Conférence « Bible et science » à Mulhouse, le généticien John Sanford aurait démontré les leurres de la théorie de l’évolution

Posté par Pascal Touzet
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Un scientifique de renommée internationale remet en cause la théorie de l’évolution dans une conférence « Bible et science »

La conférence créationniste « Bible et science » qui a eu lieu à Mulhouse cet automne a eu entre autres comme orateur le généticien John Sanford, connu dans le monde scientifique pour la mise au point d’une méthode de transformation génétique des plantes en « bombardant » de particules enrobées d’ADN des tissus végétaux à l’aide d’un canon à particules.

C’est une méthode qui est très utilisée encore aujourd’hui lorsqu’on veut introduire un gène « nouveau » dans le génome d’une plante. En 2018, il a été le co-auteur avec le mathématicien William Basener d’un article publié dans la revue Journal of Mathematical Biology[1] qui reprend le « fameux » théorème fondamental de la sélection naturelle de Fisher et démontrerait qu’il ne rend pas compte du fonctionnement du vivant, potentiellement ébranlant sur ses fondements même la théorie de l’évolution…

Autant dire que cette information a fait le buzz dans certains médias confessionnels notamment dans le monde évangélique ! Mais qu’en est-il vraiment ?

Plusieurs lecteurs nous ont interrogé à ce sujet.

 

Le théorème de Fisher

Tout d’abord, il est important de noter que le théorème de Fisher a été l’objet d’un vif débat parmi les scientifiques. Que dit-il ? Que le changement de la valeur sélective (fitness dans le texte) d’une population dépend de sa variabilité génétique compris dans un sens très particulier et très restrictif.

La valeur sélective d’un individu ou d’une population se mesure par le nombre de descendants qu’il/elle laisse à la génération suivante. Elle dépend de sa survie (la probabilité  d’atteindre l’âge adulte et de sa fertilité). Ce qui fait débat parmi les spécialistes de l’évolution c’est qu’il n’est pas clair dès le départ ce qu’entendait Fisher par ce changement de fitness, lui-même n’explicitant pas clairement ses propos. On a donc affaire à une affirmation verbale non explicitée reposant sur une formulation mathématique. D’autre part, les conditions du « théorème » de Fisher sont si restrictives qu’elles ont peu de valeur pour rendre compte de l’évolution. C’est pourquoi, depuis longtemps, beaucoup d’évolutionnistes ont relativisé son caractère fondamental[2] !

.

Qu’ont décrit Basener et Sanford dans leur article de 2018 ?

Ils proposent d’ajouter au modèle de Fisher l’effet de la mutation, qui est source de variabilité. Je pense que la résolution mathématique est correcte, car évaluée par des pairs, mais ce qui a attiré mon attention est la valeur d’un paramètre utilisé dans leur modèle. La mutation est une modification de l’information génétique. Il peut en résulter des variations de séquence d’ADN délétères (générant par exemple une protéine qui fonctionne moins bien) ou bénéfiques. Dans leur article, Basener et Sanford considèrent que ces mutations délétères sont 1000 fois plus fréquentes que les mutations bénéfiques, citant leurs propres publications dans des journaux non scientifiques. Leur modèle, avec ce paramètre, montre que les populations ne peuvent pas augmenter leur valeur sélective, donc leur capacité à s’adapter, et sont donc vouées à disparaître inéluctablement. En effet il y a trop de mutations délétères pour que la sélection les élimine toutes.

 

Que disent les données les plus récentes sur le ratio mutations délétères/mutations bénéfiques ?

Une étude récente[3] publiée dans la revue prestigieuse Plos Biology en juin 2019 sur Chlamydomonas reinhardtii, une algue verte unicellulaire, a estimé ce ratio en mesurant l’effet des mutations sur le taux de croissance de ces algues (une manière de mesurer la valeur sélective de cette espèce) sur des lignées qui à partir d’une lignée ancestrale ont accumulé de manières indépendantes des mutations. Comment détermine-t-on ces mutations ? En séquençant l’entièreté de leur génome, permettant d’obtenir un catalogue quasi exhaustif de toutes les mutations accumulées par les différentes lignées toutes dérivées d’une même lignée ancestrale. De plus, on se place dans des conditions où la sélection n’agit pas, et donc n’élimine pas les mutations délétères, pour avoir ainsi une image assez exacte des mutations spontanées avant sélection.

 

Quel est le résultat ?

Si on ne considère que les mutations qui ont un effet négatif ou positif supérieur à 1% sur le taux de croissance, le ratio mutations délétères/mutations bénéfiques est de 6/1 donc bien inférieur au ratio de 1000/1 dans le modèle de Basener et Sanford !

Donc pour tirer un peu le trait, il est clair que si les paramètres du modèle font en sorte que les mutations délétères sont ultra majoritaires, il n’est pas étonnant que le modèle produise le résultat quelque peu attendu : les mutations délétères s’accumulent et conduisent à terme à l’extinction des espèces, d’où ce terme d’entropie génétique inventée par Sanford, dont le support m’apparaît bien fragile…

Une étude effectuée sur la plante Arabidopsis thaliana[4] en utilisant le même principe de lignées accumulant des mutations a montré qu’un peu moins de la moitié des mutations augmentaient le nombre de fruits par plante ou le nombre de graines par fruit, deux caractères qui sont directement liés à la valeur sélective des individus.

 

D’autre part, les expériences d’évolution expérimentales par exemples sur les bactéries (cf article correspondant) montrent que les populations s’adaptent via l’émergence de nouvelles mutations favorables.  D’ailleurs cette approche est utilisée en biotechnologie pour obtenir des mutants ayant de nouvelles propriétés !

 

Plus généralement, comment expliquer l’existence de populations adaptées localement à des environnements différents (le résultat d’un processus associant mutation et sélection), comme par exemple l’adaptation des populations humaines aux hautes altitudes et à un environnement plus pauvre en oxygène?

 

Conclusion

Les faits montrent que les populations s’adaptent, et que si la mutation génère des mutations délétères, elle produit aussi des mutations favorables à une fréquence loin d’être infime !

Les travaux de Sanford, ne sonnent donc pas le glas de la théorie de l’évolution comme certains s’empressent de l’annoncer ni même de confirmer une lecture littérale de la Genèse si c’était le but de la conférence « Bible et Science » de Mulhouse que de vouloir le démontrer par ce biais.

 

Nous reviendrons dans des articles futurs sur ce mélange que produit le créationnisme jeune-terre dans cette conférence, entre science et lecture littérale des Ecritures engendrant des confits permanent limitant le champ de l’investigation scientifique et dictant les résultats par avance.

 


Notes

[1] Basener WF, Sanford JC (2018). The fundamental theorem of natural selection with mutations.J. Math. Biol. 76: 1589-1622.

[2] Crow JF (2002) Perspective: Here’s to Fisher, additive genetic variance, and the fundamental theorem of natural selection. Evolution 56: 1313-1316.

[3] Böndel et al. (2019) Inferring the distribution of fitness effects of spontaneous mutations in Chlamydomonas reinhardtii. Plos Biol. 17(6): e3000192.

[4]  Shaw et al. (2002) A comprehensive model of mutations affecting fitness and inferences for Arabidopsis thaliana. Evolution 56: 453-463.

Pascal Touzet
Ingénieur agronome et Docteur en Génétique, Pascal est enseignant-chercheur dans un laboratoire d’Ecologie et d’Evolution. Son activité de recherche porte sur l’évolution des systèmes de reproduction et du génome mitochondrial chez les plantes. Il est aussi co-responsable d’une église évangélique à Lille, membre du Conseil National des Evangéliques de France. Il a participé à l’ouvrage collectif sous la direction de Lydia Jaeger « De la Genèse au génome » et est l’auteur d’un livre sur l’évolution et la foi chrétienne dans la collection Croire-Pocket paru en 2012 « Création et évolution. De la confrontation au dialogue ».
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193 Commentaires

  1. Avatar
    Benoit jeu 30 Jan 2020 Répondre

    Un très grand merci Pascal d’avoir pris le temps de nous éclairer si besoin était sur cette question.

    Il est clair que Sanford veut « démontrer scientifiquement » que l’évolution n’a pas eu lieu. Il’invoque des arguments génétiques très peu convaincants. Mais qu’en est il des milliers d’indices accumulés en faveur d’une terre de plusieurs milliards d’années et de toutes les autres preuves en faveur de l’évolution, et de la grande cohérence de ces preuves…?

    C’est triste de voir à quel point on peut nier la réalité au nom d’une interprétation littérale des Ecritures au point d’imaginer un monde physique qui n’a jamais existé…

    Souhaitons de tout coeur que le monde évangélique français ne tombe pas dans l’obscurantisme intellectuel et scientifique et merci d’y contribuer.

    • Avatar
      Chrétien ven 31 Jan 2020 Répondre

      C’est dommage pour vous parce que les meilleurs généticiens des populations (y compris évolutionnistes) sont d’accord avec John Sanford :

      1. Selon le Dr Kondrashov, aucun généticien humain ne doute que l’homme dégénère (communication personnelle au Dr John Sanford). Dans cet article :
      https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0022519385701671 il pose d’ailleurs la question « Pourquoi ne sommes-nous pas déjà morts cent fois? »…

      2. Selon le Dr Crow, nous sommes inférieurs à l’homme des cavernes, notre valeur sélective baisse de 1 à 3 % par génération (Science).

      3. Selon le Dr Lynch, nous dégénérons à un taux de 1 à 5 % par génération (voir ici : https://www.genetics.org/content/202/3/869).

      Etc., etc.

      • Pascal Touzet Auteur
        Pascal Touzet ven 31 Jan 2020 Répondre

        Bonjour personnage de John Bunyan!
        tout d’abord en aucun cas ces chercheurs de premier ordre ne remettent en cause la théorie de l’évolution. Et contrairement au raccourci qu’il me semble lire, l’existence d’un fardeau génétique ne prouve pas que l’évolution ne marche pas! Elle pose en effet la question de la pérennité d’une espèce d’autant plus fragile que l’espèce a peu d’individus. C’est ce qui se passe pour les espèces en voei d’extinction.
        L’emphase faite par Lynch dans le papier cité, est que dans nos sociétés occidentales, l’espèce humaine est bcp moins soumise à la sélection naturelle, d’où une plus forte accumulation de mutations délétères et un impact à long terme de santé publique.

        • Avatar
          Chrétien sam 01 Fév 2020 Répondre

          Je n’ai jamais dit qu’ils remettaient en cause l’hypothèse de l’évolution, mais qu’ils reconnaissaient que l’espèce humaine dégénérait…

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    Antoine Bret ven 31 Jan 2020 Répondre

    Kondrashov pose la question « Pourquoi ne sommes-nous pas déjà morts cent fois? »…
    et il y réponds: « Several possible resolutions are considered, including soft selection and synergistic epistasis among very slightly deleterious mutations. »

  3. Avatar
    Chrétien ven 31 Jan 2020 Répondre

    « et il y réponds: « Several POSSIBLE resolutions are considered, including soft selection and synergistic epistasis among very slightly deleterious mutations. » »

    Oui, il spécule sans prouver, il est évolutionniste c’est normal ;-)

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      Antoine Bret ven 31 Jan 2020 Répondre

      Donc « meilleurs généticiens des populations », seulement quand il dit ce que vous voulez?

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        Chrétien ven 31 Jan 2020 Répondre

        Non, parce qu’ils sont effectivement les meilleurs, même s’ils sont évolutionnistes.

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          Antoine Bret ven 31 Jan 2020 Répondre

          Si « meilleurs généticiens des populations » pensent que le problème a des solutions, comment savez-vous donc qu’il n’en a pas?

          • Avatar
            Chrétien ven 31 Jan 2020 Répondre

            Eh bien qu’ils le prouvent maintenant, car sinon cela reste des hypothèses.

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              Antoine Bret ven 31 Jan 2020

              Vous avez écrit qu’il est d’accord avec John Sanford.
              Vous rendez-vous compte qu’il ne l’est PAS?

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              Chrétien ven 31 Jan 2020

              Et vous rendez-vous compte que avez mal compris ce que je disais ? Je n’ai jamais dit qu’il était d’accord avec tout ce qu’il en conclut, mais qu’il est au moins d’accord sur le fait que l’homme dégénère (il le lui a confirmé dans une communication personnelle).

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    Marc Fiquet ven 31 Jan 2020 Répondre

    @chretien
    Un grand sage que tu dois connaître a dit un jour à des religieux : « Vous filtrez le moucheron, mais vous avalez le chameau ! ».

    je trouve que cette image illustre assez bien une des techniques peut être inconsciente mais souvent répétée du créationnisme se sentant menacé par la science séculière (comme si la science était séculière).
    Il se focalise sur un sujet, oubliant la vue d’ensemble, perdant ainsi toute cohérence.

    Dans l’article, Pascal montre que l’évolution n’est pas remise en question par les travaux de Sanford, car dans les faits on voit bien les populations s’adapter aux variations dues aux mutations. que le taux pour les mutations délétères est certainement très exagéré dans les chiffres donnés par Sanford.
    Voir la remarque d’Antoine, il n’est pas correct de compléter les questions des savants quand eux-mêmes posent des points d’interrogation, je doute fort que la réponse du chercheur soit « dans la Genèse ! »

    l’exemple que je cite dans la conférence d’André Eggen est typique : « le livre « dépasser Darwin » de Didier Raoult : remet en cause la théorie de Darwin car il prône que la séparation des espèces serait effective depuis les bactéries. » Le darwinisme une théorie en crise !… » En fait le savant n’a jamais remis la théorie de l’évolution en cause. mais il existe des débats entre spécialistes pour expliquer la complexité des mécanismes, notamment la part du rôle des virus dans la modification du génome (la spécialité du Monsieur en question).

    Donc plutôt que de tout jeter à la poubelle, il conviendrait juste de convenir de la difficulté de modéliser l’évolution avec le faible taux de mutations positives, mais on ne peut pas nier l’observation.
    Et plutôt que de couper les phrases des savants ou les Etudes en deux, laissons leur faire leur travail jusqu’au bout. Kondrashov n’est pas en phase avec Sandford.

    • Avatar
      Chrétien ven 31 Jan 2020 Répondre

      « créationnisme se sentant menacé par la science séculière (comme si la science était séculière) »

      On ne se sent pas « menacés », on sait très bien nous autres que toutes ces choses ne relèvent pas de la science opérationnelle, donc on a pas se sentir obligés de tordre la Bible pour la faire coller avec un paradigme matérialiste ;-)

      « Pascal montre que l’évolution n’est pas remise en question par les travaux de Sanford, car dans les faits on voit bien les populations s’adapter aux variations dues aux mutations que le taux pour les mutations délétères est certainement très exagéré dans les chiffres donnés par Sanford »

      C’est sûr que les évolutionnistes arrivent toujours à retomber sur leurs pieds, quels que soient les faits… Sinon, je ne vois pas en quoi le fait que les populations s’adaptent confirmerait l’ascendance commune. Quant au taux de mutations qui serait très exagéré, je constate que les meilleurs généticiens arrivent à la même conclusion que John Sanford : nous dégénérons inexorablement. Comme dit John Sanford dans sa conférence, des mutations ont lieu, la sélection se produit, l’adaptation se produit, mes les populations dégénèrent malgré tout.

      « il n’est pas correct de compléter les questions des savants quand eux-mêmes posent des points d’interrogation »

      Qu’ils se posent des questions est normal (surtout en tant qu’évolutionniste), mais cela ne change rien au constat factuel qu’il a donné dans une communication personnelle à John Sanford (constat partagé par les autres grands généticiens évolutionnistes cités) : « aucun généticien humain ne doute que l’homme dégénère ».

      « je doute fort que la réponse du chercheur soit « dans la Genèse ! » »

      Est-ce ce que j’ai prétendu ?

      • Avatar
        Temaro ven 31 Jan 2020 Répondre

        Bonsoir Chrétien,

         » La sélection se produit, l’adaptation se produit, mes les populations dégénèrent malgré tout.  »

        J’ai suivi de loin l’échange, mais une chose m’interpelle:
        quel rapport y a-t-il entre cette remarque, le fait évolutif, la théorie de l’évolution et la notion d’ancêtre commun, le fait que la Terre est âgé de 4.5 milliards d’années et pas de 6000 ans, etc ?

        • Avatar
          Chrétien ven 31 Jan 2020 Répondre

          Bonsoir Temaro,

          Vous écrivez :

          « quel rapport y a-t-il entre cette remarque, le fait évolutif, la théorie de l’évolution et la notion d’ancêtre commun, le fait que la Terre est âgé de 4.5 milliards d’années et pas de 6000 ans, etc ? »

          Déjà, que voulez-vous dire par « fait évolutif » ? La question de l’âge de la Terre est un autre sujet qui relève plutôt de la géologie, ne mélangeons pas tout je vous prie !

          • Avatar
            Temaro ven 31 Jan 2020 Répondre

            L’expression  » Fait évolutif  » signifie que l’évolution est un fait, un phénomène objectif du monde réel qui peut être appréhendé, étudié et expliqué par les sciences de la Terre et de la vie.

            Cette définition du Larousse semble claire quoiqu’un peu restrictive:
             » Ensemble des changements subis au cours des temps géologiques par les lignées animales et végétales, ayant eu pour résultat l’apparition de formes nouvelles.

            https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/évolution/31900

            Tout comme celle-ci plus complète:
             » Le terme évolution désigne tout type d’un ensemble de modifications graduelles et accumulées au fil du temps, affectant un objet
            – planète, 
            – relief, 
            – océan, 
            – objet manufacturé, etc.)
            – un être vivant (croissance et vieillissement, par exemple),
            – une population (évolution des espèces),
            – un système (évolution du climat, évolutions historiques, évolutions économiques, évolutions sociales, évolutions linguistiques, etc.)
            – la pensée (évolution des idées)
            – le comportement (évolution des mœurs).

            https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Évolution

            Je réitère ma question:
            quelle rapport entre une étude sur la dégénérescence du génome et le fait évolutif ?

            • Avatar
              Chrétien sam 01 Fév 2020

              L’évolution selon ces définitions n’est pas un « fait » constaté par la science opérationnelle, comme peut l’être la gravité par exemple.

              Sinon, pour répondre à votre question (et en contestant vigoureusement le terme « fait évolutif ») :

              « quelle rapport entre une étude sur la dégénérescence du génome et le fait évolutif ? »

              Peut-être que cet article de vulgarisation vous aidera à comprendre :

              https://creation.com/time-no-friend-of-evolution-french

              P.S.: Mes interventions sur ce site visent essentiellement à faire prendre conscience que l’évolution des « bactéries à l’homme » et la question plus générale des origines sont des sujets qui sont en dehors de la science opérationnelle, on ne peut donc rien affirmer ici, et les gens n’ont pas à se sentir menacés dans leur foi et intimidés par les allégations péremptoires de certains scientifiques.

  5. Pascal Touzet Auteur
    Pascal Touzet ven 31 Jan 2020 Répondre

    Il ne faut pas tout mélanger et faire de l’argumentation où on passe du coq à l’âne!
    On ne parle pas ici d’ascendance commune, ce n’est pas l’objet du papier de Sanford ou des papiers de Lynch etc…on discute ici de l’effet de la mutation et de la sélection naturelle.

    Pour l’ascendance commune, ,je te renvoies aux données de génomique.

    • Avatar
      Chrétien sam 01 Fév 2020 Répondre

      @Pascal Touzet,

      C’est pourtant bien l’ascendance commune que les créationnistes contestent et que les études de Sanford prétendent mettre à mal, et le mécanisme qui est censé expliquer comment on a pu passer, selon la formule célèbre, des bactéries à l’homme est justement censé l’expliquer…

      Les données de la génomique ne prouvent rien, il faut les interpréter dans un cadre soit évolutionniste, soit créationniste. Les créationnistes sont bien conscients que l’histoire de la vie est dehors du champ de la science opérationnelle, contrairement à la plupart des évolutionnistes, hormis des gens comme le fameux biologiste Ernst Mayr :

      biologiste évolutionniste Ernst Mayr :p : https://www.scientificamerican.com/article/darwins-influence-on-modern-thought1/

      « Par exemple, Darwin a introduit l’historicité dans la science. La biologie évolutive, contrairement à la physique et à la chimie, est une science historique – l’évolutionniste tente d’expliquer les événements et les processus qui ont déjà eu lieu. Les lois et les expériences sont des techniques inappropriées pour expliquer de tels événements et processus. Au lieu de cela, on construit un récit historique, consistant en une reconstruction provisoire du scénario particulier qui a conduit aux événements que l’on essaie d’expliquer. »

      Ou encore le paléontologue Henry Gee :

      « Les intervalles de temps qui séparent les fossiles sont si grands qu’on ne peut rien dire de précis sur leur lien possible avec l’ascendance et la descendance. »

      (In Search of Deep Time – Beyond the Fossil Record to a New History of Life, par Henry Gee, 1999, p. 23.)

      Selon Gee, nous appelons les nouvelles découvertes de fossiles des chaînons manquants « comme si LA CHAÎNE DE L’ASCENDANCE ET DE LA DESCENDANCE était un véritable objet de notre contemplation, et non ce qu’elle est réellement : UNE INVENTION COMPLÈTEMENT HUMAINE CRÉÉE APRES COUP, FAÇONNÉE EN FONCTION DES PRÉJUGÉS HUMAINS. »

      « Aucun fossile n’est enterré avec son certificat de naissance. Cela, et la rareté des fossiles, signifie qu’il est effectivement impossible de relier les fossiles en chaînes de cause à effet d’une manière valable… Prendre une ligne de fossiles et prétendre qu’ils représentent une lignée N’EST PAS UNE HYPOTHÈSE SCIENTIFIQUE QUI PEUT ÊTRE TESTÉE, mais une affirmation qui a la même validité qu’une histoire du soir – amusante, peut-être même instructive, mais pas scientifique. »

      « NOUS INVENTONS CES HISTOIRES, APRÈS COUP, pour justifier l’histoire de la vie selon nos propres préjugés. »

      (Dr Henry Gee, paléontologue, In Search of Deep Time – Beyond the Fossil Record to a New History of Life, par Henry Gee, pp. 116-117.)

    • Avatar
      Temaro dim 02 Fév 2020 Répondre

      Bonjour Pascal Touzet,

      Ce commentaire envoyé à tort à un autre Pascal vous était intialement adressé.

      Très bon article qui pointe une fois de plus la stratégie de désinformation des adeptes du creationnisme YE. Certains commentaires valent leur pesant de cacahuètes.

      J’ai neanmoins une question pour vous qui touche plus globalement aux relations science et foi, voici:
      Comment, à fortiori en tant que biologiste de l’équipe Science et Foi est-il possible d’admettre la théorie de l’évolution, TOUTE la théorie et RIEN que la théorie, TOUT en laissant la porte ouverte à un finalisme (qui impliquerait donc des processus téléologiques) étranger à cette même théorie ?

      N’est-ce pas là une façon de  » faire parler  » la science au-delà de son périmètre de compétence, ce qui constituerait pour le coup une forme de scientisme ?

  6. Avatar
    Christian LENOIRE ven 31 Jan 2020 Répondre

    Ce qui est horrible dans le monde évangélique c’est que des chrétiens qui refusent le fait évolutif ou les âges admis maintenant de la terre etc (oui, c’est possible!) ou qui contestent la théorie de l’évolution néo-darwinienne (qui certes n’est pas figée dans le marbre) se croient plus .. spirituels que les autres, quand ils ne les considèrent pas en fait comme des non-chrétiens.
    C’est à désespérer. C’est c’est surtout très grave.

    • Avatar
      Pascal sam 01 Fév 2020 Répondre

      Le monde évangélique n’a rien d’horrible. J’y suis, et j’y reste, malgré toutes les aberrations que j’ai pu y entendre, quand ceux-ci quittent le domaine de la spiritualité, pour tenter d’obtenir un quelconque ascendant sur le monde matériel, et notamment sur les vérités scientifiques. Ce qui est, de toutes façons, voué à un cuisant échec.
      Il y a des chrétiens évangéliques scientifiques. Notamment ici, et grâce à eux, je n’ai pas claqué la porte de leur église.

      • Avatar
        Temaro sam 01 Fév 2020 Répondre

        Bonjour Pascal,

        Très bon article qui pointe une fois de plus la stratégie de désinformation des adeptes du creationnisme YE. Certains commentaires valent leur pesant de cacahuètes.

        Je retiens tout de même ce point qui m’interpelle.
         » quand ceux-ci (en parlant d’un certain nombre évangélistes) quittent le domaine de la spiritualité, pour tenter d’obtenir un quelconque ascendant sur le monde matériel, et notamment sur les vérités scientifiques… »

        Ma question sera la suivante.
        Comment, à fortiori en tant que biologiste de l’équipe Science et Foi est-il possible d’admettre la théorie de l’évolution, TOUTE la théorie et RIEN que la théorie, TOUT en laissant la porte ouverte à un finalisme (qui impliquerait donc des processus téléologiques) étranger à cette même théorie ?
        N’est-ce pas là une façon de  » faire parler  » la science au-delà de son périmètre de compétence, ce qui constituerait pour le coup une forme de scientisme ?

        Concernant la  » maison  » évangéliste, peut-on dire qu’elle ressemble à ces vieilles chambres d’hotel vétustes qu’on apprécie surtout parce qu’elles donnent drôlement envie de sortir ?

        • Avatar
          Pascal sam 01 Fév 2020 Répondre

          Bonsoir Temaro,

          ce débat n’est pas nouveau entre nous. Je vous ai déjà donné ma position : la Science nous apporte des réponses partielles à des questions complexes. Elle avance prudemment, mais sûrement. Mais chaque découverte, en quelque domaine que ce soit, amène généralement avec elle, toute une série de questions nouvelles.
          Aussi, la Science ne sera jamais capable de Tout expliquer, car nous étudions le monde et ses lois, en en étant des éléments constitutifs, même si, par la pensée, nous pouvons parfois nous élever à des hauteurs vertigineuses.
          La Foi demande de l’humilité. Humilité qu’il y a à reconnaître les limites de notre condition humaine, et à dire : « Seigneur, Toi seul connait l’explication ultime à tous les mystères de la Vie et de l’Univers. »
          Donc, il n’y a nul conflit, pour peu que l’on fasse la part des choses, entre la foi et la science.

          ps : je ne suis pas Pascal Touzet (le généticien de l’équipe S&F), avec qui je ne partage que le prénom.

