Commentaires ou Suggestions

Nous espérons de tout coeur que ce site répond à vos attentes et favorisera le dialogue nécessaire entre lecture de la Bible et découvertes de la Science.

Nous sommes conscients des enjeux et de la sensibilité des sujets abordés,

c’est pourquoi, si vous avez :
des réactions, des remarques, des suggestions, des questions…

 

E X P R I M E Z – V O U S  !

496 Commentaires

  1. Avatar
    Georges dim 15 Sep 2013 Répondre

    Bonjour chers amis,

    Félicitations pour ce nouveau site! Bravo à l’équipe!
    Rien à dire sur le contenu. Toutefois, question design, je trouve qu’il y a trop de blancheur, que c’est d’apparence un peu clinique. Mais ça c’est mon goût personnel, hein ;)!

    Soyez bénis et à très bientôt!

    Georges

    • Avatar Auteur
      Marc dim 15 Sep 2013 Répondre

      Merci Georges pour tes encouragements,
      Ha les goûts et les couleurs !…
      Ce qui m’inquiète plus c’est ta « phobie » du blanc, pour un théologien ça frise la schizophrénie ! :mrgreen:

      Ceci dit tu as peut être raison, trop clean ça peut faire hôpital… :?

      Maintenant qu’on a bien bossé la forme, on va s’attaquer au fond, nous avons pas mal de ressources anglophones qui ne demandent qu’à être traduites.. Et bien sûr qq sujets « chauds » à partager avec j’espère toujours autant de plaisir.On compte sur ta participation, c’est qu’avec tout ça, j’ai pas beaucoup avancé dans mes lectures moi, j’ai même pas été lire ta 2eme partie sur Enns, ça va pas tarder..

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    Daniel mar 17 Sep 2013 Répondre

    Bravo pour ce nouveau look. C’est clair, sobre, convivial. À mon sens, l’essentiel est que la lecture soit facile. C’est le cas, grâce à un choix de police judicieux. Tous mes encouragements pour les travaux de toute l’équipe. Face à ce sujet difficile, le défi a été courageusement relevé. Il n’était pas possible de faire l’impasse sur lui et de l’ignorer. Ce sera profitable pour garder à la Bible et à la foi leur crédibilité respective. On ne peut croire que ce qui est crédible. Cela grandit la vraie foi et la véritable science. Cordialement. Daniel.

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    soeur en Christ sam 21 Sep 2013 Répondre

    Bonjour,
    J’ai parcouru ce blog avec l’ouverture d’esprit d’une chrétienne née de l’esprit et pas spécialement scientifique.La théorie de la création évolutive ne me choque pas tant qu’elle ne concerne que la matière et les animaux. Il est possible qu’au terme de cette évolution certains animaux ressemblaient beaucoup à l’homme ( peut-être que les hommes préhistoriques, s’ils ont existé, en faisaient encore partie). Mais la création de l’homme, c’est à mon avis une nouvelle page, puisque, à la différence des animaux il ont été créés avec un esprit. Dieu s’est servi du modèle d’animal qu’il a estimé le plus évolué pour créer l’homme AVEC UN ESPRIT! Et il a entrepris ensuite de l’éduquer en le plaçant dans un endroit particulier avec deux arbres : l’arbre de vie et celui de la connaissance du bien et du mal, ouvrant ainsi la voie à leur destinée spirituelle!
    Donc si nous avons un ancêtre commun avec les poissons c’est au niveau de notre constitution physique seulement. Je pense qu’il faudrait le préciser plus nettement.

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      Benoit Hébert sam 21 Sep 2013 Répondre

      Bonjour!

      Nous sommes bien d’accord, notre origine biologique commune avec les autres espèces n’enlève rien à la spécificité spirituelle de l’homme et de la femme, le fait que nous ayons été créés à l’image de Dieu, que nous avons une destinée éternelle et un esprit immatériel qui survit après la mort. Je ne suis pas sûr de vous suivre dans l’interprétation quelque peu littérale du jardin d’Eden, mais je suis sûr que nous nous retrouvons sur sa signification spirituelle, celle du choix mis devant l’homme de l’obéissance ou de l’autonomie par rapport à Dieu.

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    soeur en Christ lun 23 Sep 2013 Répondre

    Merci pour votre réponse. Je comprends que l’histoire du jardin d’Eden vous paraisse un peu simpliste mais n’oubliez pas qu’ Adam et Eve étaient des bébés spirituels et il est fort possible qu’un arbre ait effectivement représenté Jésus-Christ en tant qu’arbre de vie dont le fruit est la vie éternelle et qu’un autre arbre ait représenté la désobéissance dont le fruit est la « chair » en tant que principe spirituel qui nous pousse à désobéïr. Et pour ce qui concerne la femme de Cain, il est bien précisé que Eve est la mère de TOUS LES VIVANTS. Après la naissance de Seth, Adam avait 130 ans et il a eu encore beaucoup de fils et de filles puisqu’il a vécu 930 ans. IL est donc évident que Cain a épousé une descendante d’Eve ( car il ne nous est pas précisé l’âge de Cain quand il se maria). La bible est peut-être plus simple que vous ne le pensez et, en tout cas plus accessible que la structure de l’ADN et autre mystère de la science!

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      Benoit Hébert lun 23 Sep 2013 Répondre

      Non, l’histoire du jardin d’Eden ne me paraît pas simpliste du tout quant à ce qu’elle révèle de la nature humaine. Pourtant,les rapports entre le texte biblique et l’histoire sont plus complexes que ne le pensent beaucoup d’évangéliques habitués à lire la Genèse comme si c’était de l’histoire révélée par le Saint Esprit, au sens moderne et journalistique du terme. Si cet aspect des choses vous intéresse, je vous invite à consulter la rubrique difficultés d’interprétation biblique . Les spécialistes de ces questions (dont de plus en plus d’évangéliques authentiques) expliquent que les auteurs se sont exprimés avec les connaissances historiques et scientifiques de leur époque…et que nous avons fait bien des progrès dans la connaissance depuis dont nous devons aujourd’hui tenir compte dans la façon dont nous lisons ces textes.Mais je sais que c’est difficile à accepter quand on a l’impression que cette façon de penser remet en cause l’autorité spirituelle ou l’inspiration de la Bible.

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    soeur en Christ mar 24 Sep 2013 Répondre

    Bien sûr j’y suis allée et c’est d’ailleurs pour cela que je me suis permis d’intervenir sur ce blog. Je vous l’ai déjà dit, je n’ai rien contre la création évolutive tant qu’elle ne s’applique qu’à la matière, aux plantes et aux animaux; Par contre je ne peux pas envisager que l’homme soit le descendant d’un animal quelconque puisqu’il a été créé avec un esprit et je ne peux pas comprendre non plus qu’on puisse remettre en question l’existence d’Adam. On ne peut pas dissocier la doctrine de la chute de celle du salut car elles sont imbriquées l’une dans l’autre.Soit on accepte les deux, soit on refuse les deux. C’est un fondement de la foi. Ce qui n’est pas le cas d’autres sujets abordés comme l’âge de la terre ou l’auteur du pentateuque.Voilà, c’est mon avis, partagé je pense par l’ensemble des chrétiens ( évangéliques en tout cas).

    • Avatar Auteur
      Marc mar 24 Sep 2013 Répondre

      Bonjour chère soeur ;-)

      Nous avons tout à fait conscience de l’écart parfois considérable entre la vue présentée sur ce site et la « pensée évangélique traditionnelle » concernant les origines de l’homme. C’est la raison d’être de notre association et de ces pages…

      Voici qq remarques importantes :
      1. Nous ne croyons pas en la science comme en Dieu !.. Même lorsque le sujet touche à l’évolution des espèces. La science est démontrable et accessible à l’intelligence de tous, quand elle démontre par les faits que l’homme n’est pas sorti de rien mais est issu d’un long processus évolutif, il n’y a pas à se demander si on y croit ou pas, il y a des preuves ou non (et dans ce cas, les preuves se comptent par milliers)… Encore faut-il les connaitre, c’est une des vocations de ce site.

      2. Concernant Dieu c’est la foi et non l’intelligence qui entre en action. Dieu se révèle par la foi mais se fait aussi connaître à tous par ses œuvres dans la Nature que nous découvrons par la science. C’est le même Dieu, le même monde.

      3. Croire en l’esprit qui est éternel et transcendant (hors de l’espace-temps) est un acte de foi et échappe par définition à toute analyse de la science. La vraie question est celle-ci : qu’est-ce que l’homme ? Et là la science et la foi ont des réponses COMPLEMENTAIRES. Une biologique, l’autre spirituelle. Tenter une lecture de la Genèse pour expliquer la biologie de l’homme et son origine conduit à une impasse intellectuelle certaine. Faire de la science son seul cheval de bataille pour étudier l’homme conduit à une impasse spirituelle voire philosophique ! Nous avons besoins d’étudier les 2.

      4. J’ai été très fortement interpellé quand j’ai réalisé (grâce au travail excellent de Bruno Synnott sur ce blog et son blog perso) que la notion de chute n’est absolument pas aussi biblique qu’on le pense en général dans nos milieux évangéliques !Cette notion a été introduite par Saint-Augustin et s’est enracinée dans l’histoire de l’Eglise. Et si l’expérience d’Adam et Eve était tout simplement le récit de l’existence de chaque homme ? sans l’arbre de vie (Chirst) impossible de vivre dans la perfection de Dieu et l’obéissance. Le péché (manquer la cible) serait inéluctable pour l’homme dans ce contexte terrestre d’où la nécessité du Christ « immolé dès avant la fondation du monde ». Bruno publiera très bientôt une série d’articles récapitulant cette pensée « existentialiste » du récit biblique de la Genèse. Le TRES gros avantage, hormis une rigueur et cohérence philosophique plus grande que celle d’une chute héritée, est sa compatibilité avec les découvertes de la science moderne et de l’évolution en particulier. La chute est une interprétation des textes de la Genèse et ne constitue pas le fondement de notre foi, c’est Christ qui est le fondement de la foi, pas notre manière de comprendre la Bible…Une autre lecture existe sans pour autant remettre ne cause le fait que l’homme soit pécheur et nécessite l’œuvre rédemptrice du Christ.

      5. Les chrétiens évangéliques qui sont instruits en biologie ou en science n’ont pas forcément la vision que tu décris comme une généralité d’ensemble. Voici un petit échantillon de croyants qui adhèrent à la théorie de l’évolution dans ses données scientifiques (pas philosophiques) et participent à la réflexion outre-Atlantique comme nous essayons de le faire ici. Tu verras, on se sent moins seul… http://biologos.org/blog/author

      Si certains points t’interpellent, nous pourrons mettre qq liens du site pour t’aider à creuser ces questions (si tu me permets ce tutoiement bloggesque).

      En espérant ne pas enfoncer trop fort le clou…
      Prends ton temps de lire, il faut en général qq mois pour commencer à se dire qu’il y a peut-être une autre manière de voir et comprendre les choses (les choses, la Vérité en particulier sont ce qu’elles sont, ce que je pense à leur propos ne les changeront pas.. nous voilà rassurés ! )

      Bien à toi

      Marc.

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    Benoit Hébert mar 24 Sep 2013 Répondre

    Et bien, chère « sœur », vous résumez admirablement l’une des raisons de l’existence même de ce site. Vos réticences sont tout à fait compréhensibles et représentatives de la majorité des évangéliques aujourd’hui. C’est pour vous fournir les clés théologiques et scientifiques nécessaires que nous mettons en ligne toutes ces ressources et celles qui suivront. Comme la terre tourne autour du soleil, nous savons aujourd’hui que les espèces descendent biologiquement les unes des autres, et l’homme ne fait pas exception. Il n’est pas question pour nous de nier le péché universel de tous les hommes comme un fait spirituel très réel, mais il existe d’autres approches que la lecture littérale de ces textes qui permet d’en conserver le contenu spirituel, tout en acceptant ce que les évidences nous montrent. Il est temps que les évangéliques se réconcilient avec les œuvres du Créateur lui même. Que le Seigneur vous guide dans cette réflexion, si tel est votre désir!

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    soeur en Christ jeu 26 Sep 2013 Répondre

    Mes très chers frères,

    Je suis d’accord que l’histoire d’Adam peut être appréhendée comme une allégorie de la vie de chacun ( passage du stade d’innocence à celui de conscience) à part que notre période d’innocence est beaucoup plus courte que celle d’Adam car nous sommes entourés de pécheurs et avons nous mêmes une nature pécheresse alors qu’Adam était pur et parlait avec Dieu. Si vous étudiiez avec attention l’épître aux Romains vous vous apercevriiez que notre doctrine n’est guère différente de la votre à part qu’elle ne nie pas L’existence d’Adam. Elle nous explique comment seront jugés les personnes qui ont vécu pendant la dispensation de la conscience ( Romains 2:16) et comment nous pouvons ,nous, dans la dispensation de la grâce,changer de vie en acceptant Christ. Je ne connais pas la doctrine de Saint-Augustin mais je vous conseille vivement celle de Paul dans l’épître aux Romains, peu comprise il est vrai par une grande majorité de chrétiens. Je m’en tiendrai là .(inutile de me répondre)

    • Avatar Auteur
      Marc mar 01 Oct 2013 Répondre

      Afin de ne pas frustrer les lecteurs intéressés par la richesse de ces échanges – je peux tout à fait comprendre le désir de réserve exprimé ici – je me contenterai de souligner que nous autres évangéliques avons bien du mal à nous extraire de notre corset théologique hérité de l’histoire de l’Eglise. Nous croyons lire Paul, mais nous le lisions au travers des lunettes d’Augustin sans même le savoir ! 8-O

      Sa doctrine du péché originel et de la chute est la vue partagée par la plupart des chrétiens encore aujourd’hui qu’un couple originel par sa désobéissance a contaminé la nature alors devenue déchue de tous les hommes. Péché Originel et Chute ne sont pas des termes bibliques mais issus des débats théologiques comme ceux de St Augustin, un des Pères de l’Eglise au 4eme siècle. Bruno Synnott nous donnera bientôt une autre lecture de ces textes qui défend l’idée que notre condition n’est pas différente de celle d’Adam, Adam avait autant besoin de l’arbre de vie pour vivre que nous de Christ !

      Certes, certains passages de Paul semblent très clairement montrer que sa lecture de Genèse s’appuyait sur un Adam historique (chap 5 des Romains en particulier) mais il y a plusieurs manières d’étudier cette question et d’en tirer des conclusions intéressantes pour nous aujourd’hui et surtout tout à fait cohérentes au plan théologique et scientifique.

      A suivre donc l’éclairage de notre théologien de l’équipe, Bruno.

      En attendant, pour ceux que ça intéressent, il est toujours bon d’étudier un peu l’histoire pour savoir d’où l’on vient, notre discours ici n’a rien de révolutionnaire, comme le montre cet article de wikipedia qui pourra dépoussiérer la question. http://fr.wikipedia.org/wiki/P%C3%A9ch%C3%A9_originel

    • Avatar Auteur
      Marc mer 02 Oct 2013 Répondre

      Une petite précision qui pourra s’avérer précieuse pour plusieurs :

      Beaucoup des croyants qui soutiennent scientifiquement l’évolution des espèces maintiennent une lecture historique du récit adamique et des 11 premiers chapitres de la Genèse.
      Ce sujet est complexe car il faut énormément d’investigations pour dégager la vue la plus cohérente du point de vue théologique.
      Nous proposons sur ce site quelques pistes à ce sujet, nous réfléchissons pour ainsi dire à voix haute ! Et ne cherchons pas à imposer un pont de vue comme Vérité avérée.
      Nous aurions torts cependant d’éviter ces sujets qui préoccupent énormément nos contemporains quand on leur présente la Bible comme inspirée de DIeu.

      Il y a sur ce site déjà de quoi ouvrir le dialogue et nourrir les discussions afin d’éviter le conflit ouvert dès les premiers rapports…

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    Brochot jeu 26 Sep 2013 Répondre

    Je suis chrétien et catholique et de formation scientifique. Je réfléchi depuis quelques années sur le rapport entre Science et Foi et j’ai élaboré un petit diaporama et peu à peu cela se sait autour de moi … et on m’a demandé plusieurs fois de le présenter à des jeunes catholiques en aumônerie. Aujourd’hui je découvre votre site (dont je n’ai pas encore fait le tour …) mais en première approche je me sens très proche de vous. Pour moi, l’homme moderne doit tenir ferme dans sa Foi et solide dans la Science. Foi et Science sont complémentaires et sont à la gloire de Dieu. Puisqu’il est question de foi : votre site ne dit pas explicitement d’où vous venez, de quel héritage …
    J’aimerai tant que les chrétiens (catholiques, protestants, évangéliques, orthodoxes, et autres) puissent se retrouver ensemble sur ces questions. Bien cordialement à toute votre équipe. Gérard

    • Avatar
      Benoit Hébert jeu 26 Sep 2013 Répondre

      Bonsoir Gérard,

      Merci pour cette prise de contact et cet encouragement, je serai ravi de prendre contact avec vous et je partage votre point de vue! à Bientôt en privé.

      • Avatar
        Brochot mar 08 Oct 2013 Répondre

        Toujours à propos de « Science et Foi », je présente mon diaporama sur ce sujet
        à des jeunes collégiens en quatrième et en troisième.
        Cela suscite de nombreuses questions de leur part …
        Je les ai compilé avec mes courtes réponses.
        Cela fait un document de 15 pages environ (fichier pdf)
        Si cela vous intéresse, je peux vous le transmettre.
        Mais comment ?
        Bien à vous.
        Gérard

  9. Avatar
    posta01 dim 29 Sep 2013 Répondre

    @rédaction,

    Bonjour,
    Je me présente succinctement. J’ai 53 ans et j’exerce la profession de consultant en solutions informatiques dans le domaine Banque-Assurances. De formation scientifique, par ailleurs sans confession, mon intérêt pour les sciences, particulièrement celles qui posent la question de nos origines, mais aussi la nécessité de préserver ce sanctuaire qu’est la méthode scientifique m’ont conduit à créer un blog dédié à l’échange et l’information autour de ces problématiques. Vos commentaires seront les bienvenus. http://www.objectif-realite.over-blog.com

    A la recherche d’informations sur le créationnisme, je suis tombé (un peu par hasard) sur votre site.
    A cette occasion, j’ai pu prendre connaissance de la position qui est la vôtre et qui tente de concilier science et religion en prônant une spiritualité éclairée dans le cadre du réalisme scientifique. Toutefois, cette opinion, si respectable qu’elle soit reste une opinion, je m’explique.

    En effet, vous conviendrez que l’idée de transcendance se situant définitivement hors de portée de toute analyse, elle est par définition aussi bien indémontrable qu’irréfutable. On ne peut donc rien en dire sinon l’invoquer pour soutenir une opinion. En vertu de ce principe, la science ne produisant pas d’opinions mais de la connaissance objective, la notion de transcendance ne saurait être ni un postulat ni un objet d’étude scientifique.

    Ainsi, si la science et la religion sont nécessairement « compatibles » au plan de la vérité à propos d’une question encore sans réponse (origine de l’Univers, pourquoi notre Univers est biophile), elles ne le sont pas du point de vue méthodologique.
    Or, la grande aventure de la connaissance humaine nous montre que c’est bien la méthode scientifique qui est à l’origine de toutes les grandes découvertes. (héliocentrisme, âge de la Terre et de l’Univers, transformisme)
    A priori, il n’y a donc pas de raisons particulières de penser qu’il en ira différemment à l’avenir.
    Répondre à ces questions fondamentales relève donc d’un pari, comme il en a toujours été ainsi en science.

    Enfin, un autre argument permet de mettre fortement en doute l’existence d’une intelligence transcendante.
    Nous savons que l’intelligence sur Terre (et peut-être ailleurs dans l’Univers) est apparu après une longue marche de la complexité. On peut donc affirmer que c’est l’intelligence qui implique la complexité et pas l’inverse.
    Il est donc faux de poser l’intelligence en prérequis de la complexité, même si l’intelligence, définie en tant que haut niveau de complexité, peut produire à son tour de la complexité. (artéfacts humains)

    Dans l’attente de vos pertinentes remarques.

    Cordialement

    Rodolphe (posta01)

    • Avatar
      Benoit Hébert dim 29 Sep 2013 Répondre

      Bonjour Rodolphe,

      Un grand merci pour votre participation à cette discussion. Nous avons déjà abordé et nous continuerons d’aborder les sujets si importants que vous évoquez ici. Tout comme vous, nous aimons la science et nous sommes parfois attristés de voir qu’au nom de certaines interprétations « religieuses », les résultats bien établis de cette formidable aventure humaine sont mal compris, voire rejetés.

      Tout comme vous, nous mettons nos contemporains, et plus particulièrement la communauté des croyants, en garde contre une mauvaise compréhension de la méthode scientifique et de ses conclusions. Vous trouverez en particulier sur ce site une rubrique traitant du mouvement dit de l’Intelligent Design et de ses dérives. Vous trouverez aussi un article important concernant le créationnisme et l’ID, et ses répercussions néfastes dans l’éducation des sciences.Nous dépensons beaucoup d’énergie à promouvoir une vulgarisation scientifique de qualité, destinée au grand public.

