Citations d’Einstein, êtes-vous sûr qu’Einstein est de votre côté ?

Albert Einstein citations
Posté par Antoine BRET
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Les citations d’Einstein, à chacun la sienne !

Tout le monde, à coup de citations,  veut avoir Albert Einstein de son côté, ce qui est compréhensible, et le débat science et religion ne fait pas exception. Les citations d’Einstein ne manquent pas, pas toujours authentiques et apparemment contradictoires, lancées d’un camp vers l’autre. Bien entendu, chaque partie semble indifférente aux citations qui s’opposent à son point de vue, ce qui permet au ping-pong de citations de durer.

 

Un livre publié par Princeton Press en 2010 pourrait aider. The Ultimate Quotable Einstein est la quatrième édition d’un recueil de citations rassemblées par les gens de Princeton sur divers sujets. Einstein était à l’Institut des Etudes Avancées de Princeton de 1933 à sa mort en 1955. C’est donc un bon endroit pour rassembler ses citations. Le livre est l’œuvre d’Alice Calaprice, une allemande spécialiste d’Einstein qui vit à Princeton depuis les années 1970[1], lorsqu’elle a commencé à travailler sur le sujet.

 

Qu’y trouvons-nous comme « citations sur Dieu » ? Voici quelques exemples montrant ce que le savant était, et ce qu’il n’était pas. Il semble qu’il ne rentre facilement dans aucune case. Je reproduis les références telles qu’elles apparaissent dans le livre. Certaines citations sont à double tranchant, je les mentionne donc deux fois. Il y en plus, mais je pense que celles-ci capturent l’essentiel.

 

Einstein n’était pas un théiste au sens abrahamique

Je ne peux concevoir un Dieu personnel qui influencerait directement les actions des individus.

À M. Schayer, 1er août 1927. Cité dans Dukas et Hoffmann, Albert Einstein, the Human Side, 66, et dans la nécrologie d’Einstein du New York Times du 19 avril 1955. Archives Einstein 48-380.

 

Je [ne crois pas] en un Dieu qui se préoccupe du destin et des actes de l’humanité.

Réponse à un télégramme de Rabbi Harbert S. Goldstein’s, New York Times, 25 Avril 1929.

 

Je suis parvenu à une profonde religiosité qui a toutefois connu une fin abrupte à l’âge de 12 ans. À la lecture d’ouvrages scientifiques populaires, j’ai rapidement été convaincu que beaucoup d’histoires bibliques ne pouvaient pas être vraies.

Ecrit en 1946 pour “Notes Autobiographique”, 3-5.

 

L’idée d’un Dieu personnel m’est totalement étrangère et me semble même naïve.

A Beatrice Frohlich, 17 décembre 1952. Einstein Archives, 59-797.

 

Einstein n’était pas athée

Voici les citations pour s’en convaincre :

 

Je ne suis pas athée. Je ne sais pas si je peux me définir comme panthéiste. Le problème est trop vaste pour nos esprits limités.

En réponse à la question « Croyez-vous en Dieu ? » Dans un entretien avec G.S. Vierek « Qu’est-ce que la vie signifie pour Einstein », Saturday Evening Post. 26 octobre 1929. Réimprimé dans Viereck, Glimpse of the Great, 447.

 

 Face à une telle harmonie dans le cosmos, que je suis capable d’identifier avec mon esprit humain limité, il y a encore des gens qui disent qu’il n’y a pas de Dieu. Mais ce qui m’énerve vraiment, c’est qu’ils me citent pour soutenir de tels points de vue.

Dit au diplomate et auteur allemand anti-nazi, Hubertus zu Löwenstein, vers 1941. Citation d’Einstein dans son livre, Towards the Further Shore (Londres, 1968), 156.

 

Quand Einstein dit ce qu’il était

Voici une petite synthèse des citations d’Einstein à propos de ses rapports avec Dieu la religion :

 

Ma conception de Dieu vient de la conviction profonde d’une intelligence supérieure qui se révèle dans le monde connaissable. En termes courants, on peut le décrire comme « panthéiste » (Spinoza) 

En réponse à la question « Quelle est votre conception de Dieu ?», 14 décembre 1922, pour le magazine japonais Kaizo 5, no. 2 (1923), 197. Réimprimé dans Ideas and Opinions, 261-262.

 

Ma religion consiste en une humble admiration de l’esprit infiniment supérieur qui se révèle dans le peu que nous pouvons comprendre du monde connaissable.

À M. Schayer, le 1er août 1927. Cité dans Dukas et Hoffmann, Albert Einstein, the Human Side, 66, et dans sa nécrologie dans le New York Times du 19 avril 1955. Archives Einstein 48-380.

 

Je crois en le Dieu de Spinoza, qui se révèle à l’harmonie des lois du monde.

En réponse au télégramme du rabbin Harbert S. Goldstein, publié dans le New York Times, le 25 avril 1929.

 

Je ne sais pas si je peux me définir comme panthéiste. Le problème en cause est trop vaste pour nos esprits limités.

En réponse à la question « Croyez-vous en Dieu ? » Dans un entretien avec G.S. Vierek « Qu’est-ce que la vie signifie pour Einstein », Saturday Evening Post. 26 octobre 1929, réimprimé dans Viereck, Glimpse of the Great, 447.

 

Ma position concernant Dieu est celle d’un agnostique.

À M. Berkowitz, 25 octobre 1950. Archives Einstein 59-215.

 

Conclusion, une citation d’Einstein sur Dieu ou la religion peut en cacher une autre

Einstein est-il de votre côté ? il vous faudra certainement occulter certaines citations pour vous en persuader

 

Si vous êtes chrétien, comme moi, et que vous souhaitez enrôler Einstein en religion, vous devrez oublier volontairement qu’il affirma par exemple :

L’idée d’un Dieu personnel m’est totalement étrangère et me semble même naïve.

 

Si vous êtes athée et que vous souhaitez enrôler Einstein, vous devrez oublier volontairement qu’il affirma par exemple :

Ce qui m’énerve vraiment, c’est qu’ils me citent pour soutenir de tels points de vue.

 

À moins que vous ne soyez une sorte de panthéiste prudent, il n’est pas sûr qu’Einstein soit de votre côté.

 

 


Notes

[1] Son mari, Frank Calaprice, est professeur à la faculté de physique à Princeton.

Antoine BRET
Antoine est physicien chercheur et enseigne à l’Université Castilla-La Mancha près de Madrid. Auteur ou co-auteur de plus de 100 articles dans des revues à comité de lecture, il est régulièrement « chercheur invité » au département d’astrophysique de l’université de Harvard. Il a également travaillé pour une église évangélique française pendant 8 ans et a été pasteur à Madrid pendant une année.

48 Commentaires

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    Marc Fiquet ven 05 Juil 2019 Répondre

    Merci Antoine pour cette petite synthèse qui met bien les choses au point sur la pensée d’Einstein concernant ses croyances et son rapport à la religion.

    Ce que nous pouvons en retenir au sujet des discussions science et foi et sans vouloir faire de récupération de ce grand esprit brillant, c’est que l’ordre dans la nature et le fait que l’univers soit compréhensible à l’esprit humain ne cesse d’interpeller même les plus grands savants. La théologie naturelle n’est pas morte avec le XIXe siècle comme on le pense parfois et de grands scientifiques à l’image d’Einstein ont jugé nécessaire de poursuivre leur quête de connaissance au delà des questions purement scientifiques et laissant ouvert le champs de la métaphysique et même un dialogue fructueux entre la science et la religion.