          • Avatar
            Temaro sam 01 Fév 2020 Répondre

            Ravi d’avoir échangé Pascal, même si ce n’est pas le Pascal (Touzet) à qui je pensais m’adresser.

             » La Foi demande de l’humilité  »
            La science aussi !
            Et ma question qui pose la problématique du scientisme demeure entière.

  7. Avatar
    Temaro sam 01 Fév 2020 Répondre

    Bonjour Chrétien,

     » L’évolution n’est pas un « fait » constaté par la science opérationnelle, comme peut l’être la gravité par exemple.  »

    Faux.
    Voir réponse ici:
    https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Évolution_expérimentale

    Voir aussi ici: (sous-partie Biologie)
    https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Évolution

     » L’évolution en biologie est la modification, au cours du temps, des groupes d’individus vivants définis, selon leurs différences, comme des espèces. Cette modification est EXPLIQUEE par la théorie synthétique de l’évolution. Si cette dernière est une approche théorique, en revanche L’EVOLUTION ELLE-MEME EST UN PHENOMENE CONCRET […]  »

    Vous pouvez aussi investir quelques euros dans cet ouvrage de référence:
     » Le Guide critique de l’évolution  » (Guillaume Lecointre – 2009)

    Bonne formation à vous

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      Chrétien sam 01 Fév 2020 Répondre

      Bonjour Temaro,

      « L’évolution n’est pas un « fait » constaté par la science opérationnelle, comme peut l’être la gravité par exemple. »
      « Faux. » »

      Non, je suis désolé mais vous n’y connaissez à l’évidence pas grand chose, la macroévolution ne peut en réalité être observée directement ni reproduite expérimentalement dans la mesure où elle nécessite un temps très long (des millions voire milliards d’années – demandez donc à Patrick Touzet lui-même, je ne pense pas qu’il dira le contraire), et surtout on ne peut matériellement pas remonter dans le temps pour vérifier comment les choses se sont réellement passées. De plus, toutes les expériences qui ont été faites avec des drosophiles, des bactéries, etc., n’ont jamais permis d’obtenir autre chose que des drosophiles, des bactéries, etc., monstrueuses certes, mais toujours des drosophiles, des bactéries, etc., elles ont simplement confirmées ce sur quoi tout le monde est d’accord : l’adaptation (j’emploie ce terme plutôt que « microévolution » car il est plus approprié je pense) est un fait, et elle est limitée. Et en ce qui concerne l’observation actuelle, les limites à l’adaptation sont bien ce que nous observons. Une étude récente intitulée « Evolutionary rescue and the limits of adaptation » conclut : https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3538447/

      « À l’évidence, il y a des limites strictes au niveau d’un stress donné auquel un organisme donné peut s’adapter … même quand des milliards d’individus sont exposés … pendant des milliers de générations. … Nous devons nous garder de supposer que le pouvoir [de l’évolution] est illimité. »

      En fait, Ernst Mayr, un évolutionniste célèbre, croyait que les mutations étaient la réponse à la manière dont l’évolution aurait eu lieu, mais ses propres expériences avec les drosophiles ont prouvé le contraire ! Mayr a essayé d’augmenter et de diminuer le nombre de poils sur les drosophiles, qui ne sont normalement que 36, mais il a découvert que les mouches mourraient si elles avaient plus de 56, et moins de 25 poils. Les expériences répétées sur 30 générations ont prouvé le fait des limitations, et lorsque les drosophiles étaient abandonnées à elles-mêmes, elles revenaient à 36 poils en cinq ans! Bien sûr, un changement a eu lieu, mais il s’est toujours agi de changement limité et jamais d’aucune amélioration.

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        Temaro sam 01 Fév 2020 Répondre

        Mon intention n’étant pas de polémiquer, je vous renvoie aux références que je vous ai indiquées.

        Macro et micro évolution:
        une difference d’échelle, pas de nature.
        https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Microévolution_et_macroévolution

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          Chrétien sam 01 Fév 2020 Répondre

          Oui je sais, mais ce n’est qu’une extrapolation que j’estime injustifiée : on extrapole à partir de ce qu’on observe ce qui est supposé s’être produit dans le passé, mais de nombreuses observations rendent cela très improbable.

          • Avatar
            Temaro sam 01 Fév 2020 Répondre

            Votre opinion est une chose, le consensus scientifique en est une autre.

            Bonne soirée.

          • Avatar
            David dim 02 Fév 2020 Répondre

            Chrétien : la macro-évolution est prouvée par les caractères nombreux que constatent les paléontologues et les anatomistes : ex : présence de noyaux dans les cellules des organismes dans le très grand groupe des eucaryotes; présence de ce premier caractère + 4 membre chiridiens dans le un peu moins grand groupe des vertébrés, présence de ces 2 caractères + poils et glandes chez les mammifères, présence des ces 3 caractères + du basin commun aux mammifères placentaires aussi bien terrestres qu’en milieu marin etc…Mais je ne citer que quelques caractères pour donner des exemples sinon il y en a plein d’autres. A moins d’ignorer tout ces faisceaux de faits constatables, on ne peut que constater le phénomène à l’échelle de la macro-évolution . De même que les imperfections des organismes vivants ne trouvent aucun sens en créationnisme mais tout s’éclaire à la lumière de la théorie de l’évolution, dixit Cyrille Barrette.

            • Avatar
              Chrétien dim 02 Fév 2020

              @David,

              « la macro-évolution est prouvée par les caractères nombreux que constatent les paléontologues »

              Allez, je vais laisser parler à ma place un spécialiste reconnu et évolutionniste tout ce qu’il y a de plus orthodoxe (tout est vérifiable dans cette version en ligne de son livre : https://tinyurl.com/vwa9x9j) :

              « Les intervalles de temps qui séparent les fossiles sont si grands qu’on ne peut rien dire de précis sur leur lien possible avec l’ascendance et la descendance. »

              – In Search of Deep Time – Beyond the Fossil Record to a New History of Life, par Henry Gee, 1999, p. 23.

              Selon Gee, nous appelons les nouvelles découvertes de fossiles des chaînons manquants « comme si la chaîne de l’ascendance et de la descendance était un véritable objet de notre contemplation, et non ce qu’elle est réellement : une invention complètement humaine créée après coup, façonnée en fonction des préjugés humains. »

              « Aucun fossile n’est enterré avec son certificat de naissance. Cela, et la rareté des fossiles, signifie qu’il est effectivement impossible de relier les fossiles en chaînes de cause à effet d’une manière valable… Prendre une ligne de fossiles et prétendre qu’ils représentent une lignée n’est pas une hypothèse scientifique qui peut être testée, mais une affirmation qui a la même validité qu’une histoire du soir – amusante, peut-être même instructive, mais pas scientifique. »

              « Nous inventons ces histoires, après coup, pour justifier l’histoire de la vie selon nos propres préjugés. »

              – Dr Henry Gee, paléontologue, In Search of Deep Time – Beyond the Fossil Record to a New History of Life, par Henry Gee, pp. 116-117.

              « on ne peut que constater le phénomène à l’échelle de la macro-évolution »

              On ne « constate » rien à ce niveau, on INTERPRÈTE et EXTRAPOLE à partir de ce qu’on observe ACTUELLEMENT ce qui a pu se produire dans le passé, Dawkins lu-même l’a candidement reconnu :

              http://www.pbs.org/moyers/faithandreason/print/dawkins_print.html

              « L’évolution a été observée. C’est juste qu’ELLE N’A PAS ÉTÉ OBSERVÉE AU MOMENT OÙ ELLE SE PRODUISAIT »

              « De même que les imperfections des organismes vivants ne trouvent aucun sens en créationnisme mais tout s’éclaire à la lumière de la théorie de l’évolution, dixit Cyrille Barrette »

              Quelles « imperfections » ? Tu es le concepteur des êtres vivants et en connais le fonctionnement sur le bout des doigts pour être aussi péremptoire ?…

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    Chrétien sam 01 Fév 2020 Répondre

    Le « consensus scientifique » n’est qu’une somme d’opinions individuelles, pas une preuve.

    Bonne soirée à vous aussi.

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      Temaro sam 01 Fév 2020 Répondre

      On peut jouer longtemps comme ça.
      La loi générale sur la chute des corps non plus n’est pas prouvée puisque les conditions experimentales qui permettraient de la verifier n’existent nulle part dans l’univers.
      (la gravitation est partout dans l’Univers)

      Le consensus scientifique c’est  » un peu  » la même chose.
      C’est juste la meilleure conclusion rationnellement justifiée qui puisse être produite sur un sujet donné.

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        Chrétien sam 01 Fév 2020 Répondre

        Eh oui, tant qu’une chose n’est pas prouvée par des observations et/ou des expériences reproductibles, elle reste du domaine de la supposition, donc il faut arrêter de faire croire aux gens que l’ascendance commune est un fait.

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          Temaro sam 01 Fév 2020 Répondre

          Vous doutez donc de la loi sur la chute des corps ?

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            Chrétien sam 01 Fév 2020 Répondre

            Je n’en doute pas, parce que je peux la voir à l’oeuvre avec mes yeux, ce qui n’est pas le cas pour l’ascendance commune.

            • Avatar
              Temaro sam 01 Fév 2020

              Mais comme je disais, la loi sur la chute des corps n’est pas DEMONTREE au sens formelle, comme peut l’être un théorème mathématique. En ce sens, rien ne nous dit qu’elle soit absolument vraie. Elle explique simplement un certain nombre d’observations dans des situations expérimentales bien précises.
              Cependant, c’est la meilleure théorie dont on dispose. Cerise sur le gâteau, cette loi nous permet de faire des prédictions (*) une bonne raison de tester sa robustesse, jusqu’à preuve du contraire.

              (*) Pour info, ce sont les hypothèses de la biologie évolutive qui ont permis la découverte de Tiktaalik, forme transitoire entre poisson et amphibien, dans des terrains fossilifères du Dévonien moyen et supérieur. Oui, la théorie synthétique de l’évolution aussi permet de faire des prédictions.
              https://planet-terre.ens-lyon.fr/article/tiktaalik-2006-06-01.xml

              Pour la problématique d’ascendance commune, contactez directement Guillaume Lecointre (chercheur et professeur en systématique) il se fera un plaisir de vous répondre.
              http://isyeb.mnhn.fr/fr/annuaire/lecointre-guillaume-418

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              Chrétien dim 02 Fév 2020

              « Mais comme je disais, la loi sur la chute des corps n’est pas DEMONTREE au sens formelle, comme peut l’être un théorème mathématique »

              Peu importe, le fait est qu’on peut EN PRINCIPE au moins l’observer et/ou la démontrer expérimentalement, alors que l’ascendance commune non (sauf si un jour quelqu’un invente une machine à remonter le temps, mais je crains que ce ne soit pas demain la veille).

              « ce sont les hypothèses de la biologie évolutive qui ont permis la découverte de Tiktaalik, forme transitoire entre poisson et amphibien, dans des terrains fossilifères du Dévonien moyen et supérieur »

              Il y a quelques années, le monde paléontologique a annoncé la découverte d’un fossile appelé Tiktaalik roseae. Certains scientifiques ont affirmé qu’il s’agissait d’un chaînon manquant parfait entre les poissons et les amphibiens, et il a donc commencé à apparaître dans les manuels scolaires et universitaires. Cependant, la découverte d’une série d’empreintes de pas en Pologne, faites par un animal à quatre pattes, a tout changé. En effet, ces empreintes ont été datées selon les mêmes idées évolutives à 18 millions d’années de plus que Tiktaalik. Par conséquent, d’un point de vue évolutionniste, si des animaux à quatre pattes existaient avant Tiktaalik, alors Tiktaalik ne peut pas être la transition entre les poissons et les animaux terrestres à quatre pattes qu’on prétendait être. En effet, ces empreintes sont si importantes qu’elles ont incité certains scientifiques à dire « nous pensions avoir déterminé l’origine des tétrapodes à membres. Nous devons repenser tout cela ». (voir : https://www.livescience.com/6004-legged-creature-footprints-force-evolution-rethink.html)

              « Oui, la théorie synthétique de l’évolution aussi permet de faire des prédictions »

              Pas trop non, regardez par exemple le soi-disant « ADN poubelle »…

              « Pour la problématique d’ascendance commune, contactez directement Guillaume Lecointre (chercheur et professeur en systématique) il se fera un plaisir de vous répondre »

              J’ai déjà lu et écouté Lecointre, il ne dit rien de nouveau par rapport à ce que je dis.

      • Avatar
        Pascal dim 02 Fév 2020 Répondre

        « (la gravitation est partout dans l’Univers) ». Vous vous avancez vraiment de manière très imprudente, comme si la physique était un champ clos, où rien n’est plus à découvrir.
        Alors, qu’un peu plus loin, vous affirmez « la loi sur la chute des corps n’est pas DEMONTREE… »
        en la comparant aux démonstrations courantes en mathématiques, des théorèmes, qui, faut-il le rappeler, reposent à l’origine, sur des axiomes admis et indémontrables par essence.

        Donc, il faut vraiment m’expliquer comment vous pouvez affirmer, à quelques posts d’écart, des choses aussi contradictoires.

        • Avatar
          Temaro dim 02 Fév 2020 Répondre

          Bonjour Pascal,

          Nous nous sommes mal compris.
          Je ne reprends ici qu’un exemple donné par Etienne Klein lorsqu’il explique que la formulation des lois de la physique est le plus souvent idéalisée, souvent contre intuitive, contraire au bon sens ainsi qu’à l’observation.

          Je rappelle le 1er principe des lois du mouvement énoncées par Newton (principe d’inertie)

           » Tout corps au repos ou en mouvement rectiligne uniforme DEMEURE au repos ou en mouvement RECTILIGNE UNIFORME tant et aussi longtemps qu’AUCUNE FORCE n’agit sur ce corps. »

          Or, la gravitation agissant partout dans l’Univers, les conditions expérimentales qui permettraient de vérifier ce principe ne peuvent être mises en oeuvre.
          C’est en ce sens que cette loi (dans sa formulation) n’est pas PROUVABLE au sens formel, ce qui ne signifie pas qu’elle soit fausse !

          C’est ce que je m’efforçais d’expliquer à Chrétien dans le cadre de la discussion sur la theorie de l’évolution lorsqu’il invoque le principe de démonstration comme seul et unique méthode pour valider des principes scientifiques.

          Tout ça pour dire que la notion d’ancêtre commun n’est ni plus ni moins démontrable que le principe d’inertie, lequel n’a jamais interpellé les creationnistes YE !
          Etrange !

          • Avatar
            Chrétien dim 02 Fév 2020 Répondre

            « Tout ça pour dire que la notion d’ancêtre commun n’est ni plus ni moins démontrable que le principe d’inertie, lequel n’a jamais interpellé les creationnistes YE ! »

            Sauf que… le principe d’inertie est observable directement ICI ET MAINTENANT, alors que l’ascendance commune…

            • Avatar
              Temaro dim 02 Fév 2020

              Bonjour Chretien,

              Je m’adressais à Pascal…

               »  le principe d’inertie est observable directement ICI ET MAINTENANT  »

              Justement NON, PAS TEL QU’IL EST FORMULE, ce que visiblement vous n’avez pas compris.

            • Avatar
              David dim 02 Fév 2020

              au lieu de diffuse des idées fausses basée que sur le on-dit ancestral, regarde ça :
              https://www.youtube.com/watch?v=rIG1_GgChLw

            • Avatar
              Chrétien dim 02 Fév 2020

              @David,

              « la notion d’ancêtre commun n’est pas démontrable ? alors que fais-tu du cas de la population des lézards des murailles isolés pendant 30 ans sur une île au large de la Croatie ? »

              Ce sont toujours des lézards n’est-ce pas ? Donc voilà.

              « Et de la population de souris amenée par les Portugais à Madère »

              Ce sont toujours des souris n’est-ce pas ? Donc voilà.

              « cas des moustiques du métro de Londres etc… »

              Ce sont toujours des moustiques n’est-ce pas ? Donc voilà.

              Vous me faites bien marrer les gars, continuez à vivre dans vos illusions ;)

            • Avatar
              David dim 02 Fév 2020

              toi aussi tu me fais bien rire avec ta crasse inculture scientifique alors que tout ce que te dit Témaro, tu es incapable d’y répondre autrement que par la négation mais sans argument scientifique alternatif. Qu’une population de lézards des murailles passe d’une population de lézards insectivores à herbivores avec valves caécales, si ça ce n’est pas une évolution d’une population par rapport à une autre alors rien n’est évolution. Que des populations de souris isolées pendant un milliers d’années n’arrivent plus à se reproduire entre différentes populations n’arrivent plus à donner de la descendance fertile, alors rien n’est évolution etc…ton « adaptation » c’est ton improvisation pour répondre mais ça n’a rien à voir avec la Science. Tu repousses toujours la définition d’évolution; au début y’a pas d’évolution puis après y’ a pas de macro-évolution Mort de rire. en plus faudrait il que tu sois capable d edéfinir quelle est la limite d’être un lézard ou pas ? quelle est la limite d’être une souris ?? Ce que tu ignores c’est que l’espèce est une boîte dans laquelle l’homme met une population dont les individus sont reproductibles entre eux, un terme de convention taxonimique pour des raisons pratiques, parce qu’on ne peut pas nommer tous les être vivants par un nom mais chaque individu est porteur de sa propre histoire évolutive; l’espèce est un terme flou; parler évolution ne s’improvise pas comme on parlerait opinion politique. Lecointre parle du concept d’espèce mieux que moi; Pour en revenir à la macro-évolution, pourquoi si elle n’existe pas : t’as un nerf phrénique aussi mal foutu ? Si c’est l’oeuvre d’un ingénieur il s’est vraiemtn foutu de notre gueule; pourquoi l’appendice ne nous sert plus qu’à avoir l’appendicite ? On vit très bien si on nous l’enlève; Pourquoi la femme a une parturition problèmatique par rapport aux guenons chimpanzé, espèce proche de l’homme ? pourquoi t’as des cormorans aptères avec leurs ailes qui ne peuvent plus les faire voler ? Tout ça a une explication en théorie de l’évolution et avec ton créationnisme , c’est quoi ta réponse ?

            • Avatar
              Chrétien dim 02 Fév 2020

              Bonjour Temaro,

              « Justement NON, PAS TEL QU’IL EST FORMULÉ, ce que visiblement vous n’avez pas compris »

              Et ça change quoi pour l’essentiel à ce que je veux essayer de vous faire comprendre ainsi qu’à tous vos camarades évolutionnistes athées ou théistes ? Parle-t-on de quelque de passé ou d’actuel ?

            • Avatar
              Chrétien dim 02 Fév 2020

              @David,

              « tout ce que te dit Témaro, tu es incapable d’y répondre autrement que par la négation mais sans argument scientifique alternatif »

              Je ne suis pas ici pour ça, mais plutôt pour montrer à tous les lecteurs honnêtes et qui cherchent réellement la Vérité que la question des origines est en dehors du champ de la science opérationnelle, et ainsi les amener à comprendre qu’ils n’ont pas à se sentir intimidé par les pseudo-scientifiques et leurs affirmations péremptoires (le « fait de l’évolution », etc.)

              « Qu’une population de lézards des murailles passe d’une population de lézards insectivores à herbivores avec valves caécales, si ça ce n’est pas une évolution d’une population par rapport à une autre alors rien n’est évolution »

              C’est un changement si tu veux, mais qui ne dépasse pas certaines limites, les créationnistes ne contestent pas cela, c’est l’extrapolation que les évolutionnistes font à partir de cette observation de la science opérationnelle qu’ils rejettent.

              « Tu repousses toujours la définition d’évolution »

              Je fais avec les définitions (floues) des évolutionnistes eux-mêmes…

              « en plus faudrait il que tu sois capable de définir quelle est la limite d’être un lézard ou pas ? »

              Je ne fais que reprendre tes propres termes, tu les as bien appelés « lézards » dans les deux cas oui ou non ? Si après leur « évolution » ils ne sont plus des lézards, alors emploie un autre terme, et démontre en quoi ils ne le sont plus ;)

              « Pour en revenir à la macro-évolution, pourquoi si elle n’existe pas : t’as un nerf phrénique aussi mal foutu ? »

              Le biologiste (et ancien évolutionniste Jerry Bergman) te répond ici :

              https://creation.com/recurrent-laryngeal-nerve-design

              « Il existe d’autres cas d’un nerf se séparant tôt et fournissant des innervations directes, et un autre prenant ce qui semble être une voie détournée. Un exemple est le nerf phrénique (fibres c3, c4, c5), qui prend naissance dans le cou et descend jusqu’au diaphragme. Il s’agit d’une trajectoire nécessaire car le péricarde et le diaphragme se trouvent dans le septum transversum (une masse épaisse de tissu crânien qui donne naissance à des parties du diaphragme thoracique et au mésentère ventral de l’intestin antérieur) dans la région du cou de l’embryon précoce. Il migre ensuite caudalement (vers l’os de la queue) à mesure que l’embryon grossit par croissance différentielle des zones de la tête et du thorax, emportant le nerf avec lui. Un diaphragme n’aurait pas pu évoluer par étapes puisqu’un diaphragme partiel avec un défaut entraîne une séparation poitrine-abdomen imparfaite. »

              « pourquoi l’appendice ne nous sert plus qu’à avoir l’appendicite ? »

              Le médecin Carl Wieland te répond ici :

              https://creation.com/your-appendix-its-there-for-a-reason

              Je cite deux extraits de manuels médicaux mentionnés dans l’article :

              « En 1976, les manuels médicaux commençaient à admettre que l’appendice avait des fonctions :

              « L’appendice n’est généralement pas reconnue comme ayant une fonction importante; cependant, les preuves actuelles tendent à l’impliquer dans le mécanisme immunologique. »

              Et dans un manuel médical de 1995, les auteurs insistent sur la fonction de l’appendice :

              « La muqueuse et la sous-muqueuse de l’appendice sont dominées par des nodules lymphoïdes, et sa fonction principale est d’organe du système lymphatique »

              « Pourquoi la femme a une parturition problèmatique par rapport aux guenons chimpanzé, espèce proche de l’homme ? »

              Peut-être bien à cause de ça… :

              Genèse 3:16  : « Il dit à la femme: J’augmenterai la souffrance de tes grossesses, tu enfanteras avec douleur… »

              « pourquoi t’as des cormorans aptères avec leurs ailes qui ne peuvent plus les faire voler ? »

              Réponse possible :

              https://creation.com/galapagos-birds

              « Nous réalisons maintenant que cette perte s’est produite par une mutation ou une erreur de copie génétique. Une telle mutation serait normalement nocive pour une espèce d’oiseau, mais aurait pu être bénéfique pour les cormorans de cette île particulière.

              Cela serait similaire au cas des coléoptères incapables de voler sur les îles venteuses qui sont plus susceptibles de survivre, tandis que les coléoptères qui peuvent voler sont plus susceptibles d’être emportés. Ou bien, cela pourrait simplement avoir été un cas de pression de sélection réduite – avec aucun des prédateurs du continent et de la nourriture abondante dans la mer, la perte de vol serait un inconvénient moins grave, tout comme les créatures des grottes qui perdent la vue au fil des générations. Cependant, ce ne serait pas un exemple d’évolution; la mutation qui a fait perdre au cormoran incapable de voler la capacité de voler est un exemple de perte d’information génétique. L’évolution de Goo-to-you nécessiterait des changements qui résulteraient en de nouvelles informations génétiques. »

              Voir aussi : https://creation.com/rails-derail-evolution

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              Wigi dim 02 Fév 2020

              J’étais neutre jusque la mais je pense que vous avez raison de ne pas céder au terrorisme intellectuel que nous impose les scientifiques évolutionniste qui sont jusqu’à preuve du contraire très dogmatique vis à vis de leur paradigme du hasard heureux qui créé de nouvelles informations génétiques alors que tout nous montre qu’au contraire il n’y a QUE des pertes d’information génétique.

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            David dim 02 Fév 2020 Répondre

            la notion d’ancêtre commun n’est pas démontrable ? alors que fais-tu du cas de la population des lézards des murailles isolés pendant 30 ans sur une île au large de la Croatie ? Popilation de lézards qui sont passés d’insectivores à herbivores en développant des valves caécales alors que le reste de l’espèce sur le continent continue d’être insectivores ? Et de la population de souris amenée par les Portugais à Madère; population qui s’est dispersée en plusieurs populations entre les reliefs montagneux, et à force de ne plus se reproduire entre popilation isolées entre els montagnes, s’est scindée en plusieurs espèces non reproductible entre elles. cas des moustiques du métro de Londres etc…A partir d’une population mère, sa descendance a suivi différents destins évolutifs. C’est la spéciation à notre échelle historique.

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              Temaro dim 02 Fév 2020

              Bonjour David,

              J’imagine que c’est à moi que tu réponds si je me réfère à l’indentation des messages.

              On est bien d’accord.
              (pour info, le cas d’évolution d’une population de lézards que tu évoques à été constaté sur l’île Pod Mccaru)

              J’évoquais simplement la notion de démonstration FORMELLE au sens mathematique.

              Au plaisir.

