Citations d’Einstein, êtes-vous sûr qu’Einstein est de votre côté ?

Albert Einstein citations
Posté par Antoine BRET
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Les citations d’Einstein, à chacun la sienne !

Tout le monde, à coup de citations,  veut avoir Albert Einstein de son côté, ce qui est compréhensible, et le débat science et religion ne fait pas exception. Les citations d’Einstein ne manquent pas, pas toujours authentiques et apparemment contradictoires, lancées d’un camp vers l’autre. Bien entendu, chaque partie semble indifférente aux citations qui s’opposent à son point de vue, ce qui permet au ping-pong de citations de durer.

 

Un livre publié par Princeton Press en 2010 pourrait aider. The Ultimate Quotable Einstein est la quatrième édition d’un recueil de citations rassemblées par les gens de Princeton sur divers sujets. Einstein était à l’Institut des Etudes Avancées de Princeton de 1933 à sa mort en 1955. C’est donc un bon endroit pour rassembler ses citations. Le livre est l’œuvre d’Alice Calaprice, une allemande spécialiste d’Einstein qui vit à Princeton depuis les années 1970[1], lorsqu’elle a commencé à travailler sur le sujet.

 

Qu’y trouvons-nous comme « citations sur Dieu » ? Voici quelques exemples montrant ce que le savant était, et ce qu’il n’était pas. Il semble qu’il ne rentre facilement dans aucune case. Je reproduis les références telles qu’elles apparaissent dans le livre. Certaines citations sont à double tranchant, je les mentionne donc deux fois. Il y en plus, mais je pense que celles-ci capturent l’essentiel.

 

Einstein n’était pas un théiste au sens abrahamique

Je ne peux concevoir un Dieu personnel qui influencerait directement les actions des individus.

À M. Schayer, 1er août 1927. Cité dans Dukas et Hoffmann, Albert Einstein, the Human Side, 66, et dans la nécrologie d’Einstein du New York Times du 19 avril 1955. Archives Einstein 48-380.

 

Je [ne crois pas] en un Dieu qui se préoccupe du destin et des actes de l’humanité.

Réponse à un télégramme de Rabbi Harbert S. Goldstein’s, New York Times, 25 Avril 1929.

 

Je suis parvenu à une profonde religiosité qui a toutefois connu une fin abrupte à l’âge de 12 ans. À la lecture d’ouvrages scientifiques populaires, j’ai rapidement été convaincu que beaucoup d’histoires bibliques ne pouvaient pas être vraies.

Ecrit en 1946 pour “Notes Autobiographique”, 3-5.

 

L’idée d’un Dieu personnel m’est totalement étrangère et me semble même naïve.

A Beatrice Frohlich, 17 décembre 1952. Einstein Archives, 59-797.

 

Einstein n’était pas athée

Voici les citations pour s’en convaincre :

 

Je ne suis pas athée. Je ne sais pas si je peux me définir comme panthéiste. Le problème est trop vaste pour nos esprits limités.

En réponse à la question « Croyez-vous en Dieu ? » Dans un entretien avec G.S. Vierek « Qu’est-ce que la vie signifie pour Einstein », Saturday Evening Post. 26 octobre 1929. Réimprimé dans Viereck, Glimpse of the Great, 447.

 

 Face à une telle harmonie dans le cosmos, que je suis capable d’identifier avec mon esprit humain limité, il y a encore des gens qui disent qu’il n’y a pas de Dieu. Mais ce qui m’énerve vraiment, c’est qu’ils me citent pour soutenir de tels points de vue.

Dit au diplomate et auteur allemand anti-nazi, Hubertus zu Löwenstein, vers 1941. Citation d’Einstein dans son livre, Towards the Further Shore (Londres, 1968), 156.

 

Quand Einstein dit ce qu’il était

Voici une petite synthèse des citations d’Einstein à propos de ses rapports avec Dieu la religion :

 

Ma conception de Dieu vient de la conviction profonde d’une intelligence supérieure qui se révèle dans le monde connaissable. En termes courants, on peut le décrire comme « panthéiste » (Spinoza) 

En réponse à la question « Quelle est votre conception de Dieu ?», 14 décembre 1922, pour le magazine japonais Kaizo 5, no. 2 (1923), 197. Réimprimé dans Ideas and Opinions, 261-262.

 

Ma religion consiste en une humble admiration de l’esprit infiniment supérieur qui se révèle dans le peu que nous pouvons comprendre du monde connaissable.

À M. Schayer, le 1er août 1927. Cité dans Dukas et Hoffmann, Albert Einstein, the Human Side, 66, et dans sa nécrologie dans le New York Times du 19 avril 1955. Archives Einstein 48-380.

 

Je crois en le Dieu de Spinoza, qui se révèle à l’harmonie des lois du monde.

En réponse au télégramme du rabbin Harbert S. Goldstein, publié dans le New York Times, le 25 avril 1929.

 

Je ne sais pas si je peux me définir comme panthéiste. Le problème en cause est trop vaste pour nos esprits limités.

En réponse à la question « Croyez-vous en Dieu ? » Dans un entretien avec G.S. Vierek « Qu’est-ce que la vie signifie pour Einstein », Saturday Evening Post. 26 octobre 1929, réimprimé dans Viereck, Glimpse of the Great, 447.

 

Ma position concernant Dieu est celle d’un agnostique.

À M. Berkowitz, 25 octobre 1950. Archives Einstein 59-215.

 

Conclusion, une citation d’Einstein sur Dieu ou la religion peut en cacher une autre

Einstein est-il de votre côté ? il vous faudra certainement occulter certaines citations pour vous en persuader

 

Si vous êtes chrétien, comme moi, et que vous souhaitez enrôler Einstein en religion, vous devrez oublier volontairement qu’il affirma par exemple :

L’idée d’un Dieu personnel m’est totalement étrangère et me semble même naïve.

 

Si vous êtes athée et que vous souhaitez enrôler Einstein, vous devrez oublier volontairement qu’il affirma par exemple :

Ce qui m’énerve vraiment, c’est qu’ils me citent pour soutenir de tels points de vue.

 

À moins que vous ne soyez une sorte de panthéiste prudent, il n’est pas sûr qu’Einstein soit de votre côté.

 

 


Notes

[1] Son mari, Frank Calaprice, est professeur à la faculté de physique à Princeton.

Antoine BRET
Antoine est physicien chercheur et enseigne à l’Université Castilla-La Mancha près de Madrid. Auteur ou co-auteur de plus de 100 articles dans des revues à comité de lecture, il est régulièrement « chercheur invité » au département d’astrophysique de l’université de Harvard. Il a également travaillé pour une église évangélique française pendant 8 ans et a été pasteur à Madrid pendant une année.

113 Commentaires

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    Marc Fiquet ven 05 Juil 2019 Répondre

    Merci Antoine pour cette petite synthèse qui met bien les choses au point sur la pensée d’Einstein concernant ses croyances et son rapport à la religion.

    Ce que nous pouvons en retenir au sujet des discussions science et foi et sans vouloir faire de récupération de ce grand esprit brillant, c’est que l’ordre dans la nature et le fait que l’univers soit compréhensible à l’esprit humain ne cesse d’interpeller même les plus grands savants. La théologie naturelle n’est pas morte avec le XIXe siècle comme on le pense parfois et de grands scientifiques à l’image d’Einstein ont jugé nécessaire de poursuivre leur quête de connaissance au delà des questions purement scientifiques et laissant ouvert le champs de la métaphysique et même un dialogue fructueux entre la science et la religion.

    Dans son livre The World As I See It (comment je vois le monde) paru en 1931, on perçoit bien la ligne philosophique du savant.

    le chapitre I s’intitule « Le sens de la vie »
    Voici la première phrase du livre :

    « QUEL EST LE SENS DE LA VIE HUMAINE, Ou de la vie organique tout compte fait ? Répondre à cette question implique une religion. » (les majuscules sont dans l’édition).

    Einstein, Albert. The World As I See It (p. 1). Philosophical Library/Open Road. Édition du Kindle.

    Cependant pour Einstein le mot religion est à prendre au sens large d’une réflexion sur Dieu, elle n’implique pas forcement que l’on soit théiste ou confessant d’une religion traditionnelle instituée.

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    him sam 06 Juil 2019 Répondre

    Je me doutais bien que Einstein était de mon coté. :-)

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    Michel THYS sam 13 Juil 2019 Répondre

    Bonsoir Marc,
    Tu t’en doutes : déterminer la date de « la rédaction de la bible hébraïque » n’a pour moi qu’un très faible intérêt, limité à l’histoire des croyances religieuses, puisque comme tous les autres textes dits « sacrés », cette bible préjuge de l’existence de « Dieu », lequel n’a à mes yeux qu’une existence subjective, imaginaire et illusoire.

    À propos des citations d’Einstein, la question n’est pas de chercher à en récupérer l’une ou l’autre, à l’appui de ce que l’on croit ou pense, mais de se demander pourquoi, dans le contexte personnel, culturel et scientifique de l’époque, il les a émises.

    Einstein n’était manifestement pas théiste ni croyant (mais antidogmatique, voire anticlérical), pas plus qu’il n’était athée. Il était peut-être agnostique, puisque tout scientifique digne de ce nom doit laisser place à un éventuel élément nouveau. À mes yeux, il était déiste : sans doute encore influencé inconsciemment par sa judéité initiale, il expliquait comme Spinoza « l’harmonie des lois de la nature» (seulement perçue par les humains!) par une « intelligence supérieure », « un esprit infiniment supérieur » (Deus sive natura »), sans être gêné par l’anthropomorphisme pourtant simpliste de cette croyance.

    Mais je comprends qu’il ait dit ou écrit : Le problème est trop vaste pour nos esprits limités ». Tout se passe en effet comme si, à son époque et malgré sa géniale intelligence mathématique, Einstein n’avait pas encore pris conscience de l’influence de milliards d’années sur l’évolution des espèces végétales et animales, en constantes adaptations réciproques, ni de celle des centaines de millions d’années sur l’évolution du cerveau des primates humains … En outre, à son époque, la psychologie religieuse et la psycho-neurophysiologie étaient encore très loin d’avoir découvert la fragilité et la malléabilité du cerveau humain expliquant l’origine psychologique et culturelle de la foi et sa fréquente persistance neuronale, à l’origine de son exploitation séculaire par toutes les religions. Sans doute serait-il alors devenu athée …

    Marc, tu écris : « … de grands scientifiques à l’image d’Einstein ont jugé nécessaire de poursuivre leur quête de connaissance au-delà des questions purement scientifiques, laissant ouvert le champ de la métaphysique et même un dialogue entre la science et la religion » ….
    Désolé, mais ce changement théorique et artificiel de paradigme, faute d’argument plus pertinent et convainquant, me donne l’impression d’une argutie jésuitique, pour ne pas dire une entourloupette, bref d’un saut périlleux dans l’inconnu du « mystère divin » … Au plaisir de te lire et de me contredire !
    Michel

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      temaro dim 14 Juil 2019 Répondre

      Bonjour Michel,

      Bien entendu, je souscris totalement à ton double propos (Einstein, réponse à Marc)
      Les expressions  » argutie jésuitique  » et  » saut périlleux dans l’inconnu du « mystère divin » sont particulièrement bien trouvées.

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    Marc Fiquet lun 15 Juil 2019 Répondre

    Bonjour les « amis », et Michel en particulier

    Je dirais tout simplement que chacun voit midi à sa porte

    je ne peux vraiment pas m’empêcher de sourire quand je lis des extrapolations du type : « Sans doute serait-il alors devenu athée … »

    Antoine se casse le bonnet à faire une synthèse qui me parait juste et équilibrée et patatra tu ne peux t’empêcher d’embarquer Einstein dans ton camp !
    Allez, un petit coup du maître pour se remettre dans l’ambiance !

    Ce qui m’énerve vraiment, c’est qu’ils me citent pour soutenir de tels points de vue.

    Qu’est-ce que tu sais vraiment qu’Einstein aurait pensé du développement des sciences psycho-neurophysiologiques ? Tout ce qu’on sait c’est qu’il reconnaissait la complémentarité de la science et de la religion (non confessionnelle) et l’intérêt d’une réflexion philosophique.

    Quant à la psycho-neurophysiologie, les conclusions que tu en tires par rapport à l’existence de Dieu sont tout à fait personnelles, peut-être influencées par quelques études qui sortent du champ scientifique ou que tu extrapoles et témoignent également de ton expérience propre de jeunesse qui t’a généré beaucoup de frustration et qui n’est heureusement pas universelle.
    J’ai eu l’occasion d’assister à une table Ronde animée par sciences humaines « pourquoi croit-on ?  » le 25 mai dernier avec Thierry Ripoll, professeur de psychologie cognitive à l’Université d’Aix-Marseille et membre du Laboratoire de Psychologie Cognitive. Il était très loin d’être aussi catégorique que toi sur ces questions.

    Il défend certes l’idée que la croyance est naturelle que ça soit chez les premiers humains ou chez l’enfant de 2 ans avant toute forme d’éducation, et qu’elle offre des avantages. Mais jamais la science ne tombe dans des travers de parti pris à l’égard de l’existence de Dieu.

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    Michel THYS lun 15 Juil 2019 Répondre

    Bonsoir Marc,
    Merci pour ta réponse.
    Qu’il s’agisse d’un génie comme Einstein ou d’un simple quidam comme moi, il me semble évident que ce que l’on croit ou pense dépend forcément des éléments d’appréciation dont on dispose, OU pas (cf mon expérience personnelle de la foi, déçue du fait de l’occultation des options non confessionnelles).
    C’est pourquoi je me permets de supposer que si Einstein était encore parmi nous, il tiendrait compte de ce qui est actuellement connu, et donc qu’il serait logiquement devenu athée, ou au moins agnostique comme la plupart de scientifiques qui s’abstiennent prudemment de faire part de leurs « convictions », fussent-elles provisoires.

    « Reconnaître la complémentarité de la science et de la religion » est logiquement la position intermédiaire et prudente qui s’impose tant que l’on n’est pas en possession d’éléments d’appréciation suffisamment pertinents pour prendre position, voire s’engager, dans un sens ou dans l’autre.
    C’est apparemment la position du professeur Thierry RIPOLL (dont je ne manquerai pas de lire l’ouvrage « De l’esprit au cerveau »). Mais il est spécialiste de « psychologie cognitive », c’est-à-dire des activités mentales qui permettent la connaissance, et non l’émotionnel !
    À lire le « sommaire », je constate déjà qu’il s’abstient apparemment d’évoquer le phénomène religieux. J’espère me tromper. Certes, comme Damasio, il confirme « l’erreur de Descartes », son dualisme, mais j’espère qu’il y aborde aussi, comme Pascale COLI et Fabrice GUILLAUME, les « perturbations cognitives », (dont celles qui sont religieuses ?).

    « Thierry RIPOLL défend l’idée que la croyance est naturelle que ce soit chez les premiers humains ou chez l’enfant de 2 ans avant toute forme d’éducation, et qu’elle offre des avantages ». N’a-t-elle pas plutôt des inconvénients, si l’on en juge par les séquelles inconscientes et indélébiles qu’elle laisse dans le cerveau émotionnel ? Certes, dans « La religion est-elle innée ? », le professeur de psychologie Vassilis SAROGLOU de l’Université catholique de Louvain, évoque « l’existence de prédispositions génétiques à la religiosité ». Mais cette prédisposition ne s’actualise que si elle est exploitée par un milieu croyant : « À côté de cette part génétique, les influences éducatives précoces décident en grande partie de l’orientation religieuse ou athée d’un enfant ».
    D’où la nécessité de développer précocement l’esprit critique et la liberté de pensée …
    Enfin, ce n’est pas par « parti pris » que la science s’intéresse au phénomène religieux, mais par honnêteté intellectuelle pour le comprendre. Quoi qu’il en soit, je me propose d’écrire au professeur RIPOLL (thierry.ripoll@univ-amu.fr), en espérant qu’il me répondra …
    Bonne soirée.
    Michel

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      Marc Fiquet lun 15 Juil 2019 Répondre

      Bonsoir Michel,

      Si j’ai le temps je lirai aussi cet ouvrage de Ripoll, Son intervention m’a bien donné envie de le lire.

