Actu-chrétienne, la théorie du complot et l’évolution.

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La rédaction d’Actu-chrétienne remet régulièrement à la une des analyses fracassantes concernant le complot mondial dont nous sommes victimes.

« Un scientifique licencié pour avoir découvert une preuve allant contre la théorie de l’évolution… « 

C’est la triste histoire de Mark Armitage, technicien de laboratoire en microscopie électronique. Compétant dans son travail de technicien, il a même publié ses recherches dans des revues à comité de lecture, tout en évitant bien entendu d’y faire part de ses convictions les plus profondes concernant le jeune âge de la terre, l’universalité du déluge, et son rejet de la théorie de l’évolution.

Ce technicien a participé à la découverte de « tissus mous » de dinosaures, la preuve pour lui que les hommes ont côtoyé les dinosaures il y a quelques milliers d’années, et que ceux-ci sont morts dans le déluge universel de Noé…

C’est la fameuse « preuve allant contre la théorie de l’évolution » dont actu-chrétienne se fait écho.

Bien entendu, la communauté des paléontologues s’accorde sur le fait que cette découverte ne remet en rien en cause le fait que les dinosaures ont disparu il y a 65 millions d’années .La roche dans laquelle ce tissu mou a été découvert date d’ailleurs de 70 millions d’années environ. En 2005, d’autres paléontologues avaient déjà fait une découverte comparable qui les avaient étonnés, car on ne pensait pas que des protéines pouvaient se conserver aussi longtemps. On a depuis trouvé l’explication à cette situation, c’est le fer contenu dans le sang, associé à des circonstances particulières de fossilisation qui permet cette extraordinaire conservation.

L’article du très sérieux journal Nature explique bien que si Mark Armitage était vendeur de supermarché, ses opinions scientifiques n’auraient pas de conséquences sur son travail. Mais comme il est en contact avec des étudiants de l’université de Californie en paléontologie, et qu’il discute librement de ses opinions créationnistes dans le cadre de son travail, la situation est très différente.

Alors faut-il faire de Mark Armitage une victime de la persécution anti-chrétienne, ou bien considérer qu’il a été licencié parce que son interprétation littérale du texte biblique, certes inoffensive, pouvait porter préjudice à la vocation scientifique de son université ?

 

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102 Commentaires

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    Pascal mer 01 Avr 2015 Répondre

    Comme je suis heureux que vous ayez enfin relevé ce qu’il se passe là-bas, et où j’ai parfois le sentiment de me battre bien seul, contre les créationnistes de tout poil.

    Il suffit d’aller jeter un oeil aux commentaires à l’article « Les darwinistes s’énervent/Les intégristes à l’assaut de la science ! » sur ce site, pour se rendre compte que les partisans du créationnisme y sont fort nombreux, très déterminés, et très virulents.

    D’ailleurs, en ce qui me concerne, je jette l’éponge, car personne ne démord de ses positions.

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      Benoit Hébert mer 01 Avr 2015 Répondre

      Bonjour Pascal,

      Je salue ton courage et ta bravoure au front!

      L’expérience prouve qu’il est effectivement très difficile de faire changer d’avis ce type de personnes, elles ne sont pas dans un mode de fonctionnement rationnel. Ce ne sont pas des convictions scientifiques qui les motivent, mais des présupposés d’interprétation biblique littéraux.

      C’est donc sur ce terrain là qu’on peut espérer en éclairer quelques uns.
      J’ai mis un commentaire uniquement pour aiguiller quelques curieux égarés qui chercheraient d’autres réponses.

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      Jonathan jeu 02 Avr 2015 Répondre

      Et oui Pascal, on se sent parfois un peu seul sur ce site :-)

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    spidherrmann mer 01 Avr 2015 Répondre

    Voici une interview de John R. Horner alias Jack Horner, celui qui, avec son équipe, a mis à jour l’os de dinosaure de 2005.
    https://www.youtube.com/watch?v=rts6wGjJpXE
    La gène de Jack est à peine perceptible…

    Et voici une citation riche d’enseignement issue de son livre « Dinosaur Lives: Unearthing an Evolutionary Saga » – 1007 – page 19 :
    « La paléontologie est une science historique, basée sur des preuves indirectes a posteriori et qu’il n’est pas possible d’en tirer des conclusions absolues. … Aujourd’hui, on peut aller à l’école pendant de nombreuses années, même à travers des cursus universitaires sans jamais être informé que certaines sciences sont de l’ordre de la conjecture historique et qu’elle est, par dessus toute chose, de nature non conclusive. »

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      Pascal mer 01 Avr 2015 Répondre

      Rien n’est jamais acquis définitivement en science, quoiqu’au vu des prouesses techniques réalisées de nos jours, et me permettant de noircir cet écran des quelques mots que je vous adresse notamment, il me semble qu’elle comprenne quelque chose du fonctionnement… des choses.
      Il en va de même de la paléontologie, science difficile certainement, mais dont les spécialistes ne sont certainement pas des rigolos prêts à affirmer n’importe quoi, sans avoir quelques preuves pour accompagner leurs affirmations.

      Donc, où voulez-vous en venir Mr Spidhermann ? Que la paléontologie n’a apporté aucunes certitudes ?

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        Spidherrmann mer 01 Avr 2015 Répondre

        Avec la citation de Jack Horner, je veux dire que dans la science, il y a plusieurs sciences :
        – Les sciences formelles comme les mathématiques, la géométrique, l’informatique
        – Les sciences expérimentales comme la biologie (sans l’évolution car ce n’est plus de la biologie mais de l’interprétation), la chimie, la mécanique
        – Les sciences humaines comme l’ethnologie, la sociologie, l’économie
        – Les sciences historiques comme l’histoire en générale mais aussi la paléontologie ou l’astronomie dans une certaine mesure (on regarde une partie du passé)
        Là il me semble que les « scientifiques » que vous prétendez être, ne se rendent pas compte de ce genre d’aspect, lorsque j’entends des scientifiques sérieux discuter de sciences, ils considèrent ce genre d’aspect (cf Jack Horner par exemple). Mais vous vous rejetez ce genre de discours pour une raison très simple, la science est « SACRÉE » et on n’y touche pas. Le « Sola Scriptura », cher au protestantisme, a le droit selon vous d’être sacrifier sur l’autel de la science et sans concession, l’inerrance de la Bible aussi.

        Maintenant pour ce qui est de la séquence Youtube, Jack Horner a du mal à avouer ses motivations. On lui propose un test scientifique qui est l’analyse au carbone 14. Le carbone 14 ne permet de dater les matières composées de carbone que jusqu’à environ 50 000 ans. Si les tissus mous sont selon lui plus vieux (68 millions d’années environ), le test ne révèlerai plus de présence de carbone 14 dans les tissus car il s’est désintégré. Si par contre le test est positif, il faudra reconsidérer les affirmations sans fondement.
        Lorsque l’on trouve un os de dinosaure qui a soit-disant plus de 65 millions d’années, la présence du fer n’explique rien quant à la conservation des tissus. Que le fer est un conservateur, c’est une chose, qu’il ai conservé des tissus sur 68 millions d’année en est une autre. Un test de conservation de tissus sur une telle période ne peut être validé par l’expérience car impossible. Ensuite, il y a l’infiltration de l’eau dans la roche et a fortiori dans les fossiles de dinosaures, les atomes de fer sont emportés lentement par cette infiltration en quelques décennies. Un test scientifique serait là le bien venu, non ? et les tissus restants se désagrègent en quelques siècles. Le test du carbone 14 est bien plus crédible car il a été mené de nombreuses fois sur des matériaux qui sont datés indépendamment par d’autres principes comme par exemple des recoupements avec d’autres trouvailles (style de poterie à côté de l’objet, gravures, écrits, etc…). Ensuite Jack sait qu’il est piégé car il connaît le principe du test du carbone 14. Il ne souhaite pas entrer dans le jeu car trop dangereux pour lui. L’interview date de 2012 et à ma connaissance, Jack n’a jamais donné suite à cette interview.

        Je rajouterai encore d’autres découvertes comme les pierres d’ICA au Pérou (analysées et authentifiées par plusieurs universités et laboratoires, de plus on en trouve encore aujourd’hui lors de fouilles dans les tombes précolombiennes), le dinosaure d’Angkor (Temple Ta Prohm consacré en 1186, dans l’une des colonnes d’une porte du temple, on peut apercevoir un animal qui ressemble à un stégosaure), les statuettes d’Acambaro (datées au carbone 14 à environ 3000 ans av. J.-C.) et il y a de nombreuses autres découvertes qui vont dans le même sens.

        Alors pour finir, le combat ne se situe pas sur le plan de la science mais sur le plan de la croyance. Jack Horner n’est de toute évidence pas entrer en matière car sa croyance ne prenait un coups.

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          Benoit Hébert mer 01 Avr 2015 Répondre

          Cher Spidhermann,

          Vous voilà en grand défendeur de la méthode scientifique sous tous ses aspects!

          Nous faisons bien la différence entre les différentes formes de sciences, je vous rassure. C’est d’ailleurs l’objet d’un chapitre complet du livre « Origins » de Loren et Deborah Haarsma que nous publierons dans quelques mois, et que je vous recommande par avance.

          En matière de sérieux scientifique, notre équipe est composée de professionnels dans chaque discipline (biologie, génétique, physique…) qui ont publié et/ou publient encore dans des revues à comité de lecture…

          Il y a en commun entre la méthode expérimentale et les méthodes « historiques » le fait de faire des prédictions, de les tester, de les valider ou de les rejeter. On peut faire ça aussi sur le passé.

          Votre manière de raisonner n’a aucun sens. D’un côté, vous semblez accepter certains aspects de la méthode scientifique en évoquant des « tests », mais d’un autre vous revendiquez le fait de mettre votre interprétation de la « Sola scriptura » au même plan que la science, voire au-dessus.

          L’idée est donc de faire entrer dans un cadre préétabli tous les faits de la nature, même ceux qui disent absolument le contraire de votre interprétation littérale (terre jeune, dinosaures contemporains des hommes…)

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            spidherrmann mer 01 Avr 2015 Répondre

            Cher Benoît,
            Pour la « Sola Scriptura », oui je la mets au-dessus de la science, ne l’as-tu pas encore remarqué?
            Maintenant je pourrai en dire autant de ta manière de raisonner ; réfléchis un instant, si Dieu a parlé aux hommes comme cela nous est rapporter, si nos ancêtres ont cru ce qui est marqué dans la Bible parce qu’ils n’avaient pas les moyens techniques actuels d’investiguer, ce Dieu Créateur est déplorable car il ne révèle pas les choses concernant les origines de manière honnête. Cela laisse, comme tu aimes à le dire, une porte ouverte à l’interprétation, à refuser le littéralisme de certaines parties de la Bible, et je rajouterai « en fonction des circonstances de l’époque ». Or si l’interprétation est possible en fonction de l’époque, cela ne donne pas le droit de critiquer négativement les manières que l’humanité a eu d’interpréter les origines à travers les âges. Ces systèmes de pensées avaient leurs raisons d’être à leur époque (parfois un peu plus parfois un peu moins). Et la pensée scientifiques actuelle pourraient en pâtir tout autant dans 100 ou 200 ans,
            L’interprétation littérale de la Bible se tient du début à la fin et elle reste d’actualité aujourd’hui même sur le plan scientifique.
            Pense au Psaume 8, sache que le verset 8 a servi au Capitaine Matthew Fontaine Maury pour faire la découverte des courants marins. Ensuite prend un court instant et médite le Psaume 148, particulièrement le verset 4.

            Je reste convaincu que l’introduire la vision de l’évolution et la vision du Big Bang revient à changer profondément le sens de la Bible.
            Pour finir, que cela te plaise ou non, des preuves soutiennent la vision créationniste des choses.

            Je te remercie d’avoir pris du temps pour lire mon message.

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          Antoine jeu 02 Avr 2015 Répondre

          Les pierres d’ICA au Pérou : très bel exemple d’hoax créationniste. La page Wikipedia, et ses sources, raconte tout cela. Etonnant que ce plat soit encore servi.

          Statuettes d’Acambaro au C14? Le C14 ne peut dater que les matériaux, en aucun cas la date de fabrication. Une statue faite en 2015 avec du bois mort il y a 20 000 sera datée de 20 000 ans. La page anglaise Wikipedia donne les sources qui établissent que c’est ENCORE un fake créationniste.

          Au sujet du temple Ta Prohm : Donc, pour contredire les milliers de preuves et d’observations qui montrent que hommes et dinosaures n’ont jamais coexisté, j’aurais « un animal qui ressemble à un stégosaure » ? On croit rêver.
          Voir ici http://www.smithsonianmag.com/science-nature/stegosaurus-rhinoceros-or-hoax-40387948

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            spidherrmann sam 04 Avr 2015 Répondre

            Ce ne sont que des affirmations sans preuve.
            Pour le paysan qui as trouvé les pierres d’Ica, il devait déjà être bien instruit pour produire les pierres soi-même dans son usine familiale car pour produire autant de preuves en si peu de temps, il lui fallait l’aide de toute la famille et des cousins et cousines. Non les contre-preuves sont tout sauf raisonnables
            De-même pour le cas Acamboro.
            Quant au cas Ta Prohm, j’ai lu des contre-preuves qui étaient bien farfelues aussi…

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    Manu mer 01 Avr 2015 Répondre

    Bonjour,

    Inutile de polémiquer avec la paléontologie, la génétique tranche l’affaire. Comme le disent les journalistes, l’ADN a parlé. Que cela nous plaise ou non, l’homme a un ancêtre commun avec le chimpanzé, des ancêtres communs avec les autres êtres vivants.

