LA BIBLE ET LA THEORIE DE L’EVOLUTION : commentaires sur une conférence d’André Eggen

Posté par Marc Fiquet
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Je profite de commentaires récents sur cet article pour actualiser et enrichir les annexes avec des liens sur des articles plus récents.

N’hésitez pas à prendre plusieurs jours pour en faire une lecture complète si ce genre de discussions vous intéresse, on est vraiment au cœur du sujet le plus souvent bien mal traité dans nos églises par manque de connaissances suffisantes.

Une solution consiste à d’abord lire le tableau pour recueillir la vue des uns et des autres puis de refaire une passe en consultant nos annexes pour approfondir les différents sujets proposés.

et si vous êtes pressés, RDV en fin de conclusion, une surprise vous attend avec un lien complémentaire qui vaut vraiment le coup d’œil ;-)

Bonne lecture, n’hésitez pas à participer aux commentaires dans un esprit de dialogue constructif tout comme l’est cette restitution.


 

Un dossier complet pour comparer 2 points de vue

 

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Le 13 octobre 2012, j’ai eu l’occasion d’assister à une conférence d’André EGGEN sur le thème : « Bible et science au 21eme siècle »  – avec comme sous-titre : « face à la science, la bible a-t-elle encore une place, une influence dans la société d’aujourd’hui ? ».

J’avais hâte d’écouter cet orateur, non pas à cause de ses différentes altercations avec la presse nationale (je vous laisse faire ces recherches sur votre moteur favoris) mais par le fait qu’un biologiste de ce niveau (certes chrétien) puisse afficher sans encombre des convictions créationnistes les plus strictes, à savoir : maintenir un mur infranchissable entre les espèces et soutenir l’idée d’une terre jeune (<10 000 ans).

 

L’argumentation d’un scientifique spécialiste en génétique face aux évidences de la théorie de l’évolution, m’interpellait sincèrement.

J’étais donc partagé entre un sentiment de fascination mais à vrai dire également de prudence tant toutes mes lectures et échanges émanant de « la pensée créationniste » m’avaient plutôt déçu par leurs  arguments scientifiques non convaincants mais surtout par leurs préconçus théologiques évidents.

 

J’ai énormément apprécié André par son attitude posée, sa capacité à répondre aux avis contraires sans esprit de polémique.

Mais j’avoue avoir été frustré par sa démonstration, et c’est en toute amitié que je voudrais montrer ici pourquoi.

Je vais tenter de retranscrire les idées principales de la présentation sur la base de mes notes. Je pense ne pas avoir trop déformé les propos du conférencier.

Il est bien entendu qu’André Eggen dispose d’un droit de réponse ou de correction que nous pourrons publier dans ces colonnes s’il ne désire pas intervenir directement dans les commentaires.

 

Il nous parait important de montrer que le monde chrétien et en particulier évangélique n’est pas dans l’obligation d’opposer ses convictions religieuses à la science contemporaine.

Je vous propose donc de comparer par une mise en parallèle, le schéma de pensée présenté par André Eggen fidèle au modèle « créationniste dit Terre jeune », à celui que nous défendons ici et sur le site scienceetfoi.com et que nous pourrions qualifier de « science et foi en harmonie »  ou « Création évolutive« .

Nous avons collaboré avec Benoit à la rédaction de cette réponse, vous trouverez des liens permettant à chacun de creuser ces questions qui dépassent le cadre d’une simple conférence ou d’un seul article. Nous voudrions souligner que si nous prenons la liberté de citer également en référence des sites rationalistes sans aucune étiquette religieuse, c’est bien parce qu’ils adressent des questions purement scientifiques et jouissent d’une bonne presse sur les thèmes qu’ils traitent, il ne s’agit en rien d’une provocation envers les propos ou l’approche développés par l’orateur.

Il est bien entendu que nous ne nous associons pas aux conclusions matérialistes qui peuvent malheureusement encore  être trop fréquentes de la part de certains de ces média, faisant ainsi de la science un médiateur malhonnête pour servir leurs propres convictions antimétaphysiques, notre responsabilité est cependant de savoir juger du résultat qui découle d’une véritable démarche scientifique sans être tenté de jeter le bébé avec l’eau du bain.

 

Merci de garder en arrière plan que le but de cet article n’est pas d’alimenter la polémique ou de s’opposer à tout prix et par principe à un courant de pensée pour lui en supplanter un autre; l’objectif s’oriente plutôt à montrer que la vision présentée lors de cette conférence d’André Eggen n’est pas la seule possible, ni pour le croyant, ni pour le non-croyant. Le choix de la science ne se fait pas au détriment de celui de la foi et vice versa.

 

  • pour plus de confort, les annexes en lien s’ouvrent dans de nouveaux onglets

Présentation d’André EGGEN

Notre proposition ou remarques

INTRODUCTION

Le contexte actuel n’est pas favorable au christianisme.

 

oui, raison de plus pour avoir une approche équilibrée du débat

Depuis Darwin, le chrétien parait arriéré.

 

En effet, si l’Eglise campe sur ses positions en présentant la Bible comme le livre de référence scientifique absolu, n’y a-t-il pas un risque d’augmenter encore cette mauvaise perception ?

 

Les média se plaisent à nous répéter que puisque selon la théorie de Darwin l’homme et tout le règne animal descendent de la même cellule originelle, nous n’avons plus besoin de Dieu.

Le « scientifiquement correct » proclame aujourd’hui que nous ne sommes plus obligés de croire en Dieu.

 

Le constat sur l’attitude des média parait fondé mais c’est la conception du « God of the gaps » ou Dieu bouche-trou que l’on invoque à chaque fois que l’on ne sait pas expliquer un phénomène et qui devient superflu une fois qu’on a l’explication.

Athées et créationnistes s’entendent paradoxalement sur cette conception de Dieu.

Ajoutons :

1. Il y a au sein de la communauté scientifique, un grand nombre de chrétiens authentiques, de savants « neutres » ou agnostiques qui se posent honnêtement des questions sur l’existence de Dieu. Ils adhèrent cependant à la théorie de l’évolution.

Pourquoi ne présenter dans cet exposé que des athées virulents tels que Richard Dawkins ?

On nous décrit ainsi en entrée de conférence, la théorie de l’évolution comme la théorie des athées !! Ca manque clairement d’objectivité.

 

2. Pourquoi faire, sans effort de réflexion supplémentaire, l’amalgame entre un processus d’évolution de la vie et son origine ? La théorie de Darwin est née sur l’observation de la modification des êtres vivants elle ne dit rien sur l’origine de la vie.

Aussi il nous apparait plus important d’expliquer les limites de la science et les questions qui relèvent de la philosophie que de se braquer contre des observations de la nature qui remettent en cause notre compréhension de la bible.

Car quand on remonte la ligne du temps on arrive forcément en dehors du champ de le science, incapable de répondre à des questions existentielles telles que :  « pourquoi quelque chose plutôt que rien ? » ou  « Existe-il une cause invisible au fait que la matière et la vie puissent surgir du néant ? »

 

 

LA SCIENCE

 

Rappel de la méthode scientifique :

Observation – Hypothèses – Prédiction d’un résultat – Vérification par l’expérience

 

 

On est d’accord

 

La science évolue et doit se corriger :

ex en physique ou en astronomie.

rien n’est jamais définitif.

 

La science procède par itération, lorsqu’elle se trompe ou extrapole mal, elle s’auto-corrige.

C’est d’ailleurs une excellente leçon que donne la science à la religion. Le dogmatisme fige bien souvent des interprétations qui auraient bien besoin d’être revues.

 

Il faut également préciser que les modèles scientifiques qui se perfectionnent n’effacent pas systématiquement les précédents mais les affinent. Exemple : La relativité d’Einstein vient affiner le modèle gravitationnel de Newton.

 

 

La science devient dominatrice.

Elle se fait philosophie naturaliste, elle évacue le surnaturel.

 

 

Il faut savoir faire la part des choses.

Même si certains média ou scientifiques « populaires » profitent de leur notoriété ou de leur école de pensée humaniste pour hisser le hasard au premier plan en arguant que cela nous dispense désormais de Dieu, les découvertes et les expériences restent ce quelles sont et nous pouvons les analyser en dehors de tout aspect philosophique ou religieux.

Du reste de nombreux scientifiques savent faire la part des choses et se contentent de faire leur travail en toute indépendance.

Certains livres « grand public » démontrent cette capacité comme par exemple : « L’évolution – l’aventure de matière vivante » de Renato Massa où l’auteur fait excellemment la part des choses :  « l’idée de la création n’est aucunement le contraire de la conception évolutionniste [..] c’est simplement une idée d’ordre différent qui s’exprime dans un contexte différent. A l’idée de création, on peut éventuellement opposer une vision panthéiste qui est une autre vision religieuse ou culturelle, tandis que l’évolutionnisme qui est une théorie scientifique […] pourrait être compatible avec l’une ou l’autre de ces visions. »

 

Il est capital de réaliser que la science se base sur l’observation matérielle de la nature, et dans ce sens « n’a pas besoin de l’hypothèse de Dieu ». Elle ne peut donc ni prouver l’existence de Dieu, ni son inexistence !

De ce fait, quelle science alternative en introduisant Dieu pour expliquer la mécanique des choses, pourrait proposer une autre démarche que celle de renoncer à toute réflexion cognitive ? Car elle imposerait uniquement l’explication : « c’est comme cela car Dieu l’a voulu ! » La science resterait alors inaccessible aux incroyants !..

 

 

 

Quelques observations :

– plusieurs organismes vivants présentent des systèmes complexes et optimisés qu’il n’est pas possible de comprendre via la théorie de l’évolution.

Ex : des grenouilles qui produisent de la prostaglandine pour permettre l’incubation de leurs œufs dans l’estomac sans les digérer.

 

– Les contrepoids sur les ailes de la libellule sont visibles sur les plus anciens fossiles, ils lui permettent de voler, ils ont toujours été là. Ce n’est pas compatible avec une explication d’évolution progressive des organes

 

 

Ceci s’appelle un argument par ignorance qui rejoint la conception du « Dieu bouche trou » déjà ciré plus haut.

Les partisans de « L’Intelligent Design » (ID) qui cherchent à démontrer une action miraculeuse d’un concepteur intelligent dans la création, sont très friands de ce genre d’arguments. Ils les ont avancés en ce qui concerne la complexité de l’œil, le flagelle bactérien ou le système de coagulation sanguine. Des organes ou des mécanismes « trop complexes » pour être le fruit de mécanismes évolutifs. Le problème est qu’aujourd’hui, on a des pistes très sérieuses d’explication pour chacun de ces phénomènes sans avoir besoin d’invoquer un « miracle » divin.

 

« Complexité irréductible :

La prétention de complexité irréductible d’un système vivant n’est pas fondée. La suppression d’une partie essentielle le rendrait sans doute inopérant, mais cela ne signifie pas qu’il n’a pas évolué. Chacune des étapes intermédiaires menant au système prétendument irréductible donnait un avantage évolutif complet, mais pas nécessairement relié à la fonction finale. Ainsi, un duvet protégeant du froid, peut se transformer en attrape-moustique, puis en membrane entre le bras et le corps servant à planer, puis finalement en aile pour s’envoler dans les airs. »

Extrait de :

  • Evolution ou Création ?
    source : les Sceptiques du Québec qui « ne s’en prennent pas aux conceptions métaphysiques ou religieuses en tant que telles, ils s’intéressent plutôt aux faits observables qui pourraient, par exemple, découler de ces conceptions. »

 

L’exaptation, c’est-à-dire l’utilisation d’un organe à une autre fin que celle qu’il avait au départ fournit par exemple toute une série d’explication à ce type d’observations.

 à propos de l’utilisation des plumes pour les oiseaux dans la transition avec les dinosaures avant que la fonction de vol ne soit effective.

.- La nature est étonnante

Beaucoup d’inventions humaines se cantonnent à imiter la nature dont la complexité étonne les scientifiques.

 

Si le sous-entendu est que la beauté et la grandeur de la nature sont des indices plaidant pour un créateur, alors nous acquiesçons.

Si un processus évolutif a été mis en œuvre pour arriver au résultat que nous constatons, ça n’enlève rien à la puissance ou à la sagesse divine, bien au contraire ! La mise en place de ces mécanismes qui s’équilibrent et évoluent sur des millions d’années pour laisser s’exprimer une diversité dont nous n’avons même pas fait le tour à ce jour est pour le moins étourdissant !

 

 

Cette complexité est-elle due au hasard ou à Dieu ?

 

 

Pourquoi le hasard s’opposerait-il à la providence divine s’il fait partie des lois créées par Dieu ? Le hasard peut-être simplement ce que nous ne comprenons pas ou peut-être pouvons-nous faire le rapprochement entre le phénomène aléatoire des mutations et les lois quantiques qui animent la physique des particules.

Plutôt que de rejeter d’emblé le hasard comme étant le dieu de la raison, n’avons-nous pas à y gagner de ramener nos investigations sur le terrain philosophique où le hasard de l’infiniment petit devient un élément régisseur de l’ordre  du monde macroscopique visible ?

Ainsi le concept même de création libre (modèle biblique) s’harmonise parfaitement avec ces découvertes étonnantes.

Voir sur ce sujet palpitant 2 ouvrages en particulier (malheureusement non traduits en français):

« The Langage of Science & Faith » de Karl Gilberson et Francis Collins

« Science and Providence » de John C. Polkinghorne

 

De plus, se focaliser sur le hasard, c’est faire une fixation sur les mécanismes de l’évolution dont les modèles posent encore des questions. On confond les faits observables qui ne laissent plus de place au doute en démontrant le lien entre les espèces et les modèles imaginés pour expliquer ces faits.

Si les mutations semblent dues au hasard, elle sont canalisées par la sélection naturelle qui fait le tri entre les mutations favorables et les nuisibles. Cela donne une explication très convaincante de l’évolution que nous constatons au quotidien par la résistance des moustiques aux insecticides ou celle des bactéries aux antibiotiques par exemple.

En effet ces deux derniers exemples démontrent sous nos yeux le fonctionnement et la force de la sélection naturelle pour permettre aux différents organismes de résister et de s’adapter à leur environnement : les mutations aléatoires qui surviennent rendent plus résistants certains individus aux traitements (un bel exemple de mutation positive soit dit en passant). Ces individus possédant ces gènes mieux armés pour résister vont être davantage transmis aux générations suivantes car ils vivent plus longtemps par rapport aux autres sujets éliminés par les traitements infligés.

En arrêtant un traitement antibiotique trop tôt, on laisse survivre les bactéries les pus résistantes qui continueront alors à se reproduire en transmettant à une population toujours plus nombreuse le(s) gène(s) favorable(s) à leur résistance. Ainsi ce n’est pas comme on l’entend parfois les bactéries qui s’adaptent aux substances mais bien la sélection naturelle qui est à l’œuvre pour favoriser la survie et la prolifération des plus adaptées jusqu’à ne trouver plus que des bactéries complètement insensibles au traitement sensé les éliminer au départ…

 

 

La théorie de l’Evolution

– elle affirme que l’évolution est due au hasard

– elle est ultra-matérialiste

– Elle élimine Dieu

– l’évolution explique l’homme à partir d’une longue vie de transformation depuis une molécule originelle

 

 

– l’évolution explique l’homme à partir d’une longue vie de transformation depuis une ou des cellules  originelles

– elle propose une explication au travers des mutations génétiques aléatoires qui modifient les organismes dont les plus résistants tendent à persister grâce à la sélection naturelle

– Elle ne parle pas de Dieu mais de mécanismes naturels

– Elle reste neutre sur le plan philosophique et religieux – même si certains la détournent à cet effet

Que disent les observations ?

– L’exemple du chien montre une espèce riche de 400 races en à peine 300 ans.

 

 

Oui, mais le chien est le fruit d’une sélection artificielle due à l’homme (beaucoup plus rapide que la sélection naturelle).

 

Par ailleurs, un des grands paradoxes pour les créationnistes est qu’ils attribuent à l’évolution une rapidité plus grande que les évolutionnistes eux-mêmes lorsqu’ils prétendent que les races se sont diversifiées à partir des seuls animaux de l’arche de Noé depuis qq milliers d’années !

 

– On observe bien des évolutions au sein d’une même espèce – pas entre espèce

– L’évolution est un changement au cours du temps mais on n’a jamais observé l’apparition d’un nouvel organe

 

Il est faux de dire que l’on n’a  pas observé l’apparition de nouvelles espèces. La découverte du rôle joué par les gènes « organisateurs » du développement a montré que de petites mutations peuvent faire facilement apparaître de nouveaux membres (doigts par exemple).

 

– L’évolution présente un arbre avec des ancêtres communs, cette représentation est fausse, il y a en fait plusieurs arbres côte à côte (un par espèce)

 

L’origine commune des espèces est démontrée sur le schéma Observation – Hypothèses – Prédiction d’un résultat – Vérification par l’expérience en génétique, en anatomie comparée, en bio géographie, en embryologie, par les vestiges d’organes, par l’étude des fossiles…

 

La théorie de l’extrapolation

– la théorie de l’évolution est inexacte car elle extrapole à partir d’observations partielles.

C’est comme si en observant la croissance d’un homme sur ses 10 premières années, on projetait que sa taille au bout de 30 ou 40 ans serait de 3 m !

Il y a en fait la même barrière biologique entre les espèces que celle limitant la taille d’un homme.

 

La sélection naturelle ne sélectionne les individus plus adaptés que si l’environnement change. Une espèce peut rester stable pendant des centaines de millions d’années si elle est adaptée à son milieu.
– La reproduction des bactéries (une génération toutes les 20 minutes) n’a jamais laissé entrevoir la moindre apparition de nouvel organe malgré des millions de réplications ! La théorie de l’évolution, ça ne marche pas !

 

Les travaux sur les bactéries sont justement un des exemples les plus probants permettant de constater sous nos yeux les résultats attendus et conformes aux mécanismes de la sélection naturelle.

Les expériences menées sur 20 années par l’équipe de Richard Lenski (Michigan) montre que sur 45 000 générations de bactéries E. Coli issues de la même souche, les 59 gènes composant cette bactérie se sont modifiés dans la même direction, canalisés par le processus de sélection naturelle (les plus résistantes à l’environnement survivaient et transmettaient leurs nouvelles caractéristiques) jusqu’à produire des bactéries plus volumineuses. Ces expériences bien connues démontrent largement le processus évolutif tel qu’imaginé par Darwin et interroge d’ailleurs les scientifiques sur la notion de trajectoire évolutive, comme si certains motifs étaient inévitables au sien de l’histoire de l’évolution !

voir ces 2 articles :

Quant à l’idée qu’une bactérie donne un jour autre chose qu’une bactérie, il est fort étonnant que la remarque provienne d’un docteur en génétique !! André Eggen joue-t-il avec l’ignorance de son auditoire pour affirmer que la théorie de l’évolution ça ne marche pas ??

En effet, très tôt dans l’histoire de l’évolution, 3 branches se sont séparées pour définir les 3 domaines du vivant : les procaryotes dont font partie les bactéries, les archées (autres sortes de bactéries adaptées aux contions extrêmes)  et les eucaryotes dont font partie entre autre les végétaux et les animaux.

Il est donc impossible pour une bactérie de se transformer en végétal ou en animal, elle fait partie d’une autre branche de l’arbre.. L’évolution ne revient jamais en arrière !..

 

– La théorie de l’évolution s’apparente à la vision d’Empédocle c’est-à-dire à la manière dont les grecques percevait l’émergence de l’homme : il existait des jambes, des têtes et autres membres qui se « promenaient » sur terre et qui ont fini par s’assembler pour former l’homme.

La théorie de l’évolution procède du même niveau de pensée mais au niveau moléculaire.

 

 

Ce raisonnement parait étonnant de la part d’un généticien, ce raccourci présenté avec un certain sarcasme est-il vraiment objectif sur ce que la science nous dit aujourd’hui au niveau cellulaire ?  Tout comme l’épigenèse explique le développement de l’embryon (uniquement au travers des règles locales ne nécessitant pas de plan d’assemblage de l’ensemble) l’évolution développe des formes de vie différentes au fils des mutations successives favorisées ou non par la sélection naturelle.

On passe d’une cellule à un être humain en 9 mois sans l’intervention directe miraculeuse de Dieu ! La division cellulaire et le développement du fœtus répondent à des règles locales.

Par analogie le processus d’évolution n’exige pas de création séparée et miraculeuse des espèces, il procède par itération sur la base des lois locales régissant la vie cellulaire.

 

Passage à la vie impossible sans Dieu

– La théorie de l’évolution veut nous faire croire que l’on peut passer de la matière au vivant hors, nous savons bien que seule la vie engendre la vie, la non vie ne peut pas donner lieu à la vie.

– Pasteur a prouvé que la génération spontanée était impossible.

– Mais Karl Popper affirme que Darwin ne peut pas expliquer l’origine de la vie.

 

Ouille !

Il ne me semble pas que Darwin aborde cette question dans son ouvrage de référence « L’origine des espèces » où sa théorie se repose sur les observations qui le poussèrent à expliquer que les espèces partagent des ancêtres communs (y compris pour l’homme) et que la sélection naturelle en était  une des explications les plus évidentes.

En bref, la théorie de l’évolution ne dit rien sur l’origine de la vie mais seulement sur son évolution.

Nous lisons dans certaines des correspondances de Darwin ses interrogations sur l’origine de la vie et sur l’existence d’un créateur, mais il n’en dit rien dans ses travaux scientifiques. Nous sommes donc d’accord avec l’affirmation de Karl Popper et sans trop nous tromper, nous pouvons même stipuler que Darwin le serait également !

Même des scientifiques « athées virulents » tels que Dawkins ont la sagesse intellectuelle d’admettre que la théorie de l’évolution n’apporte pas de réponse sur l’origine de la vie, raison de plus pour invalider l’affirmation fausse de ce paragraphe (qui s’apparente malheureusement à de la désinformation – la théorie de l’évolution ne veut rien nous faire croire du tout, elle cherche à décrire des faits et à en comprendre les mécanismes) :

dans « Le plus grand spectacle du monde » ed Robert Laffont – p. 435 : « Nous n’avons aucun indice sur ce qu’à été la première étape de l’apparition de la vie, mais nous savons quelle sorte d’étape c’était certainement : tout ce qu’il faut pour lancer la sélection naturelle. […] Ce qui veut dire que l’étape décisive a été l’apparition, par un processus encore inconnu, d’une entité qui s’autoréplique. »

 

« Nous savons bien que seule la vie engendre la vie »

Il nous semble que même en tant que croyants, nous devrions rester beaucoup plus prudents sur cette question.

La Bible montre clairement que Dieu est à l’origine de l’univers et donc de tout ce qu’il contient, mais elle reste muette quant aux processus naturels en place.

Si Dieu a mis en germe dès les premiers instants de l’univers la capacité pour la matière de générer la vie sous certaines conditions et de conduire ensuite à l’homme selon un processus évolutif, la science ne risque-t-elle pas de pouvoir un jour accéder à la connaissance de l’origine de la vie sur terre ?

Que restera-t-il alors de la foi de ceux qui proclament que sans l’intervention miraculeuse de Dieu, la vie ne peut pas émerger ?

Notre foi repose-t-elle sur le fait de mettre Dieu dans tous les mystères encore inexpliqués de la science ou même sur nos interprétations erronées de la Bible ?

 

Les mutations génétiques, hérésie des manuels scolaires.

– C’est une hérésie de l’enseignement scolaire.

– Ces erreurs aléatoires de lecture lors de la réplication du génome permettraient d’expliquer l’évolution

Cela revient à affirmer que de faire des fautes d’orthographe dans une recette de cuisine produira à la longue une meilleure recette !

 

– Le dilemme de Haldane : On a calculé qu’il fallait environ 6 Millions d’années pour qu’il se produise environ 10 000 mutations favorables, hors nous notons la nécessité de plus 20 millions de mutations sur ces mêmes 6 millions d’années pour différencier l’homme du Chimpanzé.

 

– Les observations expliquées par des mutations génétiques ne sont jamais à la faveur d’une évolution mais d’une régression des fonctions ou des organes : exemple Astynax Mexicanus est un poisson qui a perdu la vue dans son environnement de grande profondeur marine.

Certaines espèces de grenouilles ont de même perdus leurs poumons.

 

Il n’est pas nécessaire de comprendre tous les mécanismes de l’évolution pour comprendre qu’elle a eu lieu.

L’étude des vestiges de gènes (pseudo gènes), des retrovirus, des transposons, de la répartition des gènes sur les chromosomes nous prouvent l’origine commune des espèces selon le schéma Observation – Hypothèses – Prédiction d’un résultat – Vérification par l’expérience.

Voici deux articles simples pour comprendre ce que la génétique nous a apporté comme preuves de la réalité de l’évolution et que toutes les espèces dépendent les unes des autres confirmant ainsi les observations et l’intuition de Darwin :

 

Les cours du généticien chrétien Dennis Venema que nous avons traduits sur ce site vous seront d’une aide précieuse si vous êtes un chercheur de vérité sérieux et que vous n’avez pas eu la chance de poursuivre des études de biologie

  • le chapitre 4 accessible ici  introduit la notion de variation dans le génome (mutation) vous pourrez poursuivre ensuite avec les articles suivants

 

On ne sait pas non plus comment une planète en attire une autre, mais la confirmation expérimentale des lois de la gravitation ne fait plus de doute.

On peut de plus construire un arbre des espèces uniquement sur la base de la génétique, et cet arbre coïncide de façon stupéfiante avec l’arbre déduit uniquement de la paléontologie.

 

 

Tous ces calculs de probabilité reposent sur des hypothèses de travail ultra simplifiées.

 

On a mis en évidence des mutations qui créent de nouvelles fonctions.

Il est ridicule de s’attendre à visualiser à l’échelle d’une vie ce qui se produit en plusieurs millions d’années.

 

 

Les formes transitoires.se heurtent aux systèmes complexes.

– Les seules lois du hasard liées à des mutations aléatoires ne sauraient expliquer l’émergence d’organes complexes tels que l’œil. un œil non abouti n’a aucune raison d’être.

 

 

 

 

On a une bonne idée de la façon dont l’œil a pu progressivement se sophistiquer et a évolué jusqu’à l’organe merveilleux qu’il est aujourd’hui

« …Il faut savoir que l’œil n’a pas la même utilité chez tous les porteurs de l’organe. Certains animaux ne perçoivent pas la couleur, d’autres ne focalisent pas sur les sources trop éloignées, d’autres ne perçoivent que l’intensité lumineuse. Qu’est ce qu’une taupe ou un lézard des cavernes ferait d’une vue de rapace ? Le rhinocéros noir se fie beaucoup plus à son ouïe et à son odorat qu’à sa vue. Les requins sont quasiment myopes (presque aveugle en ce qui concerne les espèces benthiques), et en général perçoivent plutôt les mouvements que l’image en détail. Cette vue médiocre ne les empêche pourtant pas d’être des prédateurs efficaces…

Depuis la cellule photosensible, jusqu’à l’œil humain (ou celui du chat qui est capable de voir dans l’obscurité, ou celui du rapace qui focalise à une formidable distance), chaque étape de transition a pu à un moment être profitable à une espèce, jusqu’à ce que cette transition stagne à un état suffisant par rapport à l’environnement, ou continue à se modifier si la concurrence n’a cessé de jouer sur, entre autres, la vue. »

 

Conclusion

– Il devient vraiment difficile de croire au hasard.

 

 

Le mot hasard ne devrait pas faire peur au croyant.

Au-delà de la théorie de l’évolution, le réglage fin de l’univers par exemple est là pour nous rappeler que la complexité du processus vital reste un défi absolument insoutenable pour les seules lois probabilistes.

 

– On observe bien une flexibilité dans la nature

– Mais on n’observe pas un seul fait démontrant l’évolution (entre espèces)

Un vrai fait pour l’évolution serait l’émergence de nouveaux organes, comme les ailes sur un insecte par exemple, mais on n’en observe vraiment aucun.

 

Il est faux de dire que l’on n’observe aucun fait démontrant l’évolution, nous espérons que les exemples ci-dessus auront pour le moins suscité la curiosité de ceux qui ne seraient pas aux faits des découvertes scientifiques dans les différents domaines que nous avons cités.

Il est clair qu’à l’echelle de la vie d’un homme et même de l’humanité, de tels résultats seraient étonnants. Cependant les cas de spéciations c-a-d d’apparition de nouvelles espèces du fait de l’isolation d’un groupe par rapport à sa famille d’origine ne sont pas rares

Voir cet article pour comprendre comment naissent les espèces :

 

3 articles simples à découvrir sur les preuves de l’évolution :

 

La devise « du monde »

– Avec le temps, tout devient possible

 

Beaucoup se posent néanmoins des questions, sur une évolution « dirigée » et sur cet ordre fabuleux qui prévaut dans toute la nature comme une « force supérieure ».

 

– Les média reconnaissent les limites de la science mais assure que la théorie de l’évolution dit vraie.

 

De ce côté-là, ils n’ont pas tort

 

– Etre évolutionniste,  c’est croire au hasard et que la vie est partie de rien

 

L’origine du monde visible et de la vie est une question, l’évolution de l’univers et de la vie en est une autre. Il est donc tout à fait conciliable de croire en un Dieu Créateur d’un monde évoluant selon un processus progressif dont il aurait lui-même fixer les règles (lois)..

Nous devrions éviter de stigmatiser ainsi et de classer des profils types dans des catégories, Evolution = Athéisme ; nous voyons aujourd’hui de plus en plus de scientifiques de haut niveau qui acceptent ou travaillent avec cette théorie sans pour autant renier leur foi. (Il faut certes revenir sur notre façon d’aborder la Bible)

 

– On ne peut plus discuter de l’évolution, elle est reconnue comme un fait

 

Il est toujours dommage de rompre le dialogue, mais force est de constater que pour qui fait l’effort de passer en revue lesdits faits et possède quelques bases en science, le lien entre les espèces, y compris pour l’homme ne laisse plus de place au doute. Les discussions portent sur l’explication des mécanismes de l’évolution, pas sur l’évolution elle-même et bien entendu aussi sur toutes les conséquences philosophiques et théologiques que cela entraine.

 

 

– Mais des voix commencent à s’élever contre Darwin dans le milieu scientifique, ex, le livre « dépasser Darwin »  de Didier Raoult : la séparation des espèces  serait effective depuis les bactéries.

 

Il faut que je lise ce livre, mais une chose parait certaine, c’est que Didier Raoult ne remet pas en cause l’évolution de l’homme comme on pourrait le sous-entendre ici !

Il est très loin de revenir à des positions défendues par le créationnisme.

 » L’arbre généalogique de l’espèce humaine est anti-darwinien parce que notre ancêtre est tout à la fois Sapiens, néandertalien, une bactérie et un virus ! »

 

D’autre part il est tout à fait entendu aujourd’hui que les premières hypothèses avancées par Darwin pour expliquer l’évolution par le seul biais  de la sélection naturelle associées au rythme des mutations ne donnent pas toutes les réponses attendues. Il y a très certainement conjonction de phénomènes qui restent encore à découvrir, « Le transfert latéral des gènes entre espèces » évoqué par Raoult est certainement une piste à explorer comme celle des équilibres ponctués si chère à Jay Gould par exemple.

 

CROIRE LA BIBLE

La bible relate LE récit de la Création

 

Non, ce récit est avant tout théologique. Ce n’est pas un récit scientifique.

De plus plusieurs récits très ressemblants sur la forme existent dans les mythologies des peuples voisins des hébreux. La Bible n’a pas l’apanage du récit des origines mais elle se distingue par la proclamation du Dieu unique créateur du monde visible et par la démystification des astres déifiés dans les autres cultures.

De plus un exégète avisé remarquera que la Genèse propose non pas un mais deux récits de la création !.. Gen 1 et Gen 2 et que les 2 récits ne proposent pas les mêmes séquences dans l’ordre de création !.. raison de plus pour affirmer que le but des auteurs de l’époque et donc du Saint-Esprit n’était certainement pas de nous indiquer le mode opératoire de Dieu (la Bible n’est pas un livre de science) mais d’attirer notre attention sur le pourquoi et l’intention de Dieu  sinon il n’y aurait pas de différence au niveau des récits bibliques..

et deux videos :

 

Ce récit s’oppose à la théorie de l’évolution qui nous dit que la vie peut surgir de rien

 

Comme nous l’avons vu, cette théorie se concentre sur les processus d’évolution pas sur l’origine de la vie avant la naissance l’univers, il n’y a pas d’opposition entre la théorie de l’évolution et l’éclairage théologique qu’apporte le récit de la création dans Genèse.

 

L’histoire des sciences nous montre une vision en général plutôt favorable au créationnisme.

 

Normal, la plupart des scientifiques occidentaux étaient chrétiens et pratiquaient une lecture littérale des 1er chapitres de la Bible !

 

Néanmoins il est erroné de penser que c’est la théorie de l’évolution qui nous pousse à une lecture non littérale des textes bibliques de la Genèse :

 

 

La bible encourage à faire des observations

 

oui

 

La bible ne plaide pas pour le fixisme, il peut y avoir des changements au sein des espèces.

