir continuer indéfiniment de rôtir, que l’on trouve chez (certains ? beaucoup ?) des musulmans. Mais ce que je trouve intéressant (si l’on peut dire) c’est que ce genre de punition pourrait éventuellement aussi être juste à tes yeux (même si c’est pour des raisons différentes) si Dieu pense comme cela.

            J’ai bien noté que tu dis « personne qui, en tous cas en l’état actuel des choses, y est destiné ».
            Tu ne crois donc pas à la doctrine de la double prédestination calviniste apparemment.
            NB : pour rappel la deuxième prédestination calviniste est que Dieu aurait choisi de toute éternité ceux qui seront damnés.

            Néanmoins si pour des raisons qui te dépasse il se trouvait les calvinistes soient tombés juste, et que Dieu voit les choses comme eux et non pas comme toi, est ce que cela changerait quelque chose à l’appréciation que tu as de la justice de Dieu?

            Je suppose que ta réponse serais non. Du coup quand bien même tu ne crois pas forcément que si Rabbi Tovia Singer (que j’aime beaucoup soit dit en passant) qui ne croit en aucun cas que Jésus soit le messie, en raison de sa foi (alors qu’il connaît le nouveau testament mieux que toi et moi), se fait écraser demain par une voiture, il pourrait peut être rôtir pour l’éternité en enfer sans que tu remette en cause la moralité de Dieu du moment que Dieu voit les choses comme cela.

            Je peux donc même anticiper que tu ne trouves pas grave que l’on extermine tout un peuple (les Amalécites) pour ce que leurs ancêtres on fait 300 ans auparavant. Ni que les Israélites frappent leurs esclaves pourvu qu’ils ne meurent pas avant un jour ou deux puisque c’était leur argent.

            Dieu était il injuste à l’époque ? Se serait il amélioré ?

            • Avatar
              Temaro sam 23 Mai 2020

              Bonjour Him,

              Belle reflexion d’ensemble, mais à quoi bon questionner, justifier, argumenter quand son interlocuteur semble manifestement avoir atteint LA  » connaissance ultime « , et qui dans le même temps avoue ouvertement justifier le meurtre à l’appel du divin ?

              Je le cite:
               » « Une réponse pour ma question sur ce qu’il fallait faire avec la femme enceinte, m’aurait bien intéressé » :
              hé bien ma position est qu’il faut la tuer immédiatement  »

              @Marc,
              Désolé, mais ce genre de propos me choque à l’extrême !

              Je suggère que ce genre de propos soit banni définitivement de cet espace d’échange et de réflexion qui ne me semble pas le meilleur endroit (y en aurait-il un ?) pour exprimer ce genre de dérapage fondamentaliste.

              Merci de ta compréhension.

            • Avatar Auteur
              Marc Fiquet sam 23 Mai 2020

              [modérateur]
              N’en ajoutons pas plus.
              et gardons la bonne distance, il n’y pas eu incitation à la haine mais seulement l’expression d’idées extrêmes qui montre bien les limites de ce genre de positionnement.

              M. H n’a visé personne en particulier.

            • Avatar
              him sam 23 Mai 2020

              Bonjour Temaro,

              Oui les fondamentalistes peuvent finir par déraper sans s’en rendre compte (au moins dans un 1er temps), lorsqu’on les poussent dans certains retranchements.
              Mais je crois et j’espère que cela peut les conduire à une sorte d’électrochoc de leur sens moral, et à éventuellement réviser leur position.

            • Avatar
              Mister H sam 23 Mai 2020

              J’espère qu’on m’octroiera ce droit de réponse à Temaro sans supprimer ce commentaire (supprimez les autres si vous le souhaitez).

              Ok, dernier commentaire pour moi, vue l’intervention de Marc et le fait que ma présence n’est pas bienvenue. (Au passage, s’il y a moyen d’échanger une adresse mail avec @him, je serais intéressé d’aller un peu plus loin dans la réflexion; s’il le souhaite).