    Parmi les nombreux livres sur ce sujet, je vous conseille l’ouvrage récent (2013) de Graeme Finlay (qui est d’ailleurs chrétien) : Human Evolution : Genes, Genealogies and Phylogenies.

    http://www.cambridge.org/fr/academic/subjects/life-sciences/evolutionary-biology/human-evolution-genes-genealogies-and-phylogenies?format=HB

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    Benoit Hébert mer 01 Avr 2015 Répondre

    Yes Manu,
    voici en français un excellent article de Finlay

    http://www.scienceetfoi.com/ressources/genome-humain-image-dieu-bible/

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    rodolphe (posta01) sam 04 Avr 2015 Répondre

    Bonjour,

    Juste une question me semble-t-il legitime (certains la qualifieront d’heretique) et que personne sur ce site ne semble desireux d’aborder, malgre un soucis affiche de recherche de la « verite ».
    Pour quelle raison objective ou sur laquelle tout le monde pourrait s’accorder pour affirmer que la Bible serait plus fiable au plan spirituel qu’aux plans historique et scientifique ? (la fameuse notion d’infaillibilite, qui pour demeurer d’actualite, implique une lecture au nieme degre ou une aggregation en exegese !!!)
    Chaque religion ne pretend elle pas detenir la verite en la matiere ?

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      Marc sam 04 Avr 2015 Répondre

      La question est légitime, D Lamoureux doit aborder la question dans la suite de son cours.

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      Benoit Hébert sam 04 Avr 2015 Répondre

      Pour ma part, Rodolphe, je ne vois qu’une seule réponse. Confronter entre elles les différentes visions du monde, de l’homme véhiculés par les différents « messages religieux », mais aussi par les non religieux, parce que affirmer que Dieu n’existe pas ou qu’il ne vaut pas la peine de s’en préoccuper est une position de foi qui mérite aussi une analyse approfondie!

      J’aime la façon de présenter le christianisme de CS Lewis, reprise par Alister McGrath. Nous avons déjà bcp discuté là dessus. Le christianisme ne prouve pas sa pertinence de façon scientifique, mais par le fait qu’il projette sur la réalité un cadre qui lui correspond bien, comme le soleil éclaire le paysage en se levant. CS Lewis et McGrath, tous deux anciens athées militants témoignent de cette expérience pour eux-mêmes.

      La Bible est importante en ce qu’elle témoigne du Christ, c’est lui « le chemin, la vérité, la vie. » La vérité est une personne.

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        rodolphe (posta01) sam 04 Avr 2015 Répondre

        Benoit,

        Comme l’indique Marc, je suis impatient de découvrir ce que va bien pouvoir apporter D. Lamoureux comme éléments nouveaux sur cette question.
        Pour ta part, tu invites à réfléchir sur une confrontation entre  » les différentes visions du monde de l’homme véhiculés par les différents « messages religieux », mais aussi par les non religieux, parce que affirmer que Dieu n’existe pas ou qu’il ne vaut pas la peine de s’en préoccuper est une position de foi qui mérite aussi une analyse approfondie !  »

        Pour ma part, je pense qu’il y a dans la seconde partie de cette phrase une assimilation douteuse qu’il me semble important de souligner. Celle consistant à mettre au même niveau l’affirmation que Dieu n’existe pas (ça, c’est effectivement une position philosophique, impossible à prouver si Dieu n’existe pas et fausse si Dieu existe) et celle consistant à dire que puisque Dieu est par définition inaccessible, on peut effectivement faire sans. (ça, c’est juste le principe de parcimonie)
        S’il est donc juste de dire que l’athéisme s’exprime souvent au plan philosophique, il faut rappeler qu’il s’exprime également au sens méthodologique.
        Par conséquent, l’objection de « position de foi » me semble tout simplement injustifiée dans cette seconde position.
        Tu es aussi un scientifique, physicien il me semble, cette comparaison devrait te parler.
        On ne sait pas encore tout sur la gravitation, néanmoins la théorie de Newton fonctionne dans certaines limites et la relativité dans des limites plus étendues encore.
        Te viendrait-il l’idée de dire qu’il faut la foi pour croire dans l’une ou l’autre de ces théories au prétexte qu’elles ne décrivent qu’une partie de la réalité ?

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          spidherrmann sam 04 Avr 2015 Répondre

          Cher Rodolphe,
          Je ne connais pas les détails de chaque religion mais au cours des 133 dernières années (date de la première vague de retour des juifs en palestine 1882), 175 prophéties bibliques se sont accomplies.
          Connais-tu une autre religion où l’on peut en dire autant? (cf. le livre Vivons nous vraiment au temps de la fin – Roger Liebi – Editions Appel de Minuit – décembre 2012)
          Et en voilà une preuve flgrante :
          « …sachant avant tout que, dans les derniers jours, il viendra des moqueurs avec leurs railleries, marchant selon leurs propres convoitises, et disant : Où est la promesse de son avènement ? Car, depuis que les pères sont morts, tout demeure comme dès le commencement de la création. Ils veulent ignorer, en effet, que des cieux existèrent autrefois par la parole de Dieu, de même qu ‘une terre tirée de l’eau et formée au moyen de l ‘eau, et que par ces choses le monde d’alors périt, submergé par l ‘eau, … » (2 Pierre 3.3-6)
          Si ce n’est pas de manière littérale que l’on peut lire cela de nos jours, je dois admettre que ce qui osent prétendre le contraire ont perdu la raison.
          En attendant, j’ai de la joie et de la tristesse, de la joie car Jésus reviendra bientôt, de la tristesse, parce que certains s’exercent à l’égarement des âmes.
          Parler de peur que le créationnisme perd du terrain comme certains osent le prétendre, pas du tout, aujourdhui, il y a plus de 5000 chercheurs (possedants un doctorat) qui sont plus que sceptiques qu’en au darwinisme (www.dissentfromdarwin.org) mais quoiqu’il en soit, l’idée évolutionniste gagnera encore du terrain car la bible le dit. Paradoxalement, c’est ce qui me rassure car je sais que mon rédempteur est vivant et qu’il se lèvera le dernier sur la terre (Job 19.25).
          Maintenant pour en revenir au sujet du blog, la Bible parle aussi des dinosaures à la fin du livre de Job : le béhémoth, dans les traduction actuelles on lit l’hippopotame mais la queue ne lui ressemble pas…

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            Antoine sam 04 Avr 2015 Répondre

            Je viens d’aller sur « www.dissentfromdarwin.org ». J’ai chargé la liste. A 45 noms par page, sur 22 pages, ça fait 990 personnes. Où sont les 5000 annoncés?

            De plus, ces gens sont OK avec affirmation suivante: « We are skeptical of claims for the ability of random mutation and natural selection to account for the complexity of life. Careful examination of the evidence for Darwinian theory should be encouraged ». En quoi cela en fait-il des gens qui pensent qu’AUCUN mécanisme ne sera JAMAIS trouvé, et qu’il faut se résoudre au créationnisme le plus strict?

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              spidherrmann sam 04 Avr 2015

              Autant pour moi, j’avais 5000 scientifiques en tête au moment de l’écrire mais ce ne sont effectivement que quelques 800. Mais il manque un certain nombre de scientifiques (passablement des créationnistes « pur » car leur combat va au-delà de l’Intelligent Design.
              Maintenant pour être très clair, c’est un site proche du mouvement de l’Intelligent Design, mouvement qui est remis en question dans une certaine mesure sur ce site.

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              Marc sam 04 Avr 2015

              Et a y regarder de plus près les doctorants en question sont pour l’écrasante majorité assez voire très loin de la biologie…

              Et 1000 Doctorants sur le nombre que la planète doit en contenir c’est vraiment une paille qui ne remet pas en cause le consensus scientifique qui date de quasi un siècle sur la question !…

              En fait les rares scientifiques du domaine de la biologie ou génétique à refuser l’évidence de l’évolution ne le font pas pour des raisons scientifiques mais dogmatiques,

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            rodolphe (posta01) sam 04 Avr 2015 Répondre

            Cher Spidhermann,

            Ta culture scientifique semble inversement proportionnelle à ta culture biblique.
            J’en suis doublement impressionné !
            J’ai retenu ceci d’un d’une de tes dernières interventions un peu plus haut: (message du 01/04/2015) « L’interprétation littérale de la Bible se tient du début à la fin ».
            Ainsi, le fait, par exemple, qu’il est écrit dans Génèse 1 que les plantes sont apparues au 3ème jour, avant le soleil qui lui serait apparu au 4ème jour (et donc avant que la photosynthèse qui est précisément la base du métabolisme des plantes n’existe) ne t’interpelle pas ?
            Je ne multiplierai les nombreux exemples de ce genre qui s’opposent de façon frontale à nos modestes mais fiables connaissances scientifiques.
            Tu évoques  » 175 prophéties bibliques » qui se seraient accomplies au cours des 133 dernières années. Peut-être peux-tu en citer une seule qui soit authentique et vérifiable (sources à l’appui)

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              spidherrmann sam 04 Avr 2015

              Merci de tes éloges
              Cela me fait chaud au coeur.
              Avant la chute de l’homme dans Genèse 3, les choses sur le plan scientifique étaient différentes. Comme je l’ai déjà mentionné par le passé, la mort n’existait pas avant la chute de l’homme (Rom 5.14 et Rom 8.19-22).
              Ensuite pour que tu ne me prennes pas totalement pour un fou, je ne prends pas la Bible pour un formulaire scientifique mais pour un livre de faits véridiques.
              Et pour finir, tu veux une autre preuve de prophétie accomplie et vérifiable, je te propose le texte biblique d’Esaïe 66.8.
              Israël a été fondé en un jour le 14 mai 1948.
              Depuis décembre 1947 des affrontements ont lieu en Palestine contre les juifs.
              Ben Gourion fit ce 14 mai 1948 la déclaration de l’Etat d’Israël et dans les jours qui suivirent une guerre totale éclate entre les nations musulmanes autour d’Israël et l’état d’Israël.
              Si tu veux en connaître d’autres, tu peux de procurer ce livre dans toute librairie chrétienne de qualité ou au travers d’internet sur plusieurs site (par ex. La maison de la Bible)

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              rodolphe (posta01) sam 04 Avr 2015

              A propos de prophéties, voici un lien fort instructif qui fait toute la lumière sur le fameux code de la Bible, idée à la mode il y a quelques années:
              http://www.zetetique.ldh.org/code_bible.html
              Quant à ceci: « la mort n’existait pas avant la chute de l’homme » j’en accepte tout à fait la source (Rom 5.14 et Rom 8.19-22) mais comment alors expliquer les fossiles humains et préhumains bien antérieurs à cette période ?
              Il y a parfois des circonstances où il faut choisir en tenant compte des faits:
              La science ou la Bible !

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              Marc dim 05 Avr 2015

              Salut Rodolphe,

              Pour la question du fameux code, même si certains croyants se sont faits piégés, nous ne souscrivons à aucune méthodes de numérologie ou autre pour soi-disant prouver l’origine divine de la Bible. Il s’agit d’une supercherie et Dieu a choisi la foi comme moyen de contact spirituel, pas la magie…

              Quant à la mort Physique qui n’existait pas avant un Adam historique, tu auras remarqué que ce sujet fait couler beaucoup d’encre parmi les théologiens et les différentes sensibilités protestantes. Nous avons déjà pas mal publié à ce sujet. Pour notre part nous croyons que la mort existait avant l’apparition de l’homme.

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      Jean-Philippe sam 04 Avr 2015 Répondre

      Comme le dit Benoit la Vérité est le Christ lui même ce qui n’empêche pas que ta question soit légitime. Il ne faut pas oublier que la révélation Divine passe par un canal humain et que cette révélation ne concerne pas seulement les hommes du XXIeme siècle de culture occidentale mais ceux de toutes les époques (après qu’elle fut mise par écrit) et de toutes cultures. Or la culture scientifique telle que nous la connaissons et qui façonne le monde moderne est née en occident sur un socle tant issu de le Bible que de l’influence des cultures antiques, en particulier gréco-romaine, et arabes. Les concepts scientifiques que nous connaissons se sont développer dans ce cadre particulier et il seront appelés a être sans cesse repris, confrontés poussés plus loin. Ils sont hors contexte pour les cultures du monde Biblique en particulier.

      Si c’était de la science que Dieu avait voulu révéler il l’aurait fait autrement que dans une révélation qui s’inscrit dans une trame historique de façon a lui donner son sens. L’histoire est ici celle données du point de vue de cette relation à Dieu et non celle de l’historien contemporain. Et la science que contient la Bible ne peut être que celle des hommes qui ont rédiger les textes et pas celle de ceux qui les liront.