Le mot « espèce » de Genèse 1 ne peut pas avoir le sens qu’on lui donne aujourd’hui car ce mot a été introduit par Linné au 18e siècle.

Le récit de la Bible contient des pistes qui peuvent contredire la science.

 

Faire de la Bible un livre de science est une grave erreur, elle décrit le monde tel que la culture d’alors le voyait, son message est spirituel, non scientifique.

Ce sont nos interprétations de la Bible qui peuvent contredire la science, pas son message

 

 

 

Mais c’est la science qui se trompe. Exemple : Jusqu’à Einstein, la science disait l’univers éternel !

On sait maintenant que l’univers a un début, ce que la bible a toujours proclamé.

 

La science s’auto-corrige, comme nous en avons déjà parlé, elle se remet plus facilement en cause que les dogmes religieux.

L’exemple sur l’éternité n’est pas bien choisi car la science ne parait pas bien armée pour parler d’éternité étant elle-même prisonnière du temps et de l’espace.

Ceci dit, cela nous montre bien qu’il faut distinguer entre les capacités de la science à nous révéler le comment des choses par le bais de nos observations et expériences et entre les extrapolations philosophiques et théologiques qui en découlent.

 

L’homme cherche à détruire la bible.

 

Pour certains oui, beaucoup restent cependant neutres.

 

La Bible n’est pas un ouvrage scientifique mais n’est pas dépassée pour autant.

 

Subtilité difficile à appréhender pour nous, voir les paragraphes précédents.

 

L’enjeu n’est pas scientifique :

 

Oui, nous sommes en accord. Le pas suivant consiste simplement à remettre en cause son interprétation de la Bible et donc d’orienter le vrai débat sur le terrain théologique et non scientifique.

 

La mort vient du péché, ce qui n’est pas en accord avec la théorie de l’évolution.

La bible révèle la personne de Dieu.

 

Les faits de l’évolution ne souffrent d’aucune remise en cause aujourd’hui mais il existe des dizaines de manières de lire les Ecritures (mêmes non spirituelles !) et bien avant Darwin, des croyants ont soutenus l’idée qu’Adam ne fut pas créé éternel et que la mort existait avant lui.

Il nous appartient alors de rechercher sincèrement d’autres voies que la stricte lecture littérale de la Genèse.

 

 

CONCLUSION

Nous sommes donc chacun devant un choix :

– faire confiance à la science qui mène au matérialisme : adhérer à la pensée des média qui montre clairement l’évolution faisant de nous « les enfants de la matière »

– Croire en la bible et devenir « enfant de Dieu »

 

Ce choix n’est pas soutenable et trompeur.

Il est tout à fait possible d’abandonner ses préconçus théologiques sans pourtant renier les fondements de la foi chrétienne et accepter de la science ce qu’elle nous révèle sur le comment de la Création. La Bible elle, répond au pourquoi et au but.

 

Science n’est pas synonyme d’athéisme, pas plus que foi ne l’est pour fondamentalisme.

 

La voix de l’équilibre existe, il nous semble que des scientifiques de haut niveau, chrétiens que nous nous plaisons à traduire dans ces pages sauront le démontrer au sceptique sincère.

Pour n’en nommer que quelques-uns, citons :

Francis Collins, Denis Lamoureux, Darrel Falk, Loren et Déborah Haarsma…

En conclusion

 Je pensais trouver de la part d’un généticien de ce niveau; des révélations fracassantes en faveur de l’indépendance entre les espèces ou  posant de vraies questions voire certains problèmes au modèle évolutif. Le regard d’un scientifique chrétien résistant aux constats en faveur de l’évolution m’intriguait réellement. Il m’avait fallu seulement quelques mois de recherches assidues essentiellement dans des ouvrages de vulgarisation, pour être convaincu des évidences de l’évolution des espèces. Un scientifique de ce niveau devait donc certainement receler d’arguments peut-être pas très rependus auprès du grand public ? Mais à ma grande déception, le schéma utilisé ici par André Eggen est bâti sur les mêmes arguments que ceux qui courent habituellement dans la littérature et sur les sites créationnistes américains.

Et il n’y a vraiment rien qui puisse convaincre scientifiquement même un profil d’un aussi « piètre niveau technique » que le mien qui tire principalement sa science sur le sujet d’ouvrages de vulgarisation en cosmologie et biologie tant les écarts en terme de cohérence et même (j’ai le regret de le dire) d’honnêteté intellectuelle, me paraissent béants.

 

Je comprends néanmoins les difficultés qui se posent pour un lecteur de la Bible habitué – voire élevé dans une théologie qui privilégie la lecture littérale des Ecritures. Cette « mutation » (sans mauvais jeu de mots) semble à mon sens la plus difficile à réaliser. Mais en cherchant à s’opposer par des pseudo raisonnements scientifiques aux évidences de la science, nous constatons que loin de régler les problèmes ou de ramener les sceptiques à la foi, ces crispations creusent davantage les écarts par les incohérences qu’elles génèrent.

 

Je suis véritablement interpelé par le schéma simpliste : « théorie de l’évolution = Hasard = Athéisme », présenté ici et j’espère que les quelques pistes évoquées en parallèle et présentant une autre approche permettront aux uns et au autres de faire la part des choses.

 

Si nous pouvons être d’accord avec les symptômes d’un monde de plus en plus enclin au matérialisme sous couvert des avancées scientifiques, nous serons déjà plus sceptiques sur le diagnostic  d’André Eggen qui vise à mettre au premier plan la théorie de l’évolution dans une confusion assez surprenante entre les faits scientifiques, les interrogations techniques qui restent en suspens, et les extrapolations philosophiques qui en sont faites.

Quant au remède à appliquer, nous marquerons définitivement notre différence, en évacuant tout présupposé théologique dès il s’agit d’observer les lois de la nature, nous saurons trouver dans les textes bibliques et leur message spirituel un éclairage et un fondement solide pour notre foi, mais certainement pas pour accéder à l’explication des mécanismes physiques de la création.

 

Je voudrais insister pour conclure, qu’il n’est pas question de verser dans la polémique, mais plutôt au travers d’un dialogue constructif, nous amener à poser le problème dans son ensemble et à chercher ce chemin pourtant assez visible  de la science réconciliée avec la foi (et vice versa).

Certains points nous paraissent parfois non négociables, certaines vues irrecevables, mais en prenant le recul nécessaire à une cohérence globale (incluant l’inerrance spirituelle des Ecritures) nous saurons trouver l’équilibre tant attendu.

 

Vous êtes parvenu au bout de cette lecture ? BRAVO !!

voici un diaporama vraiment excellent et convaincant du théologien Denis Lamoureux à propos des différents points de vue des chrétiens sur l’évolution, quel est le vôtre ?

DL01

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Après un cursus universitaire et professionnel dans les technologies de l’information, Marc poursuit désormais des études en théologie avec un premier objectif de valider un master II de recherche. Il est le webmaster du site scienceetfoi.com et Directeur de Projet Exécutif au sein de l'association.

361 Commentaires

  1. Avatar
    Manu jeu 17 Mai 2018 Répondre

    Avant la Chute, le T. rex était herbivore, comme le prouve sa denture.
    Les T. rex de Jurassic Park sont postlapsaires.

    • Avatar
      LeChercheur jeu 17 Mai 2018 Répondre

      L’AFFAIRE DU T-REX

      Les évolutionnistes ont classé l’énorme T-Rex comme le plus terrible prédateur de son époque. J’ai toujours douté de la capacité du T Rex de courir. Il est difficile de l’imaginer en tant que prédateur d’une taille de 12- 13 mètres pesant 6 tonnes ou plus, pourchassant des proies et les capturer. Ses petites pattes de devant ne sont d’aucune utilité pour capturer une proie. À l’échelle humaine, ses dents sont impressionnantes. Toutefois, considérant le gigantisme de ses supposées victimes, toute proportion gardée elles ne sont peut-être pas aussi terribles. Les deux pattes de derrière du T-Rex ont bien des griffes. Pour qu’il puisse s’en servir, il faudra qu’il se tienne sur une seule patte (sa queue servant de support?) et que sa proie soit immobile. Quant aux petits animaux, ils seront trop agiles et hors de portée de sa grande mâchoire.

      Aucun d’entre nous n’a observé le T-Rex vivant. On se base que sur des présomptions. L’usage “des apparences” était abondamment pratiqué par Darwin et jusqu’à nos jours par ses disciples. Le T- Rex pourrait être un autre exemple. Le T Rex a une apparence terrifiante, donc c’est un prédateur. Le T-Rex possède une dentition et des griffes qui pourraient servir à un prédateur, donc c’est un prédateur. Une fois la classification évolutionniste faite, la coutume consiste à imaginer une histoire convaincante qui cohoberait leur affirmation.

      Selon leurs pratiques usuelles, on façonna des explications en accord avec l’idéologie darwinienne. Le film de 1993 “Jurassic Park” est un bon exemple de propagande. Sur le disque compact du film, on y présente des interviews de la part d’évolutionnistes. Ces derniers se servant d’animation très convaincante expliquant les capacités de poursuite du T-Rex. Au moyen d’ordinateurs, ces scientifiques démontrèrent de façon très convaincante que ce soi-disant prédateur était capable de courir rapidement. Cette explication a été présentée dans plusieurs réseaux de télévision à travers le monde également.

      Il faut reconnaître que cela ne faisait pas l’unanimité chez les scientifiques. Aussi surprenant que cela puisse paraître les opinions données entre 1993-1998, passèrent d’une incapacité de courir à une vitesse de pointe de 40 km/h voire de 80 km/h, on parle bien ici du même animal! Puis, en 2017, selon des recherches plus poussées, le T-Rex était “incapable de courir” (Washington Post, du 19 juillet 2017). Vous l’ignoriez, c’est normal, les nouvelles défavorables à la théorie de l’évolution ont rarement une grande diffusion. On peut se demander si plusieurs évolutionnistes prenaient encore une fois, leurs désirs pour une réalité. Il est à noter que les moustiques et autres insectes trouvés emprisonnés dans la résine des arbres de l’époque Juratique ne sont pas différents de ceux d’aujourd’hui, donc pas évoluer. Ça aussi on en parle peu…

      LE DANGER D’AVOIR UNE CONFIANCE AVEUGLE AUX SCIENTIFIQUES

      La sagesse nous dicte que se fier aux apparences est souvent un piège. Par exemple, de grands lézards des Galapagos ont une apparence terrifiante, une dentition similaire au T Rex et des griffes, mais ne sont pas carnivores. Certains animaux végétariens (comme le gorille) ont de grandes canines comme des fauves, mais ne sont pas carnivores. Il y a de très rares cas de félins végétariens, mais cela existe. Est-ce un vestige du passé? Ces félins semblent être exempts d’agressivité. On a vu des oiseaux ne pas avoir peur d’eux. Le T-Rex pourrait se nourrir de végétaux et de viande. Sans être prédateur, il pourrait occuper une fonction de charognard se nourrissant de grands animaux morts qui se trouvaient sur son chemin ? Récemment, T Rex ne semble plus faire l’unanimité même le magazine “New Scientist” en 2017 commence à décrire le T-Rex non plus comme un carnivore, mais comme un omnivore. Bien entendu, ces dernières découvertes ne sont pas contraires à la bible et pour cette raison ont doit s’attendre à de l’opposition de la part de certains évolutionnistes.

      • Avatar
        David ven 10 Août 2018 Répondre

        c’est amusant, vous parlez du T rex comme si vous étiez un scientifique puisque vous voulez corriger l’ensemble des paléontologues; je suppose que vous êtes autant scientifique que moi pape car sinon vous interviendrez avec un corpus de preuves anti-évolutionnistes auprès de vos collègues scientifiques pour corriger le paradigme scientifique qu’est l’évolution, (rien que ça), au lieu de poser des commentaires style « je pense que » sur le site Sciencr et Foi ;-) Hélas pour vous, la science n’est pas glaner ça et là des faits et des idées fausses que vous pensez correspondre à vos options métaphysiques personnelles en ignorant tout le reste des faits récoltées sur toute la terre et dans toutes les mers. Les différentes sciences indépendantes les unes des autres tels que la paléontologie, l’anatomie comparée, l’embryologie, la biologie, la biologie moléculaire, la génétique, la géologie, l’endosymbiose, l’immunologie ont une masse incalculables de faits qui révèlent la grande fresque de l’évolution : bref ces innombrables faits sont mis en cohérence dans une théorie : celle de l’évolution; celle-ci est expérimentée chaque jour par la médecine, l’agronomie et l’élevage des animaux domestiques. Donc au lieu de toujours crier à la censure des anti-évolution, allez écouter les scientifiques les vrais, ceux qui travaillent sur le sujet (G. Lecointre, P.Picq, E. Douzery, A. Riqlès, G. Boeuf etc..) allez apprendre la distinction entre vos convictions personnelles et la méthode scientifique et après vous comprendre pourquoi la théorie de l’évolution depuis Darwin, meilleur théoricien sur ce sujet a été corrigée et confirmée au fil des preuves depuis 1859. Une théorie scientifque s’expérimente et se valide colectivement; une théorie scientifique est issue d’un ensemble de faits, et est toujours potentiellement susceptible d’être remise en cause par de meilleure théorie. Un discours anti-évolution n’a aucune méthode rationnelle de recherche objective de l’explication des faits, c’est du « moi je sais bien » que mais ne repose sur aucun ensemble de faits et ne sélectionne que ce qu’il croit être des preuves créationnistes pour servir son dogme de départ : la croyance; c’est un raisonnement circulaire mais qui n’a rien à voir avec la recherche de la meilleure explication possible de l’ensemble des faits connus.

        • Avatar Auteur
          Marc Fiquet ven 10 Août 2018 Répondre

          [modérateur]
          Bonjour David, j’ai validé vos 2 derniers commentaires dans l’espoir que le dialogue constructif fait partie de vos prérequis, nous avons conçu ce site dans ce but pas celui de la polémique qui agite souvent malheureusement ces sujets.
          Les auteurs de ces pages partagent complètement votre exposé et considèrent également que nous avons tout à gagner d’explorer le domaine de la théologie pour répondre à des questions complémentaires à ceux de la science, des questions existentielles, qui touchent à l’être ou au sens des choses, comme celui de l’univers, de la vie.

          Nous regrettons tout comme vous semblez le faire que la mauvaise interprétation des textes religieux crée autant de distance avec la véritable démarche scientifique et une honnête observation de la nature. Mais il existe de nombreux scientifiques croyants qui se sont engagés dans une démarche d’exploration que je pourrais appeler « humble » que se soit au travers des sciences en interaction avec la philosophie et la foi.

        • Avatar
          LeChercheur mar 14 Août 2018 Répondre

          L’évolution n’est pas de la science c’est une idéologie pensée par le matérialisme athée et hélas adopté par d’autres qui ont plus de foi en eux qu’à la parole de Dieu. Plusieurs choses que vous défendez maintenant et tenez comme « vérité » seront bientôt abandonnés. Qu’allez vous faire qu’en on va reformuler une nouvelle théorie? Allez-vous aveuglément l’accepter ou allez-vous finallement reconnaître qu’on vous a menti? il n’y a jamais eu d’évolution.

          • Avatar
            temaro mar 14 Août 2018 Répondre

            Bonjour,

             » il n’y a jamais eu d’évolution. » dîtes-vous !

            C’est bien connu, les humains promenaient en laisse les dinosaures (non, pas les T.rex quand même, juste les raptors. ..)
            Et d’ailleurs, de mémoire de papillon on a jamais vu mourir un jardinier.
            Si c’est pas une preuve, ça, qu’il n’y a jamais eu d’evolution !

            Plus sérieusement, Je vous invite à chercher mieux, Chercheur, et au cas où des éléments existeraient qui permettraient de réfuter la théorie de l’évolution, comme par exemple un fossile humain de 150 millions d’années ou toute autre donnée issue des disciplines impliquées (génétique, anatomie comparée, embryogenèse, géologie…) aucun doute qu’un Nobel sera remis à son découvreur.
            Mais j’y pense, que diriez-vous si ce découvreur était athée ?
            Et cerise sur le gâteau, vous pourriez alors renommer votre pseudo en « Trouveur »

            • Avatar
              David mar 14 Août 2018

              moi ça me fait bien rire, les gens qui se permettent de jeter tout un paradigme scientifique qui est expérimenté chaque jour en labo et dans les fouilles paléontologiques depuis au moins la publication de « l’origine des espèces » de Darwin, mais qui sont incapables d’argumenter scientifiquement qui n’ont ni diplôme en une des sciences démontrant l’évolution, ni publication de travaux scientifiques, ni production scientifique donc aucun argument qui passe face aux attendus cognitifs de base de toute science. Il faut avoir autant d’ignorance que de vanité pour contester une théorie scientifique dont ils ne connaissent même pas comment elle se forge !

          • Avatar
            David mar 14 Août 2018 Répondre

            non il n’y a jamais eu d’évolution et d’ailleurs la terre est plate et de même qu’il n’y pas jamais eu de christianisme non plus ;-)
            Plus sérieusement, s’il n’y a pas d’évolution, il ne tient qu’à vous de démontrer que biologie, biologie moléculaire, anatomie comparée, génétique, géologie, dérive des continents, endosymbiose et embryologie, immunologie ont tout faux. On attends avec impatience votre théorie scientifique qui renverserait la méchant théorie de l’évolution tellement puissante qu’il n’y a plus de débat quant à son existence puisqu’elle est utilisée chaque jour en médecine, thérapie génique, agronomie, élevage d’animaux domestiques… Dîtes nous lorsque votre théorie invalidant l’évolution est testée, validée collectivement et publiée dans une revue style Science ou Plos One ;-) le problème est qu’on n’attends toujours..les faits sont têtus ! Petit détail : n’oubliez pas que l’univers est indépendant de votre opinion : la réalité peut faire mal à votre égo, et surtout que la Science ne prend en compte que les faits pour expliquer la réalité, désolé la Science ne peut rien pour vous ! le seul remède serait en vous : il suffit d’écouter des scientifiques, d’écouter leur séances d’épistémologie, de savoir le but de la Science, son périmètre d’étude et ces méthodes. Humilité et curiosité intellectuelle ne se prennent pas en comprimé mais par effort intellectuel et curiosité; ainsi vous verrez, vous ne parlerez plus de ce dont vous ignorez tout et vos,propos ne ressembleront plus à ceux de piliers de café du commerce ;-)

            • Avatar
              LeChercheur lun 20 Jan 2020

              L’ÉVOLUTION EST UNE DOCTRINE QUI NOUS EST IMPOSÉE

              Si vous consultez mes commentaires à la première page et sur d’autres thèmes également, j’ai donné plusieurs raisons expliquant pourquoi l’idéologie darwinienne qui se prétend scientifique n’est qu’une « arnaque » destinée à leurrer dans le seul but d’éloigner les humains du Créateur.

              À titre d’exemple, que ce soit lors de l’inquisition, le communisme et la propagande nazie nous y trouvent quelques points communs. 1) Museler l’opposition 2) l’établissement d’une pensée unique et comme le responsable de la propagande nazie Paul Joseph Goebbels l’a si bien dit « répété sans cesse un mensonge, et les gens finirons par le croire. » Goebbels savait que c’était faux, mais il avoua qu’à force de le répéter lui-même finissait par le croire!

              Ces régimes ci-dessus mentionnés imposaient leur pensée unique par la force et l’intimidation. La doctrine darwinienne en tant que pensée unique nous est imposée dans nos systèmes éducatifs et ne tolère aucune autre explication sur l’origine de la vie.

              Gare aux scientifiques qui mettent en doute ouvertement l’idéologie évolutionniste!

              Gare aux individus qui refusent de croire, ils seront exposés au mépris. Les entendre parler, c’est comme si seuls les évolutionnistes avaient le droit de s’exprimer.

              Un certain nombre sans doute, dans leur for intérieur, trouve difficile à croire qu’à partir de rien est venu toute chose et que la vie provient de la matière. Mais la peur d’être frappé d’ostracisme les paralyse et trouve plus facile de fermer les yeux et de se contenter de suivre les autres.

              ON S’ACCROCHE AUX IDÉES EN VOGUE

              Les adeptes de l’évolution se laissent souvent balloter par les courants de pensée du moment. L’histoire de cette religion matérialiste est truffée de fabrication de preuves, de mensonges et des déclarations enseignées comme vérité « irréfutable » qui ont été réfutés avec le temps. On ne cherche pas la vérité, mais plutôt on choisit les idées qui sont conformes à leurs désirs. Quand celles-ci sont rendues désuètes, elles sont remplacées par d’autres. C’est leur façon de garder la foi…

              ANTI-SCIENTIFIQUE

              La théorie de l’évolution s’est soustraite aux procédures scientifiques usuelles comme le font toutes les autres sphères de la science
              .
              Le darwinisme commence plutôt par la conclusion!

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    Michel Salamolard jeu 17 Mai 2018 Répondre

    Bonjour! Excusez-moi de m’immiscer dans cette discussion avec une petite provocation. Il me semble en effet que ce débat est voué à l’échec si les interlocuteurs ne s’entendent pas d’abord sur ce que signifie lire et comprendre la Bible, notamment les 11 premiers chapitres de la Genèse, mais pas seulement.

    Alors, plutôt que de faire une théorie, je pose la question suivante.

    L’Ancien Testament mentionne plusieurs personnages nommés Jésus (ou Josué, en hébreu Yehoshua), une bonne douzaine. Mais l’Ancien Testament n’évoque jamais un « Jésus de Nazareth » ou un « Jésus, fils de Joseph » ni même un « Jésus à venir ». (Luc 3,29 évoque un Jésus qui serait un lointain ancêtre du Galiléen, mais même ce Jésus-là, l’ancêtre, on ne le trouve pas dans le Premier Testament.)

    Dès lors, comment comprendre ces affirmations de « notre » Jésus:
    « Il faut que s’accomplisse tout ce qui est ÉCRIT DE MOI dans la Loi de Moïse, les Prophètes et les Psaumes. » Luc 24, 44.
    « Si vous croyiez Moïse, vous me croiriez aussi, car c’est DE MOI QU’IL A ÉCRIT. » Jean 5, 46

    Jésus s’est-il trompé, a-t-il mal lu l’Ancien Testament?

    Ou bien, est-ce plutôt moi qui n’ai pas su trouver dans l’Ancien Testament les passages auxquels fait allusion Jésus (le nôtre), des passages qui ÉCRIVENT quelque chose de Jésus (le nôtre), ne fût-ce que son nom?

    Merci d’avance de m’éclairer!

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    Michel Salamolard ven 18 Mai 2018 Répondre

    Bonjour, him, et merci de votre réaction. Sur le fond de votre réponse, voir mon P.S. ci-dessous.

    Permettez-moi de relancer mon amicale provocation en vous posant une question concernant le sens de votre réponse par rapport à mon interpellation.

    En somme, semblez-vous dire, on peut faire dire à la Bible ce que l’on veut, moyennant quelques « contorsions intellectuelles »: même si l’Ancien Testament ne cite nulle part le nom de Mahomet (ni celui de Baha’u’llah), on peut affirmer insidieusement qu’il n’en prédit pas moins Mahomet. Je suppose évidemment que telle n’est pas votre pensée.

    Je me permets donc de vous demander ceci. Est-ce pareil en ce qui concerne Jésus de Nazareth? Son nom n’est pas ÉCRIT dans l’Ancien Testament (pas plus que celui de Mahomet). Est-ce par une « contorsion intellectuelle » (comme les musulmans) que nous, chrétiens, croyons que Jésus dit vrai lorsqu’il prononce, par exemple, les deux paroles que j’ai citées dans mon message précédent (Lc 24,44 et Jn 5,46)?

    Ou bien, avons-nous de bonnes raisons de penser et de croire que Jésus de Nazareth est bien celui que l’Ancien Testament annonçait et attendait? Si oui, lesquelles?

    P.S. L’interprétation musulmane du Paraclet est contradictoire et se détruit elle-même. En effet, d’un côté, elle se fonde sur la vérité du texte évangélique (Jésus annonce la venue d’un « autre Paraclet »), mais en même temps elle nie la vérité de ce même texte, qui énonce clairement l’identité dudit Paraclet: il s’agit de l’Esprit Saint, l’Esprit qui unit le Père et le Fils. De plus, la venue de ce Paraclet n’attendra pas 600 ans, puisqu’il est donné à la Pentecôte (que nous fêtons dimanche prochain, bonne fête!).

    Le bahaïsme est une dissidence de l’islam. Il contredit l’islam sur la question du Paraclet, comme on le voit sur le lien que vous avez cité.

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    him dim 27 Mai 2018 Répondre

    Bonjour Michel,
    Désolé pour ce retard de ma réponse dû à une panne de mon accès internet que je contourne à l’aide de mon téléphone portable.
    Oui je pense que le christianisme tente de faire correspondre Jésus au messie attendu dans l’AT mais que ce raccordement est tiré par les cheveux.

    Le meilleur (ou le moins mauvais) passage de raccordement de Jésus à l’AT est à mon avis Esaie 53.

    Avec l’aide de certains rabbins (et même de certains chrétiens qui ne considèrent pas Esaie 53 comme messianique) voici mon étude biblique du passage en question:

    Mais d’abord les dernier versets d’Esaie 52
    13Voici, mon serviteur prospérera; Il montera, il s’élèvera, il s’élèvera bien haut.

    14De même qu’il a été pour plusieurs un sujet d’effroi, -Tant son visage était défiguré, Tant son aspect différait de celui des fils de l’homme, –

    15De même il sera pour beaucoup de peuples un sujet de joie; Devant lui des rois fermeront la bouche; Car ils verront ce qui ne leur avait point été raconté, Ils apprendront ce qu’ils n’avaient point entendu.

    Qui est ce serviteur ?

    Peut être est-ce celui dot parle Esaie 41
    8Mais toi, Israël, mon serviteur, Jacob, que j’ai choisi, Race d’Abraham que j’ai aimé!

    9Toi, que j’ai pris aux extrémités de la terre, Et que j’ai appelé d’une contrée lointaine, A qui j’ai dit: Tu es mon serviteur, Je te choisis, et ne te rejette point!

    Et Esaie 44
    1Ecoute maintenant, ô Jacob, mon serviteur! O Israël, que j’ai choisi!

    2Ainsi parle l’Eternel, qui t’a fait, Et qui t’a formé dès ta naissance, Celui qui est ton soutien: Ne crains rien, mon serviteur Jacob, Mon Israël, que j’ai choisi.
    ….
    21Souviens-toi de ces choses, ô Jacob! O Israël! car tu es mon serviteur; Je t’ai formé, tu es mon serviteur; Israël, je ne t’oublierai pas.

    Et Esaie 43

    10Vous êtes mes témoins, dit l’Eternel, Vous, et mon serviteur que j’ai choisi, Afin que vous le sachiez, Que vous me croyiez et compreniez que c’est moi: Avant moi il n’a point été formé de Dieu, Et après moi il n’y en aura point.

    Il faut noter le singulier et le pluriel : « mes témoins » , « mon serviteur »

    Tentons d’identifier de qui parle Esaie 53

    12C’est pourquoi je lui donnerai sa part avec les grands; Il partagera le butin avec les puissants, Parce qu’il s’est livré lui-même à la mort, Et qu’il a été mis au nombre des malfaiteurs, Parce qu’il a porté les péchés de beaucoup d’hommes, Et qu’il a intercédé pour les coupables.

    Une part avec les grands ? Quels grands ? Il y en a d’autres ?
    Du butin avec les puissants ? Quels puissants ? Il y en a d’autres ?

    Utilisons Esaie 53:7
    7Il a été maltraité et opprimé, Et il n’a point ouvert la bouche, Semblable à un agneau qu’on mène à la boucherie, A une brebis muette devant ceux qui la tondent; Il n’a point ouvert la bouche.

    Où est il question dans la bible hébraïque d’agneau et de brebis allant à l’abattoir ?
    Est ce comme dans le psaume 44 ?
    11Tu nous livres comme des brebis à dévorer, Tu nous disperses parmi les nations.
    22Mais c’est à cause de toi qu’on nous égorge tous les jours, Qu’on nous regarde comme des brebis destinées à la boucherie.

    Dans le verset suivant le serviteur est apparemment un singulier:
    8Il a été enlevé par l’angoisse et le châtiment; Et parmi ceux de sa génération, qui a cru Qu’il était retranché de la terre des vivants Et frappé pour les péchés de mon peuple?

    Mais dans la traduction juive c’est un pluriel :
    … ils ont été frappés …
    le mot hébreu est lā-mōw. לָֽמוֹ
    pour les juifs cela veut dire eux ou leurs

    ou le trouve t’on cela ailleurs dans la bible ?

    Dans les passages suivants c’est le pourtant un pluriel pour tout le monde (pas seulement les juifs)

    Par exemple
    Esaie 16:4
    4Laisse séjourner chez toi les exilés de Moab, Sois pour « eux » un refuge contre le dévastateur! Car l’oppression cessera, la dévastation finira, Celui qui foule le pays disparaîtra.

    Esaie 35:8
    8Il y aura là un chemin frayé, une route, Qu’on appellera la voie sainte; Nul impur n’y passera; elle sera pour « eux » seuls; Ceux qui la suivront, même les insensés, ne pourront s’égarer.

    Esaie 43:8
    8Qu’on fasse sortir le peuple aveugle, qui a des yeux, Et les sourds, qui ont « des (leurs) » oreilles.

    Esaie 44:6
    7Qui a, comme moi, fait des prédictions Qu’il le déclare et me le prouve!, Depuis que j’ai fondé le peuple ancien? « Qu’ils » annoncent l’avenir et ce qui doit arriver!

    Proverbes 23:20
    20Ne sois pas parmi les buveurs de vin, Parmi « ceux » qui font excès des viandes:

    Psaumes 2:4
    4Celui qui siège dans les cieux rit, Le Seigneur se moque « d’eux ».

    Esaie 23:1
    1Oracle sur Tyr. Lamentez-vous, navires de Tarsis! Car elle est détruite: plus de maisons! plus d’entrée! C’est du pays de Kittim que la nouvelle « leur ?? » en est venue.
    Comment ça un singulier « leur?? » non c’est juste la traduction du mot à mot suivant : à ceux du pays de Kittim c’est révélé

    Deutéronome 32:32
    32Mais leur vigne est du plant de Sodome Et du terroir de Gomorrhe; « Leurs » raisins sont des raisins empoisonnés, Leurs grappes sont amères;

    Habakuk 2:7
    7Tes créanciers ne se lèveront-ils pas soudain? Tes oppresseurs ne se réveilleront-ils pas? Et tu deviendras « leur ?? » proie.
    Comment ça un singulier « leur ?? » . Non c’est juste la traduction du mot à mot suivant : tu seras la proie à eux (les oppresseurs)

    Et maintenant regardons
    Esaie 53:9
    9 On a mis son sépulcre parmi les méchants, Son tombeau avec le riche, Quoiqu’il n’eût point commis de violence Et qu’il n’y eût point de fraude dans sa bouche.

    En fait pour le mot à mot Hebreu est le suivant :
    Et il a sa tombe avec les méchants et il est avec les riches dans leurs morts …
    Donc le sens est différent : bien qu’enterré avec les méchant il est avec ceux qui sont riches dans la mort . Autrement dit il rejoint les grands et les puissants avec qui il partage le butin. Ceci rejoint Esaie 53:12.

    Regardons aussi
    Esaie 53:5
    5Mais il était blessé pour nos péchés, Brisé pour nos iniquités; Le châtiment qui nous donne la paix est tombé sur lui, Et c’est par ses meurtrissures que nous sommes guéris.

    Ce sont les nations pécheresses envers Israel qui s’expriment ici.
    Les justes d’israel (le serviteur dont j’ai parlé au départ) souffrent à cause des péchés des nations qui les oppriment. Et malgré cela Israel sera une bénédiction pour les nations.

    C’est la bénédiction pour les nations que l’on retrouve dans

    Zacharie 8:23
    23Ainsi parle l’Eternel des armées: En ces jours-là, dix hommes de toutes les langues des nations saisiront un Juif par le pan de son vêtement et diront: Nous irons avec vous, car nous avons appris que Dieu est avec vous.

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        him dim 27 Mai 2018 Répondre

        Bonjour Chrétien
        En survolant des liens que tu fournis je vois différents arguments qui ne me paraissent pas tenir la route. Il me serait extrêmement fastidieux de les analyser un par un.
        Mais s’il y en a un qui te parait particulièrement convaincant (prends le meilleur), je suis prêt à l’analyser pour peu que:
        – Tu l’exprimes par toi même de manière concise
        – Tu ne mettes pas de liens

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          Chrétien dim 27 Mai 2018 Répondre

          Bonjour him,

          Je pense que tu n’as pas dû lire attentivement ce qui est dit sur ces deux liens, car en fait leurs auteurs expliquent que les rabbins n’ont pas toujours compris cette fameuse prophétie messianique comme se référant au peuple d’Israël mais bel et bien à un homme. Et ils citent des sources juives comme le Talmud (pour vérifier, on peut utiliser ce lien, mais il faut lire l’anglais: http://come-and-hear.com/navigate.html) et le Zohar, mais aussi les prières juives, et des rabbins aussi éminents que Rashi, je t’en fais en copié-collé ci-dessous :

          « En ce qui concerne le Talmud et les autres documents juifs anciens, ils identifient aussi celui dont on parle dans Esaïe 52:7 à Esaïe 53:12 comme le Messie.

