Diaporama Au delà du débat « évolution » vs « création »

Posté par Marc Fiquet
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Nous avons déposé un nouveau diaporama dans la section « ressources » du site, traduit du théologien et biologiste Denis Lamoureux pour dépasser le débat évolution vs création qui oppose souvent les athées aux créationnistes stricts pour qui création et évolution sont deux notions irréconciliables.

 

A découvrir sans plus tarder :

Au delà du débat « évolution » vs « création »

 

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25 Commentaires

  1. Thibault HEIMBURGER dim 09 Sep 2018 Répondre

    Bonjour,

    Pas totalement d’accord avec le diaporama de Denis Lamoureux.
    Personnellement je me situe plutôt dans la colonne « création évolutive » avec cette exception : « science ancienne » qui me semble hors-sujet.
    Et cependant, j’adhère en même temps à certaines propositions de l’évolutionnisme athée comme « hasard aveugle et processus naturels ».
    La science a bien démontré le rôle majeur du hasard dans l’Evolution.
    En d’autres termes une théorie sérieuse de la création évolutive (avec la notion d’un Créateur personnel) en recherche me semble devoir intégrer le hasard bien plus qu’elle ne le fait actuellement.

    • Auteur
      Marc Fiquet lun 10 Sep 2018 Répondre

      Bonjour Thibault,

      c’est toujours la difficulté de faire des « cases » mais ça permet de tracer des grandes lignes.

      Il y a bien sûr des nuances au sein de chaque catégorie, voir de la science ancienne dans la Bible n’est pas acceptée par tous les lecteurs même ceux qui acceptent l’évolution, peut-être ces vidéos pourront t’éclairer sur la cohérence de ce choix exégétique :
      https://www.youtube.com/watch?v=IrEG4FnCkOU
      https://www.youtube.com/watch?v=FLLHIMuByCU

      Quant au hasard, la création évolutive l’intègre au même niveau que l’évolutionnisme athée en terme de procédé stochastique (mutations, théorie du chaos, principe d’incertitude en mécanique quantique, etc..) mais il n’y a pas de place pour le hasard philosophique, d’où l’intérêt de bien définir les termes, ce que fait très bien Denis Lamoureux dans son cours en ligne, ou ce que nous faisons aussi dans d’autres articles.

      • Thibault HEIMBURGER jeu 13 Sep 2018 Répondre

        Bonsoir Marc,

        merci de ta réponse.
        Je comprends mieux pourquoi la notion de « science ancienne » figure dans la colonne « création évolutive ».

        Quant au hasard, tu sembles distinguer le hasard comme « processus stochastique », acceptable, du « hasard philosophique », inacceptable. Quelle est exactement la différence ? Le cours de Lamoureux est tellement énorme que j’ai renoncé à chercher cette référence.
        Dans la colonne « Création évolutive » je lis à la ligne « activité de Dieu dans l’origine de l’Univers et de la vie »:  » Oui. indirecte. Processus PLANIFIES et soutenus ». Que peut bien signifier la notion de hasard planifié ??

        Incidemment, le tableau présenté ici, issu du cours de Lamoureux n’est pas complet.
        Dans le cours lui-même, le tableau (annexe 51), je lis dans la colonne « Evolution Déiste-Dieu des philosophes », ligne « Théologie/Philosophie »: Christianisme libéral et déisme. Rejette l’incarnation et la résurrection ».
        Je sais que cela existe (d’où sa place dans ce tableau) mais je suis profondément choqué de lire le terme « christianisme », fut-il libéral, associé au rejet de l’incarnation et de la résurrection du Christ qui sont au fondement-même de la Foi chrétienne depuis l’origine.
        Ces personnes, dont l’opinion est par ailleurs respectable (bien que basée sur une interprétation historiquement fausse des Évangiles, de la personne de Jésus et de l’Église primitive) devraient au moins reconnaître qu’ils ne sont pas chrétiens. Ou alors les mots n’ont plus de sens !
        Et je ne suis un chrétien ni libéral ni conservateur.