      Mais nous dépensons tout autant d’énergie pour dénoncer ceux qui pensent détenir le monopole de la rationalité , et qui pensent pouvoir instrumentaliser la démarche et les résultats de la science dans une croisade anti-foi. Nous publions régulièrement des articles dans ce sens, comme par exemple la dernière série « Les arguments du Nouvel athéisme sont-ils recevables? », ou bien la rubrique la science a-t-elle éliminée Dieu?

      Même si nous ne partageons pas les mêmes options métaphysiques, je crois que vous pouvez vous réjouir en constatant finalement que des croyants s’intéressent à ces questions et à leurs répercussions pour le vivre ensemble.

      Pour conclure provisoirement, bien entendu, nous ne prétendons pas démontrer de façon purement rationnelle que Dieu est le créateur. Par contre, nous prétendons démontrer que cette option est au moins aussi raisonnable, voire davantage, que la croyance opposée. Quelques soient nos opinions en la matière, elles relèvent de la foi et non de la science elle-même.

  10. Avatar
    posta01 mer 09 Oct 2013 Répondre

    Bonjour Benoit,

    Avant tout, merci pour votre réactivité et désolé pour ma réaction tardive, j’étais plutôt occupé ces derniers jours.
    Je ne polémiquerai pas, ce n’est pas mon style.
    Pour autant, lorsque j’évoque le fait que l’idée de transcendance est par définition indécidable, ce n’est bien sûr pas pour en réfuter le principe (puisque quelque chose d’indécidable est par définition aussi bien irréfutable qu’indémontrable) mais simplement pour en souligner le caractère « inutile » en terme de « connaissance objective ».
    Vous en conviendrez, une réflexion autour de ce concept nous fait définitivement quitter le terrain de jeu de la science pour nous mener tout droit vers celui de la métaphysique, donc des opinions qui se valent toutes dès lors qu’on ne fait pas référence à un système de croyance dogmatique et intolérant.
    Aussi, lorsque vous dîtes:
    « Nous ne prétendons pas démontrer de façon purement rationnelle que Dieu est le créateur. Par contre, nous prétendons démontrer que cette option est au moins aussi raisonnable, voire davantage, que la croyance opposée. »

    Vous serez d’accord, j’imagine, sur le fait que vous évoquez là des opinions, celle des théistes d’une part, en opposition avec celle des scientistes d’autre part. (ce qui n’est pas mon cas)
    Par conséquent, et en vertu du principe que « toutes les opinions se valent », expliquez-moi, s’agissant de VOTRE « opinion » métaphysique en particulier sur quelle base « objective » vous envisagez « démontrer » son caractère plus « raisonnable » !
    Par ailleurs, quel profit tirer d’une opposition conceptuelle qui relève de la pure subjectivité ?

    En définitive, (et je quitte là le terrain de la métaphysique) ne pensez-vous pas que la méthode scientifique est suffisante pour tenter de comprendre le réel, tout le réel et seulement le réel ? (même sur des questions fondamentales du type: qu’est-ce qui génère un Big Bang ? Pourquoi notre Univers est biiophile ? Notre Univers est-il la seule possibilité ? – cosmologie quantique / théorie des cordes / multivers, Qu’est-ce que la conscience ?)

    Dans l’attente de vos pertinentes remarques.

    Cordialement.

    Rodolphe (posta01)

    • Avatar
      Benoit Hébert mer 09 Oct 2013 Répondre

      Bonsoir Rodolphe,

      Il est assez amusant que vous m’interpeliez sur ces sujets, alors que j’étais précisément en train de réfléchir à la structure d’un futur article traitant de la nature des preuves en science, et de leur rapport avec la foi. Vous vous qualifiez vous même de « non-scientiste », est-ce une posture « stratégique »? La nature de vos articles que je n’ai que survolés, et les liens qui figurent sur votre blog suggèrent pourtant que vous faites bien parti de ceux que beaucoup qualifient de « rationalistes » ou de « matérialistes ». Mais certaines nuances m’échappent sûrement, corrigez-moi si je me trompe.

      Vous aurez remarquez que je fais une nette différence entre ce qui « rationnel » et ce qui est « raisonnable ». Je refuse le réductionnisme qui prétend que parce que nous avons une explication scientifique d’un phénomène, c’est là tout ce que nous pouvons en dire en terme de signification ultime. Je crois donc que la méthode scientifique est suffisante pour démontrer ce qui est de son ressort, et c’est ce qui fait toute sa force et son succès. L’observation empirique, et les explications rationnelles les plus adéquates que l’on peut donner à un moment donné de l’histoire pour expliquer tel ou tel phénomène. Pourtant, comme beaucoup, je ne la pense pas adaptée pour comprendre « tout le réel ». La méthode scientifique n’est pas adaptée à répondre aux questions d’éthique, de morale ou de signification, bref, répondre aux grandes questions de la vie. Ce n’est pas diminuer le rôle de la science que de le reconnaître, c’est au contraire préserver son intégrité et lui permettre de fonctionner correctement.

      La reconnaissance des limites de la méthode scientifique est peut-être la plus grande différence entre nos points de vue. Dans mon prochain article sur le sujet, je citerai Sir Isaiah Berlin qui a « remarqué que la tendance dominante dans la culture occidentale au cours du 19ème siècle a été « un rejet de la raison et de l’ordre considérée comme des prisons de l’esprit ». Se limiter à ce que la science et la raison peuvent prouver, ce n’est qu’effleurer la surface de la réalité et manquer d’en découvrir les profondeurs cachées. Le succès des auteurs fantastiques (Tolkien ou CS Lewis par exemple) nous montre que la confiance à été perdu dans la faculté du rationalisme à répondre aux questions de l’existence. » (Alister McGrath, Why God won’t go away p 129)

      bonne soirée!

  11. Avatar
    rodolphe (posta01) jeu 10 Oct 2013 Répondre

    Bonjour Benoit,

    Petite précision:
    ne voyez aucune stratégie de ma part lorsque je me qualifie de non scientiste.
    On peut être matérialiste (ce qui est mon cas), c’est à dire postuler que le réel, défini comme « l’ensemble de ce qui existe », est en théorie connaissable sans pour autant considérer que ce sera effectivement le cas dans la pratique.
    La recherche scientifique est une activité qui relève du pari et qui s’apparente à celle d’un explorateur. On ne sait jamais ce qu’on va trouver à l’avance et lorsqu’on pari, on peut perdre.
    En ce sens ainsi défini, le scientisme ne relève donc que de l’opinion, au même titre que n’importe quelle autre posture philosophique ou métaphysique. Sur ce point, je me permettrai donc de réitérer cette remarque.
    Quel est le profit en terme de « connaissance objective » que peut retirer l’humanité dans le fait d’opposer des « opinions » ou des « croyances » si ce n’est la satisfaction de représenter le monde en conformité avec ce que l’on considère comme « convenable » ou « raisonnable » à un instant T du développement d’une société ?

    En second lieu, s’il est tout à fait exact que le terrain de jeu de la science n’est pas celui de la morale, des arts ou des grandes questions existentielles, ce que je ne conteste d’ailleurs pas, ces domaines de l’activité humaine relèvent néanmoins du monde bien réel, des relations entre l’humain et son environnement. Aucune transcendance n’est à priori nécessaire pour qualifier ce qui est beau ou juste, notions toutes relatives comme l’Histoire des civilisations nous le montre.

    Vous refusez le réductionnisme, mais ce dernier ne s’applique pas lorsqu’il s’agit d’apprécier une oeuvre d’art, une règle morale ou encore le sens de la vie. Le réductionnisme est une approche qui relève purement de la méthode scientifique.
    Or, comme vous le dîtes vous-même, le rôle de la science n’est pas de s’intéresser au « beau » ou au « juste » ou au « sens de la vie ».

    Par conséquent, je pense que vous commettez là un amalgame hasardeux entre métaphysique et science lorsque vous mettez en cause les capacités du réductionnisme sur des questions de cet ordre.
    Le problème ne se pose tout simplement pas !

    A bientôt.

    Rodolphe (posta01)

    • Avatar
      Benoit Hébert jeu 10 Oct 2013 Répondre

      Merci Rodolphe de préciser votre point de vue.

      Je vous avoue être surpris par votre définition du matérialisme. Cette position se caractérise le plus souvent par un rejet a priori de toute transcendance, et affirme qu’il n’existe rien d’autre que la matière. A fortiori, le matérialisme nie la possibilité de l’existence de Dieu, et croit pouvoir s’appuyer sur les sciences pour le faire. Est-ce votre cas?

      Nous sommes d’accord sur plusieurs points

      Celui qui rejette l’existence de Dieu n’a aucune base objective pour juger de ce que qui est « juste » et ces notions deviennent toutes relatives (je ne mettrai pas le « beau » dans la même catégorie). Je crois dans l’existence d’un Dieu parfait, bon, aimant et juste qui fixe le cadre de ce qui est « juste ». Ceux qui rejettent ce cadre perdent toute base objective pour définir leur notion de justice. C’est que j’ai écrit dans un article intitulé  » est-il légitime de tuer toutes les blondes? »

      La scientisme est une prise de position extra scientifique, au même titre que la foi chrétienne

      Je ne comprends pas bien votre remarque sur le réductionnisme. Celui-ci s’applique à chaque fois que l’on veut réduire un phénomène à une catégorie de description que l’on utilise pour en rendre compte.

      C’est bien la démarche qui est la nôtre de distinguer ce qui relève de la science, et ce qui relève de la foi. Contrairement aux philosophies matérialistes, nous ne prétendons pas pouvoir « prouver scientifiquement » que nous avons raison. Où est l’amalgame science/métaphysique?

  12. Avatar
    rodolphe (posta01) jeu 10 Oct 2013 Répondre

    Pour être très clair, et comme je l’ai déjà évoqué, je pars du constat que le concept de transcendance est simplement indécidable.
    A ce titre, on ne peut donc rien en dire objectivement, ce qui m’amène à penser que le plus « raisonnable » est simplement de conclure, jusqu’à preuve du contraire, à l’inutilité du principe.
    En définitive, dire qu’une chose est inutile, ce n’est pas nier cette chose mais simplement affirmer que cette chose n’est en rien nécessaire. C’est précisément ce que postule la stricte « méthode scientifique » ou les sciences humaines en général, rien de plus, rien de moins. (ça, c’est de la science)

    « Celui qui rejette l’existence de Dieu n’a aucune base objective pour juger de ce que qui est « juste » et ces notions deviennent toutes relatives. »
    Mais l’acceptation ou le rejet d’une transcendance est juste un choix personnel donc subjectif.
    Par conséquent, en quoi celui qui l’accepte aurait davantage de bases objectives ?
    A moins de considérer le dogme de la révélation divine comme un « évènement historique objectif »…
    (mais ça c’est de la métaphysique)
    Par ailleurs, pourriez-vous développer votre idée relativement à l’esthétique que vous considérez ne pas relever pas de la même sphère subjective que la morale ou la métaphysique ?

    Enfin, concernant le réductionnisme, je précise ce que j’ai dit.
    On est d’accord pour dire que le réductionnisme n’est pas en mesure d’appréhender des réalités humaines de l’ordre de l’esthétique (j’insiste) , de la morale ou de la métaphysique. Pour autant, la question ne se résume pas à considérer la simple alternative science/foi, et tout ce qui ne relève pas des sciences physiques ou naturelles ne relève pas du divin ou d’une transcendance. Il y a les sciences humaines entre les deux !

    A bientôt.

    Rodolphe (posta01)

  13. Avatar
    rodolphe (posta01) lun 14 Oct 2013 Répondre

    Bonjour Benoit,

    Par curiosité, j’ai parcouru votre page « Dieu, le Big Bang et le débat science/foi » et plus particulièrement l’article « Peut-on trouver une explication convaincante de la religion ? »

    Voici ce que j’ai pu y lire:
    « Il est à noter que les explications psychologiques et sociologiques essaient typiquement d’expliquer les origines d’une doctrine sans examiner leur revendication d’être vraies. Elles traitent des raisons pour lesquelles on croit, plutôt que des bases qui nous permettent de juger si la croyance est vraie ou fausse. Au fond c’est la question de vérité ou d’erreur qui a une importance capitale, et pas la raison pour laquelle on choisit de croire que les choses sont vraies. »

    En fait, vous soutenez ici la croyance selon laquelle la casserole remplie d’eau dans la cuisine est là dans le but de faire du thé !!!
    Mais qu’est-ce qui vous permet objectivement de conférer un caractère de vérité à cette proposition si ce n’est les raisons pour lesquelles vous le croyez ?

    Rodolphe (posta01)

  14. Avatar
    Benoit Hébert lun 14 Oct 2013 Répondre

    Bonjour Rodolphe,

    Ce paragraphe traite du réductionnisme. Il s’agit simplement d’illustrer le fait que ce n’est pas parce qu’on a décrit le christianisme en terme sociologique ou psychologique, voire même neurologique qu’on a dit tout ce qu’on pouvait en dire!

    Comme vous le dites bien, il y a des raisons qui font que les chrétiens croient ce qu’ils croient. Ce sont ces raisons qui leur confèrent un caractère de vérité. Ces raisons ont pour origine l’expérience personnelle, le témoignage des autres croyants, celui de la nature, les paroles du Christ, et l’action du Saint Esprit…Mais il est clair qu’il serait vain de vouloir les prouver au sens scientifique du terme. Cela ne les rend pas irrationnelles pour autant, parce que, encore une fois, nous basons tous nos valeurs fondamentales sur un acte de foi, chrétien ou pas! Les affirmations que l’on peut prouver par la méthode scientifique sont très limitées.

  15. Avatar
    rodolphe (posta01) lun 14 Oct 2013 Répondre

    Je pense que vous n’avez pas compris l’analogie de la casserole d’eau à sa juste mesure car dans ce cas vous admettriez que les raisons que vous évoquez ne confèrent en aucune manière un caractère de vérité objective mais seulement une représentation subjective de vérité, ce qui est fort différent.
    Comme vous le dîtes: « Il est clair qu’il serait vain de vouloir les prouver au sens scientifique du terme. »

    On rebondit là sur ma première remarque que vous semblez persister à ignorer mais qui est pourtant déterminante si on envisage
    d’échanger selon la même règle du jeu et selon laquelle l’idée de transcendance est indécidable et par conséquent inutile même s’agissant de l’étude des questions humaines. Il y a les sciences humains pour ça !

    La question est, me semble-t-il:
    Souhaitez vous examiner les questions humaines sous le prisme de la rationalité ?

    Cordialement.

    Rodolphe (posta01)

  16. Avatar
    Benoit Hébert lun 14 Oct 2013 Répondre

    rebonjour Rodolphe,

    Si vous entendez par rationalité ce que la méthode scientifique peut démontrer, je vous réponds non.

    Si vous entendez par rationalité ce qu’il est philosophiquement et spirituellement raisonnable de reconnaître pour vrai, je vous réponds oui! Le christianisme n’est pas une « option métaphysique » moins rationnelle que le matérialisme ou l’athéisme, bien au contraire. N’est pas « objectif » que ce que nous pouvons démontrer par la méthode scientifique, et heureusement, notre vie serait bien triste. J’aime ma femme et elle m’aime. Personne ne peut le démontrer scientifiquement!

  17. Avatar
    rodolphe (posta01) mar 15 Oct 2013 Répondre

    Par rationalité, j’entends ni plus ni moins la définition du dictionnaire, c’est à dire ce qui accessible à la raison.
    (la « démonstration » scientifique n’étant qu’un aspect particulier de la méthode scientifique et concernant essentiellement les sciences dîtes « dures » ou exactes)

    Vous évoquez là des questions difficiles, pourtant, votre argumentation ne me semble pas pertinente pour les raisons suivantes.
    Si les sentiments ou les émotions ne sont pas communicables en tant que qualia, ils se traduisent toujours par une activité électrochimique du cerveau. En particulier les émotions s’accompagnent le plus souvent de réactions physiologiques.
    Par ailleurs, les sciences cognitives ainsi que l’imagerie cérébrale sont en mesure de constater, localiser, identifier voire mesurer cette activité cérébrale liée à nos états émotionnels.
    Par conséquent, ce n’est pas parce que nos états émotionnels sont privés et non communicables (au même titre qu’une couleur, un son, une odeur, une douleur) qu’on ne peut pas en observer les manifestations physiques ou comportementales.
    C’est d’ailleurs le lot quotidien des neurobiologistes, psychiatres et autres psychologues que d’étudier le monde intérieur de leurs patients. C’est en ce sens que la complexité humaine peut être appréhendée de façon rationnelle !
    Les états émotionnels ne mettent donc pas la raison humaine face à une forme d’indécidabilité conceptuelle et pour lesquels on ne peut rien dire à l’inverse de certaines productions mentales comme le concept d’infini ou de transcendance par exemple.
    Les rêves sont bien une réalité de l’activité cérébrale, pour autant, ils ne traduisent pas des situations réellement vécues.

    C’est la raison pour laquelle j’aurais souhaité votre retour sur cette proposition que je réitère à nouveau:
    « Le concept de transcendance étant indécidable, on ne peut rien en dire et par conséquent conclure, jusqu’à preuve du contraire à son inutilité »

    Amicalement.

    Rodolphe (posta01)

  18. Avatar
    rodolphe (posta01) mar 15 Oct 2013 Répondre

    Je vous envoie un « annule et remplace » de mon dernier message dans lequel j’apporte une correction sur la phrase suivante qui n’est peut-être des plus claires:
    « Les états émotionnels ne mettent donc pas la raison humaine face à une forme d’indécidabilité conceptuelle et pour lesquels on ne peut rien dire à l’inverse de certaines productions mentales comme le concept d’infini ou de transcendance par exemple.
    Les rêves sont bien une réalité de l’activité cérébrale, pour autant, ils ne traduisent pas des situations réellement vécues. »

    ANNULE ET REMPLACE
    Par rationalité, j’entends ni plus ni moins la définition du dictionnaire, c’est à dire ce qui accessible à la raison.
    (la « démonstration » scientifique n’étant qu’un aspect particulier de la méthode scientifique et concernant essentiellement les sciences dîtes « dures » ou exactes)

    Vous évoquez là des questions difficiles, pourtant, votre argumentation ne me semble pas pertinente pour les raisons suivantes.
    Si les sentiments ou les émotions ne sont pas communicables en tant que qualia, ils se traduisent toujours par une activité électrochimique du cerveau. En particulier les émotions s’accompagnent le plus souvent de réactions physiologiques.
    Par ailleurs, les sciences cognitives ainsi que l’imagerie cérébrale sont en mesure de constater, localiser, identifier voire mesurer cette activité cérébrale liée à nos états émotionnels.
    Par conséquent, ce n’est pas parce que nos états émotionnels sont privés et non communicables (au même titre qu’une couleur, un son, une odeur, une douleur) qu’on ne peut pas en observer les manifestations physiques ou comportementales.
    C’est d’ailleurs le lot quotidien des neurobiologistes, psychiatres et autres psychologues que d’étudier le monde intérieur de leurs patients. C’est en ce sens que la complexité humaine peut être appréhendée de façon rationnelle !
    Les états émotionnels ne sont donc pas des phénomènes au sujet desquels la raison n’aurait rien à dire contrairement à certaines productions mentales, comme par exemple le concept de transcendance.
    Pour imager mes propos et montrer que le cerveau est le champion de la réalité virtuelle, quel plus bel exemple que les rêves !

    C’est la raison pour laquelle j’aurais souhaité votre retour sur cette proposition que je réitère à nouveau:
    « Le concept de transcendance étant indécidable, on ne peut rien en dire et par conséquent conclure, jusqu’à preuve du contraire à son inutilité »

    Amicalement.

    Rodolphe (posta01)

  19. Avatar
    Benoit Hébert mar 15 Oct 2013 Répondre

    Cher Rodolphe,

    Le paradoxe de votre posture que j’ai bien fait de qualifié de « stratégique » en commençant cette discussion avec vous, est que vous ne cessez de plaider pour l' »indécidabilité » de l’existence de Dieu pour parler clair, alors que vous soutenez ouvertement des positions qui nient l’existence de Dieu, si j’en crois par les multiples références qui figurent sur votre blog, et qui ont tout du rationalisme bon ton.

    Il me semble avoir déjà répondu à votre proposition, le concept de transcendance n’est pour moi nullement indécidable pour l’homme, et encore moins inutile, pour les raisons déjà mentionnées!

  20. Avatar
    posta01 mar 15 Oct 2013 Répondre

    Bonsoir Benoit,

    Première chose, je tiens à lever une ambiguïté: aucune stratégie de ma part.
    Si je me qualifie ouvertement de matérialiste athée, cette position philosophique n’est nullement un prérequis à mes réflexions mais plutôt une conséquence
    (certes discutable comme toute opinion) de mon adhésion à l’exigence intellectuelle (indiscutable, elle) requise en sciences (qu’elles soient exactes ou humaines) et qui réclame à la fois rationalité, scepticisme et parcimonie. Donc, aucun paradoxe dans ce que vous appelez ma « posture ».