    Dans son livre The World As I See It (comment je vois le monde) paru en 1931, on perçoit bien la ligne philosophique du savant.

    le chapitre I s’intitule « Le sens de la vie »
    Voici la première phrase du livre :

    « QUEL EST LE SENS DE LA VIE HUMAINE, Ou de la vie organique tout compte fait ? Répondre à cette question implique une religion. » (les majuscules sont dans l’édition).

    Einstein, Albert. The World As I See It (p. 1). Philosophical Library/Open Road. Édition du Kindle.

    Cependant pour Einstein le mot religion est à prendre au sens large d’une réflexion sur Dieu, elle n’implique pas forcement que l’on soit théiste ou confessant d’une religion traditionnelle instituée.

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    him sam 06 Juil 2019 Répondre

    Je me doutais bien que Einstein était de mon coté. :-)

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    Michel THYS sam 13 Juil 2019 Répondre

    Bonsoir Marc,
    Tu t’en doutes : déterminer la date de « la rédaction de la bible hébraïque » n’a pour moi qu’un très faible intérêt, limité à l’histoire des croyances religieuses, puisque comme tous les autres textes dits « sacrés », cette bible préjuge de l’existence de « Dieu », lequel n’a à mes yeux qu’une existence subjective, imaginaire et illusoire.

    À propos des citations d’Einstein, la question n’est pas de chercher à en récupérer l’une ou l’autre, à l’appui de ce que l’on croit ou pense, mais de se demander pourquoi, dans le contexte personnel, culturel et scientifique de l’époque, il les a émises.

    Einstein n’était manifestement pas théiste ni croyant (mais antidogmatique, voire anticlérical), pas plus qu’il n’était athée. Il était peut-être agnostique, puisque tout scientifique digne de ce nom doit laisser place à un éventuel élément nouveau. À mes yeux, il était déiste : sans doute encore influencé inconsciemment par sa judéité initiale, il expliquait comme Spinoza « l’harmonie des lois de la nature» (seulement perçue par les humains!) par une « intelligence supérieure », « un esprit infiniment supérieur » (Deus sive natura »), sans être gêné par l’anthropomorphisme pourtant simpliste de cette croyance.

    Mais je comprends qu’il ait dit ou écrit : Le problème est trop vaste pour nos esprits limités ». Tout se passe en effet comme si, à son époque et malgré sa géniale intelligence mathématique, Einstein n’avait pas encore pris conscience de l’influence de milliards d’années sur l’évolution des espèces végétales et animales, en constantes adaptations réciproques, ni de celle des centaines de millions d’années sur l’évolution du cerveau des primates humains … En outre, à son époque, la psychologie religieuse et la psycho-neurophysiologie étaient encore très loin d’avoir découvert la fragilité et la malléabilité du cerveau humain expliquant l’origine psychologique et culturelle de la foi et sa fréquente persistance neuronale, à l’origine de son exploitation séculaire par toutes les religions. Sans doute serait-il alors devenu athée …

    Marc, tu écris : « … de grands scientifiques à l’image d’Einstein ont jugé nécessaire de poursuivre leur quête de connaissance au-delà des questions purement scientifiques, laissant ouvert le champ de la métaphysique et même un dialogue entre la science et la religion » ….
    Désolé, mais ce changement théorique et artificiel de paradigme, faute d’argument plus pertinent et convainquant, me donne l’impression d’une argutie jésuitique, pour ne pas dire une entourloupette, bref d’un saut périlleux dans l’inconnu du « mystère divin » … Au plaisir de te lire et de me contredire !
    Michel

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      temaro dim 14 Juil 2019 Répondre

      Bonjour Michel,

      Bien entendu, je souscris totalement à ton double propos (Einstein, réponse à Marc)
      Les expressions  » argutie jésuitique  » et  » saut périlleux dans l’inconnu du « mystère divin » sont particulièrement bien trouvées.

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    Marc Fiquet lun 15 Juil 2019 Répondre

    Bonjour les « amis », et Michel en particulier

    Je dirais tout simplement que chacun voit midi à sa porte

    je ne peux vraiment pas m’empêcher de sourire quand je lis des extrapolations du type : « Sans doute serait-il alors devenu athée … »

    Antoine se casse le bonnet à faire une synthèse qui me parait juste et équilibrée et patatra tu ne peux t’empêcher d’embarquer Einstein dans ton camp !
    Allez, un petit coup du maître pour se remettre dans l’ambiance !

    Ce qui m’énerve vraiment, c’est qu’ils me citent pour soutenir de tels points de vue.

    Qu’est-ce que tu sais vraiment qu’Einstein aurait pensé du développement des sciences psycho-neurophysiologiques ? Tout ce qu’on sait c’est qu’il reconnaissait la complémentarité de la science et de la religion (non confessionnelle) et l’intérêt d’une réflexion philosophique.

    Quant à la psycho-neurophysiologie, les conclusions que tu en tires par rapport à l’existence de Dieu sont tout à fait personnelles, peut-être influencées par quelques études qui sortent du champ scientifique ou que tu extrapoles et témoignent également de ton expérience propre de jeunesse qui t’a généré beaucoup de frustration et qui n’est heureusement pas universelle.
    J’ai eu l’occasion d’assister à une table Ronde animée par sciences humaines « pourquoi croit-on ?  » le 25 mai dernier avec Thierry Ripoll, professeur de psychologie cognitive à l’Université d’Aix-Marseille et membre du Laboratoire de Psychologie Cognitive. Il était très loin d’être aussi catégorique que toi sur ces questions.

    Il défend certes l’idée que la croyance est naturelle que ça soit chez les premiers humains ou chez l’enfant de 2 ans avant toute forme d’éducation, et qu’elle offre des avantages. Mais jamais la science ne tombe dans des travers de parti pris à l’égard de l’existence de Dieu.

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    Michel THYS lun 15 Juil 2019 Répondre

    Bonsoir Marc,
    Merci pour ta réponse.
    Qu’il s’agisse d’un génie comme Einstein ou d’un simple quidam comme moi, il me semble évident que ce que l’on croit ou pense dépend forcément des éléments d’appréciation dont on dispose, OU pas (cf mon expérience personnelle de la foi, déçue du fait de l’occultation des options non confessionnelles).
    C’est pourquoi je me permets de supposer que si Einstein était encore parmi nous, il tiendrait compte de ce qui est actuellement connu, et donc qu’il serait logiquement devenu athée, ou au moins agnostique comme la plupart de scientifiques qui s’abstiennent prudemment de faire part de leurs « convictions », fussent-elles provisoires.

    « Reconnaître la complémentarité de la science et de la religion » est logiquement la position intermédiaire et prudente qui s’impose tant que l’on n’est pas en possession d’éléments d’appréciation suffisamment pertinents pour prendre position, voire s’engager, dans un sens ou dans l’autre.
    C’est apparemment la position du professeur Thierry RIPOLL (dont je ne manquerai pas de lire l’ouvrage « De l’esprit au cerveau »). Mais il est spécialiste de « psychologie cognitive », c’est-à-dire des activités mentales qui permettent la connaissance, et non l’émotionnel !
    À lire le « sommaire », je constate déjà qu’il s’abstient apparemment d’évoquer le phénomène religieux. J’espère me tromper. Certes, comme Damasio, il confirme « l’erreur de Descartes », son dualisme, mais j’espère qu’il y aborde aussi, comme Pascale COLI et Fabrice GUILLAUME, les « perturbations cognitives », (dont celles qui sont religieuses ?).