        Bonne soirée.

        • Auteur
          Marc Fiquet sam 15 Sep 2018 Répondre

          Bonjour Thibault,

          tu sors d’où la référence de Lamoureux sur le christianisme libéral que je puisse vérifier ? de son cours en anglais ou du notre traduction ? cette définition me semble en effet assez caricaturale et correspond plutôt à ce qu’on pourrait appeler l’ultra-libéralisme de personnes loin de représenter l’ensemble du christianisme ou du protestantisme libéral, c’est comme si on disait que tous les évangéliques sont des fondamentalistes ou des littéralistes…

          Concernant la différence entre hasard dans les lois et hasard philosophique voici qq articles :
          https://www.scienceetfoi.com/ressources/chap-2-deux-conceptions-de-la-gouvernance-de-dieu/
          https://www.scienceetfoi.com/wp-content/_ajouts/RL-CE03/
          https://www.scienceetfoi.com/hasard-et-action-creatrice-de-dieu-dans-le-monde/

          • temaro dim 16 Sep 2018 Répondre

            Bonjour Marc,

             » Concernant la différence entre hasard dans les lois et hasard philosophique…  »

            Pour ma part, j’ai du mal à comprendre ce « débat » sur le hasard.
            Il n’existe pas plus de hasard philosophique que de déterminisme philosophique.
            Il y a juste des lois physiques (naturelles) du hasard et de la nécessité.
            Le vrai débat se situe au niveau de l’interprétation des faits avec deux vues qui s’opposent:
            une lecture naturaliste et une lecture théiste/déiste.
            Ce qui est en cause, c’est l’existence ou pas d’une cause première, intentionnée, prescriptive, et qui implique une création  » à partir de rien « .
            Je ne sais pas toi, mais moi ici, je cale !

            • Auteur
              Marc Fiquet dim 16 Sep 2018

              certains à l’image de J Monod ont pourtant voulu trancher comme expliqué dans ce diaporama : « évaluation des croyances athées » d’où la notion de hasard philosophique
              c’était le 2e lien : https://www.scienceetfoi.com/wp-content/_ajouts/RL-CE03/

              Pour ma part tu le sais, je juge l’hypothèse théiste plus cohérente que l’hypothèse naturaliste, de plus elle correspond à l’expérience spirituelle personnelle que j’ai faite de l’existence de Dieu.

            • him dim 16 Sep 2018

              Bonjour Marc,
              certains athées (peut être les plus nombreux? ) n’adhèrent pas à une vue du monde de type naturaliste philosophique (ils optent de manière pratique pour le naturalisme méthodologique, comme une nécessité). Leur position est la suivante: pas de preuve (agnosticisme) donc pas de croyance dans le naturalisme philosophique.

  2. temaro dim 16 Sep 2018 Répondre

    @Him,

    Je me reconnaîs bien dans cette position du naturalisme méthodologique.

    @Marc,
    Desolé, j’avais zape que tu avais rencontré le dieu chrétien (comme d’autres ont pu rencontrer d’autres divinités)
    Dans ce cas… Respect.
    Et bien sûr, la question de l’authenticité de cette rencontre ne se pose donc pas.
    J’imagine que c »est un faux problème.

  3. Auteur
    Marc Fiquet dim 16 Sep 2018 Répondre

    je pense qu’il faut être rigoureux sur les définitions pour éviter toute confusion. l’athéisme est la négation de l’existence de Dieu, c’est dans ce sens que nous l’utilisons sur ce site et que les théologiens dans nos articles et citations en use également. Monod, Dawkins Freud, Marx, Staline, Nietzsche, etc sont des athées.

    Si on ne sait pas se prononcer sur l’existence de Dieu ou sur sa non existence, on est agnostique, Hubert Reeves, Marie Curie, Darwin, Thomas Huxley, en sont qq illustres exemples.