    En second lieu, lorsque vous dîtes:
    « le concept de transcendance n’est pour moi nullement indécidable pour l’homme, et encore moins inutile, pour les raisons déjà mentionnées ! »

    Examinons si vous le voulez bien les raisons que vous évoquez afin d’en dégager leur statut de vérité présumée.
    L’expérience personnelle:
    ———————————
    problème: cette expérience personnelle ne concerne que les sujets mentalement réceptifs et/ou croyants ce qui est bien la preuve qu’un état mental particulier est requis dans le processus de la foi et s’alimente lui-même en représentations qui à leur tour vont favoriser cet état mental.
    Nous sommes là typiquement dans un schéma de boucles mentales rétroactives.
    Mais pourquoi donc Dieu est si difficilement joignable si son existence est si « évidente » ?
    J’arrête ici les explications, de nombreuses expériences en sciences cognitives ont été faites à ce sujet.
    (références: Antonio Damasio, neurobiologiste et grand spécialiste en sciences cognitives – l’erreur de Descartes)
    => Valeur de vérité objective nulle.

    Le témoignage des autres croyants:
    ——————————————–
    Il s’agit là d’un argument tendant à considérer comme un faisceau de preuve le fait que x personnes partagent une même opinion, croyance ou idéologie.
    Mais aucune opinion, croyance ou idéologie même partagée par le plus grand nombre n’a jamais rien démontré !
    => Valeur de vérité objective nulle.

    Les paroles du Christ, et l’action du Saint Esprit:
    ———————————————————–
    A moins de considérer la révélation divine comme un fait historique objectif, même punition. (il faut y croire)
    => Valeur de vérité objective nulle.

    Le témoignage de la nature:
    ———————————–
    Désolé, mais les seuls qui voient une intention dans la nature (et la complexité) ne font que de la projection anthropocentrique.
    Il n’y a aucun indice à la fois objectif et indiscutable pour convaincre sur ce sujet.
    => Valeur de vérité objective nulle.

    Comment avec un tel bilan pouvez-vous affirmer:
    « le concept de transcendance n’est pour moi nullement indécidable pour l’homme. » ???

    A+

    Rodolphe. (posta01)

    • Avatar Auteur
      Marc mar 15 Oct 2013 Répondre

      Bonjour Rodolphe,

      En attendant que Benoit revienne…

      Je connaissais l’acharnement thérapeutique, mais je dois avouer que votre persévérance à sauver les malades de la foi est tout à fait impressionnante ;-)

      Autant le comportement des croyants qui usent de leur croyance pour remettre en cause les découvertes rationnelles de la science s’avère plus que douteux, autant s’aventurer sur le terrain de la foi par le seul biais de la raison parait pour le moins irrationnel car à l’encontre même de la définition de la foi !…

      La rationalité peut aider à trouver notre chemin dans le sens où la foi n’est pas une lobotomisation mais elle ne permettra jamais d’accéder à la dimension spirituelle qui par définition fait partie d’un autre monde, celui de « l’immatérialité ».
      Ainsi lorsque l’on s’acharne à cerner l’existence de Dieu par une démarche s’appuyant sur une expérience mesurable, démontrable de « vérité objective » on cherche à ramener Dieu dans un contexte d’espace-temps qu’il transcende-lui-même. Le faire devenir lui-même une créature de lui-même en quelque sorte..

      J’avoue que le tour de passe-passe qui consiste à présenter Dieu comme éternel et à l’origine de toute chose peut agacer par son échappatoire simpliste ; mais elle reste tout à fait cohérente et ma foi (!) comme plusieurs ont su le montrer, la voie certainement la plus raisonnable pour expliquer notre existence et le fait même que nous nous posions ces questions.

      Si la foi peut se trouver par une approche rationnelle de l’existence, elle laissera toujours ce fameux saut dans le vide de croire pour voir, plutôt que de voir pour croire. Ainsi toute vérité que la foi pourrait démontrer devient paradoxalement subjective même si elle prétend se rattacher à la Vérité suprême, car quoi de plus subjectif que l’expérience personnelle ? Pourtant la certitude qui s’installe et cette conviction profonde qu’implique l’œuvre du Saint-Esprit en réponse à ce « saut de la foi » suffit pleinement au croyant pour laisser derrière lui sa raison aveugle au-delà des frontières de l’espace-temps. Aussi la foi ne prouvera jamais rien aux autres comme peut le prétendre la science dans son domaine, elle se contente de donner soif…

      Comme nous nous plaisons à le montrer sur ce site, la science s’applique à un contexte, la foi à un autre, l’homme étant à la fois matériel et spirituel a besoin des deux ! Nier l’existence de Dieu ne suffit pas à l’éliminer, s’il EST, il EST !…
      Et il nous semble qu’il y a plus de pistes qui plaident en faveur de son existence que le contraire, libre à chacun de faire le saut ou pas..

      Bonne soirée.

      Marc.

  21. Avatar
    Benoit Hébert mer 16 Oct 2013 Répondre

    Merci Marc pour la clarté de tes propos!

    cher Rodolphe,
    je ne comprends toujours pas comment on peut dire à la fois
    « je me qualifie ouvertement de matérialiste athée », et « Le concept de transcendance étant indécidable, on ne peut rien en dire »

    Pour la route, une petite citation de C.S. Lewis, auteur bien connu, d’abord athée, puis converti au christianisme

    « I believe in Christianity as I believe that the sun has risen: not only because I see it, but because by it I see everything else. »

    « Je crois dans le christianisme comme je crois que le soleil s’est levé: pas simplement parce que je le vois, mais parce que, grâce à lui, je vois tout le reste. »
    C. S. Lewis

  22. Avatar
    rodolphe (posta01) mer 16 Oct 2013 Répondre

    Bonjour Marc,

    « J’aime bien… » (comme dirait le comique Laspalès) votre introduction. (la référence aux « malades » de la foi)
    Elle résume assez fidèlement ce que je pense à ce sujet, quoique le terme « malade » soit discutable puisque une maladie révèle un dysfonctionnement ou une altération d’une fonction de l’organisme, ce qui n’est pas le cas concernant le mécanisme mental qui nous amène à produire des croyances, pas nécessairement religieuses d’ailleurs.
    (c’est même un mode de fonctionnement naturel comme je vous le montrerai plus bas)

    « Lorsque l’on s’acharne à cerner l’existence de Dieu par une démarche s’appuyant sur une expérience mesurable […],
    on cherche à ramener Dieu dans un contexte d’espace-temps qu’il transcende-lui-même. »
    « La science s’applique à un contexte, la foi à un autre, l’homme étant à la fois matériel et spirituel a besoin des deux !

    Voilà qui est un bon point de départ !
    Figurez-vous que précisément, l’idée consistant à considérer science et foi comme deux domaines absolument indépendants et étanches s’effondre aujourd’hui avec les développements théoriques dans le domaine de la cosmologie quantique !
    Eh oui, les grandes questions, par exemple celles concernant l’origine de l’Univers ne sont plus la chasse gardée des religieux et des philosophes. Je vous invite d’ailleurs à prendre connaissance de cet article de Edgard Gunzig, physicien et cosmologue et datant déjà de 2002. Il explique notamment comment la physique théorique est en mesure d’expliquer comment l’Univers peut émerger à partir de « rien ». (les guillemets ont leur importance)
    http://www.larecherche.fr/idees/entretien/edgard-gunzig-creer-univers-a-partir-rien-01-04-2002-70487

    En fait, pour comprendre les relations entre science et foi, on peut prendre l’analogie de deux automobilistes devant se rendre au même endroit mais empruntant des itinéraires différents. Ils ne se connaissent pas, ils n’ont rien en commun et pourtant ils devront nécessairement se rencontrer à la fin du parcours où il n’y a qu’une place de stationnement. Le conflit est assuré !
    On peut aussi prendre l’image de deux perpendiculaires qui ne se croisent qu’en un point !
    Voilà pourquoi je soutiens que, bien que science et foi procèdent de méthodes incompatibles, elles partagent néanmoins un but commun qui est celui d’une vérité ultime. L’indépendance des magistères n’est en fait vraie que sur l’aspect méthodologie.

    Par ailleurs, si la spiritualité est bien une dimension humaine qui ne peut être niée, il est faux d’affirmer que la religiosité soit la seule voie possible pour y accéder. Par exemple, le bouddhisme n’implique absolument pas l’idée d’un créateur transcendant !
    En définitive, il faut bien être conscient que le Dieu chrétien est juste une croyance parmi d’autres et doit être considérée
    comme telle !

    Je ne sais pas si l’expression vous a échappé mais vous avez raison quand vous dîtes que la foi se contente de « donner soif ».
    Je valide à 100%. Et quand on a soif, qu’est-ce qu’on fait ? On se désaltère avec de la connaissance.
    C’est précisément ce que permet l’étude rationnelle du monde et de l’humain !

    Enfin, je terminerai avec ce petit test (il en existe des centaines) qui montre comment le cerveau travaille, souvent à notre insu
    et en quoi nos certitudes peuvent être bien trompeuses.

    La consigne est simple:
    Lisez ce court texte pendant 2 secondes seulement puis détournez votre regard et réécrivez le texte que vous avez vu.
    Comparez avec l’original et cherchez l’erreur !

    La voiture
    est garée dans le
    le garage

    A+

    Rodolphe (posta01)

    • Avatar
      Benoit Hébert mer 16 Oct 2013 Répondre

      Nos lecteurs auront bien compris que cette conversation pourrait bien monopoliser cette page de commentaires et suggestions pendant quelques mois encore…

      Bon, nous y voilà, vous n’êtes pas scientiste, mais vous affirmez que la science a vocation à répondre aux mêmes questions que la foi en Dieu: »bien que science et foi procèdent de méthodes incompatibles, elles partagent néanmoins un but commun qui est celui d’une vérité ultime.  »
      « à la fin du parcours où il n’y a qu’une place de stationnement. Le conflit est assuré ! »

      Comme dirait Juliette Greco: » Si ce n’est pas le scientisme,[..] ça lui ressemble. », (à moins qu’il ne s’agisse d’amour)

      C’est là que nos chemins se séparent! Je suis pour ma part, comme la majorité de ceux qui pratiquent quotidiennement la science, partisan de reconnaître les limites de la méthode scientifique, tout en reconnaissant sa valeur.

      Et je citerai, pour conclure en ce qui me concerne cette discussion amicale , Stephen Jay Gould, cité dans l’excellent article d’Alister Mc Grath sur ce site « l’évolution a-t-elle éliminée Dieu? »

      Dans une critique d’un travail anti-évolutionniste de 1992 qui affirmait que le darwinisme était nécessairement athée, Stephen Jay Gould invoqua la mémoire de Mme McInerney, sa maîtresse de CE2 qui avait l’habitude de donner des petits coups secs sur les articulations des doigts de la main de ceux qui disaient des choses particulièrement stupides :

      « Je le dis à tous mes collègues pour la mille et unième fois…: la science ne peut tout simplement pas (par ses méthodes légitimes) trancher sur le problème du contrôle transcendant de Dieu sur la nature. Nous ne pouvons ni l’affirmer ni le nier; nous ne pouvons tout simplement pas le commenter en tant que scientifiques. Si certains parmi nous affirment péremptoirement que le darwinisme prouve que Dieu n’existe pas, alors j’irai trouver Mme McInerney pour qu’elle leur donne une correction (à partir du moment où elle traitera de la même façon ceux qui parmi nous ont dit que le darwinisme devait être la méthode d’action de Dieu). »

  23. Avatar
    rodolphe (posta01) mer 16 Oct 2013 Répondre

    Bonjour Benoit,

    Je comprends ton incompréhension, en fait, c’est tout simple:

    « Le concept de transcendance étant indécidable, on ne peut rien en dire. »
    Ca, c’est un des principes fondamentaux de la méthode scientifique qui (j’insiste) ne s’applique pas seulement aux sciences exactes dîtes « dures » ou mais AUSSI aux sciences humaines.
    => Nous n’évoquons pas là une philosophie mais un point particulier de la méthode d’investigation scientifique.

    « Je me qualifie ouvertement de matérialiste athée »
    Ca, c’est « mon choix » philosophique parmi les deux conséquences philosophiques résultant de la méthode, à savoir:
    1. Soit une transcendance existe mais elle est inconnaissable. (agnosticisme)
    2. Soit il n’existe pas de transcendance. (athéisme, mon choix)

    => Nous évoquons là des considérations philosophiques par nature discutables.
    Ou est le problème ?

    Quant à la citation de C.S Lewis:
    « Je crois dans le christianisme comme je crois que le soleil s’est levé: pas simplement parce que je le vois, mais parce que, grâce à lui, je vois tout le reste. »

    Remplacer « christianisme » par n’importe quelle autre croyance, la phrase gardera toujours son « sens » pour celui qui y adhère !
    Qu’est-ce que vous voulez montrer avec ce genre de proposition ?
    A+

    Rodolphe (posta01)

  24. Avatar
    rodolphe (posta01) mer 16 Oct 2013 Répondre

    Pour être tout à fait précis, je corrige la définition que j’ai pu donner de l’agnosticisme.
    agnosticisme: attitude consistant à refuser de trancher à propos d’une transcendance, cette dernière étant considérée comme inconnaissable.

    A+

  25. Avatar
    posta01 mer 16 Oct 2013 Répondre

    C’est bien connu, Juliette Greco est une sommité en matière de philosophie des sciences…
    Ne le dîtes à personne mais quelqu’un m’a dit qu’elle aurait fait de l’ombre à Karl Popper !
    Ca, c’est fait.
    Au fait, j’ai une suggestion. Ouvrez une page spéciale « posta01″ si vous pensez que ça bouchonne à l’entrée.
    Vous vouliez de la participation sur votre blog,vous en avez !

    Quand vous dîtes:
     » Pour conclure en ce qui me concerne cette discussion amicale… »
    Dois-je comprendre que nos quelques échanges ont épuisé votre argumentaire ?

    Plus sérieusement, en quoi l’agnosticisme de S.J Gould serait une position davantage fondée que l’athéisme de Richard Dawkins ?
    Une fois de plus, nous sommes là dans le domaine de l’opinion, de la philosophie, ce qui n’empêche pas les deux attitudes d’être entièrement compatibles avec la méthode scientifique. (ce qui n’est pas le cas du théisme qui postule sans preuve aucune l’existence d’une transcendance !)

    Je rappellerai que si la théorie de l’évolution n’a pas la prétention de montrer l’inexistence de Dieu, en fait néanmoins l’économie de cette hypothèse, ce qui ne la rend pas moins pertinente pour autant.

    Enfin, j’attends toujours vos réponse sur les points suivants:
    1. Vous évoquez les « limites » de la méthode scientifique. Mais qu’est-ce qui vous permet de l’affirmer sans tomber dans la simple opinion, le présupposé ?
    Pour ma part, je soutiens que les limites de la science sont précisément « indéfinies ».

    2. Vous avez évoqué 4 raisons qui seraient des fondements pour la foi. (chrétienne bien sûr, puisque les autres sont beaucoup moins puissantes…)
    Je vous ai répondu en vous montrant la faiblesse de chaque argument. Qu’avez-vous de plus consistant à opposer ?

    3. Quelle analyse faîtes-vous de ma critique relative à votre citation de C.S Lewis et quelle(s) conséquence(s) en tirez-vous ?

    4. Avez-vous pris la peine de faire le petit test et en avez-vous saisi toute la portée ?
    Il est très révélateur sur la façon dont notre cerveau traite les informations à notre insu.
    (raccourcis, simplification, référence à des modèles connus, etc…)

    A+

    Rodolphe (posta01)

  26. Avatar Auteur
    Marc mer 16 Oct 2013 Répondre

    Bonjour Rodolphe,

    Nous allons en effet cesser de monopoliser cette page dédiée aux commentaires généraux et suggestions pour refaire un débat qui agite l’histoire depuis de nombreux siècles !.. Nous n’avons pas la prétention de prouver ni d’imposer quoi que ce soit à quiconque mais de susciter la réflexion. Sens-toi libre dans ta croyance !…
    Merci d’avoir corrigé la définition pour agnostique, attitude que je juge pour ma part bien plus honnête quand on considère le seul angle scientifique et rationnel …

    Benoit va préparer un article sur le sujet que nous partageons ici, nous pourrons alors poursuivre les échanges s’ils présentent un intérêt autre que le simple plaisir d’imposer notre propre point de vue (tu peux me retourner le compliment…).

    Pas facile de trouver un niveau de dialogue constructif quand on regarde chacun à 180°…
    [PARENTHESE]Il faudra s’efforcer d’empêcher de faire monter la mayonnaise, pas facile entre passionnés…
    Participation oui, si les lecteurs y trouvent leur compte.[FIN PARENTHESE]
    Tu sembles par ailleurs un peu trop caricaturer nos remarques et ma réponse en particulier, quand je parle de complémentarité tu ramènes mes propos à des « domaines absolument indépendants et étanches ».
    Complémentaire ne veut pas dire disjoint… Il existe bien sûr des zones de recouvrement entre science et foi.

    Je t’invite à faire le tour de certains articles publiés sur le site, notamment : http://www.scienceetfoi.com/ressources/relation-science-foi-religion-christianisme/

    Et aussi qq pistes sur la manière dont la vision chrétienne peut parfaitement rejoindre les ouvertures non déterministes de la physique quantique : http://www.scienceetfoi.com/les-lois-de-la-natures-sont-elles-libres/

    A bientôt sur une autre page :-)

  27. Avatar
    rodolphe (posta01) jeu 17 Oct 2013 Répondre

    Bonjour,

    Juste quelques remarques avant de pouvoir enchaîner sur le prochain article dédié.

    « Pas facile de trouver un niveau de dialogue constructif quand on regarde chacun à 180°… »
    >> Il faut juste trouver une méthode d’investigation commune, ce point est incontournable encore une fois si on souhaite avoir une réflexion qui intéresse à la fois la science et la foi.
    Or, si on raisonne en toute objectivité, on constate que la foi ne peut rien dire sur les affirmations de la science, si ce n’est des propositions « complémentaires » à propos de la question du sens (que je qualifierai pour ma part d’anthropocentrique) et que la science peut, quant à elle, se prononcer sur certains aspects de la foi.
    Par exemple, son mode de production, sa fonction pour l’individu et la société, l’ensemble des nombreuses raisons issues de l’anthropologie humaine, des sciences de l’évolution des primates et particulièrement du cerveau, de la culture, de la psychologie, de la physiologie, de la neurologie, de l’éducation et qui sont autant de domaines sur lesquels la science peut se prononcer.
    Par conséquent, je pense honnêtement qu’une approche rationnelle reste la seule voie raisonnable si on souhaite mener une réflexion qui puisse faire converger sciences dures, sciences humaines et spiritualité (ce dernier domaine n’impliquant nullement je le rappelle une quelconque forme de transcendance)

    Je prendrais juste un exemple (qui j’espère ne heurtera personne, ce n’est pas le but) pour illustrer en quoi il peut être pertinent et prolifique d’investir l’irrationnel par le rationnel.
    C’est celui des cas présumés de possession que l’on pensait relever de causes surnaturelles avant l’avènement de la psychiatrie au XIXème siècle et la découverte des maladies mentales comme la schizophrénie.

    A bientôt pour de prochaines aventures mentales.

    Rodolphe (posta01)

  28. Avatar
    rodolphe (posta01) jeu 17 Oct 2013 Répondre

    Ah oui, j’oubliais:
    « Pas facile de trouver un niveau de dialogue constructif quand on regarde chacun à 180°…  »
    >> Tout dépend de l’espace considéré. Si on quitte l’espace euclidien pour un espace courbe (une sphère par exemple) les deux droites se rejoignent !
    A méditer…

  29. Avatar
    Benoit Hébert jeu 17 Oct 2013 Répondre

    Promis Rodolphe, je reviens vers vous dans moins d’une semaine avec un article sur le blog pour parler de la rationalité des croyances, des limites de la science et de la question des preuves scientifiques, de la raison humaine…

  30. Avatar
    rodolphe (posta01) jeu 17 Oct 2013 Répondre

    Super, génial, grandiose et tutti quanti !
    De belles joutes intellectuelles en vue, toujours dans le plus grand respect mutuel bien sûr, mais ce sera sans concession de ma part
    à la rationalité et la rigueur de l’argumentaire… Qu’on se le dise !

    Bonne journée.

    Rodolphe (posta01)

  31. Avatar
    benoit jeu 17 Oct 2013 Répondre

    Je vais tout faire pour avoir une bonne note:)

  32. Avatar
    posta01 sam 19 Oct 2013 Répondre

    Bonjour Benoit,

    Quelques suggestions pour votre prochain article, des points qu’il me semble essentiels d’aborder…
    En vrac:
    – l’argument ontologique et ses limites,
    – la réfutation de l’argument ontologique et ses limites,
    – que nous suggère le constat de l’indécidabilité ontologique d’une transcendance ? (Dieu, où es-tu ?)
    – peut-on avoir des valeurs, une morale, en l’absence de toute transcendance ?
    – quel sens donner à la vie sans transcendance ?
    – l’abandon de l’idée de transcendance et ses conséquences, un drame ou un nouveau paradigme pour l’homme ?
    – humanisme et spiritualité: un divorce annoncé ?