          Dans le Talmud de Babylone, Sanhedrin 98a, on nous apprend de Rabanan qu’il affirme que le nom du Messie est « le disciple de la souffrance » parce qu’il est écrit « ce sont nos souffrances qu’il a porté ; c’est de nos douleurs qu’il s’est chargé. Et nous l’avons considéré comme puni, frappé de Dieu et humilié ». Une claire référence à Esaïe 53:4.

          Toujours dans le Talmud de Babylone, Sanhedrin 98b, on lit ceci « Le Messie – quel est son nom ?… ceux de la maison de Rabbi Yuda le Saint disent « Le Malade » car, comme il est écrit : « assurément, il s’est chargé de nos maladies ». Il est clair qu’on insinue qu’Esaïe 53:4 parle du Messie.

          La Midrash Cohen met les paroles suivantes dans la bouche du prophète Elie qui dit au Messie : « Endure les souffrances et le châtiment du Seigneur qui te frappe pour les péchés d’Israël, comme il est écrit : « Il a été écrasé pour notre rébellion, brisé pour nos iniquités » jusqu’à ce que la fin arrive. »

          D’ailleurs, le Mahsor (Livre de prière pour le jour des expiations) écrit au 7ème siècle, en citant Esaïe 53 pour parler du Messie, exprime le fait que le Messie avait été enlevé au peuple après avoir enduré des souffrances et que désormais le peuple prie pour que le Messie revienne.

          « Le Messie notre Justice nous a été enlevé ; l’effroi nous a saisi, et nous n’avons plus personne pour nous justifier. Il a porté le joug de nos iniquités et de notre transgression, il a été blessé à cause de notre transgression. Il porte nos péchés sur ses épaules pour que nous obtenions le pardon de nos iniquités. Nous serons guéris par sa blessure, le jour où l’Eternel le créera (le Messie) comme une nouvelle créature. Ô ramène-le du cercle de la terre, relève-le du pays de Seïr, pour qu’il nous rassemble sur le mont Liban, une nouvelle fois par la puissance de Yinon. »

          Au 10ème siècle, le Rabbin Yepheth ben All affirma dans un commentaire sur Esaïe 53 : « Pour ma part je suis enclin, avec Benjamin de Nehavend, à considérer ce passage comme faisant allusion au Messie… Il (le prophète) nous fait donc comprendre deux choses. Premièrement que le Messie ne recevra les honneurs suprêmes qu’après avoir enduré de longues et multiples épreuves. Deuxièmement, que ces tribulations lui seront infligées comme un signe. S’il demeure pieux dans ses actions alors qu’il est plongé dans le mal heur, il saura qu’il était désigné à être le Messie… L’expression « mon Serviteur » est appliquée au Messie comme elle l’a déjà été à son ancêtre, dans le verset : « J’ai juré à mon serviteur David ». (Psaumes 89 : 4) »

          Au 11ème siècle, le Rabbi Moshe Hadrashan affirma dans le Bereshit Rabbah, « Le Saint a donné au Messie l’occasion de sauver des âmes mais d’être sévèrement châtié lui-même. Par amour, le messie a sur-le-champ accepté le châtiment, ainsi qu’il est écrit : « Il a été maltraité et opprimé. » Quand Israël pèche, le Messie implore la miséricorde sur lui, comme lui est écrit : « C’est par ses meurtrissures que nous sommes guéris » et « il a porté les péchés de beaucoup et a intercédé pour les coupables. »

          Le Rambam (Rabbi Moïse Ben Maïmonide) lui aussi croyait qu’Esaïe 52 : 7 à 53 : 12 parle du Messie, car il écrit : « En ce qui concerne la mission par laquelle le Messie se révélera… il ne se recommandera pas à notre vénération en raison d’une noble origine ; ce sont les œuvres remarquables qu’il accomplira qui montreront qu’il est le Messie attendu… Esaïe déclare : « Il s’est élevé comme une faible plante, comme un rejeton qui sort d’une terre desséchée » (Esaïe 53 : 2), indiquant par là qu’on ne connaîtra pas son ascendance exacte, jusqu’à ce que les succès de sa mission attirent l’attention du peuple… Ce qui mérite d’être signalée, c’est que des têtes couronnées seront dans la stupeur… Les souverains garderont le silence comme le déclare Esaïe : « Devant lui des rois fermeront la bouche ; car ils verront ce qui ne leur avait point été raconté, ils apprendront ce qu’ils n’avaient point entendu. »(Esaïe 52 : 15)

          Dans le Zohar, écrit au 13ème siècle par le Rabbin Simon ben Yochaï ; Ex.fol. 212a, il est écrit : « Il existe dans le jardin d’Eden un palais appelé palais des fils de la maladie ; le Messie y entre et attire toutes les maladies, toutes les souffrances et toutes les sanctions d’Israël ; elles viennent toutes et se posent sur lui. S’il n’avait pas ainsi allégé le fardeau d’Israël en les prenant sur lui, il ne se serait trouvé personne qui fût capable de porter le châtiment d’Israël en raison de ses transgression de la loi : c’est ce qui est écrit : « Cependant, ce sont nos souffrances qu’il a portées » (Zohar ; Ex.fol. 212a).

          Ici, le Zohar fait clairement allusion du fait qu’Esaïe 53 : 4 parle du Messie.

          Ce n’est qu’entre le 11ème et 12ème siècle que fut avancée la théorie selon laquelle le passage d’Esaïe 53 ne s’applique pas au Messie mais au peuple d’Israël.

          Le premier à faire cette déclaration fut Rabbi Salomon bar Isaac, mieux connu sous le nom de Rashi et il fut suivi par David Kimchi. Comme à cette époque il y avait beaucoup des débats entre les rabbins et les chrétiens et que ces derniers utilisaient Esaïe 53 pour prouver que Jésus est le Messie, certains rabbins commencèrent à appliquer ce texte à Israël.

          Toutefois, il faut noter que l’interprétation que Rashi et certains donnèrent à Esaïe 53 fut considérée par les autres rabbins comme fantaisiste et forcée.

          En 1650, Rabbi Naphtali ben Asher Altschuler écrvait : « J’explique ces versets et je les applique à notre Messie qui viendra bientôt, plaise à Dieu ! Je suis surpris que Rashi et Rabbi David Kimchi ne les aient pas appliqués au Messie, comme le font les Targums. »

          Quelques siècles avant Rabbi Naphtali, en Espagne vers 1350, Rabbi Moshe Kohen Ibn Crispin parlant de l’interprétation de Rashi dira :

          « Avec nos autres rabbins, je suis heureux d’interpréter ce passage comme s’appliquant au Roi Messie, et je veillerai dans toute la mesure du possible à m’attacher au sens littéral. Je serai ainsi protégé des interprétations fantaisistes et forcées dont plusieurs se sont rendus coupables. Cette prophétie a été donnée par Dieu à Esaïe pour nous faire connaître quelque chose de la nature du Messie futur, qui doit venir et délivrer Israël, et connaître également quelque chose de sa vie pour le jour où il apparaîtra quand il voudra en attendant sa venue comme rédempteur, de manière à ce que si quelqu’un se proclamait Messie, nous puissions réfléchir et voir s’il présente des traits de ressemblance avec ce qui est écrit à son sujet. S’il correspond à ce qui a été annoncé, alors nous pourrons croire qu’il est le Messie notre justice, sinon, ne le considérons pas comme tel. »

          Le Rabbin Saadyeh Ibn Danan de Grenade condamna ceux qui interprètent la prophétie d’Esaïe 53 pour l’appliquer à Israël, allant jusqu’à leur demander de revenir à la tradition talmudique qui applique ce texte au Messie, arguant que la raison évoqué pour ce mensonge ne suffit pas pour taire la vérité. Voici ce qu’il affirma en 1500 :

          « L’un d’entre eux, Rabbi Joseph ben Kaspi, a été jusqu’à dire que ceux qui ont appliqué ce passage au Messie qui devait bientôt être révélé ont donné aux hérétiques l’occasion de voir en Jésus l’accomplissement de la prophétie. Que Dieu lui pardonne de ne pas avoir professé la vérité ! Nos Rabbis, les docteurs du Talmud, ont fait connaître leurs opinions par la puissance de la prophétie et possèdent une tradition concernant les principes d’interprétation… Le texte fait seulement référence au Roi Messie. »

          Toujours au 16ème siècle, Rabbi Moshe Le Sheich écrivit : « Nos maîtres dont nous conservons le souvenir béni sont unanimes pour accepter et affirmer l’idée que le prophète parle du Roi Messie. Adhérons nous aussi à cette interprétation. »

          Citons aussi le Rabbi Elia de Vidas qui écrivit en 1575 à propos d’Esaïe 53 : 5 : « Les paroles « il était blessé pour nos péchés, brisé pour nos iniquités » montrent que si le Messie a été brisé pour avoir porté nos iniquités, celui qui n’admet pas que le Messie ait souffert pour nos péchés devra subir lui-même le châtiment de ses iniquités. »

          Malgré le fait qu’elle contredit les dires des anciens, des sages d’antan, l’interprétation de Rashi et David Kimchi est devenue la position des rabbins d’aujourd’hui.

          Entre une interprétation qui s’accorde avec les Écritures et les interprétations anciennes et celle qui contredit les autres, juste pour ne pas donner aux chrétiens la possibilité de se baser sur Esaïe 53 pour prouver que Jésus est le Messie, chacun doit devant sa conscience et devant le Maître du Ciel et de la Terre choisir celle qui est vraie. »

          Pour ton information, ce passage n’est jamais lu dans les synagogues, et pour cause, les juifs qui le lisent sans a priori voient tout de suite de qui il parle (voir vidéo ci-dessous) :

          https://www.youtube.com/watch?v=GBykESO1AJs

          Et voici également ce qui a été trouvé dans ce passage précis :

          https://www.biblecodedigest.com/page.php?PageID=201

          Si tu y tiens vraiment, je pourrai te montrer en citant le Nouveau Testament en quoi Jésus a parfaitement accompli cette prophétie (voir le Psaume 22 aussi).

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          him dim 27 Mai 2018 Répondre

          Cher chrétien
          Tu n’es pas concis et il y a des liens.
          Je n’ignore pas que certains rabbins considèrent (ou considéraient) qu’ils s’agit d’un passage messianique et d’autres non. Seul les arguments eux-mêmes m’intéressent. Peu importe qui les a prononcés.

          Quel est l’ argument que tu retiens comme étant le plus convaincant ? car je ne sais toujours pas.

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        David jeu 30 Jan 2020 Répondre

        bref….on voit que t’es toujours dans la recherche de l’invalidation du paradigme de l’évolution, en me citant Philppe Skell et quand on cherche un peu sur ce chimiste , on voit qu’il a signé « une dissidence scientifique de Darwin », ben c’est bien ça veut dire que la théorie peut être remplacée par une meilleure…et puis voilà : « La déclaration est trompeuse et ambiguë car elle utilise des termes à sens multiples tels que « darwinisme », qui peut se référer spécifiquement à la sélection naturelle ou de façon informelle à l’évolution en général, et elle a recours au sophisme de l’homme de paille à travers l’affirmation selon laquelle les mutations aléatoires et la sélection naturelle sont insuffisantes pour rendre compte de la complexité de la vie, alors que la théorie de l’évolution standard implique d’autres facteurs tels que le flux de gènes, la recombinaison génétique, la dérive génétique et l’endosymbiose8,9. Les scientifiques et les professeurs ont noté que ses signataires, qui incluent des historiens et des philosophes des sciences ainsi que des scientifiques, représentaient une fraction infime du nombre de scientifiques et d’ingénieurs qualifiés pour la signature. L’intelligent design n’a pas réussi à produire de recherche à caractère scientifique et a été rejetée par la communauté scientifique8, y compris de nombreuses organisations scientifiques de premier plan. On a également reproché à la déclaration contenue dans le document d’avoir été formulée de manière à représenter un large éventail d’opinions, définies dans un contexte trompeur de manière à dérouter le public. Les affiliations et domaines de compétence des signataires énumérés ont également été critiqués…bref on voit que t’as essayé de chercher des pointures scientifiques contestant l’évolution (et si des faits la remet en cause, alors elle sera abandonnée et la Science avancera)….mais hélas pour toi; ton Skell a signé une déclaration bidon et faux au regard de la communauté scientifique ! Lintelligent design version moderne duc réationnisme a encore échoué !! Eh oui quand on se fait rattraper par les faits !!!! BREF J’ATTENDAIS DE TOI UNE THEORIE MEILLEURE MAIS TU TE BORNES A VOULOIR NIER L’EVOLUTION ET A RESTER DANS LE BIAIS DE CONFIRMATION EN ALLANT CHERCHER DES SCIENTIFIQUES ANTI-DARWINIENS, MAIS COMME PAR HASARD TU VAS JAMAIS JUSQU’AU BOUT;…. ET QUAND MOI JE FAIS DES RECHERCHES BEN JE VOIS QUE TON CREATIONNISME TOMBE ENCORE A L’EAU !!! Suffit de gratter pour voir que tu mens par omission, quelle honnêteté !!!! Tu n’es mu en fait que par une chose : contrer l’évolution parce que ça,contrarie tes convictions perso . Eh bien tu n’as plus qu’à pleurer comme le font depuis le XIX ième siècle les créationnistes ; que veux-tu la réalité des faits sera toujours plus forte que toi ; tu n’as pas une preuve de ton créationnisme avec baguette magique de dieu, donc toujours aucune théorie scientifique de remplacement. Ce qui est pourtant la moindre des choses quand on cherche à contester une théorie; et pour la renverser il faut de sacrées bonne raisons…. Comme tu ne captes rien à la Science, ta raison se limite à ton opinion ! Au fait tu pourrais aussi contester la loi de la gravité, pourquoi se limiter à celle de l’évolution ?ah c’est peut-être parce que la gravité c’est pas contraire à la Bible ?! bon ben je reste sur ma faim; tu n’apportes que du bullshit et rien de nouveau en Science, mais je suis sûr que ton biais de confirmation va encore me délivrer un lien….vers des vidéos ou articles vérolés pseudo-scientifiques style Discovery insitute, think tank de la droite conservatrice que tu prends pour une institution scientifique ;-) Eh non tes amis Trumpistes ne participent pas à la connaissance scientifique de notre monde.

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    him dim 27 Mai 2018 Répondre

    Pour être concis moi -même ce qui constitue l’impossibilité majeure pour faire correspondre le serviteur d’ Esaie à Jésus est :

    12C’est pourquoi je lui donnerai sa part avec les grands; Il partagera le butin avec les puissants, Parce qu’il s’est livré lui-même à la mort, Et qu’il a été mis au nombre des malfaiteurs, Parce qu’il a porté les péchés de beaucoup d’hommes, Et qu’il a intercédé pour les coupables.

    Une part avec les grands ? Quels grands ? Il y en a d’autres ?
    Du butin avec les puissants ? Quels puissants ? Il y en a d’autres ?

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    Michel Salamolard dim 27 Mai 2018 Répondre

    Merci beaucoup, him, de votre très intéressante réponse à propos d’Esaïe 53 ! Permettez-moi de réagir en deux temps. Sur ce texte lui-même, et sur ce que vous en dites, je reviendrai dans un post suivant. Pour l’instant, j’aimerais d’abord vous expliquer mieux le sens de ma petite provocation concernant ce qui est ÉCRIT de Jésus dans l’AT.

    Si me suis permis cette intervention, c’était pour tenter d’attirer l’attention sur l’inconsistance d’une lecture littéraliste de la Bible, AT et NT. Lecture qui me semblait faire problème dans une discussion qui tournait en rond autour notamment des 11 premiers chapitres de la Genèse.

    Lire, c’est comprendre et interpréter. Il faut certes s’attacher à la lettre, mais à la lettre pour ce qu’elle est: un signe qui renvoie à autre chose, à son sens. La question des genres littéraires est ici capitale. Lire toute la Bible comme un reportage factuel et historique, c’est se condamner à ne rien y comprendre.

    Littéralement, l’AT ne parle jamais de Jésus. Et pourtant, le NT affirme, par la bouche de Jésus, que tout l’AT (Loi, Prophètes, Psaumes) parle de Jésus! Autrement dit, la lettre de l’AT peut évoquer et annoncer autre chose qu’elle-même. Elle peut être riche d’un sens qui ne se révèle qu’après-coup, un sens que l’auteur de la lettre lui-même ne pouvait pas connaître clairement.

    En recourant à Esaïe 53, him, vous illustrez parfaitement cette méthode indispensable de lecture. Ce texte ne dit pas qui est le Serviteur souffrant, il ne le nomme pas. Mais précisément, en cela, il pose question. De qui s’agit-il? Et nous voilà invités à répondre, à tenter de comprendre ce que la lettre du texte ne nous dit pas explicitement, mais qu’elle annonce de façon voilée.

    Quel rapport avec la lecture fondamentaliste, littéraliste de Genèse 1-11? Le point commun entre Es 53 et Gn 1-11 est le suivant. Lus comme des récits factuels, historiques, ces deux textes (comme beaucoup d’autres) conduisent à des absurdités, sans aucune crédibilité.

    Es 53 affirme (apparemment) que l’histoire du Serviteur est non seulement déjà arrivée (toute une partie du récit est au passé), mais qu’elle est bien connue de « nous », qu’elle concerne les « multitudes ». En même temps, une partie du récit est au futur: le sort du Serviteur, notamment son élévation, doit encore être révélé. En attendant, personne ne sait ce qui est censé être pourtant « connu » de « nous ». Le supplice et la mort du Serviteur sont-ils vraiment arrivés, ou encore à venir?

    Pour tenter de répondre, il faut s’extraire de la lecture fondamentaliste et faire ce que vous avez fait, him, interpréter, chercher le sens, compte tenu du genre littéraire, qui est celui de la prophétie et non celui du reportage.

    Pour Gn 1-11, c’est encore plus flagrant. La lecture fondamentaliste non seulement oblige à contredire des évidences scientifiques et rationnelles, mais, surtout, elle empêche de comprendre le sens de ces récits symboliques, un sens pourtant magnifique, qui est l’objet même de la révélation.

    Comme promis, je reviens dans un autre post sur le sens d’Es 53.

    Merci de votre patiente lecture!

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      Chrétien dim 27 Mai 2018 Répondre

      Michel Salamolard,

      Vous écrivez :

      « En recourant à Esaïe 53, him, vous illustrez parfaitement cette méthode indispensable de lecture. Ce texte ne dit pas qui est le Serviteur souffrant, il ne le nomme pas. »

      C’est un fait, mais Son identité est révélée dans la trame du texte, mais de façon cryptée :

      https://www.biblecodedigest.com/page.php?PageID=310

      Et il ne faut pas lire l’Écriture avec les méthodes d’exégèse occidentales, mais selon la sagesse juive (les auteurs de cette dernière étant tous juifs) :

      http://www.latrompette.net/post/A318_midrash.htm

      Selon cette dernière, une prophétie ne consiste pas seulement en l’accomplissement d’une certaine prédiction. Il s’agit plutôt d’un modèle répétitif, qui peut avoir plusieurs accomplissements successifs, jusqu’à un grand accomplissement final. Chacun de ces accomplissements progressifs nous enseigne quelque chose sur le grand accomplissement final.

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        Michel Salamolard dim 27 Mai 2018 Répondre

        D’accord avec vous, Chrétien:

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    Michel Salamolard dim 27 Mai 2018 Répondre

    Quelques mots maintenant, him, au sujet d’Esaïe 53.

    Comme vous le dites très justement, ce texte est peut-être le meilleur « passage de raccordement » entre l’AT et le NT, en tout cas parmi les meilleurs. Mais « de qui le prophète parle-t-il? » Ce fut déjà la (bonne) question du notable Éthiopien rencontré par Philippe sur la route de Jérusalem à Gaza (Actes 8, 34). Et Philippe de lui annoncer « la Bonne Nouvelle de Jésus ».

    Les chrétiens ont donc lu Es 53 comme une annonce non seulement du sort historique de Jésus, mais surtout du sens de sa mort: « par ses blessures nous sommes guéris », il justifie les multitudes, etc.

    Cette interprétation est parfaitement légitime et, pour des chrétiens, lumineuse. Non seulement elle ne contredit pas la prophétie, mais elle en montre l’aboutissement, l’impact dans le réel.

    Pour autant, d’autres interprétations sont aussi légitimes.

    À cause même de son imprécision, l’antique prophétie porte en soi une symphonie de significations, qu’il serait dommage, selon moi, de jouer les unes contre les autres.

    Toutes les interprétations rabbiniques que vous évoquez sont recevables, au moins comme de bonnes hypothèses.

    Interprétation messianique? Bien sûr. Même si on hésite sur l’identité du Messie.

    Interprétation collective? Bien sûr aussi. Le Serviteur souffrant, peut dire un chrétien, c’est Jésus par excellence. Mais il est lui-même le représentant par excellence de tout Israël. Et Israël est le témoin par excellence de l’Alliance nouvelle avec toute l’humanité, dans le sang de Jésus.

    Tout juif et tout chrétien, tout homme finalement, peut se sentir concerné par la prophétie d’Es 53.

    À la fois comme bénéficiaire de la « guérison » apportée par le Serviteur.

    Et à la fois pour une identification possible à ce même Serviteur, dans la mesure où il subit plus ou moins le même sort, dans le même esprit.

    C’est vrai des martyrs chrétiens, des martyrs juifs, notamment ceux de la shoa, c’est vrai d’hommes et de femmes de bonne volonté, qui, même agnostiques ou athées, ont partagé quelque chose du sort rédempteur du Serviteur.

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    him dim 27 Mai 2018 Répondre

    Il m’apparaît que « le reste de justes d’Israël comme serviteur souffrant » est le sens littéral d’Ésaïe 53. Lorsque l’on interprète alors beaucoup de chose deviennent possibles, variées et souvent contradictoires.
    Michel, ton interprétation inclusive jusqu’aux agnostiques ou athées qui ont souffert pour défendre le bien est plus que sympathique. Tu as assurément parmi les chrétiens présents et passés beaucoup d’adversaires de cette interprétation.

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    Michel Salamolard dim 27 Mai 2018 Répondre

    Cher him, beaucoup d’interprétations deviennent possibles, je suis d’accord, variées, encore d’accord, mais pas contradictoires.

    La lettre du texte interdit p.ex. d’identifier le Serviteur avec un tortionnaire, ou un tyran, ou une vedette, etc.

    Elle oblige à considérer le Serviteur comme une victime injustement condamnée.

    Elle oblige aussi à voir dans sa mort quelque chose qui « nous » bouleverse, « nous » étonne… et « nous « guérit ».

    La lettre ne montre pas n’importe quoi, mais quelque chose d’assez précis pour qu’on évite les contresens.

    Elle n’en autorise pas moins des interprétations symphoniques et non contradictoires entre elles (pas n’importe lesquelles).

    Inclure de possibles agnostiques et athées comme bénéficiaires (les « multitudes ») et même comme figures sans le savoir du Serviteur, cela peut choquer de prime abord.

    Mais n’est-ce pas précisément là une des prises de conscience induites par Es 53? Le Serviteur était « objet de mépris, abandonné des hommes… méprisé, nous n’en faisions aucun cas… Nous le considérions comme puni, frappé par Dieu et humilié… On lui a donné un sépulcre parmi les impies… »

    Portrait possible de ceux et celles que nous repoussons en tant qu’agnostiques et athées?

    La question mérite de ne pas être réglée trop hâtivement, me semble-t-il.

    Elle converge d’ailleurs avec Matthieu 25 (jugement dernier) où personne n’est interrogé sur ce qu’il croit, mais uniquement sur son amour du prochain.

    Ce disant, je vous avoue, cher him, que je suis aussi déconcerté que vous, mais avec une immense joie, à cause de l’amour divin plus grand que le nôtre.

    Bien amicalement.

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    david ven 10 Août 2018 Répondre

    il n’y a aucune réalité scientifique de distinction entre micro et macro évolution : il y a juste une seule évolution avec plusieurs moteurs de celle-ci. Au cours des milliards d’années de vie donc de nombreuses générations constituant des lignées génétiques qui se divisent en plusieurs branches, les évolutions mêmes les plus invraisemblables peuvent arriver; il existe des preuves de notre héritage de nos lointains ancêtres tétrapodes aquatiques : cas de nerf phrénique au parcours si mal foutu; preuve aussi par la présence au début du développement du foetus humain d’ouïes qui ensuite disparaissent par l’apoptose; cas de notre appendice qui ne nous sert qu’à avoir des appendicites celui-ci témoigne de notre héritage de nos ancêtres bein en amont de nous humains de la lignée génétique à laquelle on appartient. Autres preuves de grandes transformations par l’évolution : le bassin de mammifère terrestre des baleines cas de la présence de bréchet du tyrannosaure rex dont le groupe de dinosaures est l’ancêtre des oiseaux actuels. Il y a tellement de preuves de l’évolution rien qu’en anatomie que l’évolution a sa théorie qui n’a jamais été remise en cause par des scientifiques, pourtant toute théorie peut l’être par une meilleure théorie nouvelle. QUAND ON VEUT CONTESTER UN PARADIGME SCIENTIFIQUE, ON APPORTE DES PREUVES A LA HAUTEUR DE LA PUISSANCE DE CELUI-CI OU ON SE TAIT CAR UN DISCOURS IDEOLOGIQUE N’ A PAS POUR BUT D’EXPLIQUER DES FAITS LE PLUS OBJECTIVEMENT POSSIBLE MAIS SEULEMENT DE CONTESTER LA REALITE QUI IRAIT CONTRE LES CROYANCES. Si tu veux contester une théorie scientifique, soi scientifque ou tais toi et apprends de la science et ce qu’elle est : son périmètre d’étude, son but, ses principes, ses méthodes.

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    FredMGzu mer 08 Jan 2020 Répondre

    Merci pour ce magnifique site de chrétiens qui abordent des thèmes avec humilité, rigueur et intelligence. Qu’est-ce que ça fait du bien et stimule ma foi!
    Je trouve triste que des croyants se bornent à tout prix à vouloir faire coïncider la Bible avec des réalités scientifiques, en opposant les observations à une forme de « naïveté », excusez-moi du terme. Nous sommes à des échelles de temps complètement différentes. Le dogmatisme (en lien avec le religieux et non les sciences) est ce que Jésus à combattu ardemment, c’est ce qui lui a coûté la vie.
    L’objectif des sciences n’a jamais été de prouver la non-existence de Dieu, mais bien de comprendre le monde. Beaucoup de chrétiens n’en ont pas conscience. Il y a des scientifiques neutres, athées, croyants, tout comme il y a des boulangers neutres, athées ou croyants (=raisonnement par l’absurde).
    Dieu n’a pas besoin qu’on le défende. Il n’est pas du rôle des chrétiens de prouver Dieu.
    Ce qui gêne fondamentalement les chrétiens et les athées, c’est finalement la discrétion de Dieu. Personne n’a jamais vu Dieu, ni de trace visible de sa présence ou d’une ostensible manifestation, même pas le télescope Hubble.
    Scientifiquement, une théorie est admise lorsqu’elle est vérifiable par les faits dans différents contextes de manière répétitive, les différentes observations permettent d’ajuster, d’affiner ces théories. Avec Dieu, ce n’est pas le cas, il y a des lois définies, que les sciences découvrent, or Dieu ne sort que rarement et de manière pas vraiment vérifiable ni répétitive de ces lois: on ne peut pas dire qu’en crachant dans la boue systématiquement un aveugle sera guéri, ou qu’en menaçant un esprit mauvais une personne sera toujours guérie d’une épilepsie. Par contre on sait que la tectonique des plaques crée des tremblements de terre.
    Les chrétiens devraient s’émerveiller des découvertes, être curieux de ces découvertes, en posant de véritables questions. En tant que chrétien, les découvertes me permettent d’avoir une meilleure conscience de Dieu, en évitant justement des représentations mystiques. Dieu ne pourrait-il pas être, par exemple, anti-matière?

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      Marc Fiquet mer 08 Jan 2020 Répondre

      Merci Fred pour ton commentaire.

      Nous pensons aussi que les croyants ne devraient pas avoir à redouter les découvertes de la science car celle-ci ne fait que mettre à jour l’hallucinante extravagance capable de générer la vie sur notre magnifique planète et qui fait même proclamer à un athée tel que Richard Dawkins que l’évolution est « le plus beau spectacle du monde » (titre d’un de ses ouvrages grand public).

      Pour le chrétien, La science ne fait que découvrir le comment du créateur.

      Personnellement je ne me risquerais pas à enfermer Dieu dans un quelconque concept surtout définissable par la physique. J’aime bien cette expression qu’usait souvent Barth d’un Dieu « tout autre » dans sa théologie dialectique qui nous remet bien à notre place d’humain. Cependant une rencontre reste possible puisqu’en Jésus, Dieu s’est fait homme se rendant accessible par son abaissement et non par l’élévation de l’homme. C’est toute la singularité et la force du message chrétien.
      Le débat sur l’évolution ou les rapports entre science et foi en général devrait rester bien secondaire face à ce type de considération :-D

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        Temaro mer 08 Jan 2020 Répondre

        Salut Marc,

         » J’adore  » aussi cette expression de Barth  » Un Dieu tout autre  » mais pour une  » tout autre  » raison qui te la fait adopter, car parfaitement identifiable celle-là:
        une façon creuse de repondre, technique rhétorique classique du discours théologique.

        Enfin ! Pourquoi ne pas admettre tout simplement que ce genre de réponse est typique d’une caractéristique du discours religieux d’échapper à tout raisonnement critique ?

        Quoiqu’il en soit, je vais essayer de la replacer lors d’un repas en famille…
        Ça jette !

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        LeChercheur jeu 09 Jan 2020 Répondre

        Puisque vous citez Jésus…

        En se référençant à Dieu, Jésus nous a donné la prière modèle celle du « Notre Père. »

        Parmi les synonymes de père, on trouve les mots « Dieu et Créateur »

        Dans la bible, Dieu, Père et Créateur sont des synonymes.

        Au lieu de donner au Dieu de la bible « celui qui a créé toute chose » la paternité de son œuvre incommensurable qui lui revient à juste droit, l’idéologie évolutionniste la donne au hasard!

        La théorie matérialiste de l’évolution est donc un élément corrupteur qui sert à éloigner les gens de la vérité.

        • Avatar
          spidherman jeu 09 Jan 2020 Répondre

          Bonsoir LeChercheur,
          Je me permets de compléter tes propos par un texte d’Alexander Vom Stein issu de son livre sur le patriarche Job:

          « L’œil, l’oreille et le cœur sont trois approches par lesquelles l’homme interagit avec son environnement. Voir, entendre et penser sont les sources de notre savoir. Ils peuvent être assignés de façon très stricte aux trois amis de Job.
          Éliphas fait référence à ce qui peut être perçu et observé avec les organes sensoriels, dont l’œil est le plus important (Job 4.8, Job 15.17). Malheureusement, il voit aussi une vision occulte qui l’influence (Job 4.12-16). Il s’appuie sur sa propre expérience sensorielle, sur ce que l’homme lui-même est capable de reconnaître et de comprendre.
          Bildad fait référence à ce qui s’est déjà passé et a fait l’expérience de l’humanité(Job 8.8-10). L’histoire, la tradition et les coutumes sont ses sources. Il se fie à ce qu’il entend de la part des autres et plaide pour un apprentissage basé sur l’expérience historique.
          Tsophar fait référence au bon sens, la perspicacité, l’intelligence et la logique (Job 20.2-3). Le bon sens se base sur ce que l’on peut saisir avec son propre esprit et à travers sa propre réflexion.
          Elihu est en-dehors de cette triade. Il ne se réfère pas aux approches naturelles de la connaissance, mais à ce que l’Esprit de Dieu lui révèle (Job 32.8, 32.18). En cela, il diffère des autres amis.
          Chacune de ces trois approches renferme des dangers de l’égarement. Celui qui s’appuie sur le perceptible et le place au-dessus de la connaissance spirituelle, peut être induit en erreur, car Satan agit aussi au moyen de ce qui est perceptible « par la puissance […], avec toutes sortes de miracles, de signes et de prodiges mensongers » (2 Thess 2.9, Mat 24.24) et par des visions occultes, comme les a vues Éliphas (4.12-21). La perception peut donc se fonder sur une illusion. De plus, une perception personnelle nécessite une interprétation. Elle présuppose aussi une propre vision du monde et une propre croyance. […]
          Ceux qui s’appuient sur la tradition et les coutumes doivent choisir leurs sources. Même les chrétiens arrivent à des conclusions différentes lorsqu’ils jugent des questions spirituelles, parce que les uns se réfèrent à la tradition des frères, les autres à celle des réformateurs ou encore à celle des premiers chrétiens. Cette approche présente une certaine ressemblance avec la situation à Corinthe : « Moi, je suis de Paul ! – et moi, d’Apollos ! – et moi, de Céphas ! – et moi, de Christ ! » (1 Co 1.12).
          Celui qui invoque son intellect court le risque de surestimer ses possibilités. Un haut niveau d’éducation et une capacité de penser bien formée peuvent conduire à considérer sa propre vision comme quelque chose d’absolu. La Parole de Dieu dit: « Autant les cieux sont élevés au-dessus de la terre, autant mes voies sont élevées au-dessus de vos voies, et mes pensées au-dessus de vos pensées. » (És 55.9) »

          Fin de discours

        • Avatar Auteur
          Marc Fiquet jeu 09 Jan 2020 Répondre

          Cher Chercheur,
          puisque la discussion provient d’une citation de Karl Barth, je t’invite à la lecture de sa petite dogmatique dite « esquisse d’une dogmatique » qui est une méditation ou plutôt une étude approfondie du credo des apôtres dans laquelle se reconnaissent la plupart des confessions chrétiennes et qui confirme bien notre croyance au Père Créateur.
          Il existe même en ebook : https://www.kobo.com/fr/fr/ebook/esquisse-d-une-dogmatique
          ou alors d’occasion.