              Relisez mon commentaire sur la vérité, et vous verrez que je n’ai jamais prétendu avoir « LA connaissance ultime ». Je ne parlais pas de connaissance mais de vérité. J’ai seulement défendu la lecture de Genèse qui a prévalu pendant presque 2 millénaires dans l’Eglise – et pendant encore plus longtemps dans le judaïsme avant cela.

              Je comprends que mes propos vous choquent, mais j’ai simplement répondu, de manière purement hypothétique, à une question directe qui m’était posée (en essayant au passage de ne pas écrire une tartine). Je n’ai jamais dit que je le ferais aujourd’hui, ou que je crois que Dieu peut appeler à ce genre de choses aujourd’hui.
              Le message du NT est bien clair sur la manière de traiter nos semblables, et je ne justifierai jamais, d’aucune manière, quelles que soient les circonstances, un « meurtre à l’appel du divin », ou quelque autre forme.de violence ou de haine envers autrui.

              Je comprends également que vous considériez mes positions comme fondamentalistes et extrêmes. Mais, à moins de considérer que Dieu ait évolué entre l’AT et le NT, ou que l’AT n’ait rien à voir avec la foi chrétienne ou soit annulé complètement par le NT, je vois mal quoi faire de la conquête de Canaan sans considérer Dieu comme injuste et sadique (ce que, par définition, Il ne peut pas être). Ou alors, Moïse a agi de son propre chef tout du long, et DIeu l’a laissé faire sans le reprendre sur cela (mais en le reprenant à Meriba pour quelque chose de moralement bien moins grave ?). Bref.

              Je suis vraiment attristé que vous ayez une telle vision caricaturale de moi en ayant simplement lu quelques lignes d’une discussion écrite.
              Je vous laisse cette fois, pour de bon, en vous laissant le soin (comme je l’avais mentionné dans un autre post) de supprimer, si vous le souhaitez, les messages que vous trouvez offensants ou déplacés. Je ne veux en aucun cas être une occasion de chute pour quiconque passerait sur ce forum.
              Cordialement,

            • Avatar
              him sam 23 Mai 2020

              @ Mister H
              Oui j’aimerais aussi aller un peu plus loin dans la réflexion. Mais je ne sais comment te communiquer mon adresse, que je ne souhaite pas trop faire figurer directement dans ce commentaire.

              @Marc
              Marc peux tu communiquer mon adresse d’inscription à Mister H ?

            • Avatar Auteur
              Marc Fiquet sam 23 Mai 2020

              [modérateur]
              pour ma part j’estime que la discussion est restée dans les normes de la courtoisie et des règles bienséances.

              simplement nous nous éloignons trop du sujet et je me dois vous ramener à celui de l’article.

              le thème de la violence dans l’AT est un thème redondant difficile à résoudre avec une logique littéraliste qui conçoit l’inspiration comme un bloc immuable. à l’autre extrême le libéralisme a résolu le pb en ne voyant la Bible que comme des paroles d’hommes sur Dieu. Il existe des positions intermédiaires comme ceux qui revendiquent une Révélation progressive de Dieu à l’humanité et donc dans les Écritures et qui culmine en Jésus-Christ.

              on trouve une littérature abondante sur ce sujet.

              Il me parait très dangereux de se dire avoir trouvé la vérité (nous ne sommes pas Dieu), il me semble que nous sommes tous en marche et devrions toujours être prêts à progresser.

  18. Avatar
    Mister H jeu 21 Mai 2020 Répondre

    @Temaro : Oy vaï… j’ai bien fait de ne pas payer pour le bouquin…

    Alors, je suis allé voir les ressources, et je me demande s’il est utile que je réponde… Mais bon, comme je suis têtu, je vais le faire quand même.