    Voilà, ce ne sont que quelques pistes…

    A+

    Rodolphe (posta01)

    • Avatar
      Benoit Hébert sam 19 Oct 2013 Répondre

      Bonjour Rodolphe,

      Merci pour ces pistes de réflexions. Comme je vous l’avais annoncé, le prochain article que je suis en train de rédiger sera la suite de la série « les arguments du Nouvel athéisme sont-ils recevables? ». Je vous invite d’ailleurs à parcourir le début de cette série et en particulier le dernier article « la vie est-elle une science exacte? », qui traite en partie des limites de la raison humaine et de ce qu’elle est ou non capable de prouver par la méthode scientifique. Du rationnel et du raisonnable…Je me suis focalisé sur les points que nous avons abordés dans notre conversation. A bientôt!

  33. Avatar
    Georges mer 23 Oct 2013 Répondre

    Bonjour Rodolphe,

    Comme vous trempez à la fois dans la science, la philosophie et la logique, je me demande si vous avez lu le livre Dieu existe. Arguments philosophiques de Frédéric Guillaud: http://www.editionsducerf.fr/html/fiche/fichelivre.asp?n_liv_cerf=9778

    Si ce n’est pas le cas, je vous le conseille, ne serait-ce que pour susciter matière à réflexion. D’ailleurs, je le conseille également à Benoît, car il aborde nombre de sujets abordés dans votre passionnante discussion.

    Bien cordialement,
    Georges

  34. Avatar
    Benoit Hébert mer 23 Oct 2013 Répondre

    Merci Georges pour ce conseil que je vais suivre sans hésiter!

  35. Avatar
    posta01 mer 23 Oct 2013 Répondre

    Bonsoir Georges,

    Merci pour la référence. Je pensais pourtant qu’en 2000 ans, on avait tout dit et son contraire sur Dieu.
    Mais là, J’avoue qu’il fallait oser le titre: « Dieu existe. » !!!
    Je ne voudrais pas porter un jugement hâtif mais à la simple lecture du titre, j’ai du mal à ne pas penser à cette réplique culte de Michel Audiard:
    « Les cons, ça ose tout, c’est même à ça qu’on les reconnaît ! »

    A bientôt sur la page « commentaires » du prochain article de Benoit.

    Bien à vous.

  36. Avatar
    Georges mer 23 Oct 2013 Répondre

    Bonsoir Rodolphe,

    Il est vrai que le titre interpelle. Je l’ai trouvé a priori prétentieux. Mais ayant lu le livre, je le comprend plutôt comme une provocation heuristique invitant à reconsidérer les arguments en faveur de l’existence de Dieu. Je le trouve bien argumenté et ne demande à lire que sa brillante réfutation.

    Bien à vous,
    Georges

  37. Avatar
    posta01 jeu 24 Oct 2013 Répondre

    Bonjour Georges,

    Comme disait déjà Euclide il y a plus de 2000 ans:
    « Ce qui est affirmé sans preuves peut être nié sans preuves. »

    Et dans les deux cas, on n’a pas avancé d’un millimètre !

    Bonne journée.

    Rodolphe (posta01)

  38. Avatar
    Georges jeu 24 Oct 2013 Répondre

    Rodolphe, faites comme bon vous semble. Je m’étonne tout de même de votre attitude pour le moins sectaire. Il est certain que vous n’avancerez pas d’un millimètre si vous refuser une lecture que l’on vous propose en toute cordialité.

    Bien à vous,
    Georges

  39. Avatar
    posta01 jeu 24 Oct 2013 Répondre

    Cher Georges,

    Je ne pense pas être sectaire au sens « fermé à toute discussion ».
    Au contraire, la confrontation des idées est pour moi une matière première, un champ plein de ressources mais duquel il s’agit de séparer le bon grain de l’ivraie.
    J’émets simplement des réserves quant à la « plus-value » d’un ouvrage qui prétend « réactualiser » l’argumentaire théiste, c’est pour le moins légitime, non ?
    (ce qui ne m’empêchera pas d’y jeter un oeil attentif)
    A moins que ce soit la pensée d’Euclide que vous ne suspectiez de sectarisme, auquel cas il faudra montrer en quoi il se trompe.

    Bien à vous.

    Rodolphe (posta01)

    • Avatar Auteur
      Marc jeu 24 Oct 2013 Répondre

      En tout cas Rodolphe, je vois que ton subconscient ne peut s’empêcher de citer Jésus lui-même :mrgreen:

      il s’agit de séparer le bon grain de l’ivraie.

      Je trouve ça :cool:

  40. Avatar
    posta01 jeu 24 Oct 2013 Répondre

    @Marc,

    C’est grave docteur ?
    Et sinon, pour Euclide, c’est quoi votre diagnostic ?

    A+

    • Avatar Auteur
      Marc ven 25 Oct 2013 Répondre

      Ben je dirais pour continuer dans les citations (toujours Jésus mais consciemment cette fois) :

      Il faut rendre à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu

      Donc tout à fait d’accord avec Euclide lorsqu’on reste sur le terrain de la logique et de la raison et c’était là certainement son ambition. Attention au contexte !
      Donc Niet lorsqu’il s’agit comme tu le fais, d’appliquer des corollaires logiques à la foi qui transcende la raison. S’acharner à vouloir démontrer la non existence ou l’existence de Dieu reste un illogisme en soi. Faire dire à Euclide ce qu’il ne voulait pas forcément dire pourrait s’assimiler à de la manipulation ou à de l’incompréhension.

      C pas si grave pour répondre à ta première question, il suffit d’un petit examen de conscience pour rester dans les jeux de mots du domaine médical ;-)

  41. Avatar
    Georges ven 25 Oct 2013 Répondre

    Bonjour Rodolphe,

    Non, je ne pensais pas vraiment que vous étiez quelqu’un de sectaire. D’ailleurs votre présence sur ce site le prouve.
    Ensuite, je n’entends pas remettre en question le dire d’Euclide, quoique tout ne soit pas toujours fondé sur des preuves. Il peut y avoir de bons arguments en faveur d’une thèse sans qu’il y ait de preuve définitive et absolue. C’est éminemment le cas de l’existence de Dieu que ce livre que je vous cite examine à frais nouveaux, répondant à certains arguments issus du « Nouvel Athéisme », chose qui, vous en conviendrez, est plutôt rare dans le monde éditorial francophone. Honnêtement, je n’ai jamais été friand du « Dieu des philosophes », encore moins des « preuves » de l’existence de Dieu, qui pour moi ressemblent à du baratin scolastique. Mettant de côté ce sentiment, j’ai feuilleté le livre, il m’a paru abordable, et il s’est révélé à mes yeux agréable à lire, bien argumenté et passionnant par tous les aspects qu’il aborde. Alors voilà, j’ai simplement voulu partager le plaisir, et voir accessoirement ce que les athées ont à en dire.

    Cordialement,
    Georges

  42. Avatar
    posta01 ven 25 Oct 2013 Répondre

    Bonjour Georges,

    Pour information, je vous recommande également une lecture passionnante:
    C’est tout simplement l’antithèse de la référence que vous me recommandez.
    « Dieu, l’hypothèse erronée » de Victor Stenger

    Cordialement.

    Rodolphe (posta01)

  43. Avatar
    Georges ven 25 Oct 2013 Répondre

    Bonsoir Rodolphe,

    Merci pour l’information. Je lirai Stenger avec plaisir quand j’aurai l’occasion de me le procurer. Toutefois, pas d’empressement: le livre de Guillaud n’est en rien l’antithèse de celui de Stenger, dont la thèse est énoncée dans le sous-titre: « la science prouve que Dieu n’existe pas ». On nage en plein scientisme. Guillaud ne prétend pas que la science prouve que Dieu existe. Il avance des arguments de nature philosophique en accord avec la logique, tout en questionnant le matérialisme scientiste en vogue dans le « Nouvel Athéisme » et en remettant la science à sa juste place.

    Au plaisir,
    Georges

  44. Avatar
    posta01 sam 26 Oct 2013 Répondre

    Bonjour Georges,

    Question du jour:
    avez-vous songé au fait que l’indécidabilité de toute transcendance trouve une explication simple dans le principe selon lequel on ne peut montrer ce qui n’existe pas ?
    Quelle réflexion cela vous inspire-t-il ?

    Rodolphe (posta01)

  45. Avatar
    posta01 sam 26 Oct 2013 Répondre

    @Georges,

    Ah oui, j’oubliais !
    Ne pensez-vous pas qu’on pourrait aisément transformer votre assertion comme suit ?
     » Le livre de Stenger est bien l’antithèse de celui de Guillaud, dont la thèse est énoncée dans le sous-titre: « Dieu existe ». On nage en pleine métaphysique.
    Stenger ne prétend pas que la philosophie prouve que Dieu n’existe pas. Il avance des arguments de nature scientifique en accord avec un examen honnête des faits, tout en questionnant le théisme à peine voilé en vogue dans le « Dessein intelligent » et en remettant la religion à sa juste place. »
    => On peut jouer longtemps comme ça…

    Ce que je veux dire par là, (et sous réserve avant d’avoir lu les 2 bouquins) c’est qu’une opposition frontale entre deux philosophies, l’une à priori scientiste et l’autre à priori pro-théiste ne mène à rien car la méthode consiste à opposer des idées et « simplement » des idées.
    Or, ce qui fait précisément l’intérêt de la méthode scientifique, c’est que ce sont les faits qui in fine, sont discriminants pour juger de la validité d’une hypothèse.
    C’est de cette façon, et seulement de cette façon que l’on peut produire de la connaissance objective, ne pensez-vous pas ?

    A bientôt.

    Rodolphe (posta01)

  46. Avatar
    Georges sam 26 Oct 2013 Répondre

    Bonjour Rodolphe,

    Réponse du jour: Dans votre proposition vous supposez d’avance que la chose n’existe pas (vous dite: « ce qui n’existe pas »), donc il sera effectivement difficile de la montrer.

    Néanmoins, je ne souhaite pas entrer dans le débat maintenant. Je vais tenter d’exposer quelques éléments du livre de Guillaud sur mon blog. Peut-être que nous aurons d’en discuter à ce moment-là.

    Bien cordialement,
    Georges

  47. Avatar
    posta01 sam 26 Oct 2013 Répondre

    @Georges,

    Pas du tout, l’affirmation de l’inexistence de la chose est juste une induction rendue légitime par le fait que la chose n’est pas montrable.
    L’affirmation n’est donc pas le prérequis à un raisonnement mais la conséquence d’un processus d’investigation qui a échoué.
    C’est un peu comme affirmer qu’il n’existe pas de corbeaux rouges, position qui se justifie par le fait que tous ceux qu’on a trouvé à ce jour sont noirs.
    => Affirmer que ce qui n’est pas observable n’existe pas n’est donc pas un présupposé mais une induction.

    A+

    Rodolphe (posta01)

  48. Avatar
    Georges sam 26 Oct 2013 Répondre

    Rodolphe,

    Je prends note de vos remarques. Mais comme je vous l’ai dit, je ne veux pas entrer en débat, une question amenant l’autre, et puis on est parti pour des pâtés monumentaux. Je vais faire comme je vous ai dit dans ma précédente intervention.

    Bien à vous,
    Georges

  49. Avatar
    Coco Panache sam 26 Oct 2013 Répondre

    Bonjour Rodolphe, vous oubliez une option :

    1. Soit une transcendance existe mais elle est inconnaissable. (agnosticisme)
    2. Soit il n’existe pas de transcendance. (athéisme, mon choix)

    Pour faire un raisonnement valable (car s’appuyant sur le réel constaté par tous, et donc prenant en compte TOUTES les options), il eut fallu aussi mentionner :
    1 BIS. Soit la transcendance est connaissable, mais elle ne se signale qu’à ceux à qui elle veut, ou se laisse approcher par ceux qui la cherchent. Aux autres, elle reste absolument inaccessible, jusque dans la possibilité de la « théoriser » intellectuellement, selon le choix qu’ils en ont fait, ce qui est très bien comme ça.

    Cet « oubli » vous permet de faire tourner en bourrique vos interlocuteurs, pour l’amusement de tous ici, ce dont je vous félicite.
    Mais revenir à un peu de réalité est facile ^^

    Remarquez que ce point n°3 respecte parfaitement votre choix, et qu’il complète vos 2 premières options méthodiques par un fait réel universellement constaté depuis la nuit des temps, et encore aujourd’hui.
    Vous pourrez maintenant l’adjoindre dans votre liste, afin qu’elle soit complète pour refléter la réalité :)

  50. Avatar
    posta01 sam 26 Oct 2013 Répondre

    Pas de soucis. Laissez-moi donc l’adresse de votre blog si vous souhaitez poursuivre l’échange.

    A+

    Rodolphe (posta01)

    • Avatar Auteur
      Marc sam 26 Oct 2013 Répondre

      Il suffit de cliquer sur le nom de Georges dans l’entête de ses messages..

      C beau la technique !..

  51. Avatar
    posta01 sam 26 Oct 2013 Répondre

    @Marc,

    Géant !
    Un moment d’égarement sans doute…

    Merki !

  52. Avatar
    posta01 sam 26 Oct 2013 Répondre

    @Coco Panache… mais aussi à « Paulo la science », s’il existe, bref, tout le monde, quoi !

    J’aime bien le « 1 Bis »
    Vous pensez à une sorte de transcendance à « ontologie variable » en quelque sorte.
    (Un coup j’te vois, un coup j’te vois pas… Ca dépend qui regarde)

    C’est ça l’idée ? Excellent (humour)

    A+

  53. Avatar
    Coco Panache sam 26 Oct 2013 Répondre

    Pas du tout, je ne rigole pas. Je vous faisais remarquer que votre raisonnement logique était bancal : en effet, en oubliant un terme au départ, vous orientez la conclusion dans le sens qui vous convient. Je trouve que vos interlocuteurs font preuve de beaucoup de charité chrétienne, en ne vous demandant pas de respecter un peu plus la logique bêtement scientifique du raisonnement intellectuel.

    Il faut balayer tout le champs des possibles :

    1) une transcendance existe, et elle est inconnaissable
    2)  »  »  » , et elle est connaissable
    3) une transcendance n’existe pas.

    Là, on vient d’englober toutes les possibilité du réel, et de respecter les conditions d’un raisonnement logique. Ce que vous n’avez pas fait…

  54. Avatar
    Coco Panache sam 26 Oct 2013 Répondre

    Salut Rodolphe ! (Salut en Jésus-Christ, autrement dit je te souhaite d’être sauvé en Jésus-Christ !! profite-en, après tout c’est gratuit).

    Je lis tes interventions sur ce sujet. Bon, dis-moi, les athées se prévalent tous d’une démarche sci-enti-fi-que, mais ne la respectent pas du tout ! un comble. Le jour où je croise un athée qui réfléchit droit, je nous paie le champagne. Un exemple : je lis « Dieu qui est omnipotent, peut créer un pierre tellement lourde qu’il ne pourrait pas la soulever. Pouvant faire une chose qu’il ne peut pas faire, cela démontre bien qu’il n’est pas réel, donc que les croyants se fourrent le doigt dans l’oeil, bla bla bla ».

    Trop fort ! les athées inventent une chimère (Dieu qui soulève des cailloux), et partant de ce postulat idiot, osent appeler leur conclusion « démarche scientifique ». Ah ils n’ont peur de rien !

    • Avatar
      Yogi sam 26 Oct 2013 Répondre

      Salut Coco Panache,

      Comme tu m’as l’air bien en forme, je te propose autre chose dans le même ordre d’idées : « Dieu qui est omniscient, prétend connaître l’avenir tout comme le passé. Et pourtant il prétend également que ses créatures ont leur propre libre-arbitre. Ces deux propositions étant incompatibles, cela démontre bien qu’il n’est pas réel, donc que les croyants se fourrent le doigt dans l’oeil, bla bla bla ».

      Sauf que là, « Dieu omniscient » et « libre arbitre humain » sont de vrais postulats chrétiens. Et sont vraiment incompatibles. Ah, les croyants n’ont peur de rien ! ;-)

  55. Avatar
    Coco Panache sam 26 Oct 2013 Répondre

    Yogi, je te bénis abondamment au Nom de Ieshoua le Messie, qu’il te communique sa Vie, même si cela se fait à ton insu (je prends des risques dans la vie).

    Tu fais la même erreur que Rodolphe et tous les athées que je croise : tu inventes un dieu dans ton coin, avec l’expérience d’athée que tu en as, et tu l’opposes ingénument au Dieu Vivant. Forcément, ça colle pas, et tu crois avoir remporté la partie, roublard que tu es.

    Encore faut-il bien comprendre ce qu’est cette omniscience, et il est fort possible que Yogi n’en ait pas qu’une vision grossière, quoi de plus normal quand on professe l’athéisme scientifique ? je soupçonne que cette omniscience dont tu parles doit être bien intrusive, et que dans ce cas, tu as raison, le libre-arbitre ne pèse par lourd en face.

    • Avatar
      Yogi sam 26 Oct 2013 Répondre

      Coco Panache, que la Paix soit avec toi également. Je ne cherche qu’à être éclairé par Ta Lumière concernant la véritable omniscience. La seule hypothèse que j’ai retenue est qu’elle inclut la connaissance du futur. N’est ce donc pas le cas ? Merci de m’éclairer.

    • Avatar Auteur
      Marc Fiquet sam 26 Oct 2013 Répondre

      Bonjour Coco,

      Juste un mot du modérateur qui ne voudrait pas que ces pages tournent à la foire d’empoigne ou à la surenchère des sobriquets.
      Le respect et la modération dans nos propos restent de mise et le sarcasme est proscrit au profit d’un dialogue constructif.

      Merci.

  56. Avatar
    posta01 dim 27 Oct 2013 Répondre

    Bonsoir Coco Panache,

    Juste une petite remarque sur le nombre de possibilités lorsqu’on a 2 critères avec chacun 2 possibilités:
    2^2 = 4 cas !
    Je dis ça car si on veut faire l’exhaustivité des cas, cela nous donne:
    1. Dieu existe et il est connaissable. > Dieu appartient donc au réel, ce n’est donc plus Dieu !
    2. Dieu existe et il n’est pas connaissable. > On n’en saura jamais rien, donc inutile
    3. Dieu n’existe pas et il est connaissable. > impossible, on ne peut pas montrer ce qui n’existe pas.
    4. Dieu n’existe pas et il n’est pas connaissable > logique, le plus probable par rapport au cas 2, le seul restant en course.

    J’espère que votre charité chrétienne pardonnera ma rigueur intellectuelle.

    A+

    Rodolphe (posta01)

  57. Avatar
    Coco Panache dim 27 Oct 2013 Répondre

    Bonjour Marc,
    Je ne souhaite pas du tout en venir à l’empoigne et aux sobriquets ! encore moins aux sarcasmes, mais merci de me faire cette remarque. Peut-être le début de mon intervention ici vous a fait penser que j’allais partir dans tous les sens ? mais non, ce n’est pas mon intention.

    Yogi, tu n’as pas besoin de Mes Lumières. Tu pourrais peut-être confronter toi-même ton hypothèse à la source, par exemple en cherchant combien de fois Jésus-Christ a dit qu’il connaissait le futur, ou combien de fois il a dit que Dieu son Père connaissait le futur, et si cette connaissance était importante pour Eux ? Comme cela, on parlera de la même omniscience. Car il faut que l’on soit dans le même référentiel, et non pas dans des appréhension divergente du mot, sinon on ne va pas se comprendre, ce serait dommage, non ? Ma bénédiction pour toi n’était pas du tout du sarcasme, peut-être que c’est cela que Marc a relevé, peut-être ?

    • Avatar
      Yogi dim 27 Oct 2013 Répondre

      Coco Panache, la position selon laquelle Dieu ne connaîtrait pas le futur me paraît bien étrange. La Bible par exemple n’est pas cet avis :
      Psaumes 139:1-4 : Éternel! tu me sondes et tu me connais, Tu sais quand je m’assieds et quand je me lève, Tu pénètres de loin ma pensée; Tu sais quand je marche et quand je me couche, Et tu pénètres toutes mes voies. Car la parole n’est pas sur ma langue, Que déjà, ô Éternel! tu la connais entièrement.
      Psaumes 139:16 : Quand je n’étais qu’une masse informe, tes yeux me voyaient; Et sur ton livre étaient tous inscrits Les jours qui m’étaient destinés, Avant qu’aucun d’eux existât.
      Isaïe 46:10 : J’annonce dès le commencement ce qui doit arriver, Et longtemps d’avance ce qui n’est pas encore accompli; Je dis: Mes arrêts subsisteront, Et j’exécuterai toute ma volonté.

      De plus si Dieu est créateur du temps et hors du temps, je vois mal qu’il soit soumis à son écoulement. Notons également que sans connaissance du futur il n’y a pas de prophétie possible, et que sans connaissance du futur Dieu dépendrait de l’homme, puisque la connaissance qu’il a du monde serait soumise aux actions des hommes. Je crains donc que ton objection n’était qu’une tentative de diversion sans fondement.

      Un « athée qui réfléchit droit » ne manquera donc pas de souligner qu’omniscience divine et libre-arbitre humain sont inconciliables.

  58. Avatar
    Coco Panache dim 27 Oct 2013 Répondre

    Bonjour Rodolphe,

    La première formulation était bonne, pas celle-ci.

    1. Dieu existe et il est connaissable. > Dieu appartient donc au réel, ce n’est donc plus Dieu !
    2. Dieu existe et il n’est pas connaissable. > On n’en saura jamais rien, donc inutile
    3. Dieu n’existe pas et il est connaissable. > impossible, on ne peut pas montrer ce qui n’existe pas.
    4. Dieu n’existe pas et il n’est pas connaissable > logique, le plus probable par rapport au cas 2, le seul restant en course.

