Cours en ligne : 4 manières de considérer les rapports entre science et religion avec Ian Barbour. I) Le conflit

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Après avoir abordé les « MODÈLES SUR LES RELATIONS ENTRE SCIENCE & RELIGION » traités par le théologien catholique John F. Haught, voyons maintenant ceux du physicien et théologien protestant Ian Barbour, une figure emblématique des discussions science et foi qui a beaucoup publié sur le sujet.

 

Le premier diaporama est une introduction qui présente les 4 modèles de Barbour. Le second débute la description du modèle conflit avec la conception du matérialisme scientifique illustré par les exemples de Carl Sagan et Jacques Monod. L’intérêt est de montrer que ces conceptions ne sont pas neutres au plan métaphysiques. Ceci sera l’occasion d’amorcer une réflexion sur le hasard et Dieu (notre excursus).

 

N’oubliez pas de télécharger les notes de cours associés à ce module :  Notes 67 à 89

 

Cliquez sur les liens suivants pour accéder aux diaporamas du cours :

R_Cours_Denis_Lamoureux

 

Module 77 | 3 mn | Ian Barbour – présentation des 4 modèles

Module 78 | 6 mn |  Le modèle conflit ; le matérialisme scientifique ; Sagan et Monod ; Excursus, Dieu la chance et les chrétiens

 

 

 

 

Sommaire du Cours en ligne

Cours en ligne de Denis Lamoureux

Denis Lamoureux

22 Commentaires

  1. Avatar
    Temaro jeu 30 Juil 2020 Répondre

    Bonjour,

    A propos de l’excursus Dieu et le hasard.

    Dans le module 78/11, l’auteur utilise l’analogie des machines à sous pour montrer comment un processus aléatoire contrôlé peut néanmoins être dirigé vers un but (ici un gain pour le casino) pour transposer ce principe au modèle de création évolutive dans 78/12 (un univers conçu pour produire la vie et la conscience)

    Il ne faudrait toutefois pas occulter le fait que, s’il n’existe pas encore de théorie valide qui expliquerait les conditions initiales de notre Univers et donc la vie comme conséquence d’un Univers biocompatible, des voies théoriques existent pour justifier le principe anthropique sans faire référence à la magie. (cosmologie quantique, multivers…)

    => Il est donc JUSTE prématuré d’affirmer que les dés sont pipés.

    C’est en cela que la critique de la création évolutive est légitime, en observant qu’elle s’apparente à une généralisation ou une extension du dessein intelligent au niveau  » ultime « , c’est à dire à la limite de notre connaissance actuelle.
    (c’est la magie qui explique les lois naturelles qui régissent notre Univers)

    Et si tous les possibles peuvent advenir, notre réalité comme toutes les autres réalités potentielles s’expliquent alors naturellement, sans magie, sans Dieu, dans le cadre d’un multivers fondamentalement atemporel et donc sans cause.

    Mais, à l’instar de l’idée d’un dieu créateur, sommes-nous équipés pour penser un univers atemporel ?

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      Marc Fiquet ven 31 Juil 2020 Répondre

      Bonjour Temaro,

      Tu penses qu’on pourra un jour tout expliquer.. mais le multivers et les lois naturelles ne sont pas en concurrence avec l’existence de Dieu.

      Nous avons déjà eu 100 fois cette discussion.. Ce qu’il y a derrière l’analogie de D. Lamoureux c’est que certains scientifiques sont philosophiquement matérialistes et « divinise » le hasard.
      A partir de l’exemple des machines à sous, Lamoureux montre juste que le hasard n’est pas antagoniste avec l’idée de conception et la notion de téléologie ou de but à atteindre.

      D’un point de vue métaphysique, l’univers est contingent c-est à dire qu’il aurait très bien pu ne pas exister comme exister. Pourquoi l’univers est-il là ? le multivers ne répond pas à la question ni aucune autre théorie physique, on ne fait dans ce cas que reculer la question d’une case, pourquoi les multivers ?