      Pour information le dualisme de Descartes n’est pas le seul compatible avec la notion d’âme. Plusieurs scientifiques ou philosophes chrétiens défendent une vision moniste dites « à deux aspects » qui s’oppose au matérialisme pur et dur, nous sommes plus qu’un paquet de neurones…

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    Michel THYS mar 16 Juil 2019 Répondre

    Bonjour Marc,
    Je ne m’étonne pas que des « scientifiques ou philosophes chrétiens défendent une vision moniste(…) », cohérente avec leur foi, en spéculant sur l’ignorance (relative) de la neurophysiologie. Ils pourront en effet défendre ce point de vue obsolète tant que l’on n’aura pas mieux compris les interactions constantes entre nos trois cerveaux (surtout entre le rationnel et l’émotionnel), et surtout comment la pensée, l’esprit, la foi, « l’âme », …, puissent « émaner » des neurones … ! On y arrivera, mais cela prendra sans doute des décennies encore, du fait de la difficulté de comprendre en deux ou trois générations les processus évolutifs éminemment complexes qui se sont succédés dans le cerveau des mammifères depuis des milliers d’années, par adaptations à l’environnement.
    Je crains même que les scientifiques américains croyants, par leur influence prosélyte, retardent la recherche et les futures découvertes dans ce domaine, notamment le Dr Mario Beauregard, avec son récent « Un saut quantique de la conscience pour se libérer enfin (!) de l’idéologie matérialiste » (2018) …

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      Marc Fiquet mer 17 Juil 2019 Répondre

      Michel, tu ne vas tout de même pas sombrer dans des théories complotistes !…

      Je pense que tout chercheur de vérité n’a rien à craindre des avancées de la science.

      Mais de leur côté les matérialistes comme tu dis devraient être ouverts à découvrir plus que ce qu’on perçoit par nos sens. Si on décide à l’avance que la vérité s’en tient à ce que nos sens peuvent mesurer, les dés ne sont-ils pas pipés d’avance ?

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        Michel THYS mer 17 Juil 2019 Répondre

        Bonsoir Marc,
        Je partage évidemment la réponse de Témaro.
        Non, je ne « sombre » pas « dans des théories complotistes » primaires !
        Je constate seulement que de pseudo scientifiques, dont surtout Mario Beauregard, comme en témoigne son dernier bouquin, pas du tout « chercheur de vérité » (objective mais subjective), voire de « Vérité révélée», privilégient (inconsciemment ou volontairement ?) les préjugés dont leur culture religieuse a imprégné leur cerveau émotionnel, anesthésiant le rationnel.
        Mario Beauregard fait « feu de tout bois », appelant même à la rescousse la théorie quantique ! !

        Certaines « avancées de la science », lorsqu’elles  risquent de faire perdre la foi à de plus en plus de croyants, interpellent hélas certains scientifiques croyants et les incitent à « monter aux créneaux ».
        Etre « ouvert à plus que ce qu’on perçoit par nos sens » n’implique pas pour autant qu’il faille l’être aussi aux produits de l’imagination religieuse (« la folle du logis » ?…), non compensée l’apprentissage de l’esprit critique.

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          Marc Fiquet jeu 18 Juil 2019 Répondre

          Bonjour Michel,

          je pense qu’il faut éviter les amalgames et les caricatures. Je n’ai pas lu Beauregard mais ses convictions ne font pas pour autant de lui le représentant de toute une communauté.

          en gros ne pas jeter le bébé avec l’eau du bain.

          Il y a autant je pense de croyants qui font feu de tout bois pour essayer de prouver Dieu par la science que d’athées qui détournent la science pour tenter d’évincer Dieu.

          D’autres ont des positions plus mesurées voire pas d’avis sur la question…

          Si je réprouve la démarche d’un Richard Dawkins, jamais je ne l’associerai aux scientifiques, et aux biologistes en général.
          Il nous appartient de reconnaître quand c’est le scientifique qui s’exprime et quand c’est l’idéologue.

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            Michel THYS jeu 18 Juil 2019 Répondre

            Re-bonjour Marc,
            Bien sûr que Beauregard ne représente pas « toute une communauté », mais ses recherches et ses publications, financées par la très puissante Fondation Templeton, chrétienne et créationniste, visent à démontrer « scientifiquement » l’existence de Dieu, ce qu’aucun scientifique athée ne se permettrait !
            En émettant mes modestes hypothèses explicatives visant à comprendre l’origine de la foi et sa persistance, je n’ai pas le sentiment de « détourner la science pour tenter d’évincer Dieu ».
            D’autant moins que je ne conteste pas son existence subjective et imaginaire dans la tête des croyants, ce que je respecte sincèrement comme étant évidemment un droit légitime. Mais tout en militant pour que la liberté de croire OU de ne pas croire soit enfin plus effective que symbolique (pas seulement constitutionnelle et théorique).

            Certes, c’est le droit de chacun d’avoir « des positions plus mesurées, voire pas d’avis sur la question », mais ces attitudes égoïstes de désintérêt pour ses semblables me semblent favoriser le prosélytisme religieux (que je condamne surtout parce qu’il occulte volontairement la découverte des options non confessionnelles, ce qui constitue à mes yeux, je le répète, une malhonnêteté intellectuelle et morale.

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    temaro mar 16 Juil 2019 Répondre

    Bonjour Marc,

     » le dualisme de Descartes n’est pas le seul compatible avec la notion d’âme. »

    Il n’est pas non plus seul à être compatible avec la notion de réincarnation, complètement étrangère au christianisme… Qu’en conclure ?

    Qu’apporte donc le compatibilisme en la matière et le fait qu’un certain nombre de scientifiques chrétiens se posent la question ?

    Le fait d’être un scientifique sans conviction religieuse serait-il un handicap pour aborder des questions relevant des sciences cognitives ?

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    Marc Fiquet mer 17 Juil 2019 Répondre

    c’était juste pour souligner que les recherches actuelles restent tout à fait compatibles avec la notion d’âme et qu’il ne faudrait pas penser l’associer seulement au dualisme.

    les sciences cognitives comme n’importe quelle science sont ouvertes à des scientifiques de toute croyance y compris à ceux qui disent ne pas en avoir (et donc qui ont au moins celle-ci).
    Les résultats sont les mêmes pour tous, mais les interprétations divergent. Elles peuvent être influencées par les visons du monde de chacun.
    Les débats autour du libre arbitre témoignent par exemple de cette difficulté.

    • Avatar
      temaro mer 17 Juil 2019 Répondre

      Bonjour Marc,

       » c’était juste pour souligner que les recherches actuelles restent tout à fait compatibles avec la notion d’âme et qu’il ne faudrait pas penser l’associer seulement au dualisme. »

      Oui donc… Où nous mène ce constat ?

       » les sciences cognitives comme n’importe quelle science sont ouvertes à des scientifiques de toute croyance y compris à ceux qui disent ne pas en avoir (et donc qui ont au moins celle-ci). »

      Première remarque: effectivement, l’activité scientifique ne serait pas possible en l’absence de certains postulats de base, (c’est la même chose en math avec les axiomes) mais au-delà de cette généralité, à la différence d’une croyance religieuse, une hypothèse de travail en science doit être réfutable et tout scientifique est donc prêt par contrat à reviser voire abandonner ses  » connaissances « .
      Voila qui distingue définitivement le scientifique du théologien (croyant) au plan de la méthode.

      Il faudra donc m’expliquer, par exemple, comment un cerveau peut être amené à associer deux methodes incompatibles dans un même but de recherche de la vérité (sans générer de conflit intérieur) si on ne prend pas en compte tous les determinismes auxquels nous sommes soumis (déjà évoqués par Michel Thys) et susceptibles d’expliquer cette situation.

       » Les résultats sont les mêmes pour tous, mais les interprétations divergent. Elles peuvent être influencées par les visons du monde de chacun. »

      L’Histoire des sciences, au contraire, nous montre que notre vision du monde se trouve profondément modifiée par les résultats scientifiques. (révolution copernicienne, âge de la Terre et de l’univers, théorie de l’evolution, relativité, mécanique quantique…)

      Merci à Copernic, Galilée, Darwin, Einstein (entre autres) qui ont su réinterroger le réel à contre-courant de la pensée dominante.

       » Les débats autour du libre arbitre témoignent par exemple de cette difficulté. »

      Que veux-tu dire exactement ici sachant que les sciences cognitives ont considérablement fait avancé notre connaissance sur le sujet ?

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        Marc Fiquet mer 17 Juil 2019 Répondre

        je suis d’accord pour dire que la science peut nous amener à revoir notre vision du monde (révolution copernicienne etc..)
        Mais quand je parle de vision du monde je parle au sens large y compris avec la dimension métaphysique et là on verra par exemple que Galilée que tu remercies, bien que fustigé par le dogmatisme de l’Eglise de son temps n’a jamais renié sa foi, il était un éminent théologien (fait peu connu) et l’apôtre de la science moderne. Quant à Darwin que l’on peut en effet remercier également, jamais il ne remit en cause l’existence d’un créateur de la nature cf « Darwin est-il le père légitime de l’athéisme moderne? » (https://www.scienceetfoi.com/ressources/darwin-atheisme-nouvel-dieu/)
        Et Einstein était lui-même Déiste, voir le présent article..

        Aucun des trois n’était athée, aucun des trois ne crédite la thèse que plus la science avance et moins on a besoin de Dieu. Toi qui apprécie la rigueur scientifique et historique tu devrais au moins admettre ce fait.

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          Michel THYS jeu 18 Juil 2019 Répondre

          Bonjour Marc,
          Si Galilée, Darwin ou Einstein n’étaient pas athées, c’est d’abord parce que la croyance religieuse était la règle à leur époque : tout le monde était croyant, à de rarissimes exceptions près qui confirment la règle. C’est ensuite parce que les sciences n’expliquaient pas autant qu’actuellement les phénomènes, quels qu’ils soient. C’est aussi parce qu’ils n’avaient aucune idée de la fragilité de leur cerveau émotionnel soumis dès l’enfance à une culture religieuse obnubilant leur raison. C’est enfin parce que se déclarer athée, c’était subir la persécution et plus souvent encore la peine de mort. Les exemples abondent.

          Cela explique par exemple que le « Testament » du curé athée Jean MESLIER (1664-1729), dans lequel « il condamne le soutien apporté par l »Église (et par la notion même de Dieu) à un ordre social injuste » n’a été « publié partiellement par Voltaire » (Larousse 2016) qu’après sa mort. Sans quoi il aurait évidemment été empêché d’écrire … Accessoirement, je remarque que la mention de MESLIER n’existait pas dans le Larousse de 1995, d’obédience catholique à l’époque …

          Par contre, l’ancien prêtre Noël RIXHON (1934- 2015) a pu écrire notamment « L’absence d’être de Dieu » (2006), « Le curé Jean Meslier : Dieu n’est pas », « Conscience athée » (2013), où il a publié mon « Approche neuroscientifique du phénomène religieux ».

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            Marc Fiquet jeu 18 Juil 2019 Répondre

            Mon cher Michel, on se persuade comme on peut…

            Si tu prenais le temps de lire la profondeur des réflexions philosophiques de ces hommes tu changerais peut-être d’avis.

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              Michel THYS jeu 18 Juil 2019

              Mon cher Marc,
              Le but n’est pas de « SE persuader comme on peut », mais de ne se baser que sur l’observation des faits pour se forger une conviction et sans chercher à convaincre ou à « persuader » les autres : chacun doit en effet pouvoir, en connaissance de cause, à son heure et à son rythme, découvrir ses « vérités », toujours partielles et provisoires.

              J’apprécie « la profondeur des réflexions philosophiques » mais je ne m’intéresse plus depuis longtemps à celles qui relèvent de la « métaphysique », laquelle m’apparaît comme une déviance, une construction de l’esprit induite par des incertitudes infondées ou par une croyance religieuse préexistante, par définition irrationnelles.
              Les « inquiétudes métaphysiques », à mes yeux injustifiées et obsolètes, n’ont donc d’intérêt que pour un croyant ou un déiste.

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              Marc Fiquet jeu 18 Juil 2019

              c’est là où on ne se rejoint pas, je doute que le questionnement philosophique d’Einstein sur le sens de la vie dans son ouvrage The World As I See It soit obsolète pas plus que la question de Leibniz sur le pourquoi y-a-t-il un univers ? (ou qq ch plutôt que rien).

              Ces questions sont métaphysiques et le resteront tant qu’il y aura des hommes pour les poser, la science à ses limites intrinsèques et les questions qu’elle pose à ses limites ne peuvent se passer d’une dialectique avec la philosophie et la religion (j’entends religion au sens large non pas au sens institutionnel, comme le fait Einstein dans son livre).

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            temaro jeu 18 Juil 2019 Répondre

            Bonjour Michel,

            Merci pour cette référence aux  » pionniers  » de l’athéisme, que j’ai decouverte (le curé Jean Meslier) et aussi d’avoir rappelé les raisons historiques de la dangereuse émancipation des esprits à cette époque de l’Histoire.

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    Michel THYS jeu 18 Juil 2019 Répondre

    Marc, je n’ai pas lu « The world as I see » d’Einstein, mais je pense que « le sens de la vie », en soi, cela n’a pas de sens, parce qu’elle n’en a pas. Il n’y a que le sens que chacun donne à sa propre existence (à ne pas confondre avec ce que chacun pense ou croit en fonction de ce qui est connu à une certaine époque).
    J’espère que, du moins dans la plupart des pays intellectualisés, une époque viendra, certes encore lointaine à cause du prosélytisme religieux, où les « questions métaphysiques » ne se poseront même plus.
    De plus en plus d’humains s’affranchiront en effet des questions et donc des réponses subjectives de la métaphysique, mais pas de celles qui émanent d’une réflexion philosophique athée.
    Les « limites de la science » ne sont pas « intrinsèques » et sont d’ailleurs constamment repoussées : il n’y en a donc pas. Pas de limites non plus aux questions que se posent légitimement les sciences : contrairement aux religions, les sciences prennent leur temps pour y répondre, sans chercher à rassurer les inquiets.

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      Marc Fiquet ven 19 Juil 2019 Répondre

      je pense que ça te ferait du bien de lire Einstein et ses réflexions philosophiques plutôt que d’extrapoler pour finir sur des extravagances :-( Klein n’est pas mal non plus.

      Nous ne parlons pas le même langage.. d’où un dialogue de sourds qui s’installe et perdure.. Quand je parle de limites de la science ce n’est pas ce qu’elle est à même de découvrir un jour, c’est de son domaine, il y a certaines questions auxquelles elle ne saura jamais répondre puisqu’elle n’est pas qualifiée pour cela (les valeurs, l’éthique, etc..) mais qu’elle oblige à se poser du fait de son avancée justement !
      A la place de limite mets le mot frontières.

      Ce n’est pas parce qu’on met le mot Dieu quelque part qu’il faut te sentir agressé et sortir des gros mots comme prosélytisme à tout bout de champ, même si celui-ci existe bien entendu malheureusement, laissons-le là où il est !
      Mais Einstein utilisait le mot Dieu, les philosophes l’utilisent et il est normal qu’au détour d’une conversation voire dans le cadre d’une profonde réflexion en cosmologie ou en neuroscience on puisse l’évoquer également.

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        Michel THYS ven 19 Juil 2019 Répondre

        Bonjour Marc,
        J’ai commandé « Comment je vois le monde » d’Einstein, en traduction de 1979 aux Éditions Champs Flammarion. Merci de m’y avoir incité. Certes, nos échanges sont des dialogues de sourds, mais nos divergences de vue me semblent instructives, du moins en ce qui me concerne. Nous sommes d’ailleurs parfois d’accord, du moins jusqu’à un certain point, comme lorsque je reconnais ici qu’il y a en effet des domaines, tels que l’éthique, les valeurs, etc. qui ne relèvent pas des sciences, et que c’est le rôle de la philosophie d’en débattre (mais sans y inclure la métaphysique, à mes yeux inutile car elle préjuge de « réalités » imaginaires … !).

        D’accord aussi pour dire que certaines valeurs de l’humanisme laïque coïncident avec certaines valeurs religieuses, mais pas toujours. Nous en avons eu un exemple dramatique avec le cas de Vincent Lambert dont les parents, apparemment mus davantage par la soumission à un impératif religieux (« Tu ne tueras point ») que par la « qualité ?» de vie végétative de leur fils, de son épouse, etc., se sont toujours opposés à son euthanasie !

        Oui, il est « normal d’utiliser le mot Dieu », même pour un athée comme moi qui jure encore parfois « Nom de Dieu ! ». Mais il s’agit alors pour moi d’une « expression vide de sens », et j’écris toujours « Dieu » entre guillemets ou avec une minuscule, sans quoi cela pourrait être perçu comme une paradoxale reconnaissance implicite ou inconsciente de son existence réelle …
        Quant au prosélytisme, qu’il soit évangélique, politique ou athée, je le combattrai toujours, en vain mais pour le principe, car il abuse de sa « liberté constitutionnelle d’expression » en étant forcément toujours unilatéral, puisqu’il occulte sciemment,ou au moins minimise, les alternatives dans le seul but d’aliéner et non de libérer les consciences.
        Au plaisir de poursuivre encore un peu, si tu le veux bien, notre agréable « dialogue de sourds » !