          ça n’a pas empêché à ce théologien reconnu du XXe s d’être tout à fait lucide sur l’évolution biologique et son rapport avec le texte biblique. voir ici :

          https://www.scienceetfoi.com/karl-barth-dit-oui-a-levolution-et-la-creation/

        • Avatar
          David jeu 09 Jan 2020 Répondre

          terrible évolution du monde matériel qui perturbe certains croyants qui voudraient que dieu intervienne dan l’évolution ou qu’il n’y ait aucune évolution ; pourtant la caractéristique du monde matériel est le changement, l’évolution, l’altération; tout le vivant évolue et la matière inerte change aussi. Mais entre l’évolution qui est un fait scientifique qui ne fait même plus débat dans la communauté scientifique et la fondamentalisme de religieux non-scientifiques; l’évolution existera tant qu’il y aura du vivant. Le créationnisme n’est prégnant que dans des pays au système scolaire sous-développé comme les pays d’Afrique subsaharienne dans lesquels les enfants sont embrigadés dans des médersas musulmanes obscurantistes financées par des fondations venues de dictatures wahabites du golfe arabique. Mais l’évolution gagnera toujours parce que c’est un fait expérimentable, sans laquelle nous ne serions pas là pour en parler; quant au hasard, là aussi il fait mal à certains, mais celui-ci a pu créer la vie parce qu’il avait du temps et parce qu’il y a des lois simples qui peut filtrer le hasard et donner une apparence d’ordre : ce sont les affinités chimiques, et les lois physiques. Pour qu’un monde soit bien fait, il faut du hasard aussi ! Et le monde actuel avec l’homme est le scénario réel parmi tant d’autres qui auraient pu exister à sa place; la météorite qui a percuté la terre il y a 66,4 millions d’années, elle n’a pas été envoyé à dessein pour mettre fin à l’ère des dinosaures, mais elle a percuté la Terre et le scénario fut la disparition de presque tous les dinosaures et l’essor des mammifères dont Homo sapiens, seule espèce humaine encore en vie.

        • Avatar
          Temaro ven 10 Jan 2020 Répondre

          Bonsoir Chretien,

           » Au lieu de donner au Dieu de la bible « celui qui a créé toute chose » la paternité de son œuvre incommensurable qui lui revient à juste droit, l’idéologie évolutionniste la donne au hasard !
          La théorie matérialiste de l’évolution est donc un élément corrupteur qui sert à éloigner les gens de la vérité.  »
          Une chose m’interpelle.
          Quelle est votre culture scientifique pour affirmer de telles inepties en si peu de phrases ?

          1. La théorie de l’evolution, une idéologie ?
          Merci de fournir vos sources historiques ou retournez à vos études.

          2. Le hasard, moteur de l’evolution ?
          Perdu.
          Si le hasard peut être vu comme le  » carburant  » de l’évolution, il n’a jamais eté question d’en faire son  » moteur « .

          3. La connaissance scientifique sur l’histoire de la vie, une corruption de la vérité divine ?
          Encore perdu.
          D’une part, la connaissance (en général et par définition) ne peut être que corrélée positivement à la vérité.
          D’autre part, la théorie de l’évolution (comme toute théorie scientifique) ne ne prononce pas sur Dieu mais sur des phénomènes.
          Par conséquent, la corruption que vous évoquez n’existe tout simplement pas autrement qu’une vue de l’esprit qui résulte de la confusion entre différents niveaux de questionnement.

          Vous cherchez Dieu, alors lisez la Bible comme bon vous semble. Vous voulez comprendre l’évolution, alors faîtes de la biologie. Vous voulez concilier les deux, alors interprétez votre lecture de la Bible, c’est la seule voie.

          Pour finir, si ça peut vous aider, n’oubliez pas ce qu’aimait à rappeler pieusement St Benoit de l’Apostolat:
           » Toute la jubilation du magnificat annonciateur de l’ostentation est à l’immaculée miséricorde ce que l’allégresse du Saint-Sépulcre est au jugement de nos béatitudes « 

        • Avatar
          Temaro ven 10 Jan 2020 Répondre

          Désolé pour l’erreur de destinataire.
          Ce n’est pas à Chretien que je m’adressais mais à vous Chercheur.

          • Avatar Auteur
            Marc Fiquet sam 11 Jan 2020 Répondre

            [modérateur]
            Temarro,
            inutile de chercher la polémique, il y a d’autres endroits pour ça.

            à la prochaine tentative, je suspends ton compte, merci.

    • Avatar
      Temaro mer 08 Jan 2020 Répondre

      Bonjour FredMGzu,

       » Merci pour ce magnifique site de chrétiens qui abordent des thèmes avec humilité, rigueur et intelligence. QU’EST-CE QUE CA FAIT DU BIEN ET STIMULE MA FOI !  »

      Vous êtes donc un adepte d’une approche harmonieuse entre science et foi (chrétienne)
      Personnellement, je suis non-croyant, ou disons, pour être plus précis, incroyant.
      Je pourrai développer ce point à l’occasion…

      Ma question sera la suivante:
      Vous semblez rassuré à l’idée de concilier science et foi  » en toute harmonie « , malgré les déboires de l’église à travers l’Histoire des sciences (révolution copernicienne, âge de la Terre, théorie de l’evolution)
      Il y a pourtant une autre voie, celle qui consiste à bousculer son esprit en se confrontant à des points de vue différents.
      Auriez-vous choisi (plus ou moins consciemment) d’ignorer cette dernière voie ?

       » L’objectif des sciences n’a jamais été de prouver la non-existence de Dieu, mais bien de comprendre le monde  »

      Plus précisément l’objectif de la science est de comprendre le monde en l’absence de toute intentionnalité de nature divine !
      Le finalisme ne fait tout simplement pas partie du champ lexical en science. Voilà une première raison fondamentale pour opposer science et foi.

      La seconde raison est d’ordre méthodologique (méthode scientifique et révélation divine n’ont pas grand chose en commun vous en conviendrez)
      Imaginer que deux méthodes aussi étrangères l’une de l’autre puissent converger semble donc à priori très suspect.

      La réalité est que si l’église (et donc une foi éclairée) ne peut ignorer la science, la réciproque est fausse car les limites de notre connaissance sont inconnues.
      Il ne peut être exclu par exemple qu’une nouvelle physique fournisse à terme une solution au problème du  » fine tuning  » de notre Univers observable. (un argument d’ignorance classique convoqué par les théistes comme un  » indice  » compatible avec l’idée d’un créateur)

      Je crains dans cette perspective qu’en positionnant la barre de la Providence non plus au niveau de l’apparition de la vie mais des lois naturelles, la création évolutive ne s’apparente à un Intelligent design version 2.0.

      Qu’est-ce que tout cela vous inspire-t-il ?

      Au plaisir

      • Avatar Auteur
        Marc Fiquet jeu 09 Jan 2020 Répondre

        [modérateur]
        Temaro

        ce site s’appelle « Science & Foi » pas « le blog de Temarro » donc si tu peux t’abstenir de poster un commentaire sur chaque conversation, ça m’arrangerait. merci.

        Surtout pour revenir sur des sujets maintes fois abordés et sans rapport avec l’article.
        La parcimonie est une qualité qu’il faut savoir mettre en avant.

      • Avatar
        Temaro jeu 09 Jan 2020 Répondre

        Bonjour Marc,

        Oui je comprends mais tu sais ce que c’est, quand on est passionné…
        Pour info je m’adressais à FredMGzu.

      • Avatar
        FredMGzu mer 15 Jan 2020 Répondre

        Bonjour Marc,
        Je pense que en tant que modérateur vous devriez filtrer davantage les messages hors sujets ou trop longs.
        Bonjour Temaro,
        Je ne vais pas répondre à toutes vos remarques, ce serait trop long. Cela dit, il est concevable d’avoir un esprit scientifique, cartésien, et avoir la foi. Du moins, c’est mon cas.
        J’ai lu entre autres Stephen Hawking, je trouve sa manière de vulgariser les théories tout à fait intéressante. Ce n’est pas le sujet, mais je suis d’accord avec votre position concernant l’histoire de l’église peu glorieuse. Mais ma foi ne repose pas sur l’église, je l’aurai perdu en ce sens.
        Oui, sciences et foi sont compatibles, mais pas dans le sens d’un compromis hasardeux en jouant sur les incertitudes, mais simplement que l’on peut vivre avec les 2. J’aime énormément les sciences, mais aussi Jésus… Bizarre, mais vrai.

        • Avatar Auteur
          Marc Fiquet jeu 16 Jan 2020 Répondre

          Bonjour Fred,
          pas facile de trouver l’équilibre, mais en répondant à Temaro tu viens de remettre 1€ dans la machine :-( et je doute de la pertinence de la réponse en rapport avec le sujet de l’article

          • Avatar
            FredMGzu jeu 16 Jan 2020 Répondre

            Merci Marc pour le recadrage,
            Pour revenir au sujet, il est une question qui me taraude. Selon le principe d’entropie, la vie, l’évolution ordonnée et sélective semble être un contresens, seule l’expérience et l’observation semble prouver le contraire. In fine, entre la physique quantique et le relativité générale, il semble y avoir un stade de construction « conscient  » de la matière pour créer au-delà de la « simple » application des lois physiques.
            Quelqu’un aurait il une idée à ce sujet?

    • Avatar
      David jeu 09 Jan 2020 Répondre

      je suis bien d’accord avec votre position : Science et foi c’est 2 choses trop différentes; tout ce qui est matériel est potentiellement explicable par la Science des hommes, sauf qu’on n’expliquera jamais tout l’univers par notre Science et totu ce qui est immatériel n’est pa sdur ayon de la science.

  12. Avatar
    Temaro jeu 16 Jan 2020 Répondre

    Bonjour Marc,

    Juste une remarque à propos des liens fournis dans ta réponse à FregMGzu.

    Je la fait court.

    L’arroseur arrosé.
    Comme le rappelle G. Lecointre dans la vidéo en lien ci-dessous, le scientisme est précisément cette démarche consistant à faire s’exprimer la science au-delà les limites qu’elle s’est elle-même fixées.
    Or, pour le sujet abordé ici (théorie de l’évolution) c’est exactement ce que suggèrent les différents intervenants, adeptes à différents niveaux d’un créationnisme philosophique, en invoquant par exemple la notion de processus téléologiques !

    La vidéo est assez longue, j’ai donc pris la peine d’indiquer le minutage pour les notions qui souvent soulèvent autant de POLEMIQUES injustifiées sans vraiment contribuer à clarifier la CONTROVERSE.

    Bon visionnage.

    Tronche en live (avec G. Lecointre)
    https://youtu.be/YhgCC4Cn34M

    Min 9 Début de l’entretien
    Min 27.2 le scientisme n’est pas là où on croit.
    Min 43.30 parcimonie
    Min 49.3 constructivisme
    Min 50.3 visions du monde
    Min 54.0 rationalité
    Min 55.0 croyance
    Min 57.3 relativisme
    Min 1.08.45 monde réel et observable
    Min 1.15.30 Dessein intelligent et matérialisme
    Min 1.22.3 réductionnisme/ émergentisme
    Min 1.45.50 science et socle commun / vivre ensemble

  13. Avatar
    David jeu 16 Jan 2020 Répondre

    Beaucoup de blabla de la aprt de Coninck pour tenter de faire croire que la physique quantique et le cerveau humain révèle dieu; faudrait demander aux VRAIS scientifique dans ler domaine respectif s’il voit un eporte d’accès au divin ;-) Non désolé mais la physique quantique et la neurobiologie sont des sciences, désolés pour les créationnistes qui bullshitent comme d’habitude en se parant de belles phrases qui ont tout de l’idéologie créationnistes, mais n’ont pas l’honnêteté scientifique.

  14. Avatar
    LeChercheur mar 21 Jan 2020 Répondre

    AH CE DARWINISME DE SCIENCE-FICTION AUX MULTIPLES CONTRADICTIONS.

    J’ai reçu ce commentaire.

    « Si le hasard peut être vu comme le  » carburant  » de l’évolution, il n’a jamais été question d’en faire son  » moteur »

    Il n’a jamais été question d’en faire son « MOTEUR… »

    On nous a gavé de force à l’école que l’évolution est un mécanisme. Un « moteur » est un mécanisme. Ce mécanisme fonctionnerait par hasard or c’est déjà une énorme contradiction puisqu’un mécanisme requiert une cascade déterminée par des liens de cause dans un but précis. Ces effets sont donc prévisibles !!!

    Qui dit mécanisme dit ingénieur.

    Il y a-t-il quelqu’un qui a vu ce mécanisme ou ce carburant? Non. L’évolution est intangible, floue…issue du fruit de l’imagination.
    Et les lois universelles si précises et prévisibles, d’où viennent-elles?

    Qui dit lois, aussi dit Législateur.

    Si ces lois si précises et harmonieuses qui sont indispensables au fonctionnement de l’univers ainsi que la vie elle-même ont été produites de façon aléatoire, rien n’aurait existé!

    Tout a été soigneusement planifié par un Créateur Tout-Puissant et d’une sagesse infinie.

    • Avatar
      Yogi mar 21 Jan 2020 Répondre

      @ LeChercheur : à noter que les deux lois requises par l’évolution darwinienne sont :
      1) quand quelque chose change, il est différent de ce qu’il était avant,
      2) ce qui survit, survit, et ce qui ne survit pas ne survit pas.

      • Avatar
        LeChercheur mar 28 Jan 2020 Répondre

        « 1) quand quelque chose change, il est différent de ce qu’il était avant,
        2) ce qui survit, survit, et ce qui ne survit pas ne survit pas. »

        À bien y penser, cela ressemble étrangement à une vérité de La Palice… Mais cela n’explique absolument rien.

        • Avatar
          Yogi jeu 30 Jan 2020 Répondre

          @LeChercheur
          En effet ce sont des évidences. Mais l’évolution est évidente justement parce qu’elle ne repose que sur des évidences.

          Ainsi, quand quelque chose change il est différent de ce qu’il était avant, donc ses propriétés sont différentes, entre autres les propriétés qui améliorent (ou dégradent) sa capacité de survie et les propriétés qui améliorent (ou dégradent) sa capacité de reproduction.
          Et ce qui survit, survit, a donc des chances supplémentaires de reproduction, se répand, et nécessairement remplace à terme les autres populations avec qui elle partage les ressources.

          La survie différenciée des propriétés qui améliorent survie et reproduction : l’évolution n’est que cela, rien n’est plus évident qu’elle, et c’est pourquoi vos combats contre elle sont ridicules et vains.

          • Avatar
            LeChercheur ven 28 Fév 2020 Répondre

            @ Yogi.

            Si l’évolution repose que sur des évidences, pourquoi cherche t-on a reformuler une nouvelle théorie? Et pourquoi aucours de son histoire chaotique, toutes ces théories contradictoires on été proposées comme théorie de remplacement?

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              David ven 28 Fév 2020

              c’est dans tes rêves qu’on cherche à reformuler une autre théorie; une théorie viendrait à la remplacer si elle était encore meilleure; seulement depuis Darwin aucun fossile, ne l’a remise en cause et la génétique l’a confirmée; quand on l’utilise elle est prédictible : un équipe britannique à partir de la théorie est allée chercher dans les couches du dévonien sur l’île d’Ellesmere pour trouver un fossile de tiktaalik, un des premiers tétrapodes à être sorti du milieu aquatique; ils ne sont pas allés chercher les restes de cet intermédiaire structural dans une strate du mésozoïque encore moins du cénozoïque mais bien dans une strate dans laquelle ils soupçonnaient qu’un animal amphibie de ce genre pourrait exister. Cependant si toi tu as une théorie propre à remplacer le paradigme actuel, ben vas y surtout te gêne pas ça fera avancer la Science, tu feras la couverture de bien des revues scientifiques et t’auras le prix Nobel ;-) Mais comme tout créationniste, tu sais même pas comment se cherche la réalité, donc jusqu’à la fin de la Terre, on n’aura toujours rien appris quoi que ce soit de la vie avec les créationnistes. Et de là leur révéler qu’il n’y a pas de frontière nette entre la vie et l’inerte, entre les êtres vivants que l’on parque dans des catégories appelées « espèces », entre homme et femme, ça heurterai leur idées bien simplettes et figées.

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      David mar 21 Jan 2020 Répondre

      « tout a été planifié par le Tout Puissant avec une sagesse infinie » et bien soit, apporte les faits du Tout Puissant, prouve sa sagesse infinie et appelle un non-croyant et fais lui expérimenter ta théorie ;-)
      Donc j’attend la mise en oeuvre de ta théorie sinon ce n’est que tes options métaphysiques que tu déballes, mais ça n’a aucune valeur si t’as pas une théorie qui mets les faits en cohérence

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    spidherman mar 21 Jan 2020 Répondre

    Cher Yogi,
    L’entropie génétique soutient les mêmes lois. A la différence de l’évolution darwinienne (qui est dépassée depuis longtemps par le néo-darwinnisme, qui lui même commence sérieusement à être dépassé par l’évolution 2.0 et la 3ème voie – https://www.thethirdwayofevolution.com/), c’est qu’on parle de dévolution!
    Et ça c’est du concret… prenons par exemple le crétinisme, la maladie de Gaucher dans la population juive ashkénaze, divers maladies dans les groupes Mennonites, le syndrome de Down chez Homo floresiensis – qui n’est qu’un Homo sapiens malade, etc… sont toutes des anomalies génétiques ou un cumul de mutations de génétiques négatives, parfois combiner à d’autres facteurs. Si on persiste, elles entraînent à terme la disparition du groupe. Ce phénomène se mesure sur quelques générations, contrairement à l’évolution des espèces où il faut des millions d’années et de générations qui n’est pas vérifiable.
    Ta remarque n’est donc pas convaincante.

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      Manu mer 22 Jan 2020 Répondre

      Selon la théorie de l’entropie génétique (John C. Sanford), les génomes des espèces vivantes dégénèrent indépendamment les uns des autres. Dans ce cas, comment expliquer les similitudes moléculaires des génomes prétendument dégénérés indépendamment ? Pourquoi le génome dégénéré de l’homme est-il si semblable au génome dégénéré du chimpanzé ?
      L’homme, comme le chimpanzé ou le gorille, est incapable de synthétiser l’acide ascorbique, car le gène qui le permettrait est devenu non fonctionnel (pseudogène GULOP). Pourquoi les génomes des singes de l’ancien monde auraient-ils tous subi indépendamment une mutation non sens (mutation stop) exactement au même emplacement de l’exon 6 du pseudogène GULOP ? Coïncidence ?

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        Chrétien mer 22 Jan 2020 Répondre

        @Manu :

        Les génomes de l’homme et du chimpanzé ne sont en réalité pas « semblables » :

        https://www.dailymotion.com/video/x291xxn

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        spidherman jeu 23 Jan 2020 Répondre

        Bonjour Manu,
        J’ai plusieurs remarques à ta réaction:
        1. Comme Chrétien le souligne, il y a bien plus de distance génétique entre l’homme et le singe que ce que raconter les médias scientifiques « généralistes » qui clame plus de 98%. Le biologiste Richard Buggs a repris les données ADN (bien mieux analysés qu’en 2005) et à refait une analyse comparative, il arrive à un peu plus de 84% avec le logiciel LASTZ (http://richardbuggs.com/index.php/2018/07/14/how-similar-are-human-and-chimpanzee-genomes/).
        2. Concernant la synthèse de l’acide ascorbique, j’ai plusieurs objections:
        – Combien d’anomalies génétiques communes partageons nous avec les chimpanzés, une seul, des dizaine, des centaines, des milliers? Et combien avons-nous répertorié d’anomalies génétiques dans les deux chaîne d’ADN? Je serai vivement intéressé d’en avoir les listes. Si nous parlons d’une seule anomalie, nous parlons ici plus d’une coïncidence, plus que d’une démonstration irréfutable.
        – Que fais-tu du cobaye, des chauve-souris ou de certaines familles d’oiseaux qui sont aussi affectés par cette anomalie? Même si la mutation n’a pas eu lieu strictement au même endroit pour les cobaye et les oiseaux, leur « software » (ADN) est encore bien plus différent que ceux de l’homme au chimpanzé, il faut comprendre que les mutations ne se répartissent pas de manière homogène sur l’ensemble du software. Certains endroits du software sont plus propices aux mutations que d’autres. Cela pourrait bien être le cas de GULOP.
        – L’entropie génétique étant bien plus rapide, de plus vérifiée, que la théorie de l’évolution, comment ne devrait-on pas aussi réfléchir à des formes sensiblement différentes au niveau de l’anomalie dans la synthèse de l’acide ascorbique entre l’homme et le chimpanzé (s’ils sont cousins et ayant continuer à muter indépendamment sur les millions d’années).
        – Autre remarque paradoxale, si l’évolution est positive, pourquoi accumulons nous des anomalies qui nous complique la vie au lieu de conserver les bonnes choses, ta remarque n’est donc pas inutile pour apporter de l’eau à mon moulin sur la dégénérescence!
        – En dernier, l’idée d’un groupe de 10 000 à 20 000 individus issu des primates ancestraux (comme je l’ai déjà lu) est sujette à une entropie génétique forte et à sa disparition rapide.

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          Manu jeu 23 Jan 2020 Répondre

          Je reprends l’exemple donné par Graeme Finlay dans son ouvrage « Human Evolution: Genes, Genealogies and Phylogenies », Cambridge University Press, 2013, p. 167-168

          Séquence nucléotidique du pseudogène GULOP extraite de l’exon 6 :
          Homme
          TTC TGT GCC ATC TGA GAA AAG CTA GAA
          Chimpanzé
          TTC TGT GCC ATC TGA GAA AAG CTA GAA
          Gorille
          TTC TGT GCC ATC TGA GAA AAG CTA GAA
          Orang-outan
          TTC TGT GCC ATC TGA GAA AAG CTA GAA
          Gibbon
          TTC TGT GCC ATC TGA GAA AAG CTA GAA
          Macaque
          TTC TGT GCC ATC TGA GAA AAG CTA GAC
          On remarque au centre les nucléotides TGA, c’est-à-dire le codon UGA qui est un codon stop car il induit l’arrêt de la traduction. Le génome de ces primates a donc subi une mutation très grave appelée mutation stop ou non sens. Ce codon stop est-il hérité d’un ancêtre commun ou leurs génomes ont-ils dégénéré indépendamment pour aboutir à cette stupéfiante coïncidence ?

          La même séquence chez des organismes qui ont un gène GULO fonctionnel :
          Souris
          TTC TGT GAC ATC CGC GAG AAG CTG GAC
          Chien
          TTC TGT GCC ATC CGA GAA AAG CTG GAC
          Cheval
          TTC TGT GCC ATC CGA GAA AAG CTG GAC

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            spidherman sam 25 Jan 2020 Répondre

            Bonjour Manu,
            Aurais-tu des exemples complémentaires à fournir sur le plus de 20 000 autres pseudogènes de l’ADN humain (estimations actuelles)? Si tu n’a qu’un exemple, cela relève fortement de la coïncidence et non d’une preuve. Si tu en a plus d’un milliers, tu peux raisonnablement imaginer la proximité parentale.
            Pour info, dans l’article ci-joint, on note un nombre bien plus conséquent de pseudogènes chez l’homme (31768 pseudogènes en 2006) que chez le chimpanzé (8355 pseudogènes en 2006) (https://academic.oup.com/nar/article/35/suppl_1/D55/1100825).
            Utiliser une particularité isolée pour démontrer un principe ne relève pas d’une bonne approche scientifique. Il faut un faisceau de particularités dans chaque aspect des disciplines scientifiques (par exemple les pseudogènes en génétique).
            Pour expliquer cette particularité, tu peux très bien avoir eu un phénomène épigénétique ayant entraîner cela. Au passage, pourrais-tu aussi fournir la même séquence pour le cobaye et la chauve-souris?
            Ensuite la compréhension des pseudogènes n’est pas unanime. Certains chercheurs pensent effectivement que les pseudogènes ont des fonctions qui restent à découvrir (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3352212/ 1. History of Pseudognens §4: « Les connaissances actuelles sur ces gènes restent mal comprises, et de nombreuses séquences que l’on croyait autrefois disparues sont en fait des gènes ARN fonctionnels et jouent un rôle dans la réduction au silence des gènes, soit en formant des siARN, soit en modifiant les niveaux de mARN du gène fonctionnel codant pour les protéines. », article de 2012)
            En dernier lieu, le fait de ne pas avoir besoin d’absorber de la vitamine C serait un avantage pour l’homme et le chimpanzé selon la localisation de son habitation. Ton exemple du pseudogène GULOP ne me semble guère persuasif.

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            spidherman sam 25 Jan 2020 Répondre

            Cher Manu,
            Encore un dernier détail, les mutations ne se répartissent pas uniformément dans la chaîne ADN. Ils y a des zones qui sont plus favorables à la mutation que d’autres. Si nous retrouvons ce genre de « coïncidence » comme tu l’exprime, il se peut que l’endroit soit une zone propice aux mutations. Les choses ne sont pas aussi simple que cela et il y a encore du chemin à parcourir.

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              Manu lun 27 Jan 2020

              Homme
              CCA AAG TTC TGT GCC ATC « TGA » GAA AAG CTA GAA CCC ACT
              Chimpanzé
              CCA AAG TTC TGT GCC ATC « TGA » GAA AAG CTA GAA CCC ACT
              Quand on observe cette séquence, on comprend qu’une mutation (substitution) a altéré le génome d’un ancêtre commun aux singes de l’ancien monde, c’est pourquoi on retrouve une séquence identique avec le codon stop UGA (« TGA ») chez l’homme, le chimpanzé, le gibbon, etc.
              Il n’y a que trois explications possibles :
              – parenté
              – coïncidence
              – tromperie du Créateur.

              Article de Wikipedia sur le gène GULO :
              https://en.wikipedia.org/wiki/L-gulonolactone_oxidase

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          Temaro ven 24 Jan 2020 Répondre

          Bonjour Spidherman,

           » Si l’évolution est positive, pourquoi accumulons nous des anomalies qui nous compliquent la vie au lieu de conserver les bonnes choses ?  »

          Le vivant n’est pas investi du pouvoir d’anticiper l’avenir. (modifications de l’environnement)
          Ses formes ne peuvent que s’y adapter (tant bien que mal) ou disparaître. C’est ce qu’on appelle l’évolution !

          Explications dans cette courte vidéo:
          https://www.sciencesetavenir.fr/videos/les-3-types-de-defauts-que-levolution-a-laisses-au-corps-humain_m5vrm0

          • Avatar
            spidherman lun 27 Jan 2020 Répondre

            Bonjour Temaro,
            Belle vidéo mais j’ai un peu de mal à comprendre, ou bien serai-je trop paresseux pour comprendre?
            Le vivant est capable d’influencer son environnement en mal (par ex. les ratons-laveurs en Europe, les lapins en Australie, etc…). Pourtant en contemplant la nature, je reste émerveillé (il m’arrive d’être un peu poétique).
            Pourrais-tu me trouver un exemple positif? Compte-les, elles sont rares.
            Les mutations positives sont aussi extrêmement rares.
            Et pour finir, les chiens, à force de les typer pour en faire des races dites « purs », sont aujourd’hui atteints de maladies chroniques liée à la race, les éleveurs canins le savent très bien et les assureurs santé animaliers aussi.
            Bien à toi.

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              Temaro mar 28 Jan 2020

              Bonjour Spidherman,

              Je pense que la meilleure façon de te répondre est d’évoquer les cinq grandes extinctions massives qu’à connues notre planète qui ont toutes été suivies d’une explosion de la diversité.

              https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Radiation_évolutive

            • Avatar
              David jeu 30 Jan 2020

              SPIDHERMAN : « les mutations positives sont rares » : explique ça par ta connaissance de la génétique et cite tes sources, s.t.p.

          • Avatar
            LeChercheur mar 28 Jan 2020 Répondre

            TROP D’ÉVOLUTIONISTES SONT PLUS DES SCÉNARISTES QUE DES SCIENTIFIQUES.

            Nous trouvons à l’époque cambrienne une explosion « soudaine » de multiples formes de vie toutes pleinement formées et fonctionnelles dont beaucoup sont semblables aux animaux actuels.

            Parce que selon l’arbre de vie évolutionniste les mammifères n’étaient pas censés apparaître à cette époque, pendant longtemps plusieurs musées ont mis hors de la vue du public les fossiles des mammifères de cette époque.

            L’animal qui ressemble le plus au chimpanzé est un autre primate le Bonobo. Ces deux espèces même si elles sont très proches, ne peuvent pas se reproduire (tout comme l’humain et les primates).

            Naturellement cela embête beaucoup les évolutionnistes.

            Dernièrement… ils auraient trouvé un ou quelques gène commun… entre le chimpanzé et le Bonobo, et fidèle à leurs habitudes, ils ont eu recourt à leur habileté de scénariste. On a encore une foi imaginé un scénario pour soutenir le dogme. Il y a quelque 150,000 ans, il y aurait eu croisement…

            Dupuis que les évolutionnistes ont appris que le porc serait plus près de l’homme, ils se sont vite transformés en scénaristes et trouvé dans leur arbre de la vie ce qu’ils n’avaient jamais vue avant des ancêtre communs…

            Avez-vous remarqué que cette question est souvent évitée? Quand on parle du génome du porc, on évite souvent de donner le pourcentage alors que dans le cas du chimpanzé on ne se gène pas.

            Et… même si cela arrivait… leur descendance comme nous le voyons pour l’âne et le cheval par exemple le mulet est stérile. Il y a des exceptions comme avec le lion et le tigre. Le ligre et le tigron sont habituellement stériles. Certains ne le sont pas. Du moins, pas à la première génération. Ces animaux sont tarés par conséquent, seront incapables de survivre à l’état sauvage.

            MUTATION

            Si un médecin vous annonce que vos cellules ont muté allez-vous sauter de joie?

            Non, au contraire vous allez être très inquiet, la première chose qui vous viendra à l’esprit est « cancer. »

            Une mutation en générale est une réduction de la fonctionnalité normale de la cellule donc le contraire de l’évolution.

            Quelles que fussent les mutations, mauvaises, neutres ou rarement bonnes, une espèce ne se change pas en une autre.

            Aujourd’hui, le cancer est une véritable épidémie ainsi qu’une multitude de maladies génétiques. Ainsi donc, au lieu d’une évolution graduelle, c’est plutôt une détérioration progressive.

            • Avatar Auteur
              Marc Fiquet mar 28 Jan 2020

              On se demande qd même comment c’est possible d’écrire autant de bêtises en si peu de lignes et avec autant de conviction…

              Ne serait-ce que l’explosion cambrienne. Explosion même entre « » ça fait peut ê moins compatible avec l’évolution mais c’est en rapport avec l’échelle géologique que parlent les chercheurs. On est donc en 10zaines de millions d’années, il reste de la marge pour soutenir des thèses créationnistes à partir de cette observation qui demande encore des explications ds les détails il est vrai.

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              David mer 29 Jan 2020

              LE CHERCHEUR : toujours le même scénario : faute de pouvoir avancer des faits scientifiques qui seraient contraires à l’évolution, l’arguemtn qui vien toujours comme dernière carte : ACCUSER LES SCIENTIFIQUES DE CACHER DES DONNEES, OU DE COMPLOTER CONTRE LA VERITE QUI LES DERANGERAIENT. Calomnie pathétique autant que malhonnête traduisant l’impuissance de l’idéologie créationniste à reconnaître les faits scientifique mis en cohérence dans une théorie qui fonctionne. P.S. « l’explosion cambrienne est un évènement qui 1) a été découvert par la Science 2) ça a quand même mis 20 millions d’années !! Donc rien qui ne soit contraire à l’évolution. LE CREATIONNISME N’APPORTERA JAMAIS AUCUN ECLAIRAGE SUR L’HISTOIRE DE LA VIE CAR LA CONNAISSANCE N’EST PAS SON BUT.