    Beaucoup d’athées que nous rencontrons sur ce site sont des agnostiques qui s’ignorent au sens des définitions officielles…

    • temaro dim 16 Sep 2018 Répondre

      Marc,

       » il faut être rigoureux sur les définitions pour éviter toute confusion  »
      Entièrement d’accord.
      C’est d’ailleurs un problème lorsqu’on se réfère à la définition du dictionnaire qui ne prévoit pas de degré dans l’athéisme philosophique. C’est du  » tout ou rien  » alors qu’il serait bien plus juste de considérer un degré de confiance sur une echelle de certitude de 0 à 10 par exemple, de la même façon qu’on accorde sa confiance a une théorie physique.
      Je me considère donc comme agnostique à 100% car on ne peut avoir aucune connaissance sur Dieu (ou assimilé) et athée à 80% car, à défaut de preuves contraires convaincantes (je n’ai pas rencontré Dieu moi) cette option me semble la plus valable.

    • him dim 16 Sep 2018 Répondre

      Marc
      la définition de l’athéisme est
      « lack of belief or disbelief in god or gods » que je cite de mémoire, j’ai vu la définition donnée par le Larousse que tu as publié une fois et elle n’est pas bonne car elle ne rend pas compte du cas général « lack of belief ». Je cite en anglais car le monde est vaste, et l’athéisme au niveau mondial est mieux défini dans la langue de shakespeare.
      J’écoute beaucoup d’athéistes sur internet et « la négation de l’existence de Dieu » est clairement minoritaire. Elle est qualifiée souvent de « hard atheism » ou  » antitheism ».
      Un antitheiste est bien un athéiste, mais un athéiste n’est pas forcément un antithéiste, loin s’en faut.

      • Auteur
        Marc Fiquet dim 16 Sep 2018 Répondre

        Ta définition est celle de l’oxford dictionnary (https://en.oxforddictionaries.com/definition/atheism)
        mais ce manque de croyance en Dieu ou non croyance en Dieu rejoint la négation de l’existence de Dieu, dans le sens ou l’on confesse ne pas croire en l’existence de Dieu, ou plutôt : croire en la non existence de Dieu.
        L’agnosticisme, c’est dire, on ne sait pas, où on ne peut pas savoir.

        l’antitheisme c’est un acte militant qui consiste à combattre la croyance en Dieu, il ne réfléchit pas au niveau de l’existence de Dieu, c’est une question de posture pas une philosophie, il s’appuie sur l’athéisme.
        https://fr.wikipedia.org/wiki/Antithéisme

        souvent qq’un dit : « je ne crois pas en Dieu, je suis athée. » IL faut alors lui poser cette question : « tu veux dire tu crois que Dieu n’existe pas ? auquel cas tu es athée » ou « tu ne sais pas si Dieu existe auquel cas tu es agonistique. » Les définitions du langage populaire sont bien souvent trompeuses.

        Le mélange de Temaro ci-dessus est tout à fait personnel et témoigne de son propre cheminement sur la question, mais d’un point de vue sémantique, il rentre dans la case agnostique.

        Définition du Dictionnaire du CNRS :
        http://www.cnrtl.fr/definition/athéisme
        Doctrine ou attitude fondée sur la négation d’un Dieu personnel et vivant.
        A.− DOGM. Refus des croyances religieuses, par cécité de l’intelligence relativement à l’existence de Dieu
        B.− PHILOS. Athéisme (absolu). Négation explicite de l’existence de Dieu, avec généralement instauration d’un humanisme sans religion
        C.− SOCIOL., POL. Négation de Dieu dans la pratique de l’action sociale ou politique
        − P. ext. Athéisme militant, marxiste, etc. Manière d’agir sur le monde en vue d’instaurer une échelle de valeurs exclusive des valeurs religieuses, considérées comme obstacle à la libération de l’homme

        http://www.cnrtl.fr/definition/agnosticisme
        PHILOS., THÉOL. Doctrine ou attitude philosophique qui considère l’absolu inaccessible à l’intelligence humaine
        Rem. À cause de la variété des formes de l’agnosticisme, l’usage connaît de nombreuses expr. (quasi-) synon. ou équivalentes : scepticisme, sophisme (des Anciens), idéalisme absolu (Berkeley), empirisme (Hume), criticisme (Kant), relativisme (Hamilton), positivisme (A. Comte), évolutionnisme (H. Spencer).
        − P. ext. Synon. de dogmatisme, libre-pensée, matérialisme, relativisme, scepticisme, etc.