    « Thierry RIPOLL défend l’idée que la croyance est naturelle que ce soit chez les premiers humains ou chez l’enfant de 2 ans avant toute forme d’éducation, et qu’elle offre des avantages ». N’a-t-elle pas plutôt des inconvénients, si l’on en juge par les séquelles inconscientes et indélébiles qu’elle laisse dans le cerveau émotionnel ? Certes, dans « La religion est-elle innée ? », le professeur de psychologie Vassilis SAROGLOU de l’Université catholique de Louvain, évoque « l’existence de prédispositions génétiques à la religiosité ». Mais cette prédisposition ne s’actualise que si elle est exploitée par un milieu croyant : « À côté de cette part génétique, les influences éducatives précoces décident en grande partie de l’orientation religieuse ou athée d’un enfant ».
    D’où la nécessité de développer précocement l’esprit critique et la liberté de pensée …
    Enfin, ce n’est pas par « parti pris » que la science s’intéresse au phénomène religieux, mais par honnêteté intellectuelle pour le comprendre. Quoi qu’il en soit, je me propose d’écrire au professeur RIPOLL (thierry.ripoll@univ-amu.fr), en espérant qu’il me répondra …
    Bonne soirée.
    Michel

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      Marc Fiquet lun 15 Juil 2019 Répondre

      Bonsoir Michel,

      Si j’ai le temps je lirai aussi cet ouvrage de Ripoll, Son intervention m’a bien donné envie de le lire.

      Pour information le dualisme de Descartes n’est pas le seul compatible avec la notion d’âme. Plusieurs scientifiques ou philosophes chrétiens défendent une vision moniste dites « à deux aspects » qui s’oppose au matérialisme pur et dur, nous sommes plus qu’un paquet de neurones…

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    Michel THYS mar 16 Juil 2019 Répondre

    Bonjour Marc,
    Je ne m’étonne pas que des « scientifiques ou philosophes chrétiens défendent une vision moniste(…) », cohérente avec leur foi, en spéculant sur l’ignorance (relative) de la neurophysiologie. Ils pourront en effet défendre ce point de vue obsolète tant que l’on n’aura pas mieux compris les interactions constantes entre nos trois cerveaux (surtout entre le rationnel et l’émotionnel), et surtout comment la pensée, l’esprit, la foi, « l’âme », …, puissent « émaner » des neurones … ! On y arrivera, mais cela prendra sans doute des décennies encore, du fait de la difficulté de comprendre en deux ou trois générations les processus évolutifs éminemment complexes qui se sont succédés dans le cerveau des mammifères depuis des milliers d’années, par adaptations à l’environnement.
    Je crains même que les scientifiques américains croyants, par leur influence prosélyte, retardent la recherche et les futures découvertes dans ce domaine, notamment le Dr Mario Beauregard, avec son récent « Un saut quantique de la conscience pour se libérer enfin (!) de l’idéologie matérialiste » (2018) …

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      Marc Fiquet mer 17 Juil 2019 Répondre

      Michel, tu ne vas tout de même pas sombrer dans des théories complotistes !…

      Je pense que tout chercheur de vérité n’a rien à craindre des avancées de la science.

      Mais de leur côté les matérialistes comme tu dis devraient être ouverts à découvrir plus que ce qu’on perçoit par nos sens. Si on décide à l’avance que la vérité s’en tient à ce que nos sens peuvent mesurer, les dés ne sont-ils pas pipés d’avance ?

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        Michel THYS mer 17 Juil 2019 Répondre

        Bonsoir Marc,
        Je partage évidemment la réponse de Témaro.
        Non, je ne « sombre » pas « dans des théories complotistes » primaires !
        Je constate seulement que de pseudo scientifiques, dont surtout Mario Beauregard, comme en témoigne son dernier bouquin, pas du tout « chercheur de vérité » (objective mais subjective), voire de « Vérité révélée», privilégient (inconsciemment ou volontairement ?) les préjugés dont leur culture religieuse a imprégné leur cerveau émotionnel, anesthésiant le rationnel.
        Mario Beauregard fait « feu de tout bois », appelant même à la rescousse la théorie quantique ! !

        Certaines « avancées de la science », lorsqu’elles  risquent de faire perdre la foi à de plus en plus de croyants, interpellent hélas certains scientifiques croyants et les incitent à « monter aux créneaux ».
        Etre « ouvert à plus que ce qu’on perçoit par nos sens » n’implique pas pour autant qu’il faille l’être aussi aux produits de l’imagination religieuse (« la folle du logis » ?…), non compensée l’apprentissage de l’esprit critique.

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          Marc Fiquet jeu 18 Juil 2019 Répondre

          Bonjour Michel,

          je pense qu’il faut éviter les amalgames et les caricatures. Je n’ai pas lu Beauregard mais ses convictions ne font pas pour autant de lui le représentant de toute une communauté.

          en gros ne pas jeter le bébé avec l’eau du bain.

          Il y a autant je pense de croyants qui font feu de tout bois pour essayer de prouver Dieu par la science que d’athées qui détournent la science pour tenter d’évincer Dieu.

          D’autres ont des positions plus mesurées voire pas d’avis sur la question…

          Si je réprouve la démarche d’un Richard Dawkins, jamais je ne l’associerai aux scientifiques, et aux biologistes en général.
          Il nous appartient de reconnaître quand c’est le scientifique qui s’exprime et quand c’est l’idéologue.

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            Michel THYS jeu 18 Juil 2019 Répondre

            Re-bonjour Marc,
            Bien sûr que Beauregard ne représente pas « toute une communauté », mais ses recherches et ses publications, financées par la très puissante Fondation Templeton, chrétienne et créationniste, visent à démontrer « scientifiquement » l’existence de Dieu, ce qu’aucun scientifique athée ne se permettrait !
            En émettant mes modestes hypothèses explicatives visant à comprendre l’origine de la foi et sa persistance, je n’ai pas le sentiment de « détourner la science pour tenter d’évincer Dieu ».
            D’autant moins que je ne conteste pas son existence subjective et imaginaire dans la tête des croyants, ce que je respecte sincèrement comme étant évidemment un droit légitime. Mais tout en militant pour que la liberté de croire OU de ne pas croire soit enfin plus effective que symbolique (pas seulement constitutionnelle et théorique).

            Certes, c’est le droit de chacun d’avoir « des positions plus mesurées, voire pas d’avis sur la question », mais ces attitudes égoïstes de désintérêt pour ses semblables me semblent favoriser le prosélytisme religieux (que je condamne surtout parce qu’il occulte volontairement la découverte des options non confessionnelles, ce qui constitue à mes yeux, je le répète, une malhonnêteté intellectuelle et morale.

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    temaro mar 16 Juil 2019 Répondre

    Bonjour Marc,

     » le dualisme de Descartes n’est pas le seul compatible avec la notion d’âme. »

    Il n’est pas non plus seul à être compatible avec la notion de réincarnation, complètement étrangère au christianisme… Qu’en conclure ?

    Qu’apporte donc le compatibilisme en la matière et le fait qu’un certain nombre de scientifiques chrétiens se posent la question ?

    Le fait d’être un scientifique sans conviction religieuse serait-il un handicap pour aborder des questions relevant des sciences cognitives ?

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    Marc Fiquet mer 17 Juil 2019 Répondre

    c’était juste pour souligner que les recherches actuelles restent tout à fait compatibles avec la notion d’âme et qu’il ne faudrait pas penser l’associer seulement au dualisme.

    les sciences cognitives comme n’importe quelle science sont ouvertes à des scientifiques de toute croyance y compris à ceux qui disent ne pas en avoir (et donc qui ont au moins celle-ci).
    Les résultats sont les mêmes pour tous, mais les interprétations divergent. Elles peuvent être influencées par les visons du monde de chacun.
    Les débats autour du libre arbitre témoignent par exemple de cette difficulté.

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      temaro mer 17 Juil 2019 Répondre

      Bonjour Marc,

       » c’était juste pour souligner que les recherches actuelles restent tout à fait compatibles avec la notion d’âme et qu’il ne faudrait pas penser l’associer seulement au dualisme. »

      Oui donc… Où nous mène ce constat ?