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          Marc Fiquet ven 19 Juil 2019 Répondre

          Excellent placement ce bouquin d’Eintein j’espère qu’il te convaincra que science, philosophie et « religion » sont appelées à faire bon ménage. je dirais d’ailleurs plutôt métaphysique.

          Comme je l’avais déjà souligné dans une discussion avec Temaro la métaphysique n’est pas un gros mot, le temps et même la définition du réel lui-même sont des concepts qui renvoient à des principes métaphysiques on n’y échappe pas. point de prosélytisme religieux là-dedans voir les dernier ouvrage de Klein (quand tu auras terminé Einstein ;-))

          pour une définition voir ici :
          http://www.toupie.org/Dictionnaire/Metaphysique.htm

          tu es peut-être resté sur une assimilation à la Hume métaphysique + scolastique (voir la citation) mais je t’encourage à lire la suite depuis Aristote l’inventeur du terme jusqu’à aujourd’hui.

          ne pas confondre avec les synonymes proposés qui sont plus restrictifs

          voir aussi :
          https://dicophilo.fr/definition/metaphysique/

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            temaro ven 19 Juil 2019 Répondre

             » le temps et même la définition du réel lui-même sont des concepts qui renvoient à des principes métaphysiques on n’y échappe pas.  »

            Je serai plus nuancé et peut-être aussi plus objectif…
            C’est précisément parce qu’on ne sait pas encore définir physiquement la nature fondamentale de la matière (des particules, des cordes ? Qu’est-ce que le temps ? Que signifie la physique quantique ? Etc…) que la métaphysique s’invite dans le débat.

            Et si je me réfère à cette définition de la métaphysique contemporaine:
            https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Métaphysique

             » De nos jours, la métaphysique est une notion équivoque qui recouvre aussi bien la science DES RÉALITÉS QUI ÉCHAPPENT AUX SENS que la connaissance de ce que les choses sont en elles-mêmes, indépendamment de nos représentations. Définie comme science (*) de CE QUI EXISTE EN DEHORS DE L’EXPERIENCE SENSIBLE, LA MÉTAPHYSIQUE S’OPPOSE A LA PHYSIQUE et concerne des entités ou des processus considérés comme immatériels et invisibles (l’âme, Dieu, la « force vitale », etc.).

            En majuscule => ce qui souligne non pas la COMPLÉMENTARITÉ de la métaphysique avec les sciences physiques mais L’OPPOSITION.

            (*)  » Discipline  » plutôt que  » science  » me paraît plus indiqué pour définir la métaphysique.
            N’oublions pas qu’on qualifiait autrefois (et certains aujourd’hui encore) l’astrologie ou les arts divinatoires de  » science  » !

             » J’espère donc que vous accepterez la nature telle qu’elle est: absurde  »
            Richard Feynman

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              Marc Fiquet ven 19 Juil 2019

              cher Temaro, c’est bien de faire ses courses sur Wiki mais quand on dit que la métaphysique s’oppose à la physique ce n’est pas dans le sens d’un conflit, c’est comme le pôle sud qui s’oppose au pôle nord.. c’est pour marquer la différence c’est tout, bien sûr que ça reste complémentaire.

              Puisqu’on est sur un article du maître Einstein, Voici une citation de Klein à son propos :

              « Einstein ne prétendait-il pas qu’en certaines occasions, tout physicien digne de ce nom devient « une espèce de métaphysicien apprivoisé*» ?

              Klein, Étienne. Matière à contredire. Essai de philo-physique (p. 20). Humensis. Édition du Kindle.
              *Albert Einstein, Sur la théorie de la gravitation généralisée, in Scientific American, vol. 182, no 4, avril 1950.

              Les questions métaphysiques et les réflexions philosophiques sont intimement liées à la naissance de la relativité et à la révolution de la physique quantique.

              Ça aussi c’est un fait historique, de l’aveu même d’Einstein, il était bien placé pour le savoir, c’est lui qui faisait l’histoire :-D

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    temaro jeu 18 Juil 2019 Répondre

    Bonjour Marc,

    Je remarque que tu évoques régulièrement les limites de la science (qui reculent sans cesse) mais que tu n’evoques jamais celles du questionnement métaphysique (qui lui semble stagner désespérément)

    Les questions aporétiques du genre  » pourquoi existe-il quelque chose plutôt que rien ? » seraient-elles dotées, malgré la contradiction interne qui les caracterise, d’une forme de légitimité qui leur conférerait tout leur intérêt ?
    Sur quoi reposerait cette légitimité ?
    Pour ma part, je ne vois que la conception métaphysique très occidentale de  » création  » (transcendance) qui puisse justifier ce type de questionnement.
    Mais d’autres réponses existent.
    Dans le bouddhisme, par exemple, les notions de vacuité et d’interdependance proposent une réponse à ce type de question tout en faisant l’économie du principe ad hoc de créateur. L’existence est la forme positive ou manifestée du tout (l’être), et la non existence sa forme négative ou non manifestée. L’immanence fournit ici le cadre de la réponse à question de Leibnitz.

    Pour finir, je réitère ma remarque précédente à propos du débat sur le libre arbitre que tu sembles evoquer comme révélateur des difficultés à donner une interprétation fiable aux résultats d’expérience.(Libet et les suivantes)
    Peux-tu préciser ?

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      Marc Fiquet ven 19 Juil 2019 Répondre

      Bonsoir Temaro,

      Je ne pense pas que la métaphysique fasse du surplace loin de là, que certaines réponses ne te conviennent pas c’est autre chose..

      Quand je faisais référence aux débats sur le libre arbitre dans les neurosciences, le pensais justement aux interprétations de l’expérience Libet et des ses collègues faite dans les années 1980, on peut même parler de controverses parmi les spécialistes. Pour toi les jeux sont faits ? quelles sont tes conclusions ? Libre ou pas libre ?

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        temaro ven 19 Juil 2019 Répondre

        Bonjour Marc,

         » Je ne pense pas que la métaphysique fasse du surplace  »

        Tu penses donc que l’humanité a progressé en 200 000 ans sur des sujets comme Dieu, une vie après la mort, pourquoi existe-t-il quelque chose plutôt que rien ?
        Par exemple, pourrais-tu citer une seule avancée (connaissance objective) en la matière ?
        Plus généralement, pourquoi devrait-on qualifier une question de fondamentale si on n’est pas en mesure de la justifier ?

        Sur la question du libre arbitre, un consensus semble tout de même se dégager, ce qui n’exclut pas le débat ni les implications philosophiques.(qui restent mineures)
        Lien:
        http://www.implications-philosophiques.org/actualite/une/libre-arbitre-de-la-philosophie-aux-sciences-cognitives/

        (point 4.  » Conclusion « )
         » Les résultats semblent pour l’instant montrer que ce sentiment (de libre arbitre) est illusoire puisque le cerveau « prépare » l’action motrice bien avant que le sentiment d’agir n’atteigne la conscience]. Les récents travaux en psychologie sociale sont venus confirmer ce résultat en montrant qu’il était possible de manipuler la croyance au libre arbitre […]

        Pour ma part, cela ne me choque pas de savoir que ma conscience est alimentée par un processus de recherche essentiellement précalculé et inconscient, car ce sentiment de conscience a la capacité de retroagir sur le processus de decision. (rétro feebback)
        Voilà qui nous distingue des zombis sans remettre fondamentalement en question ni notre liberté (encadrée) ni notre responsabilité.
        Une chose est claire. Processus décisionnel et conscience semblent se nourrir l’un l’autre au service d’un objectif commun sans devoir être confondus.

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          Marc Fiquet ven 19 Juil 2019 Répondre

          cet article semble en effet indiquer que l’expérience Libet serait une source neuroscientifique fiable pour en déduire que le libre arbitre serait illusoire.
          Or rien de tel ne permet de l’affirmer, voici ce qu’indique Peter Clarke, neurobiologiste à l’université de Lausane et spécialiste des discussions science & foi ;-) dans un article publié au Faraday Institute.
           » L’expérience Libet et ses implications pour la volonté consciente » (in english) :
          https://faraday-institute.org/resources/Faraday%20Papers/Faraday%20Paper%2017%20Clarke_EN.pdf

          le résumé dit ceci : « cette expérience a été interprétée comme montrant que notre cerveau initie des mouvements volontaires avant que nous soyons conscients d’avoir décidé de bouger, et que cela remette en question l’efficacité de notre volonté. Ces affirmations ont été contestées par de nombreux neuroscientifiques et philosophes. »
          Dans l’article, Clarke parle même de controverses et détaille leurs natures.
          Il indique qu’il n’y a que dans la presse grand public et semi professionnelle qu’on lit des affirmations entérinant l’expérience Libet et faisant un lien avec le libre arbitre.

          En conclusion il résume :
          « L’expérience de Libet de 1983 a révélé que l’activité du cerveau reflétant une décision de fléchir un doigt ou un poignet s’est produite plusieurs centaines de millisecondes avant que la personne ait pris conscience de sa décision (ou de son envie, de sa volonté) de bouger.
          Cela a été interprété de manière controversée, pour suggérer que notre impression subjective que notre volonté consciente initie le mouvement est illusoire. Libet a accepté cette interprétation, mais il a maintenu que la volonté consciente pouvait toujours jouer un vrai rôle concernant le veto des actes initiés. De nombreux neuroscientifiques et la plupart des philosophes contestent les affirmations sur l’inefficacité supposée de la volonté consciente. Cet article résume leurs arguments. Au niveau neurophysiologique, il n’a pas été démontré de manière convaincante qu’une «décision» neurale suffisante pour provoquer le mouvement se produise avant le moment où elle est consciente de la décision de bouger. Même si cela pouvait être démontré, cela ne remettrait pas en cause les conceptions du libre arbitre défendues par la plupart des philosophes. »

          c’est en ce sens que je disais que certains résultats scientifiques sont interprétés en fonction de notre vision du monde.
          On lit beaucoup de choses sur le libre arbitre en y associant l’expérience Libet, mais en fait scientifiquement cette expérience ne fait toujours pas l’unanimité et on ne peut pas si facilement en tirer des conclusions philosophiques.

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            temaro ven 19 Juil 2019 Répondre

            Attention: les experiences de Libet remontent aux années 80. De nombreuses variantes ont depuis confirmé que la prise de conscience n’apparaît pas en premier dans le processus décisionnel mais au cours de celui-ci, ce qui me semble important de retenir, et ce sur quoi tout le monde semble d’accord.

            https://www.google.com/amp/s/sciencetonnante.wordpress.com/2012/03/05/le-libre-arbitre-existe-t-il/amp/

            Pour ma part, si je ne pense pas que ces expériences constituent une réfutation du libre arbitre (puisque la conscience permet justement la rétroaction dans le processus décisionnel) je pense qu’elles nous éclairent sur sa nature qui ne se révèle pas être une fonction magique aux origines divines mais bien un processus physico-chimique qui se prête aux investigations et dont le siège s’avère être le cerveau avec ses centaines de milliards de neurones en action.

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              Marc Fiquet ven 19 Juil 2019

              oui l’expérience de Libet date bien des années 80 mais l’article de psycho que tu m’as fourni date de 2015 et semblait très orienté idéologiquement.

              Libet reste tjs une référence citée actuellement. L’explication de Clarke que je t’ai donnée en réponse date de 2013. l’article de Science étonnante date de 2012 et faisait le même constat de Clarke :
              « il n’existe chez les scientifiques et les philosophes aucun consensus quant à l’interprétation de ces expériences »

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            Michel THYS sam 20 Juil 2019 Répondre

            Bonjour Marc.
            Peter Clarke résume : « L’expérience de Libet de 1983 a révélé que l’activité du cerveau reflétant une décision de fléchir un doigt ou un poignet s’est produite plusieurs centaines de millisecondes avant que la personne ait pris conscience de sa décision (ou de son envie, de sa volonté) de bouger. Cela a été interprété de manière controversée, pour suggérer que notre impression subjective que notre volonté consciente initie le mouvement est illusoire. Libet a accepté cette interprétation, mais il a maintenu que la volonté consciente pouvait toujours jouer un vrai rôle concernant le veto des actes initiés ».

            À mon très humble avis, ce décalage infime de millisecondes concerne seulement la neurophysiologie des muscles, en particulier la vitesse de transmission des influx nerveux, la chronaxie, l’unité de temps caractéristique de l’excitabilité d’un tissu. Pour les détails, voyez, sans vous y noyer ! :
            https://www.studocu.com/fr/document/universite-de-brest/physiologie-generale/notes-de-cours/electrophysiologie-du-neurone/2624596/view

            À mes yeux, ce décalage n’implique donc nullement que le libre arbitre soit ou non illusoire.
            Il n’y a d’ailleurs pas que « la volonté consciente » (Témaro) qui intervient dans l’éventuel veto : il y a déjà ce que le neurobiologiste Henri Laborit appelalt l’inhibition, réaction neurophysiologique de stupeur devant un danger que l’on ne peut éviter ni par l’agression, ni par la fuite. Il y a aussi, et surtout à mon avis, ce qui est induit par la conscience, y compris celle qui est morale, laquelle dépend du développement, ou non, d’une éducation développant les valeurs humanistes laïques et surtout l’esprit critique à l’égard des déterminismes (psychologiques, éducatifs et culturels) subis inconsciemment, ce dont s’abstiennent évidemment toutes les religions … !.
            À mon sens, le « libre arbitre » existe donc, mais il est variable selon les individus.

            Je te rejoins néanmoins sur un point, Marc. C’est lorsque tu écris : « Certains résultats scientifiques sont interprétés en fonction de notre vision du monde ». C’est hélas le cas de Peter Clarke, dont j’ai, notamment, regardé la vidéo : « converti à Jésus à l’âge de 11 ans », donnant cours à « Alpha » parce qu’il estime qu’un chrétien évangélique se doit de « répandre le message du Christ », utilisant habilement l’humour pour introduire ses cours, …

            Il préjuge donc, lui aussi, de l’existence d’un dieu anthropomorphique et paternaliste !
            Ce faisant, en tant que scientifique, et aux yeux des athées ou agnostiques, il se discrédite et se décrédibilise. Il aurait dû se limiter à l’étude du cerveau des animaux autres qu’humains.
            « Paix à son âme » … Pas plus que Beauregard, il ne s’est manifestement jamais interrogé sur les raisons de son incapacité à remettre en question la croyance imposée de son enfance ! Preuve, s’il en fallait, de l’imprégnation indélébile de la foi, surtout précoce …

            Tu me répondras sans doute que, moi aussi, j’interprète « les résultats en fonction » de ma vision du monde athée. Oui, mais moi (je n’y ai aucun mérite), j’ai pu remettre en question ma croyance religieuse protestante à 21 ans. Pour Clarke, Beauregard et bien d’autres « scientifiques » croyants, faire « machine arrière », c’eût été reconnaître s’être trompé, ce qui est inconcevable pour ne pas se déstabiliser et se discréditer professionnellement, et donc impossible au-delà de l’âge de 25 ans en moyenne, selon mes constatations.

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              Marc Fiquet sam 20 Juil 2019

              Clarke a travaillé 40 ans comme neurobiologiste et a publié en tant que tel. Ses travaux ont été validés par ses pairs. Tu pourras remarquer dans son article du Faraday institute, c’est lui qui remet les pendules à l’heure en remettant l’expérience Libet dans son contexte et fait la part des choses par rapport au libre arbitre.

              Il parait à ce titre plus objectif que l’article de psycho fourni par Temaro
              il partage d’ailleurs les mêmes conclusions que « science étonnante » sur ce sujet.

              je ne vois pas le rapport avec la suite de ton commentaire et la publication de cet article.

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    him ven 19 Juil 2019 Répondre

    Pour un athée, le cerveau (pour complexe qu’il soit) est un système physico chimique qui obéit au lois de la physique et de la chimie, et cela le conduit là où ces lois l’autorise à aller.
    Autrement dit ce cerveau restera athée ou ne le restera pas en application des lois de la physique et de la chimie.
    A moins qu’il ne se décide à désobéir aux lois en utilisant son libre arbitre ?

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      Michel THYS ven 19 Juil 2019 Répondre

      Bonsoir Him.
      Oui, « le cerveau restera athée ou ne le restera pas en application des lois de la physique et de la chimie », mais aussi, surtout et d’abord, en fonction des influences religieuses subies dès la prime enfance, et confortées ensuite par les religions. « À moins qu’il ne se décide à désobéir aux lois en utilisant son libre arbitre », ou ce qu’il en reste … Je répondrai demain à Marc à propos de l’expérience de Libet concernant le libre arbitre.