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              Manu mer 29 Jan 2020

              Pouvez-vous donner un exemple de mammifère trouvé dans les archives fossiles du Cambrien ?

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      Yogi jeu 30 Jan 2020 Répondre

      Cher spidherman,
      En effet, si tu prends des mutations néfastes, elles ont un effet négatif. Etonnant non ?

      Mais prenons des mutations bénéfiques, comme celles qui permettant la digestion du lait, la survie aux hautes altitudes, la résistance au froid, etc, qui ont permis dans un passé très récent à Homo Sapiens de s’adapter à des milieux variés … et bien elles ont un effet positif. Etonnant non ?
      https://www.nytimes.com/2010/07/20/science/20adapt.html

      Ce phénomène se mesure sur quelques générations et est parfaitement vérifiable.
      Ta remarque est donc le signe d’une grande ignorance et d’un défaut de raisonnement.

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        spidherman jeu 30 Jan 2020 Répondre

        L’article commence par une affirmation erronée:
        « Ten thousand years ago, people in southern China began to cultivate rice and quickly made an all-too-tempting discovery the cereal could be fermented into alcoholic liquors. »
        L’homme n’existait pas il y a 10 000 ans parce qu’il existe que depuis environ 6000 ans, Parole de Dieu (voir Exode 20.11).
        Maintenant si tu es athée, tu raisonnes avec des affirmations invérifiables car ce ne sont que des suppositions, au même titre que Ernst Haeckel l’a fait en considérant que l’homme de Néandertal était un homo stupidus, maintenant Néandertal est reconnu comme un homo sapiens ayant une connaissance supérieur à la notre lorsqu’il s’agit de réaliser la colle qui lui a servi à assembler ces outils.
        Ensuite un article du NYtimes n’est pas toujours très scientifique!
        Tu va sans doute encore te marrer de mon commentaire mais moi je pleure sur ton cas.

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          Yogi jeu 30 Jan 2020 Répondre

          @spidherman
          > « L’homme n’existait pas il y a 10 000 ans parce qu’il existe que depuis environ 6000 ans, Parole de Dieu (voir Exode 20.11) » : Aïe aïe, je vois que tu te réfères à une Révélation erronée. La Vérité est que l’homme a été créé mardi dernier, vers 17h, avec toutes nos mémoires, nos villes, toutes les traces historiques et fossiles dans l’état où elles sont, pour que nous ayons le plaisir de les explorer, car Dieu veut notre Bien et que nous ressentions le plaisir de la Découverte.
          Ouvre les yeux, le Monde ne fait sens que dans cette perspective. Va en paix.

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            Temaro jeu 30 Jan 2020 Répondre

            Salut Yogi,

             » l’homme a été créé mardi dernier, vers 17h  »

            T’es sûr ?
            J’ai un doute sur l’heure.

            Au plaisir

          • Avatar
            spidherman jeu 30 Jan 2020 Répondre

            @Yogi
            Homo naledi… découvert en 2013: il a soi-disant vécu il y a 33000, ou peut-être 850000 ans, il n’y a qu’un facteur de temps de 25. Et au moment de sa découverte, on pensait qu’il avait vécu il y a 2 +/- 0,5 millions d’années. Cet histoire est encore une démonstration de l’incompétence des chercheurs évolutionnistes. Alors Yogi fait ton choix.

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              Yogi ven 31 Jan 2020

              @spidherman
              Il faudrait tout d’abord que tu apprennes à recopier des chiffres. Homo naledi est daté de 330.000 (et pas 33.000) à 850.000. Ton « facteur 25 » ne provient donc que de ton erreur de recopie, et reflète d’ailleurs ton absence totale de sens critique et de compréhension des ordres de grandeur.

              Il faudrait ensuite que tu apprennes à lire des comptes-rendus. Les évaluations à 1,5 millions d’années étaient évoquées avant la datation des fossiles, et c’est la datation qui a tranché.

              Entre des créationnistes qui ne disposent d’aucune méthode de datation quelconque, et ne peuvent donner aucun chiffre ni aucune explication à rien d’une part, et des scientifiques qui assemblent petit à petit de manière objective et cohérente toutes les pièces du puzzle d’autre part, j’ai effectivement fait mon choix.

            • Avatar
              spidherman ven 31 Jan 2020

              @Yogi: Merci pour ta réaction
              Voici mes commentaires:

              Les 33 000 ans: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5423772/
              « Radiocarbon dating
              Three weathered bone fragments of H. naledi were analysed via radiocarbon dating at Beta Analytic Inc. (Florida, USA). Analyses indicated that no collagen was present in any of the samples and that the bone appeared possibly cremated. This was investigated with a bone carbonate extraction technique. Tests did not support cremation and indicated that extensive secondary CaCO3 replacement had occurred, providing ages of 33.0 ± 0.2 ka and 35.50 ± 0.16 ka for two of the fragments. We interpret these ages to relate to late calcite precipitation in the bones that may reflect a wet period in the cave. »

              ==> 33.0 +/-0,2 ka = 32800…33200 années

              Les 1.5 millions d’années: là je pense honnêtement qu’il faille que tu apprenne à lire le français avant de faire un commentaire:
              « Et au moment de sa découverte, on pensait qu’il avait vécu il y a 2 +/- 0,5 millions d’années. »
              https://en.wikipedia.org/wiki/Homo_naledi
              « Francis Thackeray, of the University of the Witwatersrand, suggested that H. naledi lived 2 ± 0.5 million years ago, based on the skulls’ similarities to H. rudolfensis, H. erectus, and H. habilis, species that existed around 1.5, 2.5, and 1.8 million years ago, respectively.[42][43] Early estimates derived from statistical analysis of cranial traits yielded a range of 2 million years to 912,000 years before present.[2][44][45] »

              « on » = Francis Thackeray
              Si tu lit l’article Wikipedia en anglais, les géologues ont daté la grotte de moins de 3 millions d’années.

              Maintenant soyons critique comme tu aimes à le dire. Les choix sont très arbitraires:
              – il n’y a pas de collagène dans les os
              – il se peut donc qu’on l’ai brûlé mais on en est pas certain
              – l’apparition de carbonate de calcium expliquerait les 33 000 ans.
              Questions:
              Pourquoi ne pas avoir traiter les fragments pour évacuer le CaCO3?
              Finalement toute datation est donc problématique vu que des composants étrangers se sont introduits dans les fragment d’os. Donc toute datation est a considérée comme erronée. Comment faire alors?
              Pourquoi n’y a-t-il plus de collagène alors que les dinosaures en possèdent en grand nombre?
              Et je t’épargne l’amateurisme qui a entouré l’excavation des ossements… et bien d’autres détails.
              Dernier point, il faut avoir plus de sens critique pour défendre une création récente que de courir avec le gros du troupeau…

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              Yogi ven 31 Jan 2020

              @spidherman

              >  » 33.0 +/-0,2 ka = 32800…33200 années »
              C’est la date des coulées calcaires qui recouvraient les ossements testés. Tu devrais lire ta propre référence, qui précise  » At the time these dating tests were done, it was already known from U-Th and OSL tests that the H. naledi fossils would be too old to be dated by 14C ». Tu sais bien sûr que la datation carbone 14 fonctionne jusqu’à 50.000 ans maximum ; les autres techniques ayant donné une date antérieure à cela, la datation carbone 14 n’était pas utilisable. Ton argument comme quoi les chercheurs proposaient 33.000 ans était bien un pur mensonge de ta part, preuve de parti pris et de mauvaise foi.

              > « Les 1.5 millions d’années: là je pense honnêtement qu’il faille que tu apprenne à lire le français avant de faire un commentaire »
              Je constate pourtant que c’est le chiffre que tu cites toi-même : « 2 ± 0.5 million years ago »,  » species that existed around 1.5, 2.5, and 1.8 million years ago « ,  » les géologues ont daté la grotte de moins de 3 millions d’années », etc. Tout cela explique pourquoi la première impression des chercheurs, avant datation, était de 1.5 millions d’années comme je l’ai rappelé.

              > « Pourquoi ne pas avoir traiter les fragments pour évacuer le CaCO3? »
              Parce que la datation carbone 14 est inopérante ici.

              > « toute datation est a considérée comme erronée. Comment faire alors? »
              Non, pas toutes. Il faut les multiplier et les diversifier pour obtenir une approximation. J’ignore cependant pourquoi les chercheurs n’ont pas réalisé de datation basée sur la lecture de la Genèse, qui est pourtant un outil de datation fiable et absolu.

              > « Pourquoi n’y a-t-il plus de collagène alors que les dinosaures en possèdent en grand nombre? »
              Tout dépend des conditions de fossilisation et de conservation.

              > « il faut avoir plus de sens critique pour défendre une création récente que de courir avec le gros du troupeau… »
              C’est en effet l’argument central de tous les terreplatistes, complotistes et illuminés divers. Il n’est malheureusement pas suffisant car un « sens critique » piloté exclusivement par des préjugés sans fondement peut aboutir à n’importe quelle ânerie.

              Tu serais gentil de ne me déranger dorénavant qu’avec des arguments 1) honnêtes 2) qui tiennent un minimum la route. Merci d’avance.

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          david jeu 30 Jan 2020 Répondre

          SPIDEHERMAN : « l’homme date de 6 000 » : heureusement que les chrétiens trouvent ça ridicule tu peux aussi dire que la terre est plate au point où tu en es; c’est vrai qu’en réfutant tout le travail d’observation de raisonnement rationnel, d’expérience, d’invention d’outil de recherche, de méthodes de datation qui caractérisent l’humain depuis qu’il existe (c’est à dire quelques 3 millions d’années, toute espèce humaine confondue), eh bien tu nies l’intelligence humaine et ses découvertes; être croyant et distinguer sa religion qui n’a pas de but scientifique et la Science, c’est visiblement pas donné à tout le monde; moi je savais dès l’âge de 10 ans qu’on ne peut pas confondre les 2 mais bon. dans toutes les religions s’appuyant sur un livre, il y a le problème du fondamentalisme qui abaisse l’homme.

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    Temaro mar 21 Jan 2020 Répondre

    Bonjour Le chercheur,

     » « Si le hasard peut être vu comme le  » carburant  » de l’évolution, il n’a jamais été question d’en faire son  » moteur »  »

    Pour info, c’est moi qui suis à l’origine de ce commentaire.
    Mon intention n’étant pas de polémiquer sur le sujet, je me contenterai de vous indiquer, par exemple, cet ouvrage de référence destiné, entre autres, aux enseignants:
     » Le Guide critique de l’évolution  » (Guillaume Lecointre – 2009)

    Vous pouvez aussi apprendre en suivant cette série du blog:
    https://www.scienceetfoi.com/series/evolution-expliquee/

    Bonne lecture

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    LeChercheur ven 24 Jan 2020 Répondre

    spidherman,

    Je retiens votre phrase qui résume l’histoire nébuleuse de l’évolution.

    « l’évolution darwinienne (qui est dépassée depuis longtemps par le néo-darwinnisme, qui lui même commence sérieusement à être dépassé par l’évolution 2.0 et la 3ème voie ».

    Le darwinisme est dépassé, mais il se trouve toujours dans les manuels scolaires et sert toujours d’outil d’endoctrinement.

    J’ai écrit le 20 janvier dernier,

    « ON S’ACCROCHE AUX IDÉES EN VOGUE

    Les adeptes de l’évolution se laissent souvent balloter par les courants de pensée du moment. L’histoire de cette religion matérialiste est truffée de fabrication de preuves, de mensonges et des déclarations enseignées comme vérité « irréfutable » qui ont été réfutés avec le temps. On ne cherche pas la vérité, mais plutôt on choisit les idées qui sont conformes à leurs désirs. Quand celles-ci sont rendues désuètes, elles sont remplacées par d’autres. C’est leur façon de garder la foi…

    ANTI-SCIENTIFIQUE

    La théorie de l’évolution s’est soustraite aux procédures scientifiques usuelles comme le font toutes les autres sphères de la science.

    Le darwinisme commence plutôt par la conclusion! »

    Combien de fois ai-je lu après une réfutation qui était chère aux évolutionnistes, plusieurs ouvrages ou articles apparaitre destiner à défendre ce qui fut réfuté. Ce qui bien sûr sert à étouffer la vérité, car cette dernière est habituellement peu médiatisée.

    La première fois qu’on annonça que 98% de l’ADN du chimpanzé et des humains étaient semblable, l’article destiné au public laissait souvent entendre que le génome du chimpanzé avait été entièrement décrypté. Or, dans leur « honnêteté légendaire », la réalité est que les évolutionnistes n’avaient décrypté que les parties le plus susceptibles de ressembler à l’humain.

    Ce que l’on ne vous dit pas…

    Si de l’extérieur les primates ressemblent le plus à l’homme, ce n’est pas le cas en ce qui concerne les organes internes.

    Les organes intérieurs du porc sont bien plus compatibles avec ceux de l’humain que ceux des primates. Donc, font de bien meilleurs candidats pour les greffes d’organes.

    Cela me fait rappeler que pendant longtemps les évolutionnistes nous faisaient croire que le chimpanzé et l’homme possédaient le même nombre de chromosomes ce qui est faux.

    « Au début du XXe siècle, plusieurs théories matérialistes (néo-darwinisme, néo-lamarckisme, orthogenèse, qui conçoit l’évolution des lignées « en ligne droite », et mutationnisme) sont en concurrence pour expliquer les mécanismes de l’évolution, mais chacune semble porter des coups fatals aux autres. » (Encyclopédie Universalis)

    Et pendant ce temps, dans nos maisons d’enseignements et dans les médias on affirme que l’évolution est prouvée! La réalité est que plusieurs évolutionnistes ont cherché des théories de remplacements au darwinisme.

    RÉFLÉCHISSEZ UN MOMENT SI LE DARWINISME OU L’ÉVOLUTION ÉTAIT PROUVÉ, POURQUOI DES ÉVOLUTIONNISTES CHERCHENT DES THÉORIES DE REMPLACEMENTS?

    C’EST QU’ON TIENT À GARDER EN VIE CE DOGME COÛTE QUE COÛTE.

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      David mar 28 Jan 2020 Répondre

      le chercheur : c’est affligeant de te lire ! La théorie de l’évolution est devneu un paradigme pourquoi ? Parce que tout simplment elle n’a jamasi été remise en cause et est expérimetnée tous les jours sur toute la surface de la terre; Pierre henri Gouyon, biologiste : la théorie de l’évolution est un fait scientifique et ne fait plus débat. Comme uillaume Lecointre, systématiien au MNHN le rappelle : la théorie de l’évolution n’est contestée que par des non-scientifiques et pseudo-scientifiques; Pasal Picq, paléo-anthropologue : toutes les sciences indépendantes les unes des autres convergent vers un seul scénario : celui de l’évolution; une théorie scientifique reposent sur des faits ceu-ci sont une infinités sur tous les continents, dans toutes les branches de la Science; maintenant, si tu nies tout ça, peu importe, la Science n’a que faire de ton opinion perso créationniste puisque que tu te contentes d’une rage impuissante et sans apporter le moindre indice qui serait une faille à ce paradigme; la théorie comme toute théorie scientifique comporte une part de réfutabilité sinon ce serait une religion comme ta croyance créationniste avec ses dogmes; l’évolution est donc une théorie soumise à d’autres théories concurrentes; seulement aucune jamais ne l’a remise en cause, jamais aucune ne l’a renversée; et c’est de cette concurrence qu’elle en sort encore plus renforcée; voilà c’est ça la Science : avoir des équipes de chercheurs en concurrence les unes avec les autres puis tester les théories par d’autres que le théoriciens et retenir la meilleure; voilà comment on élabore une explication du monde matériel à partir des FAITS et non des croyances; tu refuses que le monde évolue ? ben tant pis pour toi la gravité terrestre aussi existe c’est une théorie scientifique expérimentée comme l’est la théorie de l’évolution ;-) c’est ça la Science; le monde existe indépendamment de ta pensée, c’est ça ton drame ;-)

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        Chrétien mer 29 Jan 2020 Répondre

        Citations d’Henry Gee paléontologue évolutionniste tout à fait orthodoxe :

        « Les intervalles de temps qui séparent les fossiles sont si grands qu’on ne peut rien dire de précis sur leur lien possible avec l’ascendance et la descendance. »

        – In Search of Deep Time – Beyond the Fossil Record to a New History of Life, par Henry Gee, 1999, p. 23.

        Selon Gee, nous appelons les nouvelles découvertes de fossiles des chaînons manquants « comme si la chaîne de l’ascendance et de la descendance était un véritable objet de notre contemplation, et non ce qu’elle est réellement : une invention complètement humaine créée après coup, façonnée en fonction des préjugés humains. »

        « Aucun fossile n’est enterré avec son certificat de naissance. Cela, et la rareté des fossiles, signifie qu’il est effectivement impossible de relier les fossiles en chaînes de cause à effet d’une manière valable… Prendre une ligne de fossiles et prétendre qu’ils représentent une lignée n’est pas une hypothèse scientifique qui peut être testée, mais une affirmation qui a la même validité qu’une histoire du soir – amusante, peut-être même instructive, mais pas scientifique. »

        « Nous inventons ces histoires, après coup, pour justifier l’histoire de la vie selon nos propres préjugés. »

        – Dr Henry Gee, paléontologue, In Search of Deep Time – Beyond the Fossil Record to a New History of Life, par Henry Gee, pp. 116-117.

        « Nous ne pouvons pas identifier les ancêtres ou les « chaînons manquants », et nous ne pouvons pas concevoir de théories testables pour expliquer comment des épisodes particuliers d’évolution sont survenus. Gee est catégorique : toutes les histoires populaires sur la conquête de la terre ferme par les premiers amphibiens, sur la façon dont les oiseaux ont développé des ailes et des plumes pour voler, sur la disparition des dinosaures et sur l’évolution des humains à partir des singes sont le fruit de notre imagination, motivée(s) par des préjugés et des idées préconçues. »

        – Bowler, Peter J., recension de In Search of Deep Time par Henry Gee (Free Press, 1999), American Scientist (vol. 88, mars/avril 2000), p. 169.

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          David mer 29 Jan 2020 Répondre

          Les scientifiques n’utilisent plus le terme de chaînon manquant, mais les créationnistes comme toujours vivent dans le passé en plus de croire que leurs dogmes figés seraient supérieurs à la connaissance. Il est bien sûr impossible d’affirmer que telle espèce est l’ancêtre d’une espèce actuelle parce que le véritable ancêtre pourrait bien être une espèce frère, mais ce qu’on sait avec certitude c’est que les espèces sont apparentées les unes aux autres de façon proche ou éloignée, par exemple le chimpanzée est très proche de l’homme et ceux-ci sont un peu plus éloignés génétiquement et anatomiquement des autres singes; et les singes sont encore un peu plus éloignés des lémuriens et le grand groupe des primates englobant homme, hominidés anthropoïdes, singes et lémuriens est proche de la branche des rongeurs dans le buisson de la vie. Autre preuve d el’évolution : le registre des cétacés, le regirste des équidés, le registre des oiseaux…on voit les modifications des fossiles selon les strates géologiques et plus celles-ci sont proche de notre ère, plus les fossiles ont des caractères des squelettes des animaux modernes; en plus de la paléontologie, le génétique confirme l’évolution, puis le biochimie, la dérive des contients le géologie, l’embryologie… tous cette quantitié infinie de faits qui démontrent l’évolution. peu importe si archéoptéryx n’est pas le père du groupe des oiseaux actuels on est en présence d’un reptile avien ou d’un oiseau reptilien; même chose pour troodon. Enfin, les scientifiques ont pu réactiver le gène d ela dentition sur des embryons d’oiseaux auxquels des dents sont apparus comme les scientifiques s’y attendaient; la théorie de l’évolution est prédictible, citère d’une théorie qui marche. Côté créationniste ? Rien d’expérimentation qui marche et aucune preuve de la Genèse ni de la baguette magique de dieu, conte de fée pour immatures intellectuels.

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            Chrétien mer 29 Jan 2020 Répondre

            « exemple le chimpanzée est très proche de l’homme »

            Voir : https://www.dailymotion.com/video/x291xxn

            « on voit les modifications des fossiles selon les strates géologiques »

            Voir : https://vimeo.com/r/2toy/c/NVpJaFFrbT

            « la théorie de l’évolution est prédictible, citère d’une théorie qui marche. Côté créationniste ? »

            Oui, par exemple le fait qu’il n’y a pas « d’ADN poubelle » (notion évolutionniste qui s’est avérée erronée grâce au projet ENCODE).

            « Rien d’expérimentation qui marche »

            Voir les expériences de Guy Berthault par exemple (mentionnées dans le deuxième lien en partant du haut), confirmées par d’autres chercheurs qui ont publié leurs résultats dans Nature : https://www.nature.com/articles/386379a0

            « et aucune preuve de la Genèse ni de la baguette magique de dieu, conte de fée pour immatures intellectuels »

            Voir : https://www.logosra.org/

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              Temaro mer 29 Jan 2020

              Bonsoir Chrétien,

              Si vous pensez avoir de sérieux arguments contre la théorie de l’évolution, surtout n’hésitez pas. Faîtes suivre tout ce que vous avez à la communauté scientifique. Si ca peut faire faire un grand pas à l’humanité…

              En attendant, le portrait d’une imposture:
              https://www.charlatans.info/berthault.shtml

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              David mer 29 Jan 2020

              eh non ton Berthault a essayé de démontrer sa thése sur la sédimentologie, mais demande à la communauté scientifique si elle a validé sa démonstration ;-)
              Ton histoire de gène poubelle, je ne suis pas au courant mais qui a découvert les gènes? les chercheurs à démarche scientifique ou un chercheur aux méthodes créationnistes ? De plus tu ne comprends pas ce qu’est la Science : la Science est un chemin pour accéder à la connaissance du monde, si une théorie est fausse et bien elle sera remplacée par une meilleure, contrairement à ton idéologie figée et hors sujet de la Science .De plus pour ton histoire de gène poubelle qui n’existe pas; comme tu parles de la génétique alors que tu n’y captes rien, j’ai tendance à croire que c’est encore du gros bullshit à gosse ficelle auquel tu veux te raccrocher. CONCERNANT TES VIDEOS : t’es gentil mais tu donnes le bâton pour te faire battre : des vidéos de Ian Juby…directeur du la « science de la création du Canada » !!! Ouah ! quelle référence…un Créationniste, un vrai avec zéro pourcent de démarche scientifique ;-) NON QUAND ON VEUT NIER UNE THEORIE SCIENTIFIQUE, ON SE PLACE SUR LE TERRAIN SCIENTIFIQUE. Sinon c’est que de la malhonnêteté intellectuelle pour imposer son idéologie; et je peux l’affirmer haut et fort, qu’on me pende pour mensonge si c’est pas vrai; LE CREATIONNISME EST UNE REACTION ANTI SCIENTIFIQUE D’ESCROCS QUI N’APPORTERA JAMAIS AUCUNE DECOUVERTE SCIENTIFIQUE. ET TOUT CETTE IMPOSTURE PSEUDO-SCIENTIFIQUE SE RETROUVE DANS CETTE MERDE IDEOLOGIQUE DES EVANGELIQUES, QUI ENTOURENT LES CLIMATOSCEPTIQUES POPULISTES TRUMP, BOLSONARO, ET MORRISON. Y’a pas de hasard, le mensonge le populisme combattent la Science quand celle-ci ne plaît pas à leurs stratégies électorales flattant les plus bas instinct de leurs électorats respectifs.

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              Chrétien jeu 30 Jan 2020

              @Temaro et David :

              Dommage pour vous les gars, Nature a publié un article qui confirme (sans le nommer, évidemment…) en tout point les expériences de Berthault :

              https://www.nature.com/articles/386379a0

              Eux aussi sont des « charlatans » alors ?…

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              Chrétien jeu 30 Jan 2020

              « Ton histoire de gène poubelle, je ne suis pas au courant »

              Voir ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/ADN_non_codant

              « mais qui a découvert les gènes? les chercheurs à démarche scientifique ou un chercheur aux méthodes créationnistes ? »

              Gregor Mendel, qui était un moine catholique qui croyait en un Créateur : https://fr.wikipedia.org/wiki/Gregor_Mendel, et a utilisé les méthodes d’une science moderne qui est une invention de créationnistes, même des non chrétiens bien informés (contrairement à toi) comme Loren Eiseley l’ont reconnu : https://creation.com/les-racines-bibliques-de-la-science-moderne, donc un grand merci aux créationnistes d’avoir inventé une méthode qui a permis à un croyant la découverte des gènes ;-)

              « De plus tu ne comprends pas ce qu’est la Science : la Science est un chemin pour accéder à la connaissance du monde, si une théorie est fausse et bien elle sera remplacée par une meilleure »

              Oui, sauf que la macro-évolution est inaccessible à la science opérationnelle, impossible donc de vérifier que cette hypothèse est fausse, ou pas…

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              David jeu 30 Jan 2020

              tu nous donnes un lien de Nature qui parle de sédimentologie, grande première, pour les créationniste que de citer Nature, car en effet on n’en voit jamais étant donné qu’il n’existera jamais de labos créationnistes, jamais de prix Nobel créationnistes jamais de découvertes scientifiques créationnistes puisqu’il s’agit d’une réaction des protestants des milieux ruraux américains née au XIX ième siècle contre les idées darwinistes enseignées à leurs enfants. En effet, on volait les certitudes des gens à qui on avait toujours enseigné la création la genèse de la Bible ! Bible seule source de Vérité sur la création de la terre; les cosmogonies des amérindiens, des Hindouistes des Africains, on s’en foutait, ils comptaient pas; donc la croyance en la cosmogonie des 3 grands monothéistes étaient supérieures puisque l’homme blanc était supérieur !! Eh bien les Créationnistes chrétiens en sont toujours là; en effet, l’évolution n’existe pas toujours chez les « Mennonites intellectuels » ; bref pour en revenir à Berthault nous renvoie sur un article de Nature en anglais; ben ok ça parle sédimentologie et alors ??? On n’a pas les conclusions ! Tu l’as lu au moins l’article ? Tu peux me donner le lien où sa théorie est validée par d’autres scientifique ? Moi je peu te donner la réponse : Berthault tu ne le trouves nulle part citer comme scientifique, le seul article sur lui est qu’il est un idéologue charlatan qui s’est mis en tête de prouver son créationnisme : tentative de raisonnement circulaire : ouah !! quelle démarche scientifique !! Pour te donner le coup de grâce avec ton Berthault voici que dit Guillaume Lecointre, zoologue et systématicien au MNHN : Berthault a eu une vraie démarche scientifique, mais le problème est que ses conclusions sont complètement aberrantes. Bref, donner un lien donnant sur une publication de Nature parlant de sédiments ne veut pas dire qu’il s’agit d’une théorie scientifique. Et déjà je ne sais même pas si tu sais les conclusions de Berthault ! Pour ce qui est de Gregor Mendel, tu me fais trop rire : le père de la génétique contemporain de Darwin était croyant comme tout le monde, puisque la théorie de l’évolution n’était pas encore admise, elle était toute nouvelle et il ne l’a pas connue. Enfin Gregor Mendel s’il a découvert le mécanisme de l’hérédité c’est parce qu’IL A EU UNE DEMARCHE RATIONNELLE D’OBSERVATION, UNE DEMARCHE SCIENTIFIQUE et non pas une démarche de croyant se bornant à dire terl phénomène, ça vient de dieu et puis un point c’est tout. Le créationnisme est totalement hors sujet ici. Bref, j’attends que tu me donnes 1) les conclusions de Berthault 2) si sa théorie est validée par des scientifiques de la discipline.

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              David jeu 30 Jan 2020

              Déjà avant de parler de macro-évolution, il faudrait que tu saches que la seule distinction entre micro et macro est l’échelle de temps chez les scientifiques; donc déjà tu pars sur une histoire qui repose sur du vide et à partir de quand est-ce une macro-évolution, on n’a jamais eu un critère de la part de créationnistes (et pour cause, puisque la recherche ne les intéresse pas). Ensuite la macro-évolution est prouvée dans les registres des baleines, dans le registre des équidés; de plus toi-même tu en es la preuve : va chercher à savoir ce que dit Guillaume Lecointre à propos de notre nerf phrénique, de l’utilité de l’appendice qui ne nous sert qu’ à avoir une appendicite. Tirer des phrases de l’argumentaire créationniste n’est pas démontrer quoi que ce soit en science mais juste que c’est une idéologie religieuse basée sur aucun fait. par contre quand un scientifique te dis quelque chose il est capable de dire pourquoi; un créationniste se contente d’idée fausse de pseudo-science, de dogmes. Donc si tu veux challenger la paradigme de l’évolution, ben place toi sur le terrain scientifique ou aies l’humilité d’écouter, apprendre, avoir une culture scientifique; les vrais scientifiques sont :G. Lecointre, P.Picq, H.Reeves,E.Klein, et tous leurs collègues universitaires qui ne blablatent pas leurs opinions mais qui travaillent. tu vosi ce qu’il te reste à faire : tu contestes l’évolution ? ok chiche apporte tes travaux, qui la renverseraient, présente-les à publication sur des revues scientifiques à comité de rédaction; vas y, t’as peur de quoi ? De ton immense célébrité si tes recherches scientifiques devenaient une théorie testée et validée ? MDR !!

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              Chrétien jeu 30 Jan 2020

              « grande première, pour les créationniste que de citer Nature »

              Eh bien parce que tu ne lis visiblement jamais ce qu’écrivent les créationnistes, sinon tu saurais qu’ils citent énormément de sources NON CRÉATIONNISTES… Bref, c’est sûr qu’en dressant des hommes de paille il est plus facile de les abattre…

              « car en effet on n’en voit jamais étant donné qu’il n’existera jamais de labos créationnistes, jamais de prix Nobel créationnistes jamais de découvertes scientifiques créationnistes puisqu’il s’agit d’une réaction des protestants des milieux ruraux américains née au XIX ième siècle contre les idées darwinistes enseignées à leurs enfants »

              Les « créationnistes » existent depuis le début de l’Église, simplement ils ne portaient pas ce nom…

              « bref pour en revenir à Berthault nous renvoie sur un article de Nature en anglais; ben ok ça parle sédimentologie et alors ??? On n’a pas les conclusions ! Tu l’as lu au moins l’article ? »

              Bien-sûr que je l’ai lu, Makse et al. ont constaté que les mélanges de grains de différentes tailles se séparent spontanément en l’absence de perturbations externes; c’est-à-dire que quand un tel mélange est simplement versé sur une pile, les gros grains sont plus susceptibles d’être trouvés près de la base, alors que les petits grains sont plus susceptibles d’être proches du sommet. En outre, lorsqu’un mélange granulaire est versé entre deux plaques verticales, le mélange stratifie spontanément en couches alternées de petits et grands grains chaque fois que les grands grains ont un angle de repos plus grand que les petits grains. Pour résumer, ces expériences montrent que les couches géologiques ne se forment pas forcément par accumulation couche sur couche successivement au fil du temps. Le 12 juin 1980, une couche pyroclastique stratifiée de 25 pieds (7,6 m) d’épaisseur s’est accumulée en quelques heures au-dessous du volcan Mont St Helens (Washington, États-Unis) à la suite de dépôts pyroclastiques accumulés à partir de boues turbulentes et fluidisées des débris volcaniques qui se sont déplacées à des vitesses élevées au large du flanc du volcan lorsqu’un panache d’éruption s’est effondré. L’examen approfondi de cette couche a révélé qu’elle consistait en de minces lamines de cendres de ponce fine et grossière, généralement en alternance, et parfois croisées. Qu’un tel dépôt stratifié puisse se former de manière catastrophique a justement été confirmé par les expériences de sédimentation de Berthault et appliqué à une compréhension créationniste du dépôt diluvien de strates de schiste finement stratifiées de la séquence du Grand Canyon. Le travail expérimental de Berthault et ses implications ont également été mis en évidence dans des vidéos.