       » les sciences cognitives comme n’importe quelle science sont ouvertes à des scientifiques de toute croyance y compris à ceux qui disent ne pas en avoir (et donc qui ont au moins celle-ci). »

      Première remarque: effectivement, l’activité scientifique ne serait pas possible en l’absence de certains postulats de base, (c’est la même chose en math avec les axiomes) mais au-delà de cette généralité, à la différence d’une croyance religieuse, une hypothèse de travail en science doit être réfutable et tout scientifique est donc prêt par contrat à reviser voire abandonner ses  » connaissances « .
      Voila qui distingue définitivement le scientifique du théologien (croyant) au plan de la méthode.

      Il faudra donc m’expliquer, par exemple, comment un cerveau peut être amené à associer deux methodes incompatibles dans un même but de recherche de la vérité (sans générer de conflit intérieur) si on ne prend pas en compte tous les determinismes auxquels nous sommes soumis (déjà évoqués par Michel Thys) et susceptibles d’expliquer cette situation.

       » Les résultats sont les mêmes pour tous, mais les interprétations divergent. Elles peuvent être influencées par les visons du monde de chacun. »

      L’Histoire des sciences, au contraire, nous montre que notre vision du monde se trouve profondément modifiée par les résultats scientifiques. (révolution copernicienne, âge de la Terre et de l’univers, théorie de l’evolution, relativité, mécanique quantique…)

      Merci à Copernic, Galilée, Darwin, Einstein (entre autres) qui ont su réinterroger le réel à contre-courant de la pensée dominante.

       » Les débats autour du libre arbitre témoignent par exemple de cette difficulté. »

      Que veux-tu dire exactement ici sachant que les sciences cognitives ont considérablement fait avancé notre connaissance sur le sujet ?

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        Marc Fiquet mer 17 Juil 2019 Répondre

        je suis d’accord pour dire que la science peut nous amener à revoir notre vision du monde (révolution copernicienne etc..)
        Mais quand je parle de vision du monde je parle au sens large y compris avec la dimension métaphysique et là on verra par exemple que Galilée que tu remercies, bien que fustigé par le dogmatisme de l’Eglise de son temps n’a jamais renié sa foi, il était un éminent théologien (fait peu connu) et l’apôtre de la science moderne. Quant à Darwin que l’on peut en effet remercier également, jamais il ne remit en cause l’existence d’un créateur de la nature cf « Darwin est-il le père légitime de l’athéisme moderne? » (https://www.scienceetfoi.com/ressources/darwin-atheisme-nouvel-dieu/)
        Et Einstein était lui-même Déiste, voir le présent article..

        Aucun des trois n’était athée, aucun des trois ne crédite la thèse que plus la science avance et moins on a besoin de Dieu. Toi qui apprécie la rigueur scientifique et historique tu devrais au moins admettre ce fait.

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          Michel THYS jeu 18 Juil 2019 Répondre

          Bonjour Marc,
          Si Galilée, Darwin ou Einstein n’étaient pas athées, c’est d’abord parce que la croyance religieuse était la règle à leur époque : tout le monde était croyant, à de rarissimes exceptions près qui confirment la règle. C’est ensuite parce que les sciences n’expliquaient pas autant qu’actuellement les phénomènes, quels qu’ils soient. C’est aussi parce qu’ils n’avaient aucune idée de la fragilité de leur cerveau émotionnel soumis dès l’enfance à une culture religieuse obnubilant leur raison. C’est enfin parce que se déclarer athée, c’était subir la persécution et plus souvent encore la peine de mort. Les exemples abondent.

          Cela explique par exemple que le « Testament » du curé athée Jean MESLIER (1664-1729), dans lequel « il condamne le soutien apporté par l »Église (et par la notion même de Dieu) à un ordre social injuste » n’a été « publié partiellement par Voltaire » (Larousse 2016) qu’après sa mort. Sans quoi il aurait évidemment été empêché d’écrire … Accessoirement, je remarque que la mention de MESLIER n’existait pas dans le Larousse de 1995, d’obédience catholique à l’époque …

          Par contre, l’ancien prêtre Noël RIXHON (1934- 2015) a pu écrire notamment « L’absence d’être de Dieu » (2006), « Le curé Jean Meslier : Dieu n’est pas », « Conscience athée » (2013), où il a publié mon « Approche neuroscientifique du phénomène religieux ».

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            Marc Fiquet jeu 18 Juil 2019 Répondre

            Mon cher Michel, on se persuade comme on peut…

            Si tu prenais le temps de lire la profondeur des réflexions philosophiques de ces hommes tu changerais peut-être d’avis.

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              Michel THYS jeu 18 Juil 2019

              Mon cher Marc,
              Le but n’est pas de « SE persuader comme on peut », mais de ne se baser que sur l’observation des faits pour se forger une conviction et sans chercher à convaincre ou à « persuader » les autres : chacun doit en effet pouvoir, en connaissance de cause, à son heure et à son rythme, découvrir ses « vérités », toujours partielles et provisoires.

              J’apprécie « la profondeur des réflexions philosophiques » mais je ne m’intéresse plus depuis longtemps à celles qui relèvent de la « métaphysique », laquelle m’apparaît comme une déviance, une construction de l’esprit induite par des incertitudes infondées ou par une croyance religieuse préexistante, par définition irrationnelles.
              Les « inquiétudes métaphysiques », à mes yeux injustifiées et obsolètes, n’ont donc d’intérêt que pour un croyant ou un déiste.

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              Marc Fiquet jeu 18 Juil 2019

              c’est là où on ne se rejoint pas, je doute que le questionnement philosophique d’Einstein sur le sens de la vie dans son ouvrage The World As I See It soit obsolète pas plus que la question de Leibniz sur le pourquoi y-a-t-il un univers ? (ou qq ch plutôt que rien).

              Ces questions sont métaphysiques et le resteront tant qu’il y aura des hommes pour les poser, la science à ses limites intrinsèques et les questions qu’elle pose à ses limites ne peuvent se passer d’une dialectique avec la philosophie et la religion (j’entends religion au sens large non pas au sens institutionnel, comme le fait Einstein dans son livre).

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            temaro jeu 18 Juil 2019 Répondre

            Bonjour Michel,

            Merci pour cette référence aux  » pionniers  » de l’athéisme, que j’ai decouverte (le curé Jean Meslier) et aussi d’avoir rappelé les raisons historiques de la dangereuse émancipation des esprits à cette époque de l’Histoire.

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    Michel THYS jeu 18 Juil 2019 Répondre

    Marc, je n’ai pas lu « The world as I see » d’Einstein, mais je pense que « le sens de la vie », en soi, cela n’a pas de sens, parce qu’elle n’en a pas. Il n’y a que le sens que chacun donne à sa propre existence (à ne pas confondre avec ce que chacun pense ou croit en fonction de ce qui est connu à une certaine époque).
    J’espère que, du moins dans la plupart des pays intellectualisés, une époque viendra, certes encore lointaine à cause du prosélytisme religieux, où les « questions métaphysiques » ne se poseront même plus.
    De plus en plus d’humains s’affranchiront en effet des questions et donc des réponses subjectives de la métaphysique, mais pas de celles qui émanent d’une réflexion philosophique athée.
    Les « limites de la science » ne sont pas « intrinsèques » et sont d’ailleurs constamment repoussées : il n’y en a donc pas. Pas de limites non plus aux questions que se posent légitimement les sciences : contrairement aux religions, les sciences prennent leur temps pour y répondre, sans chercher à rassurer les inquiets.