      C’est pour cela que cette notion d’inerrance pose problème car elle ne par pas de la Bible elle même mais se situe dans une position antérieure à la lecture. Elle s’impose au texte et au lecteur quel qu’il soit. Bien plus elle s’impose à Dieu le privant de la liberté de se révéler dans un contexte non scientifique et l’enfermant dans une vérité qui elle se voudrait scientifiquement compatible. Quelque part même la science est élevée au niveau de vérité absolue révélée et immuable, oubliant qu’elle est œuvre humaine essayant de comprendre la création dans laquelle il se trouve et sujette a révision au fur et a mesure des découvertes.

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        rodolphe (posta01) dim 05 Avr 2015 Répondre

        Bonsoir Jean-Philippe,

        « Comme le dit Benoit la Vérité est le Christ lui même ce qui n’empêche pas que ta question soit légitime. »
        Désolé, mais si il était démontré que la Vérité est le Christ lui même, je ne vois pas comment ma question pourrait être légitime. Pour qu’elle le soit, il faut donc qu’il subsiste un doute raisonnable sur cette affirmation. (que la Vérité est le Christ lui même)
        Je dirais plutôt que ce sont juste les croyants qui pensent que la vérité est le Christ lui même, c’est très différent.
         » La science que contient la Bible ne peut être que celle des hommes qui ont rédigé les textes et pas celle de ceux qui les liront.  »
        Personnellement, je dirais que c’est l’intégralité des textes qui ne peut être que la production des hommes qui les ont rédigés. Il n’y a en effet aucune raison pour isoler la dimension scientifique des autres aspects au prétexte que ceux-ci nous semblent désuets à la lumière de nos connaissances.
        Quant à la science qui serait « quelque part », je cite: « élevée au niveau de vérité absolue révélée et immuable », je suis bien d’accord, elle n’est rien de tout cela. Il suffit de considérer comment sont élaborées les théories scientifiques qui ne sont ni « vérité absolue » puisqu’elles ne s’appliquent qu’à une classe de phénomènes dans un périmètre bien défini, ni « révélées » puisque jusqu’à preuve du contraire, leurs auteurs sont bien humains, ni « immuables » puisque leur nature même implique qu’elles puissent évoluer pour toujours mieux coller aux faits.

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    Jean-Philippe sam 04 Avr 2015 Répondre

    Il est courant dans les milieux créationnistes de crier au complot dès que leurs positions sont remis en cause. Leur attitude malheureusement très intolérante,qui rend le dialogue très difficile, a poussé hors des églises des chrétiens qui ont osé penser autrement.

    Est-ce d’une interprétation littérale de la Bible dont il faut parler ou de présupposés concernant Dieu et la Bible qui en orientent la lecture et l’interprétation ainsi que la compréhension du monde. Si la lecture était effectivement littérale la vision même du cosmos devrait être remise en question ce qui n’est pas le cas. Le présupposé est que Dieu parle à l’homme, au lecteur dans un langage décontextualisé intemporel, même si pour d’autres sujets on se rend bien compte que ce n’est pas le cas, qui évacue toute approche scientifique (critique) du texte surtout quand elle remet en question ces mêmes présupposé. On se cache derrière un hypothétique arrogance du lecteur que de vouloir passer la parole de Dieu au crible, refusant la possibilité que c’est justement pour mieux l’approfondir et la comprendre que des outils peuvent être utiles. Il me semble que la motivation profonde est la peur que l’échafaudage « mythologique » construit autour de ce mode de lecture ne s’effondre.

    Le choix est donc de s’enfermer sur le plan de l’interprétation Biblique enfermée dans ce présupposé en y soumettant toutes recherches de compréhension du monde y compris scientifiques. On ne peut pas alors parler de sola scriptura puisque l’écriture est soumise a une pensée en amont qui rejette tout ce qui pourrait la (cette pensée) remettre en cause y compris venant de la Bible.

    En ce sens cette approche dite littéraliste me parait dangereuse parce qu’elle conduit à un rejet à priori de toute réflexion critique qui est comprise comme un danger pour la foi. N’est ce pas là que se situe la racine de l’obscurantisme.

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    Marc sam 04 Avr 2015 Répondre

    Bonjour Jean-Philippe,

    Tout à fait d’accord avec ton analyse.

    Mais quand on est réellement persuadé de détenir LA vérité (divine qui plus est), il devient très difficile d’entendre autre chose. C’est bien là le problème. Ces personnes se sentent menacées car elles ne font pas la différence entre leurs certitudes sur des sujets périphériques et le fondement de la foi. Ce que tu nommes ‘présupposés’ reste pour eux une révélation spirituelle ou un principe immuable, ce qui les poussent dans l’intégrisme religieux et finit par produire l’inverse de ce à quoi nous sommes appelés : faire fuir plutôt que de donner envie…

    Gageons cependant qu’à force de dialogue et par notre attitude aimable, la situation évolue dans le bon sens.
    Bien comprise l’évolution est plutôt une ode à la toute puissance du créateur qu’un danger pour la foi, mais il faut savoir remettre en question ses propres conceptions et faire un effort certain d’instruction.

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    Benoit Hébert sam 04 Avr 2015 Répondre

    Merci Jean Philippe pour ton commentaire!

    Le raisonnement littéraliste est une prison circulaire de laquelle il est difficile de sortir!

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    rodolphe (posta01) dim 05 Avr 2015 Répondre

    Salut Marc
    Pas de probleme, aucune justification de ta part n’etait meme requise sur ces questions (code de la Bible, mort avant l’apparition de l’homme).
    Je m’adressais juste a Spidhermann qui semble bien en peine d’exercer son esprit critique.
    Mais puisque tu prends la peine de preciser que vous rejetez toute forme de magie s’agissant de l’origine divine de la Bible, pourrais-tu m’expliquer comment croire en un dieu incarne homme ne releverait-il pas d’une autre forme de naivete ?

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    Marc dim 05 Avr 2015 Répondre

    Là on va vraiment s’éloigner du sujet de l’article…

    Mais rapidement 2 remarques :

    1. Si la raison peut être un partenaire efficace pour la foi elle ne se substitue pas à elle et donc certains sujets de la révélation peuvent dépasser notre entendement, sinon que resterait-il dalleurs à la foi ? Elle n’aurait même plus lieu d’être.

    2. L’incarnation est plutôt un des sujets les plus pertinents de la foi chrétienne quand on cherche à définir une vue globale de l’existence. Par exemple si on veut faire cohabiter les deux principes d’un Dieu à la fois transcendant et immanent. Ceci colle parfaitement avec un Dieu à l’origine des lois de la nature et intervenant dans sa création. Il donne de surcroît la capacité à l’homme d’accomplir le bien qui habite sa conscience sans pour autant être capable par lui-même de l’accomplir car ce qui suit immédiatement l’incarnation du Christ c’est l’effusion de l’Esprit Saint.
    Paul explique très bien cette réalité spirituelle et morale dans les chapitres 7 et 8 de sa lettre à l’église naissante de Rome, ça peut paraître assez hermétique sans le contexte global des Écritures, mais ça vaut le coup d’oeil :
    https://www.biblegateway.com/passage/?search=ro+7-8&version=SG21

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    rodolphe (posta01) dim 05 Avr 2015 Répondre

    Marc,

    Je pense que ta 1ère remarque  » Certains sujets de la révélation peuvent dépasser notre entendement  » prend davantage la forme d’une réponse (qui peut sembler intuitive) que d’un honnête questionnement..
    En effet, est-il établi que ce que tu qualifies de  » Certains sujets de la révélation  » relèvent de l’entendement ? (la vie après la mort, la justice divine, etc…)
    Rien n’est moins sûr… N’est-ce pas plutôt notre entendement qui cherche à modéliser ce qui lui échappe ? A à mon sens, seul un saut de foi permet de considérer ces sujets.

    Quant à ta seconde remarque (et le lien qui va bien):  » … Un Dieu à l’origine des lois de la nature et intervenant dans sa création. Il donne de surcroît la capacité à l’homme d’accomplir le bien qui habite sa conscience sans pour autant être capable par lui-même de l’accomplir car ce qui suit immédiatement l’incarnation du Christ c’est l’effusion de l’Esprit Saint.  »

    Voilà une belle école de la déresponsabilisation.
    Si je fais le mal, c’est à cause du pêché qui m’habite et si je fais le bien, c’est grâce au Saint Esprit.
    On est encore loin des idées novatrices d’un Rousseau ou d’un Spinoza…

    • Avatar Auteur
      Benoit Hébert dim 05 Avr 2015 Répondre

      Rodolphe,
      attention aux trolls!

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    Pascal mer 03 Juin 2015 Répondre

    La dernière mouture du débat créationnistes/évolutionnistes est pas mal sur ActuChrétienne, puisque voici comment on y dépeint Science&Foi :

    « il faut que tu fasse attention à quel site de faux prophète que tu consultes comme scienceetfoi qui sont des serviteurs de Satan. Ce viens de consulter ton site et il est plein de mensonges, de désinformation, de tromperie et de stupidités extraordinaires! Ils sont hyper incultes en vrai science observables, mais super entraîné en terme de théorie religieuse évolutionniste. », sous la plume d’un certain Christian, grand « spécialiste » québécois à l’orthographe douteuse (et pas parce qu’il est québécois bien sûr) !

    La suite ici : https://actualitechretienne.wordpress.com/2015/05/28/les-creationnistes-anti-darwin-en-force-sur-google/#comments

    Mais ce n’est pas spécialement intéressant puisque le débat tourne vraiment en rond entre les créationnistes qui vouent tous ceux qui ne partagent pas leur point de vue aux gémonies, et les autres qui en ont marre (comme moi), de répondre toujours aux mêmes arguments éculés (ex : le 2nd principe de la thermo qui rendrait impossible toute évolution du vivant) !

    • Avatar Auteur
      Benoit Hébert jeu 04 Juin 2015 Répondre

      Heureusement Pascal, grâce à des commentaires comme celui que tu cites, la discussion sur ActuChrétienne relève le niveau de l’information théologique et scientifique. Nous sommes prévenus ;-)

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      Marc jeu 04 Juin 2015 Répondre

      Et si vous voyez des fautes d’orthographe même non douteuses, merci de les signaler, nous les corrigerons avec plaisir.

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    Jean-Philippe jeu 04 Juin 2015 Répondre

    Ce n’est pas l’information théologique et scientifique seulement qui pose problème sur ce site, mais l’information elle même et l’état d’esprit dans lequel elle semble être donnée.

    Je comprends que tu en ais marre Pascal, j’avoue qu’il y a longtemps que j’ai baissé les bras.

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    Antoine jeu 04 Juin 2015 Répondre

    « à quel site de faux prophète que tu consultes ». C’est du Baudelaire dis-donc!

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    Chrétien dim 23 Oct 2016 Répondre

    Commentaire d’un contact et ami scientifique:

    « Un de nos experts externes, Jean de Pontcharra, chef d’un groupe de recherche au CEA-LETI, a fait partie de ce groupe de chercheurs et est coauteur de l’article présenté à cette conférence (voir article ci-dessous). »

    http://newgeology.us/presentation48.html

    Des os de dinosaures datés au carbone 14 sont âgés de moins de 40000 ans

    Les chercheurs ont trouvé une explication à la survie déroutante de tissus mous et de collagène dans des os de dinosaures – les os sont plus jeunes qu’on aurait pu le penser. La datation au Carbone 14 (C14) de plusieurs échantillons d’os de 8 dinosaures trouvés au Texas, en Alaska, au Colorado et dans le Montana a révélé qu’ils sont âgés de 22 000 à 39 000 ans.

    Les membres du groupe Paleochronology ont présenté leurs conclusions au Western Pacific Geophysics Meeting de 2012 à Singapour, du 13-17 août, une conférence de l’American Geophysical Union (AGU) et de l’Asia Oceania Geosciences Society (AOGS).

    Puisque les dinosaures sont supposés être âgés de plus de 65 millions d’années, cette info est stupéfiante -et dépasse ce que certains peuvent tolérer. Après la conférence AOGS-AGU à Singapour, le résumé a été retiré du site Web de la conférence par deux présidents parce qu’ils ne pouvaient accepter les conclusions. Ne voulant pas remettre en cause les données ouvertement, ils ont effacé le rapport de la vue du public, sans un mot aux auteurs.

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      Antoine lun 24 Oct 2016 Répondre

      L’info vient donc d’un « ami scientifique ». Comme si ce titre en faisait le seul scientifique digne de confiance du monde entier.
      Ensuite, il n’y a en ce moment pas de « Pontcharra » au CEA-LETI. Il suffit de faire une recherche ici pour s’en rendre compte http://www-leti.cea.fr/en .
      En faisant une recherche dans les bases de données d’articles scientifiques, j’ai bien trouvé un « Pontcharra » affilié au CEA-LETI. Son dernier article date de 2011. Il a été co-auteur de 10 articles. Tous portent sur la science des matériaux. Pas plus expert en matière de dinosaures ou de datation, que moi.
      Que dire, donc ? Au final, nous avons un « ami scientifique » qui raconte qu’un ex membre du CEA-LETI n’ayant apparemment aucune expertise particulière en matière de dinosaures et/ou d’archéologie, aurait annoncé des résultats fracassants à une conférence étrangère à sa spécialité, résultats dont il ne reste aucune trace.
      Et je devrais remettre en question le travail de milliers de véritables specialistes, pour cela ?