    3 et 4 n’ont pas besoin d’être déclinés en Connaissable/Inconnaissable. Quand une chose n’existe pas, elle n’existe pas, point.

    Merci de me démontrer en quoi le caractère connaissable de Dieu 1)le fait appartenir au réel 2)Lui fait perdre son caractère divin.
    Et au passage ce qu’est le réel. Merci !

  59. Avatar
    posta01 dim 27 Oct 2013 Répondre

    Bonjour Coco Panache,

    Je voulais juste vous rappeler que 2^2 = 4. (puisque vous tenez, à juste titre, être exhaustif)
    Bien sûr, ces 4 cas ne représentent que des possibilités logiques qu’il convient de discriminer.

     » Quand une chose n’existe pas, elle n’existe pas, point.  »
    >> Certes, mais encore faut-il savoir qu’une chose n’existe pas. Cela fait partie de la connaissance que de savoir que quelque chose n’existe pas !

     » En quoi le caractère connaissable de Dieu le ferait appartenir au réel et lui ferait perdre son caractère divin ?  »
    >> Si Dieu (créateur divin: principe extérieur au monde réel) était connaissable, il ferait donc partie du monde réel et ne serait donc plus transcendant.
    Ce ne serait donc plus Dieu !

     » Qu’est le réel ?  »
    >> Pour être honnête, personne n’en sait rien. C’est un peu comme une pochette surprise qu’on ouvrirait par de petites ouvertures successives ou un puzzle en construction. Il existe d’ailleurs plusieurs définitions du réel selon l’approche retenue, scientifique, philosophique, psychanalytique, religieuse.
    Ce qui montre (en passant) que le concept est toujours en cours de construction, tout comme la matière, le temps, l’espace…
    Pour autant, ce n’est pas parce que on ne sait pas précisément ce qui se trouve dans un sac qu’il n’est pas possible de considérer le sac en lui-même.
    (contenu contenant si vous préférez)
    Pour ma part, je définirais la réalité comme l’ensemble (non pas de ce qui existe) mais de  » l’ensemble des possibles « .
    Cette définition me semble plus à même de prendre en compte, non seulement les phénomènes qui se manifestent à notre conscience ou notre raison mais aussi,
    par exemple, des réalités passées, présentes, potentielles ou en devenir (prise en compte de la dimension du temps et des propriétés émergentes dans les systèmes dynamiques)
    Vous remarquerez que cette définition ne suppose pas que « le sac » ait des bords… (donc, pour être clair, pas d’extérieur)

    Ca vous va ?

    A+

    Rodolphe (posta01)

  60. Avatar
    Coco Panache dim 27 Oct 2013 Répondre

    Bonjour les amis, le Seigneur soit avec vous !

    Merci Rodolphe, ça me va comme explication.

    [quote]Si Dieu (créateur divin: principe extérieur au monde réel) était connaissable, il ferait donc partie du monde réel et ne serait donc plus transcendant. Ce ne serait donc plus Dieu ![/quote]

    Je ne comprends pas : tu soutiens plus haut que les limites de la science sont indéfinies ; la science devrait donc sans problème approcher les limites de l’univers, et avoir au moins un début d’hypothèse sur la connaissance de Dieu. Et ici tu me dis que ce n’est pas possible. Ta science serait défectueuse, peut-être ?

  61. Avatar
    Coco Panache dim 27 Oct 2013 Répondre

    Yogi, je te félicite, un athée qui ouvre une Bible le jour du Seigneur, c’est joli.
    Mais nous n’en sommes pas encore à ce que je t’offre la champagne, loin de là.

    As-tu remarqué que le psaume 139 ne parle que du présent ? (à part les jours qui sont inscrits sur le Livre : c’est au passé).
    Et qu’Isaïe ne parle que de l’action future que Dieu va faire LUI : donner le salut.

    L’omniscience de Dieu qui dit ce qu’Il fait, ou qui connaît la profondeur de sa créature dans le présent, ne laisse pas penser que les choix futurs de l’homme sont connus à l’avance par Dieu. Désolé, hein. Mais c’était bien joué.

    « De plus si Dieu est créateur du temps et hors du temps, je vois mal qu’il soit soumis à son écoulement »
    Pourquoi veux-tu l’y soumettre ? il en est le Maître, il y fait ce qu’Il veux :
     » Mon Père, jusqu’à maintenant, est toujours à l’œuvre, et moi aussi je suis à l’œuvre. »

    « Notons également que sans connaissance du futur il n’y a pas de prophétie possible »
    Trouve-moi une prophétie qui prédit le choix « libre » d’un homme, pour voir…
    (des prophéties qui annoncent un événement ou une situation, tu en trouveras).

    « et que sans connaissance du futur Dieu dépendrait de l’homme, puisque la connaissance qu’il a du monde serait soumise aux actions des hommes. » »
    Mais Dieu DÉPEND de l’homme et de ses actions, c’est l’histoire du Salut.

    « Je crains donc que ton objection n’était qu’une tentative de diversion sans fondement. »
    Ben voyons.J’ai pris en compte tes arguments, Voilà les miens:

    La preuve biblique :
    Aucune mention de la connaissance de Dieu concernant les actes humains futurs n’est mentionnée dans la Bible. Tu ne trouves pas ça bizarre ?
    La libération est le thème central de l’ancien testament (Moïse libérant les Hébreux en Égypte, … ).
    Dans le nouveau testament,c’est LE thème principal.
    Si Dieu libère, ce n’est pas pour surveiller le futur des créatures qu’il a dotées d’intelligence et de volonté.

    la preuve doctrinale :
    Paul développe le thème de la liberté humaine presque à chacune de ses pages.
    La liberté est le thème que l’on retrouve dans le résumé doctrinal de TOUTES les Églises chrétiennes.

    la preuve expérientielle :
    Parmi la nombreuse littérature qui existe sur la foi, je n’ai jamais lu que Dieu limiterait mon libre-arbitre par sa connaissant du futur.
    Et dans les multiples échanges que j’ai eu avec des chrétiens, pareil.

    la preuve logique :
    Si Dieu « connaît » mon futur, c’est que quelque part, « je suis » dans le futur… et même dans une infinité de futurs. Manifestement, ce n’est pas le cas.

    la preuve philosophique :
    « Dieu prévoit le futur » ne tient pas philosophiquement, car le préfixe « pré » (de pré-voir) suppose une antériorité, donc un déroulement du temps qui n’existe pas en Dieu.

    et enfin, la preuve SCIEN-TI-FIQUE. Einstein devrait être une bonne signature :
    « La distinction entre passé, présent et futur n’est qu’une illusion, aussi tenace soit-elle ». Albert.
    Si Einstein lui-même appelle « illusion » le déroulement du temps, comment Dieu investirait-il une illusion pour y chercher à l’avance ce que vont faire les hommes ?

    Je te le répète, tu te forges une omniscience de Dieu qui ne correspond pas à l’omniscience telle qu’elle est comprise dans l’Église. Ton argument semble porter pour un athée, mais ne touche pas un chrétien, qui justement est libéré (de l’oeil qui est dans la tombe et qui regarde Caïn). Tu n’arrives pas à te mettre à la place de l’autre.
    Je te conseille de choisir un meilleur angle d’attaque.

    • Avatar Auteur
      Marc dim 27 Oct 2013 Répondre

      Bonjour Coco,

      Merci d’avoir pris ma remarque en compte, mieux vaut prévenir.. ;-)

      Ton développement sur omniscience divine est très intéressant mais je le trouve trop affirmatif. Je me méfie toujours de notre tendance à nous mettre à la place de Dieu sur des sujets qui nous dépassent autant et qui nécessitent forcément le jeu de l’interprétation biblique. Nous-mêmes prisonniers de l’espace-temps, il parait très difficile de conceptualiser ces choses pleinement.
      Pour ma part j’aurais plus tendance à parler de pistes ou de façon de voir les choses que d’affirmations certaines.

      Sans vouloir m’étendre ici par manque de temps, je vois au moins 2 bémols à apporter à ton analyse :
      Côté Scientifique, plutôt que de se contenter d’une citation d’Einstein, je préconiserais une étude plus approfondie de ce que nous dit la Relativité. L’espace-temps constituant un continuum, on peut très facilement en déduire qu’un être (Dieu) situé à l’extérieur du système puisse en apprécier son entièreté, sans que cela le soit pour nous « de l’intérieur ». Si j’ai bien compris, la relativité restreinte ou générale nous indique que si le continuum espace-temps est invariant quel que soit le référentiel choisi, il n’en est pas de même pour ses composantes relatives au référentiel choisi. C’est en ce sens que le temps qui passe est en fait une illusion pour nous à l’intérieur de l’espace-temps. Mais c’est loin d’en être le cas pour un être qui se tiendrait à l’extérieur. Donc j’aurais plutôt tendance à dire que notre compréhension de la physique au travers de la Relativité nous amènerait plutôt à dire qu’un être transcendant à l’espace-temps connaitrait indifféremment les évènements relatifs à notre présent, donc le passé autant que le futur ! Et ce jusqu’à ce que la Bible nomme « la fin des temps »…

      – Il faudrait certainement faire la différence entre connaitre le futur et le prévoir non ? les 2 pourraient entrer dans la définition de l’omniscience divine, mais n’impliquent pas forcément les mêmes conclusions philosophiques ou théologiques.

      C’est ainsi, comme j’ai déjà pu le partager avec Yogi il y a quelques temps, je ne vois pas d’antagonisme insurmontable entre un Dieu omniscient qui a la capacité de connaitre le futur et la notion du libre arbitre humain bien explicite dans la Bible.

      2 articles qui pourraient t’intéresser :

      Les lois de la nature sont-elles libres ?
      Dieu et son rapport au temps

    • Avatar
      Yogi dim 27 Oct 2013 Répondre

      @ Coco Panache :
      Je crains qu’il ne te faille préparer un peu quelques arguments, car simplement nier les faits ne suffira pas ;-)

      Ainsi le Psaume 139 parle bien du futur :  » Car la parole n’est pas sur ma langue que déjà, ô Éternel! Tu la connais entièrement » et encore « Et sur ton livre étaient tous inscrits les jours qui m’étaient destinés, avant qu’aucun d’eux existât. » Dans les deux cas, Dieu connaît le futur de l’homme.
      Quant à Isaïe, c’est bien « J’annonce dès le commencement ce qui doit arriver, » et non pas  » J’annonce dès le commencement ce que j’accomplirai ».

      Donc, désolé, la Bible dit bien ce qu’elle dit.

      Ensuite si Dieu ne connaît pas le futur, c’est donc qu’il doit attendre, comme nous tous, le déroulement du temps pour savoir ce qui va se passer. Il est donc soumis au temps et non pas maître de lui. Caramba, encore raté !

      Quant aux prophéties, en dehors des catastrophes naturelles il n’y a pas un seul événement ou situation de l’histoire qui ne soit pas la conséquence directe de décisions et d’actions humaines, que Dieu donc connaissait à l’avance. Encore raté. Décidément quand ça veut pas, ça veut pas.

      « Le préfixe « pré » (de pré-voir) suppose une antériorité, donc un déroulement du temps qui n’existe pas en Dieu. » Erreur. Le cinquième jour était bien avant le sixième jour. Il y a un temps de Dieu aussi, même s’il est différent du nôtre. Un peu de cohérence dans le raisonnement ne ferait pas de mal.

      Enfin, il est bien évident que la Bible mentionne partout la liberté humaine car c’est un des fondements même de la Foi. Mais c’est bien là mon point : la Foi est auto-contradictoire, incohérente et n’a pas de sens. Ah bah oui, je suis athée. Qui est-ce donc qui n’arrive pas à se mettre à la place de l’autre ?

      Je crois donc que ça a bien été cinq minutes de rouler les mécaniques et de traiter les athées de demeurés, mais hélas la récréation est finie et il va maintenant falloir commencer à réfléchir avant d’écrire. Désolé ! ;-)

      • Avatar
        Benoit Hébert dim 27 Oct 2013 Répondre

        Bonsoir Yogi,

        Je suis réellement impressionné par votre connaissance de la Bible. J’insiste simplement que nous tenons avant toutes choses à ce que les conversations demeurent sur un ton convivial, même si elles sont passionnées.

        Donc, ici, personne ne vous traitera de demeuré. Les questions que vous abordez sont très difficiles, et ne font d’ailleurs pas consensus parmi les théologiens chrétiens.

        Bonne soirée!

  62. Avatar
    posta01 dim 27 Oct 2013 Répondre

    Coco Panache,

     » Je ne comprends pas : tu soutiens plus haut que les limites de la science sont indéfinies ; la science devrait donc sans problème approcher les limites de l’univers, et avoir au moins un début d’hypothèse sur la connaissance de Dieu. Et ici tu me dis que ce n’est pas possible. Ta science serait défectueuse, peut-être ?  »

    Pour être très clair, ce qui ne semble pas être le cas pour tout le monde…
    >> Oui, les limites pratiques de la science sont indéfinies.
    >> Oui la cosmologie quantique ouvre de nouvelles perspectives sur notre compréhension de la réalité.
    >> Non, Dieu n’est pas un objet d’étude scientifique. Le terrain de jeu de la science, c’est le réel, tout le réel et rien que le réel selon la définition
    (toujours en construction) que la science en donne.
    >> Non, la science ne m’appartient pas davantage qu’elle n’est défectueuse ! ( » Ta science serait défectueuse, peut-être ? « )

    A+

    Rodolphe (posta01)

  63. Avatar
    Coco Panache dim 27 Oct 2013 Répondre

    Cher Yogi,
    tu ne réponds pas tellement sur le fond de mes remarques, mais sur leur forme.
    C’est dommage.

    « Erreur. Le cinquième jour était bien avant le sixième jour »
    Ah! Tu fais du littéralisme, maintenant.

    « Il y a un temps de Dieu aussi, même s’il est différent du nôtre »
    Mais oui, c’est ce que je disais :
     » Mon Père, jusqu’à maintenant, est toujours à l’œuvre, et moi aussi je suis à l’œuvre. »

    « Quant à Isaïe, c’est bien « J’annonce dès le commencement ce qui doit arriver, » et non pas J’annonce dès le commencement ce que j’accomplirai . »
    Mais si ! regarde la fin du psaume.

    « la Foi est auto-contradictoire, incohérente et n’a pas de sens. »
    Tiens donc ! et pourquoi tu t’y intéresses avec autant de constance ??
    Tu n’as pas d’autres passe-temps plus fructueux, que de t’adresser à des insensés ?

    Bon, passe une excellente fin de WE, tu le vaux bien !

    Bonjour Marc,
    J’avais déjà lu tes articles, avec lesquels je suis à l’aise, et que je trouve très équilibrés.
    Vos interventions sont claires, accessibles et profondes. J’en profite pour saluer tous les membres de l’équipe, dont j’ai lu la présentation en page d’accueil.

    Si tu regardes bien mes interventions, je n’affirme rien à la place de Dieu (en me mettant à sa place), mais je reste à ma place de baptisé, pour dire clairement ce qu’un chrétien peut croire avec sûreté. Je reconnais que ce ton peut heurter (le net est un espace de prise de contrôle), mais ça s’est passé comme cela.
    Moi aussi j’ai des impératifs de temps qui vont ré-apparaître ^^ Bonne soirée à tous

  64. Avatar
    rodolphe (posta01) lun 28 Oct 2013 Répondre

    Bonjour Coco Panache,

    Au fait, je rebondis (mais pas trop fort quand même) sur ta critique concernant le paradoxe de l’omnipotence.
    « Dieu pourrait-il créer une pierre si lourde qu’il ne pourrait la soulever ? »

    Plutôt que d’affirmer: (sans aucun argument)
     » Les athées inventent une chimère (Dieu qui soulève des cailloux), et partant de ce postulat idiot, osent appeler leur conclusion « démarche scientifique ». Ah ils n’ont peur de rien !  »

    Essaie donc de résoudre le paradoxe induit par cette expérience de pensée (et pas du postulat, un postulat étant un principe)
    et on en rediscute.

    A+

    Rodolphe (posta01)

    • Avatar
      Yogi lun 28 Oct 2013 Répondre

      Bonjour Rodolphe,

      Je crois qu’il est admis depuis longtemps que l’omnipotence ne permet pas de créer des objets impossibles.

      Ainsi Dieu aussi omnipotent soit-il ne peut créer un cercle carré, ni l’ensemble des ensembles n’appartenant pas à eux-mêmes (pour reprendre le paradoxe de Russel), lesquels sont des contradictions logiques. J’ai le sentiment que la pierre en question, assimilable à demander de « créer une pierre telle qu’il ne pourrait pas la créer » appartient à ces objets auto-référents qui sont intrinsèquement impossibles.

  65. Avatar
    rodolphe (posta01) lun 28 Oct 2013 Répondre

    Bonjour Yogi,

    Objet auto-référent ?
    Que neni ! La pierre ne se définit pas ici par elle-même puisque Dieu est censé en être le créateur.

    Objet impossible ?
    Non plus, Il ne s’agit pas d’une pierre « en mousse » ou je ne sais quoi d’autre.
    II s’agit juste d’une pierre « d’un certain poids ».

    Le paradoxe de Russel ne s’applique donc pas ici.

    A+

    Rodolphe (posta01)

    • Avatar
      Yogi lun 28 Oct 2013 Répondre

      A la réflexion tu as raison, on n’est pas dans le cas de l’objet auto-référent mais simplement de l’objet impossible comme le « cercle carré ».
      De même que « Un cercle carré est-il possible ? – Non – Donc Dieu ne peut en créer », on a « Une pierre qu’un être omnipotent ne pourrait pas soulever est-elle possible ? – Non – Donc Dieu ne peut en créer », et je crois que ça s’arrête là.

  66. Avatar
    Coco Panache lun 28 Oct 2013 Répondre

    En postulant, ou en posant le principe (la convention, l’hypothèse) admis comme vrai, sans démonstration, que Dieu est un être qui soulève des cailloux, il est facile de résoudre ton petit problème :

    Si dieu peut tout faire, il FAUT que soit inclu dans ce TOUT une part de NON-FAISABILITÉ (car si cette part de non-faisabilité ne faisait pas partie du TOUT, dieu ne saurait pas TOUT faire, et ne serait pas tout-puissant).
    Donc dieu peut très bien créer un caillou très lourd et ne pas le soulever, parce que ce pouvoir de non-soulèvement fait partie de l’ensemble des puissances qui fonde sa toute-puissance. Et dieu reste parfaitement tout-puissant.

    Rodolphe, tu as des idées rigolotes, c’est sympa comme jeu, tu en as d’autres ?

    Salut Yogi,
    une question me vient à l’esprit, que j’aurais du te poser bien plus tôt: puisque tu es athée, en quoi le libre-arbitre de l’homme et la toute-puissance d’une divinité t’intéresse-t-il ?

    • Avatar
      Yogi lun 28 Oct 2013 Répondre

      Bonjour Coco Panache,

      J’avoue que ton argument caillouteux selon lequel l’impuissance ferait partie de l’omnipotence ne me convainc guère, mais ce n’est pas bien grave. Et j’ai mon avis sur qui est le petit rigolo sur ce fil ;-)

      Pour ta question, d’une part je m’intéresse à ce qui est vrai et à ce qui est faux, ce qui me paraît une quête légitime, et d’autre part vu l’impact des religions sur la marche du monde il me paraîtrait irresponsable de s’en désintéresser.

  67. Avatar
    rodolphe (posta01) lun 28 Oct 2013 Répondre

    @Yogi,

    Tu dis « une pierre qu’un être omnipotent ne pourrait pas soulever n’est pas possible. »
    Pour le coup, tu confères une propriété à la pierre qui est telle qu’elle contraint l’omnipotence de Dieu.
    Mais quelle pourrait être cette propriété ?

    @Coco Panache,

     » Si dieu peut tout faire, il FAUT que soit inclu dans ce TOUT une part de NON-FAISABILITÉ  »
    Juste un truc:
    comment Dieu pourrait-il faire d’un côté (créer la pierre ) ce qu’il ne pourrait pas faire de l’autre (la soulever) ?

     » Dieu peut très bien créer un caillou très lourd et ne pas le soulever.  »
    Et s’il lui en prenait néanmoins l’envie… De la soulever ???

    A+

    Rodolphe (posta01)

    • Avatar
      Yogi lun 28 Oct 2013 Répondre

      Bah la propriété d’être « trop lourde ». De même pour un cercle la propriété d’être « carré ». Quelque chose m’échappe ?

  68. Avatar
    rodolphe (posta01) lun 28 Oct 2013 Répondre

    @Yogi,

    Creuse un peu, tu tiens peut-être un début de réponse.
    La question est: qu’est-ce que signifie dans ce contexte une pierre « trop lourde  » ?

    @Coco Panache

    Que veut dire ce silence éloquent. Alors, un peu d’imagination, quoi !