    1) « Personne n’a jamais vu une espèce nouvelle évoluer : Cette objection tombe à plat, puisqu’il suffit de mettre des faits en cohérence pour que l’évolution soir crédible. Plus personne aujourd’hui n’a vu la bataille d’Austerlitz. Pourtant, ce que nous savons de cette bataille tient à des restes, vestiges et documents écrits que nous devons articuler entre eux pour les comprendre ».
    Alors, déjà, le coup d’Austerlitz ne répond pas à la question, puisque la question concerne le constat d’une évolution actuelle. Ensuite, les exemples donnés (la mouche drosophile, le tournesol, la souris tunisienne, etc…) ne sont que des exemples d’infimes mutations au sein d’une même espèce. Une mouche drosophile A ne peut plus s’accoupler avec une mouche drosophile B. Cela ne démontre en rien comment un être unicellulaire a évolué pour donner toutes les formes du vivant. Aucune évolution de type « un poisson a engendré un poisson avec la capacité de respirer hors de l’eau et des pattes » n’a jamais été constatée (je sais, je caricature, mais c’est quand même ça qu’affirme l’évolution). Tout ce qu’on constate, c’est « un poisson lune a engendré un autre poisson lune avec lequel il ne peut plus se reproduire ». Et comme c’est toute cette histoire de reproduction qui compte, comment on explique l’existence de mules fertiles ? Le cheval et l’âne n’appartiennent-ils pas à deux espèces différentes ? Comment peuvent-ils donner naissance à une progéniture non seulement viable, mais en plus fertile ? Ah oui, je sais : ils viennent d’un ancêtre commun, ils sont en cours de spéciation, mais ça prendra encore des milliers d’années… super, je suis convaincu…

    2) « L’évolution ne peut pas expliquer comment la vie est apparue sur terre : C’est faux.
    Il faudrait définir la vie, mais, quelle que soit sa définition (une définition au niveau moléculaire et ses propriétés, une définition au niveau protéique et ses propriétés, au niveau cellulaire et ses propriétés…), il existe des modèles qui expliquent bien comment la vie et ses propriétés sont apparues à partir de molécules organiques, et qui font l’objet d’expériences concluantes en laboratoire in vitro ».
    Hmm oui, quelles expériences ont été concluantes ? Aucune expérience ayant tenté de recréer le milieu théoriquement présent à l’origine sur terre n’a donné naissance à une forme de vie. Celle qui a donné des machins protéiques (je ne sais plus le nom) n’avait pas été faite avec les bons éléments chimiques de base. Aucun modèle n’explique comment, à partir de gaz et de matière inerte, la vie a pu apparaître.

    3) « Les évolutionnistes ne peuvent pas montrer des formes de transition : C’est faux. Pour les créationnistes, toutes ces formes de transition ne seront jamais satisfaisantes : il manquera toujours des formes de transition entre les formes de transition ! » :
    Toutes ces formes de transition, laissez moi rire ! Même les scientifiques ne sont pas d’accord sur le classement de l’archaeopteryx. Et on ne fait que supposer qu’il ne pouvait pas voler, ou qu’il descendait de tel ou tel dinosaure, encore une fois sans preuve. Oui, ces « formes de transition » sont insatisfaisantes (ça existe comme mot, ça ?). Déjà elles ne prouvent rien, et en plus, les plus importantes (ancêtre commun des hommes et des singes) sont inexistantes.

    4) « Il est mathématiquement impossible que quelque chose d’aussi complexe qu’un œil, ou qu’une bactérie, ait pu apparaître par hasard. Les êtres vivants sont si compliqués qu’ils ne peuvent qu’avoir été créés par une intelligence : L’objection créationniste prend le hasard au sens premier, ce qui autorise un effet de non-sens calculé entre la complexité de l’œil et le hasard-coup-de-chance : il paraît effectivement insensé d’obtenir un œil tout à coup à partir de rien, juste par coup de chance. Cependant, l’œil est le fruit d’une série longue de contingences ; et la complexité des événements contingents exige le hasard au sens troisième ».
    Ok, prenez « hasard » comme vous le voulez, il n’y aucune explication valable pour l’apparition progressive de composants de l’oeil qui, à eux seuls, ne donnent aucun avantage dans le cadre de la sélection naturelle. Seul un oeil « efficace » donne un avantage. Donc le coup des contingences et compagnie, c’est du flan.