      Quand à cette histoire de tissus mous, ce même site parle de la scientifique qui les a découverts, et de la violence de la communauté créationniste à son égard: http://www.scienceetfoi.com/lhistoire-des-tissus-mous-de-dinosaures-racontee-par-celle-qui-les-a-decouverts/

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    Chrétien lun 24 Oct 2016 Répondre

    Voir aussi cette présentation de Steve Taylor (B.Sc,ACGI, MEng PhD, C.Eng, FIEE, FInstPhys DSc DIC), de l’Université de Liverpool, qui dirige un labo de spectrométrie de masse et a fait réaliser les datations par un labo indépendant (séculier) pour qu’on ne l’accuse pas de biaiser les résultats. Il a pu dater des os de Tricératops et autres espèces de dinosaures carnivores, marins, tyrannosaure, etc. Ces os contiennent encore de l’ADN, des vaisseaux sanguins et des tissus mous: Ils ne peuvent avoir les millions d’années que leur attribue la théorie de l’évolution! Steve présente également des traces, gravures, dessins, sculptures de dinosaures qui prouvent que des hommes ont vécu au temps de dinosaures :

    https://www.youtube.com/watch?t=2951&v=06B2kEnIM8Y

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      marc lun 24 Oct 2016 Répondre

      Bonjour Chrétien,

      Tu lis beaucoup de littérature créationniste et tu te laisses facilement influencer sans avoir grand chose à mettre en face par manque de connaissance il me semble.

      A propos des tissus mous, nous avions rencontré la découvreuse lors d’une escapade aux Etats-unis, qui avait partagé comment sa découverte avait fait couler beaucoup d’encre côté séculier autant que chez les créationnistes mais pas pour les mêmes raisons :

      http://www.scienceetfoi.com/lhistoire-des-tissus-mous-de-dinosaures-racontee-par-celle-qui-les-a-decouverts/

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        Chrétien lun 24 Oct 2016 Répondre

        Bonsoir Marc,

        Je ne lis pas que la littérature créationniste justement.

        Concernant les tissus mous, je me suis renseigné et cette histoire de conservation par le fer ne tient pas vraiment la route visiblement.

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          marc mar 25 Oct 2016 Répondre

          visiblement ? ça manque un peu de consistence !..

          C’est juste ce que la communauté scientifique retient comme explication aujourd’hui. Peut-être es-tu spécialiste en biochimie et peux-tu m’apporter une explication plus convaincante ainsi qu’à la communauté internationale ? ;-)

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            Chrétien mer 26 Oct 2016 Répondre

            Il a été montré que purée de sang purifié peut empêcher les vaisseaux sanguins des oiseaux de pourrir pendant deux ans à la température ambiante -pas vraiment le genre d’expérience scientifiquement rigoureuse nécessaire pour montrer comment les protéines de collagène peuvent se conserver des millions d’années dans un environnement extérieur. Dans le rapport de 2013, publié dans les Proceedings of the Royal Society B, les chercheurs ont proposé qu’une certaine classe de réactions chimiques impliquant des protéines de fer et des réactions promues par des hydroxyles qui peuvent avoir conservé des protéines pendant des millions de années.

            Les auteurs de l’étude des Proceedings ont écrit, « L’hypothèse que le fer contribue à la préservation au fil du temps, peut-être à la fois par fixation induite par des radicaux libres et activité antimicrobienne, est soutenue par les données présentées. » Probablement que le fer dans leur purée de sang a repoussé des germes qui auraient dévorés les tissus mous de l’os d’oiseau, mais au moins cinq observations réfutent profondément « l’hypothèse que le fer contribue à la préservation au fil du temps. »

            Tout d’abord, qu’est-ce qui apporterait le fer et les hydroxyles aux tissus osseux en dehors de l’eau en mouvement? Une des premières leçons en biochimie est que l’eau brise et sépare les protéines, dégradant les tissus mêmes qu’ils suggèrent que le fer aiderait à préserver.

            Une seconde observation que les tenants de l’hypothèse de la conservation par le fer et l’hydroxyle semblent ignorer suit une ligne similaire. La méthionine d’acides aminés est particulièrement sensible à un puissant agent oxydant comme l’hydroxyle, qui oxyderait rapidement la méthionine en sulfoxyde de méthionine. Les résultats de l’étude de Nature Communications ont révélé de la méthionine non oxydée dans une partie de leurs spécimens de dinosaure de l’Alberta. Ceux qui veulent leur gâteau hydroxyle devront aussi le manger. Ils n’ont pas expliqué comment le fer et l’hydroxyle ont réagi de manière sélective avec des protéines d’une manière qui les préserverait, mais ne parvient pas à réagir avec la méthionine de la manière la plus naturelle connue.

            Troisièmement, l’expérimentateur a détruit les globules rouges pour libérer leur fer piégé, a ensuite baigné les tissus osseux d’oiseaux avec la soupe purifiée et concentrée. Mais ces nouveaux résultats de Nature Communications montrent clairement des formes de globules encore intactes. Comment le fer pourrait-il préserver les tissus osseux s’il ne s’est jamais échappé des globules rouges en premier lieu? De plus, ce processus naturel dans le monde supposé du Jurassique aurait imité le mélange, le filtrage, la concentration, et des procédures de bain élaborés utilisés dans le laboratoire? De telles combines de laboratoire ne représentent pas exactement les milieux naturels…

            Même en admettant que le fer et les hydroxyles aient atteint les tissus osseux, ils auraient détruit massivement les tissus, et ne les auraient pas conservé! D’innombrables expériences montrent que ces oxydants puissants détruisent chimiquement les protéines et les tissus. Dans un rapport de 2007 décrivant ce type de réaction, le biochimiste Josef Prousek de l’Université slovaque de technologie écrit: « En raison de sa forte réactivité avec des biomolécules, le radical hydroxyle est capable de faire plus de dégâts aux systèmes biologiques que toutes les autres espèces organiques réactives. » (Prousek J. 2007. Fenton chemistry in biology and in medicine. Pure & Applied Chemistry. 79 (12): 2325–2338) Comment le fer et l’hydroxyle sont-ils censés préserver les tissus si en fait ils les endommagent?

            Une cinquième et dernière observation, les résultats de Nature Communications n’ont pas montré de sang ou de résidus de fer sur leurs fibres de collagène de l’os. En fait la plupart des autres fossiles « de tissus mous » trouvés publiés dans des revues scientifiques durant les cinq dernières décennies ne montrent ni sang, ni preuves que le sang ou le fer ait jamais été là. Bien sûr, il serait difficile pour le fer et les hydroxyles d’aider à préserver un fossile de dinosaure de l’Alberta s’ils n’ont jamais été en contact avec ses tissus…

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              marc mer 26 Oct 2016

              Ce type de démonstration « par le petit bout de la lorgnette » me fait penser à la complexité irréductible de l’intelligent Design. On se noie dans le détail des cas particuliers pour en nier les évidences de la vue globale…

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              Chrétien mer 26 Oct 2016

              Franchement, entre nous, qui peut croire sérieusement que le fer peut conserver durant 65-70 millions d’années des tissus mous, hormis si on a des a priori (évolutionnistes en l’occurrence) je veux dire ?

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              marc mer 26 Oct 2016

              SI on s’en réfère à l’expérience de Mary Schweizer, ça n’a pas été une mince affaire pour elle de prouver sa découverte au reste de la communauté scientifique, tu sembles ignorer ce détail, les « évolutionnistes » étaient contre sa thèse au départ, elle a du se battre pour faire reconnaître le fruit de ses recherches.

              En science, il y a bien des choses qui choquent l’intuition et qui sont pourtant bien la réalité, à commencer par la relativité ou la physique quantique.

              A contrario, qui serait assez naïf aujourd’hui pour soutenir que le monde a moins de 10 000 ans d’âge à part quelques esprits obstinés à vouloir le croire pour ne pas trahir une certaine lecture de la Bible ? ;-)

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              Antoine mer 26 Oct 2016

              « Tu sembles ignorer ce détail ». C’est hélas un trait commun de tous les créationnistes jeune terre, anti-rechauffement climatique, géocentristes, terre plate, anti-vaccins, etc, etc, etc. Ignorer toutes les preuves. Et quand cela devient difficile de le faire, on passe à l’étape conspiration.

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              Chrétien mer 26 Oct 2016

              Je n’ignore pas ce « détail », mais quel rapport avec cette histoire de conservation par le fer ? Qu’on attende 65-70 millions d’années pour vérifier et on en reparle ;)

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              Chrétien mer 26 Oct 2016

              Je suis effectivement anti-vaccins, et pour d’excellentes raisons, mais c’est un tout autre sujet :)

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              Antoine mer 26 Oct 2016

              Cher Chrétien, soyez bien assuré je suis très heureux d’avoir eu jusque-là un échange très courtois avec vous. Mais je dois maintenir que les tactiques, conscientes ou non, de toutes les négations de consensus (univers vieux, évolution, terre plate, géocentrisme, vaccins, réchauffement climatique…), sont les mêmes.
              Concernant le créationnisme et le réchauffement climatique, j’ai pondu ici un article qui pourrait, hélas, s’étendre à bien d’autre sujets : http://www.scienceetfoi.com/climato-sceptiques-et-creationnistes-des-tactiques-forcements-similaires-1/

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              Chrétien mer 26 Oct 2016

              Cher Antoine, comme vous le voyez tous les créationnistes et les anti-vaccins ne sont pas de dangereux fanatiques avec lesquels il est impossible d’échanger avec civilité :)

              Concernant les vaccins, je n’ai pas besoin d’user de « tactiques » conscientes ou inconscientes, mais d’utiliser la raison et les faits :)

              Bonne soirée.

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    Antoine lun 24 Oct 2016 Répondre

    Taylor est l’un des rares « créationnistes scientifiques » ayant un doctorat et une vie académique. Mais ils se sont discrédités depuis longtemps.
    A force de raconter que la lumière pourrait ne pas aller à la même vitesse dans tous les sens (Jason Lisle), que la terre pourrait être au centre d’un puit gravitationnelle énorme (Russel Humphreys) ou bien qu’il n’y a pas de preuves qu’il existe des étoiles au-delà de 6,000 années-lumière (Andrew McIntosh), ces gens ont bien fait comprendre qu’ils ne sont pas sérieux et que tout ce qu’il cherche, c’est à justifier leur modèle terre jeune par tous les moyens possibles.
    Du reste, les journaux dans lesquels ils publient leurs trouvailles créationnistes n’ont pas d’autre critère d’acceptation des articles (http://www.scienceetfoi.com/science-canada-dry/).

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    Manu lun 24 Oct 2016 Répondre

    Quand bien même des dinosaures auraient vécu il y a moins de 40 000 ans (ce qui reste à prouver), je ne vois pas où est le problème. Cela ne remet pas en cause l’évolution biologique, qui est prouvée par la génétique.

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      Antoine lun 24 Oct 2016 Répondre

      Cela remettrait en question toutes les techniques de datation qui donnent qq 60 millions d’années aux dinosaures

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      Chrétien lun 24 Oct 2016 Répondre

      Bonjour Manu,

      L’évolution biologique, c’est-à-dire ? L’ascendance commune, ou la simple « micro-évolution » ? De toute manière, faire passer la science avant la Bible est folie, la science ne nous mène jamais à la vérité, ce sont des opinions humaines sans cesse changeantes, le raisonnement scientifique lui-même est un sophisme, comme le disait le mathématicien, logicien, philosophe, épistémologue, homme politique et moraliste anglais athée anglais Bertrand Russel « tous les raisonnements scientifiques se réduisent à la forme suivantes : « Si ceci est vrai, cela est vrai », or, « cela est vrai donc ceci est vrai ». Cette argumentation est bien sûr un raisonnement fallacieux. Si j’avançais un tel argument, je passerais pour quelqu’un de stupide. Et pourtant, il n’est pas fondamentalement différent du raisonnement sur lequel les lois scientifiques sont fondées. » (In Scientific Outlook).

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        Manu lun 24 Oct 2016 Répondre

        Bonjour Chrétien,
        L’évolution biologique, c’est-à-dire l’ascendance commune : la génétique nous montre que tous les êtres vivants sont apparentés.
        La science est un don de Dieu. Si vous n’aimez pas ça, n’en dégoûtez pas les autres, mais pour écrire vos messages, vous utilisez certainement un ordinateur qui résulte de nombreuses études scientifiques…

  19. Avatar
    Chrétien lun 24 Oct 2016 Répondre

    Il y a beaucoup de titulaires de Ph.D. parmi les membres de l’ICR et du Discovery Institute.