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    him ven 19 Juil 2019 Répondre

    Bonsoir Michel
    Effectivement le cerveau n’est pas un système indépendant. Mais l’ensemble de tout ce qui se trouve sur terre (minéral, végétal, animal, et autres hommes) est aussi un système physico chimique qui obéit au lois de la physique et de la chimie, et cela le conduit là où ces lois l’autorise à aller.
    C’est même vrai pour la prochaine réponse que tu me feras ou pas. Ce sera le résultat d’une bonne part de déterminisme et d’un gros zeste de hasard.
    A condition d’être suffisamment athée pour croire cela.

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      Michel THYS sam 20 Juil 2019 Répondre

      Bonjour Him.
      Es-tu d’accord avec mon interprétation de la conversion de Paul CLAUDEL en entendant le Magnificat de BACH à N-D de Paris le 25 décembre1886 ? Il n’était sans doute pas conscient de ses déterminismes éducatifs et culturels, et en outre, malgré sa brillante intelligence, il ignorait forcément à cette époque que l’environnement sensoriel (le gigantisme des édifices religieux, le son écrasant des grandes orgues, les chants des choristes, l’odeur d’encens, la génuflexion…) avait provoqué en lui un bouleversement psychophysiologique d’hormones et de neurotransmetteurs, au niveau notamment de la production de la phényléthylamine, de l’ocytocine, de la sérotonine et de la dopamine, au point de faire disjoncter son cerveau rationnel au profit de son cerveau émotionnel : « En un instant, mon coeur fut touché, et je crus ». Ce n’est d’ailleurs pas surprenant puisque les sensibilités poétique, musicale, religieuse, ont des « localisations » voisines, ce qui facilite les interactions.

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    temaro sam 20 Juil 2019 Répondre

    Bonsoir Marc,

     » Quand on dit que la métaphysique s’oppose à la physique ce n’est pas dans le sens d’un conflit, c’est comme le pôle sud qui s’oppose au pôle nord.. c’est pour marquer la différence c’est tout, bien sûr que ça reste complémentaire.  »

    Franchement, comparer l’opposition physique / métaphysique à l’opposition pôle nord / pole sud relève pour le coup de la pure rhétorique.
    Les pôles ne s’opposent que relativement à un plan de symétrie mais rien dans leur nature ne les distingue. Il en va tout autrement des principes qui fondent les sciences d’une part et la métaphysique d’autre part. Et ça, Klein le sait plus que quiconque qui a bien catégorisé son dernier bouquin  » Matière à contredire  » d’essai de  » philo-physique  » et pas de  » metaphysico-physique « .

    Quand à cette citation d’Einstein:
     » en certaines occasions, tout physicien digne de ce nom devient une espèce de métaphysicien apprivoisé  »

    Je note ici l’expression  » une espèce de métaphysicien apprivoisé  » qui dans l’esprit de l’auteur (Einstein) traduit bien une certaine défiance à l’égard d’une métaphysique qui aurait la prétention de se qualifier de science.

    Mais peut-être n’avons-nous pas la même lecture de cette citation ?

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      Marc Fiquet sam 20 Juil 2019 Répondre

      j’avoue que l’illustration des 2 pôles n’est pas la meilleure.

      mais il n’y a pas d’idée de conflit entre les 2 disciplines dans la définition de wikipédia et tu ne peux pas la déconnecter des 2 autres sources que j’ai proposées et qui devraient te faire réfléchir tout autant.

      quant à la citation d’Einstein par Klein, oui ta lecture est à revoir, il n’y a jamais eu de défiance d’Einstein envers la métaphysique et la philosophie.

      « Einstein reconnut que sans la lecture des grands penseurs, notamment Hume, Kant, Schopenhauer ou encore Mach, il n’aurait pas eu la force intellectuelle de contester la conception classique de la temporalité, et ne serait donc sans doute pas parvenu à élaborer en 1905 sa théorie de la relativité restreinte : c’est chez eux qu’il trouva certains des arguments critiques qui lui permirent d’abandonner l’idée d’un temps absolu et universel ».
      Klein, Étienne. Matière à contredire. Essai de philo-physique (p. 27). Humensis. Édition du Kindle.

      réponse d’EInstein à une lettre d’un correpondant en 1930 qui pose la question de savoir si la recherche en physique ne rendait pas finalement sans objet toute philosophie spéculative. « ne suffisait-il pas d’attendre que la physique réponde à toutes les questions et colonise jusqu’à la métaphysique la plus éthérée ? »
      réponse d’Einstein :

      « La philosophie est comme une mère qui a donné naissance aux autres sciences de la nature et qui les a enrichies. Aussi ne peut-on la mépriser dans son dépouillement et sa pauvreté, mais espérer plutôt qu’une part de son idéal donquichottesque revivra dans ses enfants et les empêchera de sombrer dans le comportement des philistins »
      Klein, Étienne. Matière à contredire. Essai de philo-physique (p. 24). Humensis. Édition du Kindle.

      idem pour Bohr d’ailleurs :
      « Niels Bohr ne se contentait pas de jeter sur la physique quantique un regard de physicien : il l’interrogeait également en philosophe, l’envisageant comme « une conception du monde et aussi comme une instanciation d’une nouvelle théorie de la connaissance » »
      Klein, Étienne. Matière à contredire. Essai de philo-physique (p. 150). Humensis. Édition du Kindle.

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        temaro sam 20 Juil 2019 Répondre

         » il n’y a pas d’idée de conflit entre les 2 disciplines dans la définition de wikipédia. »

        Le terme  » conflit  » est peut-être mal choisi. Disons que les sciences s’intéressent au domaine du connaissable et la métaphysique à celui de l’inconnaissable.
        C’est plus clair ainsi ?
        Mais dans cette acception, il faudra alors renoncer aussi bien au conflit qu’au compatibilisme.

         » quant à la citation d’Einstein par Klein, oui ta lecture est à revoir, il n’y a jamais eu de défiance d’Einstein envers la métaphysique et la philosophie. »

        Dans sa citation, Einstein n’évoque pas la philosophie, mais un sous-domaine en particulier: la métaphysique.
        Comment expliquer alors cette expression « métaphysicien apprivoisé  » ?

        Quant aux motivations d’Einstein qui l’ont conduit à la théorie de la relativité, il ne s’agit pas de minimiser l’influence de ses lectures philosophiques mais de prendre en compte TOUS les paramètres, entre autres, son aptitude exceptionnelle à produire des expériences de pensée propices à mettre en défaut les théories admises.
        Bref, son génie ne s’explique certainement pas par une cause unique.

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          Marc Fiquet sam 20 Juil 2019 Répondre

          Comme d’hab, si tu veux en savoir plus sur Einstein et ses rapports à la philo et la métaphysique, je t’invite à le lire…

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            temaro lun 29 Juil 2019 Répondre

            Bonjour Marc,

            Peut-être n’as-tu pas pris connaissance de mon dernier message ?

            1. Pour quelle raison dans sa citation (reprise par E.Klein) ‘Einstein a-t-il pris la peine de préciser  » métaphysicien apprivoisé  » si ce n’est pour souligner le caractère pas toujours très pertinent (dans le sens non falsifiable) du questionnement métaphysique ?
            Et quelle conclusion en tires-tu ?

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    him sam 20 Juil 2019 Répondre

    Bonjour Michel
    Il est difficile de dire quelles hormones et neurotransmetteurs se sont déclenchés lorsqu’une pomme est tombée sur la tête d’Isaac Newton et qu’il en a conçu l’intuition de la gravité universelle. De plus les différentes réactions physico-chimiques engendrées dans le cerveau d’Isaac Newton sollicitaient elles plutôt le cerveau rationnel ou le cerveau émotionnel ? Difficile à dire. Peut être y a t il aussi un cerveau intuitionnel ? Je ne sais pas. Mais force est de constater qu’un objet tombant sur la tête d’un autre cerveau rationnel que celui de Newton ne doit pas solliciter précisément les mêmes hormones et neuro transmetteurs puisque Newton reste l’exemple rare sur lequel cela ait eu cet effet.
    Sinon pour faire court, il manque quelque chose d’essentiel dans la découverte de Paul CLAUDEL: une confirmation par la réalité. Une réalité partagée avec d’autres serait meilleure. Et une réalité partageable avec n’importe qui serait encore meilleure.
    La vérité est ce qui est conforme à la réalité. Donc la réalité est l’autorité ultime accessible même si les réponses de sa part ne s’obtiennent pas forcément et pas sans difficulté.

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      Michel THYS dim 21 Juil 2019 Répondre

      Bonjour Him.
      Certes, lors d’une activité du cerveau rationnel, la transmission d’un neurone à l’autre fait intervenir certains neurotransmetteurs, comme leur nom l’indique. À ma connaissance, ce n’est que si cette activité du cerveau rationnel donne lieu à une émotion, par exemple pour Newton la joie qu’a dû provoquer sa géniale intuition, que d’autres hormones ou neurotransmetteurs, comme la dopamine et la sérotonine, sont secrétés.
      Dans le cas de Paul Claudel, mais aussi pour des milliards de croyants, la foi a bien une « réalité » psychologique, observable par ses effets, mais cela n’implique pas qu’elle soit « conforme à la réalité objective et qu’elle soit véridique …

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    temaro dim 21 Juil 2019 Répondre

    Dois-je me contenter de cette  » invitation à la volée  » en guise de réponse ?

    J’attendais mieux que ça de ta part.

    1. Quelle signification donnes-tu à l’expression  » métaphysicien apprivoisé  » et quelle conclusion en tires-tu ?

    2. Que t’inspire ma conclusion sur l’opposition sciences / métaphysique qui se justifie par le fossé méthodologique qui les sépare ainsi que par leur périmètre de compétence ?

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    him dim 21 Juil 2019 Répondre

    Bonjour Michel.
    Effectivement la foi dont tu parles n’est pour moi aussi que la preuve de sa propre existence.
    Un confusion s’installe souvent entre la foi au sens confiance, persévérance, espérance et la foi au sens croire sans preuve. La foi (dans le 2ieme sens) c’est plutôt de la crédulité et ce n’est pas une valeur positive pour moi comme pour toi et Einstein (je pense). Pour les chrétiens c’est le contraire: « Heureux ceux qui ont cru sans avoir vu ».
    Néanmoins l’origine de cette prise de position chez moi n’est peut être pas exactement la même que la tienne.
    Car il se peut que quelqu’un ait la foi dans quelque chose de juste, et que cela ne soit pas par un pur hasard mais peut être une sorte d’ intuition ou une sorte de révélation (mais sans preuves). Mais la Réalité ne me parait pas permettre d’avoir confiance dans la foi. J’ai mis un R majuscule à réalité car j’entends par là « autorité ultime accessible ».

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    Michel THYS dim 21 Juil 2019 Répondre

    Cette confusion existe notamment à propos de « la foi en l’homme », alors qu’il s’agit de « confiance » en sa capacité de progresser, de s’améliorer (du moins s’il est placé dans un environnement favorable) et de contribuer, à sa mesure, au progrès humain au point d’en faire un idéal humaniste (qui peut en effet résulter d’ « une sorte d’intuition ou de révélation sans preuve »).

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    Michel THYS ven 26 Juil 2019 Répondre

    Bonjour Marc.
    Je lis actuellement « De l’esprit au cerveau » de RIPOL et « Comment je (EINSTEIN) vois le monde »d’Étienne KLEIN.
    Le 15 juillet, tu écrivais : « Il (Thierry RIPOL) défend certes l’idée que la croyance est naturelle, que ça soit chez les premiers humains ou chez l’enfant de 2 ans avant toute forme d’éducation, et qu’elle offre des avantages. Mais jamais la science ne tombe dans des travers de parti pris à l’égard de l’existence de Dieu ».
    Page 12 et 13, il écrit en effet : « Comme l’ont fort bien démontré plusieurs études developpementales, les enfants développent très rapidement, quelles que soient d’ailleurs les conditions philosophiques ou religieuses de leurs parents, une conception clairement dualiste du monde. Peu s’en départissent finalement, et toujours après un long cheminement personnel et intellectuel. La conviction que notre esprit ne peut se réduire à notre cerveau est donc une intuition tout à fait naturelle, présente dans toutes les cultures et à toutes les époques. Mais comme toutes les intuitions, de leur force et de leur universalité, on ne peut en inférer leur validité ».

    La conclusion de l’ouvrage (« Quels arguments pour soutenir le dualisme ? ») ne te fera pas plaisir, Marc …
    Page 303 : « Au XXIe siècle, il semble très difficile de soutenir une forme forte du dualisme. : celle qui consiste à admettre que nous sommes faits de matière et d’esprit. Comme nous l’avons montré au début de cet ouvrage, il n’existe aucun fait ou réalité empirique permettant de soutenir l’existence de la dualité matière/esprit. Il faudrait être naïf pour penser que de telles données empiriques existent. Si cela était le cas, toute l’humanité serait immédiatement devenue dualiste tant le dualisme est une philosophie naturelle, spontanée et séduisante que tout homme normal, philosophe, scientifique ou simple citoyen accueillerait avec bonheur et intérêt. Puisqu’aucun fait empirique ne vient soutenir le dualisme, il reste deux voies pour le défendre :

    La première de ces voies et simplement la foi, que cette dernière soit issue d’une religion reconnue ou de quelque croyance mystique en rupture avec les religions instituées. Évidemment, la foi, religieuse ou mystique, constitue une piètre défense du dualisme, excepté pour ceux-là même qui s’en réclament. Il s’agit ni plus ni moins d’une forme très particulière de la méthode Coué : l’esprit existe puisque j’y crois ou parce que j’en ai l’intuition. La foi n’en demeure pas moins d’une incroyable puissance. Comme l’ont fort bien montré les anthropologues et les psychologues, la croyance aux phénomènes surnaturels , la croyance en Dieu ou en des esprits immatériels est un produit naturel de notre cerveau. (…) Il ne faut jamais oublier que la foi n’est pas le résultat d’une réflexion ou d’un effort d’analyse. Elle résulte d’une révélation et d’une pratique, notamment celle consistant à échanger avec Dieu ou avec les esprits.(…) Tous les arguments sérieux, de nature philosophique ou scientifique , seront de peu de poids face à une intuition qu’aucun fait ne vient pourtant soutenir (…) Aux yeux du philosophe ou du scientifique, et sans doute du simple citoyen sceptique, la foi n’a pas plus de poids que n’importe quelle autre croyance du type de la croyance aux fantômes, aux elfes, aux tables tournantes, à la magie noire aux licornes ou aux sorcières.(…) Les croyances des autres apparaissent toujours plus farfelues que les nôtres alors qu’elles ont toutes le même degré d’irrationalité et d’incohérence.

    La deuxième de ces voies est la philosophie.(…) On peut dire que la tradition philosophique a été un bon soutien au dualisme au moins jusqu’à l’époque des Lumières. Cela n’est pas très étonnant. D’une part, la philosophie était fortement empreinte du fond religieux qui a dominé l’Occident comme l’Orient et dont il n’était ni facile ni prudent de se soustraire. D’autre part, la philosophie s’est toujours nourrie des connaissances scientifiques de son époque et celles-ci étaient si peu développées concernant le rôle du cerveau qu’il fallait faire preuve de beaucoup de perspicacité, de courage et d’originalité pour contester le dogme dualiste cher à la tradition et fondement de toutes les religions . (…) Aujourd’hui, rares, ou très rares, sont les philosophes qui soutiennent un dualisme cartésien des substances, finalement très proche du dualisme « naïf » auquel adhère la grande majorité des habitants de cette planète.

    Pour autant, la messe n’est pas dite (elle ne le sera sans doute jamais d’ailleurs). S’il est incontestable et incontesté que les phénomènes psychiques sont arrimés aux processus cérébraux, il semble qu’il demeure quelque chose d’inexpliqué dans la relation cerveau/esprit. (…) Nous sommes à ce jour incapables d’expliquer la relation forte qui existe entre les phénomènes psychiques, notamment l’expérience consciente ».
    J’arrête là … !

    Je regrette que Thierry Ripol ne fasse pas davantage confiance dans les futures découvertes de la neurophysiologie, même s’il leur faudra encore un siècle au moins étant donné l’impossibilité de comprendre en quelques générations la complexité de l’évolution des neurones depuis des centaines de milliers d’années.
    Je mentionnerai une autre fois ce que Ripol et Einstein pensent du libre arbitre, etc.
    Entretemps, je vais écrire à Ripol pour lui demander comment il explique la fréquente persistance de la foi (il n’en parle pas).
    Bien à toi,
    Michel

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    Marc Fiquet dim 28 Juil 2019 Répondre

    Bonjour Michel,
    Merci pour ce retour du livre de Ripol qui me semble assez conforme à ce que j’avais entendu en conférence.