    • Avatar
      David dim 02 Fév 2020 Répondre

      chrétien : ton problème est que tu te crois pertinent en théorie de l’évolution alors que déjà tu ne prends pas le temps de savoir comment fonctionne la Science et pourquoi chez les scientifiques du monde entier l’évolution ne fait plus débat, et pourquoi tu en profites tous les jours. Les validations de théories scientifiques sont collectives pour éviter la subjectivité et se basent sur des faits; si les chercheurs affirment qu’il y a une ascendance commune entre les êtres c’est parce qu’ils ont des milliers d’indices et que tous ces faits sont mis en cohérence dans la théorie de l’évolution et que la théorie est expérimentable dans les labos sur des souches bactériennes mais aussi dans la sélection des races domestiques, des fruits et légumes , des fleurs et par la constatation de phénomènes de spéciation dans la nature; de plus la théorie se révèle prédictible, comme le démontre Témaro. Côté créationniste : pas d’ensemble de faits créationnistes, pas de labos, pas de chercheurs respectant les attendus cognitifs de base de la Science, donc pas de théories testables ni prédicitives, aucune découverte, pas de surprise, alors que dans la Science, ce que les chercheurs découvrent il y en a plein. La science avance toujours, les scientifiques corrigent leurs collègues etc..Ce qui n’empêchent pas les scientifiques d’avoir des certitudes comme la terre est ronde ou une théorie avec un tel degré de certitude qu’elle est devenue un paradigme : la théorie synthétique néo-darwinienne. le créationnisme dès le départ n’est pas scientifique : il n’est là que pour promouvoir un raisonnement circulaire sans surprise dont l’idée de départ est la magie de dieu et pour conclure : ma croyance a raison.

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    Temaro dim 02 Fév 2020 Répondre

    Cher Chrétien,

    Si vous m’autorisez à anticiper la réponse de David ?

     » « la notion d’ancêtre commun n’est pas démontrable ? alors que fais-tu du cas de la population des lézards des murailles isolés pendant 30 ans sur une île au large de la Croatie ? »
    Ce sont toujours des lézards n’est-ce pas ? Donc voilà.
    « Et de la population de souris amenée par les Portugais à Madère »
    Ce sont toujours des souris n’est-ce pas ? Donc voilà.
    « cas des moustiques du métro de Londres etc… »
    Ce sont toujours des moustiques n’est-ce pas ? Donc voilà.

    Premier point.
    On parle là d’une échelle de temps de quelques dizaines d’années, ce qui réfute donc vos affirmations sur l’évolution qui ne serait pas observable à une échelle de temps humaine.

    Second point.
    Je vous rappelle (au cas où vous l’ignoreriez) que l’évolution expérimentale est une branche très prolifique de la biologie évolutive.(manipulation des gènes constructeurs responsables des grands plans d’organisation du vivant)

    https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Évolution_expérimentale
    https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Gène_Hox

    Enfin, je vous rappelle la chronologie de l’évolution du vivant sur Terre.
    Premières formes de vie unicellulaires = 3.5 milliards d’années
    Plus anciennes formes de vie multicellulaire connues = 2.5 milliards d’années
    Explosion cambrienne = 540 millions d’années

    On est loin des quelques dizaines d’années évoquées plus haut

    https://www.pourlascience.fr/sd/paleontologie/les-plus-anciens-organismes-pluricellulaires-11949.php

    Encore une fois, si les créationnistes sont en mesure de montrer que la macroévolution se distingue de la microévolution autrement que par une échelle de temps, qu’ils publient leurs éléments.

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      Chrétien lun 03 Fév 2020 Répondre

      @Temaro,

      « On parle là d’une échelle de temps de quelques dizaines d’années, ce qui réfute donc vos affirmations sur l’évolution qui ne serait pas observable à une échelle de temps humaine. »

      Et Pascal disait lui-même que les lézards, souris, etc. restaient toujours des lézards, souris, etc., donc ça ne réfute en aucun cas ce que je dis. D’autre part, ouvrez n’importe quel bouquin traitant de l’évolution, et vous verrez que la macro-évolution ne se produit que sur de très vastes périodes, elle n’est donc logiquement pas observable ni reproductible expérimentalement. Je cède la parole au célèbre biologiste évolutionniste misothéiste Dawkins qui a fait cet aveux candide :

      http://www.pbs.org/moyers/faithandreason/print/dawkins_print.html

      « L’évolution a été observée. C’EST JUSTE QU’ELLE N’A PAS ÉTÉ OBSERVÉE AU MOMENT OU ELLE SE PRODUISAIT »

      « Je vous rappelle (au cas où vous l’ignoreriez) que l’évolution expérimentale est une branche très prolifique de la biologie évolutive »

      Quel rapport avec la MACRO-évolution et l’ascendance commune des êtres vivants sur de vastes éons ?

      « Enfin, je vous rappelle la chronologie de l’évolution du vivant sur Terre.
      Premières formes de vie unicellulaires = 3.5 milliards d’années
      Plus anciennes formes de vie multicellulaire connues = 2.5 milliards d’années
      Explosion cambrienne = 540 millions d’années
      On est loin des quelques dizaines d’années évoquées plus haut »

      Merci de confirmer ce que je me tue à essayer de vous dire depuis le début : l’ascendance commune se situe bien en dehors du champ de la science opérationnelle…

      « Encore une fois, si les créationnistes sont en mesure de montrer que la macroévolution se distingue de la microévolution autrement que par une échelle de temps, qu’ils publient leurs éléments »

      Vous n’avez décidément rien compris… tout ce qu’on peut démontrer ici, et ceci a déjà été montré par les évolutionnistes eux-mêmes, c’est que la « microévolution » est ACTUELLEMENT limitée. Par exemple Ernst Mayr, un évolutionniste célèbre, croyait que les mutations étaient la réponse à la manière dont l’évolution aurait eu lieu, mais ses propres expériences avec les drosophiles ont prouvé le contraire ! Mayr a essayé d’augmenter et de diminuer le nombre de poils sur les drosophiles, qui ne sont normalement que 36, mais il a découvert que les mouches mourraient si elles avaient plus de 56, et moins de 25 poils. Les expériences répétées sur 30 générations ont prouvé le fait des limitations, et lorsque les drosophiles étaient abandonnées à elles-mêmes, elles revenaient à 36 poils en cinq ans! Bien sûr, un changement a eu lieu, mais il s’est toujours agi de changement limité et jamais d’aucune amélioration. Une étude récente intitulée « Evolutionary rescue and the limits of adaptation » a conclu :

      https://royalsocietypublishing.org/doi/10.1098/rstb.2012.0080

      « À l’évidence, il y a des limites strictes au niveau d’un stress donné auquel un organisme donné peut s’adapter … même quand des milliards d’individus sont exposés … pendant des milliers de générations. … Nous devons nous garder de supposer que le pouvoir [de l’évolution] est illimité. »

      L’étude note que ceci est vrai pour les changements environnementaux aussi bien rapides que lents, même « lorsque l’environnement se détériore lentement au cours de nombreuses générations ».

      • Avatar
        Temaro lun 03 Fév 2020 Répondre

        STOP !
        C’est bon, j’ai ma dose d’âneries et de mauvaise foi.

        • Avatar
          Chrétien mar 04 Fév 2020 Répondre

          @Temaro,

          Je n’ai fait pour ainsi dire que citer des études et des scientifiques évolutionnistes, vous pensez donc qu’ils disent des âneries et sont de mauvaise foi ? OK.

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    Wigi dim 02 Fév 2020 Répondre

    Le problème c’est que le mot « évolution » est galvauder et employer dans tous les sens dans le milieu scientifique pour parler de phénomènes différents. Certains emploie le terme évolution en incluant de manière implicite l’abiogenèse qui est je le rappel une hypothèse qui n’a jamais été démontrer scientifiquement alors qu’aucun processus d’évolution des espèces ne peut démarrer sans cette étape clé.
    Je sais déjà que l’on va me dire que les deux choses sont différentes mais sa ne change rien au fait que le château de carte du ‘hasard évolutif’ s’écroule une fois que l’on n’intègre pas cette prémisse du dogme évolutif.

    Ce n’est qu’un avis personnel mais plus sa va, plus je pense que l’évolution est une théorie qui s’est construite pour légitimer les théories raciales du 19ème siècle.

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      Temaro dim 02 Fév 2020 Répondre

       » Ce n’est qu’un avis personnel mais plus sa va, plus je pense que l’évolution est une théorie qui s’est construite pour légitimer les théories raciales du 19ème siècle.  »

      Historiquement c’est juste l’inverse, mais ce n’est pas bien grave, au niveau où évolue la discussion.

      • Avatar
        Wigi dim 02 Fév 2020 Répondre

        En ce moment l’évolution est utiliser pour argumenter sur les différences de QI ce qui tend à légitimer les théories raciales du 19ème siècle. C’est un fait.

        J’ai l’impression que les évolutionnistes ne veulent pas voir la porté spirituel et sociale que ce paradigme peut avoir alors même qu’il repose sur un château de carte.

        • Avatar
          Temaro dim 02 Fév 2020 Répondre

          Cher Wigi,

          Je ferai ici un tir groupé à vos différentes interventions.
          Merci de ne pas alimenter une polémique stérile et avancez plutôt des arguments recevables.

          • Avatar
            Wigi lun 03 Fév 2020 Répondre

            Je n’ai pas l’impression que cela correspond à une polémique stérile.
            Le fait évolutif comme vous le dites reposent notamment sur l’étude des fossiles avec des techniques tel que la craniométrie qui semble mettre en évidence le passé évolutif des espèces y compris l’homme.
            Le problème c’est que les techniques employés par les paleontologues et autres anthropologues sont utiliser aujourd’hui pour établir des différences entre les hommes et faire réémerger le concept de race.

            Que pensez-vous de ceux qui argumentent que les aptitudes cognitives d’une éthnie sont limités par leur passé génétique ? Avez vous des publications qui refutent ces thèses?

            • Avatar
              Temaro lun 03 Fév 2020

              Je ne suis pas spécialiste de la question (y en a–t-il d’ailleurs ?)

              Tout ce qu’on peut affirmer avec certitude est que le QI moyen semble plutôt corrélé à la culture qu’à la génétique.

              Par exemple, plusieurs études ont montré la corrélation négative qui existe entre QI et religiosité, dont celle-ci:
              https://dailygeekshow.com/atheisme-croyance-intelligence/

              Bonne lecture

            • Avatar
              Temaro lun 03 Fév 2020

               » Le problème c’est que les techniques employés par les paleontologues et autres anthropologues sont utiliser aujourd’hui pour établir des différences entre les hommes et faire réémerger le concept de race.  »

              Si vous aviez fait un peu de biologie, vous sauriez que les termes  » race  » comme  » espèce  » ne sont que des catégories et pas des propriétés intrinsèques qui seraient portées par les instances du monde réel (les individus) qui n’appartiennent qu’à des  » populations « .

              Nous sommes tous différents. Les individus d’un même village sont différents, deux jumeaux monozygotes montrent aussi des différences, les cellules de notre corps (même voisines au sein d’un même organe) sont différentes. La différence EST ce qui caracterise les instances du monde vivant. La problématique est que la science qui tend à formuler des lois universelles se trouve confrontée avec la biologie à du particularisme qu’on ne retrouve pas en physique et en chimie.

              Tout ce que je dis là, les paléontologues et autres anthropologues qui (j’imagine) ont mis a jour leurs connaissances en biologie le savent.

              Malheureusement, la différence (qui je le souligne est une donnée essentielle du vivant) devient un problème dès lors que certains l’investissent de valeurs. Mais on ne fait plus là de la biologie mais de l’idéologie.

  11. Avatar
    Temaro dim 02 Fév 2020 Répondre

    @ Chrétien,

    À propos de la 1ère loi de Newton, indémontrable FORMELLEMENT au sens mathématique.

     » « Justement NON, PAS TEL QU’IL EST FORMULÉ, ce que visiblement vous n’avez pas compris »
    Et ça change quoi pour l’essentiel à ce que je veux essayer de vous faire comprendre ainsi qu’à tous vos camarades évolutionnistes athées ou théistes ? Parle-t-on de quelque de passé ou d’actuel ?  »

    Ça ne change rien.
    Je vous montre juste que la notion de démonstration formelle (au sens mathématique) n’est pas la seule méthode pour produire de la connaissance scientifique, ce que vous semblez occulter. (toutes les théories physiques reposent sur le raisonnement inductif)

    Par ailleurs quand vous posez la question:
     » Parle-t-on de quelque de passé ou d’actuel ?  »

    Je vous répondrais que cela à peu d’importance, si on fait l’hypothèse raisonnable que les lois naturelles sont invariantes dans le temps.
    Par ailleurs, si seuls les délis qui sont commis sous nos yeux devaient être punis, fort peu d’enquêtes policières seraient résolues.
    Et ça c’est vérifiable !

    • Avatar
      Chrétien lun 03 Fév 2020 Répondre

      @Temaro,

      « Je vous répondrais que cela à peu d’importance, si on fait l’hypothèse raisonnable que les lois naturelles sont invariantes dans le temps. »

      Une hypothèse même « raisonnable » n’est en aucun cas une preuve scientifique, tant qu’elle n’est pas confirmée par des observations directes et/ou des expériences (ce qui n’est évidemment pas possible avec ce qui se situe dans le passé).

      « Par ailleurs, si seuls les délis qui sont commis sous nos yeux devaient être punis, fort peu d’enquêtes policières seraient résolues. »

      C’est tout le problème de la justice, un juge peut tout à fait se tromper et condamner un innocent, en particulier si par exemple l’auteur du délit n’est plus en vie…

      « Et ça c’est vérifiable ! »

      Tout dépend, si l’auteur du délit est encore en vie vous pouvez toujours finir par le confondre, pas s’il ne l’est plus.

  12. Avatar
    Temaro dim 02 Fév 2020 Répondre

    Cher Chrétien,

    Ça devient pathétique.

     » « Mais comme je disais, la loi sur la chute des corps n’est pas DEMONTREE au sens formelle, comme peut l’être un théorème mathématique »

    Peu importe, le fait est qu’on peut EN PRINCIPE au moins l’observer et/ou la démontrer expérimentalement, alors que l’ascendance commune non  »

     » PEU IMPORTE  » dites-vous ?
    Alors que vous n’avez toujours pas compris pourquoi on ne peut pas observer le principe d’inertie tel qu’il est formulé ?

    Connaissez-vous seulement UNE personne qui a pu expérimenté le fait qu’un objet au repos ou en mouvement rectiligne uniforme reste au repos ou en mouvement rectiligne uniforme quand il ne subit aucune force ?
    Dans l’affirmative, merci de me préciser les conditions d’expérimentation.

     » Je ne suis pas ici pour ça, mais plutôt pour montrer à tous les lecteurs honnêtes et qui cherchent réellement la Vérité que la question des origines est en dehors du champ de la science opérationnelle  »

    Il me semble que le sujet discuté était la notion d’ascendance commune en biologie et pas la question des  » Origines  » qui dépasse largement le cadre de cette discussion.
    Et de quelle origine parlez-vous ? celle d’Homo Sapiens, des virus, de la vie, des atomes, de l’Univers ?

    Merci par conséquent de suivre le fil du sujet en arrêtant de changer constamment la cible.

  13. Avatar
    Pascal lun 03 Fév 2020 Répondre

    « ce dont vous parlez se situe toujours dans le PRÉSENT et non dans le PASSÉ ».

    Exactement ! D’ailleurs comme les milliards de galaxies que l’on observe, au présent, dans le ciel. Elles appartiennent au passé, la lumière qu’on en reçoit appartient au passé. Car, plus le regard porte loin, en distance, plus il se porte loin dans le temps. L’Univers à l’instant actuel pourrait ne plus rien avoir à voir, avec celui que l’on observe, à l’instant actuel toujours. Et pourtant, c’est tout ce dont on dispose.
    Alors, vraiment, cher Chrétien, moi qui ai été faire un tour à la convention mulhousienne, je vous le dis, vous perdez votre temps, à essayer de contrer les avancées majeures de la science, dont la théorie de l’évolution fait partie.
    Avez-vous besoin de cela pour ne pas perdre votre foi, chrétienne ?

    • Avatar
      Chrétien lun 03 Fév 2020 Répondre

      « comme les milliards de galaxies que l’on observe, au présent, dans le ciel. Elles appartiennent au passé, la lumière qu’on en reçoit appartient au passé. Car, plus le regard porte loin, en distance, plus il se porte loin dans le temps. »

      Non, même ça ce sont des hypothèses qu’on ne peut tester, je t’invite à lire cet article du cosmologiste John Hartnett :

      https://biblescienceforum.com/2019/01/01/can-we-see-into-the-past/

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        Temaro lun 03 Fév 2020 Répondre

        Comme je vous l’ai déjà dit, si seuls les délits qui étaient commis sous nos yeux « dans le present  » devaient être punis, pratiquement aucune enquête policière ne serait resolue.

        Et ça c’est verifiable.

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          Chrétien lun 03 Fév 2020 Répondre

          « Comme je vous l’ai déjà dit, si seuls les délits qui étaient commis sous nos yeux « dans le present  » devaient être punis, pratiquement aucune enquête policière ne serait resolue.
          Et ça c’est verifiable. »

          Pas plus, le juge s’il n’a pas été témoin du crime lui-même est obligé de faire des hypothèses à partir des éléments dont il dispose (témoignages éventuels, etc.), et il n’y a aucun moyen de vérifier que les choses se sont bien produites comme il le suppose, il peut donc condamner un innocent sans avoir de moyen de le vérifier, le crime s’étant produit dans le passé (même proche) une seule fois et n’étant pas une loi de la nature.

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            Temaro lun 03 Fév 2020 Répondre

            Trop drôle !
            Et que faites-vous des preuves historiques ?
            Remettriez-vous également en cause l’histoire, la Guerre de Cent Ans, etc ?

            • Avatar
              Chrétien lun 03 Fév 2020

              « Trop drôle !
              Et que faites-vous des preuves historiques ?
              Remettriez-vous également en cause l’histoire, la Guerre de Cent Ans, etc ? »

              Elles n’ont pas la force des preuves de la science opérationnelle, c’est comme un puzzle qu’on essaie de reconstituer avec quelques pièces, mais dont on a plus l’image complète pour vérifier que ce qu’on essaie de reconstituer est correct, on peut tomber juste, mais pas forcément, et on a aucun moyen de le vérifier.

      • Avatar
        Pascal lun 03 Fév 2020 Répondre

        « Non, même ça ce sont des hypothèses qu’on ne peut tester. »

        Vos propos me laissent pantois, et pas d’admiration, hélas. Je voulais vous citer l’expérience de Römer qui permit d’avoir une première mesure de la vitesse de la lumière, mais, arrivé à ce stade de mauvaise foi, je pense qu’il n’y a plus rien à faire.

        Donc, on va en rester là et admettre :
        – que la Terre est plate et soutenue par quatre colonnes
        – qu’elle est au centre de l’Univers
        – qu’elle a six mille d’âge
        – que les scientifiques doivent jeter tous leurs bouquins. D’ailleurs profitons-en aussi pour fermer les Universités qui colportent un savoir mensonger.

        Ah, ça va mieux non ? Le monde est simple à présent.

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          Chrétien lun 03 Fév 2020 Répondre

          @Pascal,

          « Je voulais vous citer l’expérience de Römer qui permit d’avoir une première mesure de la vitesse de la lumière, mais, arrivé à ce stade de mauvaise foi, je pense qu’il n’y a plus rien à faire »

          Avez-vous au moins lu l’article du cosmologiste John Hartnett ?…

          « Donc, on va en rester là et admettre :
          – que la Terre est plate et soutenue par quatre colonnes »

          Ridicule, les créationnistes n’ont jamais soutenu une telle chose, tout simplement parce que et la Bible et la science opérationnelle nous disent que la Terre est sphérique et n’est pas soutenue par quatre colonnes…

          « – qu’elle est au centre de l’Univers »

          Là par contre je suis d’accord, d’ailleurs Galilée lui-même a renié l’héliocentrisme à la fin de sa vie, et je pourrais vous citer des scientifiques aussi peu connus qu’Einstein, Hawking qui reconnaissent que l’héliocentrisme n’a jamais été prouvé ni l’héliocentrisme réfuté…

          « – qu’elle a six mille d’âge »

          Idem, même si je ne serais pas aussi catégorique et dirais plutôt entre 6000 et 10 000 ans.

          « – que les scientifiques doivent jeter tous leurs bouquins. D’ailleurs profitons-en aussi pour fermer les Universités qui colportent un savoir mensonger. »

          Mais c’est ce que fait la science depuis qu’elle existe, des théories apparaissent et sont remplacées par d’autres, tout est en principe toujours réfutable dans ce domaine, sinon ce n’est plus de la science… Ceci étant dit, je doute que le paradigme actuel soit renversé facilement, il est là pour justifier le matérialisme athée, et les autorités scientifiques qui le promeuvent y adhèrent comme one adhère à une véritable religion, voir les propos de l’évolutionniste Michael Ruse dans un article du National Post du 13 mai, 2000 :

          « L’évolution est promue par ses praticiens comme plus qu’une simple science. L’évolution est promulguée comme une idéologie, une religion séculière – une alternative à part entière au christianisme, avec du sens et une moralité. Je suis un ardent évolutionniste et un ex-chrétien, mais je dois admettre que dans cette réclamation -et M. [sic] Gish est l’un des nombreux à la faire- ceux qui prennent les choses à la lettre ont tout à fait raison. L’évolution est une religion. Ce fut le cas de l’évolution dans ses débuts, et cela reste vrai encore aujourd’hui.
          « … L’évolution devint donc une sorte d’idéologie séculière, un substitut explicite au christianisme. »

          Mais je suis étonné de l’attitude de certains chrétiens qui font finalement plus confiance aux hommes (fussent-ils scientifiques) qu’à Dieu à Sa Parole…

  14. Avatar
    Temaro lun 03 Fév 2020 Répondre

    Bonjour Chretien,

     » Pathétique  » est un euphémisme, vous semblez vouloir briller dans le ridicule.

    Puisqu’il faut vous mettre les points sur les i  » voilà un exemple de preuve historique.
    Vous êtes chez vous, et ne percevez pas ce qui se passe dehors.
    Soudain, une violente averse éclate. Quelques minutes plus tard, vous sortez et constatez que tout est mouillé dehors mais le beau soleil est revenu.
    Question:
    Comment interpréter la présence d’eau là dehors autrement qu’une preuve attestant d’un événement passé: la pluie ?

    Mais après tout, peut-être doutez-vous que ce soit moi qui ait écrit ce  » présent  » commentaire puisque je l’ai écrit il y a 5 minutes (donc dans le passé)

    • Avatar
      Chrétien lun 03 Fév 2020 Répondre

      @Temaro,

      « Vous êtes chez vous, et ne percevez pas ce qui se passe dehors.
      Soudain, une violente averse éclate. Quelques minutes plus tard, vous sortez et constatez que tout est mouillé dehors mais le beau soleil est revenu.
      Question:
      Comment interpréter la présence d’eau là dehors autrement qu’une preuve attestant d’un événement passé: la pluie ? »

      C’est vous qui êtes franchement ridicule, vous m’avez déjà sorti cet exemple de « preuve » il me semble… Je vais donc à nouveau vous faire la même réponse, qui je l’espère cette fois vous permettra de comprendre la différence entre une preuve comme celle qu’on trouve dans les sciences opérationnelles qui travaillent sur le présent et les lois constantes de la nature, et une preuve comme celle qu’on trouve dans les sciences dites historiques. L’eau que je vois PEUT être due à la violente averse à laquelle vous faites référence, ou alors à une autre cause, même s’il est effectivement très probable que l’averse violente soit la responsable, mais dans la mesure où je n’ai pas vu ce qui se passait et que je ne peux appuyer sur la touche « rembobiner » pour revenir en arrière, je ne peux pas vérifier. Sinon, on est malgré tout dans le cas d’un événement évidemment passé mais qui est temporellement très proche, il y a donc beaucoup moins de chances pour que les conditions aient été différentes par rapport au moment où je sors pour constater que le sol est mouillé. Dans le cas de « l’ascendance commune », c’est bien différent, il y a des milliards d’années les conditions étaient peut-être très différentes de ce qu’elles sont actuellement, donc mon évaluation est beaucoup moins sûre. Quoi qu’il en soit, les preuves de type historique sont beaucoup moins fortes que celles qu’on trouve dans les sciences opérationnelles.

      « Mais après tout, peut-être doutez-vous que ce soit moi qui ait écrit ce « présent » commentaire puisque je l’ai écrit il y a 5 minutes (donc dans le passé) »

      Ou peut-être est-ce un ami à vous qui a écrit à votre place…

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        Temaro lun 03 Fév 2020 Répondre

        Décidément, votre mauvaise foi est totale.

        Non non, je confirme, c’est bien moi qui écrit ce message.
        (dans votre passé quand vous le lirez)

        Mon exemple de l’averse:
         » L’eau que je vois PEUT être due à la violente averse à laquelle vous faites référence, ou alors à une autre cause  »

        Ah oui ? Laquelle ?
        Et parmi les causes possibles, laquelle vous semble la plus probable ?

        Voyez-vous, cet exemple est simpliste et j’aurais pu faire référence aux différentes méthodes de datation (désintégration nucléaire invariante dans le temps, dendrochrhronologie, thermoluminescence etc… ) pour répondre à votre objection de la distance temporelle mais ce serait perdre son temps.

        Mais peu importe que vous niiez la pertinence de la preuve historique (documents, restes archeologiques…) le fait évolutif, quoi que vous en pensiez, est soutenu par des milliers de faits mis en cohérence et issues de toutes les disciplines…
        Qui s’accumulent depuis plus de 150 ans !

        Mais j’y pense, qu’est-ce qui vous permet (selon votre lecture de la preuve historique) de conférer la moindre valeur de vérité, par exemple:
        – à la naissance virginale du Christ
        – à sa résurrection
        – aux miracles etc…

        • Avatar
          Chrétien mar 04 Fév 2020 Répondre

          @Temaro,

          « L’eau que je vois PEUT être due à la violente averse à laquelle vous faites référence, ou alors à une autre cause »
          Ah oui ? Laquelle ?
          Et parmi les causes possibles, laquelle vous semble la plus probable ? »

          Comme je vous l’ai dit, la cause la plus probable est bien-sûr l’averse, mais je ne peux pas le vérifier, cela reste donc une hypothèse, même si me semble la plus probable…

          « Voyez-vous, cet exemple est simpliste et j’aurais pu faire référence aux différentes méthodes de datation (désintégration nucléaire invariante dans le temps, dendrochrhronologie, thermoluminescence etc…) pour répondre à votre objection de la distance temporelle mais ce serait perdre son temps. »

          Oui, sauf que vous ne semblez toujours pas comprendre que toutes les méthodes de datation que vous énumérez impliquent nécessairement de faire des hypothèses sur le passé. Bien que les indicateurs d’âge soient appelés des « horloges », ils n’en sont pas en réalité, parce que tous les âges résultent de calculs qui impliquent nécessairement de faire des hypothèses sur le passé. On doit toujours supposer le moment de départ de « l’horloge » ainsi que la manière dont la vitesse de l’horloge a varié au fil du temps. En outre, il faut supposer que l’horloge n’a jamais été soumise à des perturbations. Il n’existe pas d’horloge naturelle indépendante permettant de tester ces suppositions. Par exemple, l’importance de l’érosion sur la lune, fondée sur les vitesses d’érosion observées ACTUELLEMENT, suggère que la lune est très ancienne. Cependant, pour tirer cette conclusion, il nous faut faire l’HYPOTHÈSE QUE LA VITESSE D’ÉROSION DANS LE PASSÉ A ÉTÉ LA MÊME QU’AUJOURD’HUI. Et il y a maintenant de bonnes raisons de penser qu’elle a pu être intense dans le passé; dans ce cas, les cratères n’indiqueraient absolument pas un grand âge.