    Quant aux journaux à comité de lecture séculiers, quand je lis dans la revue Nature (http://www.nature.com/news/publishing-the-peer-review-scam-1.16400), par exemple, dans un article appelant à des normes plus élevées dans la recherche pré-clinique, qu’il a été révélé que sur 53 articles présentant des résultats « historiques », publiés dans le domaine de l’hématologie et de l’oncologie, seulement six ont pu être confirmés par des équipes de laboratoire ultérieures. Pour les 89 pour cent d’articles dont les résultats n’ont pu être reproduits, il a été constaté que les analyses du groupe de contrôle en aveugle était insuffisantes ou que les données avaient été sélectionnées pour soutenir l’hypothèse et d’autres données avaient été mises de côté. Pire encore, certains des articles qui ne pouvaient pas être reproduits expérimentalement avaient lancé « un domaine entier, avec des centaines de publications secondaires qui développaient à partir d’éléments de l’observation originale, mais ne cherchaient pas réellement à confirmer ou falsifier sa base fondamentale. » Des centaines d’autres articles scientifiques évalués par les pairs, publiés sur la base d’articles initiaux défectueux! Voir aussi: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1488805/?tool=pubmed, http://www.initiativecitoyenne.be/2015/05/la-moitie-de-ce-qui-est-ecrit-dans-la-litterature-medicale-est-peut-etre-faux-dr-richard-horton-redacteur-en-chef-du-lancet.html. Dans un article publié dans les Proceedings of the National Academy of Sciences sur l’origine des phénotypes adaptatifs (http://www.pnas.org/content/105/36/13193), Austin Hughes se lamente: « Des milliers d’articles sont publiés chaque année prétendant détenir des preuves de l’évolution adaptative sur la base de calculs analytiques seuls, sans aucune preuve en ce qui concerne les effets phénotypiques de mutations adaptatives supposées ». Il conclut que « Cette vaste effusion de battage pseudo-darwinien a été véritablement préjudiciable à la crédibilité de la biologie évolutionniste en tant que science. » Jerry Fodor et Massimo Piattelli-Palmarini écrivent dans le New Scientist (http://dingo.sbs.arizona.edu/%7Emassimo/publications/PDF/JF_MPP_darwinisms_limits.pdf): « Une grande partie de la vaste littérature néo-darwinienne est désespérément dénuée d’esprit critique. La possibilité que quelque chose cloche sérieusement avec la description de l’évolution de Darwin est à peine considéré. … Le scepticisme méthodologique qui caractérise la plupart des domaines du discours scientifique semble étonnamment absent lorsque le darwinisme est en cause. », je m’interroge…

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      Antoine lun 24 Oct 2016 Répondre

      Un doctorat ne fait pas le printemps. On trouve aussi des docteurs qui nient l’existence de Jésus ou bien des chambres à gaz. Ont-ils raison pour autant ? Non. Et ce qui permet au non-spécialiste comme moi de déceler le problème sans devoir passer une thèse, c’est qu’ils sont très, très, très isolés parmi leurs pairs.
      Les docteurs créationnistes « crédibles » qui, par exemple, prétendent que l’astronomie enseigne un univers jeune, sont-ils nombreux ? Absolument pas. On les compte sur les doigts des 2 mains (en étant large). Le non-spécialiste devrait donc trouver étrange que sur les dizaines de milliers d’astrophysiciens que compte la planète, aussi peu défendent un univers jeune.
      Vous me direz peut-être que je suis réducteur dans ce que j’appelle « crédible ». Je ne pense pas. Prenons mon exemple. Je suis docteur en physique (et même HDR). Suis-je crédible quand je parle de géologie ou de biologie ? Absolument pas. Ce n’est pas pour rien qu’il faut au moins 8 ans pour former un docteur. Et bien parmi tous les docteurs créationnistes, très peu ont une formation, ou bien une expérience scientifique, qui pourrait donner du poids à leurs propos en matière d’astrophysique (j’ai écrit ce petit article sur l’argument d’autorité. Cela peut vous intéresser http://www.scienceetfoi.com/cest-einstein-qui-la-dit-largument-dautorite/).

      Concernant la fraude dans les publications scientifiques, c’est en effet un sujet très préoccupant. Je trouve très sains que Nature, ou d’autres journaux, tirent la sonnette d’alarme.
      Ceci étant dit, imaginons une affaire de corruption de grande envergure qui éclaterait à la Royal Geographical Society du Royaume Uni. Pensez-vous qu’elle remettrait en question la localisation de la source du Nil ? Evidemment non.
      Le lieu de la source du Nil est un fait établit que la plus sordide affaire de corruption ne pourrait changer. Et bien l’âge de l’univers est dans cette catégorie de faits établis. Il ne s’agit absolument pas d’une question encore en débat. L’âge exact est en débat, certes, mais la question « plus ou moins 10 000 ans ? » a été tranchée depuis longtemps, à l’instar de la localisation des sources du Nil (au sujet de la différence entre une question tranchée et une autre en discussion, voir ici http://www.scienceetfoi.com/ce-quon-sait-ce-quon-sait-quon-ne-sait-pas-et-ce-quon-ne-sait-pas-quon-ne-sait-pas/).

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        Chrétien lun 24 Oct 2016 Répondre

        Nous sommes d’accord, être docteur ne garantit pas qu’on a raison, pas plus qu’avoir le majorité de son côté ne garantit non plus, ce que je voulais juste montrer c’est qu’il n’y avait pas que des analphabètes parmi les créationnistes ;-)

        Ce qui me gêne un peu avec votre argument, c’est qu’il suggère qu’un fait établi le serait définitivement et qu’il n’y aurait plus possibilité d’y revenir, or je ne pense pas que la science ce soit cela, ce qui n’est pas falsifiable/réfutable n’est pas scientifique me semble t-il, c’est d’ailleurs une des raisons pour lesquelles placer sa foi dans la science est folie pour moi, en science rien n’est jamais acquis et définitif.

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          Antoine mar 25 Oct 2016 Répondre

          Je comprends que c’est gênant, car il semble que cela aille à rebours de beaucoup de choses que l’on entend. Mais je crois que le malentendu vient de la confusion entre les choses établies, et celles qui ne le sont pas encore.
          Je vais raisonner sur un exemple : les recherches actuelles sur la théorie de cordes ont-elles une chance de remettre un jour en cause la gravitation de Newton ? Non. La théorie de Newton décrit bien le mouvement des planètes quand le champ de gravité n’est pas trop fort. Elle marche très bien pour presque toutes les planètes du système solaire, sauf Mercure (et encore, le décalage théorie/observation est vraiment faible).
          Comment n’importe quelle nouvelle théorie pourrait-elle « défaire » l’accord de Newton avec l’observation ? Les planètes ne vont pas se mettre à tourner à l’envers le jour où l’on saura si la théorie de cordes est valable, ou pas. C’est pour cela que la première validation de la relativité générale (RG) d’Einstein consistait à vérifier que quand le champ de gravitation n’est pas trop fort, elle redonne mathématiquement Newton. Et comme la RG a pour le moment passé tous les tests observationnels auxquels on a pu la soumettre, ce qu’on demande à toute théorie du genre cordes, c’est à son tour de redonner Einstein en champ faible.
          On a donc une succession qui permet de décrire des phénomènes de plus en plus divers : Newton < Einstein < Cordes(?).
          En physique, les théories successives ne se remplacent pas. On a plutôt affaire à une structure du genre poupée russes, avec des théories qui sont valides dans des circonstances de plus en plus générales.
          J’en parlais plus dans cet article http://www.scienceetfoi.com/lois-physique-changement-histoire-theorie-scientifique/

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            Chrétien mar 25 Oct 2016 Répondre

            Le vrai paradoxe, c’est pourquoi un raisonnement à la base fallacieux pour permettre de déboucher sur des applications pratiques qui fonctionnent, en effet, le raisonnement scientifique lui-même est un sophisme, comme le disait le mathématicien, logicien, philosophe, épistémologue, homme politique et moraliste athée anglais Bertrand Russel que j’ai déjà cité plus haut « tous les raisonnements scientifiques se réduisent à la forme suivantes : « Si ceci est vrai, cela est vrai », or, « cela est vrai donc ceci est vrai ». Cette argumentation est bien sûr un raisonnement fallacieux. Si j’avançais un tel argument, je passerais pour quelqu’un de stupide. Et pourtant, il n’est pas fondamentalement différent du raisonnement sur lequel les lois scientifiques sont fondées. » (In Scientific Outlook).

            Concernant

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              him dim 30 Oct 2016

              @Chrétien
              Bonjour Chrétien
              Je suis ingénieur avec une éducation scientifique et l’affirmation attribuée à Bertrand Russell ne me parait avoir aucun sens. Y a t il une source non chrétienne (sur Internet) du propos qu’aurait tenu Bertrand Russell que vous pourriez m’indiquer ?

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              de dim 30 Oct 2016

              Bonsoir him,
              Certainement, cet extrait est tiré de son livre The Scientific Outlook qu’on peut trouver en ligne sur le site archive.org (voir page 77) : https://archive.org/details/scientificoutloo030217mbp

            • Avatar
              him lun 31 Oct 2016

              @de
              Merci « de ». C’est effectivement bien le propos de Russell et je ne suis pas sûr de le comprendre. Le raisonnement inductif est fallacieux (c’est à dire « à risque d’être faux »), mais le scientifique en est conscient. Les hypothèses issues d’un raisonnement inductif sont mises à l’épreuve de tests rigoureux de vérifications selon une logique déductive (non fallacieuse), par différentes équipes. La rigueur s’impose particulièrement dans l’interprétation des résultats, pour éviter les biais de confirmation. Si les tests sont positifs on prend garde à bien établir le domaine de validité de la vérification. En dehors du domaine de validité, l’hypothèse induite est éventuellement fausse.

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          Antoine mar 25 Oct 2016 Répondre

          Juste un mot au sujet de « ce qui n’est pas falsifiable/réfutable ». C’est en effet tout à fait de cette manière que l’on établit une théorie. En voyant si elle tient la route. Newton prédit une ellipse. Ai-je une ellipse ? Oui. Pour Mercure, l’ellipse tourne lentement. Donc, on soupçonnait que Newton avait un problème quand on est trop près du soleil. Ce fut l’un des grand succès de la RG de faire des prédictions qui collaient aussi avec Mercure tout en rejoignant, bien sûr, Newton quand on est loin du soleil.
          Et après avoir été soumise à la réfutation dans tous les sens, la RG a fini dans votre GPS, de la même manière que les lois de l’électromagnétisme se retrouvent dans l’industrie, ou celles de la mécanique quantique dans votre ordinateur. On sait comment ça marche, justement parce qu’on les a mises à l’épreuve.

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            Chrétien mar 25 Oct 2016 Répondre

            Concernant ce que vous dites sur la falsifiabilité/réfutabilité (désolé pour les fautes grossières dans mon dernier commentaire, je l’ai envoyé avant d’avoir pu me relire et les corriger), ne faut-il pas distinguer ici entre science opérationnelle et science historique ou des origines ? La première pouvant (paradoxalement malgré le caractère fallacieux donc faux de son raisonnement) être directement vérifiable par l’observation et/ou des expériences de laboratoire, la deuxième n’étant pas vérifiable directement ?

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              Antoine mar 25 Oct 2016

              En fait, science opérationnelle et science historique ou des origines, sont une seule et même chose. Quand on observe l’orbite des étoiles autour du centre de la galaxie, à environ 25,000 années lumières d’ici, on se rend compte qu’elles obéissent aux lois de Newton. Et quand on analyse la lumière des milliards d’étoiles qui nous entourent (leur « spectre »), on retrouve les mêmes éléments que nous voyons ici-bas. C’est du reste en observant le soleil, pas dans un labo, que l’on a découvert l’hélium en 1868.
              Les lois qui régissent tout cela (électromagnétisme, mécanique quantique, gravitation) ont été établies soit sur terre, via des expériences de laboratoire, soit en étudiant le système solaire pour la gravitation de Newton, mais on peut tout à fait vérifier que le reste du cosmos accessible à l’observation fonctionne de la même manière.
              L’existence d’étoiles distantes de plus de 6,000 années lumières n’est pas une hypothèse ou une extrapolation. C’est bel et bien une observation. Et aucune découverte en théorie des cordes ou que sais-je ne va changer ces observations, ni ne va faire que votre GPS ou votre four à microondes cessent soudain de fonctionner.

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              Chrétien mar 25 Oct 2016

              Admettons que ce que vous dites soit vrai (je vais demander son avis à un autre astrophysicien pour faire l’équilibre), ça ne concernerait que votre domaine d’expertise, je vois mal comment il pourrait en être de même en biologie par exemple quand on discute de l’évolution ou de l’origine de la vie, on ne peut directement observer ces deux choses il me semble.

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              Antoine mar 25 Oct 2016

              Concernant l’origine de la vie, je sais, bien que n’étant pas du tout spécialiste, qu’il s’agit d’un sujet en plein ébullition scientifique, comme la théorie des cordes en physique. Pas du tout le genre de question tranchée. Un petit bouquin très intéressant paru en 2013 dressait un panorama des pistes (voir https://www.amazon.fr/dp/2360120301).

              L’ascendance commune des espèces, humain y compris, me semble en revanche une question tranchée. Entre les fossiles qui permettent d’étudier le passé, et les données génétiques qui permettent de le reconstruire, il semble que la messe soit dite.