    A+

    • Avatar
      Yogi lun 28 Oct 2013 Répondre

      C’est un détail. C’est la limite de l’analogie avec « une pierre ». Évidemment que la notion de poids n’a pas de sens à l’échelle de l’univers. Autant dire « Un objet X disposant d’une propriété auto-contradictoire Y est-il possible ? – Non – Donc Dieu ne peut créer l’objet X »

  69. Avatar
    rodolphe (posta01) lun 28 Oct 2013 Répondre

    @Coco Panache,

     » Rodolphe, tu as des idées rigolotes, c’est sympa comme jeu, tu en as d’autres ?  »

    >> Oui, plein ! Par exemple, cette situation tirée de la réalité qui nous amène à relativiser la question du sens de la vie:
     » Pourquoi les poules traversent-elles les routes ?  »

    Et aussi cette célèbre pensée philosophique de Pierre Dac, qui à la triple question « Qui suis-je, d’où viens-je et où vais-je ? » répondit:
    « Je suis moi, je viens de chez moi et j’y retourne ! »

    A+

  70. Avatar
    Coco Panache lun 28 Oct 2013 Répondre

    « J’avoue que ton argument caillouteux selon lequel l’impuissance ferait partie de l’omnipotence ne me convainc guère, mais ce n’est pas bien grave »
    Mais je ne te demande pas tes impressions ! mais de donner une réponse à Rodolphe qui présente un avantage par rapport à la mienne, et de dire pourquoi…

    « Pour ta question, d’une part je m’intéresse à ce qui est vrai et à ce qui est faux, ce qui me paraît une quête légitime, et d’autre part vu l’impact des religions sur la marche du monde il me paraîtrait irresponsable de s’en désintéresser. »

    Et qu’as-tu appris qui puisse nous intéresser à ce sujet ?

    • Avatar
      Yogi lun 28 Oct 2013 Répondre

      Si tu examines le fil, tu observeras que j’ai construit ma réponse à Rodolphe au cours de 4 messages successifs.
      Si pour ta part tu considères que l’impuissance est une preuve d’omnipotence, je ne vais pas chercher à t’en dissuader.
      Quant à mes conclusions sur le vrai, le faux et la marche du monde, je ne penses pas que tu sois dans un état d’esprit qui te permette d’en discuter (déjà parce qu’il faudrait que tu t’intéresses à « mes impressions »).

  71. Avatar
    posta01 lun 28 Oct 2013 Répondre

    @Yogi,

    Le fait d’être « trop lourd » pour une pierre n’est pas une propriété auto-contradictoire.
    C’est juste une propriété embêtante pour celui qui essaie de la soulever…

    Solution: (comment résoudre le paradoxe ?)
    Il suffit de remarquer que ce problème est fondé sur l’association de deux notions incompatibles dans ce contexte:
    – Dieu, entité censée être affranchie de la réalité physique, d’une part,
    – la réalité et les lois physiques contraignantes qui s’y appliquent d’autre part.

    En effet, la pierre la plus lourde qui puisse exister, c’est au mieux, disons une planète de type tellurique géante.
    Or, si Dieu ne peut pas soit la créer soit la soulever, sa puissance n’est donc pas infinie et par conséquent, Dieu n’existe pas !

    Les autres tentatives de résolution:
    Bien sûr, les croyants ne seront pas d’accord avec cette conclusion, dirons que la question est mal posée et qu’il n’y a pas de paradoxe puisque Dieu, par définition peut à la fois créer et soulever une pierre d’un poids quelconque. Mais ils devront alors invoquer la notion indéfendable de masse « infinie ».
    Pour le coup, ils devront envisager un objet impossible (paradoxe de Russel) et le paradoxe ne sera jamais résolu.

    A+

    • Avatar
      Yogi lun 28 Oct 2013 Répondre

      [partie du Message supprimée par la modération du site]

      Et je laisse le modérateur voir si ce message doit être conservé ;-)

      • Avatar Auteur
        Marc lun 28 Oct 2013 Répondre

        => Tout juste Yogi, je reste sur ma position :evil: tu avais déjà bien anticipé avec ta réponse à Coco Panache..

  72. Avatar Auteur
    Marc lun 28 Oct 2013 Répondre

    @Rodolphe, Yogi et Coco,

    Merci pour ces conversations animées mais le webmaster que je suis s’inquiète du poids futur de cette page au rythme de vos itérations 8-O

    So, puis-je vous demander humblement de stopper ce fil qui risque en fait de lasser nos lecteurs qui n’ont pas tous les mêmes facultés d’imagination :roll:

    Merci pour votre compréhension et à bientôt dans les commentaires plus ciblés des articles.

    Marc.

  73. Avatar
    posta01 lun 28 Oct 2013 Répondre

    [Message supprimé par la modération du site]

  74. Avatar
    rodolphe (posta01) mer 06 Nov 2013 Répondre

    Bonjour,

    J’ai lu votre article:
    « Les trous incomblés dans la connaissance scientifique sont-ils des preuves de l’existence de Dieu ? »

    A propos des conditions initiales:
    ——————————————
    « Cette précision demande une explication que la science ne peut pas donner. »

    >> C’est faux, la cosmologie quantique dont une des conséquences théoriques est l’existence d’un multivers permet de rendre compte des conditions initiales de notre Univers sans qu’il soit utile de faire référence à une divinité.
    A l’appui de cette affirmation, il faut savoir qu’il existe des simulations informatiques récentes qui montrent que si on supprime la force électrofaible dans les conditions initiales, la nucléosynthèse primordiale se produit néanmoins, évoluant vers une chimie comparable à la nôtre.
    Ref: « Dieu, l’hypothèse erronée » – Victor Stenger
    En dernière analyse, l’argument par l’ignorance qui invoque ce « prodige » n’est qu’un exemple de plus du Dieu « bouche-trou ».

    A propos de la morale:
    —————————–
    « Même si une explication purement naturelle du développement moral pouvait être trouvée, le simple fait que la moralité a évolué est quelque chose qui serait attendu dans un monde créé par un Dieu juste et aimant. »

    >> Faux, cette question n’est d’ailleurs pas à soulever au conditionnel. La biologie évolutive ainsi que les sciences humaines expliquent parfaitement cette production humaine qu’est la morale.
    S’il est vrai, par exemple, que le renoncement aux combats de gladiateurs ou encore l’abandon de l’esclavage vont dans le sens du respect des individus, d’autres sujets démentent cette idée d’une évolution morale linéaire, valable pour toutes les sociétés et à toutes les époques et qui serait conforme à un modèle divin.
    J’en veux pour preuve ces quelques exemples de sujets de société qui ont des implications morales tout à fait contraires à celles prescrites par une morale chrétienne fondée sur la notion d’un Dieu juste et aimant:
    – la contraception,
    – l’avortement,
    – l’aide à la fin de vie,
    – les manipulations génétiques,

    Que dire alors des mutilations sexuelles (circoncision, excision) commises, entre autre, au nom du Dieu chrétien,
    des fanatismes et intégrismes religieux guerriers et qui sont autant de « dévolution » contraires aux valeurs humaines les plus élémentaires ?

    Cordialement.

    • Avatar
      Benoit Hébert mer 06 Nov 2013 Répondre

      Bonjour Rodolphe,

      Merci pour ces deux remarques fort intéressantes.

      La théorie du multivers que tu évoques n’est à ce stade qu’une hypothèse qui n’a pas été validée de façon convaincante, et qui risque bien de ne jamais pouvoir l’être. Tu es bien entendu libre d’y croire, mais à ce stade de la réflexion scientifique, il s’agit d’une spéculation. Il est donc inutile de s’y référer comme si c’était un fait, une théorie confirmée qui ferait consensus chez les cosmologistes. Outre l’article de John Polkhingorne que nous mettons en lien sur ce site, j’ai cité le cosmologiste George Ellis dans un article de Pour la Science. Le multivers existe-t-il?

      extrait:
      « Ce qui est nouveau, c’est l’idée que le multivers soit une théorie scientifique, avec tout ce que cela implique de rigueur logique et de confrontation à l’expérience. Cette idée me laisse sceptique. Je ne pense pas que l’existence de ces autres univers ait été prouvée, ou même qu’elle puisse jamais l’être. Selon moi, les partisans du multivers ne se contentent pas d’élargir notre conception de la réalité physique, ils redéfinissent implicitement ce qu’on entend par « science »…

      Les scientifiques ont proposé le concept de multivers pour résoudre des questions fondamentales sur la nature de l’Univers et de l’existence, mais, en fin de compte, ces questions restent sans réponse : elles se posent encore à propos du multivers. Par exemple, si le multivers existe, est-il le fruit de la nécessité, du hasard ou d’un dessein ? C’est une question à laquelle aucune théorie physique ne peut répondre, ni pour l’Univers ni pour le multivers. »

      Concernant la moralité, tu commets deux contresens

      Premièrement
      « d’autres sujets démentent cette idée d’une évolution morale linéaire, valable pour toutes les sociétés et à toutes les époques et qui serait conforme à un modèle divin. »

      Tu fais un amalgame entre contraception et euthanasie (les chrétiens sont tout à fait favorables à ce qu’on aide les malades à finir leur vie dans la dignité et non l’acharnement thérapeutique! l’épouse de l’un fondateurs de ce blog est médecin spécialiste en soins palliatifs pour cette raison précise!)? Pour les chrétiens évangéliques, la contraception ne pose aucun problème à la foi…La circoncision n’est pas d’actualité pour les chrétiens, et l’excision de l’a jamais été, ni pour les juifs, ni pour les chrétiens. Tu peux attaquer le christianisme en montrant du doigt ceux qui l’ont instrumentalisé à des fins politiques…mais je crains que cette attaque ne se retourne contre toutes les idéologies politiques qui ont pris pour dogme l’athéisme au cours du 20ème siècle et qui sont responsables d’un nombre de morts plutôt impressionnant.
      Le message du christianisme repose sur la constatation que chacun d’entre nous a failli devant Dieu, a « manqué le but », et a besoin de rédemption. Donc le chrétien est le dernier surpris de constater que l’évolution morale de l’homme n’est pas allée dans le bon sens. Et il se réjouit de constater que le christianisme, quand il a été bien compris a contribué positivement à l’amélioration de la société.

      Deuxièmement, le fait que la conscience morale soit apparue par un mécanisme évolutif (je suis plus réservé que toi sur le fait que « La biologie évolutive ainsi que les sciences humaines expliquent parfaitement cette production humaine qu’est la morale. »), ne pose aucun problème à la vision chrétienne des origines. Voici un petit article écrit par Loren Haarsma qui répond à cette objection.

      « L’évolution compromet-elle la moralité?

      Lorsque nous disposons d’une hypothèse scientifique qui explique comment telle ou telle chose ou phénomène est venu à l’existence, il est très tentant d’en déduire philosophiquement la raison ultime pour laquelle cette chose existe. C’est ce que font Richard Dawkins (1976), Michael Ruse et Edward O. Wilson (1993) à propos de l’évolution de la morale humaine. D’un point de vue scientifique, ils avancent qu’une fois que l’homme a commencé à vivre au sein de grands groupes sociaux complexes, les individus dont les gènes les rendaient constamment égoïstes ont été punis par le groupe et ont donc eu moins de descendants que les individus dont les gènes les faisaient croire dans un code moral objectif. D’un point de vue philosophique, Ruse et Wilson (1993) écrivent : « La moralité, ou plus précisément notre croyance, sont principalement une adaptation mise en place pour améliorer notre vocation reproductrice. »

      D’importantes théories scientifiques nous poussent à la réflexion théologique et philosophique. Dawkins, Ruse, et Wilson nous ont livré leurs conclusions. Mais les théories scientifiques sont souvent compatibles avec de multiples interprétations philosophiques et religieuses. Par exemple, les lois de Newton du mouvement et de la gravité permettent des interprétations théistes et athées.

      Pour éviter les conclusions de Ruse et de Wilson, nous n’avons pas besoin de contredire leur hypothèse scientifique à propos de la façon (le « comment ») dont la moralité a évolué. Il nous suffit de nous opposer à l’extrapolation philosophique concernant leur réponse à la question : « pourquoi » la moralité existe-t-elle ? Même si nous adoptons une vision athée du monde, cette extrapolation est discutable. Donald MacKay (1965) y verrait un bel exemple de réductionnisme, “ce n’est rien que…”. Par exemple, on pourrait avancer l’idée qu’un sonnet de Shakespeare n’est rien que des taches d’encre sur une page (MacKay 1965). Cette description est valide et complète au niveau auquel elle se situe ; pourtant, on peut aussi étudier le sonnet à un niveau linguistique, émotionnel, social, historique, et à d’autres niveaux encore. Si on est en train de programmer une imprimante à jet d’encre, le plus important est que les taches d’encres soient bien coordonnées pour former des lettres. Pourtant, pour n’importe quel autre but, ce niveau de description est sans intérêt. De même, une description complète de l’existence de la moralité en termes de mécanisme évolutif n’invalide pas nécessairement la vérité, l’utilité et la signification d’autres niveaux d’explication de la moralité.

      Si nous ne nous restreignons pas à un point de vue athée mais que nous envisageons l’existence d’un Créateur, l’extrapolation du « comment » la moralité au « pourquoi » la moralité existe prend une autre signification. Supposons qu’un inventeur construise un robot qui pourrait rendre bien des services : tondre la pelouse, nettoyer la maison, faire les devoirs, écrire des chapitres entiers de livres, etc….Ce robot peut aussi se dupliquer lui-même à partir des pièces détachées qui le constituent.

      A chaque fois que l’inventeur a besoin d’un nouveau robot, il fournit à un robot les pièces détachées nécessaires et le robot en fabrique un nouveau. Parmi toutes les procédures programmées chez le robot, l’une d’entre elles est responsable de l’autoréplication du robot, y compris la réplication de la procédure d’autoréplication. Serait-il juste d’affirmer que le but de l’existence du robot consiste simplement à assurer sa propre réplication ? Toutes les autres procédures et les autres logiciels, par exemple ceux permettant la tonte du gazon, et d’autres encore ne sont-ils dédiés qu’à des fins de réplication des procédures d’autoréplication ?

      A un certain niveau d’explication, les logiciels du robot servent bel et bien à la reproduction de ces procédures secondaires d’autoréplication. A un autre niveau d’analyse, pourtant, ces logiciels d’autoréplication servent au robot à produire plus de copies de lui-même. A un niveau encore supérieur, ces logiciels d’autoréplication servent au créateur du robot. Le créateur du robot aura bien le dernier mot concernant le niveau de description le plus fondamental de la situation.

      Chez les hommes, la moralité existe-t-elle pour permettre la reproduction de certains gènes, ou bien ces gènes existent-ils pour permettre la production d’autres humains qui peuvent agir de façon morale ? Si les hommes ont un créateur, ce créateur aura bien le mot de la fin à la question de la signification ultime. Le mécanisme que le créateur a choisi pour fabriquer ces gènes, que ce soit à partir de rien ou par l’évolution, est secondaire. Le but du créateur en créant ces gènes est l’élément décisif.

      Notes
      •Dawkins, Richard. 1976. Pp. 1-11 in The Selfish Gene. Oxford: Oxford University Press.
      •MacKay, Donald. 1965. Christianity in a Mechanistic Universe. Chicago: InterVarsity.
      •Ruse, Michael, and Edward O. Wilson. 1993. The approach of sociobiology: The evolution of ethics. InReligion and the Natural Sciences, ed. James E. Huchingson. Fort Worth: Harcourt Brace Javonovich.

      Le Dr. Haarsma a un doctorat de l’Université d’ Harvard, et a effectué des recherches postdoctorales dans le domaine des neuro-sciences. Son domaine de recherche actuel est l’électrophysiologie des cellules et la modélisation informatique de la complexité auto-organisée. « 

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        Yogi jeu 07 Nov 2013 Répondre

        « une hypothèse qui n’a pas été validée de façon convaincante, et qui risque bien de ne jamais pouvoir l’être » : certes. Notons simplement que la plausibilité que des univers surgissent spontanément de fluctuations du vide quantique a été renforcée par les mesures récentes de l’accélération de l’expansion de l’univers.

        Par ailleurs si les constantes fondamentales de l’univers sont liées entre elles par une loi encore inconnue, le « fine tuning » d’ensemble n’est peut-être pas si improbable que ça.

  75. Avatar
    rodolphe (posta01) jeu 07 Nov 2013 Répondre

    Bonjour,

    La question du multivers:
    ——————————-
    « La théorie du multivers que tu évoques n’est à ce stade qu’une hypothèse. »

    De façon plus rigoureuse:
    – la théorie des supercordes réalise l’unification de la relativité et de la mécanique quantique.
    A ce titre, et dans la mesure où elle fait des prédictions en principe vérifiables (par exemple: le graviton doit être une particule de spin 2 et de masse nulle) il ne s’agit pas d’une « simple hypothèse » mais bien une théorie (il est vrai, encore spéculative mais pas davantage que pouvait l’être la théorie de la relativité il y a un siècle)
    – le multivers est une conséquence de cette théorie.

    « Si le multivers existe, est-il le fruit de la nécessité, du hasard ou d’un dessein ? »

    Si ce modèle s’avère fondé, il faudra envisager la possibilité d’un pur déterminisme probabiliste à l’oeuvre au niveau le plus fondamental de la réalité. (donc pas de dessein)

    La question de la morale:
    ——————————–
    « L’évolution compromet-elle la moralité ? » (article de Loren Haarsma)

    « Pour éviter les conclusions de Ruse et de Wilson, nous n’avons pas besoin de contredire leur hypothèse scientifique à propos de la façon (le « comment ») dont la moralité a évolué. Il nous suffit de nous opposer à l’extrapolation philosophique concernant leur réponse à la question : « pourquoi » la moralité existe-t-elle ? »

    Premièrement, les conclusions de Ruse et Wilson (Dawkins) ne se limitent pas à expliquer comment la morale est apparue chez l’espèce humaine. Ils expliquent également sa fonction (à quoi ça sert, pourquoi) du point de vue de l’organisation des relations sociales dans un groupe humain.
    Deuxièmement, l’auteur fait l’erreur classique de l’interprétation anthropocentrique qui consiste à présupposer qu’il existe une intention à l’œuvre dans la nature qui, au-delà de l’explication fournie, justifierait le fait que l’homme est un être moral.
    Or, la morale n’est pas davantage le résultat d’une intention dans la nature que ne l’est la transition de phase liquide/solide ou le passage de la chimie à la vie.
    La réponse au « pourquoi » trouve une réponse (scientifique) dans la complexité à la fois nécessaire et suffisante pour fournir une explication complète.
    A cet égard, la question de la morale est un exemple particulièrement éloquent de ce que peut être un phénomène émergent, c’est-à-dire un niveau d’organisation supérieure qui apparaît spontanément au-delà d’un certain seuil à partir d’un niveau plus simple d’organisation. (particule >atome > molécule > protéine > cellule > organisme > conscience > morale > ?)

    Notons que cette chaîne de complexité n’est observable que sur Terre et que plus généralement, elle n’est possible que dans les quelques « iles » dans l’Univers où la complexité a pu émerger et poursuivre son chemin.
    En définitive, la complexité telle que nous la connaissons n’est qu’une brindille dans le champ des possibles à l’échelle de l’Univers qui majoritairement ne produit que des réactions de fusion nucléaire. Si Dieu est à l’origine de cette réalité là, quel gâchis de temps, d’espace et d’énergie !
    On pourra toujours en effet prétendre (puisqu’il ne peut en être autrement) qu’un principe indécidable demeure compatible avec une explication quelconque.
    Néanmoins, il n’est pas bien difficile de montrer en quoi cette compatibilité n’est qu’illusion. En effet, l’évolution de la morale humaine ne pointe tout simplement pas dans le sens d’une morale absolue d’un Dieu juste et aimant.
    En définitive, la morale humaine ressemble précisément à celle qui existerait dans un Univers sans Dieu juste et aimant !

    « Chez les hommes, la moralité existe-t-elle pour permettre la reproduction de certains gènes, ou bien ces gènes existent-ils pour permettre la production d’autres humains qui peuvent agir de façon morale ? »

    Ni l’un ni l’autre. Cette alternative n’a pas de sens car la notion de but ne se pose pas, la question est simplement mal posée.
    Ces gènes existent parce qu’ils ont été sélectionnés et la morale existe car elle est une réponse aux relations sociales entre les individus. En définitive, les deux coévoluent, la morale étant une conséquence de la capacité des systèmes dynamiques à s’auto-organiser et les gènes le moyen de stocker l’information.

    Pour finir sur l’exemple de l’inventeur qui aurait décidé de créer des robots multitâches et auto-reproductibles :
    Attention à ce genre de « cas d’école » censé imager le problème. Il n’est rien d’autre qu’une analogie inspirée de l’exemple cité dans le dessein intelligent de la montre trouvée en parfait état de marche en plein désert. En la matière, chaque situation doit être examinée au cas par cas. Aussi, si une montre ou tout autre artéfact humain suppose effectivement un créateur, rien de très convaincant dans la nature ne nous suggère que ce soit le cas.