          « Mais peu importe que vous niiez la pertinence de la preuve historique (documents, restes archeologiques…) le fait évolutif, quoi que vous en pensiez, est soutenu par des milliers de faits mis en cohérence et issues de toutes les disciplines…Qui s’accumulent depuis plus de 150 ans ! »

          L’évolution est un paradigme, c’est-à-dire une théorie largement acceptée sans vérification et qui sert à dicter la direction des recherches scientifiques. L’utilisation de paradigmes en science comporte principalement un grand avantage mais de multiples effets pervers. L’avantage est de focaliser les recherches dans une direction à la fois. Tous les désavantages du paradigme contribuent significativement à supprimer le caractère objectif de la science. Exemples tirés de l’ouvrage « Pitfalls in Human Research » : https://www.sciencedirect.com/book/9780080209340/pitfalls-in-human-research

          – Les scientifiques deviennent conditionnés à ne considérer qu’une seule alternative possible. Il a été démontré plus d’une fois que l’approche la plus productive (mais la plus coûteuse) est de considérer plusieurs modèles explicatifs pour un problème donné ;

          – Les scientifiques travaillant dans le cadre d’un paradigme pendant des années deviennent complètement fermés à l’idée de la remise en question du paradigme qui constitue, dans les faits, une simple théorie qui n’a jamais été validée ;

          – Les scientifiques sont portés à manipuler les données pour favoriser la conclusion à laquelle ils adhéraient à priori. Plusieurs cas importants sont documentés dans l’article Pitfalls in Human Research. Si les données ne produisent pas les résultats escomptés, elles sont considérées comme « défectueuses » … Autrement dit, les données sont rejetées mais la théorie n’est pas remise en question, ce qui constitue une démarche sérieusement biaisée ;

          – Les nouvelles théories sont rarement acceptées par une persuasion rationnelle. Les tenants d’un paradigme témoignent généralement d’une résistance très prononcée aux découvertes qui invalident leur théorie ;

          – Les recherches qui rapportent des résultats concordant avec le paradigme sont considérées comme acceptables alors que celles qui rapportent des résultats non concordants (ou négatifs en regard du paradigme) sont jugées inacceptables.

          Dans un article publié dans les « Proceedings of the National Academy of Sciences » sur l’origine des phénotypes adaptatifs, Austin Hughes se lamente : http://www.pnas.org/content/105/36/13193

          « Des milliers d’articles sont publiés chaque année prétendant détenir des preuves de l’évolution adaptative sur la base de calculs analytiques seuls, sans aucune preuve en ce qui concerne les effets phénotypiques de mutations adaptatives supposées ». Il conclut que « Cette vaste effusion de battage pseudo-darwinien a été véritablement préjudiciable à la crédibilité de la biologie évolutionniste en tant que science. » Jerry Fodor et Massimo Piattelli-Palmarini écrivent dans le New Scientist : http://dingo.sbs.arizona.edu/~massimo/publications/PDF/JF_MPP_darwinisms_limits.pdf

          « Une grande partie de la vaste littérature néo-darwinienne est désespérément dénuée d’esprit critique. La possibilité que quelque chose cloche sérieusement avec la description de l’évolution de Darwin est à peine considéré. … Le scepticisme méthodologique qui caractérise la plupart des domaines du discours scientifique semble étonnamment absent lorsque le darwinisme est en cause. »

          Donc pour les « milliers de faits mis en cohérence et issues de toutes les disciplines…Qui s’accumulent depuis plus de 150 ans ! », vous repasserez…

          « Mais j’y pense, qu’est-ce qui vous permet (selon votre lecture de la preuve historique) de conférer la moindre valeur de vérité, par exemple:
          – à la naissance virginale du Christ
          – à sa résurrection
          – aux miracles etc… »

          Vous le faites exprès c’est pas possible… je n’ai jamais dit que ce qui relevait de l’histoire n’avait pas la moindre valeur, simplement qu’il fallait obligatoirement interpréter cela dans le cadre d’un paradigme, dans mon cas je suis chrétien, donc… Sinon, les résurrections il y a en encore de nos jours, pareil pour les miracles en général, donc dans le cadre de mon paradigme je CROIS qu’il est plausible que cela se soit produit dans le passé comme le mentionne la Bible, même si je ne peux pas le vérifier…

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            David jeu 06 Fév 2020 Répondre

            CHRETIEN : le créationnisisme est il scientifiquement recevable ? (https://lecerveau.mcgill.ca/flash/capsules/articles_pdf/creationnisme.pdf)
            EN BIOLOGIE :
            L’argument principal en Biologie consiste à dire que l’on n’observe pas d’évolution des espèces durant toute la période des temps historiques (ce qui est faux, l’évolution ayant bel et bien été observée pendant les temps historiques), et que l’on manque de preuve vis-à-vis du problème des chaînons manquants. Donc la théorie de l’évolution est caduque et seule une Création divine est en mesure d’expliquer l’existence des différentes espèces! Une critique de la théorie des mutations, basée généralement sur des auteurs assez anciens, est menée de manière assez rigoureuse mais débouche sur des conclusions erronées, voire périmées. Les calculs de statistique sur la probabilité d’apparition de la vie menés par les chercheurs créationnistes amènent à l’unicité de celle-ci: seule la Terre a bénéficié du miracle de la vie, la probabilité d’apparition naturelle de la vie étant “ démontrée ” infime. Par ailleurs, les « chercheurs » créationnistes essayent de mettre en évidence l’existence de failles dans les théories biologiques évolutionnistes actuelles, au niveau de certains faits encore difficilement explicables, ce qui leur fait dire des choses erronées sur l’état des sciences biologiques. En particulier, les mutations positives sont présentées comme posant de grands problèmes aux scientifiques, ce qui n’est plus le cas depuis longtemps.

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              Chrétien ven 07 Fév 2020

              @David,

              « L’argument principal en Biologie consiste à dire que l’on n’observe pas d’évolution des espèces durant toute la période des temps historiques (ce qui est faux, l’évolution ayant bel et bien été observée pendant les temps historiques) »

              Je vais céder la parole au biologiste évolutionniste bien connu Dawkins :

              http://www.pbs.org/moyers/faithandreason/print/dawkins_print.html

              « L’ÉVOLUTION a été observée. C’est juste qu’ELLE N’A PAS ÉTÉ OBSERVÉE AU MOMENT OÙ ELLE SE PRODUISAIT »

              Voir aussi cette vidéo très bien faite où des spécialistes évolutionnistes sont interrogés sur le sujet : https://www.dailymotion.com/video/x1bz814

              Mais je suppose que par « l’évolution ayant bel et bien été observée pendant les temps historiques » ils veulent simplement parler de l’adaptation ou « microévolution », ce qui ne prouve rien quant à l’ascendance commune qui elle par contre n’a JAMAIS été et pu être observée, 1/ parce qu’elle est supposée s’être déroulée sur des millions voire milliards d’années, et 2/ parce que l’adaptation est limitée, les observations et expériences de laboratoire l’ont montré, et puis maintenant il y a le problème du « temps d’attente » comme l’a montré John Sanford…

              « En particulier, les mutations positives sont présentées comme posant de grands problèmes aux scientifiques, ce qui n’est plus le cas depuis longtemps »

              Comme l’a montré John Sanford, les mutations « positives » ne sont d’aucune aide ici…

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            Pascal ven 07 Fév 2020 Répondre

            @Chretien : Allez raconter tout ceci à Richard Dawkins ! Je pense qu’il vous renverra dans les cordes en moins de deux. Dommage, que ce soit un scientifique matérialiste athée.
            Ils auraient dû songé à l’inviter au cycle de conférence mulhousien, afin que toutes les cloches ne produisent pas le même son. On peut toujours rêver.
            Donc, enferrez-vous dans vos certitudes créationnistes, et déversez vos salades, destinées à défendre votre point de vue, mais vous n’ébranlerez ni la foi ni les certitudes scientifiques de personne ici, sachant qu’une certitude scientifique, ne peut s’obtenir qu’après l’avoir acceptée en toute honnêteté intellectuelle, notion qui vous échappe. Votre raisonnement étant : « je crois en ceci », donc le monde doit s’adapter à ce que je tiens pour vrai. Et lorsque vous répondrez que la théorie de l’évolution relève aussi d’une forme de croyance en la suprématie de la science, je dirai que vous êtes en plein délire, car non, les choses ne fonctionnent pas ainsi dans les milieux scientifiques.
            Et si pour vous sentir chrétien, vous avez besoin de vous persuader, que l’Ancien Testament, est un livre d’histoires réelles, que la Genèse relate vraiment la création du monde, et de la Vie, alors je vous plains sincèrement.

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              Chrétien ven 07 Fév 2020

              @Pascal,

              « Ils auraient dû songé à l’inviter au cycle de conférence mulhousien, afin que toutes les cloches ne produisent pas le même son. On peut toujours rêver. »

              Rien ne l’empêchait de venir, le congrès était ouvert à tous et il lui a été fait suffisamment de publicité… Sinon, c’est plutôt lui qui a été coincé par des créationnistes après qu’ils lui aient « simplement » demandé de « donner un exemple d’une mutation génétique ou d’un processus évolutif qui peut être considéré comme augmentant l’information dans le génome » – une question tout à fait raisonnable pour laquelle on s’attendrait à ce que le professeur de l’Université d’Oxford pour la compréhension publique de la science – si catégorique dans sa croyance en l’évolution – puisse et veuille fournir une réponse…

              https://www.youtube.com/watch?v=zaKryi3605g  

              « vous n’ébranlerez ni la foi ni les certitudes scientifiques de personne ici »

              Parlez pour vous, pas pour tous ceux qui lisent mais n’interviennent pas forcément…

              « lorsque vous répondrez que la théorie de l’évolution relève aussi d’une forme de croyance en la suprématie de la science. »

              Je répondrais plutôt que l’évolution n’a pas grand chose à voir avec la science (une invention de chrétiens créationnistes au passage)… enfin, la science est aussi faite par des humains faillibles, vous semblez ne pas en avoir conscience, à moins que ce soit de la malhonnêteté pure et simple ?

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              Pascal sam 08 Fév 2020

              Cher Mr Chrétien,

              le créationnisme m’apparait comme un retour à un obscurantisme d’un autre âge, obscurantisme qu’on croyait depuis longtemps éteint, les cathos ayant finalement évolué de façon intelligente, après avoir été, durant des siècles, les défenseurs farouches d’un fondamentalisme lié à une interprétation littérale de la Genèse.
              On s’en croyait donc débarrassé, jusque ce qu’il réapparaisse avec force et vigueur outre-atlantique. Vous vous faites donc le chantre de l’importation, en nos contrées, de ces théories fumeuses, pour lesquelles, vous dépensez une énergie folle à en démontrer le bien fondé. Vous perdez votre temps. Les scientifiques, spécialistes du domaine, n’ont que dédain, ou au mieux, un sourire amusé, devant ces élucubrations qui ne reposent sur rien de sérieux. Vos affirmations remettant, dans un post antérieur, en question, la mesure des distances des galaxies, démontrent, si besoin en était, que vous êtes prêt à brader toutes les connaissances humaines, dès qu’elles ne vont pas dans le sens de vos présupposés religieux. Encore une fois, je trouve cela bien triste, d’avoir, en tant que chrétien, besoin d’avoir raison en des domaines qui ne concernent pas la spiritualité. La foi devrait suffire.

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              Pascal sam 08 Fév 2020

              J’en profite pour demander, à ce que ce site et son blog, survivent au décès malheureux et inopiné de l’un de ses membres fondateurs majeurs, Benoît Hébert. Il a montré le chemin. Le plus grand hommage que l’on puisse lui rendre, est de poursuivre la route, même si son absence va être très difficile à vivre…

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              Chrétien sam 08 Fév 2020

              Je me pose une question : seriez-vous franc-maçon ? Votre façon de vous exprimer et les termes que vous employez le laisserait penser…

              Oui, le créationnisme réapparaît, et peut-être devriez-vous sérieusement vous poser la question de la raison de cette renaissance, car je peux déjà vous annoncer sans grand risque de me tromper que ce n’est pas fini… quant aux scientifiques qui n’auraient que dédain pour ce dernier, je pense, sans vouloir vous offenser, que vous ne devez pas beaucoup en fréquenter, de plus pour votre information, virtuellement TOUS les scientifiques créationnistes sont d’anciens évolutionnistes (comme le généticien John Sanford), peut-être devriez-vous vous demander pourquoi… vous semblez bien peu formé en philosophie des sciences, ne sachant apparemment pas faire la différence entre science opérationnelle et science historique… quant à la mesure des distances entre les galaxies, je ne suis pas sûr de voir à quel « post » vous faites référence… sinon, derrière la science, il y a des hommes faillibles encore une fois, vous avez choisi de placer votre foi dans ces derniers quant aux origines, libre à vous, quant à moi et un nombre grandissant de chrétiens, nous avons fait le choix de placer la notre dans le seul qui sait tout et ne peut Se tromper. Je vous laisse avec ces quelques citations de ces hommes que vous semblez tant révérer (par ordre chronologique)… :

              « L’évolution [est] une théorie universellement acceptée non pas parce qu’elle peut être prouvée comme vraie par des preuves logiquement cohérentes, mais parce que la seule alternative, la création spéciale, est clairement incroyable. »

              (Watson, D.M.S., Adaptation, Nature 124:233, 1929.)  

              « L’évolution est une sorte de dogme auquel ses prêtres ne croient plus, mais qu’ils maintiennent pour le peuple. »

              (P. Lemoine, directeur du Muséum, in « L’Encyclopédie Française », 1938.)

              « Cette théorie du transformisme ou de l’évolution (…) a surtout pour elle d’être l’unique hypothèse rationnelle dont on dispose (…). Est-ce à dire que la théorie de l’évolution donne à l’esprit toute satisfaction et tout apaisement ?
              Non, certes, car d’une part elle laisse délibérément sans réponse la formidable question de l’origine de la vie et, d’autre part, elle ne propose que des solutions illusoires au problème, non moins formidable, de la nature des transformations évolutives. (…)
              Si nous sommes obligés et comme condamnés à croire en l’évolution, en revanche nous en sommes encore à attendre une ‘suggestion suffisante’ concernant les causes des transformations d’espèces. (…)
              Et j’ajouterai que peut-être même nous sommes en moins bonne posture qu’en 1859 car, ayant vainement cherché pendant un siècle, nous avons un peu l’impression d’avoir épuisé le champ des hypothèses.
              En outre, la nature vivante apparait comme encore plus stable, plus fixe, plus rebelle aux transmutations qu’elle n’apparaissait avant qu’on eut bien distingué entre variabilité héréditaire et variabilité acquise.
              Il serait bon, je pense, et scientifiquement sain, de se pénétrer de cette conviction que lorsque nous parlons d’évolution, nous nous accordons une nature imaginaire, douée de pouvoirs radicalement différents de tout ce qui nous est scientifiquement connu.
              Le monde postulé par le transformisme est un monde féerique, fantasmagorique, surréaliste… (…)
              Quant à moi, et contrairement à M.Bounoure, je suis convaincu que cette féerie a eu lieu et qu’elle a précédé la calme réalité qu’observe aujourd’hui le naturaliste. Je crois fermement – parce que je ne vois pas le moyen de faire autrement – que les mammifères sont venus des lézards, et les lézards des poissons, mais quand j’affirme, quand je pense pareille chose, j’essaie de ne point méconnaître quelle en est l’indigeste énormité, et je préfère laisser dans le vague l’origine de ces scandaleuses métamorphoses que d’ajouter à leur invraisemblance celle d’une interprétation dérisoire. »

              (Jean Rostand, biologiste, membre de l’Académie Française, Figaro Littéraire n°574, 20/4/1957)

              « Le plus bel exemple de système a-priori pseudo-scientifique est fourni par la théorie évolutionniste. L’évolution biologique n’est qu’un mythe entièrement illusoire. Ce qui est grave, c’est que la conception évolutionniste a envahi tous les champs de la connaissance humaine en se confondant avec le mythe du progrès. »

              (Louis Bounoure, professeur de biologie générale à l’Université de Strasbourg, in « Recherche d’une doctrine de la vie chez les savants contemporains », Laffont 1964.)

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              Chrétien sam 08 Fév 2020

              « ce que ce site et son blog, survivent au décès malheureux et inopiné de l’un de ses membres fondateurs majeurs, Benoît Hébert. Il a montré le chemin. Le plus grand hommage que l’on puisse lui rendre, est de poursuivre la route, même si son absence va être très difficile à vivre… »

              C’est effectivement une bien triste nouvelle dont je ne me réjouis sûrement pas, mais qui devrait au moins nous inspirer à tous une saine crainte de Dieu, le véritable auteur de la Bible et du récit de la création dans les premiers chapitres de la Genèse.

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              Pascal sam 08 Fév 2020

              « Je me pose une question : seriez-vous franc-maçon ? »

              Je reconnais bien là, la phobie franc-maçonnique des évangéliques fondamentalistes. Ils en voient partout.

              Je suis autant franc-maçon que vous êtes évolutionniste, cher monsieur.

              Quant aux citations que vous rapportez, elles datent de 1929, 1938, 1957 et 1964. Bien que n’étant pas spécialiste en sciences du vivant, j’imagine que les connaissances ont bien évolué en quelques décennies.

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              Chrétien sam 08 Fév 2020

              « Je reconnais bien là, la phobie franc-maçonnique des évangéliques fondamentalistes. Ils en voient partout. »

              Non, mais votre manière de vous exprimer et les termes que vous employez (« obscurantisme », etc.) le laisserait penser.

              « Quant aux citations que vous rapportez, elles datent de 1929, 1938, 1957 et 1964. Bien que n’étant pas spécialiste en sciences du vivant, j’imagine que les connaissances ont bien évolué en quelques décennies. »

              Je peux vous donner des références plus récentes, si vous y tenez vraiment :

              Dans un article du 9 septembre 2008 publié dans les « Proceedings of the National Academy of Sciences » sur l’origine des phénotypes adaptatifs, Austin Hughes se lamente :

              « Des milliers d’articles sont publiés chaque année prétendant détenir des preuves de l’évolution adaptative sur la base de calculs analytiques seuls, sans aucune preuve en ce qui concerne les effets phénotypiques de mutations adaptatives supposées »

              Il conclut que

              « Cette vaste effusion de battage pseudo-darwinien a été véritablement préjudiciable à la crédibilité de la biologie évolutionniste en tant que science. »

              Jerry Fodor et Massimo Piattelli-Palmarini écrivent dans le « New Scientist » du 3 février 2010 :

              « Une grande partie de la vaste littérature néo-darwinienne est désespérément dénuée d’esprit critique. La possibilité que quelque chose cloche sérieusement avec la description de l’évolution de Darwin est à peine considéré. … Le scepticisme méthodologique qui caractérise la plupart des domaines du discours scientifique semble étonnamment absent lorsque le darwinisme est en cause. »

              Le Président de l’Union internationale des sciences physiologiques, le professeur Denis Noble (Université d’Oxford), a présenté un article où il a entrepris de montrer « que toutes les hypothèses centrales de la synthèse moderne (souvent appelée aussi néo-darwinisme) ont été réfutées. »

              (Noble, D., Physiology is rocking the foundations of evolutionary biology, Experimental Physiology, 17 mai 2013)

              Sinon, une étude toute récente démontre pourquoi et comment le « consensus » sur l’évolution est obtenu (et maintenu) :
              https://doi.org/10.1371/journal.pone.0226826

              Commentaires sur cette étude du professeur (et ancien évolutionniste) Jerry Bergman :
              https://crev.info/2020/02/anti-christian-bias-academia/

              Voir également cet article du mathématicien Granville Sewell (dont le papier sur la deuxième loi de la thermodynamique avait été finalement censuré, bien qu’évalué par les pairs et accepté par la revue « Applied Mathematics Letters » – il a pu obtenir que l’éditeur lui paye 10 000 $ en dommages-intérêts et publie des excuses dans le journal, mais ils ont malgré tout toujours refusé de publier l’article lui-même) :
              https://evolutionnews.org/2012/04/how_the_scienti/

              Etc., etc.

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              Pascal dim 09 Fév 2020

              @Chrétien : « mais qui devrait au moins nous inspirer à tous une saine crainte de Dieu, le véritable auteur de la Bible et du récit de la création dans les premiers chapitres de la Genèse. »

              Vous êtes sérieux là ? Dieu écrit Lui-même des bouquins ?

            • Avatar
              Chrétien dim 09 Fév 2020

              @Pascal,

              « Vous êtes sérieux là ? Dieu écrit Lui-même des bouquins ? »

              Non, des hommes qu’Il a totalement inspirés.

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        David jeu 06 Fév 2020 Répondre

        Chrétien : pour ceux qui sont passés à côté de la conférence Bible et Science avec John Sanford :
        le conclusion est que :
        « Les faits montrent que les populations s’adaptent, et que si la mutation génère des mutations délétères, elle produit aussi des mutations favorables à une fréquence loin d’être infime !

        Les travaux de Sanford, ne sonnent donc pas le glas de la théorie de l’évolution comme certains s’empressent de l’annoncer ni même de confirmer une lecture littérale de la Genèse si c’était le but de la conférence « Bible et Science » de Mulhouse que de vouloir le démontrer par ce biais.

        Nous reviendrons dans des articles futurs sur ce mélange que produit le créationnisme jeune-terre dans cette conférence, entre science et lecture littérale des Ecritures engendrant des confits permanent limitant le champ de l’investigation scientifique et dictant les résultats par avance. »
        Et même si ce John Sanford avait sonné le glas du paradigme de l’évolution, il n’aurait pas parlé au nom de la communauté scientifique mondiale. Donc voilà, encore un énième désaveu du créationnisme au coeur même de la chrétienté.

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    Temaro sam 08 Fév 2020 Répondre

    Cher Chrétien,

    Je vais être assez bref ici, à la fois pour respecter l’esprit constructif de ce site et de son fondateur Benoît et aussi en raison du fait que la question de nos origines d’un point de vue scientifique mérite autre chose que de s’attarder sur vos objections et citations sorties de leur contexte.

     » « L’ÉVOLUTION a été observée. C’est juste qu’ELLE N’A PAS ÉTÉ OBSERVÉE AU MOMENT OÙ ELLE SE PRODUISAIT » (R. Dawkins)

    Voilà qui est très intéressant.
    Dawkins nous explique ici (ce que manifestement vous n’avez pas compris) que l’Histoire de la vie peut être RECONSTRUITE, exactement de la même façon qu’une enquête policière est en mesure de reconstruire une scène de crime, entre autres grâce au raisonnement abductif.
    https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Abduction_(logique)

    Mais au-delà cette courte explication, je tenais à souligner votre  » problème  » qui consiste à douter de manière irraisonnable de la méthode scientifique en invoquant le fait que cette dernière requiert certains postulats comme par ex l’invariance des lois physiques (à l’instar des mathématiques qui se fondent sur une axiomatique) alors que manifestement, vous ne doutez pas que la Bible relate une vérité scientifique !

    C’est peut-être naïf de ma part, mais lorsque la route est mouillée alors qu’il ne pleut plus je serais plutôt enclin à invoquer la pluie plutôt qu’un miracle comme un fait explicatif convaincant. Moyennant une enquête adéquate, on parlera alors d’un fait établi, admis.

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    Chrétien sam 08 Fév 2020 Répondre

    @Temaro,

    « Dawkins nous explique ici (ce que manifestement vous n’avez pas compris) que l’Histoire de la vie peut être RECONSTRUITE, exactement de la même façon qu’une enquête policière est en mesure de reconstruire une scène de crime, entre autres grâce au raisonnement abductif »

    J’ai au contraire très bien compris que vous n’avez toujours pas compris où je voulais en venir… une « reconstruction » du passé n’a rien à voir avec la science opérationnelle, vous ne pouvez pas vérifier que la « reconstruction » que vous en faites est correcte, et c’est encore pire quand les événements sont très éloignés dans le temps, il peut s’être produit un tas de choses que vous ignorez et qui invalideront totalement votre « reconstruction »…

    « Mais au-delà cette courte explication, je tenais à souligner votre « problème » qui consiste à douter de manière irraisonnable de la méthode scientifique »

    Je ne doute pas de la fiabilité de la méthode scientifique quand elle concerne les phénomènes qui relèvent de son domaine de compétence : les phénomènes qui se déroulent dans le PRÉSENT et sont DIRECTEMENT OBSERVABLES et REPRODUCTIBLES, ce qui exclut donc d’office tous les événements passés…

    « en invoquant le fait que cette dernière requiert certains postulats comme par ex l’invariance des lois physiques »

    Oui, c’est un postulat, mais qui se vérifie dans le présent, par exemple les trois lois de l’hérédité mendélienne.