              Ceci dit, je vais être franc : je me reconnais tout à fait dans le témoignage de David Vincent, l’historien de la bande (http://www.scienceetfoi.com/christianisme-et-theorie-evolution-temoignage-personnel). Je suis bien conscient que mes connaissances en biologie sont limitées, et que je ne tiendrais pas une reprise contre Michal Behe. Mais comme David, que je cite, « le consensus scientifique qui existe et le fait que des chrétiens authentiques qui ont travaillé toute leur vie dessus, soient persuadés de la justesse scientifique de cette théorie, suffisent à me convaincre ».

              En ce qui me concerne, il en va de même de l’historicité de Jésus, par exemple. J’ai pas mal d’éléments en tête, évidemment. Mais je ne pense pas tenir une reprise contre Richard Carrier, docteur en histoire antique de l’université de Columbia, qui maintient que Jésus n’a jamais existé. Et comme je ne vais pas faire 8 ans d’études pour pouvoir polémiquer avec lui, je me repose sur le consensus des historiens qui pensent que Jésus a bel et bien existé.

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              Chrétien mar 25 Oct 2016

              Concernant l’origine de la vie, je me suis intéressé aux travaux en rapport avec l’information, et je pense qu’on a là un argument très sérieux en faveur de l’existence de Dieu et de la création des êtres vivants par une entité supérieurement intelligente se situant en dehors de Sa création, mais il y a apparemment encore du pain sur la planche avant de pouvoir le crier sur tous les toits.

              Je ne suis pas du tout d’accord pour l’ascendance commune, voir à ce sujet ce papier relativement récent du Président de l’Union internationale des sciences physiologiques, le professeur Denis Noble (de l’Université d’Oxford, et pas du tout créationniste à ma connaissance), dans lequel il a entrepris de montrer « que toutes les hypothèses centrales de la synthèse moderne (souvent appelée aussi néo-darwinisme) ont été réfutées. » : http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1113/expphysiol.2012.071134/full

              Pour ce qui concerne le consensus, moi je préfère m’en tenir à ce que je peux vérifier par moi-même, c’est plus prudent je pense, mais concernant l’existence je suis convaincu que le consensus a raison ici, mais je n’en ai pas besoin pour y croire :)

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              Antoine mar 25 Oct 2016

              J’ai déjà entendu parler de cet article. Juste 2 remarques à ce sujet.
              1/ Noble ne parle pas de l’ascendance commune. Il parle des mécanismes d’évolution du génome, ce qui est autre chose.
              2/ Quand bien même parlerait-il de l’ascendance commune (ce qu’il ne fait pas), on ne peut remettre en question un consensus sur les propos d’une seule personne, voir même de 5. Je peux vous trouver au moins un physicien qui ne croit pas au Big Bang, un autre qui ne croit pas à la relativité, et un autre encore qui ne croit pas à l’héliocentrisme. Ce n’est pas pour cela qu’il n’existe pas de consensus. Un consensus n’est jamais exactement de 100%.

              Quand à prêter attention au consensus, je crois que nous le faisons plus que vous le pensez. Par exemple, et à moins d’être médecin, d’où vient que nous y allons quand nous sommes malades, ou que nous nous laissons opérer si besoin est ? Je ne comprends pas grand-chose à ce que ces gens me disent, mais je suis leurs conseils.

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              de mar 25 Oct 2016

              Concernant le papier de Noble, bien entendu Noble restant malgré tout évolutionniste il est normal qu’il ne remette pas en cause à sa foi dans l’ascendance commune (j’ai encore envoyé mon commentaire avant de le relire et de me corriger), mais il n’en demeure pas moins qu’il critique les mécanismes généralement admis de l’évolution hypothétique des êtres vivants selon la conception néo-darwinienne.

              Je sais bien pour le consensus, mais parfois les voix isolées finissent par avoir raison contre le consensus, donc il est toujours plus prudent de ne pas les ignorer.

              Je ne suis que très rarement malade, et quand je le suis je sais comment me soigner tout seul (j’ai un ami naturopathe qui a 50 années d’expérience pratique et a enseigné en fac de médecine et m’a appris les grands principes de l’hygiène), je ne consulte donc que très rarement des médecins et encore uniquement en cas d’urgence ou pour avoir un diagnostic, pas pour les traitements, je ne me sens donc pas concerné pas votre exemple :-)

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              de mar 25 Oct 2016

              Juste un petit rectificatif : Je voulais dire que je ne consulte pas les médecins pour avoir des traitements en cas de problème chronique, il en va évidemment différemment en cas d’urgence, mais dans tous les cas je ne leur fais jamais confiance aveuglément, je demande d’autres avis à des amis médecins ou naturopathes que je connais personnellement et en qui j’ai confiance (confiance que je leur accorde car ils ont fait leurs preuves pour ce me concerne).

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    Chrétien lun 24 Oct 2016 Répondre

    (Re)bonjour Manu,

    La génétique ne prouve pas l’ascendance commune de tous les êtres vivants à partir d’un ancêtre commun, on peut tout aussi bien y voir la preuve d’un auteur commun du programme génétique de tous les êtres vivants, personne n’a jamais observé ni reproduit à ma connaissance des milliards d’années d’évolution.

    Je n’ai pas dit qu’il fallait rejeter la science (inventée par des chrétiens au passage), je voulais juste dire qu’on devait pas la faire passer avant la Bible et en faire une autorité supérieure à cette dernière.

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      Antoine lun 24 Oct 2016 Répondre

      Je crois qu’il faut avoir l’humilité de dire « on ne devait pas faire passer la science avant MA LECTURE de la Bible ».
      Je connais des partisans de la terre plate ou du géocentrisme qui le sont « au nom de la Bible », sans vouloir admettre que ce n’est pas la Bible qui est menacée par une terre ronde en orbite autour du Soleil, mais LEUR LECTURE de la Bible.
      Je viens de discuter avec des internautes persuadés que 1 Rois 10.24 implique que des Australiens et des Sud-Américains sont venus voir Salomon. Ils préfèrent ridiculiser la Bible plutôt que d’admettre que c’est leur lecture qui pose problème, pas la Bible.
      Dommage

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        Chrétien lun 24 Oct 2016 Répondre

        Antoine,

        On peut tout aussi bien dire la même chose de la science à ce compte là, ceux qui la font passer avant la Bible font aussi passer UNE OPINION HUMAINE (fusse t-elle celle d’une majorité même écrasante) avant LEUR lecture de la Bible :-)

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      Manu lun 24 Oct 2016 Répondre

      Cher Chrétien,
      Voici un exemple parmi d’autres de caractère génétique qui atteste de la parenté entre les êtres vivants.
      Alors que la plupart des mammifères sont capables de synthétiser la vitamine C, les primates haplorrhiniens (dont l’Homme) en sont incapables, pour une raison simple : ils portent dans leur génome un gène GLO qui a accumulé des mutations qui l’ont rendu incapable de fonctionner, il est devenu défectueux et donc ne leur permet plus de synthétiser la vitamine C. La défectuosité du gène GLO est un caractère/trait homologue (qui résulte d’une origine commune) des primates haplorrhiniens.

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        Chrétien lun 24 Oct 2016 Répondre

        Cher Manu,

        Qu’est-ce qui vous permet d’affirmer une chose pareille, avez-vous observé en direct l’ascendance commune entre l’homme et les primates ? Cette défectuosité commune ne pourrait-elle pas avoir une autre explication ?

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          Manu mar 25 Oct 2016 Répondre

          « Avez-vous observé en direct l’ascendance commune entre l’homme et les primates ? » Non, je l’avoue, je suis trop jeune pour avoir observé cela. Je n’ai pas non plus observé en direct la bataille d’Azincourt.

          Si Dieu a créé l’Homme « de novo », sans qu’il descende d’ancêtres primates préhumains, on peut se demander pourquoi il a créé les humains avec une version défectueuse du gène GLO, pourquoi avoir inclus le gène GLO muté/défectueux dans leur génome ? S’il ne voulait pas que les humains synthétisent la vitamine C, il était plus simple de ne pas inclure le gène GLO dans leur génome. La vérité, c’est que les êtres vivants portent dans leur génome les traces de l’évolution biologique passée, ce qui permet d’établir des liens de parenté (phylogénie).

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            Chrétien mar 25 Oct 2016 Répondre

            Alors comment pouvez affirmer qu’il s’agit d’une preuve ? De plus, même si vous étiez très âgé vous n’auriez pas pu l’observer non plus.

            Qui vous dit que Dieu a créé l’homme avec des défauts génétique ? Quand je lis le récit de la création en Genèse 1 (chapitre 31 notamment) je constate qu’il est dit :

            « Dieu vit tout ce qu’il avait fait et voici, CELA ÉTAIT TRÈS BON. Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le sixième jour. »

            Des défauts génétiques sont-ils une « très bonne » chose ? J’en doute un peu quand même.

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              Chrétien mar 25 Oct 2016

              *Je voulais dire verset 31 évidemment.

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              Manu mar 25 Oct 2016

              Si j’ai dit que le gène GLO est défectueux dans le génome humain (en fait, dans le génome de tous les primates haplorrhiniens), c’est que ce gène, qui devrait normalement permettre de synthétiser la vitamine C, a accumulé tant de mutations qu’il ne fonctionne plus : il est défectueux par rapport à un gène fonctionnel.
              Alors, si Dieu a créé l’Homme « de novo », de deux choses l’une :
              Soit Dieu voulait que l’Homme puisse synthétiser la vitamine C, et alors pourquoi l’a-t-il créé avec une version défectueuse du gène GLO qui ne lui permet pas de le faire ?
              Soit Dieu ne voulait pas que l’Homme puisse synthétiser la vitamine C, et alors pourquoi a-t-il inséré dans son génome un gène non fonctionnel donc inutile ?

            • Avatar
              de mar 25 Oct 2016

              Oui, mais encore une fois, qu’est-ce qui prouve que lorsque Dieu a créé l’homme ce gène était non fonctionnel ? Il me semble que le nouveau domaine de l’épigénétique montre que les facteurs environnementaux ont un rôle énorme et qu’ils peuvent désactiver ou activer les gènes et que ces changements peuvent se transmettre à la descendance, c’est ce que disait Lamarck d’ailleurs. Ce gène pourrait donc très bien être réactivé qui sait.

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              Manu mar 25 Oct 2016

              Tous les primates n’ont pas un gène GLO défectueux. Les primates les plus éloignés de l’Homme, par exemple les lémuriens, ont un gène GLO fonctionnel qui leur permet de synthétiser la vitamine C, mais les primates haplorrhiniens dont font partie les hominidés possèdent tous un gène GLO qui a subi des mutations qui l’ont rendu non-fonctionnel.
              Voilà, je m’arrête là. Si vous ne voulez pas reconnaître que les êtres vivants sont apparentés, c’est votre choix…

            • Avatar
              de mar 25 Oct 2016

              Non, effectivement, je ne suis pas convaincu par votre démonstration, mais merci quand même.

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              marc mar 25 Oct 2016

              Hé bien oui Chrétien tu touches là un point essentiel !

              Nous croyons et confessons bien fort cette vérité : cela était TRES BON !

              et de l’autre côté l’observation de la création nous montre que notre génome est truffé d’ERA (Elements Répétitifs Anciens) qui portent en nous l’histoire de notre passé évolutif. Les fossiles quant à eux nous apprennent que la mort physique existait avant l’avènement de l’homme.

              La Bible et la Nature nous racontent une histoire complète et non pas opposée, c’est en tout cas comme cela que nous concevons la création évolutive. Nous apprenons à concevoir une exégèse saine qui respecte l’Ecriture dans son contexte historique et nous apprenons autant de Dieu dans le livre de la création.

              L’approche Créationniste Terre jeune est différente, elle se borne à une interprétation littérale de la Bible et rejette la science moderne au nom de cette lecture qu’elle juge seule vérité acceptable.

              Or la science moderne ne fait qu’observer le monde que Dieu a créé. L’intelligibilité est la même pour tous quelque soit sa religion, son origine sociale ou géographique pour peu qu’on sache se libérer de ses préjugés.