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      Marc Fiquet ven 19 Juil 2019 Répondre

      je pense que ça te ferait du bien de lire Einstein et ses réflexions philosophiques plutôt que d’extrapoler pour finir sur des extravagances :-( Klein n’est pas mal non plus.

      Nous ne parlons pas le même langage.. d’où un dialogue de sourds qui s’installe et perdure.. Quand je parle de limites de la science ce n’est pas ce qu’elle est à même de découvrir un jour, c’est de son domaine, il y a certaines questions auxquelles elle ne saura jamais répondre puisqu’elle n’est pas qualifiée pour cela (les valeurs, l’éthique, etc..) mais qu’elle oblige à se poser du fait de son avancée justement !
      A la place de limite mets le mot frontières.

      Ce n’est pas parce qu’on met le mot Dieu quelque part qu’il faut te sentir agressé et sortir des gros mots comme prosélytisme à tout bout de champ, même si celui-ci existe bien entendu malheureusement, laissons-le là où il est !
      Mais Einstein utilisait le mot Dieu, les philosophes l’utilisent et il est normal qu’au détour d’une conversation voire dans le cadre d’une profonde réflexion en cosmologie ou en neuroscience on puisse l’évoquer également.

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        Michel THYS ven 19 Juil 2019 Répondre

        Bonjour Marc,
        J’ai commandé « Comment je vois le monde » d’Einstein, en traduction de 1979 aux Éditions Champs Flammarion. Merci de m’y avoir incité. Certes, nos échanges sont des dialogues de sourds, mais nos divergences de vue me semblent instructives, du moins en ce qui me concerne. Nous sommes d’ailleurs parfois d’accord, du moins jusqu’à un certain point, comme lorsque je reconnais ici qu’il y a en effet des domaines, tels que l’éthique, les valeurs, etc. qui ne relèvent pas des sciences, et que c’est le rôle de la philosophie d’en débattre (mais sans y inclure la métaphysique, à mes yeux inutile car elle préjuge de « réalités » imaginaires … !).

        D’accord aussi pour dire que certaines valeurs de l’humanisme laïque coïncident avec certaines valeurs religieuses, mais pas toujours. Nous en avons eu un exemple dramatique avec le cas de Vincent Lambert dont les parents, apparemment mus davantage par la soumission à un impératif religieux (« Tu ne tueras point ») que par la « qualité ?» de vie végétative de leur fils, de son épouse, etc., se sont toujours opposés à son euthanasie !

        Oui, il est « normal d’utiliser le mot Dieu », même pour un athée comme moi qui jure encore parfois « Nom de Dieu ! ». Mais il s’agit alors pour moi d’une « expression vide de sens », et j’écris toujours « Dieu » entre guillemets ou avec une minuscule, sans quoi cela pourrait être perçu comme une paradoxale reconnaissance implicite ou inconsciente de son existence réelle …
        Quant au prosélytisme, qu’il soit évangélique, politique ou athée, je le combattrai toujours, en vain mais pour le principe, car il abuse de sa « liberté constitutionnelle d’expression » en étant forcément toujours unilatéral, puisqu’il occulte sciemment,ou au moins minimise, les alternatives dans le seul but d’aliéner et non de libérer les consciences.
        Au plaisir de poursuivre encore un peu, si tu le veux bien, notre agréable « dialogue de sourds » !

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          Marc Fiquet ven 19 Juil 2019 Répondre

          Excellent placement ce bouquin d’Eintein j’espère qu’il te convaincra que science, philosophie et « religion » sont appelées à faire bon ménage. je dirais d’ailleurs plutôt métaphysique.

          Comme je l’avais déjà souligné dans une discussion avec Temaro la métaphysique n’est pas un gros mot, le temps et même la définition du réel lui-même sont des concepts qui renvoient à des principes métaphysiques on n’y échappe pas. point de prosélytisme religieux là-dedans voir les dernier ouvrage de Klein (quand tu auras terminé Einstein ;-))

          pour une définition voir ici :
          http://www.toupie.org/Dictionnaire/Metaphysique.htm

          tu es peut-être resté sur une assimilation à la Hume métaphysique + scolastique (voir la citation) mais je t’encourage à lire la suite depuis Aristote l’inventeur du terme jusqu’à aujourd’hui.

          ne pas confondre avec les synonymes proposés qui sont plus restrictifs

          voir aussi :
          https://dicophilo.fr/definition/metaphysique/

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            temaro ven 19 Juil 2019 Répondre

             » le temps et même la définition du réel lui-même sont des concepts qui renvoient à des principes métaphysiques on n’y échappe pas.  »

            Je serai plus nuancé et peut-être aussi plus objectif…
            C’est précisément parce qu’on ne sait pas encore définir physiquement la nature fondamentale de la matière (des particules, des cordes ? Qu’est-ce que le temps ? Que signifie la physique quantique ? Etc…) que la métaphysique s’invite dans le débat.

            Et si je me réfère à cette définition de la métaphysique contemporaine:
            https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Métaphysique

             » De nos jours, la métaphysique est une notion équivoque qui recouvre aussi bien la science DES RÉALITÉS QUI ÉCHAPPENT AUX SENS que la connaissance de ce que les choses sont en elles-mêmes, indépendamment de nos représentations. Définie comme science (*) de CE QUI EXISTE EN DEHORS DE L’EXPERIENCE SENSIBLE, LA MÉTAPHYSIQUE S’OPPOSE A LA PHYSIQUE et concerne des entités ou des processus considérés comme immatériels et invisibles (l’âme, Dieu, la « force vitale », etc.).

            En majuscule => ce qui souligne non pas la COMPLÉMENTARITÉ de la métaphysique avec les sciences physiques mais L’OPPOSITION.

            (*)  » Discipline  » plutôt que  » science  » me paraît plus indiqué pour définir la métaphysique.
            N’oublions pas qu’on qualifiait autrefois (et certains aujourd’hui encore) l’astrologie ou les arts divinatoires de  » science  » !

             » J’espère donc que vous accepterez la nature telle qu’elle est: absurde  »
            Richard Feynman

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              Marc Fiquet ven 19 Juil 2019

              cher Temaro, c’est bien de faire ses courses sur Wiki mais quand on dit que la métaphysique s’oppose à la physique ce n’est pas dans le sens d’un conflit, c’est comme le pôle sud qui s’oppose au pôle nord.. c’est pour marquer la différence c’est tout, bien sûr que ça reste complémentaire.

              Puisqu’on est sur un article du maître Einstein, Voici une citation de Klein à son propos :

              « Einstein ne prétendait-il pas qu’en certaines occasions, tout physicien digne de ce nom devient « une espèce de métaphysicien apprivoisé*» ?

              Klein, Étienne. Matière à contredire. Essai de philo-physique (p. 20). Humensis. Édition du Kindle.
              *Albert Einstein, Sur la théorie de la gravitation généralisée, in Scientific American, vol. 182, no 4, avril 1950.

              Les questions métaphysiques et les réflexions philosophiques sont intimement liées à la naissance de la relativité et à la révolution de la physique quantique.

              Ça aussi c’est un fait historique, de l’aveu même d’Einstein, il était bien placé pour le savoir, c’est lui qui faisait l’histoire :-D

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    temaro jeu 18 Juil 2019 Répondre

    Bonjour Marc,

    Je remarque que tu évoques régulièrement les limites de la science (qui reculent sans cesse) mais que tu n’evoques jamais celles du questionnement métaphysique (qui lui semble stagner désespérément)

    Les questions aporétiques du genre  » pourquoi existe-il quelque chose plutôt que rien ? » seraient-elles dotées, malgré la contradiction interne qui les caracterise, d’une forme de légitimité qui leur conférerait tout leur intérêt ?
    Sur quoi reposerait cette légitimité ?
    Pour ma part, je ne vois que la conception métaphysique très occidentale de  » création  » (transcendance) qui puisse justifier ce type de questionnement.
    Mais d’autres réponses existent.
    Dans le bouddhisme, par exemple, les notions de vacuité et d’interdependance proposent une réponse à ce type de question tout en faisant l’économie du principe ad hoc de créateur. L’existence est la forme positive ou manifestée du tout (l’être), et la non existence sa forme négative ou non manifestée. L’immanence fournit ici le cadre de la réponse à question de Leibnitz.