    « vous ne doutez pas que la Bible relate une vérité scientifique ! »

    Oui, mais je prétends pas pouvoir démontrer par la science tout ce qu’elle dit, comme par exemple ce qu’elle relate concernant l’origine des êtres vivants…

    « C’est peut-être naïf de ma part, mais lorsque la route est mouillée alors qu’il ne pleut plus je serais plutôt enclin à invoquer la pluie plutôt qu’un miracle comme un fait explicatif convaincant. Moyennant une enquête adéquate, on parlera alors d’un fait établi, admis. »

    Mais qui vous dit que je vais d’entrée invoquer un miracle dans ce cas ? Ce n’est que quand toutes les explications naturelles ont été écartées que je commencerais à envisager cette possibilité, ce qui semble assez raisonnable…

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    Temaro dim 09 Fév 2020 Répondre

    Bonsoir Chrétien,

     » Une « reconstruction » du passé n’a rien à voir avec la science opérationnelle  »

    Tout au contraire, la science opérationnelle à tout à voir avec la preuve historique !
    J’en veux pour preuve les techniques de la police scientifique, comme par exemple la recherche d’ADN (science opérationnelle) qui a permis de constituer la preuve dans de nombreuses enquêtes !

     » Vous ne pouvez pas vérifier que la « reconstruction » que vous en faites est correcte.  »

    Il est vrai qu’il y a des enquêtes plus faciles que d’autres.
    La plupart sont résolues preuves à l’appui, d’autres résistent à l’investigation.
    Pour en revenir au sujet qui nous occupe, Il est vrai que reconstituer le scénario exact qui a abouti à l’apparition de la vie sur Terre n’est pas une mince affaire, iI ne le sera peut-etre jamais. Neanmoins, notre relative ignorance en matière de chimie prébiotique ne saurait être un argument recevable pour valider le concept de miracle.

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      Chrétien dim 09 Fév 2020 Répondre

      Bonsoir Temaro,

      « J’en veux pour preuve les techniques de la police scientifique, comme par exemple la recherche d’ADN (science opérationnelle) qui a permis de constituer la preuve dans de nombreuses enquêtes ! »

      Non, citons (une fois de plus…) le biologiste évolutionniste Errnst Mayr qui sait quand même mieux que vous ce qu’il en est :

      https://www.scientificamerican.com/article/darwins-influence-on-modern-thought1/

      « Par exemple, Darwin a introduit l’historicité dans la science. La biologie évolutive, contrairement à la physique et à la chimie, est une science historique – l’évolutionniste tente d’expliquer les événements et les processus qui ont déjà eu lieu. LES LOIS ET LES EXPÉRIENCES SONT DES TECHNIQUES INAPPROPRIÉES POUR EXPLIQUER DE TELS ÉVÉNEMENTS ET PROCESSUS. AU LIEU DE CELA, ON CONSTRUIT UN RÉCIT HISTORIQUE, CONSISTANT EN UNE RECONSTRUCTION DU SCÉNARIO PARTICULIER QUI A CONDUIT AUX ÉVÉNEMENTS QUE L’ON ESSAIE D’EXPLIQUER. »

      Pareil pour le paléontologue évolutionniste Henry Gee :

      « Aucun fossile n’est enterré avec son certificat de naissance. Cela, et la rareté des fossiles, signifie qu’il est effectivement impossible de relier les fossiles en chaînes de cause à effet d’une manière valable… Prendre une ligne de fossiles et prétendre qu’ils représentent une lignée N’EST PAS UNE HYPOTHÈSE SCIENTIFIQUE QUI PEUT ÊTRE TESTÉE, mais une affirmation qui a la même validité qu’une histoire du soir – amusante, peut-être même instructive, mais pas scientifique. »

      (In Search of Deep Time – Beyond the Fossil Record to a New History of Life, pp. 116-117)

      Ou encore le fameux philosophe des science évolutionniste Karl Popper dans « Unended Quest » (p. 195) :

      https://dl.uswr.ac.ir/bitstream/Hannan/132893/1/Unendeded%20Quest%28Karl%20Popper%29.pdf

      « Je suis arrivé à la conclusion que le darwinisme n’est pas une théorie scientifique testable, mais un programme de recherche métaphysique… »

      La recherche d’ADN n’a que l’apparence de la science opérationnelle dans ce cas, ce n’est en rien une méthode infaillible, il suffit que le ou les auteurs du crime aient fait en sorte de ne laisser aucune trace et aient placé sur le cadavre de la victime des morceaux de peau ou de cheveux d’une personne qui n’y est pour rien pour tromper les enquêteurs…

      « La plupart sont résolues preuves à l’appui, d’autres résistent à l’investigation »

      Et comment pouvez-vous en être sûr ? Tant qu’il n’y aura pas possibilité de remonter dans le temps et de voir directement ce qui s’est passé pour vérifier, impossible…

      « notre relative ignorance en matière de chimie prébiotique ne saurait être un argument recevable pour valider le concept de miracle »

      Nous ne pouvons pas remonter dans le temps pour voir ce qui s’est passé, c’est entendu, évolutionnistes et créationnistes sont à égalité ici, mais je pense néanmoins en m’appuyant sur ce qu’on peut observer actuellement et reproduire expérimentalement que le’explication la plus probable est un miracle, voir :

      Le célèbre physicien Paul Davies, assurément pas un chrétien ou un créationniste, expliquait dans un article intitulé « Life force » publié dans le New Scientist le 18 septembre 1999 :

      « Nous savons maintenant que le secret de la vie ne réside pas dans les ingrédients chimiques en tant que tels, mais dans la structure logique et organisationnelle des molécules. … Comme un superordinateur, la vie est un système de traitement de l’information. … C’est le logiciel de la cellule vivante qui est le vrai mystère, pas le hardware. »

      Mais d’où est-elle venue ? Davies a formulé la question de cette façon :

      « Comment des atomes stupides ont-ils spontanément écrit leur propre logiciel? … Personne ne le sait … »

      Le Dr Wilder-Smith a soutenu que cette information dans les organismes vivants exigeait une source au-delà de la physique et de la chimie ordinaires. Et tandis que Paul Davies ne voulait pas en arriver à cette conclusion, il a néanmoins admis :

      « Il n’existe pas de loi de la physique capable de créer de l’information à partir de rien. »

      Voir les travaux sur l’information du Dr Werner Gitt :

      http://creation.com/laws-of-information-1
      http://creation.com/laws-of-information-2

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    Chrétien dim 09 Fév 2020 Répondre

    @Temaro,

    « Plutôt que de faire du copier coller en récupérant des citations hors contexte ou tout simplement obsolètes, mettez à jour vos connaissances. »

    Il n’y a rien de « hors contexte » dans cette citation de Popper (ni dans toutes celles que j’ai postées jusqu’ici), vous n’avez qu’à lire le livre dont j’ai fourni le lien.

    Sinon, concernant la « mise à jour » (dont j’étais parfaitement au courant, et qui ne change rien en fait…), je pense que vous n’avez pas dû lire correctement ce qui est dit sur la page Wikipédia dont vous envoyé le lien :

    « il reconnut à LE THÉORIE DE LA SELECTION NATURELLE le statut de science véritable »

    Effectivement, la sélection sélection naturelle (idée qui vient d’ailleurs du créationniste Edward Blyth d’ailleurs : https://creation.com/charles-darwins-illegitimate-brainchild-french) est un fait qui relève de science opérationnelle, elle a pu être observée et reproduite, les créationnistes eux-mêmes ne nient pas cela, mais cela n’a rien à voir avec l’ascendance commune qui n’a jamais été observée directement (même Dawkins le reconnaît candidement), ni reproduite expérimentalement car c’est logiquement impossible.

    «  »La recherche d’ADN n’a que l’apparence de la science opérationnelle  »
    A ce stade de mauvaise foi je pense qu’il n’y a plus rien à dire. »

    Je ne vois pas en quoi je serais de « mauvaise foi » ici, d’ailleurs vous ne répondez même pas à mon argument, serait-ce parce que vous ne pouvez rien répondre ? ;)…

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      Temaro dim 09 Fév 2020 Répondre

       » La recherche d’ADN n’a que l’apparence de la science opérationnelle dans ce cas, ce n’est en rien une méthode infaillible […]  »

      Il ne s’agit pas d’affirmer que la science operationnelle est infaillible dans la reconstruction historique mais qu’elle constitue un outil d’investigation complémentaire redoutable.
      C’est un fait !

      Vous doutez de tout, ce qui pourrait être une qualité (le scepticisme n’est-il pas un prérequis en science ?) mais permettez-moi de vous dire que vous misez vos pièces sur le mauvais cheval.

      Ce n’est pas parce qu’on a pas retrouvé le meurtrier que celui-ci n’existe pas et qu’il faille invoquer un miracle.

      http://tpe-evolution.e-monsite.com/pages/l-evolutionisme/la-theorie-de-l-evolution-selon-darwin/

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    Chrétien dim 09 Fév 2020 Répondre

    « Il ne s’agit pas d’affirmer que la science operationnelle est infaillible dans la reconstruction historique mais qu’elle constitue un outil d’investigation complémentaire redoutable.
    C’est un fait ! »

    Je vous ai expliqué, en vous donnant un exemple, en quoi la méthode n’était pas infaillible dans le cas de la recherche d’ADN dans le domaine de la police scientifique…

    « Vous doutez de tout, ce qui pourrait être une qualité (le scepticisme n’est-il pas un prérequis en science ?) mais permettez-moi de vous dire que vous misez vos pièces sur le mauvais cheval »

    Vous avez le droit de le pensez, et j’ai le droit de penser que vous avez tort ;-)

    « Ce n’est pas parce qu’on a pas retrouvé le meurtrier que celui-ci n’existe pas et qu’il faille invoquer un miracle »

    Pour l’instant on a ni pu observer, ni pu reproduire la production de l’information à cinq niveaux dont parle Gitt (information qu’on trouve dans un logiciel, un livre, dans le génome des êtres vivants) sans émetteur intelligent, donc jusqu’à preuve du contraire sa présence dans l’ADN des êtres vivants relève du miracle.

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      Temaro dim 09 Fév 2020 Répondre

       » Je vous ai expliqué, en vous donnant un exemple, en quoi la méthode n’était pas infaillible dans le cas de la recherche d’ADN dans le domaine de la police scientifique…  »

      Mais vous n’avez toujours pas réfuté son efficacité quand elle peut être mise en oeuvre de façon fructueuse croisée avec d’autres méthodes !

       » Pour l’instant on a ni pu observer, ni pu reproduire la production de l’information à cinq niveaux dont parle Gitt (information qu’on trouve dans un logiciel, un livre, dans le génome des êtres vivants) sans émetteur intelligent, donc jusqu’à preuve du contraire sa présence dans l’ADN des êtres vivants relève du miracle.  »

      La reponse tient dans une propriété de la matière que vous semblez AUSSI ignorer et/ou nier: les principes d’auto organisation et de propriété émergente.
      https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Auto-organisation

      Exemple avec le jeu de la vie:
      https://youtu.be/S-W0NX97DB0

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    Chrétien dim 09 Fév 2020 Répondre

    « Mais vous n’avez toujours pas réfuté son efficacité quand elle peut être mise en oeuvre de façon fructueuse croisée avec d’autres méthodes ! »

    Expliquez-nous comment vous allez vous y prendre pour vérifier que votre « reconstruction » correspond à ce qui s’est bien passé ? Et encore, là je ne parle même de crimes commis dans un passé lointain, comme ceux du fameux « Jack l’Éventreur » pour lesquels on en est réduit à faire hypothèses dont on ne pourra à l’évidence vérifier la validité :

    https://fr.wikipedia.org/wiki/Jack_l%27%C3%89ventreur

    « La reponse tient dans une propriété de la matière que vous semblez AUSSI ignorer et/ou nier: les principes d’auto organisation et de propriété émergente.
    https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Auto-organisation »

    Non, ça ne marche pas, je laisse le mathématicien français Marcel-Paul Schützenberger vous répondre sur l’intérêt de ces recherches, c’est-à-dire de l’information apparaissant miraculeusement sans auteur ni programmeur :

    http://www.samizdat.qc.ca/cosmos/origines/Sanford_Gitt_pg.htm

    « Je faisais allusion à une succession de gens fort compétents qui ont su trouver des expressions poétiques et creuses qui n’expliquent rien. C’est l’ordre par le bruit des cybernéticiens, les structures dissipatives d’un Prigogine, le systémisme d’un Varela, et maintenant le « bord du chaos » de Stuart Kauffman dont l’inanité sonore va bientôt nous parvenir en France. Ces écoles mettent la complexité à toutes les sauces. Elles évoquent à l’appui de leur démarche des exemples comme certaines réactions chimiques, le dessin d’une côte maritime, les turbulences atmosphériques ou la structure d’une chaîne de montagnes, dont la complexité est certes très grande, mais qui repose, au regard du monde vivant, sur un type d’organisation très pauvre, en tout cas non fonctionnelle[11]. Aucun algorithme ne nous permet d’appréhender la complexité du vivant, qui contrairement à tous ces exemples empruntés au monde physico-chimique est de nature fonctionnelle. »

    « Exemple avec le jeu de la vie:
    https://youtu.be/S-W0NX97DB0 »

    Ce genre de simulation ne correspond pas à la réalité, de plus elles ne produit pas l’information dont parle Gitt, enfin au cas où vous ne l’auriez pas remarqué, il s’agit d’un programme informatique CONÇU par un esprit intelligent…

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    Temaro dim 09 Fév 2020 Répondre

     » Expliquez-nous comment vous allez vous y prendre pour vérifier que votre « reconstruction » correspond à ce qui s’est bien passé ?  »

    Comme dans toute enquête, en mettant les faits a disposition en cohérence.

    Le jeu de la vie:
     » Ce genre de simulation ne correspond pas à la réalité, de plus elles ne produit pas l’information dont parle Gitt, enfin au cas où vous ne l’auriez pas remarqué, il s’agit d’un programme informatique CONÇU par un esprit intelligent…  »

    L’esprit intelligent n’intervient nullement ici autrement qu’en posant des conditions initiales.
    l’intérêt est justement de tester l’émergence de la complexité à partir de règles simples dans un cadre formel qui ne fait pas intervenir directement la biologie.
    Ici aussi, l’évolution ça marche !

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    Chrétien dim 09 Fév 2020 Répondre

    « Comme dans toute enquête, en mettant les faits a disposition en cohérence »

    Non, ce n’est pas une VÉRIFICATION, seulement une reconstruction hypothétique, aussi cohérente soit-elle…

    « L’esprit intelligent n’intervient nullement ici autrement qu’en posant des conditions initiales »

    C’est déjà énorme, et d’où viennent celles qui auraient (hypothétiquement) permis l’émergence de la vie (du moins les lois qui les régissent) ?…

    « l’intérêt est justement de tester l’émergence de la complexité à partir de règles simples dans un cadre formel qui ne fait pas intervenir directement la biologie.
    Ici aussi, l’évolution ça marche ! »

    Ce n’est pas une réponse appropriée à la question de l’origine de l’information portée par la molécule d’ADN, qui comme des spécialistes athées le reconnaissent a toutes les caractéristiques de celle d’un logiciel… Ainsi, le biologiste Richard Dawkins note que « le code machine des gènes est ressemble étrangement à un ordinateur. »De même, Bill Gates observe que « l’ADN est comme un programme d’ordinateur, mais bien, bien plus avancé que n’importe quel logiciel que nous ayons jamais créé. » De même, le biotechnologiste Leroy Hood décrit l’information contenue dans l’ADN comme un « code numérique. » Et qu’est-ce qui est le plus raisonnable, qu’un logiciel soit le produit d’une intelligence, ou des propriétés de la matière inerte ?

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      Temaro dim 09 Fév 2020 Répondre

      Je vais passer sur la question de la reconstruction historique, je n’ai plus de pièce à mettre dans le Jukebox.

       » Question de l’origine de l’information portée par la molécule d’ADN, qui a TOUTES les caractéristiques de celle d’un logiciel.  »

      Faux.
      Un logiciel n’a justement pas les principales propriétés qui caractérisent le vivant.
      Il ne mute pas, ne se reproduit pas, n’est pas soumis à la sélection naturelle.
      L’unité d’information est binaire alors que L’ADN utilise quatre bases (ATGC) etc…

      A partir de là, inutile de polémiquer.

      Notre petit échange plutot stérile était très amusant mais je n’ai plus de pièce à mettre dans le JukeBox pour ce soir.

  23. Avatar
    Chrétien dim 09 Fév 2020 Répondre

    « Je vais passer sur la question de la reconstruction historique, je n’ai plus de pièce à mettre dans le Jukebox »

    Oui, vous n’avez plus d’arguments, je comprends, ou alors vous n’avez simplement pas compris.

    « Un logiciel n’a justement pas les principales propriétés qui caractérisent le vivant.
    Il ne mute pas, ne se reproduit pas, n’est pas soumis à la sélection naturelle.
    L’unité d’information est binaire alors que L’ADN utilise quatre bases (ATGC) etc. »

    Décidément, vous feriez bien de vous renseigner avant de l’ouvrir, les trois experts que j’ai cité savent mieux que vous ce qu’il en est…

    Voici les cinq niveaux de l’information universelle dégagés par Werner Gitt :

    1/ Statistique (caractères) : il doit y avoir des caractères pour la représentation matérielle (par exemple, des lettres, des aimantations sur un disque dur, des paires de bases d’ADN, ou un spectre sonore) qui peuvent être enregistrés sous forme de statistiques. Quelles lettres individuelles (par exemple, a, b, c…z ou G, C, A et T) sont utilisées ? Quelle est la fréquence d’apparition de certaines lettres et mots ? Claude Elwood Shannon, mathématicien et fondateur de la théorie de l’information, a développé un concept fondé sur ce seul niveau le plus bas.

    2/ Syntaxique (code) : les caractères sont arrangés en fonction de certaines règles syntaxiques dans une grammaire. Ce deuxième niveau ne concerne que les systèmes de caractères eux-mêmes (code) et les règles régissant la façon dont les signes et les séquences de signalisation sont juxtaposés (grammaire, vocabulaire), par lesquesl cela se produit indépendamment de toute interprétation.

    3/ Sémantique (signification) : les règles régissant les séquences de caractères et la syntaxe sont la condition sine qua non pour la présentation de l’information. Toutefois, l’aspect décisif pour qu’un morceau d’information soit transmis c’est sa sémantique, le message, la déclaration, le sens, et la signification. Par exemple, « GGA » dans le système de code pour les cellules vivantes représente une molécule de glycine.

    4/ Pragmatique (volonté) : l’information exige de l’action. Il est sans conséquence ici que le destinataire de l’information fasse ce que l’émetteur de l’information veut, réagisse en faisant le contraire ou ne réponde pas du tout. Chaque cas de transmission d’informations est couplé à l’intention de l’envoyeur afin d’initier une action donnée.

    5/ Apobétique (but) : le dernier et le plus haut niveau d’information est l’apobétique (aspect téléologique, aspect but). L’aspect apobétique de l’information est le plus important de tous, car il pose des questions sur l’intention de l’expéditeur. Toute information intelligente recèle une intention, c’est à dire, poursuit un but.

    Ces cinq niveaux se retrouvent à l’évidence dans l’information d’un logiciel, de même que dans celle portée par la molécule d’ADN.

    Pour plus de détail sur ce concept des cinq niveaux appliqué à l’information biologique

    https://creation.com/images/pdfs/tj/j19_2/j19_2_29-35.pdf
    https://creation.com/images/pdfs/tj/j19_2/j19_2_36-41.pdf

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      Temaro dim 09 Fév 2020 Répondre

      « Je vais passer sur la question de la reconstruction historique, je n’ai plus de pièce à mettre dans le Jukebox »

       » Oui, vous n’avez plus d’arguments, je comprends, ou alors vous n’avez simplement pas compris. »

      Que voulez-vous !
      Personnellement, quand tout est mouillé dehors et que le ciel est dégagé, j’ai du mal à concevoir une autre explication que la pluie. Ce n’est manifestement pas votre cas, c’est votre problème.
      Ceci dit, ça se soigne.

       » Décidément, vous feriez bien de vous renseigner AVANT DE L’OUVRIR, les trois experts que j’ai cité savent mieux que vous ce qu’il en est…  »

      Merci de respecter votre interlocuteur.
      Je n’apprécie que très modérément vos excès de langage.
      Quand on oppose à la science le modèle de la création biblique on reste modeste !

      Les éléments factuels que je vous ai livrés (logiciel vs ADN) devraient vous faire admettre que la polémique ici est mal venue. Point barre !
      Encore une fois, si les créationnistes peuvent faire avancer la science, qu’ils publient !
      Faites donc suivre vos liens.

       » Werner Gitt est un écrivain allemand créationniste partisan de la théorie de la théorie de la Jeune Terre  »

      https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Werner_Gitt

      C’est ça votre référence pour nous parler information et ADN ?
      Un peu léger, non ?
      Et quid de ses  » travaux  » au sein de la communauté scientifique ?

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        Chrétien dim 09 Fév 2020 Répondre

        Le mathématicien évolutionniste russe Mark Burgin a proposé récemment une théorie générale de l’information reprenant exactement et de façon indépendante les mêmes éléments que Werner Gitt, sans cependant la couche apobétique, dans son livre « Theory of Information: Fundamentality, Diversity and Unification », sorti en 2009 aux éditions World Scientific (688 pages) [https://www.abebooks.fr/9789812835482/Theory-Information-Fundamentality-Diversity-Unification-9812835482/plp]. C’est à ma connaissance la théorie la plus complète définissant clairement le concept de l’information d’une manière unifiée. Le concept général d’information développé inclut l’énergie comme un cas spécial.

        Il a aussi proposé une théorie unificatrice des mathématiques, et a investigué le lien entre les langages et la métalogique. Mark Burgin est membre de l’Académie des Sciences de New York, et membre du conseil scientifique et du comité académique de l’Académie des Sciences d’Ukraine. Son site Web est : http://www.math.ucla.edu/~mburgin/. Il travaille au département de mathématiques à l’Université UCLA, USA. Il a écrit plus de 700 articles scientifiques dans différents domaines, ce qui est colossal. Sa biographie figure dans le Who’s Who in the World, éditions 1999, et 1992-1993 (16e et 11e éditions respectivement).

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          Chrétien dim 09 Fév 2020 Répondre

          Le biophysicien évolutionniste Hubert Yockey a déterminé que la sélection naturelle aurait à explorer 1,40 x 10^70 codes génétiques différents pour découvrir le code génétique universel optimal que l’on trouve dans la nature. Il déclare que le montant maximum de temps disponible pour qu’il puisse être produit est de 6,3 x 10^15 secondes, et que la sélection naturelle devrait évaluer environ 10^55 codes par seconde pour trouver celui qui est optimal, qui se monte à un billion de fois les 15 milliards d’années de l’âge de l’univers imaginé pour que la sélection naturelle ait créé le code génétique, et donc, le code génétique ne peut avoir été produit par des processus évolutifs. Il affirme également que le code génétique possède des caractéristiques qui n’auraient pu être qu’un produit de l’intelligence.

          L’information c’est :

          1 : la communication ou la réception de connaissance ou d’intelligence

          Les mutations ne communiquent pas ou ne possèdent pas de connaissance ou d’intelligence.

          2 bis (1) : les connaissances obtenues par investigation, étude, ou instruction

          Les mutations sont aléatoires, et ne transmettent pas de connaissances, qui est spécifique, elles n’investiguent pas, n’étudient pas ou n’instruisent pas. Les changements qu’elles provoquent ne sont pas de l’instruction parce que l’instruction c’est la communication de connaissances spécifiques. Les mutations ne possèdent ou ne communiquent pas de connaissances. Les modifications apportées à la couleur ou au modèle causées par mutation sont des effets secondaires de la corruption de l’information. Corrompre le code qui détermine la couleur de telle sorte que le code produit une couleur différente est pas du transport ou de la production d’information. C’est simplement un effet secondaire.

          (3) : les faits, les données b : l’attribut inhérent et communiqué par l’une de deux ou plusieurs séquences ou arrangements de quelque chose (comme les nucléotides de l’ADN ou les chiffres binaires dans un programme d’ordinateur) qui produisent des effets spécifiques.

          Les mutations ne produisent pas de faits ou de données. Les faits et les données sont spécifiques et produits seulement par l’intelligence. Les mutations ne peuvent communiquer parce que la communication est un processus de l’intelligence. La modification de l’agencement des nucléotides qui est causée par une mutation n’est pas la communication de faits ou de données. C’est simplement la corruption, la modification d’informations existantes.

          c (1) : un signal ou de caractères (comme dans un système de communication ou de l’ordinateur) représentant des données.

          Les mutations ne produisent pas des signaux ou des caractères qui représentent des données. Les données sont un produit de l’investigation et de l’étude qui sont des activités de l’intelligence. Étant aléatoires, les mutations ne représentent rien du tout.

          (2) : quelque chose (comme un message, des données expérimentales, ou une image) qui justifie le changement dans une construction (comme un plan ou une théorie) qui représente une expérience physique ou mentale ou une autre construction.

          Les mutations ne communiquent pas de messages ou de données. Les constructions sont des produits de l’intelligence.

          d : une mesure quantitative de la teneur de l’information ; spécifiquement : une quantité numérique qui mesure l’incertitude dans le résultat d’une expérience à réaliser.

          Les mutations sont des erreurs aléatoires. Elles ne mesurent rien, ni ne transmettent de connaissance. Elles provoquent l’entropie du code génétique et sont la raison la plus importante pour laquelle toute vie sur Terre se dirige vers l’extinction. Ceci est à l’opposé des allégations désuètes des évolutionnistes que la mutation est le mécanisme de base pour l’évolution et a produit les variétés de la vie.

          L’évolutionnisme est un concept archaïque né à une époque où les gens montaient à cheval et utilisaient des bougies et des lampes à huile pour éclairer leurs maisons. La science moderne a discrédité l’évolutionnisme dans tous les sens imaginables, et toutes les nouvelles prétentions des évolutionnistes sont discréditées par ce qui est déjà connu en science.

          Voir vidéo : https://www.youtube.com/watch?v=ki31gtup92U

  24. Avatar
    Chrétien dim 09 Fév 2020 Répondre

    « Ceci dit, ça se soigne. »

    Je vous retourne le compliment.

    « Merci de respecter votre interlocuteur »

    Oui, j’ai perdu mon sang froid, le l’admets bien volontiers. Ceci étant dit, le « ça se soigne » n’est pas particulièrement respectueux non plus, « vous voyez la paille » etc., bref vous n’avez vraiment de leçon à donner ici.