              Si tu t’intéresses de près à la génétique tu observeras toi même les pseudogènes accidentés dans le génome humain ; tu pourras comparer et remarquer ce qui prouve qu’un ancêtre commun relie l’homme à la souris et un autre au chimpanzé par exemple, c’est tout à fait remarquable !
              A partir de ces observations il est plus commode de penser que le mode de création choisi par Dieu est l’évolution plutôt que la création ex nihilo car il serait assez tordu d’imaginer un DIeu parsemant le génome humain d’erreurs inutiles à des endroits similaires entre l’homme et des espèces inférieures juste « pour le fun »…

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    gie lun 24 Oct 2016 Répondre

    Je vois que la question des codes de la Bible a été rapidement évoquée, et puisque c’est un sujet que je connais bien j’aimerais juste dire qu’il circule beaucoup de bêtises sur le sujet dans les milieux chrétiens, cela n’a en effet absolument rien à voir avec la magie ou la numérologie, il s’agit d’un phénomène qui peut être (et est) investigué de manière complètement scientifique, à ce sujet je voudrais attirer votre attention sur le fait que 7 nouveaux articles révisés par les pairs ont été publiés et qu’aucun n’a été réfuté à ma connaissance, vous pouvez en prendre connaissance ici : http://www.torahcodes.net/paper7.html

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    Chrétien lun 24 Oct 2016 Répondre

    Je vois que la question des codes de la Bible a été rapidement évoquée, et puisque c’est un sujet que je connais bien j’aimerais juste dire qu’il circule beaucoup de bêtises sur le sujet dans les milieux chrétiens, cela n’a en effet absolument rien à voir avec la magie ou la numérologie, il s’agit d’un phénomène qui peut être (et est) investigué de manière complètement scientifique, à ce sujet je voudrais attirer votre attention sur le fait que 7 nouveaux articles révisés par les pairs ont été publiés et qu’aucun n’a été réfuté à ma connaissance, vous pouvez en prendre connaissance ici : http://www.torahcodes.net/paper7.html

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    Chrétien jeu 12 Jan 2017 Répondre

    La controverse scientifique sur la question de savoir si la microévolution peut expliquer la macroévolution

    Lorsque Charles Darwin publia L’Origine des espèces en 1859, il était déjà connu que les espèces existantes peuvent changer avec le temps. C’est la base de l’élevage artificiel, qui avait été pratiqué pendant des milliers d’années. Darwin et ses contemporains étaient aussi suffisamment familier avec le registre fossile pour savoir que des changements majeurs dans les êtres vivants avait eu lieu au cours du temps géologique. La théorie de Darwin était qu’un processus analogue à l’élevage artificiel se produit aussi dans la nature; il appela ce processus sélection naturelle. La théorie de Darwin était aussi que les changements dans les espèces existantes en raison principalement de la sélection naturelle pourraient, si on leur donne assez de temps, produire les changements majeurs que nous voyons dans le registre fossile.

    Après Darwin, le premier phénomène (les changements au sein d’une espèce ou d’un pool génétique existant) fut appelé « microévolution ». Il existe de nombreuses preuves que des changements peuvent survenir à l’intérieur des espèces existantes, à la fois domestiques et sauvages, de sorte que la microévolution est incontestable. Le deuxième phénomène (les changements à grande échelle au cours du temps géologique) a été appelé « macroévolution », et la théorie de Darwin selon laquelle les processus de la première peuvent expliquer cette dernière était controversée dès le départ. Beaucoup de biologistes pendant et après la vie de Darwin ont mis en doute l’idée que la contrepartie naturelle de l’élevage domestique pourrait faire ce que l’élevage domestique n’a jamais fait -à savoir, produire de nouvelles espèces, des organes, et plans corporels. Durant les premières décennies du XXe siècle, le scepticisme sur cet aspect de l’évolution était si puissant que la théorie de Darwin connut une éclipse. (Voir chapitre 9 de l’article de Peter Bowler Evolution: The History of an Idea, University of California Press, édition révisée, 1989).

    Dans les années 1930, les « néo-darwiniens » ont proposé que les mutations génétiques (dont Darwin n’avait pas connaissance) pourraient résoudre le problème. Bien que la grande majorité des mutations soient nocives (et ne peuvent donc être favorisées par la sélection naturelle), dans de rares cas l’une d’elles peut être bénéfique pour un organisme. Par exemple, les mutations génétiques sont à l’origine de certains cas de résistance aux antibiotiques chez les bactéries; si un organisme est en présence de l’antibiotique, une telle mutation est bénéfique. Toutes les mutations bénéfiques connues affectent seulement la biochimie; l’évolution darwinienne nécessite des changements morphologiques ou anatomiques à grande échelle. Au milieu du vingtième siècle, certains généticiens darwiniens ont suggéré que des macromutations occasionnelles pourraient produire les changements morphologiques à grande échelle nécessaires à la théorie de Darwin. Malheureusement, toutes les mutations morphologiques connues sont nocives, et plus leurs effets sont grands, plus ils sont nocifs. Les critiques scientifiques des macromutations ont appelé cela l’hypothèse du « monstre plein d’espoir ». (Voir chapitre 12 du livre de Bowler.)

    La controverse scientifique sur la question de savoir si les processus observables au sein des espèces et des pools génétiques (microévolution) peuvent expliquer les changements à grande échelle au cours du temps géologique (macroévolution) continue à ce jour. Voici quelques exemples d’articles scientifiques révisés par les pairs qui ont fait référence à ceci au cours des dernières années:

    • David L. Stern, « Perspective: Evolutionary Developmental Biology and the Problem of Variation, » Evolution 54 (2000): 1079-1091.

    « L’un des plus vieux problèmes de la biologie évolutionniste reste largement non résolu… Historiquement, les synthétiseurs néo-darwiniens ont souligné la prédominance des micromutations dans l’évolution, alors que d’autres ont noté les similitudes des mutations dramatiques et des transitions évolutives pour plaider pour le macromutationisme. »

    • Robert L. Carroll, « Towards a new evolutionary synthesis, » Trends in Ecology and Evolution, 15 (janvier 2000): 27.

    « Les phénomènes évolutifs à grande échelle ne peuvent être compris uniquement sur la base de l’extrapolation des processus observés au niveau des populations et espèces modernes. »

    • Andrew M. Simons, « The continuity of microevolution and macroevolution, » Journal of Evolutionary Biology 15 (2002): 688-701.

    « Un débat persistant en biologie évolutionniste est le débat sur la continuité microévolution et macroévolution — les tendances macroévolutionnaires sont elles ou non régies par les principes de la microévolution. »

    Il convient de noter que tous les scientifiques cités ci-dessus sont des croyants dans l’évolution darwinienne, et que tous pensent que la controverse sera finalement résolue dans le cadre de cette théorie. Stern, par exemple, estime que de nouvelles études de la fonction génique fourniront « le chaînon manquant actuel ». (p. 1079) Le point important ici est que la controverse n’a pas encore été résolue, précisément parce que les éléments de preuve nécessaires pour y remédier font toujours défaut. Il est important que les étudiants sachent ce que la preuve montre ou ne montre pas – pas seulement ce que certains scientifiques espèrent que la preuve montrera finalement.

    Puisque la controverse sur la microévolution et la macroévolution est au cœur de la théorie de Darwin, et puisque la théorie évolutionniste est si influente dans la biologie moderne, c’est un mauvais service rendu aux étudiants pour les programmes d’études de biologie d’ignorer entièrement la controverse. En outre, puisque les preuves scientifiques nécessaires pour régler la controverse font toujours défaut, il n’est pas correct de donner aux étudiants l’impression que la controverse a été résolue et que tous les scientifiques sont parvenus à un consensus sur la question.

    http://www.discovery.org/f/118

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    him sam 14 Jan 2017 Répondre

    @Chrétien
    Bonjour Chrétien.
    Le registre fossile démontre l’existence d’animaux préhistoriques très différents des animaux actuels. Par exemple le ptérodactyles volaient bien avant les oiseaux. Les oiseaux existaient t’ils déjà en quantité insuffisante pour avoir donné des fossiles ou bien sont ils le résultat d’une macro évolution à partir d’ancêtres très différents (incapables de voler) ou bien Dieu a t’il attendu quelques millions d’années supplémentaires avant de créer les oiseaux ?

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    Chrétien sam 14 Jan 2017 Répondre

    Bonjour him,
    Il y a aussi de nombreux animaux qui sont quasi identiques à ceux encore vivants dans le registre fossile… Quant aux ptérodactyles, il y en a vraisemblablemement encore des vivants dans certains coins reculés (au passage, ne trouver des espèces animales que dans le registre fossile ne prouve pas qu’ils ont totalement disparus, voir le cas du coelacanthe par exemple, ne trouver des spécimens d’animaux que dans registre fossile ne prouve pas qu’ils ont totalement disparu…). Pour les datations des fossiles, on s’appuie essentiellement sur les couches géologiques qu’on suppose s’être formées très lentement au cours du temps et représenter des « éres géologiques », il me semble, or les travaux de gens comme Guy Berthault jètent un sérieux doute sur ces suppositions : http://www.sedimentology.fr/.

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    Alain Dumont dim 07 Juin 2020 Répondre

    Lorsque je regarde les différentes variétés animales qui existent sur la planète, lorsque je lis attentivement la Bible, je puis dire que le déluge n’a pas été universel. Je puis dire aussi qu’Adam n’a pas été le premier homme de la création. Le problème provient des traductions défaillantes.
    Maintenant, il est aussi nécessaire de faire attention aux textes mais en lisant à partir de l’hébreu et du grec.
    Vous dites que le déluge a été universel! C’est votre avis mais il y a un hic: il restait trop d’humains qui n’avaient pas été exterminés, par exemple les néphilim qui existaient encore du temps de David. Maintenant, je sais aussi que les assyriens, peuple sémite donc descendant de Noé par Sem disaient que l’arche s’était écouée sur la rivière Araxe sur le mont Ararat. Maintenant, je sais aussi que l’Ararat est un volcan. Maintenant, calculez donc les dates comme moi je l’ai fait et vous verrez que le déluge est bien plus récent que les phantasmes religieux le laissent supposer:2240 avant Jésus-Christ. Pour donner cette date, je me suis servi d’une bonne documentation israélite – N’oubliez pas que la Bible est un Livre Juif, comme me le disais un ami théologien évangélique.
    Pour les animaux identiques à ceux qui existaient il y a de nombreux siècles, je sais qu’il en existe encore. Mais je sais aussi que les humains existent sur la planète depuis bien plus longtemps que la création d’Adam selon le texte massorétique (3894 avant Jésus-Christ) et 5262 selon la Septante.

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      him mar 09 Juin 2020 Répondre

      Bonjour Alain Dumont,
      Je suis intrigué par cette position à savoir qu’il y aurait eu des hommes avant Adam pour un croyant dans la Bible. Car du coup qu’elle vision avez vous de la création de l’homme ? Ces autres autres existaient ils depuis longtemps ? Avaient ils une âme ?

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    Alain Dumont mer 10 Juin 2020 Répondre

    Bonjour him
    Ce que j’avance ne prévient pas de mn imagination ni de théorie mais d’une lecture précise des textes hébreux et grecs. Dans aucune de ces deux langues il n’y a l’article défini qui permette de lire comme les traductions le supposent:
    « Dieu dit: Faisons l’homme à notre image, à notre ressemblance, et qu’il domine sur les poissons, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail; enfin sur toute la terre, et sur tous les êtres qui se meuvent. » traduction du rabbinat français.
    Ainsi littéralement nous avons: faisons un humain…. en effet, le texte grec, à cet endroit ne traduit pas adam comme un nom propre mais comme un nom commun qui se traduit correctement par être humain. C’est aussi le sens de ce terme dans le livre d’Ézéchiel, partout où nous lisons fils de l’homme, nous devrions lire fils de l’humain, c’est aussi ce sens de cette expression lorsque Jésus se dit, selon nos traductions « fils de l’homme alors que nous devrions lire fils de l’humain.
    Maintenant, au sujet du déluge universel, avez vous réfléchi? les dimensions de l’arche de Noé sont plutôt petite pour contenir de tous les animaux de la planète et de les nourrir pendant un an. J’ai écrit une étude sur le livre de la Genèse que vous pouvez commander chez n’importe que libraire dans votre ville. Aussi je dois dire que la compréhension du terme « terre » ne concerne pas toute la planète au sens que nous disons maintenant mais seulement la contrée connue. C’est ainsi que pour Paul les limites de la terre se situaient en Espagne. Dans l’Apocalypse, le terme « toute la terre » concerne surtout la terre d’Israël (j’ai écrit un commentaire sur ce livre, édité par le même éditeur et donc il est possible de le commander chez n’importe quel libraire.
    Je dois dire que pour chacun de ces ouvrages, il m’a fallu des années de lecture, en demandant au Seigneur son aide.

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      Chrétien mer 10 Juin 2020 Répondre

      @Alain Dumont :

      Votre argumentation est complètement réfutée par ce que dit CLAIREMENT Paul en 1 Corinthiens 15:45 :

      « C’est pourquoi il est écrit: LE PREMIER HOMME, ADAM, devint une âme vivante. Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant. »

      Si Adam était le premier homme (et il ne peut ici s’agir que d’un individu, sinon le parallèle avec le dernier Adam Jésus Christ -cf verset 47- n’aurait aucun sens), alors il n’y en avait pas d’autres avant lui, CQFD.

      Concernant ce que vous dites sur le Déluge qui n’aurait pas été universel, là aussi c’est aisément réfutable. Pour ce qui est du nombre d’animaux que pouvait contenir, voir :

      http://www.samizdat.qc.ca/cosmos/origines/Deluge_de_Noe/loger_animaux_nl.htm

      Quant à les nourrir, voir :

      http://www.samizdat.qc.ca/cosmos/origines/Deluge_de_Noe/nourrir_animaux_nl.htm

      Concernant le sens du mot « Terre » en hébreu, le contexte permet de le déterminer, et dans le passage sur le Déluge (Genèse 7), un détail critique au verset 19 permet de répondre sans problème :

      « Et les eaux se renforcèrent extraordinairement sur la terre; et TOUTES LES HAUTES MONTAGNES QUI ÉTAIENT SOUS LES TOUS LES CIEUX FURENT COUVERTES. Les eaux se renforcèrent de quinze coudées par-dessus, et LES MONTAGNES FURENT COUVERTES. »

      Il n’y a pas besoin d’être pour comprendre qui les montagnes ont été couvertes même localement, alors TOUTE la surface de la Terre devait l’être aussi, c’est une simple question question de physique… du reste, pourquoi ordonner à Noé de construire un bateau si seule la zone dans laquelle il se trouvait allait être inondée ? Il aurait suffit de lui dire d’aller dans une autre zone, et il y a bien d’autres arguments à l’appui d’un Déluge universel, mais cela suffira je pense.