    Pour finir, je réitère ma remarque précédente à propos du débat sur le libre arbitre que tu sembles evoquer comme révélateur des difficultés à donner une interprétation fiable aux résultats d’expérience.(Libet et les suivantes)
    Peux-tu préciser ?

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      Marc Fiquet ven 19 Juil 2019 Répondre

      Bonsoir Temaro,

      Je ne pense pas que la métaphysique fasse du surplace loin de là, que certaines réponses ne te conviennent pas c’est autre chose..

      Quand je faisais référence aux débats sur le libre arbitre dans les neurosciences, le pensais justement aux interprétations de l’expérience Libet et des ses collègues faite dans les années 1980, on peut même parler de controverses parmi les spécialistes. Pour toi les jeux sont faits ? quelles sont tes conclusions ? Libre ou pas libre ?

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        temaro ven 19 Juil 2019 Répondre

        Bonjour Marc,

         » Je ne pense pas que la métaphysique fasse du surplace  »

        Tu penses donc que l’humanité a progressé en 200 000 ans sur des sujets comme Dieu, une vie après la mort, pourquoi existe-t-il quelque chose plutôt que rien ?
        Par exemple, pourrais-tu citer une seule avancée (connaissance objective) en la matière ?
        Plus généralement, pourquoi devrait-on qualifier une question de fondamentale si on n’est pas en mesure de la justifier ?

        Sur la question du libre arbitre, un consensus semble tout de même se dégager, ce qui n’exclut pas le débat ni les implications philosophiques.(qui restent mineures)
        Lien:
        http://www.implications-philosophiques.org/actualite/une/libre-arbitre-de-la-philosophie-aux-sciences-cognitives/

        (point 4.  » Conclusion « )
         » Les résultats semblent pour l’instant montrer que ce sentiment (de libre arbitre) est illusoire puisque le cerveau « prépare » l’action motrice bien avant que le sentiment d’agir n’atteigne la conscience]. Les récents travaux en psychologie sociale sont venus confirmer ce résultat en montrant qu’il était possible de manipuler la croyance au libre arbitre […]

        Pour ma part, cela ne me choque pas de savoir que ma conscience est alimentée par un processus de recherche essentiellement précalculé et inconscient, car ce sentiment de conscience a la capacité de retroagir sur le processus de decision. (rétro feebback)
        Voilà qui nous distingue des zombis sans remettre fondamentalement en question ni notre liberté (encadrée) ni notre responsabilité.
        Une chose est claire. Processus décisionnel et conscience semblent se nourrir l’un l’autre au service d’un objectif commun sans devoir être confondus.

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          Marc Fiquet ven 19 Juil 2019 Répondre

          cet article semble en effet indiquer que l’expérience Libet serait une source neuroscientifique fiable pour en déduire que le libre arbitre serait illusoire.
          Or rien de tel ne permet de l’affirmer, voici ce qu’indique Peter Clarke, neurobiologiste à l’université de Lausane et spécialiste des discussions science & foi ;-) dans un article publié au Faraday Institute.
           » L’expérience Libet et ses implications pour la volonté consciente » (in english) :
          https://faraday-institute.org/resources/Faraday%20Papers/Faraday%20Paper%2017%20Clarke_EN.pdf

          le résumé dit ceci : « cette expérience a été interprétée comme montrant que notre cerveau initie des mouvements volontaires avant que nous soyons conscients d’avoir décidé de bouger, et que cela remette en question l’efficacité de notre volonté. Ces affirmations ont été contestées par de nombreux neuroscientifiques et philosophes. »
          Dans l’article, Clarke parle même de controverses et détaille leurs natures.
          Il indique qu’il n’y a que dans la presse grand public et semi professionnelle qu’on lit des affirmations entérinant l’expérience Libet et faisant un lien avec le libre arbitre.

          En conclusion il résume :
          « L’expérience de Libet de 1983 a révélé que l’activité du cerveau reflétant une décision de fléchir un doigt ou un poignet s’est produite plusieurs centaines de millisecondes avant que la personne ait pris conscience de sa décision (ou de son envie, de sa volonté) de bouger.
          Cela a été interprété de manière controversée, pour suggérer que notre impression subjective que notre volonté consciente initie le mouvement est illusoire. Libet a accepté cette interprétation, mais il a maintenu que la volonté consciente pouvait toujours jouer un vrai rôle concernant le veto des actes initiés. De nombreux neuroscientifiques et la plupart des philosophes contestent les affirmations sur l’inefficacité supposée de la volonté consciente. Cet article résume leurs arguments. Au niveau neurophysiologique, il n’a pas été démontré de manière convaincante qu’une «décision» neurale suffisante pour provoquer le mouvement se produise avant le moment où elle est consciente de la décision de bouger. Même si cela pouvait être démontré, cela ne remettrait pas en cause les conceptions du libre arbitre défendues par la plupart des philosophes. »

          c’est en ce sens que je disais que certains résultats scientifiques sont interprétés en fonction de notre vision du monde.
          On lit beaucoup de choses sur le libre arbitre en y associant l’expérience Libet, mais en fait scientifiquement cette expérience ne fait toujours pas l’unanimité et on ne peut pas si facilement en tirer des conclusions philosophiques.

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            temaro ven 19 Juil 2019 Répondre

            Attention: les experiences de Libet remontent aux années 80. De nombreuses variantes ont depuis confirmé que la prise de conscience n’apparaît pas en premier dans le processus décisionnel mais au cours de celui-ci, ce qui me semble important de retenir, et ce sur quoi tout le monde semble d’accord.

            https://www.google.com/amp/s/sciencetonnante.wordpress.com/2012/03/05/le-libre-arbitre-existe-t-il/amp/

            Pour ma part, si je ne pense pas que ces expériences constituent une réfutation du libre arbitre (puisque la conscience permet justement la rétroaction dans le processus décisionnel) je pense qu’elles nous éclairent sur sa nature qui ne se révèle pas être une fonction magique aux origines divines mais bien un processus physico-chimique qui se prête aux investigations et dont le siège s’avère être le cerveau avec ses centaines de milliards de neurones en action.

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              Marc Fiquet ven 19 Juil 2019

              oui l’expérience de Libet date bien des années 80 mais l’article de psycho que tu m’as fourni date de 2015 et semblait très orienté idéologiquement.

              Libet reste tjs une référence citée actuellement. L’explication de Clarke que je t’ai donnée en réponse date de 2013. l’article de Science étonnante date de 2012 et faisait le même constat de Clarke :
              « il n’existe chez les scientifiques et les philosophes aucun consensus quant à l’interprétation de ces expériences »

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            Michel THYS sam 20 Juil 2019 Répondre

            Bonjour Marc.
            Peter Clarke résume : « L’expérience de Libet de 1983 a révélé que l’activité du cerveau reflétant une décision de fléchir un doigt ou un poignet s’est produite plusieurs centaines de millisecondes avant que la personne ait pris conscience de sa décision (ou de son envie, de sa volonté) de bouger. Cela a été interprété de manière controversée, pour suggérer que notre impression subjective que notre volonté consciente initie le mouvement est illusoire. Libet a accepté cette interprétation, mais il a maintenu que la volonté consciente pouvait toujours jouer un vrai rôle concernant le veto des actes initiés ».