    « Les éléments factuels que je vous ai livrés (logiciel vs ADN) devraient vous faire admettre que la polémique ici est mal venue. Point barre ! »

    Parce que vous n’avez tout simplement pas compris en quoi la comparaison était pertinente, faute peut-être de vous être mieux renseigné.

    « C’est ça votre référence pour nous parler information et ADN ? »

    Non, j’ai cité aussi trois chercheurs connus et athées en plus, et je pourrais en citer bien d’autres, à vous de creuser la question…

  25. Avatar
    Chrétien dim 09 Fév 2020 Répondre

    « Bonne formation »

    Merci, mais je n’ai pas besoin de « formation » ici. J’ai commencé à regarder par simple curiosité votre première vidéo, et cela ne m’encourage franchement pas à aller jusqu’au bout, désolé, essayez de trouver mieux…

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      Temaro lun 10 Fév 2020 Répondre

      Je fini par être lassé de cette discussion qui ne mène nulle part.

      Quand on est hermétique à ce point à tout argument rationnel et autres formes de démonstration, il n’y a plus qu’à fermer la porte.

      Bonne continuation.

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        Chrétien lun 10 Fév 2020 Répondre

        @Temaro,

        La personne qui s’exprime dans cette vidéo aligne les hommes de paille et les erreurs, comment voulez-vous que cela encourage à l’écouter jusqu’au bout ?

        Tenez, regardez ce que même un commentateur non créationniste avec le pseudo « CouscousClan1 » en dit :

        « C’est hyper décevant en fait…
        Si j’étais un créationniste un tant soit peu rigoureux (à supposer qu’il y en ait) ça me convaincrait absolument pas… »

        Donc voilà.

        P.S.: J’ai quand même tenté d’écouter d’autres vidéos par le même individu, et apparemment il ne sait même pas lire correctement ce que les autres écrivent…

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          Temaro lun 10 Fév 2020 Répondre

          J’ai l’impression que vous prenez un certain plaisir dans l’opposition systematique, c’est affligeant !
          Alors qu’il vous suffirait d’aligner quelques preuves pour appuyer vos thèses, comme par exemple un fossile de mammifère datant du cambrien !
          Ce qui montrerait une apparition simultanée des espèces.

          Bref, ne faites pas perdre de temps aux autres et n’en perdez pas vous-même quand vous n’avez rien à produire. Vous avez du pain sur la planche.

          A l’occasion, vous nous expliquerez également comment les plantes ont pu apparaître avant le soleil comme relaté dans Genèse 1 !
          Mais j’imagine la réponse d’ici:
          comme le monde a été créé en 6 jours, pas de problème, les plantes ont pu survivre 1 journée sans soleil.

          MDR !

  26. Avatar
    Chrétien lun 10 Fév 2020 Répondre

    « Alors qu’il vous suffirait d’aligner quelques preuves pour appuyer vos thèses, comme par exemple un fossile de mammifère datant du cambrien ! »

    Pas besoin de trouver un mammifère dans une couche datant (supposément) du Cambrien, il suffit de démontrer expérimentalement que les couches géologiques ne se forment pas forcément couches sur couches successives au cours de très longues périodes (je ne vais pas mettre beaucoup de liens, sinon mon post va être mis en attente de modération…) :

    – Voir les expériences de Guy Berthault (ces expériences montrent que les strates ne peuvent servir à dater les fossiles, et que le fait d’en trouver dans ces dernières ne prouve rien).

    – D’autres chercheurs non créationnistes les ont reproduites (sans le nommer) :
    https://www.nature.com/nature/journal/v386/n6623/abs/386379a0.html

    – L’éruption du Mont St Helens a aussi montré que les couches sédimentaires peuvent se former très rapidement (couches identiques à celles qu’on trouve dans le Grand Canyon) :
    http://www.aepeb.be/liege/Croire/croire/sthelens.htm

    – Voir aussi le problème des fossiles « polystrates ». Les fossiles polystates fournissent des preuves concluantes qu’ils n’auraient pu être ensevelis lentement sur plusieurs milliers ou des centaines de milliers d’années. Les fossiles polystrates indiquent un ensevelissement rapide.

    C’est ainsi que Derek Ager, Professeur émérite de géologie, Collège universitaire de Swansea, formé sous un strict uniformisme lyellien, décrit ces fossiles : https://tinyurl.com/y4wk594r

    « Si l’on estime que l’épaisseur totale des séries houillères britanniques est d’environ 1000 m, déposées en environ 10 millions d’années, alors, en supposant un taux de sédimentation constant, il aurait fallu 100 000 ans pour ensevelir un arbre de 10 m de haut, ce qui est ridicule.

    « Alternativement, si un arbre de 10 m a été enseveli en 10 ans, cela représenterait 1000 km en un million d’années ou 10 000 km en 10 millions d’années (c’est-à-dire la durée des séries houillères). Cela est tout aussi ridicule et nous ne pouvons échapper à la conclusion que la sédimentation fut parfois très rapide et que d’autres fois il y eut de longues pauses dans la sédimentation, même si elle semble uniforme et continue.

    Derek Ager n’était pas créationniste, en fait il dénigrait les créationnistes, pourtant il pouvait voir, malgré sa formation, que les preuves géologiques indiquaient une sédimentation et un ensevelissement rapides.

    « Mais j’imagine la réponse d’ici:
    comme le monde a été créé en 6 jours, pas de problème, les plantes ont pu survivre 1 journée sans soleil »

    Effectivement, c’est une réponse possible, mais il y en a d’autres. La lumière était déjà créée au verset 3 de Genèse 1, or les plantes sont tout à fait capables de faire la photosynthèse avec de la lumière artificielle.

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      Temaro lun 10 Fév 2020 Répondre

      Ok je vois.
      Bonne continuation

    • Avatar
      Temaro lun 10 Fév 2020 Répondre

      Vous évoquez dans votre réponse le pseudo géologue Guy Berthault.

      Pour info (rappel)

      Portrait d’une imposture:
      https://www.charlatans.info/berthault3.shtml

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        Chrétien lun 10 Fév 2020 Répondre

        « Vous évoquez dans votre réponse le pseudo géologue Guy Berthault »

        Et il a pu faire publier ses travaux dans différentes revues à comité de lecture, plutôt pas mal pour un « pseudo géologue » non ? Et pendant que vous y êtes, ceux (non créationnistes) qui ont publié le même type d’expériences dans la revue Nature :

        https://www.nature.com/nature/journal/v386/n6623/abs/386379a0.html

        Des « pseudo géologues » eux aussi ?

        Ridicule.

        Et je vois que vous avez soigneusement ignoré les autres éléments de preuve que je vous ai donné.

  27. Avatar
    Temaro lun 10 Fév 2020 Répondre

    Je n’envisage pas une nouvelle partie de ping pong sur Guy Berthault.
    Vous avez toutes les infos sur cette supercherie (qui a fait illusion un temps) dans l’article mis en lien.

     » nous ne pouvons échapper à la conclusion que la sédimentation fut parfois très rapide et que d’autres fois il y eut de longues pauses dans la sédimentation  »

    Oui, personne ne le conteste.
    La même chose s’est d’ailleurs produite avec l’évolution des espèces, et les différentes théories en tiennent compte (qu’il s’agisse de la géologie ou de la biologie évolutive)

     » je vois que vous avez soigneusement ignoré les autres éléments de preuve que je vous ai donné.  »

    Des preuves de quoi ?
    Que Dieu à créé le monde en 6 jours ?

  28. Avatar
    Chrétien lun 10 Fév 2020 Répondre

    « Je n’envisage pas une nouvelle partie de ping pong sur Guy Berthault.
    Vous avez toutes les infos sur cette supercherie (qui a fait illusion un temps) dans l’article mis en lien. »

    Je connais vos « infos », et vous ne répondez absolument pas à ce que je vous ai opposé. Les auteurs de l’article de Nature aussi sont des « pseudo géologues » donc ? Leurs expériences sont identiques à celle de Guy Berthault.

    « La même chose s’est d’ailleurs produite avec l’évolution des espèces, et les différentes théories en tiennent compte (qu’il s’agisse de la géologie ou de la biologie évolutive) »

    Sauf que là on est plus dans le domaine de la science opérationnelle, mais de la spéculation, et vous ne semblez pas comprendre que puisque les observations et les expériences montrent que la sédimentation peut être très rapide (y compris la fossilisation, puisqu’on a pu obtenir des fossiles en seulement 24h : https://www.science-et-vie.com/science-et-culture/des-fossiles-plus-vrais-que-nature-en-moins-de-24-heures-42523), alors on ne peut plus utiliser les couches sédimentaires pour dater les fossiles…

    « Des preuves de quoi ?
    Que Dieu à créé le monde en 6 jours ? »

    Non, les expériences de ces chercheurs non créationnistes identiques à celles de Guy Berthault, les fossiles polystrates, l’éruption du Mont St Helens, etc.

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      Temaro lun 10 Fév 2020 Répondre

      Alors expliquez-vous pourquoi ces « découvertes  » de Berthault qui datent de plus de 30 ans n’ont pas eu plus de conséquences que ça dans la communauté scientifique ?

       » « La même chose s’est d’ailleurs produite avec l’évolution des espèces, et les différentes théories en tiennent compte (qu’il s’agisse de la géologie ou de la biologie évolutive) »

      Sauf que là on est plus dans le domaine de la science opérationnelle, mais de la spéculation  »

      Faux.
      Si vous étiez un minimum informé des expériences faîtes en biologie expérimentale
      (c’était l’objet des vidéos mises en lien) vous sauriez que le fait évolutif à été observé depuis longtemps.

      Vous menez juste un combat d’arrière garde, anti-scientifique et uniquement motivé par des convictions religieuses.
      Reconnaissez-le !

      • Avatar
        Chrétien mar 11 Fév 2020 Répondre

        « Alors expliquez-vous pourquoi ces « découvertes » de Berthault qui datent de plus de 30 ans n’ont pas eu plus de conséquences que ça dans la communauté scientifique ? »

        Probablement pour ces raisons…

        L’évolution est un paradigme, c’est-à-dire une théorie largement acceptée sans vérification et qui sert à dicter la direction des recherches scientifiques. L’utilisation de paradigmes en science comporte principalement un grand avantage mais de multiples effets pervers. L’avantage est de focaliser les recherches dans une direction à la fois. Tous les désavantages du paradigme contribuent significativement à supprimer le caractère objectif de la science. Nous présentons les exemples suivants tirés de l’ouvrage « Pitfalls in Human Research » :

        – Les scientifiques deviennent conditionnés à ne considérer qu’une seule alternative possible. Il a été démontré plus d’une fois que l’approche la plus productive (mais la plus coûteuse) est de considérer plusieurs modèles explicatifs pour un problème donné ;

        – Les scientifiques travaillant dans le cadre d’un paradigme pendant des années deviennent complètement fermés à l’idée de la remise en question du paradigme qui constitue, dans les faits, une simple théorie qui n’a jamais été validée ;

        – Les scientifiques sont portés à manipuler les données pour favoriser la conclusion à laquelle ils adhéraient à priori. Plusieurs cas importants sont documentés dans « Pitfalls in Human Research ». Si les données ne produisent pas les résultats escomptés, elles sont considérées comme « défectueuses » … Autrement dit, les données sont rejetées mais la théorie n’est pas remise en question, ce qui constitue une démarche sérieusement biaisée ;

        – Les nouvelles théories sont rarement acceptées par une persuasion rationnelle. Les tenants d’un paradigme témoignent généralement d’une résistance très prononcée aux découvertes qui invalident leur théorie ;

        – Les recherches qui rapportent des résultats concordant avec le paradigme sont considérées comme acceptables alors que celles qui rapportent des résultats non concordants (ou négatifs en regard du paradigme) sont jugées inacceptables ;

        C’est donc dans ce contexte du paradigme évolutionniste que la théorie créationniste doit s'(imposer. Par exemple, les recherches dans le domaine de la paléontologie démontrent aujourd’hui que le registre fossile est discontinu tel que le prédisait la théorie créationniste. Pourtant, les revues scientifiques continuent de mettre l’accent sur des fragments de fossiles qui permettraient supposément d’établir un « lien de parenté » entre deux espèces. La communauté scientifique refuse donc massivement de faire place au modèle alternatif qui possède une puissance prédictive bien supérieure. La complexité extrême des organismes vivants constitue un autre exemple de fait observé qui est bien mieux expliqué par la théorie créationniste. Par exemple, nous savons aujourd’hui que la cellule la moins complexe qui soit (la bactérie Mycoplasma genitalium) possède près de 500 gènes (Nancy A. Moran Microbial Minimalism: Genome Reduction in Bacterial Pathogens, Cell, Vol 108, 583-586, 8 (mars 2002).

        Voir aussi sur le net (je ne mets pas les liens pour ne pas que mon commentaire soit mis en attente de modération, donc il vous faudra les chercher en ligne vous-même) :

        « Les darwinistes concèdent que Wikipédia a effacé Bechly parce qu’il s’être déclaré en faveur du Dessein Intelligent »

        « Are scientists biased against Christians? Exploring real and perceived bias against Christians in academic biology »

        Voir le cas du Dr Sternberg sur cette page de son site : http://www.richardsternberg.com/smithsonian.php

        Etc., etc.

        « Si vous étiez un minimum informé des expériences faîtes en biologie expérimentale
        (c’était l’objet des vidéos mises en lien) vous sauriez que le fait évolutif à été observé depuis longtemps. »

        Non (vos vidéos sont assez nulles au passages, ce ne sont pas de vrais scientifiques qui les ont faites, aucune formation épistémologie en plus), l’ascendance commune n’a jamais, et ne pourra jamais être observée ni reproduite expérimentalement, la seule chose qui a été observée et reproduite c’est l’adaptation ou « microévolution », mais comme l’ont démontré les expériences sur les drosophiles, les bactéries, elle est limitée, une étude récente intitulée « Evolutionary rescue and the limits of adaptation » conclut :

        « À l’évidence, il y a des limites strictes au niveau d’un stress donné auquel un organisme donné peut s’adapter … même quand des milliards d’individus sont exposés … pendant des milliers de générations. … Nous devons nous garder de supposer que le pouvoir [de l’évolution] est illimité. »

        L’étude note que ceci est vrai pour les changements environnementaux aussi rapides que lents, même « lorsque l’environnement se détériore lentement au cours de nombreuses générations ».

        « Vous menez juste un combat d’arrière garde, anti-scientifique et uniquement motivé par des convictions religieuses »

        Elle est bien bonne celle-là…

        Michael Ruse, de la Florida State University, est un anti-créationniste fanatique. Mais dans son dernier livre, The Evolution-Creation Struggle (Harvard, 2005), Ruse reconnaît la dimension religieuse à l’évolution. Une recension dans le journal Science le résume ainsi :

        « Michael Ruse interprète les 200 dernières années de conflit entre la biologie et la religion comme une lutte entre l’évolutionnisme et le créationnisme. L’évolutionnisme n’est pas seulement un endossement de la théorie scientifique de l’évolution. Il consiste en « tout le tableau métaphysique ou idéologique construit autour de ou sur l’évolution », y compris une croyance au progrès et des tentatives de réduire les valeurs culturelles et éthiques à la biologie évolutionniste. Ainsi, pour Ruse (un philosophe des sciences à la Florida State University), le débat sur le créationnisme est plus un conflit entre deux religions qu’entre la religion et la science. »

        (Science, 22 juillet 2005)

        Voir aussi cette autre citation de Ruse :

        « L’évolution est promue par ses praticiens comme plus qu’une simple science. L’évolution est promulguée comme une idéologie, une religion séculière – une alternative à part entière au christianisme, avec du sens et une moralité. Je suis un ardent évolutionniste et un ex-chrétien, mais je dois admettre que dans cette réclamation -et M. [sic] Gish est l’un des nombreux à la faire- ceux qui prennent les choses à la lettre ont tout à fait raison. L’évolution est une religion. Ce fut le cas de l’évolution dans ses débuts, et cela reste vrai encore aujourd’hui.

        (…)

        L’évolution devint donc une sorte d’idéologie séculière, un substitut explicite au christianisme. »

        (Ruse, M., How evolution became a religion: creationists correct? National Post, pp. B1,B3,B7 13 mai, 2000)

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          Temaro mar 11 Fév 2020 Répondre

          Les raisons que vous invoquez sont juste aussi nulles que vos objections sur l’ascendance commune ou l’évolution à l’échelle des temps géologiques.

          1.  » L’évolution est un paradigme, c’est-à-dire une théorie largement acceptée SANS VERIFICATION  »

          Faux.
          La théorie de l’évolution est ni plus ni moins pertinente que la relativité ou les théories atomiques. (on n’a jamais vu une particule élémentaire  » dans le PRESENT « , et pourtant la théorie fonctionne !)
          Toutes ces théories scientifiques sont des MODELES, des représentations de la réalité. C’est à ce titre à ce titre qu’elles doivent être admises, jusqu’a preuve du contraire.

          2.  » Les scientifiques deviennent conditionnés à ne considérer qu’une seule alternative possible.  »

          Faux. Les scientifiques sont amenés à travailler sur les MEILLEURS modèles, à fortiori ceux qui répondent aux critères de MODELE SCIENTIFIQUE qui doit être testable et falsifiable.
          En l’occurrence, aucun autre modèle que la théorie synthétique de l’évolution n’explique les faits, tous les faits, rien que les faits.
          Mais ça n’est pas le cas dans toutes les disciplines, par exemple en astrophysique ou plusieurs modèles sont candidats à une théorie de grande unification (théorie des cordes, théorie quantique à boucles, etc…)

          3.  » Les nouvelles théories sont rarement acceptées par une persuasion rationnelle  »

          Effectivement. Elles doivent faire leurs preuves avant de s’imposer.
          La relativité d’Einstein ne s’est pas imposée en un jour.
          En la matière, le créationnisme (YE et ID) ont tout à prouver.
          Problème: on a pas à faire là à des théories scientifiques mais des doctrines infalsifiables. Ce n’est pas de la science.

          4.  » Les recherches qui rapportent des résultats concordant avec le paradigme sont considérées comme acceptables alors que celles qui rapportent des résultats non concordants (ou négatifs en regard du paradigme) sont jugées inacceptables  »

          Réponse en lien avec le point 3.

          Mais plus généralement, à vous qui semblez conférer aux SEULES SCIENCES EXPERIMENTALES la capacité de produire de la connaissance, que faites-vous de toutes ces PREDICTIONS issues de la pure démarche THEORIQUE ?
          Je pense à la découverte de la planète Neptune, à l’explication sur l’avance du périhélie de Mercure, à la découverte de l’antimatière, à tout un ensemble de particules élémentaires dont le boson de Higgs, à la découverte de fossiles de transition dans des couches spécifiques comme postulé par la théorie…

          Toutes ces prédictions sont autant de PREUVES de la puissance de la démarche théorique et qui la rendent légitime dans sa tentative de compréhension du monde par RECONSTRUCTION.

          Comment pouvez-vous conférer au récit biblique écrit il y a plus de 2000 ans la moindre valeur scientifique reste pour moi un mystère ?

          Et comment concilier-vous science expérimentale avec miracle, naissance virginale ou résurrection un plus grand mystère encore.

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            Chrétien mar 11 Fév 2020 Répondre

            « La théorie de l’évolution est ni plus ni moins pertinente que la relativité ou les théories atomiques ». (on n’a jamais vu une particule élémentaire « dans le PRESENT », et pourtant la théorie fonctionne !)

            Évidemment FAUX, on a peut-être jamais vu directement une particule élémentaire, mais on a pu prouver indirectement son existence grâce à des instruments adaptés. De plus, elle existe DANS LE PRÉSENT, contrairement à la macroévolution sur des millions voire milliards d’années qui n’est donc qu’une hypothèse impossible a tester, d’ailleurs toutes les expériences qui ont été faites en laboratoire sur les drosophiles, les bactéries, etc. ont montré les limites de l’adaptation, il est donc totalement injustifié d’extrapoler comme le font les évolutionnistes à partir de ce qu’on observe actuellement. Sinon oui, les théories atomiques fonctionnent, c’est bien toute la différence avec l’hypothèse évolutionniste qui n’est d’ailleurs d’aucune utilité pratique en médecine par exemple, c’est même un frein au progrès scientifique (voir par exemple la question de l’ADN soi-disant « poubelle » qui s’est en fait avéré fonctionnel grâce au projet ENCODE, ce que le modèle créationniste a toujours prédit). 

            « Les scientifiques sont amenés à travailler sur les MEILLEURS modèles, à fortiori ceux qui répondent aux critères de MODELE SCIENTIFIQUE qui doit être testable et falsifiable. »

            Faux, les scientifiques sont des humains faillibles qui ont tendance à ne privilégier que ce qui va dans le sens de leurs biais. Vous êtes d’une naïveté incroyable. 

            « En l’occurrence, aucun autre modèle que la théorie synthétique de l’évolution n’explique les faits, tous les faits, rien que les faits. »

            Faux, il y a d’autres modèles qui expliquent bien mieux TOUS les faits, le problème c’est que seuls les faits qui vont dans le sens de l’hypothèse évolutionniste sont retenus (voir ce qui se passe avec les méthodes de datation par exemple), les autres sont soigneusement écartés. Il y a aussi le fait qu’on promeut des fraudes avérées comme celle d’Haeckel par exemple, qui continue pourtant d’être utilisée dans les ouvrages de biologie de référence, ce que même des chercheurs athées sur un groupe de discussion dont je suis membre reconnaissent et déplorent, je cite :

            « La fraude de Haeckel persiste oui. On en est conscient d’ailleurs. Demandez donc à la communauté scientifique si elle ne le sait pas…(Sagan avait d’ailleurs traité le sujet). »

            Voir cet article du New Scientist à ce sujet :
            https://www.newscientist.com/article/mg15520984-700-embryonic-fraud-lives-on/

            Depuis que les thèses de Darwin se sont imposées dans le monde universitaire, l’intégrité scientifique en a pris un sacré coup, ce qui est d’ailleurs logique…

            « Effectivement. Elles doivent faire leurs preuves avant de s’imposer »

            Vision bien naïve et déconnectée de la réalité bien humaine des choses…

            « Problème: on a pas à faire là à des théories scientifiques mais des doctrines infalsifiables. Ce n’est pas de la science. »

            Tout comme l’hypothèse évolutionniste…

            « que faites-vous de toutes ces PREDICTIONS issues de la pure démarche THEORIQUE ?Je pense à la découverte de la planète Neptune, à l’explication sur l’avance du périhélie de Mercure, à la découverte de l’antimatière, à tout un ensemble de particules élémentaires dont le boson de Higgs, à la découverte de fossiles de transition dans des couches spécifiques comme postulé par la théorie… »

            Je ne vois pas le rapport avec l’hypothèse de l’ascendance commune, là on parle de phénomènes PRÉSENTS qui attendaient seulement d’être découverts, on ne pourra jamais remonter dans le temps pour vérifier que l’ascendance commune est une hypothèse valable. Sinon, je pense que vous devriez mieux vous renseigner, l’hypothèse des équilibres ponctués a justement été développée par les paléontologues Gould et Eldredge pour… expliquer l’ABSENCE de fossiles de transition, je cite le site Futura-Sciences :

            https://www.futura-sciences.com/planete/definitions/paleontologie-theorie-equilibres-ponctues-7457/

            « La théorie des équilibres ponctués est un développement de la théorie de l’évolution pour expliquer L’ABSENCE DE FOSSILES DE TRANSITIONS ENTRE LES ESPÈCES. »

            « Comment pouvez-vous conférer au récit biblique écrit il y a plus de 2000 ans la moindre valeur scientifique reste pour moi un mystère ? »

            Je n’ai prétendu que le récit de la création était scientifiquement testable, moi…

            « Et comment concilier-vous science expérimentale avec miracle, naissance virginale ou résurrection un plus grand mystère encore. »

            Un miracle qui se déroule dans le présent est parfaitement accessible à la science observationnelle, même s’il est évidemment difficile de le reproduire, Dieu ne se soumettant pas à la volonté des scientifiques. L’indescriptibilité du « mécanisme » par lequel un miracle se produit n’est pas pertinente pour savoir si les miracles sont possibles ou connaissables. Nous n’en savons non seulement que trop peu sur les causes non physiques putatives pour les décrire mécaniquement, mais nous en savons également trop peu pour les exclure. Mais nous en savons souvent assez sur ce qui est physiquement possible pour exclure les causes physiques par des processus d’élimination et de comparaison. Quand on l’approche de la bonne façon le surnaturel peut parfois être scientifiquement testable. Le théorème de Gödel (à partir de la logique des mathématiques) est un exemple. La science a démystifié diverses explications paranormales. Les fées et les potions magiques n’ont pas été réfutées parce que la science a refusé de les examiner. À la place, les phénomènes qui était censés être magiques ont été démontrés empiriquement avoir une meilleure explication et ainsi l’explication magique a été réfutée. Par exemple, j’ai lu une fois l’histoire d’une grotte à Hawaï qui émettait des bruits faibles de gémissements certaines nuits…démontrant qu’elle était supposément hantée. Mais une enquête minutieuse établit que lorsque les niveaux d’eau atteignaient une hauteur donnée, le vent soufflant à travers la caverne produisait naturellement le bruit particulier. Les vents se levaient généralement dans la nuit le long de la côte et il s’agissait donc d’un phénomène naturel et non surnaturel. Mais si les scientifiques avaient en fait établi qu’une activité paranormale particulière était l’explication la plus raisonnable, cela n’aurait pas fait revenir notre société au Moyen Age (voir le cas du poltergeist de Rosenheim par exemple). En effet, ceci ne serait pas différent de tout autre progrès de la connaissance. Le seul domaine qui serait touché serait notre compréhension de ce phénomène particulier. Enfin, on peut facilement imaginer un scénario où la science d’aujourd’hui pourrait justifier une explication surnaturelle comme raisonnable. Nous pourrions tomber d’accord que la science a réussi à établir des explications naturalistes et nous pourrions convenir que des affirmations extraordinaires devraient être appuyées par des preuves extraordinaires. Mais supposons que je prétends guérir les gens simplement en leur imposant les mains et en priant. Nous pourrions ensemble visiter un hôpital et vous pourriez m’observer guérir patient après patient. Mais alors nous pourrions être plus précis à ce sujet et faire surveiller la blessure par vidéo pour confirmer que l’heure exacte de la guérison correspond au moment précis où je priais. Nous pourrions avoir un groupe test et seulement prier sur certains d’entre eux et soumettre chaque groupe à des tests objectifs. Le phénomène pourrait être dupliqué dans d’autres institutions et dans d’autres endroits pour écarter toute influence locale. Au fil du temps, il pourrait être établi que la meilleure explication pour le phénomène de guérison surnaturelle était ma prière. La science ne pourrait rien dire concernant la source de mon pouvoir ou la méthodologie qui me permet de la canaliser. Elle serait forcée d’être purement descriptive dans son explication, un peu comme nous le faisons aujourd’hui avec notre compréhension fondamentale de l’énergie et de la matière ou avec les scénarios que nous appelons singularités.