        • him dim 16 Sep 2018 Répondre

          Marc
          tu dis « mais ce manque de croyance en Dieu ou non croyance en Dieu rejoint la négation de l’existence de Dieu ». C’est malheureusement un parfait « homme de paille ». Tu seras difficilement en mesure de t’adresser à certains athées sans croire à ton « homme de paille ». N’étant pas athée moi même, je n’ai pas vraiment la motivation de t’expliquer ce que j’ai compris de leur position avec clarté. Il me semble que ta position est dogmatique. Peut être qu’un athée comme Paul pourrait t’expliquer car c’est lui je crois qui a posté le lien suivant:
          https://youtu.be/09Fgix9yqbk
          car j’y ai retrouvé chez un français la position que je vois très fréquemment chez les anglo saxons.

          • Auteur
            Marc Fiquet lun 17 Sep 2018 Répondre

            Ma position n’est pas dogmatique, Him. J’essaie d’utiliser les définitions officielles et non pas l’usage courant du grand public, ce qui évite bien des mal entendus quand on lit de la philo ou de la théologie.

            Bien que Paul comme Temaro s’essaie à des mélanges avec tel %athée et tel %agnostique, il me semble que dès qu’il y a place au doute, on se place du côté de l’agnosticisme, ce n’est pas une question d’avis ou de ressenti, mais de définition.

            A la question de l’existence de Dieu, l’athée répond par la négative. l’agnostique par l’interrogative (scepticisme), dans sa version la plus radicale, c’est : on ne saura jamais, d’autres variantes proposent qu’on saura peut-être un jour, le Déisme croit à un Dieu impersonnel, le théiste confesse l’existence d’un Dieu personnel (d’autres croyances existent).

            Concernant Paul puisque tu en parles, sa réponse à la question de Paul Clavier est assez révélatrice de ce constat (réponse clairement agnostique) alors qu’il a en effet avoué ses affinités avec l’athéisme car il ne croit pas en l’existence de Dieu (mais l’agnostique non plus quelque part puisqu’il ne sait pas !).
            je me permets de citer son commentaire lors de la discussion fleuve sur l’article de Plantinga :
            « Ma réponse à la question : « L’ESSENTIEL EST DE SAVOIR S’IL EST LEGITIME DE SE POSER LA QUESTION METAPHYSIQUE D’UNE DEPENDANCE ONTOLOGIQUE DE LA NATURE. »
            Je pense que la réponse la plus honnête est : « Je ne sais pas » »

            Bien sûr ce ne sont que des catégories, pas des boîtes qui servent à enfermer, et on peut évoluer au fil du temps, Darwin était croyant puis il est devenu agnostique, CS Lewis était athée, il est devenu croyant. Il y a des athées qui deviennent agnostiques et vice versa. Mais on ne peut pas être à la fois athée et agnostique. Soit on croit que Dieu n’existe pas soit on se pose la question.

            • temaro lun 17 Sep 2018

              Bonjour Marc,

               » On ne peut pas être à la fois athée et agnostique. Soit on croit que Dieu n’existe pas soit on se pose la question. »

              > je suis très étonné par cette remarque.
              De nombreux agnostiques adoptent les thèses soit de l’athéisme (à divers degrés) ou du théisme / déisme.
              On peut tout à fait se poser la question de l’existence de Dieu, admettre que cette question n’admettra jamais de réponse, et en tirer des conséquences plus générales.
              De la même manière, on peut se poser la question de la nature de la gravitation, admettre qu’on en ignore l’essentiel, et dans le même temps adhérer à la loi sur chute des corps.