    Je retiens la prudence affichée par le scientifique et son honêteté quand il admet qu’il demeure qq ch d’inexpliqué ds la relation cerveau/esprit.

    Je rappelle ici que la vision cartesienne dulaliste n’est pas la seule partagée par les penseurs modernes soutenant l’existence d’une âme.
    Le moniste dit  » à deux aspects » satisfera tout à fait à cette réalité sans entrer en conflit avec les observations des neurosciences.

    Ce n’est pas l’objet de cet article nous en reparlerons dc plus tard.

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    him lun 29 Juil 2019 Répondre

    Bonjour Michel et/ou Temaro
    Voici ma petite contribution de panenthéiste à une réflexion pour un athée concernant la dualité esprit/matière ou conscience/matière ou âme/cerveau mais que j’appelle plutôt soi/mental.
    Avec le risque rhétorique « argument de l’homme de paille » voici :
    L’athée croit que son « soi » et son « mental » sont une seule et même chose ou si tu préfères que sa personne est son cerveau. C’est à dire en admettant l’expérience de pensée où l’on grefferait son cerveau sur le corps d’une autre personne alors sa personne se retrouverait dans cet autre corps mais il serait toujours la même personne . NB : Je considère qu’une expérience de pensée est valable pour évaluer une croyance (à moins de croire l’expérience ontologiquement impossible pour des raisons qu’il faudrait justifier).
    L’athée croit (toujours par expérience de pensée) que si l’on remplace les atomes ou molécules de son cerveau par d’autres atomes ou d’autres molécules de même composition alors il restera la même personne (le même « soi »). Autrement dit que ce n’est pas la matière elle même qui compte mais son organisation c’est à dire son information.
    L’athée croit (toujours par expérience de pensée) que si on le duplique avec toute l’information de son cerveau (à l’aide d’un sorte de télé-porteur mais sans détruire le cerveau original) alors cet athée verra sa copie avec son nouveau cerveau comme une sorte de frère jumeau qui aurait de plus au départ exactement les mêmes souvenirs que lui. Mais ce frère jumeau est maintenant quelqu’un d’ autre : ce n’est plus la propre personne de l’athée d’origine (le « soi »).
    Mais ceci entre en contradiction avec la croyance que le « soi » est une organisation d’informations.

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    Michel THYS lun 29 Juil 2019 Répondre

    Bonsoir Him.
    D’emblée, je préfère écrire qu’un athée « pense », d’ailleurs par « expérience de pensée », plutôt qu’il ne « croit », et cela pour les raisons psycho-neurophysiologiques que j’ai évoquées.
    Je ne pense donc pas que « le soi » et « le mental » soient une même chose : la personne n’est pas le cerveau, c’est l’être tout entier, fruit complexe, « corps et âme », des gènes de ses parents ET de l’influence de l’environnement culturel qu’il a subi ou assumé, par épigénétique.

    Thierry RIPOLL écrit à ce sujet, dans « De l’esprit au cerveau » (dont je te recommande la lecture), page 13 et suivantes, que s’il était possible de reproduire à l’identique un individu, il présenterait sans doute certaines similitudes somatiques (le poids, les goûts, le caractère, etc), mais il en différerait au niveau de « la liberté ou du libre arbitre », par exemple à l’origine d’un crime.
    « En effet, le psychisme n’étant pas le cerveau, notre moi le plus profond, ne pouvant se réduire à l’activité matérielle du cerveau, nos décisions ne sont pas soumises aux déterminismes matériels ».
    Il me semble que nous possédons tous une part de libre arbitre, variable selon le degré d’esprit critique que nous avons pu acquérir.

    Pourtant, bien des scientifiques croyants actuels, non conscients de l’imprégnation des influences religieuses, précoces et émotionnelles, qu’ils ont subies, persistent à défendre le dualisme et donc leur foi, certes a priori légitime mais beaucoup moins s’agissant de scientifiques …
    Je viens d’écrire à Thierry RIPOLL pour lui demander comment il explique la fréquente persistance de la foi. Mais me répondra-t-il ? Wait and see …

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    him mar 30 Juil 2019 Répondre

    Bonjour Michel
    Tu décris de manière objective ce qu’est une « personne », alors que le « soi » c’est : être une personne en particulier (plutôt qu’une autre). C’est le « je » de « je pense ». Qu’est ce qui fait, lorsqu’ il s’agit de soi, que c’est moi qui pense et pas quelqu’un d’autre? (apparemment cela ne réside ni dans la matière, ni dans l’information de mon cerveau ou de mon corps tout entier d’après les expériences de pensée que j’ai proposé)
    Il y a une grande différence lorsque l’on vient au monde entre: je suis venu au monde et quelqu’un d’autre est venu au monde (fusse mon propre frère voire un vrai jumeau). Connais tu la cause qui a fait que ce soit toi qui soit venu au monde plutôt que quelqu’un d’autre (ou personne) à ta place ? Cela avait il un caractère de probabilité ?

    Il est difficile et peut être impossible de définir une cause au « soi » (NB: ce concept est davantage inspiré de l’ « atman » de la philosophie indienne, que de l’ « ame » de la philosophie occidentale).

    L’athée pense que le « soi » pour chaque personne a un début et une fin. Bien qu’il ne puisse définir une cause qui exclut que cela puisse avoir lieu plusieurs fois.

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      temaro mar 30 Juil 2019 Répondre

      Bonjour Him,

      Ta réflexion sur la conscience réflexive (la personne d’un point de vue subjectif ) rejoint une des problématiques les plus fondamentales en philosophie de l’esprit, et toujours non résolue a ce jour: la question des qualia (ou conscience phénoménale)

      Qu’est-ce que ça fait de dire  » je « , d’expérimenter la couleur rouge, le son d’un piano, etc…
      Autant d’expériences sensibles subjectives incommunicables et ineffables qui ne sont connaissables par le sujet experimentateur que par une intuition directe.

      La question reste ouverte et se pose dans les mêmes termes pour tous. L’experience sensible (consciente) est-elle une propriété émergente et / ou resulte-t-elle de phénomènes physiques encore inconnus à l’oeuvre dans le cerveau ?

      Quelques suggestions de lecture:
      Une première approche:
      fr.m.wikipedia.org/wiki/Qualia

      Pour approfondir le sujet:
       » L’erreur de Descartes  » (Antonio Damasio)
       » La conscience imaginée. Sur l’eliminativisme  » (Daniel Denett)

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        temaro mar 30 Juil 2019 Répondre

        Désolé pour le lien tronqué:
        https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Qualia

        J’en profite pour suggérer une réponse à ces étranges remarques.

         » Qu’est ce qui fait, lorsqu’ il s’agit de soi, que c’est moi qui pense et pas quelqu’un d’autre ? 

         » Connais tu la cause qui a fait que ce soit toi qui soit venu au monde plutôt que quelqu’un d’autre (ou personne) à ta place ?  »

        Ta remarque ne concerne pas uniquement les êtres conscients mais tout ce qui existe à un instant donné.
        Qu’est-ce qui fait par exemple qu’il y a un arbre là dans mon jardin et que ce soit précisément celui-ci et pas un autre ?
        Qu’est-ce qui fait qu’un astre soit en orbite autour de la Terre et que ce soit précisément celui-ci ? (la Lune) etc…
        La particularité des êtres conscients est de savoir qu’ils existent, et je ne comprends pas bien la relation que tu tentes d’établir avec la causalité à l’oeuvre dans notre univers.

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    him mar 30 Juil 2019 Répondre

    Bonjour Temaro
    Il me semble que Daniel Bennett est physicaliste. Et donc qu’il n’invoque ni une physique à découvrir, ni une propriété émergente pour rendre compte de la conscience et du libre arbitre, qui ne sont pour lui au fond qu’une illusion.
    Du coup la pensée m’a traversé l’esprit suite a avoir lu, au sujet des qualias, l’expérience de pensée dite du « zombie philosophique » que Daniel Bennett est un « zombie philosophique ». Et en regardant sa bio sur rationnal wiki cela commence par:
    « Daniel Clement Dennett (March 28, 1942) is a p-zombie … »
    Sur rationnal wiki p-zombie est barré mais suite au copier coller cela ne l’est plus. Est ce un signe ?
    Mais tu n’es apparemment pas physicaliste et cela me rassure sur l’intérêt de discuter avec un esprit qui dispose (au moins partiellement) d’une réelle liberté de penser.

    Tu dis « Ta remarque ne concerne pas uniquement les êtres conscients ». Effectivement il y a sans doute beaucoup de causes et de hasards qui ont abouti à la présence de la lune autour de la terre, et j’arrive très bien à imaginer beaucoup de causes et de hasards qui ont abouti à la présence d’un certain agencement d’atomes qui serait exactement celui de mon corps. Mais bien qu’identique atome pour atome d’où vient la nécessité que je sois celui qui vit dans ce corps (et non pas seulement qu’il y ait une conscience dans ce corps et qui ne serait pas nécessairement la mienne)? Ce que j’attends comme argument est comment réfuter l’expérience de pensée de la téléportation que j’ai proposé: une copie conforme de moi même dans laquelle je « n’habite pas ». Autrement dit si le « soi » n’est pas un arrangement précis d’atomes, ou la somme d’informations permettant de répliquer le même arrangement d’atomes alors qu’est ce ?

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      temaro mar 30 Juil 2019 Répondre

       » Bien qu’identique atome pour atome d’où vient la nécessité que je sois celui qui vit dans ce corps (et non pas seulement qu’il y ait une conscience dans ce corps et qui ne serait pas nécessairement la mienne)  »

      Je note que tu distingues à priori et sans justification  » je  » (celui qui vit dans ce corps) et  » conscience « , alors que cette dernière se définit précisément comme la propriété subjective d’un organisme complexe d’expérimenter la connaissance de soi.

      Mais peut-être ai-je mal compris ?

  24. Avatar
    him mer 31 Juil 2019 Répondre

    Si à l’aide d’une technologie avancée on réalise une copie à l’identique de ton corps atome pour atome alors tu expérimentera ta copie comme étant une autre personne c’est à dire que ton « soi » (ta conscience propre) ne « vit » pas dans le corps de la copie. Ce sera d’ailleurs aussi le cas de la copie qui expérimentera l’original comme étant une autre personne.
    Si dans ton exemple je remplace la lune par une copie conforme atome pour atome, cela ne fait aucune différence pour personne.
    Si on te remplace par ta copie (avec destruction de l’original) cela devrait faire une différence pour toi.
    Au moins un peu avant la destruction de l’orignal dans la conscience de l’original si on le prévient.

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      temaro mer 31 Juil 2019 Répondre

      Salut Him,

      Je reprends donc ta question précédente et je vais tenter modestement d’y apporter une réponse par une analogie.

       » si le « soi » n’est pas un arrangement précis d’atomes, ou la somme d’informations permettant de répliquer le même arrangement d’atomes alors qu’est ce ?  »

      Considérons deux objets simples, sans conscience, deux gouttes d’eau par exemple.
      Chaque goutte est distincte et peut presenter ou non des différences avec l’autre (nombre d’atomes, impuretés etc…) néanmoins elles présentent des propriétés identiques (le fait d’être à l’état liquide par exemple)
      Et la question que tu poses devient alors: d’où vient cet état liquide s’il n’est pas un arrangement précis d’atomes, ou la somme d’informations permettant de répliquer le même arrangement d’atomes ?

      Manifestement, il faut chercher ailleurs pour expliquer le même état liquide pour ces deux gouttes d’eau prises au hasard.
      Les lois physico-chimiques me paraissent être une bonne piste (pression, température…)

      Pas toi ?

  25. Avatar
    Marc Fiquet mer 31 Juil 2019 Répondre

    [modérateur]
    bonjour chers participants, n’en faites pas trop sur le « réductionnisme » qui n’est pas trop en lien avec cet article sur Einstein, nous avons justement un article très bien fait sur ce sujet qui est à suivre…

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      temaro mer 31 Juil 2019 Répondre

      Bonjour Marc,

      Pour rester sur le sujet de l’article, je te rappelle mon message du 29/07 et précédant demeurés sans réponse où je posais les questions suivantes:

      1. pourquoi Einstein a-t-il pris la peine d’utiliser l’expression  » metaphysicien apprivoisé  » (citation reprise par E.Klein dans son dernier bouquin) s’il ne voyait pas dans la métaphysique  » à boire et à manger  » ?

      2. Considérant l’opposition (tenant aussi bien à la méthode qu’au périmètre de compétence des deux disciplines) que sont les sciences (qui s’intéressent a ce qui est connaissable en théorie) et une métaphysique  » non apprivoisée  » (qui s’intéresse à ce qui echappe à l’experience et donc n’est pas connaissable)

      Es-tu d’accord pour admettre que, dans ces conditions, si la notion de conflit entre les deux disciplines doit être rejetée, la notion de compatibilisme doit l’être egalement ?

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        Marc Fiquet sam 03 Août 2019 Répondre

        Bonjour Temaro,

        tu trouveras dans mes citations ci-dessus les pistes suffisantes je pense pour t’aiguiller sur la position d’Einstein et son rapport à la métaphysique (vois notamment sa réponse écrite au correspondant qui l’interrogeait sur la recherche scientifique comme concurrente aux questions métaphysiques.)
        Mais comme déjà dit, pour te faire la meilleure opinion, rien ne vaut lire toi-même par exemple Klein sur les rapports entre science et métaphysique, il y parle pas mal d’Einstein. Mais lis surtout Einstein lui-même et son titre « Comment je je vois le monde » où il se réfère presque 30 fois au terme « religion » dans cet ouvrage. Lui-même se déclare comme « profondément religieux » mais pas aux sens institutionnel comme on pourrait l’entendre. Je te laisse faire comme Michel découvrir toi-même comment ce grand savant voyait le monde par la science, la philosophie et la religion.
        Il n’avait pas comme Hawking rejeté la métaphysique comme source de connaissance et s’intéressait profondément à découvrir la vérité et rechercher la justice.

        Pour ton point 2. je ne comprends pas l’usage du terme compatibilisme. En général ce mot désigne la volonté de faire coïncider la liberté avec le déterminisme, c’est donc une position philosophique dont je ne vois pas trop le rapport avec notre discussion.

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          temaro sam 03 Août 2019 Répondre

          Bonjour Marc,

          1. Ma question sur cette expression d’Einstein  » métaphysicien non apprivoisé  » est toute simple. Je ne te demande pas une piste de réflexion mais simplement comment TOI-MEME tu comprends cette expression et quelles conséquences tu en tires.
          Ce qui m’amène au point 2.

          2. Sur le terme  » compatibilisme « , je précise et justifie ma pensée.
          C’est vrai que son utilisation, ici, sort de son contexte académique. Je l’ai néanmoins utilisée sciemment par soucis de clarté (mais j’ai manifestement tout faux !) pour souligner le fait que celui qui considére ne pas voir de conflit entre science et religion (religion que j’assimile pour ma part à une  » métaphysique non apprivoisée « ) ne peut y voir davantage une forme de COMPATIBILITE, mais seulement une forme de COMPLEMENTARITE, certainement satisfaisante et/ou rassurante pour le croyant mais purement subjective et aux fondements des plus contingents.

          Cette absence se compatibilité ne signifie pas que les affirmations theistes soient fausses… Simplement qu’elles sont invérifiables et que par définition elles sortent donc du champ de la connaissance humaine.
          Est-ce plus clair ainsi ?

          Pour finir et pour lever tout malentendu, bien sûr que n’assimile pas la réflexion philosophique sur le temps, l’espace ou la conscience à une metaphysique  » non apprivoisée « 

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            Marc Fiquet lun 05 Août 2019 Répondre

            cher Témaro ton lapsus en dit long sur tes a priori concernant les relations entre physique et philosophie ou métaphysique…

            Si tu reprends ma citation de Klein à propos d’Einstein, ce dernier ne se considérait pas comme un « métaphysicien non apprivoisé » mais au contraire il affirmait qu’en certaines occasions tout physicien digne de ce nom devient « une espèce de métaphysicien apprivoisé. »
            Il recomparaissait par là que certaines questions ne pouvaient pas être tranchées directement par la science mais que les avancées de recherche en physique permettaient également d’enrichir le monde des idées.

            Quant à ton jeu de mot entre complémentarité et compatibilité, il me laisse songeur. Comment qq chose de complémentaire « Qui constitue le complément de quelque chose » (def dico CNRS) .pourrait ne pas être compatible avec cette chose ?  » Qui est susceptible de s’accorder avec »
            Je te rappelle qu’étymologiquement la métaphysique est ce qui se situe au-dessus de la physique, on peut et on pense le temps à la fois d’une manière physique et métaphysique c’est compatible et complémentaire.

            compatible ne veut pas dire similaire.