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      him jeu 11 Juin 2020 Répondre

      Bonjour Alain Dumont,
      Merci pour vos éléments de réponse. Je reste un peu sur ma faim pour mes 2 autres questions:
      Depuis combien de temps des hommes ont existé avant Adam ? Avaient ils une âme susceptible d’être sauvée ?

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    Alain Dumont mer 10 Juin 2020 Répondre

    Chrétien
    Bonjour
    Je viens de regarder votre texte et le sujet écrit par Paul. En fait, déjà sur un point, la traduction aurait dû être
    « le premier humain ».
    Mais il y a plusieurs problèmes qui se situent au niveau de la Genèse, cela désigne pour commencer Qayïn.
    Lorsque ce fils du couple adamique fut sanctionné par Dieu, il dit: quiconque me trouvera me tuera (Genèse 4.14) Ainsi qui peut être ce quiconque puisqu’il ne pouvait y avoir que deux ou trois famille ou peut-être un peu plus mais pas beaucoup. Maintenant, Qayin a construit des villes. Où trouva-t-il des gens pour les construire et les peupler? Maintenant, relisez bien Genèse 9.2: Il est bien fait mention de tous les animaux de la terr et de tous les oiseaux du ciel, il n’est pas écrit dans ce verset qu’il s’agisse de ceux sortis de l’arche. Ici je me suis servi de la version de Rachi qui est traduite au mot à mot.
    Maintenant, dites-nous pourquoi est-ce que les limites de la terre sont au niveau de l’Espagne, voire de l’océan Atlantique du temps de Paul? Pourquoi est-ce que Paul ne mentionne-t-il pas les terres lointaines que nous nommons Amériques? J’ai été plusieurs fois interpellé par des chrétiens qui se posent des questions au sujet de Qayin et de sa peur de se faire tuer.
    Genèse ch.4.21 nous dit que Youval était le père de ceux qui manient la harpe et la flûte. Il n’est pas dit qu’ils inventèrent ces instruments. Au verset 22 il n’est pas dit que Thouval-Qayin inventa l’extraction et la fonte des métaux mais, en abrégeant, qu’il fut un habile artisan pour réaliser des objets de métaux. Maintenant, étant donné que le déluge a eu lieu il y a relativement peu de temps: 2240 avant Jésus-Christ, au vu de certains animaux qui vivent en Amérique du sud, certains n’auraient pas pu être là après que le sol ait séché.
    Maintenant, avec seulement 141 m de long, 23,50 m. de large et 14,10m de haut, comment est-ce que l’arche aurait-elle pu contenir autant d’espèces vivante ainsi que la nourriture pour un an?
    Je puis vous dire aussi que les Assyriens étaient u peuple sémite au même titre que les hébreux. Ils disaient que l’arche s’était échouée sur la rivière Arax sur la mont Ararat. Je puis vous dire aussi que le mont Ararat est un volcan qui a très bien pu grandir depuis l’époque des faits.
    Maintenant, il serait bon que vous vous initiez à l’hébreu et au grec pour pouvoir comprendre u peu plus et un peu mieux ces textes.
    Sur un autre point, si Eve Fut la mère de ceux qui sont vivant, notez bien que cela n’est pas dit d’Adam: Pourquoi (Gen.3v.20)? J’ai mon idée, ma compréhension sur ce sujet mais je ne la dirai pas.
    Au fait, je possède les textes hébreux et grecs. la traduction de la Torah à partir du grec la Bible hébreu/français en interlinéaire, la Bible hébreu/français de Rachi. Un jour je demandais au Seigneur pourquoi cette différence entre les historiens/paléontologues et la Bible au sujet de l’antiquité de l’homme. Cela se passait en 2005. Un jour je fus amené à ouvrir la traduction du texte de la Genèse de la Septante. Je tombais sur une note de la traductrice qui disait ceci: faisons un homme… Là je regardais le texte hébreu et je vis qu’il n’y avait pas l’article défini devant le mot « adam ». ERF qui lit l’hébreu et le grec et qui enseignait aussi à l’institut protestant de Paris. Il vint me voir, un jour, en vitesse en me demandant où j’avais vu ce que j’avais écrit. je luis montrais les textes. Là il me dit d’un seul cri: Alain tu as raison … je ne dis pas la suite car elle est trop en ma faveur. Par la suite cette étude fut relue par un pasteur de l’ERF retraité et par sa compagne qui trouvèrent intéressant ce que j’avais vu et écrit. j’ai offert cette étude à une faculté de théologie : le doyen n’a rien trouvé à redire.
    Pourquoi est-ce que Dieu a-t-il ordonné à Noé de construire un navire: la raison est simple: pour que ce fait laisse un souvenir par sa symbolique aux générations futures. Je puis dire que bien des textes bibliques conduisent certaines compréhension par la symbolique et au travers du sens d’un nom. Ainsi il en va pour l’Apocalypse.
    Que le seigneur vous bénisse abondamment
    Alain

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      Chrétien mer 10 Juin 2020 Répondre

      @Alain Dumont :

      « Je viens de regarder votre texte et le sujet écrit par Paul. En fait, déjà sur un point, la traduction aurait dû être « le premier humain ». »

      Oui, et qu’est-ce que ça change ? C’est le premier homme/humain, il n’y en a donc pas eu d’autres avant.

      « Lorsque ce fils du couple adamique fut sanctionné par Dieu, il dit: quiconque me trouvera me tuera (Genèse 4.14) Ainsi qui peut être ce quiconque puisqu’il ne pouvait y avoir que deux ou trois famille ou peut-être un peu plus mais pas beaucoup. Maintenant, Qayin a construit des villes. Où trouva-t-il des gens pour les construire et les peupler? »

      Caïn était le premier enfant d’Adam et d’Ève enregistré dans les Écritures (Genèse 4:1). Lui et ses frères, Abel (Genèse 4:2) et Seth (Genèse 4:25) faisaient partie de la PREMIÈRE génération d’enfants nés sur cette terre. Bien que ces trois mâles soient mentionnés de manière précise, Adam et Ève eurent d’autres enfants.

      En Genèse 5:4 se trouve une déclaration qui résume la vie d’Adam et d’Ève : « Les jours d’Adam, après la naissance de Seth, furent de HUIT CENT ANS; ET IL ENGENDRA DES FILS ET DES FILLES. »

      Au cours de leur vie, Adam et Ève eurent de nombreux enfants, mâles et femelles. En fait, l’historien juif Josèphe écrivit que : « selon une vieille tradition le nombre des enfants d’Adam s’éleva à trente-trois fils et vingt-trois filles. »

      La Bible ne nous révèle pas le nombre d’enfants nés d’Adam et d’Ève mais, si nous considérons leur longue durée de vie (Adam vécut 930 ans, Genèse 5:5), ça coule de source de suggérer qu’ils étaient nombreux ! Il faut se rappeler le commandement de Dieu : « Soyez féconds, multipliez, remplissez la terre, » (Genèse 1:28).

      « Maintenant, relisez bien Genèse 9.2: Il est bien fait mention de tous les animaux de la terr et de tous les oiseaux du ciel, il n’est pas écrit dans ce verset qu’il s’agisse de ceux sortis de l’arche. »

      Oui, et ? Il n’est pas non plus écrit que TOUS les animaux devaient être embarqués à bord de l’arche, notamment les animaux aquatiques qui pouvaient survivre dans l’eau. 

      « Maintenant, dites-nous pourquoi est-ce que les limites de la terre sont au niveau de l’Espagne, voire de l’océan Atlantique du temps de Paul? Pourquoi est-ce que Paul ne mentionne-t-il pas les terres lointaines que nous nommons Amériques? J’ai été plusieurs fois interpellé par des chrétiens qui se posent des questions au sujet de Qayin et de sa peur de se faire tuer. »

      Je ne vois absolument pas le rapport, vous ne répondez aucunement à mon argument sur les montagnes recouvertes par l’eau…

      « Maintenant, avec seulement 141 m de long, 23,50 m. de large et 14,10m de haut, comment est-ce que l’arche aurait-elle pu contenir autant d’espèces vivante ainsi que la nourriture pour un an? »

      Je vous ai donné deux liens qui répondent à toutes ces questions, les avez-vous lu ? 

      « Je puis vous dire aussi que les Assyriens étaient u peuple sémite au même titre que les hébreux. Ils disaient que l’arche s’était échouée sur la rivière Arax sur la mont Ararat. Je puis vous dire aussi que le mont Ararat est un volcan qui a très bien pu grandir depuis l’époque des faits. »

      Ai-je dit le contraire ? Au passage, savez-vous qu’il y a de nombreux éléments de preuve qui amènent à penser que l’arche est encore sur l’Ararat ?

      « Maintenant, il serait bon que vous vous initiez à l’hébreu et au grec pour pouvoir comprendre u peu plus et un peu mieux ces textes. »

      Je lis déjà l’hébreu, de même que l’araméen (certaines parties du Tanakh étant dans cette langue). 

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    Alain Dumont jeu 11 Juin 2020 Répondre

    Him
    Bonjour
    Pour dire depuis combien de temps l’humain existe sur la terre, je suis comme vous, je l’ignore. Maintenant au sujet de l’âme, je dois dire qu’en ce qui concerne les êtres ayant une âme, il est bon de lire Genèse 1.21 où nous lisons littéralement: Et Elohym créa les énormes cétacés et toutes les âmes vivantes qui rampent, dont pullulent les eaux, selon leur espèce. La traduction est de Mme Feiga Lubecki. pour la traduction de Rachi.
    Maintenant, Pau écrit: Car la création a été soumise à la vanité – non de son gré, mais à cause de celui qui l’y a soumise – avec l’espérance qu’elle aussi sera affranchie de la servitude de la corruption, pour avoir part à la liberté de la gloire des enfants de Dieu. (Romains 8.19-21 et suivants). Maintenant, Apocalypse 5.13 dit: Et toutes les créatures qui sont dans le ciel, sur la terre, sous la terre, sur la mer, et tout ce qui s’y trouve, je les entendis qui disaient: A celui qui est assis sur le trône, et à l’agneau, la louange, l’honneur, la gloire et la force au siècle des siècles …
    maintenant, je me souviens avoir lu sur un ouvrage concernant le cerveau que celui de la baleine, du moucheron et de l’homme ont la même texture.
    Pour la création pré adamique, le jugement, à mon sens, sera le même que pour les humains qui n’ont pas connu le Seigneur, tout comme pour l’humanité actuelle. N’oubliez pas qu’il y a peu de temps que les humains des différents peuples, sur les différents continents ont pu entendre la prédication de l’Évangile. Maintenant, quelque soient les époques, l’humanité à connu des pratiques spirituelles, même si cela n’est pas très bien étudié. Toutefois, sur ce sujet il est bon de méditer Romains 2.12-16.
    Maintenant, pour Chrétien,
    Les montagnes couvertes par les eaux? mais étaient-elles à la même hauteur que maintenant? La mont Ararat avait-il la même altitude? Il ne faut pas oublier que c’est un volcan. donc sa taille a pu changer au cours des siècles. Maintenant, cher ami, pourriez vous me dire le pourquoi des géants du temps de Josué, de David? Si la terre avait été entièrement inondée, ils n’auraient pas dû exister. Les hyksos qui ont accueilli Joseph et toute la famille de Jacob, pourquoi leur ethnie n’est-elle pas mentionnée dans le descendance de Noé? Pourquoi est-ce que les Sumériens ne sont pas mentionnés, pourquoi est ce que tous les peuples de la terre, à par quelques-uns ne sont pas mentionnés? Certains pensent que Riphat (Genèse 10.3) serait l’ancêtre des celtes. mais les celtes ont envahi l’ouest de l’Europe (la Suisse, le nord de l’Italie, la France, la Belgique, la Grande Bretagne, l’Irlande et j’en passe. mais cette invasion eut lieu au cinquième siècle avant Jésus Christ. il existait des peuples autres sur ces territoires.
    Que le seigneur vous bénisse tous les deux.

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    him ven 12 Juin 2020 Répondre

    Bonjour Alain Dumont,
    Votre lecture de la bible n’est donc pas littérale, car sinon vous m’auriez répondu que les pré-adamiques eussent été créés au maximum six jours avant Adam. En fait vous ne contestez pas sur des bases bibliques que par exemple les grottes de Lascaux ont été peintes il y à près de 40000 ans. Voire même vous ne contestez pas sur des bases bibliques l’évolution elle-même ?
    Pour le salut de l’âme, vous évoquez l’espérance de la disparition de la corruption (disparition de la mort ?) dans le cadre d’une nouvelle création (avec de nouvelles âmes créées par Dieu ?) ou d’une rédemption partielle (des âmes) de l’ancienne création? et cela semble même inclure les animaux ?
    S’agit il d’une espérance personnelle ? d’un élément de votre foi ? ou juste une citation qui vous interroge ?

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