            À mon très humble avis, ce décalage infime de millisecondes concerne seulement la neurophysiologie des muscles, en particulier la vitesse de transmission des influx nerveux, la chronaxie, l’unité de temps caractéristique de l’excitabilité d’un tissu. Pour les détails, voyez, sans vous y noyer ! :
            https://www.studocu.com/fr/document/universite-de-brest/physiologie-generale/notes-de-cours/electrophysiologie-du-neurone/2624596/view

            À mes yeux, ce décalage n’implique donc nullement que le libre arbitre soit ou non illusoire.
            Il n’y a d’ailleurs pas que « la volonté consciente » (Témaro) qui intervient dans l’éventuel veto : il y a déjà ce que le neurobiologiste Henri Laborit appelalt l’inhibition, réaction neurophysiologique de stupeur devant un danger que l’on ne peut éviter ni par l’agression, ni par la fuite. Il y a aussi, et surtout à mon avis, ce qui est induit par la conscience, y compris celle qui est morale, laquelle dépend du développement, ou non, d’une éducation développant les valeurs humanistes laïques et surtout l’esprit critique à l’égard des déterminismes (psychologiques, éducatifs et culturels) subis inconsciemment, ce dont s’abstiennent évidemment toutes les religions … !.
            À mon sens, le « libre arbitre » existe donc, mais il est variable selon les individus.

            Je te rejoins néanmoins sur un point, Marc. C’est lorsque tu écris : « Certains résultats scientifiques sont interprétés en fonction de notre vision du monde ». C’est hélas le cas de Peter Clarke, dont j’ai, notamment, regardé la vidéo : « converti à Jésus à l’âge de 11 ans », donnant cours à « Alpha » parce qu’il estime qu’un chrétien évangélique se doit de « répandre le message du Christ », utilisant habilement l’humour pour introduire ses cours, …

            Il préjuge donc, lui aussi, de l’existence d’un dieu anthropomorphique et paternaliste !
            Ce faisant, en tant que scientifique, et aux yeux des athées ou agnostiques, il se discrédite et se décrédibilise. Il aurait dû se limiter à l’étude du cerveau des animaux autres qu’humains.
            « Paix à son âme » … Pas plus que Beauregard, il ne s’est manifestement jamais interrogé sur les raisons de son incapacité à remettre en question la croyance imposée de son enfance ! Preuve, s’il en fallait, de l’imprégnation indélébile de la foi, surtout précoce …

            Tu me répondras sans doute que, moi aussi, j’interprète « les résultats en fonction » de ma vision du monde athée. Oui, mais moi (je n’y ai aucun mérite), j’ai pu remettre en question ma croyance religieuse protestante à 21 ans. Pour Clarke, Beauregard et bien d’autres « scientifiques » croyants, faire « machine arrière », c’eût été reconnaître s’être trompé, ce qui est inconcevable pour ne pas se déstabiliser et se discréditer professionnellement, et donc impossible au-delà de l’âge de 25 ans en moyenne, selon mes constatations.

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              Marc Fiquet sam 20 Juil 2019

              Clarke a travaillé 40 ans comme neurobiologiste et a publié en tant que tel. Ses travaux ont été validés par ses pairs. Tu pourras remarquer dans son article du Faraday institute, c’est lui qui remet les pendules à l’heure en remettant l’expérience Libet dans son contexte et fait la part des choses par rapport au libre arbitre.

              Il parait à ce titre plus objectif que l’article de psycho fourni par Temaro
              il partage d’ailleurs les mêmes conclusions que « science étonnante » sur ce sujet.

              je ne vois pas le rapport avec la suite de ton commentaire et la publication de cet article.

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    him ven 19 Juil 2019 Répondre

    Pour un athée, le cerveau (pour complexe qu’il soit) est un système physico chimique qui obéit au lois de la physique et de la chimie, et cela le conduit là où ces lois l’autorise à aller.
    Autrement dit ce cerveau restera athée ou ne le restera pas en application des lois de la physique et de la chimie.
    A moins qu’il ne se décide à désobéir aux lois en utilisant son libre arbitre ?

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      Michel THYS ven 19 Juil 2019 Répondre

      Bonsoir Him.
      Oui, « le cerveau restera athée ou ne le restera pas en application des lois de la physique et de la chimie », mais aussi, surtout et d’abord, en fonction des influences religieuses subies dès la prime enfance, et confortées ensuite par les religions. « À moins qu’il ne se décide à désobéir aux lois en utilisant son libre arbitre », ou ce qu’il en reste … Je répondrai demain à Marc à propos de l’expérience de Libet concernant le libre arbitre.

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    him ven 19 Juil 2019 Répondre

    Bonsoir Michel
    Effectivement le cerveau n’est pas un système indépendant. Mais l’ensemble de tout ce qui se trouve sur terre (minéral, végétal, animal, et autres hommes) est aussi un système physico chimique qui obéit au lois de la physique et de la chimie, et cela le conduit là où ces lois l’autorise à aller.
    C’est même vrai pour la prochaine réponse que tu me feras ou pas. Ce sera le résultat d’une bonne part de déterminisme et d’un gros zeste de hasard.
    A condition d’être suffisamment athée pour croire cela.

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      Michel THYS sam 20 Juil 2019 Répondre

      Bonjour Him.
      Es-tu d’accord avec mon interprétation de la conversion de Paul CLAUDEL en entendant le Magnificat de BACH à N-D de Paris le 25 décembre1886 ? Il n’était sans doute pas conscient de ses déterminismes éducatifs et culturels, et en outre, malgré sa brillante intelligence, il ignorait forcément à cette époque que l’environnement sensoriel (le gigantisme des édifices religieux, le son écrasant des grandes orgues, les chants des choristes, l’odeur d’encens, la génuflexion…) avait provoqué en lui un bouleversement psychophysiologique d’hormones et de neurotransmetteurs, au niveau notamment de la production de la phényléthylamine, de l’ocytocine, de la sérotonine et de la dopamine, au point de faire disjoncter son cerveau rationnel au profit de son cerveau émotionnel : « En un instant, mon coeur fut touché, et je crus ». Ce n’est d’ailleurs pas surprenant puisque les sensibilités poétique, musicale, religieuse, ont des « localisations » voisines, ce qui facilite les interactions.

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    temaro sam 20 Juil 2019 Répondre

    Bonsoir Marc,

     » Quand on dit que la métaphysique s’oppose à la physique ce n’est pas dans le sens d’un conflit, c’est comme le pôle sud qui s’oppose au pôle nord.. c’est pour marquer la différence c’est tout, bien sûr que ça reste complémentaire.  »

    Franchement, comparer l’opposition physique / métaphysique à l’opposition pôle nord / pole sud relève pour le coup de la pure rhétorique.
    Les pôles ne s’opposent que relativement à un plan de symétrie mais rien dans leur nature ne les distingue. Il en va tout autrement des principes qui fondent les sciences d’une part et la métaphysique d’autre part. Et ça, Klein le sait plus que quiconque qui a bien catégorisé son dernier bouquin  » Matière à contredire  » d’essai de  » philo-physique  » et pas de  » metaphysico-physique « .

    Quand à cette citation d’Einstein:
     » en certaines occasions, tout physicien digne de ce nom devient une espèce de métaphysicien apprivoisé  »

    Je note ici l’expression  » une espèce de métaphysicien apprivoisé  » qui dans l’esprit de l’auteur (Einstein) traduit bien une certaine défiance à l’égard d’une métaphysique qui aurait la prétention de se qualifier de science.

    Mais peut-être n’avons-nous pas la même lecture de cette citation ?