            Einstein était un fervent chercheur de vérité comme il l’écrit dans son ouvrage Comment je vois le monde
            Certaines questions comme le sens de la vie, l’existence de Dieu ne peuvent être résolues par la science. Affirmer que la science est le seul arbitre en matière de vérité n’est pas démontrable par la science, c’est une croyance métaphysique.

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              Michel THYS lun 05 Août 2019

              Rebonjour Marc.
              Tu écris :
              « Certaines questions comme le sens de la vie, l’existence de Dieu ne peuvent être résolues par la science. Affirmer que la science est le seul arbitre en matière de vérité n’est pas démontrable par la science, c’est une croyance métaphysique ».
              Certes, ces questions ne seront sans doute jamais « résolues » par la science, mais de plus en plus éclairées par la neuropsychologie et la neurophysiologie, ce qui élargira de plus en plus le fossé entre la science et la métaphysique.
              Contrairement à la « métaphysique », la science n’ « affirme » jamais rien : elle propose des hypothèses explicatives qu’elle cherche d’abord à infirmer plutôt qu’à confirmer : tout le contraire d’une « croyance » !

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              temaro lun 05 Août 2019

              Bonjour Marc,

              1. Sur Einstein, tu ne me livres toujours pas ta pensée sur ce qu’Einstein entendait par  » métaphysicien non apprivoisé « .

              Tu dis:
               » Si tu reprends ma citation de Klein à propos d’Einstein, ce dernier ne se considérait pas comme un « métaphysicien non apprivoisé » mais au contraire […]  »

              On est d’accord sur cet extrait, mais plus largement, penses-tu vraiment qu’Einstein conférait à TOUTES les questions/réponses métaphysiques et religieuses le même statut ?
              La question d’un Dieu personnel par exemple peut-elle être comparée à une réflexion sur le temps, l’espace, la conscience, le sens de la vie ?

              Tu parles de lapsus et d’à priori de ma part…
              Peux-tu être un peu plus factuel ?

              2.  » Quant à ton jeu de mot entre complémentarité et compatibilité, il me laisse songeur  »

              Je t’invite donc à persévérer en songeant à ceci:
              – l’eau chaude et l’eau froide sont complémentaires (au regard du critère « température ») pourtant l’eau froide n’est pas compatible avec le fait de faire du thé.
              – la nuit est complémentaire du jour, pourtant, la nuit est incompatible avec la vision.
              – le son est complémentaire de l’absence de son, mais l’absence de son est incompatible avec la musique, etc…

              Deux concepts ou faits peuvent donc être tout à faits  » complémentaires  » deux à deux au regard d’une propriété donnée sans pour autant être  » compatibles  » dans un contexte donné. Où est le problème ?

              On est exactement dans le même cas lorsqu’il s’agit de voir un conflit ou une compatibilité entre science et certaines affirmations métaphysiques invérifiables.
              On peut donc penser à un problème selon deux approches complémentaires sans que celles-ci soient compatibles… Si si !

               » Affirmer que la science est le seul arbitre en matière de vérité n’est pas démontrable par la science, c’est une croyance métaphysique.  »

              Cette proposition est tout à fait exacte (théorème d’incomplétude de Gödel)
              et celle-ci l’est d’ailleurs tout autant:
               » Affirmer que la foi est le seul arbitre en matière de vérité n’est pas démontrable par la métaphysique, C’EST une croyance métaphysique.  »

              Qu’est-ce que tout ceci nous apprend ?
              Tout simplement que  » vérité  » et  » démontrabilité  » sont deux concepts différents.
              Ce que nous dit Gödel n’est pas tant que nos connaissances sont incertaines mais que certaines propositions vraies sont soit incomplètes soit indémontrables dans le cadre de leur axiomatique de base.
              Toutes les mathématiques sont fondées sur ce principe !
              Devrait-on les mettre en doute pour autant ?

        • Avatar
          Michel THYS lun 05 Août 2019 Répondre

          Bonjour Marc,
          Le 3 mars, tu écrivais à Temaro qu’ « Einstein se déclare comme profondément croyant, mais pas au sens institutionnel comme on pourrait l’entendre », et qu’il décrit page 31 :
          « Chez le primitif, la crainte suscite des représentations religieuses », son « intelligence des relations causales s’avère limitée et « l’esprit humain doit s’inventer des être plus à son images, par des rites et des sacrifices pour se concilier ces êtres qu’il a lui-même inventés » (…).
          « Le sentiment social constitue la seconde cause des fantasmes religieux », ce qui « incite à imaginer un concept moral ou social de Dieu-Providence ».

          Page 32 et suivantes, Einstein évoque alors une « religion cosmique ». « Les génies religieux de tous les temps se sont distingués par cette religiosité face au cosmos. Elle ne connaît ni dogme ni Dieu conçu à l’image de l’homme. (…) Je soutiens vigoureusement que la religion cosmique est le mobile le plus noble et le plus puissant de la recherche scientifique ».

          Page 35, : La religiosité (du savant) consiste à s’extasier devant l’harmonie des lois de la nature dévoilant une INTELLIGENCE SI SUPÉRIEURE que toutes les pensées humaines et toute leur ingéniosité ne peuvent révéler, face à elle, que leur néant dérisoire ».

          À mes yeux, Einstein est donc DÉISTE, et donc CROYANT, comme l’étaient la plupart des gens de son époque. J’ajoute que la capacité d’émerveillement devant les beautés de la nature, etc. est l’apanage évolutif du seul cerveau humain, ce que ne semble pas avoir perçu Einstein.

          • Avatar
            Marc Fiquet lun 05 Août 2019 Répondre

            Bonjour Michel,

            oui Einstein était Déiste et refusait l’idée d’un Dieu personnel comme le souligne Antoine dans son article.

            Et en effet il insiste beaucoup sur le sentiment d’émerveillement, mais aussi le mystère de la compréhensibilité de l’univers par l’esprit humain c’est un critère métaphysique et non pas scientifique. Mais aussi la recherche de la vérité et de la justice qui sont universels et ne marquent pas une époque particulière.
            Que ça soit l’altruisme, l’art etc.. qui sont en effet des capacités que seul l’homme a acquis, la science est bien loin d’apporter des réponses qui font consensus et elles posent de sacrés défis au matérialisme philosophique.

            Ta conception d’un écart qui se creuserait entre science et métaphysique est tout à fait personnelle et proche du scientisme.

            Il faudra revoir tes statistiques sur la croyance en Dieu, aujourd’hui encore, presque 85% de la population mondiale déclare avoir une religion (http://www.lemondedesreligions.fr/actualite/84-de-la-population-mondiale-est-religieuse-18-01-2013-2925_118.php)
            dans la vieille Europe, les religions institutionnalisées ont largement baissée puis 50 ans, mais le spirituel est très loin d’avoir baissé pour autant, beaucoup croient en une vie après la mort, à un concepteur de l’univers, à des entités spirituels etc..

            je retrouverai les sources mais il me semble que 95% de population mondiale croit encore à une intelligence supérieure. Cela ne prouve absolument pas que Dieu existe, mais il n’y a pas moins de croyants aujourd’hui qu’hier.

            Einstein ne croit pas en Dieu parce que tout le monde le croyait ! c’est assez pitoyable comme raisonnement d’affirmer qu’un esprit aussi éclairé que celui d’Einstein était en proie à la mode de son temps pour justifier sa croyance (alors qu’un juif panthéiste c’est plutôt rare !). Les années 30 ce n’est pas le XVIIIe siècle ! Je trouve au contraire que cet homme fait preuve d’une honnêteté intellectuelle rare et d’une démarche philosophique profonde et respectable. On dirait que pour toi, seuls les esprits faibles ou influençables peuvent croire en l’existence de Dieu. Einstein lui, parle de recherche de la vérité, rien de moins…

            • Avatar
              temaro mar 06 Août 2019

              Bonjour Marc,

               » il (Einstein) insiste beaucoup sur le sentiment d’émerveillement, mais aussi le mystère de la compréhensibilité de l’univers par l’esprit humain  »

              Certes je ne suis pas Einstein (ça se saurait) mais je ne vois pas bien en quoi le fait que l’Univers  » nous  » (du moins à certains) soit en partie comprehensible pourrait être l’indice d’une quelconque transcendance.
              (si c’est bien l’idée sous-jacente que tu laisses entendre ?)

              La mécanique quantique reste encore bien contre intuitive même pour les plus grands spécialistes.

              Quant à une théorie du tout, il reste encore du chemin.

              Non. La meilleure preuve de notre ignorance est bien la croyance persistence qu’un dieu qui ne s’explique pas lui-même tire les ficelles.

              Quant a l’altruisme qui serait une aptitude spécifique à notre espèce, c’est faux. Il ne fait plus de doute aujourd’hui que de nombreuses autres espèces montrent de l’altruisme.

            • Avatar
              Michel THYS ven 09 Août 2019

              Bonjour Marc.
              Je n’ai jamais pensé que « seuls les esprits faibles ou influençables peuvent croire en l’existence de Dieu ». Je constate seulement qu’à toutes les époques, à de rarissimes exceptions près (le curé Jean Meslier par exemple), les plus grands esprits scientifiques ou philosophiques, aussi « éclairés soient-ils, étaient croyants ou au moins déistes (comme Darwin ou Voltaire, par exemple). Ce n’était pas dû « à la mode du temps » mais, selon moi, au faible niveau des connaissances scientifiques de leur époque et surtout (désolé de me répéter) à l’incompréhension du fonctionnement du cerveau humain (en particulier de sa vulnérabilité et de sa malléabilité aux influences religieuses précoces et ultérieures. Einstein n’en était sans doute pas conscient puisque ce n’est que dans les années 50 que Mac Lean a compris que le cerveau limbique est le siège des conditionnements précoces (ce que toutes les religions ont toujours exploité pour dominer les consciences, avec l’appui des pouvoirs politiques inféodés).

              Si Einstein « insiste beaucoup sur le sentiment d’émerveillement » devant notamment « le mystère de la compréhensibilité de l’univers », c’est apparemment parce qu’il n’était pas conscient que, malgré leurs interconnexions constantes mais instables, le cerveau rationnel, lorsqu’il est déficient à comprendre, se laisse souvent dominer par le cerveau émotionnel et donc par des cogitations métaphysiques irrationnelles qu’un athée juge imaginaires et inutiles (aussi intéressantes soient-elles par ailleurs).

              À mes yeux, les extraordinaires capacités du cerveau humain (« l’altruisme, l’art, la recherche de la vérité et de la justice … ») résultent à la fois de l’adaptation à l’environnement du cerveau de certains primates depuis quelque 3,6 millions d’années ET de mutations développant leur néocortex. Je ne vois pas qu’il y ait là un « défi » insurmontable « au matérialisme philosophique ». Cela dit, comme toi, « je trouve qu’Einstein, en refusant « l’idée d’un Dieu personnel, fait preuve d’une honnêteté intellectuelle rare et d’une démarche philosophique profonde et respectable ».

              Certes, « dans la vieille Europe, les religions institutionnalisées ont largement baissé puis 50 ans, mais le spirituel est très loin d’avoir baissé pour autant, beaucoup croient en une vie après la mort, à un concepteur de l’univers, à des entités spirituels etc.. ». De fait, si  près de 95 % de la population mondiale est encore croyante ou déiste, c’est selon moi parce que l’être humain ne réalise pas que l’infinie complexité et l’apparente perfection des mécanismes du vivant sont le résultat actuel de centaines de millions d’années d’évolution. Il les attribue donc, par anthropomorphisme simpliste, à une intelligence supérieure ou à un dieu … Il est exact qu’au niveau mondial, « l’écart entre science et métaphysique ne se creuse pas ». Par contre, au niveau individuel dans les pays comme la France ou la Belgique, cet écart me semble se creuser au fil des années, notamment parce qu’il s’y développe une spiritualité laïque.

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              Michel THYS sam 10 Août 2019

              Bonjour Marc.
              Je te signale un très intéressant article de Patrice Dartevelle à propos de l’athéisme dans le monde mais aussi bien des religions dans le monde, dont le protestantisme évangélique, notamment en Amérique du Nord et du Sud :
              https://www.athees.net/latheisme-dans-le-monde/

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              Marc Fiquet sam 10 Août 2019

              merci pour lien Michel,

              Il y aurait certainement à redire sur cette analyse en bloc qui manque parfois de nuances.
              Par exemple l’article parle des extrémismes religieux dans les milieux islamiques qui incitent à gonfler les chiffres des croyants, mais il oublie de parler de l’effet miroir des gouvernements communistes chinois qui provoque inverse. par exemple : http://www.rfi.fr/asie-pacifique/20180114-chine-destruction-explosif-constructions-illegales-eglise-evangelique-monume

              il est bien difficile de prédire ce que sera le XXIe siècle
              En tout cas on peut avoir une idée assez précise sur la polémique ou le mystère qui entourerait la fameuse phrase « de Malraux » :
              https://www.histoire-en-citations.fr/citations/le-xxie-siecle-sera-spirituel-ou-ne-sera-pas

              Pour ma part il me semble que nous aurions plus à souhaiter que notre société évolue vers plus de laïcité plutôt que vers plus d’athéisme, ce qui marquerait un vrai pas vers le progrès. Et là dessus chacun peut y avoir sa part puisqu’il est question de respecter la croyance ou la non croyance de l’autre.

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              Michel THYS sam 10 Août 2019

              Bonsoir Marc.
              Moi aussi, bien qu’athée, je souhaite « que notre société évolue vers plus de laïcité plutôt que vers plus d’athéisme ». Mais, à mon sens, le véritable « progrès » ne consiste pas seulement à « respecter la croyance ou la non croyance de l’autre ». Ce serait de permettre à chacun de choisir en connaissance de cause et aussi librement que possible, de croire OU de ne pas croire (désolé de me répéter sans arrêt !). C’est ma conception de la laïcité. N’est-il pas évident que si la liberté religieuse était effective, la planète ne serait pas peuplée par plus de 95 % de croyants ou de déistes ?

            • Avatar
              Marc Fiquet dim 11 Août 2019

              oui certainement, mais le XXe siècle a bien montré que même libéré des pouvoirs religieux (nazisme, communisme) l’homme était bien loin de pouvoir s’affranchir de la tyrannie et de la barbarie.
              2 guerres mondiales, les goulags…

              Le siècle du matérialisme ne présente pas un bilan très brillant en toute objectivité. L’homme prend bien souvent Dieu en otage dans les religions et lui-même dans le matérialisme, une tyrannie en chasse vite une autre malheureusement.

  26. Avatar
    him mer 31 Juil 2019 Répondre

    Si je te suis bien Temaro tu proposes une analogie:
    une goutte d’eau -> une personne donnée
    état liquide -> état (ou capacité) de conscience d’une personne donnée
    cette analogie me parait centrée sur la préoccupation de trouver une cause à cet état liquide de même que l’on cherche une cause à l’existence du phénomène de conscience (ce qui nous permettrait d’ailleurs de mieux en comprendre la nature profonde).
    Dans le cas de la copie on pourrait ainsi chercher à comprendre pourquoi la copie disposerait d’une conscience véritable et ne pas être un zombie-philosophique. Mais ce n’était pas mon propos, qui est non pas sur l’analyse objective du phénomène de conscience, mais sur le phénomène d’être soi même l’implémentation? l’auteur? le prisonnier ? l’habitant ? d’un corps manifestant le phénomène de conscience.

    Peut être que lorsqu’un corps humain est conçu et se développe il faut bien que quelqu’un se charge d’être le « soi » pour ce corps, même si ce quelqu’un ne préexiste pas sous une forme ou une autre. Une sorte de loterie ?

    Le « soi » étant : celui qui expérimente la conscience dans ce corps.

    Mais je ne vois pas d’analogie pour le « soi » dans le cas des gouttes d’eau.

    Et nous sommes un peu loin du panthéisme d’Einstein. Mais peut être pas si loin d’une autre forme de panthéisme, qui inclut la notion de « soi ».
    Voir:
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Hindouisme
    qui affirme:
    « Certains courants de l’hindouisme peuvent être considérés comme panthéistes, d’autres comme panenthéistes »
    Or le « soi » dont je parle est inspiré de la notion de « atman ».