      Donc dire que la science répondra un jour à la question, c’est se leurrer..

      Dieu est un être nécessaire et non contingent (définition philosophique et théologique), mais attention jamais Lamoureux estime apporter la preuve de l’existence Dieu, comme les théologiens qu’il présente. il maintient « le saut métaphysique » et privilégie le dialogue entre science et foi.

      Voir également les vidéos d’Alexis Masson (Le Dieu de La philo) qui traitent très bien du sujet :
      Pourquoi Dieu a-t-il créé l’univers ?
      https://www.youtube.com/watch?v=ERzy5YSzrM0

      L’Univers est-il Contingent ?
      https://www.youtube.com/watch?v=U5vxGisBlGQ

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        Temaro ven 31 Juil 2020 Répondre

        Salut Marc,

         » Pourquoi l’univers est-il là ?
        Le multivers ne répond pas à la question ni aucune autre théorie physique, on ne fait dans ce cas que reculer la question d’une case, pourquoi les multivers ?  »

        Attention !
        L’éventualité que notre univers soit logiquement contingent (comme le souligne Alexis Masson) n’implique pas que le multivers le soit. (si on postule l’existence d’univers multiples)
        Par exemple, si le jet d’un dé est contingent, son nombre de faces ne l’est pas. J’ai fait  » quatre  » mais j’aurais pu faire un  » deux  » ou tout autre nombre entre  » un  » et  » six « . Simplement, le hasard agit ici dans le cadre d’un déterminisme statistique.
        Voilà à quoi devrait ressembler le multivers: une grande loterie où chaque possibilité est amenée à se réaliser quelque part dans l’espace-temps.

         » Dieu est un être nécessaire et non contingent  »

        Voilà donc exactement les propriétés étranges qui pourraient être celles du multivers avec cette particularité de transcender l’espace-temps tel que nous le concevons.

        Enfin, je note l’étrangeté qui consiste à ne pas voir d’oppostion entre Dieu et le multivers.
        En effet, pourquoi Dieu aurait choisi de créer une multitude d’univers stériles ou non viables pour ne produire que quelques univers (et peut-être un seul, le nôtre) compatibles avec la vie ?
        Dieu ne pouvait-il faire autrement ? A-t-il dû obéir à une contrainte technique ?

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          Temaro ven 31 Juil 2020 Répondre

           » Dire que la science répondra un jour à la question, c’est se leurrer..  »

          Je n’ai jamais écrit une telle chose. Je n’en sais rien et personne n’en sait rien.
          Je dis juste qu’il existe des pistes prometteuses.

           » A partir de l’exemple des machines à sous, Lamoureux montre juste que le hasard n’est pas antagoniste avec l’idée de conception et la notion de téléologie ou de but à atteindre.  »

          Tout à fait.
          Mais pour atteindre son objectif Lamoureux nous présente avec cet exemple un pseudo hasard où les dés sont pipés, nuance.

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            Marc Fiquet ven 31 Juil 2020 Répondre

            Tu veux dire que les machines à sous sont truquées ? Ce n’est pas ce que dit Lamoureux.

            1 dè est conçu pour faire 1 à 6 il ne sortira aucune autre combinaison. le hasard en lui-même n’est pas incompatible avec un monde « créé ».

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              Temaro ven 31 Juil 2020

              Je dis juste que les casinos ne sont pas des entreprises philanthropiques et que ce qu’on appelle le taux de redistribution fait en sorte que la chance, en moyenne, est TOUJOURS en faveur du casino.
              C’est en ce sens que je dis que les dés sont pipés.

              Ce hasard maîtrisé (ou contrôlé) n’a rien à voir avec celui de la mécanique quantique, les phénomènes chaotiques ou ce qu’on appelle la contingence.

               » le hasard en lui-même n’est pas incompatible avec un monde « créé ».

              En effet, mais contrairement au hasard du casino dont on peut montrer qu’il est contrôlé, rien de tel n’est possible avec le hasard qui s’exprime dans la nature.