            Voir par exemple : https://www.infochretienne.com/des-scientifiques-etudient-la-guerison-miraculeuse-dun-adolescent-et-publient-leurs-observations-dans-une-revue-specialisee/

            • Avatar
              temaro mar 11 Fév 2020

              J’ai déjà répondu à toutes vos objections, et je ne vois pas l’intérêt d’écrire pour simplement aligner des mots, des concepts, voire des phrases entières (humour) qui manifestement finissent à la corbeille.

              Bonne soirée

            • Avatar
              Temaro mar 11 Fév 2020

               » Je ne vois pas le rapport avec l’hypothèse de l’ascendance commune, là on parle de phénomènes PRÉSENTS qui attendaient seulement d’être découverts  »

              Et en ce qui concerne l’ascendance commune, on parle de phénomènes PASSES qui attendaient seulement d’être découverts.

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              Chrétien mar 11 Fév 2020

              « Et en ce qui concerne l’ascendance commune, on parle de phénomènes PASSES qui attendaient seulement d’être découverts. »

              Sauf qu' »on ne pourra jamais remonter dans le temps pour vérifier que l’ascendance commune est une hypothèse valable », vous avez bien soigneusement omis cette partie de ma phrase, et pour cause… on n’a pas « découvert » l’ascendance commune, on a seulement mis au jour des fossiles et a on tenté de les faire rentrer dans un « conte de fée pour grande personne », pour reprendre la formule du célèbre biologiste évolutionniste Jean Rostand, mais lui avait au moins l’honnêteté de le reconnaître, même s’il y adhérait.

              Je vous laisse avec ces extraits d’un livre du paléontologue évolutionniste Henry Gee (encore un évolutionniste honnête) :

              « Les intervalles de temps qui séparent les fossiles sont si grands qu’on ne peut rien dire de précis sur leur lien possible avec l’ascendance et la descendance. »

              (In Search of Deep Time – Beyond the Fossil Record to a New History of Life, 1999, p. 23.)

              Selon Gee, nous appelons les nouvelles découvertes de fossiles des chaînons manquants « comme si la chaîne de l’ascendance et de la descendance était un véritable objet de notre contemplation, et non ce qu’elle est réellement : une invention complètement humaine créée après coup, façonnée en fonction des préjugés humains. »

              « Aucun fossile n’est enterré avec son certificat de naissance. Cela, et la rareté des fossiles, signifie qu’il est effectivement impossible de relier les fossiles en chaînes de cause à effet d’une manière valable… Prendre une ligne de fossiles et prétendre qu’ils représentent une lignée n’est pas une hypothèse scientifique qui peut être testée, mais une affirmation qui a la même validité qu’une histoire du soir – amusante, peut-être même instructive, mais pas scientifique. »

              « Nous inventons ces histoires, après coup, pour justifier l’histoire de la vie selon nos propres préjugés. »

              (In Search of Deep Time – Beyond the Fossil Record to a New History of Life, pp. 116-117.)

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      Temaro lun 10 Fév 2020 Répondre

      Et ne me dîtes pas que malgré l’évolution les chiens restent des chiens et les bactéries des bactéries. L’argument est juste invalide.

      Voir ici ce qu’est une SPECIATION, mécanismes, causes et conséquences.
      https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Spéciation

      Encore de la lecture mais surtout un gros effort d’ouverture d’esprit à fournir

      • Avatar
        Chrétien lun 10 Fév 2020 Répondre

        « Et ne me dîtes pas que malgré l’évolution les chiens restent des chiens et les bactéries des bactéries »

        Absolument, c’est bien le cas, on n’a jamais observé ni reproduit expérimentalement l’évolution « des bactéries à l’homme » pour reprendre une expression bien connue… et l’adaptation et limitée comme je l’ai dit plus haut, c’est un FAIT observé et reproduit.

        Tenez, regardez donc cette vidéo très bien faite qui interroge différents spécialistes évolutionnistes :

        https://www.dailymotion.com/video/x1bz814

        En espérant que cela vous ouvrira enfin les yeux.

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          Temaro mar 11 Fév 2020 Répondre

          Votre vidéo pourrait être prise au sérieux s’il n’existait pas de corrélations fortes entre la paléontologie (formes de transition), l’anatomie comparée, l’embryologie, la génétique, la systématique, la géologie, etc…
          Ce qui n’est pas le cas.

          Je vous laisse tourner en rond dans votre manège.

          • Avatar
            Chrétien mar 11 Fév 2020 Répondre

            « Votre vidéo pourrait être prise au sérieux s’il n’existait pas de corrélations fortes entre la paléontologie (formes de transition), l’anatomie comparée, l’embryologie, la génétique, la systématique, la géologie, etc… »

            Donc vous prétendez mieux savoir ce qu’il en est que ces spécialistes (vous qui ne l’êtes à l’évidence pas) ?

            • Avatar
              Temaro mar 11 Fév 2020

              Ca en devient risible.
              Une vidéo présentée par Soufian Islam !

              Vous allez chercher vos sources chez les créationnistes musulmans maintenant ?
              Auriez-vous épuisé vos sources chrétiennes ?

              Les termes  » race « ,  » espèces « ,  » genres  » n’existent qu’en tant qu’abstraction.
              comme des boites ou des catégories mentales et certainement pas comme des propriétés intrinsèques des organismes.

              L’insistance de l’interviewer sur le concept de  » genre  » est édifiant.

              Bonne continuation.

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              temaro mar 11 Fév 2020

              Tout le ridicule dans ce que les créationnistes appellent  » macroévolution  » réside ici:

              Demander  » Pouvez-vous me donner un exemple observable ICI et MAINTENANT que l’évolution produit des nouveaux genres  » revient exactement à demander:
               » Pouvez-vous me montrer la face cachée de la Lune  »

              Il est évident, que par définition, la question est formulée pour signifier une impossibilité

              Fin des communications.

            • Avatar
              Chrétien mar 11 Fév 2020

              « Demander « Pouvez-vous me donner un exemple observable ICI et MAINTENANT que l’évolution produit des nouveaux genres » revient exactement à demander:
              « Pouvez-vous me montrer la face cachée de la Lune » »

              Pas vraiment, non, la face cachée de la lune il est théoriquement possible de la voir si on s’en donne les moyens, elle est là ICI et MAINTENANT même si elle est cachée à nos yeux, alors que la macroévolution on ne pourra jamais la voir (si toutefois elle a eu lieu, ce que je ne crois pas une seule seconde), même avec la meilleure volonté du monde, sauf bien-sûr si un jour quelqu’un de génial invente une machine à remonter le temps, ce qui n’est pas près d’arriver je pense.

  29. Avatar
    Pascal mar 11 Fév 2020 Répondre

    @Chrétien ! Vous ridiculisez les évangéliques avec vos assertions fumeuses !

    Moi, je suis chrétien évangélique, et je dis que la Science est pertinente en ce qui concerne toutes les choses du « monde ».

    Si des dizaines de scientifiques ont démontré que la théorie de l’évolution, est valable, alors, je n’ai pas de raison de remettre cela en question. La Bible est un livre qui s’adresse à la part spirituelle de chacun, et non, à la part matérielle.

  30. Avatar
    Chrétien mar 11 Fév 2020 Répondre

    @Pascal,

    Ce ne sont pas des assertions fumeuses, mais des faits. Si vous craignez l’opinion des scientifiques athées, autant rejeter la résurrection du Christ et tous les miracles de la Bible, parce qu’ils ne sont absolument pris au sérieux par ces gens…

    La science n’est pertinente que pour investiguer les phénomènes PRÉSENTS, pas pour investiguer les événements passés, comme la macroévolution sur de vastes périodes de temps, etc.

    Et que vous préfériez mettre votre confiance dans l’opinion des hommes faillibles, c’est votre problème, moi pour tout ce qui relève du passé, je préfère croire ce que me dit le Créateur infaillible et omniscient.

    Vous dites que la Bible est un livre qui s’adresse à la part spirituelle de chacun, mais niez-vous l’historicité de la résurrection par exemple ? L’évolution est une idée d’origine païenne qui n’est pas neutre spirituellement, il suffit d’en voir les fruits…

    • Avatar
      Pascal mar 11 Fév 2020 Répondre

      @Chrétien : Je crois en la résurrection de Christ. C’est ce qui me définit en tant que chrétien.

      L’existence de Jésus, et son message, sont rapportés dans le NT.

      Personnellement, c’est tout ce que je crois, et me sens très libre par rapport à l’AT, qui est une compilation d’écrits d’origines très diverses. La Genèse est la mise par écrit d’une cosmogonie qui était transmise oralement plus de mille ans avant l’avènement du Christ.
      Croire en des cosmogonies antiques n’a aucun sens, au vu de toutes les connaissances accumulées en sciences.
      Donc, je ne crois pas cette cosmogonie, que vous défendez bec et ongles ici, plus pertinente que d’autres cosmogonies, comme celle par exemple que l’on trouve dans la Bhagavad-Gita de la tradition védique. Le monde est grand, et les croyances religieuses nombreuses.
      En conséquence de quoi, pour tout ce qui concerne le domaine de la matière, du « monde » comme aiment l’appeler les évangéliques, je préfère me référer aux certitudes scientifiques, plutôt qu’à des interprétations littérales d’écrits antiques.

      • Avatar
        Chrétien mer 12 Fév 2020 Répondre

        @Pasacal,

        « Personnellement, c’est tout ce que je crois, et me sens très libre par rapport à l’AT, qui est une compilation d’écrits d’origines très diverses. La Genèse est la mise par écrit d’une cosmogonie qui était transmise oralement plus de mille ans avant l’avènement du Christ. »

        Et avez vous conscience que Jésus et les auteurs du Nouveau Testament traitent les récits de la Genèse comme de l’histoire, et non comme des mythes dépassés ? Que d’autre part Paul nous dit en 2 Timothée 3:16 que TOUTE l’Écriture est divinement inspirée ? Croyez-vous sérieusement que Dieu nous induirait en erreur en utilisant des cosmogonies antiques fausses (ce qui n’est pas le cas soit dit en passant) ?

        « Croire en des cosmogonies antiques n’a aucun sens, au vu de toutes les connaissances accumulées en sciences »

        Dresser un homme de paille (la Genèse -donc Dieu- est inspirée de cosmogonies antiques dépassées), puis l’abattre ne prouve évidemment rien… Au passage, je vous invite à lire cet article du cosmologiste australien John Hartnett : https://creation.com/cosmology-isnt-real-science-french, dont je cite un extrait :

        « Comme les astronomes ne font qu’observer, ils ne peuvent interagir avec leur expérience comme peut le faire le physicien dans son laboratoire. Étant donné que plusieurs explications possibles existent pour les mêmes observations, la tâche de l’astrophysicien ou du cosmologue devient encore plus difficile. En effet, puisqu’il ne peut pas interagir avec les sources étudiées qui, dans certains cas, pourraient s’avérer être l’univers entier, sa science demeure imprécise. C’est dans cette optique que James Gunn, le cofondateur de « Sloan survey », a affirmé :

        « La cosmologie peut ressembler à une science, mais ce n’en est pas une… Un principe fondamental de la science est que vous pouvez faire des expériences reproductibles, or cela est impossible en cosmologie. »7

        L’astrophysique et la cosmologie sont par leur nature même remplies d’éléments philosophiques. En principe, ce n’est pas mauvais. Vous ne pourriez explorer le domaine scientifique sans base philosophique pour construire votre modèle. L’ensemble des éléments philosophiques improuvables, aussi appelé présuppositions ou axiomes, constituent la vision du monde d’une personne. Or, nous avons tous une vision du monde distincte. Nous formons cette base philosophique avec notre conception du monde qui nous entoure et de l’origine de ce dernier.

        La différence ici est que ma vision du monde est basée sur la vérité biblique que Dieu, le Créateur, a créé l’univers il y a environ 6 000 ans. Ce n’était pas le résultat d’un accident ou un postulat imaginaire d’une fluctuation quantique du vide, ou encore d’une sorte de big bang. C’était plutôt le résultat d’un dessein intelligent, comme Dieu nous le révèle dans la Bible.

        Toutefois, la vision du monde qui est à la base du courant séculier moderne de la cosmologie et de la cosmogonie (l’origine de l’univers) est de philosophie athée. Le Créateur n’y a pas de place puisque l’homme ne peut se fier qu’à ce qu’il peut découvrir par lui-même. Par conséquent, il doit recourir à toutes sortes de facteurs sans substance8 pour adapter son modèle aux données observées, aux évidences provenant du cosmos. »

        « En conséquence de quoi, pour tout ce qui concerne le domaine de la matière, du « monde » comme aiment l’appeler les évangéliques, je préfère me référer aux certitudes scientifiques, plutôt qu’à des interprétations littérales d’écrits antiques »

        1/ Il n’y a jamais de certitude absolue et définitive en science, toute vérité scientifique est en principe susceptible de réfutation (principe de réfutabilité), 2/ la science est faite par des hommes faillibles, 3/ la Bible ne s’inspire pas de cosmogonies antiques dépassées, même si Dieu a utilisé les mots des hommes de l’époque où elle a été écrite pour transmettre Son message, Dieu qui est omniscient et parfait ne pouvant mentir ou nous tromper, et 4/ tout ce qui a trait au passé n’est pas accessible à l’investigation scientifique. Autant de raisons qui m’amènent donc à ne pas me sentir intimidé par les allégations/prétentions de la science (athée)…

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          Pascal mer 12 Fév 2020 Répondre

          L’astrophysique remplie d’éléments philosophiques ? Je pense que vous ne l’avez pas bien étudiée !

          Quant à la cosmologie, je suis d’accord avec vous, sur le caractère hautement spéculatif de certaines de leurs théories actuelles (invérifiables effectivement pour les deux théories majeures au présent, fluctuation quantique du vide et théorie des cordes). Je trouve qu’ils manquent d’humilité à vouloir déjà déduire l’image globale de notre Univers, à partir de quelques pièces du puzzle seulement.

          Pour ma part, je pense qu’il est bien trop tôt, pour esquisser un schéma du « grand tableau ». L’astronomie doit continuer d’accumuler des données, pour encore un moment, avant cela.

          • Avatar
            Chrétien mer 12 Fév 2020 Répondre

            « L’astrophysique remplie d’éléments philosophiques ? Je pense que vous ne l’avez pas bien étudiée ! »

            Voyez avec John Hartnett (je n’ai fait que le citer), il est cosmologiste et chercheur, a priori je pense qu’il sait donc de quoi il parle quand il dit ce genre de choses : https://en.wikipedia.org/wiki/John_Hartnett_(physicist)

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      Pascal mar 11 Fév 2020 Répondre

      @Chrétien: une petite histoire.

      Un jour, alors que je parlais d’astronomie avec des personnes, l’une d’elles me dit : « Moi, je connais un livre où tout est déjà expliqué, où même les découvertes de la science moderne y sont anticipées. » Je lui ai répondu, un peu ironique : « Chic alors, puisque tout y est, il va pouvoir m’indiquer où se trouve ce satané filtre à huile sur ma voiture (dont je tairai la marque par pudeur) ! »
      Bref, mon interlocuteur déclina le nom du dit-livre où « tout est déjà écrit », et ce n’était pas la Bible. Je vous laisse deviner de quel livre (saint pour les adeptes de cette religion), il s’agit.
      En tout cas, chacun voit midi à sa porte.

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        Chrétien mer 12 Fév 2020 Répondre

        « mon interlocuteur déclina le nom du dit-livre où « tout est déjà écrit », et ce n’était pas la Bible. Je vous laisse deviner de quel livre (saint pour les adeptes de cette religion), il s’agit. »

        Oui, le coran j’imagine, le problème c’est qu’il ne vous a probablement donné aucun élément de preuve pour appuyer cette allégation, alors que moi je suis en mesure de vous en donner pour appuyer cette allégation de la tradition juive :

        Enseignement des Pirké Avot (dernière michna du chapitre 5 du traité des « Pirké Avot ») :

        « Ben Bag Bag dit : « tourne la (la Torah) et retourne la, car tout y est. (…) »

        Ainsi que celui du fameux Gaon de Vilna (The Book of Hidden Things/ »Sifra Ditzniuta » Chapter 5) :

        « La loi est que tout ce qui a été, est et sera jusqu’à la fin des temps est compris dans la Torah, de « Béréchit » (le premier verset de la Genèse) jusqu’à « Léhéné kol Israël » (le dernier verset du Deutéronome). Et pas seulement au sens général, mais jusque dans le détail de chaque espèce et de chaque individu, et dans les détails des détails de tout ce qui lui est advenu du jour de sa naissance à celui de sa mort. »

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          Pascal mer 12 Fév 2020 Répondre

          Pour vous répondre de manière ironique (et assumée), comme à mon interlocuteur d’alors, je vous répondrai que dans la Bible non plus, je ne trouverai pas l’emplacement du filtre à huile sur ma satanée voiture. Donc, même si l’exemple peut vous sembler « tiré par les cheveux », il est faux d’affirmer qu’un livre contient toute la vérité et toutes connaissances des choses.
          Donc, cher Chrétien, il vous faut redescendre parfois sur Terre. On a encore besoin de l’expertise d’un vrai mécanicien ou d’avoir accès au « manuel technique », quand il s’agit de faire rouler nos bagnoles.

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            Chrétien mer 12 Fév 2020 Répondre

            @Pascal,

            Vous écrivez :

            « dans la Bible non plus, je ne trouverai pas l’emplacement du filtre à huile sur ma satanée voiture. Donc, même si l’exemple peut vous sembler « tiré par les cheveux », il est faux d’affirmer qu’un livre contient toute la vérité et toutes connaissances des choses. »

            Vous ne devriez pas être aussi affirmatif, voilà un (petit) échantillon ce qui a été trouvé dans la Torah :

            http://lejuiferrant.unblog.fr/category/categorie-1/
            http://www.torahcodes.net/new/light/light6.htm

            Extrait du dernier lien :

            « Comme le montre la figure 8, « la lumière » avec le saut de 2063 a l’extension « provient de Dieu » donnant l’expression « la lumière qui provient de Dieu ». L’expression « la lumière qui provient de la lumière » avec le saut de 4 a l’extension « ondes » donnant l’expression « ondes de la lumière qui proviennent de la lumière » ! [IL VA SANS DIRE QUE LE CONCEPT SELON LEQUEL LA LUMIÈRE CE SONT DES ONDES ÉLECTROMAGNÉTIQUES D’UN CHAMP ÉLECTROMAGNÉTIQUE, OU DES ONDES DE TOUTE SORTE, EST UN CONCEPT PHYSIQUE MODERNE]… »

            http://www.torahcodes.net/new/twin/connexions_20051218.pdf

            Extrait du lien ci-dessus :

            « La table de la figure 1 correspond à la possibilité (c). Celle-ci a été trouvée le 1er octobre 2001, soient quelques semaines après le 11 septembre. Le verset surligné de cette table était intriguant du fait qu’il indiquait un nombre de 3000 victimes, alors que les estimations fournies par les nouvelles de l’époque tournaient autour de 6000 victimes. La confirmation du code est venue plusieurs semaines après. »

            Voici le nombre officiel final de victimes (source : Wikipédia) :

            « 2 977 personnes ont été tuées par les attentats. »

            Donc « environ 3000 victimes », comme le verset (Exode 32:28) l’indique.

            « Donc, cher Chrétien, il vous faut redescendre parfois sur Terre. On a encore besoin de l’expertise d’un vrai mécanicien ou d’avoir accès au « manuel technique », quand il s’agit de faire rouler nos bagnoles »

            Je ne vois pas bien en quoi cela contredirait le fait que tout puisse être contenu dans la Torah, l’un n’empêchant pas l’autre… je suppose que vous connaissiez ce passage du livre du prophète Daniel :

            Daniel 12:4 : « Toi, Daniel, tiens secrètes ces paroles, et scelle le livre jusqu’au temps de la fin. Plusieurs alors le liront, et LA CONNAISSANCE AUGMENTERA. »

            Or, un rabbin du 16ème siècle nommé Moïse Cordovero a écrit dans son ouvrage « Pardès Rimonim » que les Juifs découvriraient des codes dans la Torah quand ils seraient revenus sur la terre qui leur a été donnée par Dieu, ce qui s’est bien produit (chercher « codes de la Torah » avec Google).

            Bonne journée à vous.

  31. Avatar
    Chrétien mar 11 Fév 2020 Répondre

    « Une vidéo présentée par Soufian Islam ! »

    Oui, mais elle ne vient pas d’eux au départ, mais de l’apologiste chrétien Ray Comfort (ils l’ont d’ailleurs utilisée sans son autorisation, et sans donner la source, ce qui est typiquement musulman…), c’est un extrait du DVD « Evolution vs. God » dont vous pouvez voir la version originale ici : https://www.youtube.com/watch?reload=9&v=U0u3-2CGOMQ). Je l’ai envoyée parce qu’elle est traduite en français, pas parce que ce sont des musulmans qui ont fait la traduction, et encore moins pour promouvoir l’islam.

    « Les termes « race », « espèces », « genres » n’existent qu’en tant qu’abstraction.
    comme des boites ou des catégories mentales et certainement pas comme des propriétés intrinsèques des organismes. »

    Ce sont des termes utilisés par les évolutionnistes eux-mêmes, il est donc normal quand on discute avec eux de reprendre leur terminologie.

    « L’insistance de l’interviewer sur le concept de « genre » est édifiant. »

    C’est une traduction, le mot qu’il emploie en anglais est « kind ». Et vous noterez qu’aucun des spécialistes interrogés ne contestent son utilisation du terme.

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      temaro mar 11 Fév 2020 Répondre

       » La vidéo ne vient pas d’eux au départ, mais de l’apologiste chrétien…  »

      Oui, j’oubliais, la bêtise n’a parfois pas de frontières.

       » vous noterez qu’aucun des spécialistes interrogés ne contestent son utilisation du terme. » (genre ou « kind  » en anglais)

      Absolument.
      Je note simplement les savantes coupures dans le montage qui évitent les explications des intervenants.
      (Quid du registre fossile, etc… Bref on ne va pas refaire le débat)

      Les termes « race », « espèces », « genres » n’existent qu’en tant qu’abstraction.
      comme des boites ou des catégories mentales et certainement pas comme des propriétés intrinsèques des organismes.

       » Ce sont des termes utilisés par les évolutionnistes eux-mêmes, il est donc normal quand on discute avec eux de reprendre leur terminologie.  »

      Ce n’est pas la terminologie qui est en cause, mais l’usage que vous en faites.

      Un bon conseil: faite comme cet intervenant qui invite, non sans malice, à  » penser par soi-même  »

      Bonne continuation.

  32. Avatar
    Chrétien mar 11 Fév 2020 Répondre

    « Oui, j’oubliais, la bêtise n’a parfois pas de frontières »

    Oui, la bêtise de ceux qui sont interviewés, je suis d’accord.

    « Je note simplement les savantes coupures dans le montage qui évitent les explications des intervenants »

    Il n’y a eu aucune coupure, ou alors prouvez-le…

    « Ce n’est pas la terminologie qui est en cause, mais l’usage que vous en faites. »

    Et quel « usage » en faisons-nous ?

    « Un bon conseil: faite comme cet intervenant qui invite, non sans malice, à « penser par soi-même »

    Je ne fais que ça, raison pour laquelle je n’avale (plus) les salades évolutionnistes d’ailleurs, mais je comprends qu’en tant qu’athée vous les défendiez, vous n’avez guère d’autre choix.

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      Temaro mar 11 Fév 2020 Répondre

       » Il n’y a eu aucune coupure dans la vidéo, ou alors prouvez-le…  »

      Le simple fait que les évolutionnistes interrogés ne répondent pas à l’objection de l’interviewer me semble une preuve évidente, non ?

      • Avatar
        Chrétien mar 11 Fév 2020 Répondre

        « Le simple fait que les évolutionnistes interrogés ne répondent pas à l’objection de l’interviewer me semble une preuve évidente, non ? »

        Je ne suis pas un grand fan des théories du complot… j’aime les faits, pas les spéculations sans preuves.

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          Temaro mar 11 Fév 2020 Répondre

          Vous aurez remarqué que je ne parle pas de complot, je vous soumets juste un fait.

          • Avatar
            Chrétien mar 11 Fév 2020 Répondre

            « Vous aurez remarqué que je ne parle pas de complot, je vous soumets juste un fait »

            Le fait = « les évolutionnistes interrogés ne répondent pas à l’objection de l’interviewer »

            La spéculation = il y a donc eu coupure.

            C’est donc bien une forme de théorie du complot.

            • Avatar
              Temaro mer 12 Fév 2020

              Si vous le dîtes !
              Mais le fait demeure.
              Pouvez-vous l’expliquer autrement ?