            • him lun 17 Sep 2018

              Bonsoir Marc

              l’agnosticisme concerne le savoir, l’athéisme concerne le croire.

              Par exemple je ne dispose pas du début d’une preuve que les extra terrestres existent donc « je ne sais pas » si les extra terrestres existent, mais « je crois » qu’il existent. Je pourrais d’ailleurs tout aussi bien « ne pas croire » qu’ils existent en étant pareillement agnostique de leur existence.

              Sans doute as tu déjà fait la recherche « agnostic atheist » sur Google. Mais je me demande si tu as compris pourquoi ils sont nombreux à se définir comme cela.
              si tu as la patience peut être peux tu voir celui ci
              https://www.youtube.com/watch?v=qeFjLcQNqV0

              C’est à mon avis une guerre perdue d’avance de croire que l’on peut empêcher les gens de se définir eux mêmes, lorsqu’il sont nombreux et cohérents pour le faire.

  4. temaro mar 18 Sep 2018 Répondre

    Bonjour Him,

    Excellent ton exemple des extra terrestres.

     » Par exemple je ne dispose pas du début d’une preuve que les extra terrestres existent donc « je ne sais pas » si les extra terrestres existent, mais « je crois » qu’il existent. Je pourrais d’ailleurs tout aussi bien « ne pas croire » qu’ils existent en étant pareillement agnostique de leur existence. »

    • him mar 18 Sep 2018 Répondre

      Merci Temaro. C’est gentil.

  5. temaro mar 18 Sep 2018 Répondre

    Bonsoir à tous,

    Pour rebondir (pas trop quand même) sur ce concept métaphysique d’une éventuelle dépendance ontologique de la nature, voici une réflexion de Henri Bergson qui n’est pas sans conséquences, et que je vous livre:

    Lien: (pour un rapide aperçu)
    https://fr.wikipedia.org/wiki/N%C3%A9ant

    Extrait:
    Selon Bergson, le néant ne serait qu’un pseudo-concept sans essence ou une simple contre-possibilité de l’être affirmé.
     » […] l’idée du NEANT ABSOLU, entendu au sens d’une abolition de tout, est UNE IDEE DESTRUCTRICE D’ELLE-MEME, une pseudo-idée, un simple mot. […] Si ABOLITION signifie d’abord SUBSTITUTION, l’idée d’une « abolition de tout » est aussi absurde que celle d’un cercle carré.  » (Henri Bergson)

    Or, postuler une transcendance pour justifier une dépendance ontologique de la nature semble implique, par définition cette impossibilité évoquée par Bergson. Le postulat semble se réfuter lui-même.

    Voilà me semble-t-il un raisonnement logique solide difficilement attaquable qui nous permet de postuler un Univers « self existent »

    • Auteur
      Marc FIQUET mar 18 Sep 2018 Répondre

      [modérateur]
      Temaro, merci de rester sur la thématique de l’article, ce thème n’est pas vraiment l’objet ici.

      • temaro mar 18 Sep 2018 Répondre

        Bonsoir Marc,

        Que suggères-tu comme article cadre pour ce genre de réflexion ?

        • Auteur
          Marc Fiquet sam 22 Sep 2018 Répondre

          Bonjour Temaro, cette page que nous avons déjà citée me parait être dans le sujet,
          https://www.scienceetfoi.com/la-conversation-scientifique-par-etienne-klein-la-creation-du-monde/

          Mais assure toi de maîtriser un minimum l’auteur et l’oeuvre du philosophe que tu cites avant de te lancer dans une discussion de cette ampleur, citer 3 lignes de Wikipedia c’est une chose, soutenir ou appréhender une thèse de Bergson c’est une autre affaire à mon sens ;-)

          • temaro sam 22 Sep 2018 Répondre

            Bonsoir Marc,

            On peut déjà commencer avec les fondamentaux, dont cette citation, qui me semble assez explicite.
            Donc RDV sur l’article indiqué.
            Comme disait Michel Audiard:  » les cons, ça ose tout, c’est même à ça qu’on les reconnait « 

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