              « Tu peux me donner le lien où sa théorie est validée par d’autres scientifique ? »

              Voir dans la partie « Papers » sur son site : http://www.sedimentology.fr/

              « Pour te donner le coup de grâce avec ton Berthault voici que dit Guillaume Lecointre »

              Ah oui Lecointre, je t’invite à lire ce qui suit le concernant : https://sniadecki.wordpress.com/2012/11/17/lecointre-2005/

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              Chrétien jeu 30 Jan 2020

              « Déjà avant de parler de macro-évolution, il faudrait que tu saches que la seule distinction entre micro et macro est l’échelle de temps chez les scientifiques »

              Les évolutionnistes CROIENT bien en l’ascendance commune de tous les êtres vivants n’est-ce pas ? Quand et où ont-ils déjà observé et/reproduit cela ? Je cite le fameux Dawkins :

              « L’évolution a été observée. C’est juste qu’elle n’a pas été observée au moment où elle se produisait »

              « Battle over evolution » Bill Moyers interviewe Richard Dawkins, professeur à l’Université d’Oxford, le 3 décembre 2004, PBS network : http://www.pbs.org/moyers/faithandreason/print/dawkins_print.html

              « Ensuite la macro-évolution est prouvée dans les registres des baleines, dans le registre des équidés »

              Non, ce ne sont pas des preuves scientifiques, juste des reconstructions spéculatives. On a jamais observé cela se produire ni on ne l’a reproduit en laboratoire, comme disait Ernst Mayr cité plus haut, il s’agit de science historique, pas de science opérationnelle… Concernant les équidés, je cite le biologiste (non créationniste) Heribert-Nilsson :

              « L’arbre généalogique du cheval est beau et continu seulement dans les manuels »

              Et le célèbre paléontologue Niles Eldredge a qualifié l’image des manuels de « lamentable » et « un cas classique de muséologie paléontologique. »

              Certains des diagrammes montrent également des tendances dans les changements de dents, avec hypsodontie croissante (dents à couronne haute). Ceci est censé démontrer un changement de l’exploration sur les buissons au pâturage.

              Comme le montre une thèse détaillée de Walter Barnhart, la « série » des chevaux est une interprétation des données. Il documente comment différentes images de l’évolution du cheval ont été dessinées par différents évolutionnistes à partir des mêmes données, car le concept d’évolution lui-même a « évolué ».

              Ceci s’applique particulièrement à la reconstruction des animaux à partir de squelettes fossiles, qui sont généralement très incomplets. L’évolutionniste Gerald Kerkut a écrit (Kerkut, G.A., « Implications of Evolution », Pergamon Press, Londres, New York, p. 146 : https://tinyurl.com/qozfnme) :

              « Il faut beaucoup de lecture pour découvrir, pour un genre particulier, à quel point les diverses parties du corps sont complètes et combien, dans les figures illustrées, est dû à une reconstruction intelligente. Les premiers articles ont toujours pris soin d’indiquer en pointillés ou sans ombrage les limites précises des reconstitutions, mais les auteurs ultérieurs ne sont pas si prudents. »

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              David jeu 30 Jan 2020

              je t’ai demandé si les conclusions de Berthault ont été validées par la communauté scientifique et tu me renvoi sur les titres de ses rapports en sédimentologie; donc ça je m’en fous moi je voudrais savoir si ces travaux ont été expérimentés puis validés par le reste de ses pairs en sédimentologie….bref tu me dis qu’il démontre que les strates ne se forment pas nécessairement comme il est affirmé en général; ben oui les strates peuvent se former aussi rapidement dans le cas d’éruption volcanique et même par d’autres évènements et alors où ça invaliderait le fait qu’elles peuvent se former lentement aussi en général??? je comprend maintenant ce qu’à dit Lecointre à propos de Berthault. Là tu t’es engagé dans la voie Berthault mais ….. nouvel échec pour toi. Tes strates de volcan n’ont pas réussi à détruire l’évolution ! Oh comme c’est triste pour tes croyances Voilà donc Berthault a disparu de la sédimentologie depuis; encore un dossier refermé Donc t’as toujours pas de meilleure théorie que celle de l’évolution ?? Pourtant nier l’actuel paradigme ne suffit pas, il faut pouvoir le remplacer. Oui depuis la naissance du christianisme en effet, le monde entier ne connaissait pas la théorie de l’évolution donc croyait en des cosmogonies, mais pas que la tienne, parce qu’il existe d’autres religions ni moins bien ni meilleure que la tienne; mais je peux rajouter aussi que depuis 2 000 ans on a fait des progrès dans la connaissance du monde (hélas pour toi, la Science désenchante ton monde ! ); mais il y a 2 000 ans on croyait la terre plate sauf un certain philosphe grec qui avait conclu qu’elle était ronde; cette donnée n’a pas été reprise par l’Eglise catholique, ça devait la déranger…Résultat à la renaissance, boum la réalité est revenue Gallilée affirme qu’elle est ronde malgré son démenti obligatoire, a raison devant les dogmatiques et ce fut le début des défaites de la religion…et finalement fin du XX ième siècle Jean Paul II dut admettre que l’évolution est une réalité et que ce n’est pas le domaine de la religion que de se mêler à la Science; tu vois la croyance ne reposant sur aucun fait, perd systématiquement; les églises chrétiennes ont toutes admis l’évolution à part quelques sectes . Bon t’as rien à dire sur uen nouvelle théorie fracassante qui remplacerait l’évolution donc . C’est vrai que tu peux déjà pas répondre à mes questions sur le nerf phrénique et sur l’appendice ;-) ;-)

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              Chrétien jeu 30 Jan 2020

              « je t’ai demandé si les conclusions de Berthault ont été validées par la communauté scientifique et tu me renvoi sur les titres de ses rapports en sédimentologie »

              Ses rapports ont été publiés dans des revues séculières, et s’ils sont erronés moi je te demande les articles également publiés dans des revues séculières qui les réfutent, où sont-ils ? Dire « la communauté scientifique n’a pas validé » ne vaut rien…

              « tu me dis qu’il démontre que les strates ne se forment pas nécessairement comme il est affirmé en général; ben oui les strates peuvent se former aussi rapidement dans le cas d’éruption volcanique et même par d’autres évènements et alors où ça invaliderait le fait qu’elles peuvent se former lentement aussi en général??? »

              Non, mais en tout cas ça invalide déjà le fait qu’on se serve d’elles pour dater les fossiles, puisqu’elles ne se forment pas forcément comme on l’a cru jusqu’ici…

              « Donc t’as toujours pas de meilleure théorie que celle de l’évolution ?? »

              Si, si, renseigne-toi sur les travaux du généticien (et ex-évolutionniste) John Sanford sur l’entropie génétique, tiens tu peux déjà regarder sa présentation devant les NIH : https://www.youtube.com/watch?v=PxN8quYskps

              « mais pas que la tienne, parce qu’il existe d’autres religions ni moins bien ni meilleure que la tienne »

              Oui, mais ce que tu sembles ignorer c’est que dans de nombreuses cultures ont trouve des cosmogonies très proches du récit de la Genèse…

              « mais il y a 2 000 ans on croyait la terre plate sauf un certain philosphe grec qui avait conclu qu’elle était ronde »

              C’est faux, la Bible elle-même enseigne une Terre sphérique :

              https://christiananswers.net/q-eden/edn-c015.html
              http://creation.com/isaiah-40-22-circle-sphere
              http://creation.com/are-biblical-creationists-cornered-a-response-to-dr-jp-moreland

              Et au Moyen-Âge non plus on ne croyait pas à une Terre plate :

              http://lecheneparlant.over-blog.com/article-au-moyen-age-l-on-croyait-que-la-terre-etait-plate-une-platitude-qui-nous-concerne-97860769.html

              « fin du XX ième siècle Jean Paul II dut admettre que l’évolution est une réalité et que ce n’est pas le domaine de la religion que de se mêler à la Science; tu vois la croyance ne reposant sur aucun fait, perd systématiquement »

              C’est amusant puisque la science repose justement sur des CROYANCES chrétiennes, à savoir que l’Univers créé est réel, cohérent, compréhensible et possible à étudier, par exemple, d’autres cultures comme la culture indienne pourtant brillante à d’autres niveaux n’a jamais pu développer de science digne de ce nom, notamment en raison du fait qu’elle croyait que l’Univers est une illusion. Même des historiens de la science non-chrétiens tels que Loren Eiseley l’ont reconnu. En conséquence, presque toutes les branches de la science ont été soit fondées, co-fondées, ou considérablement avancées par des scientifiques qui croyaient dans le récit de la Bible de la création et du déluge. Et il y a beaucoup de scientifiques aujourd’hui qui croient la Bible. Je sais, cela doit te contrarier mais c’est un fait.

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              David ven 31 Jan 2020

              bon alors après m’avoir envoyé un lien qui parlait d’un chimiste qui avait signé un document venu du Discovery Institute (si si j’te jure !!? faut oser !) puis de Bertthault dont la thèse en sédimentologie n’a en rien renversé l’évolution; bref les vrais sédimentologues ont bien ri. Je vois que t’as toujours rien comme théorie scientifique, pourtant dieu sait si tu tentes de trouver des scientifiques isolés qui émettent es jugements sur les « évolutionnistes » mais sans pouvoir démontrer la fausseté de l’évolution. Moi aussi je pourrais t’en citer des scientifiques qui démontrent que le créationnisme n’a rien à faire dans le domaine de la Science. Mais en fait il faudait toute la communauté scientifique des 5 continents, ça risque d’être fastidieux à poster !! Tu peux simplement en parler à ton médecin de savoir pourquoi la médecin s’appuie sur le théorie de l’évolution, ou à un spécialiste de la thérapie génique, ou à un agronome. Mais à tour maintenant d’exposer en quoi tu crois exactement et sur quoi tu te bases… en cas de non réponse, on peut considérer que c’est un aveu d’incapacité d’aligner des arguments; Et aussi en quoi es-tu chrétien ? Est-ce pour le décorum des églises de nos villages ou pour le message chrétien ?

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            LeChercheur mer 29 Jan 2020 Répondre

            LE CHAINON MANQUANT

            Pendant longtemps les évolutionnistes se mire désespérément à la recherche d’un chainon entre l’humain et une espèce animale le primate. Je dis bien « désespérément », car à l’époque, on se devait coûte que coûte de prouver que l’homme descend du singe.

            Pour convaincre, les scientifiques évolutionnistes affirmaient faussement que l’humain et le chimpanzé possédaient le même nombre de chromosomes.

            Les évolutionnistes de l’époque se sont beaucoup acharnés sur la recherche du chainon manquant et beaucoup d’ouvrages ont été rédigés sur ce sujet.

            À un point tel, que les plus fanatiques d’entre eux ont fabriqué des preuves de toute pièce! Et beaucoup se sont laissé facilement berner, car ils étaient déjà prédisposés à tout croire.

            Or, avec le temps, les fausses preuves ont été dévoilées, mais entretemps, ont servi d’outil d’endoctrinement. Il s’est avéré que le chainon manquant était introuvable.

            Quoi faire renoncer au dogme? Non.

            On imagine tout simplement un autre scénario, celui d’un ancêtre commun.

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            LeChercheur mer 29 Jan 2020 Répondre

            David,

            « Les espèces sont apparentées les unes aux autres de façon proche ou éloignée, par exemple le chimpanzé est très proche de l’homme et ceux-ci sont un peu plus éloignés génétiquement et anatomiquement des autres singes »

            Pour être conforme à la doctrine enseignée, l’idéologie darwinienne vous a mis dans votre cerveau l’idée de graduation du plus évolué jusqu’à l’homme. Aussi de façon « automatique » votre pensée préconçue vous pousse à dire que le chimpanzé devance les autres primates, car c’est le dogme.

            Selon la revue Science du 13 juin 2012, le chimpanzé et le bonobo partage 99.6% de leur ADN. Et pourtant ces deux espèces si semblables ne se croisent pas. Le chimpanzé est plus près du bonobo que de l’humain.

            Dans votre commentaire vous avez mentionné plusieurs espèces, mais ignorez le porc. J’ai souvent constaté cette tendance, car la proximité génétique du porc avec l’humain embête beaucoup d’évolutionnistes, car c’est une embuche au dogme.

            LES ESPÈCES SONT TOUTES APPARENTÉES

            C’est normal, le Créateur s’est servi des mêmes matériaux pour créer la vie. Beaucoup de fonctions sont communes. Le Créateur créa une recette et une programmation qui varie d’une espèce à une autre.

            MÊMES MATÉRIAUX

            Ainsi donc, ces « MÊMES MATÉRIAUX » font en sorte que l’humain partage 50% de ses gènes avec la banane.

            On est très loin de l’évolution n’est-ce pas!

            UNE PETITE TOUCHE D’HUMOUR

            À moins que, fidèle à leur habitude, dans un nouveau scénario, apparaisse tout à coup dans la liste des ancêtres de l’homme une nouvelle venue, l’humble banane. Et, je ne serai pas si surpris, si un jour, les scientifiques découvrent avec études scientifiques à l’appui irréfutable, que la banane est le plus intelligent des fruits.

            Ces derniers propos sont ridicules oui…

            mais pas plus ridicule que la doctrine darwinienne qui veut selon le scénario imaginé, que les poisons aient décidé de sortir de l’eau, de se faire pousser des pattes et des poumons pour devenir des animaux terrestres et comme ci ce n’était pas assez invraisemblable, certain ont décidé de retourner à la mer!

            MISE EN GARDE

            Sur un même thème, deux scientifiques peuvent choisir deux différents procédés.

            Les parties d’ADN qu’ils choisissent de comparer ou d’ignorer peuvent modifier les données.

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              David mer 29 Jan 2020

              non t’as pas compris ce que j’ai voulu dire : jamais aucun scientifique moderne ne considère que l’homme est plus évolué qu’un autre animal; le chimpanzée l’est autant que nous, et que le vers de terre ou une pieuvre ou qu’une bactérie; je voulais dire par là que l’homme est anatomiquement proche du chimpanzée et la génétique confirme que ces 2espèces de primates sont proches; ils partagent énormément de caractères communs et ces 2 primates anthropoïdes partagent des caractères communs avec les singes mais sont u peu plus éloignés; puis quand on recule on voit que le groupe de tous les primates sont apparentés à un autre groupe : les rongeurs; puis le groupe des primates et des rongeurs et des lagomorphes sont apparentés à d’autres groupes si on se recule de plus en plus pour avoir une vision du buisson de la vie (et non de l’arbre de la vie car la vie part dans tous les sens). puis quand on se recule toujours plus, les groupe des eurachontoglires qui regroupe primates, rongeurs et lagomorphes on voit qu’il est apparentés à d’autres groupes de mammifères placentaires; en reculant encore les placentaires sont apparentés aux marsupiaux et aux monotrèmes ; en reculant encore toujours plus, le règne animal a un tronc commun avec le règne des mycètes et des plantes…. Pour ta monomanie sur le porc celui-là a sa place bien définie dans le buisson phylogénétique : Sus scrofa fait partie du genre sus qui lui même est inclus dans la sous-famile des suinea qui elle-même fait partie de la famille des suidés qui elle-même fait partie des artiodactyles etc…et si on remonte le tronc eh bien entre 79 et 87 millions d’années on a un ancêtre commun avec les porcs. je comprends que tout cela te choque qu’on soit apparenté avec les singes, les rongeurs, les lapins et lièvres puis encore plus loin avec les porcs, les camélidés etc.. mais que veux tu si t’es pas d’accord sur le plan scientifique pourquoi gémir que c’est faux sur ce site alors que tu pourrais aller voir les paléontologues, les anatomistes, les généticiens…Bien sûr tu te contenteras de rager et comme d’habitude d’avoir comme argument final que les scientifiques c’est des pourris qui cachent des choses car c’est toi qui a raison….Soit tu apportes des preuves par tes travaux scientifiques, soit tu es humble tu n’y connais rien, tu fermes ta gueule et tu apprends comment marche la méthode scientifique, qu’est ce qu’une théorie scientifique, pourquoi la théorie scientifique est carrément un paradigme utilisé tous les jours et dont tu profites. T’as beau enrager, ça ne sert à rien; et à la fin de ta vie, la Science découvrira toujours plus le monde tandis que ton idéologie créationniste restera dans l’impasse ; les faits sont têtus : ils existent et montrent que l’évolution a toujours et existera toujours que ce soit pour le monde vivant ou inerte. Que tu sois pour ou contre n’a aucune importance sur le monde matériel. Libre à toi de refuser l’évolution; la médecine s’y appuie dessus comme la thérapie génique et ces 2 sciences ne tiennent pas compte de quelqu’idéologie qui soit. Tant pis pour toi, reste dans ton monde immature en décrétant ce que le créateur a fait ou non, ça concerne pas la découverte du monde réel.

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              Chrétien jeu 30 Jan 2020

              « l’homme est anatomiquement proche du chimpanzée et la génétique confirme que ces 2 espèces de primates sont proches »

              Il n’y a en fait une similarité que de 85 % entre l’homme et le chimpanzé sur le plan génétique (et non de 98 ou 99 % comme on l’a cru jusqu’à récemment), et encore on a pas pris en compte les séquences centromériques… sinon on a aussi une similarité de 65 % avec la poule, et de 50 % avec la banane, et pourtant on les considère pas comme des probables ancêtres communs…

              « pourquoi la théorie scientifique est carrément un paradigme utilisé tous les jours et dont tu profites »

              Ah bon, l’hypothèse (et non théorie) néodarwinienne est d’une quelconque utilité en médecine par exemple ? Même le darwiniste fanatique PZ Myers a été choqué que les chercheurs médicaux n’invoquent pas « l’évolution » régulièrement dans leurs papiers de recherche :

              https://freethoughtblogs.com/pharyngula/2015/02/20/its-not-just-creationists/#more-22638

              Et le membre de la National Academy of Sciences Philip Skell a écrit :

              « J’ai récemment demandé à plus de 70 chercheurs éminents s’ils auraient fait leur travail différemment si ils avaient pensé que la théorie de Darwin était erronée. Les réponses furent toutes les mêmes: Non … l’évolution darwinienne – quelles que soient ses autres vertus – ne fournit pas une heuristique féconde en biologie expérimentale. … L’affirmation selon laquelle elle est la pierre angulaire de la biologie expérimentale moderne sera accueillie avec un tranquille scepticisme de la part d’un nombre croissant de scientifiques dans des domaines où les théories servent effectivement de pierres angulaires pour des percées tangibles. »

              (Philip Skell, « Why Do We Invoke Darwin? Evolutionary theory contributes little to experimental biology, » The Scientist (August 29, 2005).)

              Dans un autre essai, Skell a ajouté qu’il avait

              « interrogé des biologistes travaillant dans des domaines où l’on aurait pu penser que le paradigme darwinien pourrait guider la recherche, tels que l’émergence de la résistance aux antibiotiques et les pesticides. Ici, comme ailleurs, j’appris que la théorie n’avait fourni aucune indication perceptible dans le choix des modèles expérimentaux, mais avait été introduite, après les découvertes révolutionnaires, comme un récit brillant intéressant. »
              (Philip Skell, Politics and the Life Sciences, Vol. 27(2):47-49 (October 9, 2008)).

              Le biologiste évolutionniste Jerry Coyne a également admis dans Nature que « pour dire la vérité, l’évolution n’a pas donné de nombreux bénéfices pratiques ou commerciaux. Oui, les bactéries deviennent résistantes aux médicaments, et oui, nous devons prendre des contre-mesures, mais au-delà de cela il n’y a pas beaucoup à dire ».

              Lors de son témoignage devant la Commission de l’éducation de l’État du Texas en mars dernier, le Dr Ray Bohlin a déclaré ce qui suit, quand on l’a interrogé sur l’utilité de l’évolution pour la recherche biologique. Il a répondu :

              « Je serais prêt à dire que près de 90, 95% de toute la biologie moléculaire et cellulaire, qui est ce sur quoi porte mon doctorat, ne nécessite en aucune manière l’évolution. »

              De même, Don Ewert, qui détient un doctorat en microbiologie et a été chercheur en biologie depuis plus de 30 ans (dont 20 ans à l’Institut Wistar), a été invité à « parler de la notion que très peu en biologie est testable sauf à la lumière de l’évolution. » Ewert répondit :

              « Si vous regardez les manuels scientifiques et posez la question, « si la théorie de l’évolution n’était pas dans ce manuel, quelle partie n’aurait pas de sens? » Et je dirais que très peu, voire aucune, n’aurait aucun sens. En fait, je pense que toute personne qui a appris ce qui y figure sans tenir compte de Darwin dans les manuels scolaires pourrait continuer à être des scientifiques, des vétérinaires et des médecins performants. … Je dirais qu’il y a très peu de choses que vous ne pouvez pleinement comprendre en dehors de la théorie de l’évolution. »

              Mais bon, quand on est au courant (comme cela ne semble pas être votre cas) que l’évolution relève de la science historique et non de la science opérationnelle quoi d’étonnant, le fameux biologiste évolutionniste Ernst Mayr l’avait bien admis :

              « Par exemple, Darwin a introduit l’historicité dans la science. La biologie évolutive, contrairement à la physique et à la chimie, est une science historique – l’évolutionniste tente d’expliquer les événements et les processus qui ont déjà eu lieu. Les lois et les expériences sont des techniques inappropriées pour expliquer de tels événements et processus. Au lieu de cela, on construit un récit historique, consistant en une reconstruction provisoire du scénario particulier qui a conduit aux événements que l’on essaie d’expliquer. »

              Et puis pas de quoi être impressionné par ce qui est trompetté par les évolutionnistes, quand on voit ce que les revues supposément sérieuses acceptent de publier :

              https://theconversation.com/i-got-a-hoax-academic-paper-about-how-uk-politicians-wipe-their-bums-published-99417

              Dans un article publié dans les Proceedings of the National Academy of Sciences sur l’origine des phénotypes adaptatifs, Austin Hughes s’est même lamenté : http://www.pnas.org/content/105/36/13193

              « Des milliers d’articles sont publiés chaque année prétendant détenir des preuves de l’évolution adaptative sur la base de calculs analytiques seuls, sans aucune preuve en ce qui concerne les effets phénotypiques de mutations adaptatives supposées ». Il conclut que « Cette vaste effusion de battage pseudo-darwinien a été véritablement préjudiciable à la crédibilité de la biologie évolutionniste en tant que science. »

              Jerry Fodor et Massimo Piattelli-Palmarini ont écrit dans le New Scientist : http://dingo.sbs.arizona.edu/~massimo/publications/PDF/JF_MPP_darwinisms_limits.pdf

              « Une grande partie de la vaste littérature néo-darwinienne est désespérément dénuée d’esprit critique. La possibilité que quelque chose cloche sérieusement avec la description de l’évolution de Darwin est à peine considéré. … Le scepticisme méthodologique qui caractérise la plupart des domaines du discours scientifique semble étonnamment absent lorsque le darwinisme est en cause. »

              Bref…

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              Yogi jeu 30 Jan 2020

              @Chrétien
              > « l’hypothèse (et non théorie) néodarwinienne est d’une quelconque utilité en médecine par exemple ? »
              La bonne comparaison est avec la géographie et la dérive des continents. Pour 95% de leurs travaux, les géographes n’ont nul besoin de connaître la dérive des continents.

              Mais pour comprendre les fondements de leur discipline, avoir une vision de long terme, une compréhension profonde de pourquoi les choses sont comme elles sont, alors cette connaissance est fondamentale, indispensable, irréductible.

              Il en est de même entre la biologie et l’évolution des espèces.

        • Avatar
          LeChercheur mer 29 Jan 2020 Répondre

          HENRY GEE (il trouvait les preuves de l’évolution plus que boiteuses)

          Il y a des années, j’ai lu plusieurs des commentaires d’Henry Gee qui n’était rien de moins que l’éditeur en chef de la plus prestigieuse revue scientifique au monde « NATURE ».

          S’il y avait une personne qui était bien renseignée sur le sujet et sur les façons de faire illusoires des auteurs évolutionnistes c’était bien lui.

          Au court de sa carrière, un nombre astronomique d’articles sur l’évolution se retrouva sur son bureau. Il n’en était pas impressionné. Il disait que le document fossile ne prouvait pas l’évolution.

          À titre privé dans un ouvrage il dénonça beaucoup les pratiques du monde évolutionniste par exemple, leur manque de preuves et leur manque de rigueur. Il était, semble-t-il, un évolutionniste. Peut-être était-il athée ? Il fit preuve d’une honnêteté intellectuelle exemplaire et il lui fallut beaucoup de courage.

          Dans une certaine mesure, grâce à sa notoriété, Henry Gee a pu se faire entendre. Les scientifiques ordinaires qui doutent du dogme ou qui dans leur for intérieur ni croit pas n’auront aucune tribune pour se faire entendre et qui plus est, leur avancement professionnel ou la subvention pour la recherche stoppée et même ils pourront perdre leur emploi.

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    spidherman sam 25 Jan 2020 Répondre

    Merci pour ton post LeChercheur

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    spidherman lun 27 Jan 2020 Répondre

    @Manu
    Dans les choix que tu proposes, il y en a 2 qui ne sont tiennent pas, la coïncidence et le créateur trompeur.
    – La coïncidence fait appelle au hasard. Comme je te l’ai expliqué, il y a des endroits de l’ADN où les mutations sont plus propices, même si les mutations ne peuvent être calculés et prédites, elle tombent plus favorablement à certains endroits.
    – Le créateur trompeur: en affirmant cela tu optes pour l’existence de Dieu. Voici 4 versets de la Bible:
    Nombres 23:19: Dieu n’est point un homme pour mentir, Ni fils d’un homme pour se repentir. Ce qu’il a dit, ne le fera-t-il pas? Ce qu’il a déclaré, ne l’exécutera-t il pas?
    1 Samuel 15:29: Celui qui est la force d’Israël ne ment point et ne se repent point, car il n’est pas un homme pour se repentir.
    Hébreux 6:18: afin que, par deux choses immuables, dans lesquelles il est impossible que Dieu mente, nous trouvions un puissant encouragement, nous dont le seul refuge a été de saisir l’espérance qui nous était proposée.
    Psaumes 89:35: J’ai juré une fois par ma sainteté: Mentirai-je à David?
    Néanmoins, il manque une option dans ta liste, la cause épigénétique, c-à-d un facteur externe (environnement difficile, alimentation restreinte,…) qui peut expliquer l’apparition de cette mutation tant bien chez l’homme que chez le chimpanzé
    Mais pourrais-tu stp fournir la séquence de l’ADN du cobaye et de la chauve-souris à titre de comparaison?
    Merci

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      LeChercheur mar 28 Jan 2020 Répondre

      En somme, ce que tu es en train de nous dire Spidhermant;

      soit, l’homme imparfait ment ou soit le Créateur infiniment sage ment.

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        spidherman mar 28 Jan 2020 Répondre

        Je peux mentir, c’est un fait car je l’ai déjà fait, mais je ne désire pas mentir. Je sais que ce n’est pas rendre gloire au créateur qui ne me ment pas.
        Qui peut se targuer de ne jamais avoir menti ?
        Merci pour ton post sur d’autres exemples, je retiens ton argument du cancer.
        En aparté:
        Pour ceux qui ne connaissent pas le professeur en biologie Gordon Wilson, il répond à Temaro:
        https://youtu.be/c8JbzooJaj8
        Sortie de son prochain film « The Riot & the Dance – Waters » le 6 mars 2020: https://youtu.be/wXzi9XriRlk

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      Manu mer 29 Jan 2020 Répondre

      Homme
      TTC TGT GCC ATC TGA GAA AAG CTA GAA
      Chimpanzé
      TTC TGT GCC ATC TGA GAA AAG CTA GAA
      Gibbon
      TTC TGT GCC ATC TGA GAA AAG CTA GAA
      Macaque
      TTC TGT GCC ATC TGA GAA AAG CTA GAC
      Cobaye (cochon d’Inde)
      TTT TGC ACC ATC CGT GAA AAG CTG AAC
      Rat
      TTC TGT GAC ATC CGT GAG AAG CTG GAC
      Ecureuil
      TTC TGC GCC ATC CGG GAA AAG CTG GAC
      Porc
      TTC TGT GCC ATC CGA GAA AAG CTG GAC

      Le gène (fonctionnel) GULO est devenu le pseudogène (non fonctionnel) GULOP chez certaines espèces de chauves-souris, mais je n’ai pas leurs séquences.
      On remarque que le cobaye n’a pas le codon stop UGA dans cette séquence : l’ancêtre commun aux singes du nouveau monde et l’ancêtre du cobaye ont connu des pseudogénisations indépendantes qui ont affecté des séquences différentes du gène GULO.

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        spidherman jeu 30 Jan 2020 Répondre

        @Manu
        Voici ce que j’ai trouvé sur l’exon-6 de GULOP (ou GULO):
        https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S2211124712002720
        Michael Hiller et al. n’ont pas la même séquence que toi.
        Tu y trouves la séquence de la chauve souris géante en parallèle avec la souris (assez vers le bas de l’article).
        On n’y trouve pas le codon STOP, ni dans l’une, ni dans l’autre
        Une explication?

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          Manu ven 31 Jan 2020 Répondre

          Pour ce qui est du gène GULO, je n’ai fait que reprendre l’exemple donné par Graeme Finlay dans son ouvrage « Human Evolution: Genes, Genealogies and Phylogenies », Cambridge University Press, 2013, p. 167-168
          C’est un exemple parmi beaucoup d’autres de séquences moléculaires qui montrent la parenté de l’homme avec les autres êtres vivants, en l’occurrence sa proche parenté avec les singes.
          Dennis Venema montre que le raisonnement est analogue entre la comparaison de manuscrits et la comparaison de séquences moléculaires.
          https://www.scienceetfoi.com/les-genomes-sont-comme-des-anciens-textes-1/
          En ce qui concerne le gène GULO, des espèces animales ont connu des pseudogénisations indépendantes qui ont affecté des parties différentes de ce gène et l’ont rendu non fonctionnel. C’est pourquoi on ne retrouve pas des pseudogènes identiques chez les singes, le cobaye et les chauves-souris.
          Mais on trouve cette séquence identique chez les singes de l’ancien monde, avec un codon stop UGA caractéristique. On voit mal comment l’homme et ces singes auraient pu subir des mutations indépendantes qui auraient par hasard abouti à des séquences identiques. C’est donc une des nombreuses preuves que l’homme et ces singes ont un ancêtre commun et sont proches parents.

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    Michel Salamolard mer 29 Jan 2020 Répondre

    Peut-on proposer ici, dans cette discussion, une pensée qui n’a que l’apparence trompeuse d’une provocation? La voici, sans trop d’explications, tout lecteur de la Bible peut la vérifier par lui-même: Un chrétien vraiment créationniste ne peut l’être qu’en étant, de ce fait, évolutionniste. Autrement dit, la notion chrétienne de création implique par nature celle d’une permanente et très surprenante évolution. Ce message est inscrit dans le premier récit de création (Genèse 1): Dieu ne crée pas d’un coup. Dieu ne se révèle pas non plus d’un coup, mais à travers la très longue histoire du Premier Testament. Ce dernier est lui-même tendu vers quelque chose, quelqu’Un qu’on attend. Aux yeux des chrétiens, cette attente reçoit une réponse décisive en Jésus, quand Dieu s’unit à notre humanité, devient l’un de nous. Mais ce n’est de loin pas encore l’achèvement. Ce dernier, nous l’attendons encore. L’Esprit saint, don de Dieu, anime et conduit à sa façon l’histoire humaine jusqu’à la « fin des temps », quand viendra le « monde à venir », que nous désirons et nous efforçons de préparer avec la grâce de Dieu. L’évolution, annoncée et devinée déjà dans la première page de la Bible, voit son accomplissement promis dans la dernière page de cette même Bible: « Puis je vis un ciel nouveau et une terre nouvelle… » (Apocalypse 21, 1 et suivants). Dans cette attente, « L’Esprit et l’Épouse disent: Viens!… Amen, viens, Seigneur Jésus! » (Apocalypse 22,17-21).
    Que la science découvre et connaisse toujours mieux quelques pâles vestiges et traces de cette grandiose évolution de la divine création, dans l’histoire du cosmos (Einstein, Lemaître, et tous les autres, d’hier et d’aujourd’hui et de demain) ou encore dans celle des espèces vivantes (Darwin et tous les autres d’hier, d’aujourd’hui et de demain), cela n’a rien de choquant, bien au contraire! Ces découvertes ne prouvent rien, mais font signe aux croyants qui peuvent se réjouir et rendre grâce avec saint Paul en constatant: « Ce qu’on peut connaître de Dieu est manifeste. Dieu l’a manifesté. Ce qu’il a d’invisible depuis la création du monde se laisse voir à l’intelligence à travers ses œuvres, son éternelle puissance et sa divinité. » (Romains 1,19-29).

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      Temaro mer 29 Jan 2020 Répondre

      Bonjour,

       » Un chrétien vraiment créationniste ne peut l’être qu’en étant, de ce fait, évolutionniste.
      Autrement dit, la notion chrétienne de création implique par nature celle d’une permanente et très surprenante évolution.  »

      Voilà de sages paroles que je souhaiterais toutefois resituer dans le contexte plus général du débat science et foi.
      L’évolution (en tant que phénomène) est DECRITE mais aussi EXPLIQUEE par un modèle ou théorie scientifique (théorie synthétique de l’évolution)
      Or, les théories scientifiques sont par définition indifférentes aux entités immatérielles (démons, anges, force vitale, providence)
      Elles produisent des réponses qui n’impliquent que les ressources (données) exploitables de ce qu’on appelle le réel. Ainsi, le discours des sciences n’est-il valide que dans le périmètre qu’elles se sont elles-mêmes fixé, excluant par conséquent toute conception providentielle de l’évolution !