  76. Avatar
    Benoit Hébert jeu 07 Nov 2013 Répondre

    Rodolphe,

    Je ne fais que reprendre le contenu de ce que dit le cosmologiste George Ellis, paru dans cet article de Pour la science, et qui exprime ce que pensent une partie des cosmologistes…Peut-être qu’un jour l’hypothèse du multivers sera vérifiée comme la relativité générale l’a été…Pour l’instant ce n’est pas le cas, et un certain nombre de scientifiques doutent même que ce soit par principe possible. Très franchement, même si c’est vrai, ça ne change pas la donne concernant l’existence d’un Créateur, on y croit ou on n’y croit pas…Une explication scientifique de l’origine du monde n’est pas en compétition avec Dieu. Mais on voit bien comment toute la communauté des scientistes s’est ruée avec avidité sur cette hypothèse, dérangée que l’on ait scientifiquement prouvé que notre univers a eu un commencement…

    Attention, tu te rapproches dangereusement de la pensée chrétienne dans tes propos concernant le comportement humain: »l’évolution de la morale humaine ne pointe tout simplement pas dans le sens d’une morale absolue d’un Dieu juste et aimant. » ;-)

    • Avatar
      posta01 ven 08 Nov 2013 Répondre

      Bonjour Benoit,

       » Une explication scientifique de l’origine du monde n’est pas en compétition avec Dieu.  »

      Oui, la notion d’un verre à moitié vide AUSSI est compatible avec l’idée d’un verre à moitié plein.
      Mais ce qui nous intéresse, c’est la partie du verre qui est pleine !

      Je constate que mon argument sur l’indécidabilité n’a pas produit les effets escomptés.

  77. Avatar
    Benoit Hébert ven 08 Nov 2013 Répondre

    Bonjour Rodolphe,
    Tu ne cesses de parler d’indécidabilité quand tu as déjà décidé de tout…ce n’est pas très crédible! Tes certitudes sur des points qui font encore débat dans la communauté scientifique sont le signe évident que tu cherches à les instrumentaliser sélectivement, à justifier et à rationnaliser tes choix philosophiques et métaphysiques. La grande différence entre nos deux attitudes est que je ne prétends pas que la science « prouve » mon choix de croire en Dieu, alors que tu ne cesses de vouloir démontrer « scientifiquement » que tu as raison d’affirmer que Dieu n’existe pas!

  78. Avatar
    posta01 ven 08 Nov 2013 Répondre

    Une absence de preuve considérée comme une présomption d’absence, pas crédible ???
    Mais si Dieu existe, il doit agir selon sa nature, ce qui implique qu’il ne doit pas mentir.
    Or, il prend bien soin de nous cacher toute preuve irréfutable de son existence alors qu’il pourrait tout à fait laisser
    des traces indiscutables de son omnipotence. (phénomènes surnaturels, violation des lois de la physique)
    Mais on n’observe rien de tout ça !
    Dieu ne mentirait-il pas par rétention d’informations ?

    • Avatar Auteur
      Marc sam 09 Nov 2013 Répondre

      Bonjour Rodolphe,

      Question pertinente, mais il faut bien reconnaître que toutes nos gesticulations intellectuelles (si je peux me permettre) ne changerons jamais rien à la réalité des choses.
      Pour éviter de saturer la page de commentaires généraux, voici un article de réponse sur lequel je pourrai répondre si nous évitons toutefois l’écueil de tourner en rond..

      Merci donc de ne plus poster ici mais éventuellement là :
      http://www.scienceetfoi.com/si-dieu-existe-pourquoi-sa-presence-nest-elle-pas-plus-evidente-a-tous/

  79. Avatar
    Benoit Hébert ven 08 Nov 2013 Répondre

    Sache que le témoignage du christianisme passé et présent est rempli de miracles, et que ces miracles sont mêmes indispensables à la foi chrétienne. Les témoignages de guérison, de délivrance de dépendances les plus diverses, de paroles de connaissance, d’actions du Saint Esprit sous toutes ces formes sont quotidiens dans la communauté des chrétiens! Vivre une dans laquelle Dieu n’agit pas en dehors des lois physiques, ce n’est pas expérimenter le christianisme véritable! Le véritable christianisme est surnaturel! La question n’est pas de savoir si Dieu agit en dehors des lois de la nature, la question est de savoir si tu as la foi pour les voir et les expérimenter toi même!

    • Avatar
      Yogi ven 08 Nov 2013 Répondre

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  80. Avatar
    posta01 sam 09 Nov 2013 Répondre

    Bonjour à tous,

    @Yogi,
    Reste cool !

    @Benoit,

    Ah, nous y voilà: les miracles !
    Pour info, Le sociologue Gérald Bronner, en travaillant statistiquement sur les travaux de Brendan O’Regan et Caryle Hirshberg, n’obtient pas de différences statistiques significatives entre les miracles de Lourdes et les rémissions spontanées en milieu hospitalier. (soit 1 cas pour 350 000)

    Mais plus généralement, tu penses donc que la verre à moitié vide peut nous dire des choses sur le verre à moitié plein ?

  81. Avatar
    Benoit Hébert sam 09 Nov 2013 Répondre

    @Rodolphe,

    Je crois aux miracles, mais en tant que protestant évangélique, ce n’est pas tant à ceux de Lourdes auxquels je faisais référence ;-), cette statistique me va très bien.

  82. Avatar
    Coco Panache sam 09 Nov 2013 Répondre

    C’est savoureux de voir nos athées parler sans arrêt de Dieu… la psychologie humaine étant ce qu’elle est, je n’ai jamais vu quelqu’un passer du temps et de l’énergie pour une question qu’il juge inexistante. Donc nos athées sont hantés par Dieu, ils tournent autour sans pouvoir s’en détacher, alors que nous, on s’en accommode très bien. Merci de nous donner une preuve supplémentaire que Dieu existe bien…

    • Avatar
      Yogi sam 09 Nov 2013 Répondre

      Argument sans fondement. La religion est intéressante, pas Dieu.

  83. Avatar
    posta01 sam 09 Nov 2013 Répondre

    Mais moi aussi, cette statistique me va très bien car je ne fais aucune discrimination entre les miracles de Lourdes et les autres…

  84. Avatar
    Coco Panache sam 09 Nov 2013 Répondre

    Hé bien cher Yogi, présente-toi alors comme a-religieux, pas comme athée…

  85. Avatar
    Benoit Hébert sam 09 Nov 2013 Répondre

    Pour une discussion plus approfondie sur le thème particulier des miracles, et le fait qu’il n’est absolument pas anti-scientifique d’y croire, je signale cet article sur le blog.
    http://www.scienceetfoi.com/cela-a-t-il-un-sens-de-croire-aux-miracles/

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      posta01 sam 09 Nov 2013 Répondre

      Je note que ma métaphore du verre à moitié plein n’a pas l’air de t’inspirer plus que ça !
      En revanche, concernant une discussion sur les miracles, je suggère un verre bien rempli…

  86. Avatar
    GP dim 10 Nov 2013 Répondre

    Bonjour, intéressantes ces joutes intellectuelles sur le plus grand symbole de l’humanité: Dieu(lumière, brillant..)= « Dieu n’est pas une illusion ni une réalité , c’est un symbole mythique : la réponse émotive à la question sans réponse mais qui ne cessera jamais de se poser à l’être humain » Paul Diel.

    Pour essayer de faire un pas de chaque côté je vous propose deux axes de lectures, toutes deux intégrant l’Harmonie(qui intègre l’harmonie et la disharmonie) comme point de départ et d’évolution de l’Univers dans lequel nous sommes apparus mystérieusement.

    1/ Côté chrétien= la somme philosophique d’inspiration scientifique d’André Lamouche (ingénieur philosophe de notre siècle) qui a développé une Théorie Harmonique sous tendu par une logique de la Simplicité qui veut dépasser la logique de l’Identité aristotélicienne . Il décrit que l’Evolution fait fonctionner simplement des structures de plus en plus complexes, elle simplifie à mesure qu’elle complexifie structurellement. C’est sur la base du rythme que Platon a opéré la synthèse des doctrines d’Héraclite, pour qui « tout s’écoule » et de Parmenide, pour qui seul le permanent est vrai. Le Rythme apparaît comme la seule solution objective susceptible de concilier, en tous domaines, la permanence de la structure et la variation de la fonction. Ce qui permet à l’auteur de tenter une articulation entre l’Essence et l ‘existence par le biais des graduations de la Simplicité Primordiale( peu être l’Information Primordiale). Cette somme comprends 7 tomes (l’homme dans l’harmonie universelle-digest des 3 premiers tomes), elle se termine par une « rythmologie universelle et métaphysique de l’harmonie-de la théodicée à la théologie » ; toute cette œuvre exceptionnelle d’essai de synthèse entre foi catholique et science et science et sagesse n’est pas réédité et ne trouve que d’occasion.

    2/ Côté mythique ou mystique non chrétien= la part de l’œuvre de Paul Diel sur la fonction psycho-symbolique des mythes grâce à la psychologie de la motivation (introspective élucidante). « le Mystère des nos Origines est transcendant à la raison et immanent à l’émotion ». Il est possible de lire « la Divinité » ,  » le symbolisme dans la Bible », « Science et Foi », « ce que nous disent les mythes », « peur et angoisse » (sur l’évolution). Un livre « Le sens de la Vie : une illusion ? » Claude Hérault ed Publibook est une formidable synthèse de l’esprit Dielien et sa loi d’Harmonie appliqué à la religion, à la psychologie, à l’éducation, aux liens interpersonnels. Il prolonge Freud, Jung et Adler et Einstein lui a écrit pour lui dire son enthousiasme sur cette pensée éthique(voir Wikipedia).

    Pour moi qui a été éduqué dans la religion catholique et qui ai pris quelque distances avec les dogmes (j’ai étudié l’histoire des religions et approché l’exégèse historico-critique-Jésus l’Héritier, C Elleboode) j’ai retrouvé avec ces deux auteurs un souffle , un élan vital une compréhension et acceptation d’une foi mythique. Et la science et la sagesse devront un jour se retrouver pour continuer à assouvir ce désir essentiel de l’homme qui est la soif de vérité , la faim d’amour et la recherche de l’harmonie de nos désirs pour continuer une évolution marquée par un message-événement christique indissociable de notre culture occidentale.

    Bien à vous.

  87. Avatar
    Benoit Hébert dim 10 Nov 2013 Répondre

    Et bien merci GP de nous faire partager tes lectures et ton cheminement. N’étant pas un spécialiste de philosophie grecque ni de psychanalyse, je t’avoue être assez impressionné par cette « Théorie Harmonique ». Notre spécialiste maison Bruno Synnott aura peut-être entendu parler de ces auteurs. En tout cas merci pour cette prise de contact fort sympathique!

    P.S.: il y a c’est sûr un aspect intellectuel à nos discussions, le contraire serait étonnant étant donné le sujet du blog. Ceci dit, nous n’avons pas créé ce site pour entretenir des « joutes » intellectuelles…Nous croyons que des enjeux spirituels importants pour la crédibilité et la cohérence de la foi chrétienne sont associés à ces questions, et c’est ce qui nous intéresse :-)

  88. Avatar
    Lionel Nguimbi mar 10 Déc 2013 Répondre

    Merci d’être présent sur internet avec ce site web Benoit Hébert. C’est réellement nécessaire d’avoir ce type de ressources disponibles en français car les choses vont un peu plus vite outre-atlantique et, de manière générale, c’est important pour nous en tant que chrétiens d’être « updaté » régulièrement sur les progrès scientifiques, de façon à ne pas être largués et à constamment dépoussiérer notre foi.

    • Avatar
      Benoit Hébert mer 11 Déc 2013 Répondre

      Merci Lionel pour cet encouragement ;-)

  89. Avatar
    laurent leborgne ven 24 Jan 2014 Répondre

    Je viens de parcourir votre site, et bien sur n’ai pas pu tout lire.
    Félicitations pour la qualité de votre présentation.

    Chrétien et catholique, je découvre avec plaisir la richesse de ce qui nous réunit et partage pleinement les motivations exprimées dans l’article « qui sommes nous » et tout particulièrement celle de Roger Levèbvre qui exprime fort justement la nécessité d’avoir un langage cohérent entre science et foi vis-à-vis des jeunes générations.

    Question courte, La sélection naturelle comme explication universelle de l’évolution fait elle partie de l’évolution que vous soutenez ou de l’évolutionnisme philosophique que vous critiquez ?

    Question développée : L’ affirmation « l’évolution est la façon dont Dieu a créé la vie » ne me gène nullement et la distinction entre l’évolution et l’évolutionnisme athée me parait tout à fait pertinente.
    Par ailleurs, si l’affirmation centrale de l’id est que « simplement que « certaines caractéristiques de l’univers et des êtres vivants sont mieux expliquées par une cause intelligente que par un processus non dirigé tel que la sélection naturelle » alors ceci me paraît compatible à la fois avec la foi chrétienne et avec les données de la science. L’erreur de certains partisans de l’ID serait je pense, de vouloir démontrer Dieu par la science.

    Par contre, j’ai beaucoup plus de difficultés avec l’affirmation selon laquelle « La sélection naturelle décrite par Charles Darwin n’est pas contraire au théisme ». Je crois que précisément, il est nécessaire de découpler l Evolution de l’explication qui en est donnée par la sélection naturelle selon Darwin et le Néo Darwinisme .
    André Pichot dans Histoire de la notion de vie, (Gallimard, 1993), a pleinement montré l’environnement intellectuel qui primait à l’époque de Charles Darwin et le caractère anti théiste et anti chrétien du darwinisme tel qu’il a été porté puis amplifié par ses plus proches amis de son vivant.
    Le discours de Darwin sur la Sélection naturelle a pu varier au cours du temps, mais ses successeurs n’ont voulu retenir que la théorie d’une sélection naturelle omnipotente portée par un hasard aveugle, ce qui n’a pas de réel fondement scientifique et relève plus du discours incantatoire que de la science ( une tautologie diront certains avec Popper ) ce qui mène parfois à des discours bien ridicules.
    Je pense donc qu’il faut avoir le courage de faire la distinction entre évolutionnnisme et évolution comme vous le faites, mais de bien voir en même temps que faire de la sélection naturelle le moteur universel et unique de l’évolution relève d’ un discours de nature philosophique porté par un apriori matérialiste.
    Sans cette distinction essentielle, j’ai du mal à comprendre la cohérence de votre discours et craint fort qu’une telle contradiction rende vaine toute la qualité du travail réalisé par ailleurs.
    J’ai essayé d’apporter ma propre contribution à cette question sous la forme d’un article , forme et métaphysique http://renegrenoble.unblog.fr/ . je fais naturellement référence à Aristote et à Thomas d’Aquin, je pense qu’il devrait être possible de voir comment ceci rejoint la pensée de Calvin et en serais très heureux.
    Bien amicalement

  90. Avatar
    Benoit Hébert ven 24 Jan 2014 Répondre

    Merci Laurent pour cette prise de contact,

    J’ai parcouru très rapidement votre blog et je n’ai pas pu tout lire non plus! (j’y retournerai avec plaisir en prenant plus de temps). Nous partageons effectivement des préoccupations communes (ne serait-ce qu’en constatant les titres de nos sites et blogs!).

    Notre culture théologique est protestante évangélique, ce qui explique en grande partie les angles différents que nous avons adoptés dans nos approches respectives. La culture catholique a eu moins de mal à accepter l’évolution et les découvertes de la science moderne que la communauté évangélique. Elle a su tirer les leçons de l’épisode Galilée mieux que l’évangélisme moderne encore trop souvent attaché à un certain littéralisme, en particulier sur ces questions.

    Comme vous avez pu le lire dans nos objectifs, nous cherchons à faire accepter l’évolution comme le fait scientifique qu’elle est devenue en expliquant à la communauté évangélique que cela est tout à fait compatible avec une foi évangélique dépoussiérée de certains préjugés non fondés, et en faisant prendre conscience de la puissance des preuves de l’évolution. Certains secteurs du monde évangélique francophone (comme au Québec) en sont même à débattre de l’âge de la Terre et de l’Univers…Vous imaginez le chemin qu’il reste à parcourir.

    En ce qui concerne la « conception intelligente », nous avons consacré une pleine rubrique à cette question. Nous croyons bien entendu que le monde est le fruit de la conception intelligente du Créateur, mais nous ne pensons pas que cet acte de foi doive interférer dans la démarche scientifique quotidienne. Comme vous le mentionnez, les partisans de l’ID sont en réalité à la recherche d’une preuve de l’interventionnisme divin scientifiquement détectable…Nous y voyons plutôt une démarche du type « Dieu bouche-trou » (God of the gaps).

    Nous avons publié un long article de Denis Lamoureux sur la pensée religieuse de Darwin et son avis sur ces questions, en dénonçant comme vous le faîtes les amalgames et instrumentalisations philosophiques ultérieurs de Darwiniens plus Darwiniens que Darwin lui même.

    En ce qui concerne la sélection naturelle, elle est un des moteurs naturels incontestables de l’évolution. Si l’évolution est un fait, son explication est encore sujet d’investigation. Nous ne sommes et ne serons pas dérangés par la découverte de mécanismes naturels et analysables scientifiquement, nous y verrons la main du Créateur tandis que d’autres y verront la main du dieu Hasard. Chacun choisit le Dieu qu’il veut, pour notre part nous avons fait notre choix ;-)

    J’ajoute encore un excellent article d’Alister McGrath sur la notion de finalité de l’évolution, qui montre qu’une vision chrétienne du monde est tout à fait compatible avec les découvertes de la biologie de l’évolution, et notamment la notion de convergence évolutive.

    En tout cas nous serons ravis de partager et d’être enrichis par vos réflexions. N’hésitez pas à participer à la discussion!! Encore merci

    Benoit

    • Avatar
      laurent leborgne dim 26 Jan 2014 Répondre

      Bonjour
      Grand merci pour votre réponse très étoffée, j’ai donc pris à cœur de prendre connaissance des textes ctés. Je vois et je me réjouis que nous avons bien un objectif commun : montrer la pleine compatibilité de la Révélation avec la démarche scientifique. Nous avons cependant une différence d’appréciation sur l’apport réel de la science de notre époque notamment en ce qui concerne le rôle de la sélection naturelle tel que défini par le néo darwinisme et la capacité de la vie à émerger de par les seules lois de la nature.

      En ce sens, je sens comme une hésitation et pour tout dire une contradiction à travers les différents articles trouvés sur votre Blog.
      Il me semble que si vous adhérez pleinement à une conception intelligente de l’Univers , vous ne tirez pas toutes les conséquences de ce que Alister McGrath appelle « . L’emphase sur le caractère « sans but » de la sélection naturelle que l’on retrouve chez beaucoup d’auteurs néo darwiniens, n’est rien de plus qu’un « ornement rhétorique injustifié » ».
      Il me parait possible d’être beaucoup plus incisif vis-à-vis de la doxologie néo-darwinienne et que nous devons absolument faire la part entre l’Evolution et le discours hasard –sélection naturelle qu’on nous impose à travers elle. Je n’arrive pas , mais peut être est-ce myopie de ma part- à trouver des publications scientifiques établissant de façon méthodique la naissance de formes complexes et informées à l’aide des seules lois de la nature. Par exemple, Ernest Mayr cité dans vos lignes utilise plus souvent l’argument d’autorité pour imposer son matérialisme de principe que le discours raisonné. S Gould ne fait pas autrement. D’une façon générale , à coté de faits bien réels , qui montrent de façon établie la réalité de formes évolutives, les discours sur l’auto-organisation de la matière et l’émergence de la vie , puis ceux sur le rôle à la Sélection naturelle, sont au mieux de pieuses suppositions cédant au conformisme ambiant , utilisant extrapolations, glissement de vocabulaires et au pire de pures projections pour ne pas dire d’ affabulations à l’image de ces théories qui prétendent expliquer aussi bien l’altruisme humain que « l’égoisme » du gêne par la sélection naturelle.
      Nous sommes en droit de soutenir que la théorie de la sélection naturelle aujourd’hui omnipotente nuit en réalité au crédit de la théorie de l’Evolution. Evolution dont il reste encore de nombreux mécanismes à expliciter et que trop de personnes veulent encore instrumentaliser au service d’une philosophie matérialiste et scientiste. Il est donc essentiel pour nous chrétiens de faire le distinguo entre ce qui relève de la recherche scientifique et d’un discours pseudo philosophique athée.

      Nous ne pouvons certes nous contenter de critiquer la pensée dominante du néo-Darwinisme, encore faut il être à même de proposer et d’élaborer quelques axes de réflexion.
      J’avoue ne pas être très convaincu par l’argument anthropologique développé par A McGrath ni d’ailleurs par la convergence supposée de l’Evolution.
      ces considérations sont certes intéressantes mais je ne pense pas qu’elles apportent d’éléments décisifs.
      Au contraire, je crois avec Claude Tresmontant et je rejoins M Behe sur ce point que l’observation du réel – et notamment l’existence de structures vivantes complexes et surtout de structures informées – telles que la science moderne nous les décrit- nous amène en raison à établir l’existence d’une raison supérieure. En effet, l’information telle qu’elle est codée dans toute cellule vivante entre de par sa nature même en contradiction pleine et entière avec les théories du hasard et par la même avec les discours établissant la seule sélection naturelle comme moteur de l’histoire. Ainsi, à supposer que les expériences de Miller de 1953 permettent effectivement de reproduire quelques acides aminés représentatifs de ceux utilisés par le monde vivant, il y aurait encore une différence de nature entre ces molécules et une éventuelle information qui serait véhiculée par ces mêmes acides aminés.
      Je pense donc que l’on peut partir du réel pour justifier l’existence d’une raison supérieure que les chrétiens appellent Dieu . C’est bien ce que fait l’Ecriture en de nombreux passages. Et qu’il n’est nul besoin de nous plier au conformisme ambiant qui veut attribuer un rôle démiurgique au hasard et à la sélection naturelle. Au contraire, l’acceptation de ce conformisme nous rend inaudibles et incapables de transmettre notre foi en raison.
      Bien cordialement

      • Avatar
        Benoit Hébert dim 26 Jan 2014 Répondre

        Bonjour Laurent,

        J’ignore si vous êtes biologiste, philosophe ou passionné de science et de théologie…mais c’est un plaisir de discuter avec vous. Dans les articles de notre site que je vous ai conseillés, vous avez pu lire les grandes lignes de notre position.