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      Marc Fiquet sam 20 Juil 2019 Répondre

      j’avoue que l’illustration des 2 pôles n’est pas la meilleure.

      mais il n’y a pas d’idée de conflit entre les 2 disciplines dans la définition de wikipédia et tu ne peux pas la déconnecter des 2 autres sources que j’ai proposées et qui devraient te faire réfléchir tout autant.

      quant à la citation d’Einstein par Klein, oui ta lecture est à revoir, il n’y a jamais eu de défiance d’Einstein envers la métaphysique et la philosophie.

      « Einstein reconnut que sans la lecture des grands penseurs, notamment Hume, Kant, Schopenhauer ou encore Mach, il n’aurait pas eu la force intellectuelle de contester la conception classique de la temporalité, et ne serait donc sans doute pas parvenu à élaborer en 1905 sa théorie de la relativité restreinte : c’est chez eux qu’il trouva certains des arguments critiques qui lui permirent d’abandonner l’idée d’un temps absolu et universel ».
      Klein, Étienne. Matière à contredire. Essai de philo-physique (p. 27). Humensis. Édition du Kindle.

      réponse d’EInstein à une lettre d’un correpondant en 1930 qui pose la question de savoir si la recherche en physique ne rendait pas finalement sans objet toute philosophie spéculative. « ne suffisait-il pas d’attendre que la physique réponde à toutes les questions et colonise jusqu’à la métaphysique la plus éthérée ? »
      réponse d’Einstein :

      « La philosophie est comme une mère qui a donné naissance aux autres sciences de la nature et qui les a enrichies. Aussi ne peut-on la mépriser dans son dépouillement et sa pauvreté, mais espérer plutôt qu’une part de son idéal donquichottesque revivra dans ses enfants et les empêchera de sombrer dans le comportement des philistins »
      Klein, Étienne. Matière à contredire. Essai de philo-physique (p. 24). Humensis. Édition du Kindle.

      idem pour Bohr d’ailleurs :
      « Niels Bohr ne se contentait pas de jeter sur la physique quantique un regard de physicien : il l’interrogeait également en philosophe, l’envisageant comme « une conception du monde et aussi comme une instanciation d’une nouvelle théorie de la connaissance » »
      Klein, Étienne. Matière à contredire. Essai de philo-physique (p. 150). Humensis. Édition du Kindle.

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        temaro sam 20 Juil 2019 Répondre

         » il n’y a pas d’idée de conflit entre les 2 disciplines dans la définition de wikipédia. »

        Le terme  » conflit  » est peut-être mal choisi. Disons que les sciences s’intéressent au domaine du connaissable et la métaphysique à celui de l’inconnaissable.
        C’est plus clair ainsi ?
        Mais dans cette acception, il faudra alors renoncer aussi bien au conflit qu’au compatibilisme.

         » quant à la citation d’Einstein par Klein, oui ta lecture est à revoir, il n’y a jamais eu de défiance d’Einstein envers la métaphysique et la philosophie. »

        Dans sa citation, Einstein n’évoque pas la philosophie, mais un sous-domaine en particulier: la métaphysique.
        Comment expliquer alors cette expression « métaphysicien apprivoisé  » ?

        Quant aux motivations d’Einstein qui l’ont conduit à la théorie de la relativité, il ne s’agit pas de minimiser l’influence de ses lectures philosophiques mais de prendre en compte TOUS les paramètres, entre autres, son aptitude exceptionnelle à produire des expériences de pensée propices à mettre en défaut les théories admises.
        Bref, son génie ne s’explique certainement pas par une cause unique.

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          Marc Fiquet sam 20 Juil 2019 Répondre

          Comme d’hab, si tu veux en savoir plus sur Einstein et ses rapports à la philo et la métaphysique, je t’invite à le lire…

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    him sam 20 Juil 2019 Répondre

    Bonjour Michel
    Il est difficile de dire quelles hormones et neurotransmetteurs se sont déclenchés lorsqu’une pomme est tombée sur la tête d’Isaac Newton et qu’il en a conçu l’intuition de la gravité universelle. De plus les différentes réactions physico-chimiques engendrées dans le cerveau d’Isaac Newton sollicitaient elles plutôt le cerveau rationnel ou le cerveau émotionnel ? Difficile à dire. Peut être y a t il aussi un cerveau intuitionnel ? Je ne sais pas. Mais force est de constater qu’un objet tombant sur la tête d’un autre cerveau rationnel que celui de Newton ne doit pas solliciter précisément les mêmes hormones et neuro transmetteurs puisque Newton reste l’exemple rare sur lequel cela ait eu cet effet.
    Sinon pour faire court, il manque quelque chose d’essentiel dans la découverte de Paul CLAUDEL: une confirmation par la réalité. Une réalité partagée avec d’autres serait meilleure. Et une réalité partageable avec n’importe qui serait encore meilleure.
    La vérité est ce qui est conforme à la réalité. Donc la réalité est l’autorité ultime accessible même si les réponses de sa part ne s’obtiennent pas forcément et pas sans difficulté.

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      Michel THYS dim 21 Juil 2019 Répondre

      Bonjour Him.
      Certes, lors d’une activité du cerveau rationnel, la transmission d’un neurone à l’autre fait intervenir certains neurotransmetteurs, comme leur nom l’indique. À ma connaissance, ce n’est que si cette activité du cerveau rationnel donne lieu à une émotion, par exemple pour Newton la joie qu’a dû provoquer sa géniale intuition, que d’autres hormones ou neurotransmetteurs, comme la dopamine et la sérotonine, sont secrétés.
      Dans le cas de Paul Claudel, mais aussi pour des milliards de croyants, la foi a bien une « réalité » psychologique, observable par ses effets, mais cela n’implique pas qu’elle soit « conforme à la réalité objective et qu’elle soit véridique …

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    temaro dim 21 Juil 2019 Répondre

    Dois-je me contenter de cette  » invitation à la volée  » en guise de réponse ?

    J’attendais mieux que ça de ta part.

    1. Quelle signification donnes-tu à l’expression  » métaphysicien apprivoisé  » et quelle conclusion en tires-tu ?

    2. Que t’inspire ma conclusion sur l’opposition sciences / métaphysique qui se justifie par le fossé méthodologique qui les sépare ainsi que par leur périmètre de compétence ?

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    him dim 21 Juil 2019 Répondre

    Bonjour Michel.
    Effectivement la foi dont tu parles n’est pour moi aussi que la preuve de sa propre existence.
    Un confusion s’installe souvent entre la foi au sens confiance, persévérance, espérance et la foi au sens croire sans preuve. La foi (dans le 2ieme sens) c’est plutôt de la crédulité et ce n’est pas une valeur positive pour moi comme pour toi et Einstein (je pense). Pour les chrétiens c’est le contraire: « Heureux ceux qui ont cru sans avoir vu ».
    Néanmoins l’origine de cette prise de position chez moi n’est peut être pas exactement la même que la tienne.
    Car il se peut que quelqu’un ait la foi dans quelque chose de juste, et que cela ne soit pas par un pur hasard mais peut être une sorte d’ intuition ou une sorte de révélation (mais sans preuves). Mais la Réalité ne me parait pas permettre d’avoir confiance dans la foi. J’ai mis un R majuscule à réalité car j’entends par là « autorité ultime accessible ».

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    Michel THYS dim 21 Juil 2019 Répondre

    Cette confusion existe notamment à propos de « la foi en l’homme », alors qu’il s’agit de « confiance » en sa capacité de progresser, de s’améliorer (du moins s’il est placé dans un environnement favorable) et de contribuer, à sa mesure, au progrès humain au point d’en faire un idéal humaniste (qui peut en effet résulter d’ « une sorte d’intuition ou de révélation sans preuve »).

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