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      temaro mer 31 Juil 2019 Répondre

      Bonsoir Him,

       » je ne vois pas d’analogie pour le « soi » dans le cas des gouttes d’eau. »

      Dans cette analogie, le pendant de la propriété  » conscience  » est la propriété de l’eau de se trouver à l’état liquide.
      Par ailleurs, cette analogie a simplement pour but de suggérer que si des organismes complexes ont la propriété d’être conscients au même titre que l’eau a la propriété de se trouver à l’état liquide, alors les méthodes utilisées pour comprendre l’état liquide de la matiere ne doivent pas être ignorées pour appréhender la conscience.
      A ce propos, il est intéressant de noter que cette propriété  » état liquide  » de l’eau peut être expliqué à postériori (à partir de la molecule H2O) mais ne peut être prédite à partir de ses constituants de base. On a là une propriété EMERGENTE. Peut-être en est-il ainsi de la conscience ?

      On peut même aller un peu plus loin avec cette même analogie, par exemple:

      Tu dis:
       » Ce n’était pas mon propos, qui est non pas sur l’analyse objective du phénomène de conscience, mais sur le phénomène d’être soi même l’implémentation? l’auteur? le prisonnier ? l’habitant ? d’un corps manifestant le phénomène de conscience.

      Et si nous étions tout cela à la fois, un peu comme la goutte d’eau dans son état liquide ?

      • Avatar
        him sam 03 Août 2019 Répondre

        Bonjour Témaro
        Lorsque je propose une interprétation de ton analogie par:
        « état liquide -> état (ou capacité) de conscience d’une personne donnée »
        c’est pour voir si ma formulation manifeste que je t’ai bien compris.
        Pourtant du dis
        « Dans cette analogie, le pendant de la propriété » conscience » est la propriété de l’eau de se trouver à l’état liquide. »
        Ce qui me semble être bien la même chose ?!?!
        Mais la manière dont tu réponds me met le doute.
        Inversement j’aurai bien aimé une reformulation de ta part de ce que tu as compris (sans y adhérer bien sûr) du concept de « soi » que j’ai formulé afin de m’assurer que je me suis bien fait comprendre.

        Je sens que tu es davantage intéressé par le sujet émergence/réductionnisme mais cela peut emmener loin et Marc suggère qu’il y aura un article sur ce sujet bientôt.

        Je voulais plutôt rester proche de la notion de panthéisme et exposer la notion d’âme différemment d’ Einstein qui voit l’âme comme indissociablement lié au corps:
         » Spinoza is the greatest of modern philosophers, because he is the first philosopher who deals with the soul and the body as one, not as two separate things »

        Ce qui pourtant n’est pas si évident dans la philosophie de Spinoza:
        « nous sentons et nous savons par expérience que nous sommes éternels »

        • Avatar
          temaro dim 04 Août 2019 Répondre

          Bonsoir Him,

          Je pense que mon analogie te parle. Je me suis permis de la preciser à nouveau car j’ai eu un doute après avoir lu ceci sans ta réponse précédente:
           » je ne vois pas d’analogie pour le « soi » dans le cas des gouttes d’eau. »

          Quant à ta conception du soi inspirée de la notion de  » atman « , tu auras compris que je ne la partage pas s’il s’agit (d’après ce que j’en ai compris) de considérer une entité qui ne serait pas une stricte production ou propriété émergente emanant de notre cerveau.
          (ce qui n’exclut pas des phénomènes physiques encore inconnus à l’oeuvre dans le cerveau et peut-être même au niveau quantique, bien que la théorie de Penrose sur les microtubules semble avoir subi un sérieux revers)
          Je suivrai donc plutôt Einstein sur ce sujet, sans pour autant adhérer à cette affirmation de Spinoza:
           » nous sentons et nous savons par expérience que nous sommes éternels »

          Sentir, intuitionner, c’est une chose, savoir par expérience me semble une affirmation beaucoup plus douteuse au regard de l’épistémologie contemporaine.

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            him lun 05 Août 2019 Répondre

            Bonjour Temaro
            Tu dis « tu auras compris que je ne la partage pas ». Je le sais bien puisse que nous avons longuement discuté de ta croyance qu’un certain génome issu de tes parents à engendré un corps avec un cerveau qui se trouve être le tien, mais qu’un autre autre génome ne pouvait en aucun cas engendrer un corps différent avec un cerveau différent mais qui se trouverait néanmoins être le tien. En d’autres mots tu ne crois pas à l’existence de l’âme.
            Juste quelques précisions sur ma croyance au « soi » (en l’âme si tu préfères mais c’est très connoté) :
            Nous expérimentons (presque à chaque instant) une certaine liberté de pensée (partielle) , de même que nous expérimentons une certain libre arbitre (partiel). Dire que nous « sentons » notre liberté de penser se comprend aussi mais le terme expérimenter me parait plus approprié.
            La conscience du « soi » s’expérimente aussi. Cela ne peut pratiquement pas être exprimé par des mots. C’est en cela que c’est une expérience que l’on ne comprend que lorsqu’on l’a faite. Certains diront (faute de mieux) que cette expérience ne s’opère que dans le cadre d’une méditation où le mental est au repos.

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              temaro lun 05 Août 2019

              Bonjour Him,

               » Nous avons longuement discuté de ta CROYANCE qu’un certain génome issu de tes parents à engendré un corps avec UN CERVEAU QUI SE TROUVE ETRE LE TIEN, mais qu’un autre autre génome ne pouvait en aucun cas engendrer un corps différent avec UN CERVEAU DIFFERENT MAIS QUI SE TROUVERAIT NEANMOINS ETRE LE TIEN. En d’autres mots tu ne crois pas à l’existence de l’âme.  »

              C’est bien ça.
              Je t’invite à suivre la conférence de Stanislas Dehaene envoyée en lien précédemment pour (éventuellement) actualiser ton point de vue sur le sujet.

        • Avatar
          temaro lun 05 Août 2019 Répondre

          Bonjour Him,

          En complément et pour enrichir notre discussion, je t’invite à suivre ce court extrait d’une conférence de Stanislas Dehaene (neuroscientifique français) à la pointe de la recherche sur le cerveau et la conscience en particulier.
           » Le code de la conscience  »
          https://youtu.be/sqDwra7MOrk

          Version longue:
          https://youtu.be/mSqX_dwLA40

          Le bouquin est également disponible

          • Avatar
            Michel THYS lun 05 Août 2019 Répondre

            Bonjour Temaro.
            Ce que dit Stanislas DEHAENE est évidemment exact et très éclairant, mais je regrette qu’il s’abstienne d’appliquer l’explication des mécanismes neuronaux au phénomène religieux …
            Je vais lui écrire pour lui demander pourquoi, mais je crains fort qu’il ne me réponde pas …

            • Avatar
              temaro lun 05 Août 2019

              Bonjour Michel,

              J’y pensais justement… Excellente initiative.

          • Avatar
            him mar 06 Août 2019 Répondre

            Bonjour Temaro
            J’ai bien vu la première vidéo. Il n’y figure pour l’essentiel rien que je ne savais déjà. En résumé:
            1- Le cerveau est le siège de la pensée et de la conscience ->je le crois aussi
            2- Donc nous sommes le cerveau -> conclusion pour moi erronée mais crue par M. Dehaene, Michel , toi même et beaucoup d’autres

            Pour mémoire je reformule mon argument à l’encontre de cette déduction:
            1 – Tu crois que d’un jour sur l’autre la structure atomique de ton corps évolue mais c’est pourtant la même personne
            2 – Tu crois que si l’on duplique atome pour atome ton corps et ton cerveau, alors ta personne actuelle sera l’original et pas la copie.
            3 – Tu crois que si l’on supprime l’original alors tu es mort
            4 – Tu crois que si l’on utilise une copie atome pour atome pour effectuer une téléportation alors tu meurs pendant la téléportation et quelqu’un d’autre ressuscite à ta place.
            5 – Tu crois que si l’on remplace 1% des atomes de ton corps par d’autres atomes identiques tu reste même la personne
            6 – Tu crois que si l’on remplace 100% des atomes de ton corps par d’autres atomes identiques tu reste même la personne
            7- Tu crois des choses contradictoires

            Un erreur sans doute quelque part ?

            • Avatar
              temaro mar 06 Août 2019

              Bonsoir Him,

              Mes réponses point par point.
              1 – Tu crois que d’un jour sur l’autre la structure atomique de ton corps évolue mais c’est pourtant la même personne
              => Le fait que les cellules de notre corps se renouvellent constamment (à l’exception de la majorité de nos neurones et de nos cellules cardiaques) n’entraîne en rien une substitution de notre identité psychique. Notre enveloppe se renouvelle mais ce qui fait notre identité psychique se trouve essentiellement préservé, voilà tout.
              (culture, éducation, vécu, etc…)
              Par abus de langage, on pourrait dire qu’on change tout on reste le même…
              (il y a évolution mais pas substitution)
              Giscard d’Estaing avait bien compris ça avec cette formule:  » Le changement dans la continuité  »
              2 – Tu crois que si l’on duplique atome pour atome ton corps et ton cerveau, alors ta personne actuelle sera l’original et pas la copie.
              => Oui. La preuve est que si on pince la copie ce n’est pas l’original qui ressentira la douleur
              3 – Tu crois que si l’on supprime l’original alors tu es mort
              => Oui. Mais je préfère dire que je ne crois pas que quelque chose de l’original survive si on le supprime.(jusqu’à preuve du contraire)
              4 – Tu crois que si l’on utilise une copie atome pour atome pour effectuer une téléportation alors tu meurs pendant la téléportation et quelqu’un d’autre ressuscite à ta place.
              => Non. Une téléportation est un transfert (destruction de A et reconstruction de A)
              Ce n’est donc pas  » quelqu’un d’autre  » qui ressusciterait mais l’ensemble des propriétés du sujet téléporté A (dont la conscience) qui devraient se trouver restaurées à l’identique. D’ailleurs, n’est-ce pas le cas chaque soir lorsqu’on s’endort et chaque matin lorsqu’on se réveille ? .
              5 – Tu crois que si l’on remplace 1% des atomes de ton corps par d’autres atomes identiques tu reste même la personne
              => Oui, dans la mesure où l’intégrité psychique du sujet est préservée
              6 – Tu crois que si l’on remplace 100% des atomes de ton corps par d’autres atomes identiques tu reste même la personne
              => Oui, dans la mesure où l’intégrité psychique du sujet est préservée
              La preuve pourrait en être apportée en pinçant le sujet avant l’expérience et en lui demandant juste après l’expérience si c’est bien lui qu’on a pincé.
              7- Tu crois des choses contradictoires
              => Lesquelles ?

              Une erreur sans doute quelque part ?
              Oui, certainement l’affirmation du point 7

            • Avatar
              him mer 07 Août 2019

              Bonjour Temaro
              Le point 7 suppose un oui au point 4.
              Revoyons le point 4.
              La téléportation suppose de scanner la structure atomique du sujet d’origine puis la communication sous forme de pure information des données du scan vers un restituteur capable d’opérer la reconstitution de la structure atomique à l’identique à partir des données du scan. Je propose un scan qui soit non destructif du sujet d’origine.

              NB: je ne vois pas de raison ontologique qui ferait que le scan soit nécessairement destructif du sujet d’origine (et par ailleurs je ne vois pas non plus de raison ontologique qui empêcherai de produire plusieurs copies à partir des données d’une opération de scan).

  27. Avatar
    Michel THYS lun 05 Août 2019 Répondre

    Bonsoir Témaro.
    Voici ce que je décrire au professeur Stanislas DEHAENE :
    Bonjour Monsieur le Professeur DEHAENE.
    Vous avez écrit, ou dit, évidemment avec raison : « Tout n’est pas joué à trois ans ».
    Sauf peut-être (c’est ma question) dans un domaine que vous n’abordez apparemment 
    pas, sans doute du fait de votre spécialité « cognostiviste ».
    À ma connaissance, il est en effet acquis que les influences religieuses précoces étant forcément à 
    forte charge affective en l’absence d’esprit critique, laissent dès l’âge de 2 ou 3 ans des 
    « traces » le plus souvent indélébiles dans les neurones des amygdales du cerveau émotionnel, 
    ce qui affecte à des degrés divers ceux du cerveau rationnel, et donc l’esprit critique et la 
    possibilité d’une apostasie à l’âge adulte, indépendamment de l’intelligence et l’intellect.
    A fortiori au sein d’une culture occultant volontairement la découverte des options philosophiques 
    non confessionnelles, comme notamment aux États-Unis …
    Par ailleurs, j’ai notamment « osé » émettre une hypothèse explicative de la conversion de Paul 
    CLAUDEL en entendant le Magnificat de Bach, le 25 décembre 1886, à N-D de Paris.
    Votre opinion à cet égard m’intéresserait vivement.
    Je vous en remercie déjà.
    Bien à vous,
    Michel THYS, à Ittre en Belgique.

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      temaro lun 05 Août 2019 Répondre

      Bonsoir Michel,

      Si je peux me permettre, serait-il possible de demander également à Stanislas Dehaene en quoi les recherches actuelles en sciences cognitives permettent d’éclairer la problematique des qualia ? (un sujet difficile en philosophie de l’esprit)

      Merci par avance.
      Je suis impatient de prendre connaissance du retour.

      • Avatar
        Michel THYS mar 06 Août 2019 Répondre

        Bonjour Temaro.
        Oui, mais encore faudrait-il qu’il réponde à à mon e-mail …

        • Avatar
          temaro mar 06 Août 2019 Répondre

          Bjr Michel,

          Wait & see !

      • Avatar
        Michel THYS mar 06 Août 2019 Répondre

        P.S.
        Témaro, plutôt que d’attendre une réponse a priori improbable, je te suggère de lui poser directement la question : stanislas.dehaene@cea.fr

        • Avatar
          temaro mar 06 Août 2019 Répondre

          Mixhel,

          Merci pour l’email.
          Je vais voir ça.

  28. Avatar
    Michel THYS mer 07 Août 2019 Répondre

    Bonjour Temaro.
    J’ai lu ta réponse aux 7 points évoqués par Him. Je t’avoue que ces suppositions, théoriques car imaginaires, m’intéressent peu. Compte tenu de mon centre d’intérêt, certes restrictif, je me demande plutôt quels étaient les qualia de Paul Claudel après sa conversion.

    Je présume que tu as connaissance des 18 « cours » de Wikiversity, dont certains évoquent les qualia :
    https://fr.wikiversity.org/wiki/D%C3%A9veloppement_mental/Physicalisme
    https://fr.wikiversity.org/wiki/D%C3%A9veloppement_mental/Restructuration_mentale
    https://fr.wikiversity.org/wiki/D%C3%A9veloppement_mental/Nos_qualia
    https://www.canal-u.tv/video/universite_de_tous_les_savoirs/philosophie_de_l_esprit_et_sciences_cognitives.943#div_reactions

    Ce dernier commence par une introduction : Philosophie de l’esprit et sciences cognitives :
    « Le mot «  »cognition » » vient du mot latin *cognoscere* qui veut dire «  »savoir » » ou «  »connaître » ». Sous le nom de «  »sciences cognitives » », et autour d’un projet commun, se sont fédérées des disciplines aussi différentes que les neurosciences, la neuropsychologie, la primatologie, la psychologie comparée, la psychophysique, la psychologie cognitive, la psychologie du développement, la linguistique, la logique, l’intelligence artificielle, la philosophie, la psychologie sociale et l’anthropologie.
    Les sciences cognitives ont pour objet d’étudier les mécanismes neurophysiologiques et les processus mentaux grâce auxquels un être humain construit ses connaissances : la perception, la mémoire, l’attention, l’imagerie, le raisonnement, la communication. Elles poursuivent donc par des moyens expérimentaux le projet de ce que les philosophes appelaient naguère – d’un mot formé à partir du mot grec *épistémè* qui signifie conjointement «  »savoir » » et «  »science » » – l’*épistémologie*.
    Les sciences cognitives n’étudient pas seulement les mécanismes de formation de connaissances détachées ; elles étudient aussi l’engagement dans l’action, c’est-à-dire : la planification et l’exécution de l’action. Le progrès des sciences cognitives suggère donc que la cognition humaine résulte de mécanismes cérébraux qui donnent naissance à l’expérience consciente subjective, à des représentations véridiques de l’environnement et à des représentations motrices au service de l’action.  »

    Je me suis limité à un bref commentaire : :
    « Précision pour la forme : cognoscere ne veut pas dire « savoir » ou « connaître », mais « apprendre à connaître ». Savoir = scire, connaître = noscere.