        Je vous rejoins sur une phrase clé de votre dernier commentaire  » Il est donc essentiel pour nous chrétiens de faire le distinguo entre ce qui relève de la recherche scientifique et d’un discours pseudo philosophique athée. »

        Vous semblez avoir des sympathies pour les théories de l’ID, comme celle de Behe?, pour nous la notion de complexité irréductible n’apporte rien à la science. Je suis tout à fait d’accord avec vous « l’existence de structures vivantes complexes et surtout de structures informées – telles que la science moderne nous les décrit- nous amène en raison à établir l’existence d’une raison supérieure. » Seulement pour nous, une telle affirmation ne relève pas du discours scientifique, et ce n’est pas seulement vrai pour les structures du vivant, mais pour toute la réalité qui nous entoure. Faire la distinction entre certaines créatures ou objets matériels qui seraient le fruit d’une conception divine particulière et le reste de la nature ne me paraît pas une approche théologiquement saine et solide. TOUTE la nature est le fruit de la conception divine, et le croire ne sera jamais qu’une démarche de foi…

        Je trouve cet article du généticien britannique Denis Alexander pertinent: « L’ID est-il biblique? »

        cis.org.uk/upload/Resources/…/Is_ID_Biblical.pdf‎

        Les partisans de l’ID n’ont pour l’instant rien apporté de scientifiquement pertinent à la connaissance. Si c’est le cas un jour, je me repentirai ;-)

        Nous ne sommes pas dogmatiques avec le rôle de la sélection naturelle…et c’est vrai il reste tant à découvrir à propos des mécanismes de l’évolution. Mais nous ne gagnerons rien ni scientifiquement, ni théologiquement à mettre en compétition une explication rationnelle avec l’action divine…

        Au plaisir

  91. Avatar
    Pierre Demaude sam 25 Jan 2014 Répondre

    Bonjour

    Un tout grand merci pour votre site.
    Je suis prof de religion protestante en Belgique et j’aimerai savoir s’il est possible de télécharger les diaporamas pour les utiliser dans le cadre de mes cours.
    Concernant les rapports entre la Science et la Foi, connaissez-vous ce livre : Denis Alexander, « Science et Foi », Editions Frison-Roche, 2004.?
    Denis Alexander est prof à Cambridge. Le titre original est « Rebuilding the matrix. Science and Faith in the 21 century ». Je l’utilise dans le cadre de mes cours. Il n’est pas toujours facile à lire mais si on s’accroche, il apporte beaucoup.
    Encore un grand merci pour votre travail.
    Bien à vous
    Pierre

    • Avatar
      Benoit Hébert dim 26 Jan 2014 Répondre

      Bonjour Pierre!
      Un grand merci pour vos encouragements. Notre désir est de devenir un centre de ressources à la disposition de la communauté chrétienne francophone…C’est vrai que les diaporamas de Roger sont excellents, et relookés par le sens graphique et humoristique de Marc, c’est un travail d’artiste! Nous allons prendre contact avec vous personnellement sur cette question.

      En ce qui concerne le livre d’Alexander, je ne l’ai pas lu. J’ai par contre lu (du même auteur en anglais) « Creation, Evolution, do we have to choose? » que j’ai trouvé bien adapté pour prendre conscience des preuves (en particulier génétiques) de l’évolution. Il propose aussi différents scénarios à propos d’Adam et Eve. Son propos est résumé dans un article que j’ai traduit pour notre site, initialement écrit pour la fondation BioLogos. Il est un partisan prudent du scénario d’un couple « Adam et Eve » historique représentatif de la race humaine au Néolithique. J’avoue que ce n’est pas le scénario qui a ma préférence, mais nous avons nous aussi choisi de présenter différentes options sur notre site et de ne pas prendre de position officielle, pour laisser chacun se faire sa propre opinion et avancer à son rythme sur cette question probablement la plus brûlante d’un point de vue théologique chez les évangéliques en ce moment.

      En anglais, et dans le même esprit, le livre des Haarsma « Origins » est une très bonne introduction, très accessible celle là. Nous avons aussi une rubrique biblio dans laquelle nous donnons quelques avis sur les livres en français et en anglais.

      Restons en contact :-)

      Nous sommes très heureux de constater que l’institut Jean Calvin a mentionné le livre de Roger Lefebvre « Le faux problème de l’évolution dans sa rubrique « coup de cœur » », et renvoie vers notre site!

  92. Avatar
    Heiser Quentin jeu 30 Jan 2014 Répondre

    Bonjour,
    j’ai un parcours atypique :
    1èreS puis Terminale ES ( je suis en TES). et j’ai redoublé le CP et la 3ème.

    Depuis tout petit je suis passionné de sciences ( biologie,chimie,géologie..) et ma meilleure année était la 1èreS !
    La biologie me passionne.. Je suis chrétien et quand j’apprends des cours de biologie,je l’apprends dans le sens ou Lui l’a crée,c’est merveilleux ^^
    Je regrette d’être aller en TES.. Je réussis bien mais les matières scientifiques me manquent.. J’aime beaucoup la biologie,la géologie,la chimie et la physique et j’avais des résultat correct en 1èreS ( 12-13-14) sauf en math.. mais d’un autre côté je ne travaillais pas trop non plus et je le regrette !
    Je voulais aller en fac de bio une année,passer le Bac S en candidat libre et ensuite intégrer une prépas BCPST.. Mais je me demande si cela ne serai pas plus simple que j’aille en Terminale S plutôt ? Car je me dis que je ne sais pas si à la fac je pourrai bien rattraper tout le programme de TS en plus des cours de bio de fac.. Je n’aurai personne pour m’aider alors qu’au lycée ya des profs au moins….
    J’aurai fait la terminale ES pour rien .. Fin pas exactement,elle m’a apportée des connaissances en éco, en socio, en histoire..

    Après j’ai déjà redoubler deux fois.. Mais que j’aille en L1 bio en ou Terminale S ,après je tenterai la prépas BCPST donc le résultat sera le même..

    Qu’en pensez-vous ?

    Je voudrai vraiment faire des études scientifiques et en relisant mes bulletins de 1ère je me suis rendu compte que j’en était capable ! ( Bon trimestre,élevé intéresse…) De + j’ ai de bons résultat en français et en anglais ^^.

    J’ai pensé à l’humilité aussi..

    Quentin

    • Avatar
      Benoit Hébert ven 31 Jan 2014 Répondre

      Bonjour Quentin,

      Merci pour ton mail. C’est la première fois que l’on m’interpelle pour donner un conseil d’orientation sur ce blog ;-)

      Pas évident car je ne te connais pas vraiment, mais je t’encourage à persévérer dans ce que tu aimes. Si tu fais une prépa, tu acquerras de très bonnes bases (je suis prof en prépa ;-))

      N’hésite pas à sauter le pas! Bon courage pour le bac, et pas d’humilité mal placée. Tu dois être ambitieux!

  93. Avatar
    Heiser Quentin dim 02 Fév 2014 Répondre

    Bonsoir,

    J’ai une question :

    On m’a souvent conseillé des articles sur la terre jeune,intelligence design.. etc

    Personnellement je suis d’accord avec la sélection naturelle et la dérive génétique et plein d’autres choses..
    Cependant je ne suis pas d’accord avec une chose et je voudrai avoir votre avis !
    Pour moi je ne pense pas que un poisson s’est « transformé » en singe puis en homme.. ( ancètre commun,je sais que ce n’est pas aussi « simple » et que le mot transformé n’est pas approprié !)

    Car dans la genèse il est bien expliqué que Dieu crée le Ciel.. puis les reptiles, ( animaux) et les humains.

    Je pense qu’il a crée séparément d’un côté les animaux et de l’autre les humains et si on retrouve 99% d’ADN identique chez le singe c’est parce que selon moi Dieu comme un architecte à utilisé les même matériaux..
    Alors est-ce la théorie de l’ancêtre commun est compatible avec la Bible ?

    Je suis d’accord avec la micro-évolution mais pas la macro évolution. Cependant je suis très ouvert et donc je me remet en question,me pose des question alors éclairez-moi. Car c’est normal que si je connais que des chrétien plutôt pour intelligence design,la terre jeune.. je ne peux pas avoir une opinion neutre ^^

    Que faites vous de l’argument qui dit qu’au Cambrien il y eut une explosion d’espèces « déjà » entièrement constitué ? ou l’absence de formes transitionnelles ?
    Je réfléchirai ensuite à tout cela. Pourquoi selon le fait que Dieu est crée d’un côté les hommes et de l’autre les animaux en « une fois » n’est pas possible ?
    Depuis tout petit j’aime beaucoup la paléontologie et quand on regarde le nombre de dinosaures,ces « tyrans », on se dit que Dieu avait une grande imagination ^^

    Ceux qui sont adeptes de la Terre jeune disent que les dinosaures ont disparus à cause de l’homme,que comme la Terre à 6000 ans, ce sont les chevalier au Moyen-Age qui les ont chassés.. ( voila pourquoi il y aurait des histoires de dragons contre chevalier..)
    D’autres disent qu’ils ont retrouvés du tissus de dinosaure encore mou et elastique.. ( http://www.creationnisme.com/2009/05/dinosaures/ et http://www.creationnisme.com/2009/05/tiss_mou-2/), que pensez-vous de ces articles ? que pensez vous de cet article ? (http://www.creationnisme.com/2009/05/dixargumentsdementis/ )

    Merci de me donner une réponse clair et argumentée,pour que à la fin je puisse me faire une opinion neutre :)

    Quentin

    • Avatar
      Benoit Hébert dim 02 Fév 2014 Répondre

      Bonsoir Quentin, je répondrai bientôt à tes deux derniers mail dés que j’aurai un moment. J’en ai gardé un confidentiel, car cela concerne ta situation personnelle. je répondrai en privé. Je viens de publier celui là car tu sembles te poser très sincèrement un certain nombre de questions qui ont une réponse non ambigüe.

      Pour faire très vite, oui la « macro évolution » est aujourd’hui aussi bien prouvée que la rotation de la terre autour du soleil, notamment grâce à la génétique. Mais ce qui est extraordinaire, c’est que différentes lignes de preuves complètement indépendantes (génétique, dérive des continents, paléontologie, embryologie, anatomie…) nous racontent la même histoire, qui peut effectivement paraître extravagante à l’échelle humaine. Si tu veux vraiment connaître la nature de ces preuves (comme c’était mon cas car j’avais besoin de les comprendre moi même), pour certaines c’est facile, et pour d’autre plus difficile, mais cela reste possible pour quelqu’un qui est prêt à faire l’investissement en temps et en neurones!

      Et oui cela est compatible avec la Bible, car la Bible, bien qu’inspirée par l’Esprit a été écrite avec les connaissances scientifiques de ses auteurs, et pas plus!

      J’expliquerai tout cela dans les mois qui viennent à l’aide de petites vidéos. En attendant, tu peux consulter quelques articles et rubriques clés sur ce site:

      La création évolutive

      les preuves de l’évolution

      n’hésite pas à poser des questions, même sur des articles du blog qui ont plusieurs mois

      Que le Seigneur te guide
      Benoit

      • Avatar
        Heiser Quentin dim 02 Fév 2014 Répondre

        Merci benoit de ta réponse !

        Demain au CDI je vais imprimer tout ces articles ( au lycée on a un budget quasi illimité de feuille ^^ )
        Et chez moi je me prendrai le temps de les lires !
        Et je poserai des question si besoin ^^

        J’aime beaucoup la lecture et je compte m’acheter un(ou plusieurs) de ces livres :
        – Biologie de Raven
        – le Dunod BCPST pour la géol
        – la chimie disséquée à l’usage des bios
        – le Tec et Doc de bio
        – LMD en biologie
        – le Alberts en biologie cellulaire et moléculaire
        – le Purves en Neurosciences.
        – Éléments de géologie
        – Paléobiosphère
        – Stephen Jay Gould .
        – les atlas BCPST de BV et géologie sont remarquablement bien foutus
        -Biologie évolutive de Boeck

        Je suis passionné par la chimie,la biologie,la physique,la géologie, et donc j’aime beaucoup lire des livres pour simplement apprendre ^^

  94. Avatar
    Benoit Hébert lun 03 Fév 2014 Répondre

    Bonjour Quentin,
    doucement avec la photocopieuse du lycée, surtout si c’est pour un usage perso ;-)

    j’ai oublié de mentionner notre série « l’évolution pour les nuls » qui petit répondra à tes questions. Nous avons déjà publié un certains nombre d’articles et nous allons continuer!

    Je ne connais pas tous ces livres, mais en tout cas tous ne traitent pas des preuves de l’évolution…

    Bon courage,
    Benoit

    • Avatar
      Heiser Quentin lun 03 Fév 2014 Répondre

      Je vais faire attention ^^
      D’accord !
      J’ai imprimer ce matin la création évolutive,cette semaine je prendrai le temps de le lire.

      Ces livres sont surtout pour en apprendre plus ^^ ( pour les preuves,je lirai tes articles ou m’achèterai des livres adéquats ^^
      J’ai hâte de les lire !

      Bonne soirée :)

  95. Avatar
    Manuel Halvelik ven 14 Fév 2014 Répondre

    Je vous invite à jeter un coup d’oeil sur mon petit traité « Introduction to a Scientific Theophany », qui contient des perspectives toute nouvelles sans dévier de la Foi. Il peut être déchargé.

    Bien à vous

    • Avatar
      Benoit Hébert jeu 20 Fév 2014 Répondre

      Bonjour Manuel,
      J’ai mis bcp de temps à répondre à votre invitation…merci de m’en excuser. J’ai parcouru une partie de votre traité, et pour être très honnête, j’ai eu un peu (bcp) de mal à comprendre où vous vouliez en venir. Le mélange des genres entre discours scientifique sensé appuyer une thèse théologique m’a paru ésotérique et plus mystique que biblique. Qualifier ce traité de « révolution Halvelikienne » manque un peu de modestie?

      Quand vous énoncez des vérités bibliques, je ne peux qu’y souscrire, mais je ne vois pas ce que la science vient faire là dedans. Quand vous semblez vous en éloigner quelque peu en remettant en cause la transcendance divine, je ne vous suis plus.

      Je fais aussi partie ce ceux qui pensent que l’Ecriture est suffisante en elle-même quant au message spirituel qu’elle véhicule, donc je suis par nature très méfiant vis à vis des « révolutions », surtout théologiques. Merci d’excuser ma franchise ;-)

  96. Avatar
    Sylvain Studer jeu 20 Fév 2014 Répondre

    Si la Bible était un livre de révélations scientifiques, alors Dieu n’aurait pas indiqué que le soleil a arrêté sa course dans Josué 10, mais il aurait dit que la terre a arrêté de tourner autour du soleil. Remarquons que les chrétiens de l’époque ne voulaient pas se rendre à l’évidence jusqu’à ce que les satellites nous envoient les images prouvant incontestablement la théorie scientifique. Bravo pour ce blog, bravo pour votre honnêteté intellectuelle, bravo pour vous recherches et merci de nous faire partager toutes ces précieuses informations qui réconcilieront, je l’espère, croyants et scientifiques.

    Chaleureuses salutations

  97. Avatar
    Benoit Hébert ven 21 Fév 2014 Répondre

    Merci Sylvain pour tes encouragements!
    L’épisode de Josué est ce qui a entre autre motivé Luther à soutenir le modèle géocentrique! Ne reproduisons pas les mêmes erreurs encore et encore!

    • Avatar
      Sylvain Studer ven 21 Fév 2014 Répondre

      Merci à vous Benoît !
      Je tenais à vous encourager personnellement car l’opposition doit être vive au sein de la communauté chrétienne dans son ensemble. A peine ai-je moi-même soulevé le débat dans mon assemblée que je me suis attiré quelques ennuis, mais rien de bien méchant cependant ! Souffrir pour Christ et pour la vérité sont des gains inestimables, et la science est, j’en suis absolument convaincu, un véritable don de Dieu par lequel Il désire nous communiquer la manière dont Il régit le monde. Oui! rejeter la science équivaut sûrement à rejeter quelques-uns des mystères de Dieu, alors que notre gloire réside dans nos capacités à les percer. Comme vous l’avez souligné, ne reproduisons pas les mêmes erreurs que nos prédécesseurs mais servons-nous d’elles pour trouver une cordiale entente entre les différents types de révélations : spirituelles et scientifiques.

      Proverbes 25:2-3 :
      La gloire de Dieu, c’est de cacher les choses ; La gloire des rois, c’est de sonder les choses.
      Les cieux dans leur hauteur, la terre dans sa profondeur, Et le cœur des rois, sont impénétrables.

      Jude 1:10 :
      Eux, au contraire, ils parlent d’une manière injurieuse de ce qu’ils ignorent (…)

      J’extrais ce verset de son contexte pour faire le lien avec l’attitude des créationnistes endurcis qui se rient des avancées scientifiques sans avoir au préalable, ne serait-ce qu’un peu, creuser la question de près. Mais quel dommage ! Quel gâchis ! Que Dieu nous vienne en aide

      Très bonne continuation et… bon courage !

  98. Avatar
    Benoit Hébert ven 21 Fév 2014 Répondre

    Bonsoir Sylvain!

    Je vois que tu as bien compris les enjeux de notre travail. En ce qui concerne l’opposition interne, nous ne rencontrons pas de problèmes majeurs, c’est l’avantage de travailler surtout par internet ;-)

    Il est tout à fait normal que certains ne comprennent pas ce que nous faisons tant la situation est complexe au niveau scientifique et théologique. Il faut laisser le temps au temps…

    Nous apportons aussi des éléments de réponse aux personnes sincèrement en recherche, et c’est le plus important. Notre but n’est pas de polémiquer de façon stérile avec ceux qui ne changeront jamais d’avis.

    Au plaisir…

  99. Avatar
    Sylvain Studer dim 23 Fév 2014 Répondre

    Bonjour Benoît

    Finalement, je reviens plus vite que prévu car mes questions ont besoin de réponses…

    – Vous dites ne pas nier le fait qu’Adam et Eve sont ceux qui ont donné le droit au péché d’entrer dans le monde. Mais si Adam et Eve n’étaient pas les premiers êtres humains et qu’il en existait d’autres sur la surface de la terre, cela signifie-t-il que le péché est entré dans certaines parties du monde par le biais d’autres mains criminelles ? La réponse qui me vient à l’esprit est bibliquement juste mais peut-être est-elle insuffisante : il n’y a pas de jugement lorsqu’on pèche sans la loi (Romains 2:12)

    – Quels sont les enseignements spirituels pouvons-nous tirer des versets qui traduisent la manière dont Dieu a crée l’homme, à partir de la poussière de la terre ?

    – Dans le processus évolutif, est-ce que l’homme et la femme ont avancé en même temps et à la même cadence ?

    J’ai certainement d’autres questions mais les réponses à ces questions me seront bien utiles. Merci d’avance !

  100. Avatar
    Benoit Hébert dim 23 Fév 2014 Répondre

    Euh…nous avons choisi de ne pas prendre de position officielle en ce qui concerne l’existence même d’Adam et Eve. A titre personnel, et comme plusieurs théologiens évangéliques ou autres, je ne considère pas que croire dans leur existence soit nécessaire au maintien des doctrines évangéliques fondamentales et au schéma « création-rupture-rédemption ». Nous savons aujourd’hui avec un très haut degré de probabilité que l’humanité ne descend pas d’un seul couple, mais d’une population de plusieurs centaines voire milliers d’individus…

    La vision traditionnelle, augustinienne et historique de la chute dans le jardin d’Eden n’est plus crédible. Ce qui ne veut pas dire bien entendu que le contenu spirituel de ce récit soit lui périmé. Il est simplement à remettre dans le contexte du Proche Orient Ancien, et de la façon dont, avec leur connaissance et leur culture, inspirés par le Saint Esprit, les hébreux ont projeté aux origines leurs conceptions de la condition humaine.

    On peut donc tout à fait croire dans l’entrée historique du péché dans le monde par l’humanité, sans pour autant prendre le récit de Genèse 3 dans un sens littéral.

    C’est le sujet le plus brûlant pour la théologie évangélique aujourd’hui.

    Nous avons déjà bcp publié sur ce sujet, en particulier dans la rubrique

    http://www.scienceetfoi.com/category/adam-et-eve-peche-originel/page/2/

    Mais aussi dans celle-ci

    http://www.scienceetfoi.com/?portfolio-category=difficultes-dinterpretation-biblique

    De toute façon, même si on maintient l’historicité d’Adam comme un dogme (?), on n’échappe pas au problème de la façon dont le péché serait transmis et imputé instantanément au reste de l’humanité. ce n’est pas très crédible à mon sens.

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