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              Chrétien mer 12 Fév 2020

              « Pouvez-vous l’expliquer autrement ? »

              Oui, qu’ils n’ont pas répondu, tout simplement parce qu’ils n’avaient pas de réponses à donner ;-), un peu comme Dawkins à qui on a demandé de « donner un exemple de mutation génétique ou de processus d’évolution dont on peut voir qu’il augmente l’information dans le génome » – une question tout à fait raisonnable à laquelle on pourrait s’attendre à ce que le professeur de l’université d’Oxford pour la compréhension publique de la science – si catégorique dans sa croyance en l’évolution – puisse et veuille apporter une réponse. Et qui répond ensuite, mais ne répond pas à la question qui lui a été posée. Pourquoi ? Parce qu’il n’a aucune idée des processus qui ajoutent des informations au génome – la prémisse même de ce qu’il proclame ! Ses écrits qui prétendent qu’il n’a pas été déconcerté sont une tentative désespérée pour couvrir ses lâches traces (et, par ailleurs, ses écrits ne couvrent aucun de ces processus d' »ajout d’informations » non plus).

              Voir : https://www.youtube.com/watch?v=zaKryi3605g

    • Avatar
      Temaro mar 11 Fév 2020 Répondre

       » « Ce n’est pas la terminologie qui est en cause, mais l’usage que vous en faites. »

      Et quel « usage » en faisons-nous ?

      Je vous l’ai déjà expliqué, me semble-t-il.
      En systématique, les termes de micro et macroévolution ne sont utilisés que pour séparer l’étude des phénomènes d’évolution en fonction de la grandeur d’échelle d’étude et pas pour caractériser des différences de nature.

      • Avatar
        Chrétien mar 11 Fév 2020 Répondre

        « En systématique, les termes de micro et macroévolution ne sont utilisés que pour séparer l’étude des phénomènes d’évolution en fonction de la grandeur d’échelle d’étude et pas pour caractériser des différences de nature »

        Ah oui, et moi je vous ai expliqué, me semble-t-il, pourquoi il était parfaitement injustifié d’extrapoler ce qu’on observe dans la microévolution à ce qu’on suppose de façon fallacieuse qu’il s’est produit dans le passé : l’ascendance commune, ou « l’évolution des bactéries à l’homme ». L’adaptation est limitée, c’est un fait, pas une supposition.

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          Temaro mar 11 Fév 2020 Répondre

          Il est pourtant un fait que la vie à commencé avec des formes  » simples  » comme les bactéries pour se diversifier ensuite vers des formes multicellulaires et nous au bout d’une brindille du buisson de l’évolution.
          L’adaptation n’est donc pas si limitée, c’est un fait historique.

          • Avatar
            Chrétien mer 12 Fév 2020 Répondre

            « Il est pourtant un fait que la vie à commencé avec des formes « simples » comme les bactéries pour se diversifier ensuite vers des formes multicellulaires et nous au bout d’une brindille du buisson de l’évolution. »

            Non, c’est seulement une interprétation des données (les fossiles, etc.), pas un fait, avez-vous pu remonter dans le temps pour vérifier cela ?…

            L’adaptation n’est donc pas si limitée, c’est un fait historique »

            Un « fait » historique, donc une interprétation des faits en réalité… voici maintenant un FAIT de la science opérationnelle (observation + expérience(s) de laboratoire) :

            Une étude récente intitulée « Evolutionary rescue and the limits of adaptation » conclut :

            http://dx.doi.org/10.1098/rstb.2012.0080

            « À l’évidence, il y a des limites strictes au niveau d’un stress donné auquel un organisme donné peut s’adapter … même quand des milliards d’individus sont exposés … pendant des milliers de générations. … Nous devons nous garder de supposer que le pouvoir [de l’évolution] est illimité. »

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              Temaro mer 12 Fév 2020

              « Il est pourtant un fait que la vie à commencé avec des formes « simples » comme les bactéries pour se diversifier ensuite vers des formes multicellulaires et nous au bout d’une brindille du buisson de l’évolution. »

               » Non, c’est seulement une interprétation des données (les fossiles, etc.), pas un fait, avez-vous pu remonter dans le temps pour vérifier cela ?  »

              La réponse se trouve dans la première partie de votre question:
              l’interprétation des données fossiles, entre autres.

               » « À l’évidence, il y a des limites strictes au niveau d’un stress donné auquel un organisme donné peut s’adapter … même quand des milliards d’individus sont exposés … pendant des milliers de générations. … Nous devons nous garder de supposer que le pouvoir [de l’évolution] est illimité. »

              Certainement.
              Mais je ne vois pas bien le rapport avec le CONSTAT que la vie existe aujourd’hui sous des formes qui étaient différentes il y a des millions d’années.
              Pour que nous soyons là aujourd’hui, il faut bien que nos ancêtres aient survécu, non ?

            • Avatar
              Chrétien mer 12 Fév 2020

              « La réponse se trouve dans la première partie de votre question:
              l’interprétation des données fossiles, entre autres. »

              Nous sommes donc d’accord : INTERPRÉTATION, et non FAIT, j’espère que vous saisissez la différence ? Et nous sommes évidemment pas remonté dans le temps pour voir les choses se produire.

              « Mais je ne vois pas bien le rapport avec le CONSTAT que la vie existe aujourd’hui sous des formes qui étaient différentes il y a des millions d’années. »

              Détrompez-vous, nous retrouvons dans le registre fossile des formes sont identiques à celles que nous retrouvons aujourd’hui, mais également des formes qui se sont simplement éteintes et n’existent plus actuellement.

  33. Avatar
    Temaro mar 11 Fév 2020 Répondre

    Bonsoir Chrétien,

    « Demander « Pouvez-vous me donner un exemple observable ICI et MAINTENANT que l’évolution produit des nouveaux genres » revient exactement à demander:
    « Pouvez-vous me montrer la face cachée de la Lune » »

    Pas vraiment, non, la face cachée de la lune il est théoriquement possible de la voir si on s’en donne les moyens, elle est là ICI et MAINTENANT même si elle est cachée à nos yeux.

    Vous le faites exprès ou quoi ?
    Avez-vous saisi le sens de cette analogie ?
    Vous me faites penser à ces garnements qui veulent s’affirmer dans une constante opposition, c’est consternant.

    On est dans le même cas LOGIQUE avec la macroévolution.
    Elle nous est simplement cachée dans le TEMPS contrairement à la face cachée de la Lune qui nous est cachée dans L’ESPACE et a une échelle qu’on ne peut percevoir dans l’instant.
    Quand à la machine à voyager dans le temps, nous l’avons: c’est la Terre et son histoire qu’elle met à notre disposition. Il suffit de bien chercher !

    Ceci dit, vous avez en apparence raison:
    De mémoire de papillon, on n’a jamais vu mourrir de jardinier.

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      Chrétien mar 11 Fév 2020 Répondre

      « On est dans le même cas LOGIQUE avec la macroévolution.
      Elle nous est simplement cachée dans le TEMPS contrairement à la face cachée de la Lune qui nous est cachée dans L’ESPACE et a une échelle qu’on ne peut percevoir dans l’instant. »

      Non, définitivement non. L’espace est accessible à l’investigation scientifique, pas le temps, donc votre analogie ne tient pas. 

      « Quand à la machine à voyager dans le temps, nous l’avons: c’est la Terre et son histoire qu’elle met à notre disposition. Il suffit de bien chercher ! »

      Non, là aussi, nous n’avons que des « vestiges » bien fragmentaires de cette histoire, il est actuellement impossible de remonter dans le temps pour observer ce qui s’est passé, nous en sommes donc réduits aux spéculations/reconstructions invérifiables. Voilà la réalité que vous refusez de voir, ou êtes simplement incapable de voir.

      • Avatar
        Temaro mar 11 Fév 2020 Répondre

         » Non, définitivement non. L’espace est accessible à l’investigation scientifique, pas le temps, donc votre analogie ne tient pas.  »

        Ben si, puisque on peut considérer les lois physiques comme invariantes dans le temps. C’est d’ailleurs ce qui permet de faire des prédictions.

        « Quand à la machine à voyager dans le temps, nous l’avons: c’est la Terre et son histoire qu’elle met à notre disposition. Il suffit de bien chercher ! »

        Non, là aussi, nous n’avons que des « vestiges » bien fragmentaires de cette histoire

        Oui, tout comme les ruines des pyramides qui nous livrent des preuves de la civilisation égyptienne. Sauf que dans le cas de la Terre, c’est une surface bien plus vaste qui nous livre ses millions d’indices.

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          Chrétien mar 11 Fév 2020 Répondre

          « Ben si, puisque on peut considérer les lois physiques comme invariantes dans le temps. C’est d’ailleurs ce qui permet de faire des prédictions. »

          C’est très fallacieux comme procédé, typique des évolutionnistes comme Francis Collins… vous comparez de façon indue les lois de la physique avec l’hypothèse non vérifiée ni vérifiable (et en réalité très improbable au regard des faits) de l’ascendance commune, alors que ce n’est tout simplement pas comparable.

          « Oui, tout comme les ruines des pyramides qui nous livrent des preuves de la civilisation égyptienne. Sauf que dans le cas de la Terre, c’est une surface bien plus vaste qui nous livre ses millions d’indices. »

          Oui, et nous tout aussi incapables de vérifier la validité des reconstructions que nous en faisons.

          • Avatar
            Temaro mar 11 Fév 2020 Répondre

             » Non, définitivement non. L’espace est accessible à l’investigation scientifique, pas le temps, donc votre analogie ne tient pas  »

            « Ben si, puisque on peut considérer les lois physiques comme invariantes dans le temps. C’est d’ailleurs ce qui permet de faire des prédictions. »

             » C’est très fallacieux comme procédé, typique des évolutionnistes comme Francis Collins… vous comparez de façon indue les lois de la physique avec l’hypothèse non vérifiée ni vérifiable (et en réalité très improbable au regard des faits) de l’ascendance commune  »

            Il n’y a rien de fallacieux ici.
            Comme je vous l’ai déjà dit, ce sont les hypothèses en biologie évolutive croisées avec nos connaissances en géologie qui ont permis de découvrir dans les couches attendues des intermédiaires structuraux entre poissons (sarcopterygiens) et tétrapodes comme Tiktaalik et Acanthostega !

            Et il y a bien d’autres exemples d’intermédiaires structuraux (reptiles / mammifères avec les thérapsides, mammifères terrestres et marins avec Ambulocetus, sans parler de la famille humaine…)

            Ca, ce n’est pas de la littérature, ce sont des faits.

            • Avatar
              Chrétien mer 12 Fév 2020

              « ce sont les hypothèses en biologie évolutive croisées avec nos connaissances en géologie qui ont permis de découvrir dans les couches attendues des intermédiaires structuraux entre poissons (sarcopterygiens) et tétrapodes comme Tiktaalik et Acanthostega ! »

              Encore faudrait-il que 1/ les couches permettent de dater les fossiles, or je vous ai déjà donné des exemples qui permettent d’en douter, et 2/ je vous ai envoyé un extrait d’une page de Futura-Sciences qui expliquait qu’il n’existait pas de fossiles de transition, et que c’était pour cette raison que les évolutionnistes Gould et Eldredge avaientt pondu l’hypothèse dite des « équilibres ponctués »…

              Tiktaalik est un exemple étonnant d’un poisson bien conçu. Il n’y a aucune preuve qu’il est l’ancêtre des tétrapodes, d’autant plus qu’il y a des empreintes dans le registre fossile datant d’avant Tiktaalik – voir : http://www.livescience.com/animals/100106-tetrapod-footprints.html. Le descendant ne peut pas être plus âgé que son ancêtre !

              Les évolutionnistes font appel au motif pentadactyle commun à 5 doigts comme preuve de leur ascendance commune à partir d’une créature à 5 doigts. Pourtant, les créatures les plus proches d’un ancêtre commun n’avaient pas cinq doigts ! Acanthostega en avait huit…

              « Et il y a bien d’autres exemples d’intermédiaires structuraux (reptiles/mammifères avec les thérapsides, mammifères terrestres et marins avec Ambulocetus, sans parler de la famille humaine…) »

              Mettez vos connaissances à jour, et suivez donc le conseil que vous donnez aux autres : pensez par vous-même !

              « Ca, ce n’est pas de la littérature, ce sont des faits »

              Non, seulement une interprétation biaisée des faits, désolé.

    • Avatar
      Chrétien mar 11 Fév 2020 Répondre

      « Ceci dit, vous avez en apparence raison:
      De mémoire de papillon, on n’a jamais vu mourrir de jardinier. »

      Ça c’est malin… analogie inepte, une de fois de plus, un jardinier selon notre expérience meurt TOUJOURS, comme tous les humains de nos jours, et il est tout à fait concevable et probable qu’un papillon puisse voir mourir un jardinier de son vivant…

      • Avatar
        Temaro mar 11 Fév 2020 Répondre

        Non seulement c’est malin mais ça résume surtout très bien votre incrédulité dans la reconstruction qu’on peut faire de l’histoire de la Terre.

  34. Avatar
    Chrétien mar 11 Fév 2020 Répondre

    « ça résume surtout très bien votre incrédulité dans la reconstruction qu’on peut faire de l’histoire de la Terre »

    Et je vois que vous ne comprenez toujours pas, ou faites mine de ne toujours pas comprendre où je veux en venir. Dommage pour vous.

    • Avatar
      Temaro mar 11 Fév 2020 Répondre

      Je comprends très bien je vous rassure. Vous misez juste sur le mauvais cheval.

      En fait je vous plains sincèrement.
      Non seulement vous vous opposer à la science mais aussi à une théologie intelligente qui a dépassé le stade d’une lecture littérale de la Bible.

      Bon courage et bonne chance.

  35. Avatar
    Chrétien mer 12 Fév 2020 Répondre

    « Je comprends très bien je vous rassure. Vous misez juste sur le mauvais cheval. »

    C’est seulement votre opinion, que je ne partage pas.

    « En fait je vous plains sincèrement. »

    J’éprouve la même chose vous concernant.

    « Non seulement vous vous opposer à la science mais aussi à une théologie intelligente qui a dépassé le stade d’une lecture littérale de la Bible »

    Je ne m’oppose pas à la science, mais à une interprétation tendancieuse des faits, ce qui n’est pas la même chose. Et la « théologie intelligente » à laquelle vous faites référence n’est qu’une tentative malheureuse (et parfaitement injustifiée) par certains chrétiens de plaire au monde (athée matérialiste en l’occurrence). La disparition soudaine et bien triste du président et fondateur de l’association qui se trouve derrière ce blog devrait nous amener tous à réfléchir je pense, car il y a certaines coïncidences qui sont tout de même troublantes. Au passage, j’en profite pour exprimer toutes mes condoléances à ses proches.

    « Bon courage et bonne chance »

    Idem.

  36. Avatar
    Temaro mer 12 Fév 2020 Répondre

    Arretez de faire de l’opposition systématiques sans argument valable, c’est fatiguant.

     » « ce sont les hypothèses en biologie évolutive croisées avec nos connaissances en géologie qui ont permis de découvrir dans les couches attendues des intermédiaires structuraux entre poissons (sarcopterygiens) et tétrapodes comme Tiktaalik et Acanthostega ! »

     » Encore faudrait-il que les couches permettent de dater les fossiles  »

    Ces fossiles n’ont pas été trouvés par hasard.
    Cette découverte résulte directement d’une prédiction des thèses évolutionnistes.
    Ce n’est donc pas la seule découverte de nouveaux fossiles qu’a permise la théorie mais aussi une remarquable confirmation de nos connaissances en géologie.

    Les 8 doigts d’Acanthostega.
    https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Pentadactylie

  37. Avatar
    Chrétien mer 12 Fév 2020 Répondre

    « Ces fossiles n’ont pas été trouvés par hasard
    Cette découverte résulte directement d’une prédiction des thèses évolutionnistes »

    Ah, pourriez-vous avoir l’obligeance de me fournir des preuves de cette allégation ?

    • Avatar
      Temaro mer 12 Fév 2020 Répondre

      Ci-dessous deux dossiers complets sur le sujet:

      Théorie de l’évolution: deux éclatantes confirmations.
      https://www.rtflash.fr/theorie-l-evolution-deux-eclatantes-confirmations/article

      Tiktaalik, un nouveau témoin de la transition poissons Sarcoptérygiens – Tétrapodes
      https://planet-terre.ens-lyon.fr/article/tiktaalik-2006-06-01.xml

       » L’expédition à l’origine de la découverte de Tiktaalik avait pour objectif précis la recherche de sarcoptérygiens susceptibles de documenter les étapes évolutives survenues entre les Tétrapodes primitifs déjà connus et les Sarcoptérygiens plus anciens. L’équipe a donc recherché des terrains fossilifères du Dévonien moyen et supérieur. Le site de fouille finalement sélectionné se trouve aujourd’hui au sud de l’île d’Ellesmere, dans le territoire canadien du Nunavut  »

      Vous pouvez aussi (surtout) formuler vos objections à Guillaume Lecointre, spécialiste sur le sujet.

      • Avatar
        Chrétien mer 12 Fév 2020 Répondre

        J’aime bien ce genre de formule antiscientifique au possible sur votre premier lien :

        « On sait à présent »

        Alors qu’un vrai scientifique aurait simplement dit « on suppose que ».

        Concernant Tiktaalik, je vous recolle ce que j’ai déjà dit (j’ai juste ajouté des détails entre parenthèses) :

        « Tiktaalik est un exemple étonnant d’un poisson bien conçu. Il n’y a aucune preuve qu’il est l’ancêtre des tétrapodes, d’autant plus qu’il y a des empreintes dans le registre fossile datant d’avant Tiktaalik (environ 397 millions d’années, alors que le Tiktaalik est supposé avoir vécu il y a environ 375 millions d’années) – voir : http://www.livescience.com/animals/100106-tetrapod-footprints.html. Le descendant ne peut pas être plus âgé que son ancêtre ! »

  38. Avatar
    Temaro mer 12 Fév 2020 Répondre

    Oui, l’article est très intéressant… En ce sens:

    Extrait:
     » LA DECOUVERTE AIDE À AFFINER LE MOMENT DE LA TRANSITION DE NOS ANCETRES DES POISSONS AUX CREATURES TERRESTRES, qui, jusqu’à présent, aurait eu lieu il y a environ 380 millions d’années. Les nouvelles découvertes montrent que les quatre pattes piétinaient environ des millions d’années plus tôt que ce qui avait été estimé sur la base des fossiles. Jusqu’à présent, les premières preuves complètes d’un animal à quatre membres avec des chiffres provenaient d’Ichthyostega et d’Acanthostega, qui remontent à entre 374 millions et 359 millions d’années.

    • Avatar
      Chrétien mer 12 Fév 2020 Répondre

      « LA DÉCOUVERTE AIDE À AFFINER LE MOMENT DE LA TRANSITION DE NOS ANCÊTRES DES POISSONS AUX CREATURES TERRESTRES »

      Oui, ils arrivent toujours à retomber sur leurs pieds je sais, c’est le propre d’un paradigme pseudo-scientifique : il est infalsifiable.

      • Avatar
        Temaro mer 12 Fév 2020 Répondre

        Visiblement, vous contestez vous-même les sources que vous citez.
        Sans commentaire !

         » Un paradigme pseudo-scientifique : il est infalsifiable  »

        Ben si, il est falsifiable.
        Il suffirait de trouver un précurseur des tétrapodes dans des couches plus récentes comme par exemple la fin de l’ère secondaire, le tertiaire ou le quaternaire.

        Allez, au boulot… Un prix Nobel vous attend !

  39. Avatar
    Chrétien mer 12 Fév 2020 Répondre

    « Visiblement, vous contestez vous-même les sources que vous citez. »

    Je conteste les interprétations, pas les données elles-mêmes, nuance.

    « Ben si, il est falsifiable. »

    Non, puisqu’ils ne remettent pas en cause le paradigme lui-même : l’évolution.

    • Avatar
      Temaro mer 12 Fév 2020 Répondre

      » Un paradigme pseudo-scientifique : il est infalsifiable  »

      Je vous REPETE ma réponse.
      Il suffirait de trouver un précurseur des tétrapodes dans des couches plus récentes comme par exemple la fin de l’ère secondaire, le tertiaire ou le quaternaire pour réfuter la théorie.

      • Avatar
        Chrétien mer 12 Fév 2020 Répondre

        « Il suffirait de trouver un précurseur des tétrapodes dans des couches plus récentes comme par exemple la fin de l’ère secondaire, le tertiaire ou le quaternaire pour réfuter la théorie. »

        On parie qu’ils trouveront un subterfuge afin de maintenir le paradigme ? Regardez comment ils s’en sortent avec les tissus mous de dinos : https://www.futura-sciences.com/planete/actualites/paleontologie-fer-conservateur-intemporel-tissus-mous-dinosaures-50563/

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          Temaro mer 12 Fév 2020 Répondre

          Eh oui, ce sont des malins les evolutionnistes…

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          Temaro mer 12 Fév 2020 Répondre

          Il faudrait pour cela que ce subterfuge hypothétique survive dans le temps.
          Or, le monde scientifique est ainsi fait que les erreurs ou supercheries finissent tôt ou tard par être dénichées de l’intérieur (homme de Piltdown, homme de Nebraska, etc)

          • Avatar
            Chrétien mer 12 Fév 2020 Répondre

            « Il faudrait pour cela que ce subterfuge hypothétique survive dans le temps.
            Or, le monde scientifique est ainsi fait que les erreurs ou supercheries finissent tôt ou tard par être dénichées de l’intérieur »

            Ce n’est pas un problème, il suffit de prendre l’exemple de la fraude célèbre d’Haeckel qui continue pourtant d’être utilisée dans les ouvrages de biologie de référence, ce que même des chercheurs athées sur un groupe de discussion dont je suis membre reconnaissent et déplorent, je cite :

            « La fraude de Haeckel persiste oui. On en est conscient d’ailleurs. Demandez donc à la communauté scientifique si elle ne le sait pas…(Sagan avait d’ailleurs traité le sujet). »

            Voir :
            https://www.newscientist.com/article/mg15520984-700-embryonic-fraud-lives-on/

            Si les instances dirigeantes sont aux mains des idéologues de l’évolution, cela ne changera rien qu’une supercherie soit dévoilée.

  40. Avatar
    Temaro mer 12 Fév 2020 Répondre

    Je vois que vous aimez jouer… Alors jouons.

     » « Mais je ne vois pas bien le rapport avec le CONSTAT que la vie existe aujourd’hui sous des formes qui étaient différentes il y a des millions d’années. »

    Détrompez-vous, nous retrouvons dans le registre fossile des formes sont identiques à celles que nous retrouvons aujourd’hui, mais également des formes qui se sont simplement éteintes et n’existent plus actuellement.  »

    Votre objection n’est pas fondée.
    La théorie explique parfaitement ces  » fossiles vivants  »

    https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Espèce_panchronique

  41. Avatar
    Temaro mer 12 Fév 2020 Répondre

    @ Chrétien,

    À propos de votre vidéo sur Dawkins
    https://youtu.be/zaKryi3605g

    Encore une fois, cette interview n’a pas vraiment produit l’émoi attendu dans la communauté scientifique, c’est curieux non ?
    Je me demande bien pourquoi ?
    Peut-être auriez-vous une idée ?

    C’est très étonnant, car sans avoir les compétences de Richard Dawkins, il ne me semble pas absurde de considérer toute nouvelle innovation du vivant comme preuve d’augmentation de l’information dans le génome. (indépendamment de la taille du génome qui à elle seule n’en rend pas compte)
    Au passage, je vous avait posté une vidéo sur L’ADN, ses formes ancestrales et son évolution.

  42. Avatar
    Marc Fiquet mer 12 Fév 2020 Répondre

    [modérateur]
    chers amis, vous savez que l’idée principale de cet espace est de favoriser le dialogue et de dépasser les conflits que l’on peut bien facilement trouver ailleurs.

    Aussi je vous demanderai d’arrêter ici ce fil sous peine de désactiver les commentaires de ce post ou de suspendre les comptes récalcitrants.

    Merci pour votre aimable compréhension.

    • Avatar
      Temaro mer 12 Fév 2020 Répondre

      Bonsoir Marc,

      C’était bien mon intention depuis un certain temps de mettre un terme à cette parodie d’échange. C’est désormais chose faite.

      Bonne soirée

    • Avatar
      temaro jeu 13 Fév 2020 Répondre

      Bonjour,

      Voici un document de référence traitant de l’évolution et DES créationnismes.
      Un must de pédagogie pour tous ceux qui souhaitent s’informer objectivement sur des questions qui alimentent souvent des controverses infondées.

      Bonne lecture à tous.

       » Evolution et créationnismes  »
      (Guillaume LECOINTRE – Département « Systématique et évolution »,
      Muséum national d’histoire naturelle,Paris)

      http://enseignement.catholique.be/segec/fileadmin/DocsFede/FESeC/religion/6.5_Evolution_et_cr_ationnisme_Lecointre.doc

  43. Avatar
    LeChercheur mar 18 Fév 2020 Répondre

    LES LEURRES DE LA THÉORIE DE L’ÉVOLUTION CITÉS CI-DESSUS NE REPRÉSENTENT QU’UNE PARTIE INFIME.

    Les leurres de la théorie de l’évolution, plus précisément « DES THÉORIES » prises dans son ensemble en toute objectivité sont relativement facile à identifier.

    UNE THÉORIE QUI N’A CESSÉ D’ÊTRE CHAOTIQUE

    Au cours de l’histoire chaotique de l’évolution, que ce soit de nouvelles idées, ou encore, une des nombreuses mixtures de théories ou d’anciennes théories rejetées qu’on ranime, chacune d’entre elles entraîne à leur suite, leurs propres partisans et adversaires. Néanmoins, face au public, dans l’intérêt de la doctrine, la communauté scientifique présente un semblant d’unité. De l’intérieur, une multitude de théories qui se contredisent entre elles y sont proposées comme théorie de remplacement à celle affichée traditionnellement comme scientifiquement prouvé.

    Peu importe le vocabulaire, une bactérie reste toujour une bactérie et c’est dans sa nature de muter. Le Créateur l’a créé ainsi.

    Oui, il existe beaucoup de leurres. Il nous suffit d’examiner l’histoire de la théorie de l’évolution.

    MISE EN GARDE

    Il ne faut pas s’étonner, que le langage des évolutionnistes est en train de changer. Ça aussi, c’est un leurre. Il ne faut plus s’étonner des critiques ouvertes.

    **Car, on est en train de vous conditionner mentalement pour une nouvelle théorie de remplacement.**

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