    Bref. Vous pouvez me donner les oreilles d’âne et coller un post-it intitulé « débile profond » sur mon front. Mais rien dans tout cela ne peut être considéré comme une preuve de la théorie de l’évolution – sauf si on l’a déjà acceptée comme présupposé et qu’on cherche à lui trouver des preuves… et c’est bien cela qui s’est passé.

    On clôt le débat peut-être ? A la base, il concernait l’impossibilité de réconcilier création et évolution, pas la validité (infondée) de la théorie de l’évolution elle-même…

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      Temaro jeu 21 Mai 2020 Répondre

      Bonsoir Mister H,

      En effet, comme vous le dîtes vous même, je conclus de votre commentaire que vous êtes têtu.

      Mais peut-être pensez-vous avoir l’envergure pour donner des cours à G. Lecointre.

      Bonne continuation à vous.

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    Mister H jeu 21 Mai 2020 Répondre

    Bonsoir Temaro,

    *rapide recherche Google* : Ok, donc M. Lecointre est zoologiste et professeur des universités. Je ne prétends pas lui donner des cours (en tous cas pas dans son domaine d’expertise – qui n’est pas la théologie, sujet originel de mes commentaires). Tout ce que je dis, c’est que cette théorie ne ME satisfait pas, que les preuves apportées ne ME convainquent pas, et que JE reste intimement persuadé que cette théorie a été postulée à la base pour opposer quelque chose au créationnisme, et qu’elle s’est imposée au fil du temps auprès de personnes prêtes à croire n’importe quoi pour ne pas avoir à ouvrir la porte à la possibilité de l’existence d’un créateur – et que les chrétiens qui l’adoptent ne le font que par soumission aux pressions de la société et désir de ne pas être « ridiculisés » (tout comme ils abandonnent souvent leur éthique, pour les mêmes raisons). Ce qui explique d’ailleurs pourquoi 99,9% des évolutionnistes athées ont une telle « dent » contre les chrétiens et ne peuvent s’empêcher de les « attaquer » verbalement à la moindre occasion (voir toutes les chaînes de vulgarisation scientifique sur YT : aucune n’a le moindre respect pour la religion, et toutes prennent un « malin » plaisir à démolir la foi chrétienne dès que possible).
    Maintenant, c’est « mon avis et je le partage », comme on dit vulgairement, et je ne force personne à s’y soumettre. Encore une fois, si j’ai laissé un commentaire à la base, c’était concernant l’impossibilité théologique de réconcilier Bible et évolution, pas concernant la validité de la théorie elle-même.

    Bonne continuation également

    • Avatar
      Temaro jeu 21 Mai 2020 Répondre

      Vous dites à propos de G. Lecointre:

       » Je ne prétends pas lui donner des cours (en tous cas pas dans son domaine d’expertise – qui n’est pas la théologie  »

      Certes.
      Mais quand on a un problème de démarreur, on s’adresse à son mecanicien, pas à son charcutier.

      C’est le même principe quand on s’intéresse à l’Histoire de la vie. Il est préférable de s’adresser à un biologiste plutôt qu’à un évêque.

    • Avatar
      Temaro jeu 21 Mai 2020 Répondre

      Ma suggestion du jour:
      (gratuite et certifiée sans Covid 19)

      Vous êtes à la recherche de la vérité, comme tout le monde, j’imagine.

      Dans ce cas, commencez par assimiler ce que des milliers de chercheurs ont collectivement validé depuis plus de 150 ans, ce sera la condition requise pour envisager vos convictions radicales sous une autre perspective.
      (je ne vous demande pas de devenir athée mais au moins de faire l’effort de vous remettre en question)

      C’est un chemin long et difficile, comparable à un sevrage chez un gros fumeur, mais la liberté intellectuelle est au bout du chemin.