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      temaro mer 07 Août 2019 Répondre

      Bonsour Michel,

      Oui. Très intéressante cette conférence de P. Jacob:
      https://www.canal-u.tv/video/universite_de_tous_les_savoirs/philosophie_de_l_esprit_et_sciences_cognitives.943#div_reactions

      mais dont l’approche matérialiste s’oppose clairement à cet article (sauf erreur de ma part, non signé) du premier lien wiki que tu proposes:
      https://fr.wikiversity.org/wiki/D%C3%A9veloppement_mental/Physicalisme

      MONOGRAPHIE n°11 Le physicalisme :  » Une théorie non avérée abusive  »
      (auteur: ???)

      Quant aux qualia que pouvait ressentir P. Claudel après sa conversion (vers l’âge de 18 ans je crois), j’avoue ne pas y accorder un intérêt particulier, pas davantage en tous cas qu’à ces cas de conversions, qu’elles soient spontanées ou  » mûrement préparées « , et qui nous sont régulièrement servies dans les discussions sur les rapports entre science et foi, la rationalité, etc…
      Comme si elles étaient le signe d’une prise de conscience salutaire et inspirée !

      Je garde le meilleur pour la fin: ma réponse à Him dont les expériences de pensée constituent à mon sens, un espace de reflexion à la fois ludique et fort intéressant car propice au questionnement rationnel.
      Et puis aussi, c’est un plaisir d’échanger… J’aime bien être content.

    • Avatar
      him mer 07 Août 2019 Répondre

      Bonjour Michel
      Raisonner sur des mondes que l’on croit possible, permet de s’interroger sur les raisons de nos croyances indépendamment du fait que ces mondes soient réellement possibles.

      • Avatar
        temaro mer 07 Août 2019 Répondre

        Bonsour Him,

        Pour gagner du temps, on peut aussi s’interroger directement sur nos croyances dans le cadre du seul monde qui nous soit accessible, independamment du fait qu’il puisse exister d’autres mondes. C’est pas mal non plus.

    • Avatar
      temaro mer 07 Août 2019 Répondre

      A propos de cette conférence de P. Jacob. Je tenais à signaler ce passage qui à déclenché des éclats de rire dans l’assistance. C’est vers la fin, la partie traditionnellement consacrée aux questions réponses avec le public.
      Quelqu’un pose une question sur les neurosciences faisant intervenir la notion de  » sujet  » (une personne lambda) et après un bref instant de réflexion P. Jacob de répondre:
       » Pouvez-vous préciser ce que vous entendez par  » sujet ?  »

      Et oui… La notion de  » sujet  » peut sembler intuitivement des plus évidentes pour le commun des mortels, un peu comme le temps,
      mais quand il s’agit d’analyser le concept, on n’est pas loin de l’horizon d’un trou noir.

  29. Avatar
    temaro mer 07 Août 2019 Répondre

    A Him et Michel,

    Désolé pour le  » Bonsour  » (Bonsoir)
    C’est mon doigt qui ripe sur le clavier de mon smartphone.

  30. Avatar
    temaro jeu 08 Août 2019 Répondre

    Cher Him,

    Tu dis:
     » Le point 7 suppose un oui au point 4.
    Revoyons le point 4. »

    Ok je vois.
    Considérons donc comme tu le suggères le copier coller d’un sujet.
    (en gros, le cas de jumeaux parfaits)

    Je te répondrai encore une fois par une analogie.
    Considérons deux diaposons absolument identiques et faisons leur produire un  » la  » de référence.

    Chaque diapason vibrera à la même fréquence (une fréquence propre) et le fait que les diapasons soient ontologiquement distincts n’implique pas qu’il en soit de même pour les ondes sonores générées.
    Pour en être certain, il suffira d’analyser le spectre de chacune des ondes.

    Ici, la conscience réflexive (le  » soi  » subjectif) de chaque diapason est représentée par le fait que chacun vibre à sa fréquence propre, et l’onde sonore représente ce qui peut être observé (une mesure) par un observateur.

    Conclusion:
    On a bien un  » soi  » uniquement visible pour chaque diapason (la fréquence vibratoire propre) qui émerge d’une rétroaction du diapason et ces  » soi  » restent malgré tout indiscernables depuis l’extérieur (les deux spectres sonores sont identiques et non reliables à un diapason donné)

    Je ne vois donc ici aucune raison de chercher ailleurs que dans le diapason lui-même la cause de sa vibration propre.

    Donc pour répondre directement au cas qui nous intéresse…
    Non, je ne pense pas que les  » soi  » de l’original et de la copie (le sentiment de conscience réflexive entre autres) puisse être distingués par un observateur ni que ce sentiment suppose une entité extérieure au cerveau.

    • Avatar
      him jeu 08 Août 2019 Répondre

      Bonjour Temaro.

      Effectivement un observateur extérieur ne pourra pas faire la différence entre toi et ton jumeau.

      Mais je te parle du point de vue de la personne qui est copiée: c’est à dire toi. Si le scan ne te détruit pas lors de la copie alors tu te rendras compte que tu es toujours en vie, et qu’un jumeau existe. Si tu es détruit lors du scan alors tu ne te rendras compte de rien puisque tu seras mort. C’est toute la différence entre être encore en vie et être mort. Le jumeau n’est pas la continuation de ta vie c’est une autre vie, même si il a tous tes souvenirs.

      • Avatar
        temaro jeu 08 Août 2019 Répondre

        Bonsoir Him,

        Je suis absolument d’accord avec tout ce que tu viens de dire…
        Et je ne vois toujours pas de raison de rechercher un  » soi  » en dehors d’un cerveau x ou y.
        Le cerveau x génère un soi x’
        et le cerveau y un soi y’
        Où est le problème ?

        • Avatar
          him ven 09 Août 2019 Répondre

          Bonjour Temaro
          Je viens donc de mieux expliciter le point 4:
          4 – Tu crois que si l’on utilise une copie atome pour atome pour effectuer une téléportation alors tu meurs pendant la téléportation et quelqu’un d’autre ressuscite à ta place.
          NB: En supposant plus clair maintenant la formulation imagée : « ressuscite à ta place » et qu’il s’agit d’un scan avec destruction de l’original.
          Ceci devrait normalement être une réponse « oui » au point 4 au lieu de « non ». Donc au point 4 tu est mort, et la copie vit sa vie.
          Or au point 6 ou nous avons à faire à une copie par substitution (en place), et dans ce cas tu penses être encore vivant (la copie n’est pas une autre vie, elle est toujours toi). NB: Tu peux te représenter cela comme 2 manières différentes de copier une structure en lego: assemblage pièce par pièce de la copie tout en jetant la pièce correspondante de l’original mais spatialement à un lieu distant ou bien très précisément à la même position que la pièce d’origine. Une sorte de téléportation avec des coordonnées de destination identiques aux coordonnées d’origine.
          D’où le point 7 : la contradiction.

          • Avatar
            temaro sam 10 Août 2019 Répondre

            Bonjour Him,

            Il me semble pourtant avoir répondu clairement.

            1. Cas d’une DUPLICATION de X vers Y (donc pas de destruction de X)
            > X reste en vie et son jumeau parfait Y vient à la vie.

            2. Cas d’une TELEPORTATION de X
             » SUR PLACE OU A EMPORTER  »
            (donc avec destruction / reconstruction, ce qui est la définition d’une téléportation)
            > X est détruit et reconstruit à l’identique donc AVEC l’ensemble de ses PROPRIÉTÉS. (un peu comme notre conscience disparaît en s’endormant et réapparaît au réveil)

            Ce qui m’interpelle dans ton approche DUALISTE c’est qu’elle semble paradoxalelent TRÈS réductionniste en accordant une grande importance au SUPPORT PHYSIQUE, alors que je considère au contraire, que ce qui definit le  » moi  » subjectif réside dans L’EXPRESSION de ce support au niveau supérieur (l’activité cérébrale)
            Il ne faudrait pas confondre les niveaux d’analyse. Deux atomes d’un même élément (donc ontologiquement distincts) sont pourtant absolument indiscernables du point de vue de leurs propriétés et je ne pense pas que tes expériences de pensée qui consistent à substituer ou copier des atomes chez un sujet permettent d’inférer des conclusions sur la nature de la conscience (que tu peux appeler  » atman « ,  » soi « ,  » âme « , ou  » esprit « )
            L’emergentisme semble ici incontournable.
            C’est un peu comme si tu t’interrogeais sur le statut d’une partition de musique
            en la dupliquant ou en substituant chacune des notes après les avoir effacées et réécrites.

            De ce point de vue, je maintiens donc qu’on peut changer (physiquement) tout en restant le même (à un niveau plus abstrait)

            • Avatar
              him dim 11 Août 2019

              Bonjour Temaro
              On peut aussi formuler le Cas 1
              X n’est pas détruit et il est copié à l’identique donc AVEC l’ensemble de ses PROPRIÉTÉS. (un peu comme notre conscience disparaît en s’endormant et réapparaît au réveil)

              Car je ne vois pas pourquoi l’ensemble des propriétés ne seraient pas présentes dans la copie.
              Et d’ailleurs « copié  » et « reconstruit » sont interchangeable car il s’agit de mettre en place les atomes selon la même structure (un atome pour un atome selon l’information scanné de la structure d’origine).
              Alors le cas 1 se formule aussi bien :
              X n’est pas détruit et il est reconstruit à l’identique donc AVEC l’ensemble de ses PROPRIÉTÉS.

              La seule différence entre les cas 1 et 2 est la destruction (ou pas) de X.

  31. Avatar
    temaro dim 11 Août 2019 Répondre

    Bonjour Him,

    Tu reformules le cas 1 ainsi:
     » X n’est pas détruit et il est copié à l’identique donc AVEC l’ensemble de ses PROPRIÉTÉS.  »
    => Oui
     » (un peu comme notre conscience disparaît en s’endormant et réapparaît au réveil)  »
    => Non. Ici l’original X ne s’endort pas, c’est la copie Y qui vient à l’éveil.
    Si tu pinces la copie Y ce n’est pas l’original X qui va réagir.
    On a bien deux entités physiquement identiques et pourtant distinctes au niveau mental (cas des vrais jumeaux en quelque sorte)

    Par ailleurs, j’aimerais bien que tu réagisses à ma remarque sur ton approche dualiste.

    • Avatar
      him dim 11 Août 2019 Répondre

      Il semble que l’on peut donc convenir de ceci
      Cas 1
      » X n’est pas détruit et il est copié (=reconstruit) à l’identique donc AVEC l’ensemble de ses PROPRIÉTÉS. » => Oui (dixit Temaro)
      Cas 2
      « X est détruit et reconstruit (=copié)à l’identique donc AVEC l’ensemble de ses PROPRIÉTÉS. « => Oui (dixit Temaro)

      La précision « un peu comme notre conscience disparaît en s’endormant et réapparaît au réveil » est ce que perçoit Y dans les 2 cas, et ce que perçoit X s’il n’est pas détruit.

      La contradiction est que dans le cas 1: X (=Toi) demeure la personne X (=Toi) et Y (reconstruit) est un jumeau mais n’est pas Toi.
      Tandis que dans le cas 2 : Y=X=Toi
      Mais les processus sont les mêmes. C’est pour cela que je reformule les 2 cas avec tes mots, pour que la similarité des processus apparaisse. Et les résultats sont contradictoire (transfert ou absence de transfert du « soi » dans la nouvelle structure).

      Pour cette expérience de pensée j’ai imaginé ce que seraient les réponses d’un athée. Du coup je ne suis pas sur de comprendre ta question sur mon dualisme. Pour moi le « Soi » n’est pas le corps (avec son cerveau), mais un corps (avec un cerveau fonctionnel) est nécessaire pour avoir la conscience du « Soi ». C’est peut être une différence avec le concept d’âme chez les chrétiens, car pour eux l’âme parait disposer de conscience, mémoire, sentiments etc…

      • Avatar
        temaro lun 12 Août 2019 Répondre

        Oui je vois.

        Pour lever le paradoxe dans le raisonnement ci-dessous:
         » Cas 1: Duplication
        X (moi) demeure la personne X
        (moi) et Y (reconstruit) est un jumeau (n’est pas moi)

        Cas 2: Destruction/reconstruction
        (Y=X=moi)  »

        Il suffit de ne pas présupposer pour la conscience (ou esprit, âme, atman, souffle vital, etc …) d’existence ontologique autre qu’une propriété dans son rapport avec le cerveau.
        Dans un autre domaine, les relations magnétisme / électricité ou vibration / onde sonore fournissent de bonnes analogies pour saisir cette idée.

        Quant à ma remarque sur
        ton approche dualiste, elle avait pour but de souligner que pour le coup, le réductionnisme méthodologique (raisonner au niveau de l’atome) semble difficilement éclairer le problème de la conscience. Une approche émergentiste semble incontournable.

        • Avatar
          him lun 12 Août 2019 Répondre

          Bonjour Temaro
          Dans le cadre de l’expérience de pensée j’ai formulé au mieux ta position issue de tes propres présuppositions, en clarifiant certains points pour que tu ajustes au mieux ta position dans le cadre proposé. Et clairement la formulation à laquelle nous avons abouti non sans difficulté révèle une contradiction. Il faudrait tout reprendre à zéro pour que tu ajustes à nouveau tes présuppositions ou la formulation de tes présuppositions. Je te propose de ne pas le faire car nous repartirions pour une dizaine de posts.
          Je vais plutôt tenter de répondre sur le sujet de l’émergentisme. J’aime bien l’idée que des propriétés de l’univers apparaissent sans plan préétabli. Mais je suis gêné par l’idée que la propriété aurait pu ne pas apparaître sous une forme ou sous une autre. Par exemple pour l’eau, à l’échelle atomique les lois de la physique détermine que l’hydrogène peut s’associer à l’oxygène pour former la molécule H2O. Est ce que les propriétés de l’eau à l’échelle macroscopique (phase liquide, vapeur, glace neige ..) auraient pu ne pas émerger ?
          De même les molécules de l’ADN (ATCG) ont cette propriété de s’emboîter de telle sorte que la duplication de leur structure est possible. Cette propriété pouvait t’elle ne pas émerger ?
          Cette capacité de duplication (avec erreur ou sans erreur) a des conséquences inouïes. Le vivant pouvait t’il ne pas émerger sous une forme ou sous une autre ?

          La conscience, le libre arbitre, la compassion, la patience, la tempérance, l’amour … pouvaient ils ne pas émerger ?

          • Avatar
            temaro lun 12 Août 2019 Répondre

            Salut Him,

            Comme l’avait suggéré Marc, je te propose de poursuivre l’échange sur de nouvelles bases via l’article plus approprié « Réductionnisme en science… « 

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            Michel THYS ven 16 Août 2019 Répondre

            Bonsoir Him.
            Le 12 août, à propos de l’émergentisme, tu écrivais : « J’aime bien l’idée que des propriétés de l’univers apparaissent sans plan établi ». Moi aussi, sans quoi ce serait sombrer dans un anthropomorphisme irrationnel. Par contre, je ne suis pas « gêné par l’idée que la propriété aurait pu ne pas apparaître sous une forme ou sous une autre ».

            Je suppose en effet que, depuis que la vie est apparue sur Terre il y a quelque 3,7 milliards d’années, (que ce soit sous forme d’ARN, de virus, ….venus d’ailleurs), il y a dû y avoir une « infinité » d’ « essais et erreurs », ces dernières s’avérant inadaptables à l’environnement du moment et donc éliminées au profit de la seule qui ait pu survivre et se reproduire.
            Je comprends donc que tant de croyants, ne pouvant concevoir une durée aussi inimaginable et donc son influence sur l’évolution du vivant, y voient l’intervention « miraculeuse de la main de Dieu » …

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    temaro dim 11 Août 2019 Répondre

    Bonjour Marc,

     » Le siècle du matérialisme ne présente pas un bilan très brillant en toute objectivité.  »

    Ton constat est parfaitement juste mais il n’explique rien en soi.
    Pour faire court, tout devient plus clair quand on est conscient du fait que toute idéologie repose sur une part d’irrationnel. (nazisme, communisme)
    L’enjeu pour l’humanité consiste donc, à mon sens, à minimiser cette part d’irrationnel… Tout un programme !

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      Michel THYS dim 11 Août 2019 Répondre

      Bonsoir Temaro.
      J’allais répondre à peu près la même chose que toi à Marc : le « siècle du matérialisme », comme en témoignent notamment les drames résultant de la volonté de domination des idéologies politiques communiste et nazie, fut largement aussi irrationnel que les siècles précédents, dominés par les religions.

      Le 20e siècle a en effet exploité la soumission héritées des religions, mais aussi profité de l’incapacité de celles-ci à réfréner les tendances animales agressives des humains lorsqu’ils sont privés d’une éducation que j’aime appeler « humanisante », c’est-à-dire laïque. Comme tu dis : « L’enjeu pour l’humanité consiste donc à minimiser cette part d’irrationnel »…

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