      Ma question sera donc la suivante:
      En adhérant à une conception providentielle de l’évolution, ne pensez-vous pas faire parler la science au-delà son domaine de légitimité, ce qui relèverait pour le coup d’une forme de scientisme ?

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      Michel Salamolard jeu 30 Jan 2020 Répondre

      Merci, Tamaro, de votre excellente question! La rédaction de la Bible, Ancien et Nouveau Testament, expression écrite de la Révélation divine, est achevée à la fin du premier siècle après J.-C. Soit environ 1800 ans avant Darwin. Or, la grandiose création évolutive résumée dans mon commentaire précédent est tirée uniquement de la Bible, en rien de la science. Elle précède de loin Darwin aussi bien qu’Einstein.
      Cela dit, il se trouve qu’en lisant ces deux auteurs (et leurs continuateurs), je découvre quelque chose de nouveau, qu’on ne pouvait savoir scientifiquement avant eux, à savoir que le cosmos aussi bien que les vivants ont une histoire. Et que cette histoire continue. La flèche du temps semble indiquer une direction inconnue. Je constate donc une certaine cohérence, entre ce que je connais par ma foi et ce que je peux connaître par la science.
      Voici un petit exemple montrant l’articulation possible (en rien obligatoire) entre Bible et science. Le Psaume 139(138) remercie et loue le Seigneur: Je suis une merveille, Tu as créé mes reins, du m’as tissé dans le sein de ma mère! Cette confession ne doit rien à la génétique, mais tout à la foi. Maintenant, cela ne m’empêche pas de découvrir une cohérence entre ce psaume et ce que l’embryologie actuelle m’apprend des processus organiques, psychologiques, spirituels (au sens large) qui ont présidé à mon devenir dans le sein de ma mère. Chacun de nous est l’histoire vivante d’une évolution, de sa conception à sa mort. Personne n’a été « créé d’un coup ». Dieu continue de nous créer en vue d’un achèvement plénier, que nous appelons d’un mot, le Ciel.
      Que cette expérience et la vision qui en découlent concernent aussi le cosmos et les espèces vivantes, quoi de plus logique et de plus réjouissant! La création tout entière en travail d’enfantement, comme dit Paul (romains 8,22): quelle espérance!

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        David jeu 30 Jan 2020 Répondre

        le problème est qu’on n’est pas un achèvement et que homo sapiens, seul espèce humaine survivante pourra donner autre chose que des humains actuels si sa lignée continue donc l’homme n’est un achèvement ultime : soit il est un segment d’une lignée génétique qui continuera, soit ce sera une branche qui s’arrêtera dans le grand buisson de la vie.

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          Michel Salamolard ven 31 Jan 2020 Répondre

          On n’est pas un achèvement, d’accord, mais ce n’est pas un problème, c’est une espérance, un désir d’accomplissement dans le monde nouveau de la résurrection.
          Quand au futur terrestre de notre espèce, impossible de le prévoir. On peut imaginer tout ce que l’on veut: science fiction. La direction la plus certaine, déjà rêvée ou mise en route par certains, n’est pas une mutation de notre espèce ni une poursuite de l’évolution naturelle, mais plutôt la prétention ou l’illusion de fabriquer nous-mêmes un « homme dépassé », un « surhomme », en partie humain en partie robot, capable de vivre mille ans… Et après?

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        Temaro jeu 30 Jan 2020 Répondre

        Cher Michel,

        Vous soulignez le fait que la Bible nous relate une histoire, celle du cosmos et de la vie. Je suis loin d’être un expert en théologie, mais d’une part, il me semble que c’est le rôle de toute cosmogonie que de raconter une histoire. D’autre part, cette histoire en particulier n’est pas tout à fait la même que celle qui nous est révélée par la science moderne.
        Par exemple, la théorie du Big bang a souvent été convoquée hâtivement par de nombreux théologiens pour justifier le Fiat lux de la Genèse alors que la théorie est juste incomplète pour en faire une théorie de  » l’origine  » de notre Univers.
        D’ailleurs, pour les astrophysiciens, le Big bang est moins un commencement que l’achèvement d’un processus, d’une histoire qu’il reste encore à découvrir, comme aime à le souligner Etienne Klein dans son  » Discours sur l’Origine  »
        Même chose avec la mécanique quantique qui est régulièrement convoquée illégitimement par nombre de spiritualistes de tous bords.

        Vous évoquez Genèse 1:  » Dieu ne crée pas d’un coup.  »
        Effectivement, il lui aura fallu 6 jours pour créer le monde, toujours d’après Genèse 1 (avec entre autres erreurs de chronologie la création des plantes avant celle du soleil ! )

        Mais ceci est anecdotique, et tout le monde semble d’accord (mis à part les concordistes) pour ne pas conférer à la Bible le statut d’ouvrage scientifique.
        Et je ne doute pas que vous ne vous revendiquiez pas de ce mouvement, par ailleurs très présent dans l’islam en particulier.

        Vous évoquez  » une articulation possible (en rien obligatoire) entre Bible et science  »
        Tout à fait. Le soucis est que cette articulation confère implicitement à la science des compétences qu’elle n’a pas, raison pour laquelle je qualifie une telle démarche de scientiste.

        Au plaisir

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          Michel Salamolard ven 31 Jan 2020 Répondre

          Il y a beaucoup de points intéressants, cher Tamaro, dans votre commentaire! Je n’en retiens qu’un seul aujourd’hui, à savoir qu’il faut maintenir à tout prix une distinction, plutôt une séparation nette entre démarche scientifique et démarche de foi (à partir de la Bible). Pas de mélange! Pas de concordisme! Pas de scientisme! Cela n’empêche pas d’heureux recoupements… dans la tête de ceux qui ont une connaissance suffisante (sans être spécialistes forcément) de l’état actuel des sciences naturelles et de l’état actuel des sciences bibliques.
          Exemple. À propos du Fiat lux de la Genèse. Quand le pape Pie XII eut connaissance du modèle cosmologique nouveau découlant des travaux d’Einstein et de ceux de Georges Lemaître, au cours d’une rencontre avec ce dernier (génial mathématicien et prêtre), il (le pape) s’écria en effet spontanément: « Mais c’est le Fiat lux confirmé par la science! » Lemaître s’empressa de le détromper et le mit en garde contre tout concordisme entre Bible et physique. Pour ne pas retomber dans les erreurs de l’affaire Galilée. Le pape, intelligent, se le tint pour dit.
          N.B. Stephen Hawking, grand savant et peu bigot (c’est le moins qu’on puisse dire), était membre de l’Académie pontificale des sciences… Il y a là plein de savants de premiers plans, certains croyants et d’autres pas, qui tous s’interdisent tout mélange entre science et foi. Ce qui n’empêche pas ceux qui le souhaitent d’articuler les deux connaissances dans leur esprit, sans les mixer naîvement.

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            Temaro ven 31 Jan 2020 Répondre

            Bonjour Michel,

            Ce qui m’interpelle dans le NB de l’exemple que vous citez (la mise en garde de G. Lemaître à l’encontre de Pie XII et sa mauvaise compréhension du Big bang) c’est ceci:
             » Il y a là (à l’Académie pontificale des sciences) plein de savants de premiers plans, certains croyants et d’autres pas, qui tous s’interdisent tout mélange entre science et foi. Ce qui n’empêche pas ceux qui le souhaitent d’articuler les deux CONNAISSANCES dans leur esprit, sans les mixer naîvement.  »

            C’est le terme  » connaissance  » qui me gêne ici.
            Je ne suis pas convaincu en effet (c’est un euphémisme) que la résurrection du Christ, sa naissance virginale comme les autres miracles relatés dans la Bible puissent être qualifiés d’événements historiques que l’on pourrait intégrer au domaine de la connaissance (au sens académique du terme, c’est à dire en respectant toutes les conditions qui caractérisent une connaissance) mais qu’ils relèvent clairement d’une démarche de FOI.

            Ainsi, si on procède à cette clarification épistémologique, il semble bien inévitable d’admettre que tout recoupement entre science et foi (même à titre individuel) implique une intrusion du spirituel dans la science, ce qui constitue d’une forme de scientisme.
            Le problème reste entier.

            Un choix cornélien:
            Pourrons-nous nous mettre d’accord sur cette alternative ?

            1. Soit on adopte en toute rationalité l’axiomatique de la science et TOUTES ses conséquences, ce qui implique nécessairement une absence de réponse à ces questions aporiques de la psyché humaine: existe-t-il un dieu créateur, une vie après la mort ?
            2. Soit on tente un rapprochement entre science et foi avec la certitude de procéder à une entorse au principe de rationalité dans l’espoir que la foi peut néanmoins procurer ?

            Au plaisir

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              Chrétien ven 31 Jan 2020

              Et pourtant… l’anthropologue et auteur scientifique évolutionniste non chrétien Loren Eiseley a déclaré :

              « La philosophie de la science expérimentale … a commencé ses découvertes et fit usage de ses méthodes DANS LA FOI, pas la connaissance, QU’ELLE AVAIT AFFAIRE À UN UNIVERS RATIONNEL CONTRÔLÉ PAR UN CRÉATEUR QUI N’AGISSAIT PAS PAR CAPRICE, NI N’INTERFÉRAIT AVEC LES FORCES QU’IL AVAIT MIS EN MOUVEMENT… C’est sûrement l’un des curieux paradoxes de l’histoire que la science, qui a professionnellement peu à voir avec la foi, DOIT SES ORIGINES À UN ACTE DE FOI QUE L’UNIVERS PEUT ÊTRE RATIONNELLEMENT INTERPRÉTÉ, et que la science d’aujourd’hui est soutenue par cette hypothèse. »

              Et c’est logique, les présupposés (donc des croyances) qui ont permis une approche scientifique pour étudier l’Univers créé à savoir qu’il est réel, cohérent, compréhensible et possible à étudier, par exemple sont venus de la Bible, d’autres cultures comme la culture indienne qui croit que l’Univers est une illusion n’ont jamais pu développer de science digne de ce nom, ce genre de croyance n’encourageant pas l’investigation scientifique…

            • Avatar
              Yogi ven 31 Jan 2020

              @Chrétien :
              > « les présupposés (donc des croyances) qui ont permis une approche scientifique pour étudier l’Univers créé à savoir qu’il est réel, cohérent, compréhensible … »
              Erreur. La seule hypothèse est que le réel est explorable. Il n’y a aucune raison pour que notre cerveau, forgé par ses capacités à survivre dans la savane, puisse comprendre l’Univers. D’ailleurs la mécanique quantique l’a prouvé : on peut la « manipuler » mais pas vraiment la « comprendre » car elle met en jeu des concepts qui sont parfaitement étrangers à notre expérience sensible.

              > « les présupposés […] sont venus de la Bible »
              Bien sûr que non. Ils viennent de la philosophie grecque.

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              Michel Salamolard ven 31 Jan 2020

              Plaisir d’échanger avec vous, Tamaro! « C’est le terme ‘connaissance’ qui me gêne », dites-vous. Vous mettez ainsi immédiatement le doigt sur le nœud du problème, bravo. Votre alternative finale est parfaitement logique (et il faut choisir l’option 1), à condition de supposer que la notion de ‘connaissance’ désigne uniquement la connaissance scientifique.
              Mais cette identification ne résiste pas à l’expérience. Il y a d’autres connaissances, heureusement. En tout premier, la connaissance par les sens (voir, toucher, etc.). Tout commence par celle-là. Finalement, il y a la connaissance par l’amour. Et entre les deux, quelque part, la connaissance scientifique.
              C’est vrai à l’échelle individuelle de toutes nos relations. Tout commence par les sens et tout finit par l’amour ou son contraire, avec entre deux, quelque part, une connaissance disons rationnelle, de type vaguement scientifique (pour un mariage de raison, p.ex.).
              C’est vrai à l’échelle de l’humanité. Tout commence par voir, sentir et toucher (subir/agir) la nature. Tout finit sinon par l’amour du moins par les grandes questions existentielles: Pourquoi quelque chose plutôt que rien? Sens de la vie humaine? Une vie après la mort? Etc. Entre les deux, quelque part, la connaissance scientifique.
              Mais pas toute seule. Avec elle, la connaissance intuitive, la connaissance poétique, la connaissance philosophique, la connaissance mystique, la connaissance de la foi, etc.
              Chacune de ces connaissances ne donne-t-elle pas finalement la preuve de sa pertinence par les effets de vie, de vérité, d’amour, de justice et de paix qu’elle produit de façon constatable dans l’histoire?
              Libre à chacun de privilégier une seule « longueur d’onde » de connaissance… Ou de n’en retenir que l’une ou l’autre… Ou de les cultiver toutes, autant qu’il est possible. Sans mélange ni exclusion d’aucune autre.
              Un Prix Nobel de biologie ou de médecine connaît-il vraiment mieux l’être humain que Dostoïevski, Van Gogh, Sophocle, Bouddha ou Jésus? Pour admirer Einstein ou Darwin, faut-il mettre au rencart Socrate, Gandhi ou François d’Assise?

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              Chrétien ven 31 Jan 2020

              « > « les présupposés […] sont venus de la Bible »
              Bien sûr que non. Ils viennent de la philosophie grecque »

              Non, la preuve en est que les grecs n’ont pas inventé la méthode expérimentale.

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              Yogi ven 31 Jan 2020

              @Chrétien
              Relisez-vous.
              Je vous cite : « les présupposés (donc des croyances) qui ont permis une approche scientifique pour étudier l’Univers créé à savoir qu’il est réel, cohérent, compréhensible et possible à étudier ».
              Ces présupposés sont à la base de la pensée Aristotélicienne. Et pas de la Bible qui s’appuie sur une « Révélation » qui se suffit à elle-même. Et la Bible ne promeut évidemment pas la méthode expérimentale puisque celle-ci détruit toutes les croyances au fur et à mesure qu’elle avance, comme le prouvent amplement les échanges sur ce fil de discussion ;-)

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              Chrétien ven 31 Jan 2020

              « Ces présupposés sont à la base de la pensée Aristotélicienne…la Bible ne promeut évidemment pas la méthode expérimentale puisque celle-ci détruit toutes les croyances au fur et à mesure qu’elle avance »

              Pourtant il n’a jamais inventé la méthode expérimentale encore une fois, car il y a d’autres conditions que ses croyances ne suffisaient pas à remplir. De la permanence et universalité de l’ordre du monde il s’en suit, par exemple, que les mêmes lois du mouvement étaient postulées pour la terre et les corps célestes, CONTRE LA MÉTAPHYSIQUE D’ARISTOTE. Qui plus est, Genèse 1:28 nous donne la permission d’explorer la création, contrairement à l’animisme ou au panthéisme qui enseignent que la création elle-même est divine. Et comme Dieu est souverain, Il a été libre de créer à Sa guise. Ainsi, là où la Bible ne s’exprime pas, le seul moyen de savoir comment fonctionne Sa Création est d’expérimenter plutôt que de se fier à des philosophies d’hommes, comme le faisaient les Grecs antiques. Il n’est donc pas étonnant que le sociologue et auteur Rodney Stark ait affirmé dans « For the Glory of God: How monotheism led to reformations, science, witch-hunts and the end of slavery » :

              « La science n’a pas été l’œuvre des laïcistes occidentaux ni même des déistes ; elle a été entièrement l’œuvre de croyants dévots en un Dieu actif, conscient et créateur. »

              Qui plus est, la science exige que nous soyons capables de penser rationnellement et que les résultats soient rapportés honnêtement, davantage d’enseignements qu’on retrouve dans la Bible, et pas ailleurs. Et quelle croyances issues de la Bible seraient « détruites » par la méthode expérimentale ? Jusqu’ici je n’ai vu que des spéculations invérifiables sur le passé ;-)

              Voir aussi :
              http://www.samizdat.qc.ca/cosmos/sc_soc/cosmofr.htm

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      spidherman jeu 30 Jan 2020 Répondre

      @Michel Salamolard
      J’ai 2 question, tu parles de Jésus. Les miracles que Jésus a fait ont-ils pris des jours, voire des semaines pour aboutir?
      Exode 20 est un passage qui n’a pas été écrit par l’homme mais par Dieu lui-même. Lorsqu’il dit qu’il a tout créer en 6 jours et qu’il s’est reposé le 7ème, j’ai franchement du mal à croire que le mot « jour » signifie des milliards d’années. (voir aussi Exode 31.12-18)
      « Aux jours où vivait mon grand-père, il fallait 12 jours pour traverser l’Australie en voiture en roulant le jour. »
      Arrive-tu à distinguer le sens du mot « jour » à chacune des itérations de cette phrase?
      Je vais te l’écrire différemment:
      « A l’époque de mon grand-père, il fallait par loin de 2 semaines pour traverser l’Australie en roulant du matin jusqu’au soir. »
      La révélation est progressif, je suis entièrement d’accord avec cela mais ramener ce principe à la création n’est pas correcte, c’est une interprétation erronée, un mauvais raccourci.

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        Michel Salamolard ven 31 Jan 2020 Répondre

        Les miracles, cher Spidhermann, sont pas définition des phénomènes surnaturels. Notamment à cause de leur soudaineté et de leur inexplicabilité. Ils échappent totalement à la science à cause de cela. La science peut, dans certains cas, après rigoureuse enquête, déclarer p.ex. qu’une guérison imprévue, soudaine à Lourdes est inexplicable scientifiquement. L’Eglise catholique, en l’occurrence, prend acte de ce constat. Après cela, chacun est libre de croire soit qu’il s’agit vraiment d’un miracle ou simplement d’une cause inconnue en l’état de nos connaissances.
        L’évolution du cosmos et l’évolution des espèces sont de tout autres phénomènes, totalement naturels et connaissables de mieux en mieux (heureusement) par la science. Ce ne sont pas miracles.

        • Avatar
          Temaro ven 31 Jan 2020 Répondre

          Cher Michel,

           » Les miracles, cher Spidhermann, sont par définition des phénomènes surnaturels  »

          Ne pensez-vous pas plutôt que ce qu’on appelle  » miracle  » est moins un phénomène surnaturel que le nom donné à un phénomène inexpliqué dans l’état actuel de nos connaissances (et pas nécessairement inexplicable) ?

          Je fais référence là au principe de nominalisme qui consiste à ne pas confondre le concept par lequel nous appréhendons l’instance d’un objet ou phénomène du monde réel avec cette dernière. Les objets ou phénomènes du monde réel ne sont pas intrinsèquement porteurs des concepts par lesquels nous les appréhendons.
          Par exemple, le terme  » mammifère  » qui nous sert à désigner les animaux à poils et qui allètent leurs petits n’implique pas que ces animaux sont porteurs de la propriété  » mammifère « .

          Par conséquent, pour qualifier en toute certitude un phénomène d’inexplicable (donc surnaturel) faudrait-t-il encore être certain d’avoir épuisé toute autre explication du registre de la connaissance humaine qui chacun le sait, est encore bien partielle sur un certain nombre de sujets.
          Est-ce le cas s’agissant des miracles ?

          La prudence (le doute raisonnable ou le scepticisme pour reprendre des notions plus scientifiques) me semble ici plus qu’indiquée, surtout si on considère des phénomènes comme la foudre, les éclipses, les épidémies, les maladies mentales dont on pensait autrefois qu’ils étaient autant de manifestations divines ou démoniaques, de possession etc…

          • Avatar
            Michel Salamolard ven 31 Jan 2020 Répondre

            Eh bien, cher Tamaro, à ce coup me voilà entièrement d’accord avec vous (à propos des miracles). Le « doute raisonnable » est la route praticable.

        • Avatar
          David ven 31 Jan 2020 Répondre

          concernant les miracles de Lourdes, 2 journalistes eont mené une enquête, et ils se sont aperçu que le taux de guérison inexpliquée est le même que dans le sanctuaire de Bernadette. Le miracle est surtout pour les hôteliers dans la petite ville moche des Pyrénérées. Quand j’y suis passé, j’ai même pas pensé à acheter une vierge en plastoc mais jai aidé mon prochain asiatique en le photographiant en couple devant la cathédrale; c’est déjà pas mal.

  21. Avatar
    LeChercheur mer 29 Jan 2020 Répondre

    Manu,

    correction.

    À propos des premiers fossiles des mammifères, j’avais plutôt en tête l’époque jurassique. On ne voulait pas les exposer avec les dinosaures, car selon le darwinisme, ils ne devaient pas y être.

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      David mer 29 Jan 2020 Répondre

      si tu parles des premiers fossiles mammifères, c’est parce qu’il y a des gens qui sont allés sur le terrain qui ont fouillé qui se sont bougés et qui ont amassé des fossiles, et qui n’ont jamais eu d’attitude créationniste; ce qui leur a permis ou à leurs collègues d’élaborer la théorie de l’évolution; par contre toi ce que tu caches c’est ton inculture scientifique, pour aller salir des scientifique pour servir ta pauvre opinion créationniste bas du front. Qu’est ce que tu connais du darwinisme ? Que connais tu de l’élaboration d’une théorie scientifique ? Sur quoi elle repose ? t’as jamais rien foutu quoi que ce soit en Science mais ça t’empêches pas de clabauder sur des gens dont tu connaîtras jamais le travail; c’est toute ton idéologie de pilier de café du commerce. Va colorier tes cahiers de l’école du dimanche, au lieu de parler de ce que tu capteras jamais.

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    David mer 29 Jan 2020 Répondre

    A l’appui de ce que dit Témaro, que les créationnistes aillent apporter leurs vérités auprès des professionnels qui travaillent dans les sciences touchant à l’évolution….Mais bien sûr ils préfèrent rester à corriger toute la Science derrière leurs écrans d’ordinateur sans même se donner la peine de savoir comment fonctionnent les sciences, quels sont leurs principes et pourquoi la théorie de l’évolution fonctionne et n’a jamais été remise en cause alors que chaque année on découvre des fossiles, chaque année des équipes de chercheurs rêveraient de devenir célèbres en apportant une meilleure théorie….Toujours les mêmes ignorances, les mêmes fausses idées reçues, qui servent « d’argument » aux créationnistes; touchez pas à ma Genèse, la Bible est parfaite; un bouquin écrit dans l’Antiquité qui surpasse les sciences modernes; mon catéchisme est plus fort que le monde scientifique auquel je connais rien, mais ça ne m’empêche pas de considérer mes opinions perso comme preuves scientifiques… Allez les immatures incultes, allez lire, allez écouter des conférences scientifiques en ciblant les vrais scientifiques, pas les bullshiteurs qui prennent les gens pour des cons naïfs.

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      Chrétien ven 31 Jan 2020 Répondre

      « pourquoi la théorie de l’évolution fonctionne et n’a jamais été remise en cause alors que chaque année on découvre des fossiles, chaque année des équipes de chercheurs rêveraient de devenir célèbres en apportant une meilleure théorie…. »

      Ah, comme si l’ascendance commune avait été observée et/ou reproduite expérimentalement…

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        temaro ven 31 Jan 2020 Répondre

        C’est vrai que de mémoire de papillon, on a jamais vu mourir un jardinier.

        A méditer.

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    Temaro jeu 30 Jan 2020 Répondre

    Bonsoir Chrétien,

     »  Je serais prêt à dire que près de 90, 95% de toute la biologie moléculaire et cellulaire, qui est ce sur quoi porte mon doctorat, ne nécessite en aucune manière l’évolution. »  »
    (Ray Bohlin)

    ENCORE PLUS FORT !
    On a besoin de 0% de la théorie de la relativité pour envoyer des satellites en orbite, la simple mécanique newtonienne suffit.
    On a également besoin de 0% de mécanique quantique pour expliquer le mouvement des planètes pourtant faîtes d’atomes !

    OUI, DONC ?

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    spidherman ven 31 Jan 2020 Répondre

    @David: « les mutations positives sont rares » : explique ça par ta connaissance de la génétique et cite tes sources, s.t.p.
    Par exemple:
    https://www.pnas.org/content/94/16/8380
    ==> « If we are like Drosophila, the decrease in viability from mutation accumulation is some 1 or 2% per generation » James F. Crow, 1997
    https://link.springer.com/article/10.1007/s00285-017-1190-x
    ==> The predominance of deleterious mutations over beneficial ones is well established. James Crow in (1997) stated, “Since most mutations, if they have any effect at all, are harmful, the overall impact of the mutation process must be deleterious”. Keightley and Lynch (2003) given an excellent overview of mutation accumulation experiments and conclude that “…the vast majority of mutations are deleterious. This is one of the most well-established principles of evolutionary genetics, supported by both molecular and quantitative-genetic data. This provides an explanation for many key genetic properties of natural and laboratory populations”… Studies across different species estimate that apart from selection, the decrease in fitness from mutations is 0.2–2% per generation, with human fitness decline estimated at 1% (See Lynch 2016; Lynch et al. 1999).
    Et je pourrais encore t’en citer d’autres…

    • Avatar Auteur
      Marc Fiquet ven 31 Jan 2020 Répondre

      Oui elles sont rares mais elles suffisent à rendre compte du phénomène évolutif.

      A propos des mutations et de la théorie de Sanford et qui l’amène à parler de l’entropie génétique.

      ses arguments sont analysés dans un compte rendu qui figure dans cet article : https://www.scienceetfoi.com/conference-bible-et-science-a-mulhouse-le-geneticien-john-sanford-aurait-demontre-les-leurres-theorie-evolution/

      Entendons-nous bien. Il ne s’agit pas de se lancer dans une guerre des opinions ou des théologies, mais d’essayer d’y voir clair et de donner de la lisibilité au lecteur non spécialiste qui finit « ne plus savoir sur quel pied danser ».

      cet article est purement scientifique, il semblerait malheureusement que Sanford essaie de prouver scientifiquement ce qu’il projette théologiquement.

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    temaro ven 31 Jan 2020 Répondre

    Cher Michel,

    Je commence par la fin, une fois n’est pas coutume.

     » Un Prix Nobel de biologie ou de médecine connaît-il vraiment mieux l’être humain que Dostoïevski, Van Gogh, Sophocle, Bouddha ou Jésus? Pour admirer Einstein ou Darwin, faut-il mettre au rencart Socrate, Gandhi ou François d’Assise ?  »

    On est bien d’accord.
    Et j’admets bien volontiers également que la connaissance ne se limite pas à la connaissance scientifique. L’ébéniste, le musicien, le sculpteur, le poète, le juriste disposent également de connaissances, de savoirs et de savoir faire qu’il ne s’agit pas d’occulter, bien évidemment. (je mettrais à part toutefois le philosophe, qui s’efforce plutôt de produire une méta connaissance, c’est à dire une connaissance sur la connaissance et davantage encore une réflexion sur des concepts existentiels ou les valeurs comme la liberté, le beau, le juste, le sens de la vie, etc…)

    Quant à la connaissance d’ordre mystique ou religieuse, je vous renvoie à ma clarification épistémologique.
    Vous évoquez cependant une connaissance possible par l’amour.

     » Chacune de ces connaissances ne donne-t-elle pas finalement la preuve de sa pertinence par les effets de vie, de vérité, d’amour, de justice et de paix qu’elle produit de façon constatable dans l’histoire ?

    Je ne suis pas sûr de bien vous comprendre surtout si on considère cet adage maintes fois confirmé par les faits:  » l’amour rend aveugle « . Les idéologies, qu’elles soient religieuses ou non, ont toujours été le terreau des grandes tragédies humaines.
    Affirmeriez-vous par exemple que les religions ont contribué à unir les hommes dans la paix, la fraternité, le respect ou l’amour de l’autre, contribué à élever leur niveau de conscience ou d’esprit critique ?

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      Michel Salamolard ven 31 Jan 2020 Répondre

      À votre dernière question,cher Tamaro, je réponds oui, sans hésiter, en tout cas en ce qui concerne la religion chrétienne. C’est évident. La contribution de la religion chrétienne à la paix, à la culture, à la cohésion sociale, au développement de la pensée, y compris scientifique, est immense, d’abord en Occident, puis en d’autres régions du globe.
      L’Islam a aussi apporté, notamment au moyen âge, une contribution immense à la culture du Moyen-Orient, puis de l’Occident. Les Juifs également. L’hindouisme et le bouddhisme ont façonné les sociétés orientales.
      Un regard global sur la « géographie socioculturelle » de notre planète montre assez facilement la chose suivante, dont vous direz peut-être que c’est une simple coïncidence, mais elle est tout de même étonnante. Les pays, les régions qui ont été les plus dynamiques, les plus créatives, aussi bien dans les découvertes scientifiques et techniques que dans le domaine des droits humains, durant le dernier millénaire, sont celles qui furent, qui sont encore en partie, ce qu’on a pu appeler (approximativement) « la chrétienté ».
      Il y a là une donnée à ne pas oublier. Je n’oublie pas non plus les erreurs et les crimes commis par des chrétiens et par les institutions chrétiennes. Mais ce sont autant de taches regrettables sur une toile de fond très positive et très belle.
      Le niveau de conscience et l’esprit critique, que nous revendiquons en Occident, est largement le fruit d’une contribution chrétienne. Aujourd’hui encore, dans un Occident qu’on dit (en partie avec raison) déchristianisé, la contribution des Eglises à la paix, à l’élévation du niveau de conscience (morale, spirituelle) reste considérable. Et peut-être à nulle autre pareille. Malgré les scandales de pédocriminalité.
      Vous me direz, cher Tamaro, que j’exagère. C’est possible. Mais le danger existe aussi d’exagérer en sens opposé. Bien cordialement.

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        Temaro ven 31 Jan 2020 Répondre

         » Le niveau de conscience et l’esprit critique, que nous revendiquons en Occident, est largement le fruit d’une contribution chrétienne. »

        J’ai bien noté votre point de vue bien compréhensible quant à la contribution des religions (le christianisme en particulier) au  » vivre ensemble  » et à l’émancipation des esprits que vous qualifiez de  » largement positive « . C’est passer un peu vite sous silence le mouvement des Lumières qui précisément a consisté à lutter contre l’obscurantisme et promouvoir les connaissances.

        Bref, ce point n’était pas le coeur de mon propos qui consistait plutôt à souligner d’une part les frontières épistémologiques entre connaissance (au sens large de la rationalité qui ne se limite pas à la science) et foi, d’autre part, les inévitables implications philosophiques une fois admises ces frontières.

        Au plaisir

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        David ven 31 Jan 2020 Répondre

        n’oublions pas les persécutions des Juifs depuis qu’ils sont arrivés en Europe; n’oublions pas le massacre des cathares,n’oublions pas les terribles guerres de religions stupides qui ont déchiré l’Europe, les échecs des croisades, n’oublions pas le catholicisme imposé en Amérique du sud; tout ça au nom de la chrétienté; n’oublions pas que l’Occident est le premier à avoir promu le pillage des ressources naturelles et des écosystèmes, l’entrave aux scientifiques qui osaient découvrir des choses contraires aux ayatollahs de Rome, à avoir massacré les bisons d’Amérique pour anéantir encore plus les premiers Américains, à avoir fait disparaître des oiseaux qui peuplaient par milliards le sol Américains, à avoir réduit à des populations relictuelles les ours, loups, puma, à s’approprier les terres alors que les peuples amérindiens considéraient que c’est l’homme qui appartient à la terre; à avoir jeté à la poubelle les 5 genres des Amérindiens pour imposer notre modèle du genre homme ou femme et rien de plus. n’oublions pas l’esclavage des Africains; l’extermination du peuple de Tasmanie, l’appropriation des terres des Aborigènes, des Maoris; n’oublions pas nos essais nucléaires dans l’Océanie, la tentation d’extermination industrielle des Juifs d’Europe; le sentiment de race supérieure des sud-africains blancs envers les zoulous qui a conduit à l’apartheid…. la bombe nucléaire, la guerre froide entre Américains et Soviétiques; les prisons pour enfants dans des orphelinats catholiques; le climato-négationnisme évangélique, la croisade anti-féministe des lobbies protestants; l’homophobie de l’église catholique remplis d’homo sans parler de la pédophilie récurrente; l’hypocrisie du non-mariage de leurs prêtres; l’église orthodoxe russe qui lèche les bottes de l’autocrate Poutine..Sinon à part tous ses morts, toutes ces vies brisées, ben ma foi nous Occident chrétien on n’est pas mal hein ?? Surtout quand on vit dans un monde où les églises n’ont plus de pouvoir sur la société.

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          Temaro ven 31 Jan 2020 Répondre

          Cher David,

          Etait-ce vraiment utile de lister ces quelques  » détails  » de la  » glorieuse  » histoire de la chrétienté ?

          Au plaisir

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          spidherman sam 01 Fév 2020 Répondre

          @David
          « en cas de non réponse, on peut considérer que c’est un aveu d’incapacité d’aligner des arguments; »
          N’appelle-t-on pas cela du chantage?
          P.S. mon médecin est aussi évolutionniste, cela le limite beaucoup dans les diagnostics. L’autre fois, il m’a expliqué que mon mal de dos était lié à l’évolution, « l’espèce humaine n’est pas habituée à vivre de manière sédentaire devant un écran d’ordinateur. Il faut quelques générations avant que l’espèce humaine s’adapte à ce nouveau mode de vie » (je résume sa pensée). Après plusieurs séances de kyné, le problème persistait la même intensité.
          J’ai pris le temps d’analyser les choses, j’ai changé ma position dans le lit durant mon sommeil, et voilà que mes maux de dos ont fortement diminués.
          C’est un petit et piètre exemple mais qui met en lumière que parfois (peut-être plus souvent qu’on ne le pense), les modes de réflexions sont atteint de sorte qu’une analyse de la situation amène rapidement au faux diagnostic.