      • Avatar
        Mister H ven 22 Mai 2020 Répondre

        @Temaro : non, dans ce domaine, je ne suis pas à la recherche de la vérité. Je considère l’avoir déjà trouvée (un peu comme le considérait l’ensemble de la chrétienté pendant 18 siècles et demi).
        En ce qui concerne la recherche, croyez le ou non, cela fait déjà un bon moment que je potasse la question, que j’ingurgite les données ‘collectivement validées depuis plus de 150 ans’, et que je continue de les trouver lacunaires et biaisées.
        Au bout de ce chemin de remise en question dont vous parlez (je pense que vous voulez plutôt dire ‘abdication’ que ‘remise en question’, puisque j’imagine que la seule issue que vous envisagez est que j’abandonne mon créationnisme déraisonnable) ne se trouve pas la liberté intellectuelle, mais au contraire la soumission et le reniement de 2000 ans de théologie chrétienne (et je ne parle pas du judaïsme qui l’a précédée).

        • Avatar
          Temaro ven 22 Mai 2020 Répondre

          Ben… Y a pas de problème si vous avez atteint la connaissance ultime.
          Je m’incline humblement.

          Bonne continuation

          • Avatar
            Mister H ven 22 Mai 2020 Répondre

            :) nous nous sommes inclinés (sarcastiquement) chacun de notre côté dans un commentaire différent (voir ma réponse au mécanicien, si vous ne l’aviez pas déjà vue) :) Je suppose que cela signifie en effet que nous sommes arrivés au stade où nous réalisons bien que chaque « camp » restera campé (ahaha) sur ses positions. Nos arguments sont trop étrangers à nos visions du monde respectives pour avoir le moindre effet sur l’autre. Il ne reste plus que l’agacement, la frustration, et le sarcasme pour les exprimer…
            J’espère que nous ne nous « quitterons » pas en de trop mauvais termes. Personnellement, je n’ai absolument rien contre vous en tant que personne, et tout ce que j’ai pu dire reste complètement dans le domaine du débat intellectuel et pas des émotions « ad hominem ».
            Bonne continuation également :)

    • Avatar Auteur
      Marc Fiquet jeu 21 Mai 2020 Répondre

      Cher Mister H. il y a des choses qui m’interpellent dans tes remarques tout de même

      sur quelle enquête te fies-tu pour affirmer que 99,9% des évolutionnistes ont une dent contre les chrétiens ?

      Peut-être faudrait-il commencer par lire Darwin lui-même pour t’apercevoir qu’il était agnostique et qu’il affirmait que ses découvertes étaient compatibles avec un Dieu créateur..
      As-tu lu un seul ouvrage de lui ?
      pour ma part issu des milieux évangéliques, j’ai été très surpris quand j’ai lu pour la première fois « l’origine des espèces » à des années lumières de la caricature qu’on m’en avait fait…

      quant aux chrétiens qui se seraient compromis en adhérent à la théorie de l’évolution , je peux au moins te parler en mon nom et au nom de l’équipe science & foi, rien à signaler non plus de ce côté là. Ce n’est pas pour les raisons que tu évoques que nous adhérons à ce modèle scientifique, c’est simplement parce que biologiquement c’est la meilleure explication du vivant quand on observe les données de la nature.
      Ne seraient-ce que la colonne géologique ou le génome. Il n’y a aucune raison de remettre en cause l’enseignement scolaire ou universitaire.

      l’ASA est une institution scientifique américaine de plus de 2000 chercheurs chrétiens dont la plupart acceptent les données de l’évolution. Tu connais tous leur histoire et témoignage personnels ? bravo !…

      En voici au moins un que je t’invite à visionner
      https://youtu.be/L8YkaSPXFpA

      Bonne soirée à toi

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    Mister H jeu 21 Mai 2020 Répondre

    @Temaro :