              Ce que je retiens pour ma part, c’est que la notion de multivers ne fait pas intervenir d’entité had hoc surnaturelle pour justifier notre existence, parmi tous les univers possibles… Et ça c’est quand même une énorme prouesse conceptuelle, non ?

            • Avatar
              Marc Fiquet ven 31 Juil 2020

              1. rien ne dit que le multivers existe, Théorie très spéculative, on dirait que tu considères ce fait comme acquis.

              2. Tu dis comme Lamoureux. Et aussi comme John Polkinghorne. Voir dernier article posté. fin du § « La théologie naturelle ».
              Mais tu restes dans le camps des Monod / Sagan, c’est à dire du « matérialisme indéboulonnable » je crois que malheureusement nous n’avancerons pas beaucoup dans la discussion. :-(

              https://www.scienceetfoi.com/science-et-religion-les-bases-pour-un-dialogue-productif-par-j-polkinghorne/

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    Temaro sam 01 Août 2020 Répondre

    Bonsoir Marc,

     » 1. rien ne dit que le multivers existe, Théorie très spéculative, on dirait que tu considères ce fait comme acquis.  »

    Non du tout, je suis bien conscient qu’on est là dans le spéculatif.
    Mais si on veut être vraiment rigoureux, le multivers est moins une hypothèse en soi qu’une conséquence mathématique des modèles de gravité quantique. Etienne Klein souligne cette finesse quand il rappelle que ces modèles font TOUS passer  » un sale quart d’heure  » à l’idée de création.

     » 2. Tu dis comme Lamoureux. Et aussi comme John Polkinghorne. Voir dernier article posté. fin du § « La théologie naturelle ».  »

    Pour Lamoureux, il me semble que je me suis précisément efforcé de montrer en quoi sa conception d’un hasard contrôlé est difficilement transposable au hasard dans la nature.

    Quant à Polkinghorne, je saisi un peu moins ta pensée (je dis la même chose que lui ?)
    Disons pour être clair que je préfère comme candidat à une explication potentielle une théorie spéculative à un mystère total.

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      Marc Fiquet sam 01 Août 2020 Répondre

      Quand je dis que vous dites la même chose c’est sur la première partie de ton affirmation : « la chance, en moyenne, est TOUJOURS en faveur du casino. »
      Cela revient à faire le constat du principe anthropique pour Polkinghorne.

      Pour faire simple, Lamoureux voulait juste montrer qu’il n’y a aucune contradiction avec la présence du hasard dans la nature (des lois stochastiques) et la possibilité d’un Dieu créateur. Affirmer : « puisqu’il y a du hasard, il n’y a pas de Dieu » est un biais cognitif.

      Ce constat est partagé par la plupart des penseurs sauf chez les matérialistes philosophiques évidemment.

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        Temaro sam 01 Août 2020 Répondre

        J’aime bien cette expression.
        (la métaphore du boulon)

         » Tu restes dans le camps des Monod / Sagan, c’est à dire du « matérialisme INDÉBOULONNABLE  »

        Ben c’est pas faux…
        Tant qu’on a pas trouvé la bonne clé dans la boite à outils, difficile de faire autrement.

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    Temaro sam 01 Août 2020 Répondre

    Ok. Maintenant procédons à l’expérience de pensée suivante.
    Imaginons une histoire alternative de la vie sur Terre qui n’aboutisse pas (pour x raisons) à l’émergence de l’humanité ou d’une intelligence de type humaine.
    Comment alors interpréter un tel scenario dans un cadre théiste ?

     » « puisqu’il y a du hasard, il n’y a pas de Dieu » est un biais cognitif.  »

    Tout à fait…
    Et l’affirmation  » Le hasard existe mais il existe tout de même un dieu  » en est un autre.
    Je pense juste qu’il convient d’admettre qu’à ce jour, nous ne savons tout simplement pas justifier le principe anthropique autrement que par des théories spéculatives ou le mystère.
    Mais depuis quand un mystère pourrait faire office de réponse satisfaisante ?