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            David sam 01 Fév 2020 Répondre

            t’appelles du chantage, l’absence d’argumentation ?? Non au bout d’un moment quand tu réponds jamais aux simples questions que je pose, ça démontre qu’il y a un problème chez quelqu’un qui ne cherche que des déclarations d’individus isolés contestant une théorie scientifique sans pouvoir amener la moindre preuve contraire sur la plan scientifique; quand on conteste lune théorie scientifique, on se réfère aux travaux scientifiques et non pas de gens qui viennent de lobbies non-scientifiques et idéologique; si on a aucun argument valable scientifiquement, c’est qu’on n’en trouve pas; je précise juste une chose : l’évolution est un fait adopté qui ne fait même plus débat dans la communauté scientifique et que les églises chrétiennes ont fini par l’intégrer. Si ça plaît pas à certains, ben tant pis, la Science n’est pas au service de leurs petites égos; si elle constate une évolution ben c’est parce qu’elle a une masse toujours plus importante de preuves, meême s’il reste des mystères dans les moteurs d el’évolution; mais si on connaissait tout , on n’aurait plus besoin de science. Le créationnistes dépendent des découvertes que seule la Science fournit et après ils tentent de contester les théories qui dérangent leurs petites opinions; ils croient lur avis au même niveau que des recherches scientifiques; vanité ridicule et vaine. Le monde se passe de leur idéologie et les faits les invalident toujours. On ne peut pas se passer du réel en Science, alors que la croyance si; on ne doit pas mélanger 2 choses aussi différentes l’une que l’autre; la Science c’est la rigueur, la recherche de l’erreur, l’absence de dogmes et des théories potentiellement corrigeables ou réfutables pour avancer dans la connaissance; le créationnisme n’a pas sa place en science; il est hors sujet; il court après la Science mais pas plus, vu que c’est une réaction idéologique anti-évolution stérile.

            en effet c’est un bien piètre exemple; déjà si tu a smal au dos, c’est peut être parce que tu es resté trop en position assise, et qu’il ne t’a pas donné la bonne solution et ce fait làa contredirait l’évolution ??

  26. Avatar
    spidherman ven 31 Jan 2020 Répondre

    @ Yogi
    En grande partie, tu réponds à ce que tu as envie de lire, non pas à ce que j’ai écris.
    Bonne nuit

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    LeChercheur mer 05 Fév 2020 Répondre

    VOUS VOUS SOUVENEZ DE CES PHRASES CÉLÈBRES?

    Une du temps de l’inquisition : « Crois ou meurs » ou encore celui des évolutionnistes qui faisaient appelle à la foi en disant « croyez à ceci jusqu’à ce qu’on trouve autre chose ».

    Quelque 150 ans après, le stratagème est le même.

    On endoctrine les étudiants et le public aux Néo-darwinismes comme un fait prouvé, alors qu’en secret elle est depuis longtemps remise en question. Ces remises en question s’effectuent clandestinement et alors que plusieurs évolutionnistes ont proposé des théories de remplacement, publiquement le néo-darwinisme reste la doctrine.

    Peu de gens savent que la communauté scientifique est en train d’imaginer une nouvelle théorie de l’évolution. Autrement dit, « croyez à ceci jusqu’à ce que l’on trouve autre chose ». En somme, le darwinisme a toujours eu recours à la foi, c’est une religion matérialiste.

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      David mer 05 Fév 2020 Répondre

      LE CHERCHEUR : la théorie de l’évolution est un paradigme utilisé tous les jours, c’est une religion basée sur un nombre inouï de faits; alors que toi, n’ayant rien à avancer comme contre-arguments basés sur des faits, tu espères qu’une théorie en préparation invaliderait la théorie néo-darwiniste; ton impuissance n’a plus rien d’autre chose à faire contre une théorie scientifique et te voilà en auteur de fiction pour la science; si l’actuelle théorie de l’évolution venait à être remplacée, ce serait par une meilleure théorie, expérimentée et il faudrait d’ailleurs se réjouir de l’avancée de la Science..Seulement avec le taux de certitude actuelle de cette théorie devenue paradigme, déjà ce serait encore plus fort que découvrir de la vie sur saturne; en tous cas, l’idéologie créationniste n’y serait pour rien car elle ne découvrira jamais rien dans ce monde, puisque ce n’est pas le but du créationnisme. Saturne pas rond sans sans méthode rationnelle ! Le « ah vous voyez on vous l’avez bien dit » n’a jamais rien élaboré de théorie; ça s’appelle la méthode de la pendule arrêtée : je vous l’avais bien dit qu’un moment ce sera midi ! En attendant que l’évolution soit destituée, brûle un cierge, y a bien eu des miracles dans la Bible ;-) je rappelle quand même que les églsies chrétiennes admettent que l’évolution ce n’est pas le domaine de la foi mais de la Science. Tu vois si t’étais chrétien, mais tu est juste un malcroyant; faut avoir un minimum de cerveau pour être chrétien; tout le monde n’est pas à la hauteur du regretté Benoît Hébert.

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    LeChercheur mer 05 Fév 2020 Répondre

    L’ÉVOLUTION EST UNE DICTATURE

    Si l’on vous propose de vous joindre ainsi que vos proches à une organisation connus pour son long passé de désinformation et de falsification allez-vous aveuglément vous joindre à elle ? Allez-vous confier l’enseignement de vos enfants à ces gens-là et exercer leurs influences sur eux ?

    Aussi incroyable que cela puisse être, vous n’êtes même pas libre de choisir, on vous force à le faire. Telle qu’une dictature, l’idéologie darwinienne vous est imposée.

    Quand une dictature s’empare du pouvoir qu’est-ce qu’elle fait?

    1) Elle prend le contrôle des médias.
    2) Elle contrôle l’éducation
    3) Elle élimine l’opposition.
    4) Elle porte sur un piédestal leur président souvent couvrant leur pays d’images et de statues à son effigie
    5) On le louange au point d’en faire pratiquement l’objet d’un culte.

    C’est ce que l’idéologie évolutionniste fait aussi.

    POUR SURVIVRE, LE DOGME DARWINIEN SE DEVAIT DE S’IMPOSER PAR LA FORCE.

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      David mer 05 Fév 2020 Répondre

      c’est vrai que t’es un pauvre martyre sacrifié pour ta croyance irrationnelle; ta pauvre secte n’a donc pas le droit de cité ? Eh bien non, tiens sais tu que tes co-dogmatiques sont les salafistes d’islamistan qui ont menacé une scientifique tunisienne Faouzia Charfi qui a osé aller contre le créationnisme ? Rejoins donc les partisans de la terre plate, entre illettrés de la Science, tu te sentiras moins seul ;-) Mais je suis sûr que comme tout bouffon créationniste, tu iras te faire vacciner pour faire mettre à jour les souches anti-bactériennes en cas de nécessité ;-) Et là tu pourras dire merci la médecine s’appuyant sur la méchantes théorie synthétique néo-darwinisme ; enfin, continue tes rodomontades de pilier de café du commerce anti-scientifiques, je les rapporterais au scientifique et dramaturge Thomas Durand; ça l’inspire pour ses futures pièces ;-)

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        Chrétien mer 05 Fév 2020 Répondre

        « tu pourras dire merci la médecine s’appuyant sur la méchantes théorie synthétique néo-darwinisme »

        https://www.the-scientist.com/opinion-old/why-do-we-invoke-darwin-48438

        Comme le membre de la National Academy of Sciences Philip Skell l’a écrit, le battage sur l’importance du néo-darwinisme en science va bien au-delà de la réalité :

        « J’ai récemment demandé à plus de 70 chercheurs éminents s’ils auraient fait leur travail différemment si ils avaient pensé que la théorie de Darwin était erronée. Les réponses furent toutes les mêmes: Non … l’évolution darwinienne – quelles que soient ses autres vertus – ne fournit pas une heuristique féconde en biologie expérimentale. … L’affirmation selon laquelle elle est la pierre angulaire de la biologie expérimentale moderne sera accueillie avec un tranquille scepticisme de la part d’un nombre croissant de scientifiques dans des domaines où les théories servent effectivement de pierres angulaires pour des percées tangibles. »

        (Philip Skell, « Why Do We Invoke Darwin? Evolutionary theory contributes little to experimental biology, » The Scientist (29 août, 2005).)

        Dans un autre essai, le Dr Skell a ajouté qu’il avait

        « interrogé des biologistes travaillant dans des domaines où l’on aurait pu penser que le paradigme darwinien pourrait guider la recherche, tels que l’émergence de la résistance aux antibiotiques et les pesticides. Ici, comme ailleurs, j’appris que la théorie n’avait fourni aucune indication perceptible dans le choix des modèles expérimentaux, mais avait été introduite, après les découvertes révolutionnaires, comme un récit brillant intéressant. »

        (Philip Skell, Politics and the Life Sciences, Vol. 27(2):47-49 (9 octobre, 2008)).

        Le biologiste évolutionniste Jerry Coyne également admis dans Nature que :

        http://www.nature.com/nature/journal/v442/n7106/full/442983a.html

        « pour dire la vérité, l’évolution n’a pas donné de nombreux bénéfices pratiques ou commerciaux. Oui, les bactéries deviennent résistantes aux médicaments, et oui, nous devons prendre des contre-mesures, mais au-delà de cela il n’y a pas grand chose à dire ».

        Lors de son témoignage devant la Commission de l’éducation de l’État du Texas en mars dernier, le Dr Ray Bohlin a déclaré ce qui suit, quand on l’a interrogé sur l’utilité de l’évolution pour la recherche biologique. Il a répondu :

        « Je serais prêt à dire que près de 90, 95% de toute la biologie moléculaire et cellulaire, qui est ce sur quoi porte mon doctorat, ne nécessite en aucune manière l’évolution. »

        De même, Don Ewert, qui détient un doctorat en microbiologie et a été chercheur en biologie depuis plus de 30 ans (dont 20 ans à l’Institut Wistar), a été invité à « parler de la notion que très peu en biologie est testable sauf à la lumière de l’évolution. » Ewert répondit :

        « Si vous regardez les manuels scientifiques et posez la question, « si la théorie de l’évolution n’était pas dans ce manuel, quelle partie n’aurait pas de sens? » Et je dirais que très peu, voire aucune, n’aurait aucun sens. En fait, je pense que toute personne qui a appris ce qui y figure sans tenir compte de Darwin dans les manuels scolaires pourrait continuer à être des scientifiques, des vétérinaires et des médecins performants. … Je dirais qu’il y a très peu de choses que vous ne pouvez pleinement comprendre en dehors de la théorie de l’évolution. »

        Le darwiniste PZ Myers est choqué que les chercheurs médicaux n’invoquent pas « l’évolution » régulièrement dans leurs papiers de recherche : http://freethoughtblogs.com/pharyngula/2015/02/20/its-not-just-creationists/#more-22638

        Une revue de la littérature a trouvé un changement intéressant dans l’utilisation : http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1796926/

        Les résultats de notre enquête ont montré une grande disparité dans l’utilisation de mots entre la biologie de l’évolution et la littérature de la recherche biomédicale. Dans les rapports de recherche dans des revues avec un contenu essentiellement évolutif ou génétique, le mot « évolution » était utilisé 65,8% du temps pour décrire les processus évolutifs (entre 10% et 94%, mode 50%-60%, sur un total de 632 expressions référant à l’évolution). Toutefois, dans les rapports de recherche dans la littérature biomédicale, le mot « évolution » n’était utilisé seulement que 2,7% du temps (entre 0% et 75%, mode 0%-10%, sur un total de 292 expressions référant à l’évolution), une différence hautement significative (chi-carré, p < 0,001). En effet, alors que tous les articles dans les revues de génétique évolutive utilisaient le mot "évolution", dix sur 15 articles dans la littérature biomédicale ne le faisaient pas du tout. Au lieu de cela, 60,0% du temps la résistance aux antimicrobiens était décrite comme "émergent", "progressant", ou "augmentant" (entre 0% et 86%, mode 30%-40%); en revanche, ces mots n'étaient utilisés que seulement 7,5% du temps dans la littérature évolutionniste (entre 0% et 25%, mode 0%-10%). D'autres termes non techniques décrivant le processus évolutif incluaient "développer", "acquérir", "apparaître", "tendance", "devenir commun", "améliorer", et "émerger". L'inclusion de mots techniques relatifs à l'évolution (par exemple, "sélection", "différentiel dans la capacité à survivre et se reproduire", "modification génétique" ou "adaptation") n'a pas modifié sensiblement l'image : dans les revues évolutionnistes, les mots liés à l'évolution, étaient utilisés 79,1% du temps quand il y avait une opportunité de le faire (entre 26% et 98%, mode 50%-60%), alors que dans les revues biomédicales ils étaient utilisés seulement 17,8% du temps (entre 0% et 92%, mode 0% – 10%).

        … Nous avons donc des biologistes évolutionnistes qui n'ont pas peur d'utiliser le mot "évolution" correctement; des biologistes médicaux qui savent ce que c'est, mais évitent d'utiliser le mot; des créationnistes qui voient ce qui se passe, mais ne le comprennent pas et qui méprisent le mot.

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          LeChercheur mer 05 Fév 2020 Répondre

          Ceci est de la pure désinformation. La médecine n’a pas du tout besoin de la doctrine de l’évolution dans laquelle on n’arrive même pas à s’entendre sur son mécanisme pour prendre soin de leurs patients.

          N’oubliez pas, les universités sont sous la botte des évolutionistes. Cette doctrine est imposée égalemt aux médecins.

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      David jeu 06 Fév 2020 Répondre

      L’évolution est une dictature ! C’est affreux, la loi de la gravité et la terre est ronde, libérons nous de ces méchantes vérités expérimentales. T’as porté plainte devant la Cour Européenne des Droits de l’homme ? Appelle tes amis de l’administration Trump ou les salafistes à ta rescousse hamdullah, le wahabisme décrète que la terre est plate, wallah !

  29. Avatar
    LeChercheur mer 05 Fév 2020 Répondre

    LA VÉRITÉ SUR LA THÉORIE DE L’ÉVOLUTION

    LA DÉMARCHE SCIENTIFIQUE

    1- L’observation

    Tout travail scientifique commence par des observations. On se pose la question : pourquoi ? L’observation se doit d’être la plus objective et la plus précise possible. Elle ne doit pas se laisser influencer par une possible explication, qui risquerait de la biaiser.

    La pierre angulaire de la théorie de l’évolution était la découverte de fossiles transitoires d’une espèce à une autre. Selon le propre aveu de Darwin, il n’y en avait pas. Darwin ne pouvait pas faire d’observation, il n’avait rien de concret à observer. Il espérait qu’on trouverait les fossiles. Techniquement, on a sauté l’étape de l’observation. Notez bien ceci la vraie science exige :

    « L’observation se doit d’être la plus objective et la plus précise possible. Elle ne doit pas se laisser influencer par une possible explication, qui risquerait de la biaiser. »

    Darwin et ses disciples ont-ils fait preuve d’objectivité? Non. L’autre exigence de la vraie science c’est la précision. On n’a pas fait d’observation, mais on a quand même fabriqué de toutes pièces une théorie ! Pourtant, « Elle ne doit pas se laisser influencer par une possible explication, qui risquerait de la biaiser ».

    Dans la procédure de la vraie science, on aurait commencé les démarches qu’après avoir découvert des fossiles qui démontrent ou du moins laisse croire à la transition d’une espèce à une autre. Cette observation se doit de se faire avec objectivité. De plus, on ne doit pas «se laisser influencer par une possible explication, qui risquerait de la biaiser » comme l’exige la vraie démarche scientifique. Or l’histoire de cette doctrine montre à de multiples reprises qu’il suffisait souvent d’une simple découverte pour que le mot « irréfutabilité » sorte de leur bouche avec une étonnante facilité et sans le moindre scrupule !

    Donc la première étape de la démarche scientifique n’a pas eu lieu.

    2- L’expérimentation

    L’expérimentation est une catégorie particulière d’observation, dans laquelle d’une part le phénomène à observer est généralement provoqué, et d’autre part les conditions d’observations ont été optimisées en fonction de ce que l’on veut observer, notamment pour éliminer les phénomènes parasites.

    L’expérimentation a telle prouvée l’évolution des espèces ? Non.

    3- Les lois

    Lorsque les phénomènes observés font apparaître des relations invariables entre certaines grandeurs mesurées, on peut commencer à soupçonner l’existence d’une loi liant ces grandeurs entre elles. Cependant, une fois ces lois trouvées, il faut aller plus loin. Le but de la Science est de trouver des lois les plus fondamentales possible. En effet, les lois issues de l’observation sont généralement la conséquence de phénomènes plus fondamentaux qu’il s’agit d’identifier.

    Comme il faut répondre aux deux exigences précédentes pour établir une loi, c’est donc impossible de le faire dans le cas de l’évolution. Mais notez ceci : « les phénomènes observés font apparaître des relations invariables » ce qui exclues, les apparences de preuves. Cela doit être clairement démontré de façon invariable. Et encore là, on devrait que « soupçonner l’existence d’une loi. » Il faut pousser les recherches encore plus loin avant de confirmer une loi.

    Les évolutionnistes eux commencent par la fin. Il y a eu évolution puis ils cherchent les preuves et entre temps l’enseignent comme un fait.

    Notez ceci

    En science, un seul contre-exemple suffit à invalider définitivement une loi, quels qu’aient été ses succès antérieurs. Cela veut dire qu’une seule impossibilité est nécessaire pour invalider une loi. Si c’est vrai pour une loi, cela devrait être vrai pour une simple théorie.

    Lors de l’élaboration de la théorie de l’évolution, a-t-on appliqué la rigueur scientifique? Non. Jamais dans l’histoire scientifique une théorie n’a-t-elle été fignolée avec autant de partialité, d’imprécisions, de malhonnêteté intellectuelle, et de fabrications de preuves.

    Comme on dit certains scientifiques si ce n’était du rejet d’un Créateur cette théorie aurait été depuis longtemps rejetée. L’évolution doit sa survie uniquement à son côté idéologique, on garde la foi en elle coûte que coûte. Parce qu’on veut obstinément croire à l’évolution.

    LA THÉORIE DE L’ÉVOLUTION N’EST PAS SCIENTIFIQUE

    Les étapes de la méthode scientifique sont: 1) l’observation / recherche 2) l’hypothèse (fondée sur l’observation, la réponse qu’on pense obtenir) 3) la prédiction (la manière dont on va démontrer la véracité de l’hypothèse) 4) L’expérimentation (la dernière et la plus importante des étapes. Elle se doit d’être rigoureuse, précise et objective) 5) La conclusion (basée sur les résultats, l’hypothèse est acceptée ou refusée).

    Si l’hypothèse est acceptée, des sources indépendantes devront être capables dans les mêmes conditions de la reproduire. Il devrait avoir une formule énonçant une corrélation entre des phénomènes physiques. Une théorie scientifique se base sur un ensemble de lois qui sont toutes vérifiables. En science, la définition du mot théorie est bien différente de sa première définition; un ensemble d’idées, de conceptions abstraites, plus ou moins organisées. Mais cette dernière s’applique très bien à l’évolution.

    Donc nous avons bien vu que la théorie de l’évolution ne répond pas aux critères de la démarche scientifique respectés par les autres sphères de la science. Cette démarche était connue au temps de Darwin. Les 5 étapes n’ont pas été respectées. On a sauté des étapes. Pire:

    AU LIEU DE COMMENCER PAR DES OBSERVATIONS ET FINIR PAR UNE CONCLUSION, ON UTILISE LA CONCLUSION POUR INTERPRÉTER LES OBSERVATIONS!

    En science, le scepticisme est la règle. Sauf, en ce qui concerne la théorie de l’évolution qui, nonobstant toutes ses incohérences et fraudes, conserve leur allégeance à cette idéologie matérialiste.

    CETTE THÉORIE N’EST PAS SCIENTIFIQUE

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    David mer 05 Fév 2020 Répondre

    mais y’a un complot néo-darwiniste c’est ce qi vient comme dernier pseudo-argument; ce serait donc un complot mondial d’argentine jusqu’en Russie, d’Islande jusqu’en Nouvelle-Zélande.: oh et puis d’abord c’est tous des pourris ! C’est ta pauvre rhétorique qui est nase d’impuissance. Alors allons y mettons qu’il n’y a pas d’évolution; peut-être que toi tu seras le seul créationniste à me répondre parce que les autres, ouvre bien leurs gueule mais quand on leur pose de simples questions, courageusement ils fuient : si pas d’évolution alors, explique nous pourquoi le nerf phrénique est aussi mal foutu ?? Parce que s’il est conçu par un ingénieur divin, c’est que le mec est franchement plus con que le moyenne ! Pourquoi a t on un appendicite, qui ne sert plus qu’à nous risquer une appendicite; avec l’ablation de cet organe, on vit très bien . Création de dieu pervers ? Pourquoi les femmes ont une parturition plus problématique que les femelles chimpanzés ?Pourquoi le pissenlit qui de reproduit par apomixie, dissémine son pollen qui ne sert à rien ? C’est quoi si c’est pas des traces de l’histoire évolutive des lignées d’espèces vivantes ? merci de répondre.

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      Chrétien mer 05 Fév 2020 Répondre

      « si pas d’évolution alors, explique nous pourquoi le nerf phrénique est aussi mal foutu ?? Parce que s’il est conçu par un ingénieur divin, c’est que le mec est franchement plus con que le moyenne ! Pourquoi a t on un appendicite, qui ne sert plus qu’à nous risquer une appendicite; avec l’ablation de cet organe, on vit très bien . Création de dieu pervers ? Pourquoi les femmes ont une parturition plus problématique que les femelles chimpanzés ?Pourquoi le pissenlit qui de reproduit par apomixie, dissémine son pollen qui ne sert à rien ? C’est quoi si c’est pas des traces de l’histoire évolutive des lignées d’espèces vivantes ? merci de répondre. »

      Je t’ai déjà répondu, mais apparemment tu ne lis ou ne retiens que ce qui te conviens…

      « Pour en revenir à la macro-évolution, pourquoi si elle n’existe pas : t’as un nerf phrénique aussi mal foutu ? »

      Le biologiste (et ancien évolutionniste Jerry Bergman) te répond ici :

      https://creation.com/recurrent-laryngeal-nerve-design

      « Il existe d’autres cas d’un nerf se séparant tôt et fournissant des innervations directes, et un autre prenant ce qui semble être une voie détournée. Un exemple est le nerf phrénique (fibres c3, c4, c5), qui prend naissance dans le cou et descend jusqu’au diaphragme. Il s’agit d’une trajectoire nécessaire car le péricarde et le diaphragme se trouvent dans le septum transversum (une masse épaisse de tissu crânien qui donne naissance à des parties du diaphragme thoracique et au mésentère ventral de l’intestin antérieur) dans la région du cou de l’embryon précoce. Il migre ensuite caudalement (vers l’os de la queue) à mesure que l’embryon grossit par croissance différentielle des zones de la tête et du thorax, emportant le nerf avec lui. Un diaphragme n’aurait pas pu évoluer par étapes puisqu’un diaphragme partiel avec un défaut entraîne une séparation poitrine-abdomen imparfaite. »

      « pourquoi l’appendice ne nous sert plus qu’à avoir l’appendicite ? »

      Le médecin Carl Wieland te répond ici :

      https://creation.com/your-appendix-its-there-for-a-reason

      Je cite deux extraits de manuels médicaux mentionnés dans l’article :

      « En 1976, les manuels médicaux commençaient à admettre que l’appendice avait des fonctions :

      « L’appendice n’est généralement pas reconnue comme ayant une fonction importante; cependant, les preuves actuelles tendent à l’impliquer dans le mécanisme immunologique. »

      Et dans un manuel médical de 1995, les auteurs insistent sur la fonction de l’appendice :

      « La muqueuse et la sous-muqueuse de l’appendice sont dominées par des nodules lymphoïdes, et sa fonction principale est d’organe du système lymphatique »

      « Pourquoi la femme a une parturition problèmatique par rapport aux guenons chimpanzé, espèce proche de l’homme ? »

      Peut-être bien à cause de ça… :

      Genèse 3:16 : « Il dit à la femme: J’augmenterai la souffrance de tes grossesses, tu enfanteras avec douleur… »

      « pourquoi t’as des cormorans aptères avec leurs ailes qui ne peuvent plus les faire voler ? »

      Réponse possible :

      https://creation.com/galapagos-birds

      « Nous réalisons maintenant que cette perte s’est produite par une mutation ou une erreur de copie génétique. Une telle mutation serait normalement nocive pour une espèce d’oiseau, mais aurait pu être bénéfique pour les cormorans de cette île particulière.

      Cela serait similaire au cas des coléoptères incapables de voler sur les îles venteuses qui sont plus susceptibles de survivre, tandis que les coléoptères qui peuvent voler sont plus susceptibles d’être emportés. Ou bien, cela pourrait simplement avoir été un cas de pression de sélection réduite – avec aucun des prédateurs du continent et de la nourriture abondante dans la mer, la perte de vol serait un inconvénient moins grave, tout comme les créatures des grottes qui perdent la vue au fil des générations. Cependant, ce ne serait pas un exemple d’évolution; la mutation qui a fait perdre au cormoran incapable de voler la capacité de voler est un exemple de perte d’information génétique. L’évolution de Goo-to-you nécessiterait des changements qui résulteraient en de nouvelles informations génétiques. »

      Voir aussi : https://creation.com/rails-derail-evolution

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    David jeu 06 Fév 2020 Répondre

    À propos de Lecointre, il n’a pas sournoisement refuser de débattre avec un créationniste, il l’a bien expliqué publiquement :quand on parle de l’évolution on joue le jeu de l’argumentation scientifique sinon débattre avec quelqu’un qui n’a qu’une idéologie serait le légitimer, le faire passer pour quelqu’un qui aurait une théorie scientifique. Ce qui ne sera bien sûr jamais le cas. Depuis les Lumières la Science s’est affranchie de la religion et c’est définitif donc on ne mélange pas les torchons et les serviettes. Il a eu raison. Eh oui la Science moderne est matérialiste c’est un principe de base de toute science. Tu peux pleurer à la fin de ta vie ce sera toujours le cas.

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      Chrétien jeu 06 Fév 2020 Répondre

      Et pourtant…

      https://creation.com/les-racines-bibliques-de-la-science-moderne

      Loren Eiseley, anthropologue de l’évolution et auteur scientifique non chrétien, a déclaré :

      « La philosophie de la science expérimentale … a commencé ses découvertes et a utilisé ses méthodes dans la foi, non pas dans la connaissance, qu’elle avait affaire à un univers rationnel contrôlé par un créateur qui n’agissait pas par caprice ni n’interférait avec les forces qu’il avait mises en mouvement… C’est certainement l’un des curieux paradoxes de l’histoire que la science, qui n’a, au niveau professionnel, pas grand-chose à voir avec la foi, doive ses origines à un acte de foi selon lequel l’univers peut être interprété rationnellement et que la science soit aujourd’hui sous-tendue par cette hypothèse »

      Et le professeur évolutionniste très en vue Richard Lewontin a dit :

      http://www.nybooks.com/articles/1997/01/09/billions-and-billions-of-demons/

      « Nous prenons le parti de la science, en dépit de l’absurdité de certaines de ses constructions, en dépit de son incapacité à remplir la plupart de ses promesses extravagantes concernant la santé et la vie, en dépit de la tolérance de la communauté scientifique pour des histoires ad hoc sans fondement, parce que nous avons un engagement au préalable, un engagement envers le matérialisme. CE N’EST PAS QUE LES MÉTHODES ET LES INSTITUTIONS DE LA SCIENCE NOUS OBLIGENT EN QUELQUE SORTE À ACCEPTER UNE EXPLICATION MATÉRIELLE DU MONDE PHÉNOMÉNAL, MAIS, AU CONTRAIRE, C’EST PARCE QUE NOUS SOMMES FORCÉS PAR NOTRE ADHÉSION A PRIORI AUX CAUSES MATÉRIELLES DE CRÉER UN DISPOSITIF D’INVESTIGATION ET UNE SÉRIE DE CONCEPTS QUI PRODUISENT DES EXPLICATIONS MATÉRIELLES, peu importe si elles sont contre-intuitives, peu importe si elles sont mystifiantes pour les non-initiés. En outre, ce matérialisme est absolu, car nous ne pouvons permettre à un pied divin de s’introduire dans la porte. »

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    LeChercheur jeu 06 Fév 2020 Répondre

    Chrétien,

    Merci pour ce poste. En effets, ces références d’aveux d’évolutionnistes ne me sont pas étrangères.

    C’est désolant de voir des évolutionnistes qui s’appuient sur des arguments du passé qui ont depuis longtemps été réfutés. Beaucoup d’évolutionnistes d’aujourd’hui n’utilisent plus les organes vestiges et le registre fossiles comme preuves de l’évolution.

    Comment expliquer cette ignorance?

    On en retrouve encore beaucoup sur les sites internet.

    Comment expliquer cela?

    – Les contre-expertises prennent du temps, voire parfois des dizaines d’années et les réfutations sont peu médiatisées. Entre temps, la désinformation fait son œuvre.

    – À défaut de mieux, beaucoup d’évolutionnistes les utilisent toujours.

    – Malheureusement, il se trouve des évolutionnistes qui sont plus informés sur les failles de cette théorie que d’autres. Mais, ils ne font pas les correctifs. Ils n’interviennent pas… ils laissent faire… ils ferment les yeux… la priorité c’est la défense du dogme.

    • Avatar
      David jeu 06 Fév 2020 Répondre

      créationnistes sans espoir de voir la théorie de l’évolution invalidée de leur vivant cherchent indices pour leurs affirmations pour créationnistes futurs :
      -ouvrage de Harun Yahyah, Ken Hovind, Trumpistes, Salafistes contre l’évolution clâmée par le complot darwinien mondial (Un protocole des Sages de Sion créationniste serait bienvenu).
      -preuves de l’Arche de Noé, du Déluge
      -longs spéléothèmes pouvant se former dans les grottes en moins de 6 000 ans;
      -dinosaures contemporains des hommes,
      -dérive des continents rapides,
      -strates géologiques où les faunes du dévonien cotoieraient les faunes du mézosoïque, et du cénozoïque
      -pétrole créé par l’opération du Saint esprit
      -anomalies de toutes sortes sur les espèces vivantes issues de mutations, adaptation, permettant de nier l’évolution
      -Embryologie, génétique, géologien biologie générale, endosymbiose, biochimie, agronomie, thérapies génique, médecine, immunologie, anatomie comparée, registres fossiles des cétacés,des équidés et des oiseaux, techniques de datation au carbone 14 et potassium-argon non acceptés par respect du biais de confirmation créationniste.

  33. Avatar
    LeChercheur sam 08 Fév 2020 Répondre

    L’HONNÊTETÉ INTELLECTUELLE SCIENTIFIQUE : LA TRISTE RÉALITÉ

    Dans un article daté du 5 octobre 2011 par Richard Vann Noorden, la Revue Nature estima qu’il y a environ 27,000 parutions d’articles scientifiques sur internet par mois. Même si la majorité contient des erreurs, presque la totalité des articles restera telle quelle pour toujours. Seul 200 sur 27,000 aura une forme de correctif (ex. une note en bas de page.) De ce nombre, c’est-à-dire 200 sur 27,000, sans toujours donner les raisons, seulement 5 ou 6 seront complètement retirés. Selon un membre d’un groupe d’éthique (COPE) britannique, chez les maisons d’édition, rares sont les articles qui sont retirés de bon gré. La majorité des 27,000 articles scientifiques qui sont publiés chaque mois dit la Revue Nature, contient des données et des images truquées et diverses autres erreurs embarrassantes.

    Le 10 août 2011, a parue également une enquête du « Wall Street Journal » de 2000 à 2010, démontre qu’il y a augmentation des articles scientifiques qui ont nécessité une rétraction. C’est-à-dire, qu’ils ne résistent pas à la contre-vérification.

    Depuis 2011 La Revue Nature a-t-elle noté une diminution des fraudes scientifique?

    Au contraire dans un article de la Revue Nature du 6 février 2019, Jennifer Byrne qualifie les fraudes de « systématiques » et déplore que la communauté scientifique ne fasse rien pour les arrêter.

    CONCLUSION

    Un grand nombre de recherches et d’articles ne se sont pas effectués avec objectivités. Ils ont été conçus dans le but de tromper.

    Des millions de lecteurs victimes de désinformations fondent leurs opinions sur ces articles. Par conséquent, on comprend pourquoi beaucoup croient que l’évolution est prouvée.

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