    Vous dites : « Mais quand on a un problème de démarreur, on s’adresse à son mecanicien, pas à son charcutier. C’est le même principe quand on s’intéresse à l’Histoire de la vie. Il est préférable de s’adresser à un biologiste plutôt qu’à un évêque ».
    Vous m’avez convaincu ! Tout s’éclaire ! Seule la biologie peut expliquer l’origine de la vie, sa diversité, sa complexité, que dis-je, son sens même ! Seule la biologie est une science qui ne peut jamais être remise en question (hmm, je m’égare, la géologie non plus… et j’en oublie sans doute). Seule l’évolution possède un ensemble si parfait de preuves qu’il serait insensé d’oser suggérer que la moindre de ces preuves puisse être bancale ou lacunaire. Tout est parfait, tout s’ordonne avec logique et continuité. Quelle merveille ! Je m’incline. Sot ai-je été de vouloir ne serait-ce qu’évoquer la possibilité que le monde puisse avoir une autre origine que celle découverte il y a 160 ans par le savant le plus parfait que la terre ait jamais porté ! Honte à moi. Je me retire dans les ténèbres de la honte et de l’ignorance que je n’aurais jamais dû quitter.
    Je suis heureux que nous ayons eu cette discussion (même si elle n’a aucun rapport avec mon commentaire d’origine, purement théologique).
    Je vous salue… oh non, j’aurais dû choisir une autre formulation, celle-ci doit être offensante ;)

  21. Avatar
    Mister H ven 22 Mai 2020 Répondre

    @Marc : mes excuses, je n’aurais pas dû donner un chiffre (clairement utilisé de manière hyperbolique) aussi précis sans mentionner que je parfais des évolutionnistes athées… ah, excusez-moi, on me dit dans l’oreillette que j’avais bien précisé que je parlais des évolutionnistes athées comme ayant une dent contre les chrétiens, et non des évolutionnistes chrétiens ;)
    Pour ce qui est du « compromis », je vous accorde la possibilité que certains chrétiens soient sincèrement convaincus par la biologie. Sans doute plus que je ne le crois. Mon approche est de considérer que si ladite biologie contredit l’enseignement biblique, alors je n’ai aucune raison de l’accepter. Mais je sais que vous êtes convaincu qu’il n’existe aucune contradiction (même si, comme je l’ai déjà fait remarquer, vous ne répondez à aucune des objections qui vous sont faites sur un plan théologique).

    P.S : vraiment, j’aurais dû m’abstenir de commenter votre vidéo YT. Tout ce débat est stérile, il ne fait qu’enflammer les esprits (moi-même je deviens sarcastique et cynique, « à l’insu de mon plein gré » comme diraient les Guignols) et ne suscite de toute façon aucune réflexion théologique de fond… Libre à vous de supprimer tous mes commentaires si vous le souhaitez…
    Adieu, au sens étymologique du terme ;)

  22. Avatar
    Temaro sam 23 Mai 2020 Répondre

    Bonsoir Marc e Him,

    @Him
     » Les fondamentalistes peuvent finir par déraper […] lorsqu’on les poussent dans certains retranchemais je crois et j’espère que cela peut les conduire à une sorte d’électrochoc de leur sens moral…  »

    Oui. La foi et l’espérance sont malheureusement tout ce qui reste quand on a épuisé le reste !

    Je ne partage toutefois pas tes espoirs pour la simple raison que l’Histoire des idées nous a montré que renier une idéologie (quelle qu’elle soit) revient pour celui qui y adhère à une perte de SENS…
    Nous y revoilà, cette fameuse question du sens !

    @Marc,
     » MH ne visait personne en particulier  »

    Effectivement, n’étaient concernées dans la discussion  » QUE  » les femmes enceintes.
    Mille excuses !

    • Avatar
      Mister H sam 23 Mai 2020 Répondre

      @Temaro

      « Effectivement, n’étaient concernées dans la discussion » QUE » les femmes enceintes.
      Mille excuses ! »
      C’était une réponse à une question hypothétique dans un contexte hypothétique. Mais j’aurais dû effectivement formuler ma réponse différemment : « qu’aurait-il fallu faire ? » / « dans le contexte, au vu du commandement, il me semble qu’il aurait fallu… ».
      En dehors de ce contexte purement hypothétique et rhétorique, il est bien évident (ou du moins, il devrait l’être) que je n’envisagerai jamais la moindre action violente envers qui que ce soit.
      Mais je suppose que ma réputation est déjà faite, alors à quoi bon contester ?

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