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      Marc Fiquet sam 01 Août 2020 Répondre

      Temaro, tu donnes le bâton pour te faire battre..

      LE fait EST que nous sommes là, c’est pourquoi l’analogie avec le casino prend tout son sens. Il y a qq’un pour engranger les gains.
      Pour le matérialiste la question pourquoi y’a-t-il un univers n’a même aucun sens.

      Les faits sont en faveur du théisme et non pas l’inverse.

      Un mystère en théologie n’est pas qq chose d’inconnu mais qq chose qui demande a être révélé, c’est une autre source de connaissance complémentaire à l’investigation scientifique. je te renvoie à l’article de Polkinghorne.

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        Temaro sam 01 Août 2020 Répondre

        En restant dans le cadre du seul scénario de l’évolution de la vie qui est le nôtre, tu ne réponds là en rien à l’expérience de pensée.
        Tu tires juste des conclusions hâtives à partir du seul exemple que nous ayons à disposition.

        Essaie au moins de l’envisager pour en tirer quelques éventualités alternatives.

        Imagine par exemple que tu gagnes au LOTO la semaine prochaine (je te le souhaite) conclueras-tu alors à un principe anthropique dirigé vers ta petite personne ? (problème de l’anthropocentrisme)

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          Marc Fiquet sam 01 Août 2020 Répondre

          Si je gagne au loto la semaine prochaine c’est parce que la française des jeux a organisé une loterie :-D

          on va tourner en rond un moment comme ça :-D
          plusieurs écoles s’affrontent sur ce sujet, tu as choisis ton camps c’est ton droit.

          Les croyants qui acceptent l’évolution voient dans le principe anthropique une confirmation de la révélation biblique et une cohérence remarquable avec les observations de la science moderne depuis les 150 dernières années, apparition de l’espace-temps, réglage fin de l’univers pour l’émergence de la vie et et de la conscience etc..

          Chacun voit midi à sa porte tu me diras, chacun son chemin, nous ne faisons ici que partager le fruit de nos recherches mais aussi de notre expérience.

          Bon WE à toi

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            Temaro sam 01 Août 2020 Répondre

             » Si je gagne au loto la semaine prochaine c’est parce que la française des jeux a organisé une loterie  »

            Ce sera aussi le cas pour les millions de perdants… Donc ?

            En fait, Je te demande juste de considérer mon expérience de pensée et ses implications quant au principe anthropique.

            A titre de récréation philosophique (je ne te demande pas de renier ta foi) ça ne me semble pas une tâche insurmontable.

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              Marc Fiquet sam 01 Août 2020

              ce que nous constatons aujourd’hui, c’est que pour qu’il y ait de la vie carbonée sur un petite planète bleue pâle comme la nôtre il faut un univers à peu près de la taille du nôtre (nombre de cycles nécessaires à la fabrication des éléments lourds dans les étoiles, etc..)

              pour certains si on ne trouve pas de vie dans cet univers c’est déjà un gâchi immense. Pour ma part je suis tout à fait serein avec les découvertes de la science,

              le principe d’économie me parait une bonne piste pour évaluer la plausibilité du multivers.
              Mais évaluer la psychologie d’un être divin sur ce que j’aurais fait à sa place me parait un peu limite dans ce type de réflexion.

              Tu ne sembles considérer que les lois du hasard (chaos, quanta..) sans prendre en compte les autres observations, attracteurs en physique, convergence en évolution, constantes de la physique, etc..
              Beaucoup de savants, Hubert Reeves, le vulgarisateur agnostique en tête, s’interrogent et ne partagent pas la vision purement aléatoire des matérialistes dont tu te fais le porte-parole.

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    Temaro sam 01 Août 2020 Répondre

    Bonjour Marc,

    L’expérience de pensée pourrait aussi consister à se placer à un instant t de l’évolution sur Terre telle qu’elle s’est déroulée mais AVANT l’emergence des hominidés.
    La question reste la même que pour l’autre variante de l’expérience.

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      Temaro sam 01 Août 2020 Répondre

      Bonsoir Marc,

       » Evaluer la psychologie d’un être divin sur ce que j’aurais fait à sa place me parait un peu limite dans ce type de réflexion.  »

      Beaucoup de choses sont  » limites  » quand on aborde ces petites questions… Après tout, ça n’en fait qu’une de plus.

      En fait, je te demande JUSTE de considérer l’expérience de pensée que je t’ai soumise pour en évaluer les conséquences sur le principe anthropique que l’on constate de NOTRE point de vue, indépendamment de ce que Dieu pourrait en penser.

      J’insiste car je souhaiterais t’amener à prendre conscience du fait qu’un hypothétique multivers censé produire tous les possibles cadre assez mal avec l’idée d’un univers unique conçu pour produire la vie.

      Pour ma part, j’entrevois deux possibilités qui pourraient établir une eventuelle corrélation entre Dieu et le multivers.

      1. Dieu a rencontré un obstacle ou une contrainte technique et n’a pas été en mesure de créer notre Univers directement sans passer par la case multivers.
      => Je te l’accorde, cette option semble décevante, pour ne pas dire improbable de la part d’un être censé être à l’origine des lois naturelles !

      2. Dieu est joueur, il nous aime tellement et il est tellement fort qu’il s’est amusé à concevoir un multivers (à partir de quoi ?) comme générateur aléatoire d’Univers, en sachant qu’un Univers comme le nôtre adviendrait inévitablement. (loi des grands nombres)
      => C’est l’hypothèse du hasard contrôlé soutenue par Lamoureux mais qui cadre assez mal avec l’idée d’un Dieu censé ne pas nous mentir ou ne pas nous induire en erreur en nous faisant croire à l’existence d’un Univers unique et à l’universalité du principe anthropique !

      Pour finir, je repose cette question:
      comment interpréter d’un point de vue théiste l’éventualité d’un univers qui n’aurait pas produit l’humanité ?

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        Marc Fiquet sam 01 Août 2020 Répondre

        Quand Lamoureux parle du hasard je ne suis pas certain qu’il soutienne l’hypothèse du multivers, il constate juste que notre univers est régi par des lois qui contiennent le hasard, mais celui-ci semble borné.

        pour moi la réponse à ta dernière question serait la même que pour les planètes sans vie, franchement, je ne vois même pas le problème.
        Quant à savoir si l’homme accède un jour à la possibilité de « voir » d’autres univers, c’est une autre affaire, à supposer même qu’ils existent. Ce que tu appelles mensonge de la part de Dieu est tout simplement qu’on reste prisonnier de notre espace-temps. Il faut savoir accepter notre condition d’hommes.. De toute manière il ne faut pas inverser les rôles, les choses sont ce qu’elles sont, et nous on cherche à les découvrir…

        La promesse « eschatologique » existe pour le croyant et il sait qu’un jour dans une autre création nous connaîtrons comme nous avons été connus. mais ça n’est plus de la science c’est de la théologie..

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          Temaro dim 02 Août 2020 Répondre

          Tu auras remarqué que je m’efforce, dans la mesure du possible, d’éviter les termes comme espoir, promesse, garantie, révélation etc… Qui n’apportent rien à une discussion qui évolue aux limites de nos connaissances.
          Les approches philosophique et théologique sont très intéressantes et légitimes pour la liberté de penser mais souffrent d’un manque cruel de données (des connaissances exploitables)
          Voilà pourquoi elles ne peuvent prétendre accéder au vrai et pourquoi la recherche scientifique me semble la seule issue potentiellement productive.

          C’etait une parenthèse (qui peut etre discutée) et j’en reviens à la discussion.

           » Notre univers est régi par des lois qui contiennent le hasard, MAIS celui-ci semble borné  »

          Tout à fait, mais pourquoi ce  » MAIS  » ?
          Les phénomènes aléatoires sont toujours BORNÉS. Cela n’a rien à voir avec un hasard CONTRÔLÉ à dessein.
          Par exemple, le jet d’un dé non pipé est borné par son nombre de faces mais non contrôlé.
          Par contre, le hasard d’une roulette de casino est à la fois borné (37 numéros avec le 0) ET contrôlé, car le 0 assure un taux de redistribution en faveur du casino.

          Donc, bien sûr que le hasard naturel est borné dans le cadre de lois, la question est: quelle est l’origine des lois naturelles et sommes-nous même capables de répondre à cette question ? (E. Klein –  » Matière à contredire « )

          Les théories de gravité quantiques proposent des pistes que depuis très récemment, suivons-les !

           » La réponse à ta dernière question serait la même que pour les planètes sans vie, franchement, je ne vois même pas le problème. »

          Veux-tu dire par là que le message biblique aurait toujours du sens dans un Univers incompatible avec la vie ? (c’est la question que pose l’expérience de pensée)

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            Marc Fiquet lun 03 Août 2020 Répondre

            Bonjour Temaro,

            En rapport avec ton premier paragraphe je t’encourage vivement à lire ou relire le dernier article que nous venons de publier , celui de Polkinghorne, qui n’est absolument pas d’accord avec le fait que la science soit la seule source d’accès à la vérité, la science n’a même pas la capacité de prouver cette affirmation.. Polkinghorne est l’exemple même que l’on peut être physicien de haut niveau sans embrasser le matérialisme philosophique.

            La Bible a été écrite par des humains en relation avec Dieu pour des humains, qu’il y ait ou non d’autres univers, vides ou non. Sa vocation est de révéler l’existence du Créateur aux hommes sur cette terre-ci et la voie du salut, pas d’enseigner la création dans son détail.
            Qu’il y ait ou non des univers ou des planètes sans vie ne change donc rien au message biblique qui est un message personnel de Dieu à l’homme. La Bible présente un Dieu qui s’incarne dans la nature humaine (Jésus) qui a payé de sa propre personne pour établir une relation avec chaque être humain. C’est un Dieu personnel accessible à chacun par le Saint-Esprit. C’est pourquoi nous parlons de révélation quand la science historique se cantonne à parler d’un Jésus historique.

            S’il n’y a que la science qui t’intéresse, tu seras plus à l’aise sur les plateformes comme « la Recherche » ou « Science », Sur Science et Foi, le but est bien d’articuler l’observation du monde par la science et ce qui peut rentrer en résonance avec la révélation biblique et la foi chrétienne pour avoir une vision complète du monde qui nous entoure et de l’homme lui-même.

            Pourquoi y’a-t-il un univers ? L’homme a-t-il une âme? y’a-t-il une vie après la mort ? etc.. Ces questions ne peuvent se résoudre il nous semble sans au minimum une articulation entre science et philosophie et plus avec l’apport de la réflexion théologique et l’éclairage de la foi.

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              Temaro lun 03 Août 2020

              Salut Marc,

              Nous aurons bien l’occasion de revenir sur notre petit désaccord sur la notion de connaissance d’un point de vue épistémologique.
              (limites et conditions comparées d’une question aux plans scientifique et théologique, car c’est là le coeur du problème)

              Mais dans l’immédiat:

              1. Tu ne réponds pas à cette remarque qui consiste à distinguer hasard  » borné  » et hasard  » contrôlé « .
              Ca me semble pourtant essentiel de ne pas amalgamer les deux concepts.

              2.  » Le message biblique est un message personnel de Dieu à l’homme  »

              Ok j’ai bien compris, mais quel sens donner à cette affirmation au cas où notre Univers serait contingent dans le cadre d’un multivers incréé ?
              En vertu de quel principe occulter cette possibilité ?

              Enfin, pourquoi l’idée d’une non-création semble-t-elle si inconcevable pour les théistes alors que ce même état est précisément celui de leur dieu ?

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